Stenogram : Gesloten jeugdzorg

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 58

Te raadplegen sinds
2024-06-13Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31839Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 58

Gesloten jeugdzorg

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de gesloten jeugdzorg. Ik geef in eerste termijn graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik begin vandaag toch met Faith. Ik wil je, of u, van harte feliciteren met uw prachtige maidenspeech. Ik hoop dat u een geweldige tijd in de Kamer zal hebben. Het is eerlijk gezegd ook heel bijzonder dat u zegt: ik heb jarenlang geen stem gehad; nu heb ik die wel en ik wil die benutten voor al die jongeren. Ik heb ook een quote van u opgeschreven, namelijk: "Ik weet als geen ander wat de prijs is". Toen dacht ik: wat is het bijzonder dat u juist bij dit debat uw maidenspeech geeft. Mijn felicitaties.

Dan ga ik naar Jason; ik weet niet of hij alweer op de publieke tribune is beland. Hij zet zich er echt al jarenlang keihard voor in om de ervaringen van jongeren binnen de gesloten jeugdhulp zelf boven tafel te krijgen. Ik weet hoe ontzettend veel werk daarin zit en hoeveel het van hem vraagt. Het is ontzettend schrijnend om de verhalen van deze jongeren te lezen en te horen. Dat heeft ook mij, net als velen van u in de Kamer, niet onberoerd gelaten. Het heeft me geraakt, beter gezegd. Want intimidatie, vernedering, geweld: ze zijn allemaal onacceptabel, op iedere plek en zeker bij deze kinderen, in zo'n kwetsbare situatie. Dit had nooit mogen gebeuren. Jongeren in een kwetsbare situatie verdienen de beste jeugdzorg. Dat is mijn prioriteit.

De vraag die nu voorligt, is dan ook: hoe nu verder? Het is allereerst goed dat er nu geen kinderen meer geplaatst worden in de ZIKOS-groepen, maar waar kunnen ze dan wel terecht? De zorg voor deze kinderen moet beter. Er is een plan nodig om te kijken waar deze kinderen wel terechtkunnen om liefdevolle zorg te krijgen in nabijheid. We hebben al een aantal stappen gezet en moeten een aantal extra stappen zetten om die transformatie van de gesloten jeugdhulp vorm te geven. Het aantal plaatsingen neemt af en moet verder afnemen. Er moet gewerkt worden aan nieuwe plekken met een andere pedagogische aanpak: kleinschalig, met een betere dagbesteding en geborgd onderwijs. En — dat is heel belangrijk — de wet over de versterking van de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen, die hier zo goed als unaniem is aangenomen, zal uiteindelijk ook in de praktijk moeten gaan werken.

Voorzitter. Ik wil me in mijn inleiding ook richten tot de medewerkers in de jeugdzorg, zeker ook tot die in de gesloten jeugdzorg. Ik weet dat medewerkers daar, die ik ook zelf heb gesproken, werken aan de best mogelijke zorg voor zeer kwetsbare kinderen. Ook zij zijn geraakt door dit rapport. Tegelijkertijd, zeg ik er in alle eerlijkheid ook bij, zijn er medewerkers die het geschetste beeld herkennen en daarover ook aan de bel hebben getrokken. Ik wil ook aan hen vragen om samen met mij te werken aan de verbetering van deze zorg. Dat zullen we samen moeten doen, met de bereidheid om echt naar de stem van de jongeren te luisteren en te vernieuwen op grond van de meest recente inzichten.

Voorzitter, ten slotte. Het rapport Eenzaam gesloten onderstreept dat we met alle partijen een extra stap moeten zetten. Voor aandachtige zorg voor kwetsbare kinderen hebben we iedereen, echt iedereen, nodig.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording structureren in een aantal blokken. Ik begin daarbij met de meest urgente actualiteit. Dat zijn de ZIKOS-groepen. Dat is mijn eerste blok. Daarna ga ik naar de rol van de inspectie, de rol van de IGJ, en het verbeteren van de kwaliteit. Het derde blok gaat over de erkenning. Daar heb ik diverse partijen over gehoord, dus daar wil ik toch even een blokje voor inrichten. Het vierde blok is de afbouw van de gesloten jeugdzorg in algemene zin. Dus dan zoomen we wat meer uit naar de hele gesloten jeugdzorg en naar de actuele ontwikkelingen op dat punt. En ten slotte heb ik een aantal overige opmerkingen en vragen.

Voorzitter. Ik begin bij de ZIKOS-groepen op dit moment. Dan begin ik bij de vraag van de heer Crijns. Volgens mij is dat de meest actuele en scherpe vraag voor nu, namelijk: zijn kinderen veilig op de ZIKOS-groepen en, in het verlengde daarvan, worden de ZIKOS-afdelingen gesloten of niet? De VNG heeft in afwachting van het onderzoek van de inspectie, dat nog volgt, een cliëntenstop ingesteld voor nieuwe opnamen binnen ZIKOS. Ik steun die opnamestop volledig. Het tweede wat er gebeurt, is dat het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd jongeren ondersteunt om actief een passende alternatieve plek te krijgen. Het gaat hierbij zowel om jongeren die verwezen worden naar ZIKOS als om jongeren die daar nu zitten. De VNG beziet de komende maanden, mede op basis van het eindrapport van de IGJ en de ervaring van het ondersteuningsteam, of het verantwoord is om de ZIKOS-plaatsen definitief op te heffen. Het eindrapport van de IGJ volgt nog, zoals ik al zei.

Voorzitter. Dan kreeg ik ook de vraag van mevrouw Dobbe waar de jongeren nu eigenlijk zijn die in de ZIKOS-afdelingen zaten. Zij gaf ook nog het signaal dat er misschien zelfs sprake is geweest of sprake is van een jongere die in een gevangeniscel zou zitten. Daarover wil ik allereerst zeggen dat er in structurele zin natuurlijk altijd een strafrechtelijke aanleiding moet zijn voor een plaatsing in een gevangeniscel. Dit gaat natuurlijk samen met de scheiding, die hier ook veelvuldig aan de orde is geweest, tussen de incidenteel geplaatsten en de plaatsingen vanuit zorgvragen sinds 2008. Die scheiding zal natuurlijk ook echt gewoon praktijk moeten zijn. De VNG heeft nu volop gevraagd om alle jongeren de ondersteuning te bieden die nodig is. Dus als hier sprake van is, kan het in ieder geval nooit in lijn zijn met de structurele inzet die we hebben gekozen. Er moet een passende vervolgplek zijn voor deze jongere, in plaats van een ZIKOS-afdeling of een gevangeniscel.

De heer Krul vroeg: hoe kan het dat er nu ineens wel een opnamestop kan zijn en waarom kon dat daarvoor eigenlijk niet? Ik zou zeggen dat het in principe zo is dat het OZJ beziet of er overbruggingszorg georganiseerd moet worden of dat een jongere kan blijven op de huidige plek, met toevoeging van extra behandeling, begeleiding en/of kennis. Dat had natuurlijk in principe ook eerder kunnen gebeuren; dat ben ik met de heer Krul eens. Deze signalen, inclusief wat we natuurlijk de afgelopen weken hebben gezien en waarop de inspectie heeft ingegrepen, hebben ertoe geleid dat er nu acuut een opnamestop is.

Mevrouw Dobbe (SP):

In antwoord op mijn vraag waar de jongeren zijn die op de ZIKOS-afdelingen zaten die nu gesloten zijn, hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er eigenlijk geen sprake van kan zijn dat die nu bijvoorbeeld opgevangen worden in een gevangeniscel. Dat is in theorie zo. Maar mijn vraag was eigenlijk anders. Is het zo, klopt het en zou het zo kunnen zijn dat er toch een jongere in een gevangeniscel is beland, zelfs al is dat niet bedoeling? Waar is de rest van de jongeren gebleven? Hebben die nu wel een passende veilige plek gekregen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben even begonnen bij de jongeren die er nu zitten, want er is een opnamestop, maar niet alle jongeren van de ZIKOS-afdeling zijn op zoek naar een alternatieve plek. Ze krijgen de mogelijkheid via het OZJ, maar het is niet zo dat alle jongeren er nu weg zijn. Het is belangrijk om dat even te markeren. Het kan natuurlijk zo zijn dat er voor een jongere die misschien tot een aantal weken geleden op een ZIKOS-afdeling zou zijn geplaatst, nu een alternatieve plek wordt gezocht omdat die opnamestop er is. Het kan niet zo zijn dat in die zoektocht iemand zonder strafrechtelijke titel in een gevangeniscel belandt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik ken ook casuïstiek waarin er misschien ook wel degelijk sprake is geweest van strafrechtelijke feiten of verdachtmakingen en er misschien een soort tussengebied is geweest waardoor iemand op basis daarvan in die gevangeniscel is beland. Maar dan moet dat altijd gebeuren op basis van die strafrechtelijke feiten en niet op basis van de vraag naar jeugdzorg.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké. Het is in ieder geval geruststellend om te horen dat dat signaal dan niet kán kloppen. Mijn vraag is wel: is er nu voor de rest van de jongeren die zaten op die ZIKOS-afdelingen die nu zijn gesloten — die moesten dus naar een andere plek toe — een goede plek gevonden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar wordt nog volop aan gewerkt. Het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd is namelijk bezig om met al die jongeren te bekijken welke ondersteuning zij nodig hebben, welke plek zij wenselijk vinden en om te inventariseren welke plekken er voor hen beschikbaar zijn. As we speak wordt daar dus keihard aan gewerkt. Maar ik kan nu geen volledig beeld geven van hoeveel jongeren daar al weg zijn en hoeveel jongeren daar nu nog verblijven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit zijn wel heel terechte vragen van mevrouw Dobbe. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Mijn zorg, en ik denk de zorg van meerdere collega's hier, zit 'm in het volgende. Waar zijn al die jongeren, die nu niet meer op een ZIKOS-afdeling verblijven en voor wie een plek wordt gezocht, op dit moment? Zijn die op dit moment op een plek waar het veilig is, waar ze hulp kunnen krijgen, waar onderwijs is enzovoort? Of is het niet duidelijk waar deze jongeren zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, er is een onderscheid te maken. We zijn nu niet bezig om alle jongeren per definitie een andere plek te bieden en het is ook niet zo dat we dat al hadden moeten doen. Dat is niet aan de orde. Er is een opnamestop. Dat betekent dat er geen nieuwe jongeren worden geplaatst. Er dient dus een onderscheid te worden gemaakt tussen de jongeren die daar nu zijn geplaatst en nieuwe jongeren. We hebben in Nederland een heel beperkt aantal plekken. Daar werden dus gelukkig relatief weinig jongeren geplaatst, maar het kan natuurlijk zijn dat er in de afgelopen weken toch een of twee jongeren waren die daar voorheen naartoe zouden zijn gegaan. Er wordt met man en macht aan gewerkt om ook voor hen een passende plek te vinden. Voor de jongeren die er nu nog zitten, zijn er extra waarborgen gegeven om de veiligheid te garanderen. Tegelijkertijd wordt door het ondersteuningsteam met die jongeren gesproken om, op basis van de beschikbaarheid elders in het veld, te kijken welke alternatieve plekken er voor hen beschikbaar zouden kunnen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn angst is dat een deel van deze jongeren misschien nog steeds op een plek zit die niet geschikt is of dat er voor hen een plek wordt gezocht die niet geschikt is, omdat ze van wie dan ook gesloten moeten zitten. Zou het kunnen zijn dat sommige jongeren nu nog erger af zijn? De tweede vraag die ik daaraan toe wil voegen, is of de staatssecretaris het met mij eens is ... Laat ik vooropstellen dat het heel fijn is dat er hulp komt en dat het OZJ met deze jongeren bezig is, maar het is toch eigenlijk wel gênant dat dat nu pas gebeurt. Dat had toch al veel eerder moeten gebeuren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil daar straks nog even op terugkomen, als u mij vergeeft, want de vraag waarom het zolang heeft kunnen gebeuren, vind ik echt een relevante vraag. Daar wil ik zo meteen nog iets meer over zeggen. Nogmaals, de IGJ heeft natuurlijk een bezoek gebracht aan de jongeren die nu nog in de ZIKOS-afdelingen zitten. Naar aanleiding van het bezoek van de inspectie hebben de aanbieders extra maatregelen genomen om de veiligheid op die afdelingen te kunnen garanderen. Men is dus niet alleen het gesprek met die jongeren aangegaan over een eventueel alternatieve plek, maar men heeft er ook nadrukkelijk aan gewerkt om hun voor de momenten dat ze hier nu nog zitten, veiligheid te kunnen bieden.

De heer Krul heeft gevraagd waar de jongeren die zo moedig waren om hun verhaal te delen, nu terechtkunnen. Ook daarvan zou ik willen zeggen: het OZJ is door mij gevraagd om een aanspreekpunt te organiseren waar de jongeren ook terechtkunnen. Ze kunnen op meer plekken terecht, maar ik zou ze in dit geval vooral naar het OZJ willen verwijzen.

Welke mogelijkheden zijn er eventueel voor de jongeren om aangifte te doen en eventueel ook nazorg te krijgen? Dat is een vraag van mevrouw Westerveld. Op dat punt zou ik willen verwijzen naar de vertrouwenspersonen in de jeugdzorg. Die kunnen de jongeren daarbij begeleiden. Daarvoor kunnen ze terecht bij Jeugdstem.

De heer Ceder vroeg of er eigenlijk wel bewijs is dat de ZIKOS-afdelingen effectief zijn. Waarom laten we de afdelingen eigenlijk open, zonder dat we weten of er echt een effectieve jeugdzorginterventie plaatsvindt? Er zijn natuurlijk heel veel rapporten over de gesloten jeugdzorg verschenen. Inderdaad, daaruit komt een steeds beter beeld naar voren over wanneer eventuele vrijheidsbeperkingen effectief kunnen worden ingezet en wanneer niet. In collectiviteit zijn er inderdaad wisselende beelden over of opgeslotenheid helpt. Die wisselende beelden komen helaas ook overeen met wat ik zelf zie en hoor als ik jongeren spreek. Er zijn jongeren die zeggen: ik heb er niets aan gehad; ik ben er zelfs slechter uit gekomen. Nog even los van alle misstanden, want daar mag sowieso nooit sprake van zijn. Er zijn ook jongeren die aangeven: het heeft mij op dat moment in mijn leven geholpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar het vorige punt. Volgens mij is het een relevante vraag waar jongeren aangifte kunnen doen en klagen als zoiets gebeurt. Ik heb het rapport gelezen en verschillende jongeren gesproken. Als er een misstand is, dan kan het niet blijven voortduren. Dan moet je effectief aan de bel kunnen trekken. Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat ze dat kunnen doen en dat er een vertrouwenspersoon is. Maar dat rijmt toch niet met wat wij lezen, namelijk dat er structureel, met geweld of op andere manieren, misbruik wordt gemaakt van jongeren? Ik vraag me dus af of de staatssecretaris dan ook concludeert dat de maatregelen die wij ingebouwd hebben — ik noem de checks-and-balances, een klacht, een aangifte, een vertrouwenspersoon of Jeugdstem — niet voldoende zijn om jongeren op tijd aan de bel te laten trekken wanneer zij zich bedreigd voelen, of waar het dan ook om gaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een terechte vraag van de heer Ceder. Zijn alle voorzieningen die wij hebben ingeregeld voldoende? Je kunt deze vraag op stelselniveau stellen, maar voor de actualiteit is het natuurlijk zeer relevant of die jongeren nu al terechtkunnen op de plek waar ze hulp zoeken. Er is binnen het stelsel een extra mogelijkheid gecreëerd door het Ondersteuningsteam Zorg voor Jeugd, het OZJ, en het aanspreekpunt op dat punt. Daarnaast heeft Jeugdstem natuurlijk, met alle terechte vragen die nu leven, de expliciete opdracht om jongeren eventueel te helpen bij bijvoorbeeld een aangifte, als er dergelijke vragen komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn om te horen. Maar toch stel ik dan de volgende vraag. Op het moment dat er misstanden zijn, hoort een jong persoon al aan de bel te kunnen trekken. We concluderen dat dat kennelijk niet kon of dat zij voelden dat dat niet kon, want dit is structureel doorgegaan. De volgende vraag die ik stel, staat los van de maatregelen die nu worden genomen, want die vind ik goed. Kan de staatssecretaris een analyse loslaten op de vraag hoe het kan dat jongeren geen gebruik hebben gemaakt van de beschikbare checks-and-balances? Konden die jongeren daar geen gebruik van maken, hadden ze het gevoel dat ze dat niet konden, of waren ze onvoldoende op de hoogte? We willen natuurlijk dat dit voorkomen wordt. Als ik de staatssecretaris hoor, zijn de mogelijkheden om aan de bel te trekken er gewoon, maar is dat niet gebeurd. Ik ben nog op zoek naar waar dat aan ligt. Zou de staatssecretaris dat kunnen duiden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil daar eigenlijk zo meteen nog iets over zeggen. We gaan het ook nog hebben over de rol van de IGJ en over de vraag hoe het kan dat de IGJ met zo veel jongeren heeft gesproken, terwijl we nu een heel ander perspectief laten zien. Ik wil ook uw vraag eigenlijk daarin meenemen, want dan denk ik dat ik meer recht doe aan de vraag hoe het kan dat al die voorzieningen er wel zijn, maar dat we toch de signalen ergens gemist hebben in de volle verantwoordelijkheid van het stelsel.

Dan ga ik naar een andere hoofdvraag, voordat ik deze vraag pak. Dat is de vraag hoe het jarenlang heeft kunnen doorgaan.

Volgens mij was het mevrouw Dobbe die 'm zo expliciet uitspraak, maar eigenlijk was de algemene vraag van u allen: hoe heeft het kunnen gebeuren dat dit jarenlang heeft kunnen doorgaan? Ik zeg hier maar even in alle openheid dat dit een hele moeilijke vraag is om hier te beantwoorden. Ik heb me die vraag ook echt gesteld. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat hebben wij gemist? Ik denk dat het volgende in ieder geval een beginpunt van een antwoord op deze vraag is. Er is echt een verschil tussen jongeren die nog in een instelling zitten en daarmee in een afhankelijkheidspositie zitten van de instelling en jongeren die niet meer in de instelling zitten en zelf aan het reflecteren zijn op wat ze hebben meegemaakt. Dat maakt dat jongeren op een ander moment en in een andere positie ook een heel andere reflectie geven. Daarmee doe ik op geen enkele manier onrecht aan wat jongeren op het ene moment en op het andere moment zeggen. Maar ik denk dat het begin van een antwoord in ieder geval daar ligt. Dat is niet het enige. Ik heb in de beantwoording van uw vragen aangegeven dat ik denk dat we echt onafhankelijk onderzoek nodig hebben om te kijken wat hier heeft kunnen gebeuren. Deze vraag hoort daarin een plaats te krijgen.

De heer Ceder vroeg: hoe kan het eigenlijk dat de gemeenten en de VNG als inkoper hier niets van wisten of er niets aan deden? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van deze vraag. Ik denk dat het een rol speelt dat plaatsing altijd gebeurt op basis van de machtiging gesloten jeugdhulp. De certificerende instelling die die machtiging verzocht heeft, neemt in het verzoek ook de ZIKOS-afdeling op waar het om zou moeten gaan. Plaatsing is dan feitelijk alleen mogelijk bij deze twee geslotenjeugdhulpaanbieders met een ZIKOS-locatie. Ook daarbij geldt weer — dat zeg ik in alle nuchterheid en eerlijkheid — dat dit bij de VNG in deze mate, met deze ernst van de meldingen, niet eerder zo expliciet op tafel heeft gelegen. De IGJ heeft natuurlijk gewaarschuwd en heel nadrukkelijk aangegeven dat dingen anders moesten. Maar de expliciete, scherpe signalen, zoals in het rapport van Jason dat nu op tafel heeft gelegen en waarvoor ik de terechte complimenten heb gegeven, zijn echt harder en scherper dan de VNG mij eerder heeft gemeld te hebben gekregen.

Dan vroeg de heer Van Houwelingen: wanneer is eigenlijk het punt bereikt de gesloten jeugdhulp dan maar helemaal te sluiten? Daarover zeg ik dat we natuurlijk midden in die transformatie zitten. We hebben daarbij natuurlijk ook een eindpunt gesteld, namelijk om in 2030 zo dicht mogelijk bij nul gesloten plaatsingen te zitten. Dat pad moeten we de komende jaren denk ik aflopen.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste blok over de ZIKOS.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de beantwoording. De staatssecretaris heeft 2030 als doel gesteld. Maar is dat niet veel te laat, gezien die grote problemen en alles wat in dit debat ook weer naar voren is gekomen? Zou de ambitie niet op z'n minst moeten zijn om dat af te bouwen, om bijvoorbeeld na 2025 van die vreselijke gesloten instellingen — want dat zijn het toch — af te zijn? Waarom zo lang? Waarom 2030? Dat is het einde van dit decennium.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is ook een tussenstap: in 2025 werken alle instellingen op basis van kleinschaligheid. Dat is een hele belangrijke tussenstap, waar nu dus ook nog volop aan gewerkt wordt. Waarom 2030? Omdat we de alternatieven op orde moeten hebben. Het adagium "gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt" geldt hier toch echt ook. Wij moeten die alternatieven op orde hebben. De inspectie heeft daar niet voor niets meermaals over gewaarschuwd. Richting VWS zeiden zij met betrekking tot de snelheid van de afbouw en ombouw ook: "Ja, het is goed. Ja, de beweging gaat in de goede richting. Maar het kan niet zo zijn dat er plaatsen weggaan zonder dat er een vakkundig, beter alternatief voorhanden is." Om die reden hebben we tijd nodig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat klinkt op zich logisch. Het punt is alleen — die conclusie is ook al vaker door anderen getrokken, bijvoorbeeld door heel veel onderzoekers — dat die gesloten instellingen op dit moment meer schade berokkenen dan gezondheidsvoordelen opleveren. Volgens mij is dat ook een beetje de evaluatie van de staatssecretaris, maar oké. Met die conclusie is het dan toch altijd beter om te sluiten? Want het levert niets anders dan schade op.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb net in het antwoord in reactie op de heer Ceder aangegeven dat de onderzoeken eigenlijk twee dingen laten zien. Enerzijds geven ze steeds meer richting voor wat een goede, vakkundige vorm van omgaan met vrijheidsbeperkingen is. Onderzoek laat zien wanneer dat wel en niet moet worden toegepast, dat kleinschaligheid steeds beter werkt en dat het heel nadrukkelijk in combinatie met de ggz moet plaatsvinden. Dat zijn allemaal dingen die ik hier heel vaak heb gehoord en die ook waar zijn. Dat is het ene stuk.

Het tweede stuk is de vraag of het überhaupt wel zin heeft. Waarom doen we überhaupt aan vrijheidsbeperking, want alle jeugdzorg moet open zijn, is dan het standpunt. Daar zijn de onderzoekers wel wisselender over. Er is inderdaad een deel dat betwijfelt of geslotenheid nog steeds behulpzaam is, ook als het vakkundig, op een alternatieve manier en in kleine groepen et cetera gebeurt. Er zijn ook onderzoeken die aangeven dat het een onderdeel van de jeugdzorg is dat je in bepaalde settings wel nodig hebt. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is dus veel wisselender. Het beeld op het eerste punt, namelijk hoe je met vrijheidsbeperking moet omgaan, is veel duidelijker. Daar richten we ons dan ook op in de beweging naar 2030.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Die beweging is goed. Het is fijn om dat te horen. Wat ons betreft zou het dus wat sneller mogen. Uiteindelijk is bij ons de afweging dat er, als je de gesloten jeugdzorg zou sluiten, heel veel mankracht en middelen vrijvallen die waarschijnlijk veel beter kunnen worden ingezet. Dat is ook nog een overweging die ik zou willen meegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? Ik zou daar namelijk ook iets tegenover willen zetten. Niet dat het daar nu om gaat, maar juist als je alternatieven inzet waarbij je geen vrijheidsbeperking toepast, is het vaak zo dat je meer personeel nodig hebt op dezelfde groep. Bij het idee dat personeel mooi door kan stromen als je de gesloten jeugdzorg sluit, omdat we zo veel mensen nodig hebben in de jeugdzorg, ligt het accent dus toch anders.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Die beweging steunen we allemaal. Maar ook wat dit betreft waarschuwt de inspectie echt al tijden dat het niet goed gaat, onder meer vanwege het ontbreken van personeel, inderdaad. Waar ik echt van opkeek, was dat de staatssecretaris in zijn antwoorden aan de Kamer heeft aangegeven dat de bestuurlijk aanjager afspraken gaat maken over een landelijke programmaorganisatie om de regio's te ondersteunen. Hij zei ook hoeveel capaciteit er nog nodig is per landsdeel, welke alternatieve vormen nog ontwikkeld moeten worden, dat de inrichting van die regeling nog moet gebeuren én dat die afspraken voor de zomer naar ons toe komen. We hebben een tijd geleden een motie aangenomen die vraagt om die afbouw en die afbouw is in gang gezet. Dan is mijn grote verbazing toch wel dat pas nu wordt nagedacht over dit soort basale afspraken, die toch wel de kern zouden moeten zijn van die afbouw.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat we de afgelopen tijd eigenlijk al een aantal stappen gezet hebben. Ik wil niet in de laatste plaats de wet noemen waar u zelf jarenlang een pleitbezorger van bent geweest. Die wet is er om de manier en wijze waarop vrijheidsbeperkingen worden ingezet veel nadrukkelijker in te perken. Die wet heeft een enorme impact, ook op de werkvloer; de Kamer moet zich daar niet in vergissen. De proportionaliteit, het nee-tenzijbeginsel, het onder de 12 jaar niet isoleren: dat zijn allemaal heel grote stappen die we met die wet hebben ingezet. Die wet is 1 januari jongstleden ingegaan. Vele instellingen hebben daar nu hun handen vol aan. Dat is terecht, want dat is de richting die we op willen gaan.

Maar we zijn ondertussen alweer bezig met de volgende stap. Dan gaat het inderdaad ook over de vraag welke capaciteit je wanneer afbouwt. Dat is een vraag die ontzettend veel impact heeft op aanbieders. Stel dat een instelling gesloten jeugdzorg maar misschien ook nog heel veel andere jeugdzorg aanbiedt. Als je de gesloten jeugdzorg dan in een onverantwoord tempo afbouwt, kan het natuurlijk zo zijn dat misschien de hele instelling daardoor op de tocht komt te staan. Daar lijden dan ook weer heel veel andere jongeren onder. Dat heeft helemaal niks te maken met de vraag of we het dan niet moeten doen. We moeten het wel degelijk doen, maar we moeten het wel doen op een manier die past bij de snelheid die we met elkaar willen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar daarover zijn we het eens. U noemt de wet die jongeren meer rechten geeft, die gaat over jongeren in de gesloten jeugdzorginstellingen. Die wet hebben we vorig jaar besproken en gaat per 1 januari in. Daarbij hebben we inderdaad flink wat wetswijzigingen ingediend. Ik ben het hartstikke ermee eens dat die wet het gehaald heeft. Mijn vragen gaan over wat de bestuurlijk aanjager nou moet gaan doen. Die moet nu afspraken gaan maken over welke capaciteit er nodig is. Die moet nu afspraken gaan maken over budgetten. Die moet nu afspraken gaan maken over alternatieve vormen. Dat schrijft de staatssecretaris aan de Kamer. Dan denk ik: dit soort afspraken maak je toch voordat je een traject inzet in plaats van terwijl een traject al is ingezet?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben nu grosso modo anderhalf jaar geleden het plan gelanceerd om het in 2025 kleinschalig te hebben en in 2030 zo dicht mogelijk bij nul. Daarna zijn we in een heel hoog tempo doorgegaan met de invoering daarvan en de wet. Nu ben je bij de volgende stap, namelijk de manier waarop we de landelijke regie gaan invullen. Daarom hebben we de landelijke regisseur aangesteld en krijgen we nu steeds meer zicht op wat er in welk landsdeel nodig is. Nog even tussendoor speelde ook de vraag: wacht eens, zou je niet een aantal landelijke instellingen moeten hebben die het hele land bedienen? Daar hebben we tussendoor ook nog onderzoek naar gedaan, want dat was een claim die we niet zomaar konden weerspreken. Daar kwam uit: nee, dat is niet per se nodig, want je kan het echt regionaal op een eigen manier invullen en organiseren. Dat soort informatie heb je wel nodig voordat je uiteindelijk naar capaciteit in een regio toe kan gaan. Om het heel praktisch te maken: er zijn een aantal instellingen geweest die tegen mij hebben gezegd: wij willen graag een landelijke functie vervullen, want wij hebben zo'n specialistisch aanbod dat we daarmee eigenlijk de jongeren van heel Nederland kunnen ondersteunen. Ik ga niet per definitie tegen een dergelijke instelling zeggen dat die met voorrang dichtgaat of wordt omgebouwd naar een open instelling, voordat ik zeker weet dat er alternatieven voorhanden zijn. Daarom kost het traject soms iets meer tijd dan ik met uw ongeduld eigenlijk ook zou wensen.

De heer Krul (CDA):

We waren volgens mij nog niet helemaal bij de inspectie, maar het gaat er nu toch over. Ik heb in eerste instantie een korte vraag aan de staatssecretaris. Kunnen we constateren dat de inspectie op dit moment onvoldoende toegerust is om te acteren op signalen? Is dat een conclusie die we op dit moment kunnen trekken? Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik dan naar het blokje over de inspectie gaan? Dan ga ik uw vraag daarin zeker beantwoorden. Maar ik wil wel dat we de orde nog een beetje bewaken. Dat is in ieder geval voor mijn hoofd behulpzaam.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dan wil ik toch nog even een vraag stellen bij dit blokje. De vraag gaat over 2030. Ik gaf in mijn spreektekst al aan dat ik me er zorgen over maak dat de deur niet dicht is, maar op een kier staat en misschien toch al verder open staat dan we in deze Kamer soms vermoeden. Ik noem even een kort citaat van deze staatssecretaris in het NOS-journaal van een maand geleden: "We moeten geen onverantwoorde keuzes maken, dus als er instellingen open moeten blijven omdat er gewoon geen alternatieven voorhanden zijn, dan moeten we die keuze ook kunnen maken." Voelt de staatssecretaris de urgentie die hier Kamerbreed wordt uitgesproken om die deadline van 2030 echt te halen? Dat is dus niet gewoon een beweging naar iets, maar het doel om die deadline te halen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daarbij wil ik toch iets preciezer zijn, en dat is niet om mevrouw Synhaeve daarin te weerspreken. De insteek van de gekozen aanpak is om in 2030 zo dicht mogelijk bij nul gesloten plaatsingen uit te komen. Dat is de precieze formulering die we destijds hebben gekozen. Dat was niet zonder reden. Ik durf niet met honderd procent zekerheid te zeggen dat je nooit en te nimmer enige vorm van vrijheidsbeperking nodig zal hebben. Ik wil er wel zo dicht mogelijk bij komen. Als er nog iets voor nodig is om het laatste stukje ook nog af te stoten, dan zou ik dat ontzettend graag doen, maar ik kan geen honderd procent garantie geven dat we echt honderd procent open plekken hebben. Daarom is er die beweging naar nul. Ik ben het met mevrouw Synhaeve eens dat er iets misgaat wanneer de komende periode die beweging stagneert en we dus niet die beweging naar nul maken maar we eigenlijk halverwege blijven hangen. Maar ik zou willen oppassen om het helemaal af te rekenen op het punt: zijn er nul gesloten plaatsingen in 2030 of niet? Ik denk dat we dan onrecht doen aan de start zoals we die met elkaar gemarkeerd hebben.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Die beweging ís al aan het stagneren. Volgens mij zien we dat ook in de cijfers. Ik ben mij bewust van wat de letterlijke tekst is en van de doelstelling richting 2030. Mijn vraag is ook niet: gaan wij dat doel halen? Mijn vraag is: is er voldoende urgentie? Uit zo'n citaat dat ik net heb voorgelezen, blijkt niet dat de staatssecretaris dezelfde urgentie voelt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hoe u mijn urgentie ervaart, daar kan ik niet over oordelen. Kijkend naar de feiten in de afgelopen jaren zien we een voortdurende teruggang, en terecht. Ik heb onlangs nog van de Raad voor de rechtspraak de eigen reflecties gehoord. De rechters hebben over hun onafhankelijkheid hun eigen reflecties gegeven. Ze zeggen daarbij ook: juist door de beweging die is ingezet door dit kabinet, zijn we steeds zorgvuldiger en terughoudender om jongeren gesloten te plaatsen. De cijfers laten ook nog steeds een afname zien. Ik wijs op wat er de afgelopen jaren aan daling is geweest. Van de grosso modo 2.700 plaatsingen zitten we — ik durf het precieze aantal niet te geven — nu in ieder geval onder de 1.000, ik dacht ergens bij de 850. Dat is natuurlijk een majeure verandering. Is het genoeg? Nee, want 850 is niet zo dicht mogelijk bij nul. Maar de feiten laten wel degelijk zien dat de beweging die wij hier collectief wilden, ook Kamerbreed, met moties die vaak unaniem zijn aangenomen maar ook met een wetsvoorstel dat unaniem door de Kamer is aangenomen, wat niet zo vaak gebeurt, wel degelijk is ingezet. Volgens mij gaat ook niets die beweging terugbrengen. In ieder geval zal ik mijzelf zolang ik op deze plek zit, maximaal inzetten om die beweging verder af te maken.

Dan ga ik naar de IGJ, het tweede blok. Het is inderdaad goed om hier even bij stil te staan. Hoe kan het nu dat, waar de inspectie twee, volgens mij, hele goede onderzoeken heeft gedaan en twee keer 80 jongeren heeft gesproken, wat toch geen summier aantal is, tegelijkertijd de werkelijkheid die de inspectie daarbij signaleert, echt afwijkt van de urgentie en de signalen die we krijgen in dit rapport? Zonder dat ik de inspectie daarmee op een of andere manier diskwalificeer, moeten we constateren dat het rapport Eenzaam gesloten nieuwe signalen aan het licht heeft gebracht die de IGJ niet heeft kunnen ophalen in die gesprekken. Dat is gewoon een hele nuchtere, feitelijke, eerlijke constatering. En dat brengt ons ook op een vervolgstap. Dat brengt ook de inspectie op een vervolgstap, want die heeft op basis daarvan gezegd: dat noopt ons tot reflecteren; hoe kan het zijn dat waar wij twee keer 80 jongeren spreken, er uit gesprekken met 51 jongeren, waaronder Jason, echt een andere wekelijkheid naar voren komt? Ja, er is een deel dat meer gelijkmatig is en dat ook in elkaar past maar er is ook een deel dat echt van elkaar afwijkt. Het begin van het antwoord daarop — dat zei ik ook al een beetje tegen mevrouw Dobbe — is, denk ik, toch dat een jongere die in een afhankelijkheidspositie zijn verhaal vertelt tegen de inspectie, iets anders zegt dan een jongere die zonder die afhankelijkheidspositie zijn verhaal vertelt aan een andere jongere, aan een jongere die ook ervaringsdeskundige is. Die discrepantie zal en wil de inspectie ook heel graag wegnemen in het vervolg van haar optreden. Maar er is geen easy way out. Dat is niet met één pennenstreek op te lossen. De inspectie zal tijd nodig hebben om deze discrepantie op te lossen. Daarom zijn ze dat traject van die reflectie ook ingegaan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit vind ik wel ingewikkeld, want nu mis ik de urgentie. Geconstateerd wordt dat het misgegaan is. Geconstateerd wordt waar het mogelijk aan ligt. Dus wat gaat de inspectie dan anders doen vanaf het moment dat die constatering gedaan is? Alleen reflecteren volstaat wat mij betreft niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Eens. Daar heeft mevrouw Keijzer natuurlijk volledig gelijk in. Ik heb hier toevallig vanmorgen in mijn vooroverleg met de inspectie nog over gesproken. Ik heb gevraagd: kan dit niet sneller? Wat kunnen we nu doen, juist ook om dit gesprek aan te gaan, om misschien wel as we speak, dus vandaag nog, een grote stap te zetten om juist die discrepantie weg te nemen? Ik zeg daar allereerst bij dat dat gevoel van urgentie niet ontbreekt bij de inspectie. Zij hebben heel goed begrepen dat hier iets aan de hand is wat zij heel graag willen overbruggen. Dus ik heb, met alle pittigheid van de discussie, ook met de inspectie, niet gemerkt dat er bij hen sprake is van een gebrek aan urgentie. Wat wel aan de hand is, is dat zij op zoek zijn naar een manier om dit goed te doen. Want het eerder betrekken van ervaringsdeskundigheid bij het werk van de inspectie is in de volle breedte van de manier waarop de inspectie werkt, niet per definitie altijd een succes gebleken. Tegelijkertijd is nu de urgentie juist onderstreept om dit te gaan doen en om het misschien ook op een nieuwe manier vorm te geven, op een andere manier te organiseren. Dus hoe de inspectie dit wil doen, is de vraag die in de reflectie centraal staat. Maar dat is niet de vraag of dit inderdaad noodzakelijk is.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar wanneer dan? En wat dan? Wanneer gaan ze het anders doen en hoe doen ze het dan anders?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Centraal bij de hoe-vraag staat dus de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen, jongeren en andere type gesprekken. Dat staat centraal bij de hoe-vraag. Ik kan nog weleens even kijken of we ook nog een einddatum kunnen geven als het gaat om de vraag wanneer de inspectie de reflecties met ons deelt. De inspectie deelt die met mij en ik kan die daarna met de Kamer delen. Dan kunnen we natuurlijk ook precieze afspraken maken over wat dit betekent voor hoe de inspectie haar werk op dit punt zal versterken.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het hoe is duidelijk. Dat heeft de staatssecretaris net gezegd: gebruikmaken van ervaringsdeskundigen en op een andere manier het gesprek aangaan. Wanneer gaan ze dat doen? Volgens mij hoef je daar niet nog eens een maandje met elkaar over te reflecteren in een bestuurskamer. Je kunt gewoon met elkaar vaststellen wanneer je daarmee gaat beginnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het antwoord al gegeven, maar ik zal het nog een keer zeggen. Er is geen enkele discussie over dat de inspectie dit wil en dat ze het urgent vindt. Maar de manier waarop je dit organiseert, is in het verleden niet altijd een succes geweest. Als ik de inspectie onder druk zet en zeg dat ze het binnen een maand moet regelen, dan moeten we ervoor oppassen dat ze vervolgens niet voor een vorm kiest die ook niet werkt. Dan krijgen we de signalen die er wel zijn, uiteindelijk ook weer niet boven tafel. Ik wil de inspectie dus enige tijd gunnen als het gaat om de vorm en de wijze waarop zij dit werk en deze aanpassing wil doorvoeren. Maar mevrouw Keijzer heeft gelijk dat het ook geen jaar hoeft te duren.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Hoelang is "enige tijd"?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik nu niet zo zeggen. Ik schat nu in dat het voor de zomer zou kunnen, maar misschien kan het ook sneller. Ik zou nu in eerste instantie denken dat ze voor de zomer terug kunnen komen met die reflecties, maar dat doe ik even op basis van mijn inschatting van hoeveel tijd dit zou kosten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het heel goed is dat wordt onderzocht waarom er zo veel verschillen zitten tussen die rapporten. Daar moet heel goed naar gekeken worden. Ik hoop dat inderdaad samen met mevrouw Keijzer snel tegemoet te kunnen zien. Iets anders waar ik me over verwonder, is het volgende. Heb ik het goed begrepen dat op het moment dat er een melding wordt gedaan of in het verleden is gedaan bij de inspectie, die niet altijd is of wordt opgepakt? Dat werd ook bij de presentatie van het rapport van Jason gezegd. Ik bedoel dat een melding dan niet wordt beschouwd als een signaal, maar als een incident. Als ik mensen moet geloven die zelf hebben gemeld, zijn er heel veel meldingen geweest. Wat gebeurt er nu als er een melding komt bij de inspectie, bijvoorbeeld uit ZIKOS? Hoe wordt dat dan opgepakt en is dat wel de goede manier van oppakken? Moet daar dan niet bij elke melding een onderzoek worden ingesteld?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat het op dit punt belangrijk is om aan te geven dat de inspectie altijd kijkt wat ze moet met een melding die ze krijgt; er kan dus geen discussie zijn. Als er meldingen zijn, kunnen zij daar niet collectief van zeggen: dat is niet nodig; daar hebben we geen gesprek over. Het punt is wel dat er soms eigenlijk geen meldingen zijn geweest over situaties die er wel waren. Dan kom je bij de situatie dat er bij de inspectie geen melding gekomen is, maar dat er wel degelijk wat speelde. Of sterker nog, de inspectie is misschien wel ergens op bezoek geweest en heeft daar het gesprek gevoerd, maar heeft toch niet boven tafel gekregen wat er precies aan de hand is. Als er een melding komt, heeft de inspectie dus gewoon een taak en een verantwoordelijkheid om die melding serieus te nemen. Als daar dingen niet goed gaan, dan zal de inspectie volgens mij ook op dat punt haar reflecties moeten meenemen. De vraag is veel meer aan de orde of de inspectie wel de meldingen binnenkrijgt op basis waarvan ze inderdaad echt verder zou moeten en kunnen doorpakken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat de staatssecretaris hier zegt, snap ik. Dat moet ook onderzocht worden, want daar zal ook die discrepantie door komen dat die verhalen wel in het rapport van Jason zijn gekomen en niet bij de inspectie naar voren zijn gekomen. Maar mijn vraag was een andere; die ging namelijk over het moment dat er een melding wordt gedaan. Dat hoorden wij ook: dat er meldingen bij de inspectie zijn gedaan die niet zijn opgevolgd. De inspectie had die meldingen dus wel. Dat zou zijn omdat die melding als een incident wordt opgepakt en niet als een signaal dat een onderzoek vergt. Het is natuurlijk heel risicovol als er op die manier met meldingen wordt omgegaan. Hoe zit dat nu precies, vraag ik aan de staatssecretaris. Heeft de inspectie wel voldoende mandaat en pakt de inspectie wel die rol om dat op die manier op te pakken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ken die signalen ook. Ik heb met een aantal jongeren gesproken en die hebben ook aangegeven: we hebben signalen gedeeld en we hebben het gevoel gehad dat er niks mee werd gedaan. Tegelijkertijd heeft de inspectie mij op het hart gedrukt: meldingen en signalen nemen wij altijd serieus. Alleen kan de manier waarop ze daarmee omgaan, niet zijn dat er vervolgens altijd bij elke melding en bij elk signaal ook een onderzoek plaatsvindt. Daarvoor zal simpelweg ook de capaciteit ontbreken. Alleen, er zit volgens mij wel een punt van aandacht bij de verificatie hoe om te gaan met welke melding en welke signalen, en bij de vraag wat er opgepakt wordt om daar vervolgens op door te zetten. Ik denk dat dit punt ook onderdeel moet zijn van de reflectie die de inspectie meeneemt: hoe ga je om met de verificatie, zou je kunnen zeggen, van wat je binnenkrijgt en wat pak je wel en wat pak je niet op? Ik heb daarvan gezegd dat ik die reflectie voor de zomer met de Kamer deel. Dat is een toezegging die ik aan de Kamer zou willen doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dit is meer dan alleen een punt van aandacht. Ik ben jaren geleden een keer mee geweest met een ouder die al tijden lang bij de inspectie aanklopte omdat hij bang was dat er iets met zijn dochter zou gebeuren. De inspectie kon niet ingrijpen. Ik zat erbij toen hij tegen de inspectie zei: maar als mijn dochter straks overlijdt, gaan jullie wel een onderzoek doen. Ik weet dat er nu ook ouders op de tribune zitten die al eens een keer zo'n inspectieverslag hebben moeten lezen over een onderzoek achteraf, terwijl er ook van tevoren signalen bekend waren dat het niet goed ging. Ik wil de staatssecretaris dus zeggen dat dit meer dan een punt van aandacht is. Dit moet echt worden opgepakt, want het gaat nu soms zo slecht met jongeren. Het kan zijn dat de inspectie er niets mee kan, maar dit moet echt worden opgepakt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Volgens mij is het signaal dat uw Kamer geeft heel helder. Het komt overeen met wat ik zelf ook van jongeren heb gehoord, dus in die zin is het geen vreemd signaal. Ik denk dat het goed is om dat inderdaad mee te nemen in de reflectie die de IGJ moet doen en gaat doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik zo naar de staatssecretaris luister, dan worstel ik even met de volgende vraag. Ik ben het helemaal eens met de constateringen over de discrepanties tussen de rapporten en met de roep van de Kamer om daarin met enige vaart verbetering aan te brengen. Maar de staatssecretaris zegt dat hij de inspectie niet onder druk gaat zetten, of zoiets. Hoe kijkt hij dan naar zijn positie ten opzichte van de inspectie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is goed om dat even te verduidelijken. Wat ik bedoelde met "ik ga de inspectie niet onder druk zetten" is dat ik wil voorkomen dat de inspectie onder tijdsdruk misschien de verkeerde keuze maakt over de manier waarop ze invulling geeft aan de verantwoordelijkheid om ervaringsdeskundigen er beter bij te betrekken. Dan kan het namelijk zo zijn dat ze voor een vorm kiezen die misschien in de snelheid aantrekkelijk klinkt en waarvan de Kamer zegt dat die hartstikke goed is, maar die in de praktijk toch weer niet datgene boven tafel haalt wat we nodig hebben. Daarom wil ik de inspectie de tijd geven, zodat ze niet met een snel antwoord komt maar met een goed antwoord. Ik heb namelijk behoefte aan een goed antwoord in plaats van een snel antwoord. Maar uiteraard zet ik ze zeker onder druk om met het goede antwoord te komen, dus daar mag geen enkele discussie over zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ziet de staatssecretaris zich gepositioneerd als opdrachtgever van de inspectie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee. De inspectie blijft altijd onafhankelijk. Wat betreft wanneer en naar aanleiding van welke signalen de inspectie handelt, blijft de rol van de inspectie dus echt onafhankelijk. Alleen, we hebben natuurlijk een verantwoordelijkheid, ook vanuit VWS, voor de manier waarop de inspectie haar toezicht uitvoert.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat wilde ik graag heel expliciet benoemd hebben in deze Kamer. Ik mag aannemen dat de inspectie meekijkt. Dat is een onafhankelijk toezichtsorgaan, dat niet in opdracht van de staatssecretaris werkt, maar hopelijk wel luistert naar wat er in debatten gewisseld wordt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker.

De heer Krul (CDA):

De staatssecretaris doet wat hij zelf "de nuchtere constatering" noemt dat er een discrepantie is tussen enerzijds de bevindingen van de inspectie en anderzijds de bevindingen van een ervaringsdeskundige. Ik vind dit een nuchtere, maar ook ontluisterende constatering. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de interruptiedebatjes die ik net gezien heb. Ik heb namelijk een vraag over de wet waar ook mevrouw Westerveld over sprak. Die is op 1 januari ingegaan. Die moet de rechtspositie van kinderen versterken. Op dit moment wordt daar niet op gehandhaafd, omdat die in de overgangsbepaling zit. Er komt binnenkort dus een moment dat daarop gehandhaafd moet worden. Vertrouwt de staatssecretaris erop dat de inspectie op het moment dat daarop gehandhaafd gaat worden, de goede tools heeft om dat goed te doen? Het gaat om 1 juni. Of is dit iets waar hij zich zorgen om maakt als we de signalen van de inspectie nu moeten interpreteren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat het te ver gaat om aan te geven dat de inspectie niet meer de goede tools zou hebben. De inspectie geeft aan dat er een discrepantie is. Overigens denk ik dat ik het wel met de heer Krul eens kan zijn dat het inderdaad niet alleen maar nuchter is. Het is feitelijk, maar het is ook pijnlijk. Daarover ben ik het eigenlijk met de heer Krul eens. Dat wil ik hem gezegd hebben. Maar ik zou de conclusie dat het betekent dat de inspectie misschien niet meer de juiste tools heeft, willen nuanceren. De inspectie heeft heel veel tools om in te grijpen. In de meest stevige vorm kan de inspectie een bevel opleggen aan aanbieders, ook over wat er wel of niet nog kan en wat er gebeurt met jongeren. De inspectie heeft dus wel degelijk allerlei instrumenten in de gereedschapskist. Alleen, die kan zij pas gebruiken als ze de precieze, juiste, goede informatie heeft. Dat is waar we hier het gesprek over hebben.

De heer Krul (CDA):

Daar zijn dus twijfels over. Ik denk dat de staatssecretaris ook wel proeft dat de urgentie hier in de Kamer groot is. Ik heb hem horen zeggen dat daar in ieder geval voor de zomer iets op moet gebeuren. Ik zou hem nogmaals willen vragen om te kijken of dat nog sneller kan, want ik denk dat hier anders een motie vanuit deze Kamer over gaat liggen. Het kan namelijk niet zo zijn dat we de tijd gaan pakken terwijl we tegelijkertijd grote problemen hebben in het veld. Het kan niet zo zijn dat deze wet, die juist bedoeld was om de rechtspositie te versterken, dan ook nog eens in een grijs gebied komt, in de zin van: lukt het ons wel om hier goed toezicht op te houden? Daarom denk ik dat hier een signaal nodig is, of de staatssecretaris moet nu in zijn antwoord die zorgen helemaal wegnemen en een soort versnelling kunnen toezeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap de vraag om snelheid heel goed. Ik snap ook de vraag of het misschien nog sneller kan dan voor de zomer. Ik wil er dus best in de tweede termijn nog even op terugkomen of dat misschien nog sneller kan, maar ik ga niet terugkomen op mijn principe op dat punt: een goed antwoord in dit opzicht is echt vele malen belangrijker dan een snel antwoord. Er kan namelijk een snel antwoord komen. Daar ben ik van overtuigd. Daar ben ik echt van overtuigd. De inspectie kan zo een briefje schrijven en zeggen: op deze manier gaan we ervaringsdeskundigheid erbij betrekken. Alleen, ik betwijfel of dat er dan echt toe gaat leiden dat zij de signalen die zij nu via Jason heeft gekregen, zelf kan krijgen. Dan hebben we dus wel een snel antwoord, maar dan hebben we niet de problemen opgelost. Daar ga ik niet op terugkomen. Maar als het sneller kan dan, laten we zeggen, voor de zomer, dan zal dat uiteraard gewaarborgd moeten worden. Ik kan er altijd naar kijken en op terugkomen of dat zou lukken.

Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen over de inspectie beantwoord. Dan heb ik nog een paar vragen in dit blokje over. Die gaan over de kwaliteit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had volgens mij nog één vraag staan over het aantal bezoeken dat vorig jaar door de inspectie aan de instellingen is gebracht. Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Is dat aantal toegenomen of afgenomen, en ongeveer hoeveel procent daarvan was onaangekondigd?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die cijfers heb ik zo niet paraat. Daar kom ik gerust even op terug. Ik zal die in de tweede termijn precies met u delen.

Ik heb nog twee vragen over kwaliteit. Eentje is van BBB, namelijk: wat doen we in de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg eigenlijk op het gebied van kwaliteit, en kunnen we daar misschien een element aan toevoegen? De facto versterken we in de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen inderdaad vooral de beschikbaarheid van zorg. Zorgen dat er voldoende plekken zijn in de juiste regio's: dat is waar die wet omtrent beschikbaarheid over gaat. Voor de kwaliteit hebben we een ander proces in werking gezet. Die regelen we eigenlijk niet in deze wet, maar op een aantal manieren, namelijk als volgt. In de hervormingsagenda hebben we hier lang over gesproken. Daarbij is aangegeven dat we met elkaar willen werken aan nieuwe kwaliteitscriteria en dat die kwaliteitscriteria gedragen worden door de sector, maar ook vanuit de sector zelf worden vastgesteld. Anders krijg je namelijk overheidscriteria, in plaats van kwaliteitscriteria waar de sector van overtuigd is. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Die kwaliteitscriteria ontwikkelt de sector binnen de Hervormingsagenda Jeugd, in samenhang met de overheid.

Mevrouw Tielen had een andere vraag over kwaliteit. Die ging over de opleidingen en discrepantie. De vraag was: zit er nou een discrepantie tussen wat de medewerkers aan eisen meekrijgen en wat ze op dit moment aan vaardigheden hebben? Op dit moment is het zo dat er in de Jeugdwet kwaliteitseisen zijn vastgelegd. Dat is onder andere de vog-verplichting. Maar het is ook zo dat professionals alleen taken mogen uitvoeren waarvoor ze geëquipeerd zijn. Dat betekent dat er de facto een SKJ- of Wet BIG-geregistreerde professional aan het werk is. Dan kan het vervolgens nog zo zijn dat er bij de contractering eisen worden gesteld aan de professionals. Dat zou de inkoper dan nog aanvullend kunnen doen. Maar dit zijn de eisen. Ik kan nergens achterhalen of er een discrepantie is met wat er nu in de praktijk plaatsvindt. Ik heb daar simpelweg geen zicht op. Er is geen register van medewerkers dat laat zien of ze wel of niet deze registratie hebben als ze de taken uitvoeren. Ik moet dus nog eens even nadenken of het nou behulpzaam zou zijn om daar een onderzoek naar te doen. Dat zou namelijk wel een heel erg ingewikkeld onderzoek zijn. Daar heb je niet zo snel een antwoord op. Ik weet ook niet zeker of het ons helpt om de kwaliteit vervolgens te waarborgen. Als we zouden weten dat het, laten we zeggen, 20% of 30% zou zijn, dan weten we nog niet welk handelingsperspectief we hebben om de registratie te versterken. Ik heb dus wat twijfels over of de insteek die mevrouw Tielen noemde, gaat helpen. Ik heb wel duidelijk zicht op welke eisen we stellen aan de professionals die op dit gebied werkzaam zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit gaat over het wetsvoorstel dat gemeentes verplicht om regionaal gezamenlijk gespecialiseerde jeugdzorg in te kopen. Mijn vraag ging erover of de zorg voor deze zeer kwetsbare jongeren, die vaak ook duur is, ook als zodanig in de wet wordt opgenomen. Waarom wil ik dat weten? Ik heb er alle vertrouwen in dat er voldoende deskundigheid aanwezig is in de sector om met elkaar vast te kunnen stellen wat kwaliteit is. Maar je hebt een haakje in de wet nodig om daar uiteindelijk als inspectie ook op te kunnen handhaven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daarvoor moet ik iets meer op de wetstechniek ingaan. Op dit moment voorzien we dat de Kamer de wet vaststelt en wij in een AMvB of een ministeriële regeling vastleggen welke zorgvormen onder die verplichte ingekochte zorgvormen per regio vallen. Het lijkt mij evident dat de specialistische jeugdzorg daarbinnen zal vallen, tenzij er sprake zou zijn van landelijke jeugdzorg. Dat is eigenlijk het laatste restje. Daarvoor hebben we nog een aparte ministeriële regeling. Maar dit is natuurlijk niet iets wat op lokaal niveau moet worden geregeld; dat is evident.

Mevrouw Keijzer (BBB):

In de wet zit dus de borging, via een algemene maatregel van bestuur, dat deze specialistische zorg, met bijbehorende kwaliteit, ingekocht moet worden door de gemeente? De kinderen verdwijnen dus in ieder geval niet in het systeem en raken dus niet buiten beeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee. En voor een deel geldt dat dus ook nog voor het landelijke niveau. Een deel is namelijk dermate specialistisch dat we het zelfs niet op regionaal niveau inkopen. Ook daarvoor hebben we een afspraak over hoe we dat wettelijk borgen. Het klopt dus inderdaad: deze vormen van zorg zijn regionaal of landelijk geborgd.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor de staatssecretaris net eigenlijk iets heel goeds zeggen. Hij geeft namelijk aan dat er nieuwe kwaliteitscriteria ontwikkeld gaan worden in de Hervormingsagenda Jeugd. Hij geeft ook aan met wie hij dat gaat doen. Hij zegt dat de sector en de overheid dat gaan doen. Ik mis daarbij eigenlijk de belangrijkste elementen: de jongeren en de ouders, dus de mensen om wie het gaat. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris van plan is om hen te betrekken bij het opstellen van die kwaliteitscriteria.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar hebben we een aanjager voor. Dat is overigens iemand in wie ik buitengewoon veel vertrouwen heb. Volgens mij is zij daar al mee bezig en neemt ze de ouders en de jongeren daar ook in mee. Maar ik ben het ermee eens dat het nooit zo kan zijn dat we dit veronachtzamen. Dat kan absoluut niet aan de orde zijn. Maar ik ga even dubbelchecken of dat inderdaad onderdeel is van de kwaliteitscriteria die we nu aan het ontwikkelen zijn.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat het een onderdeel móét zijn? Ik bedoel dat hij niet gaat uitzoeken of het een onderdeel kán zijn, maar dat het een onderdeel móét zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor mij is het no regret. Wat mij betreft kan er geen enkel kwaliteitscriterium worden ontwikkeld zonder dat we ouders en jongeren daarbij betrokken hebben. Ik doe even een dubbelcheck, maar eigenlijk ga ik er blind van uit dat de aanjager die we daarvoor hebben aangesteld, dat ook doet. Maar omdat u het zo expliciet vraagt — u kent deze sector als geen ander — ga ik het dubbelchecken. Maar nogmaals, wat mij betreft is het no regret; dit moet gewoon gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

De staatssecretaris zal begrijpen dat ik toch een beetje ga doorduwen. Hij legt duidelijk uit wat we hebben afgesproken in de wet over de bekwaamheden van medewerkers in de zorg. Denk ook aan de verantwoordelijkheid van inkopers van zorg. Vervolgens zegt hij: ik heb er eigenlijk geen zicht op of we daaraan tegemoetkomen. Daarin zit volgens mij echt een van de grote kernen van het probleem. We kunnen nog zoveel op papier zetten en nog zoveel opdrachten aan het veld meegeven, maar als in de praktijk blijkt dat er gewoon niet aan wordt voldaan, om wat voor reden dan ook, dan hebben we het wel te pakken. Ik wil dus toch op het volgende aandringen bij de staatssecretaris. Zorgaanbieders zijn verplicht om te voldoen aan wat zij afspreken met hun zorginkopers. Er moet echt in kaart gebracht worden waarin het grote verschil zit tussen wat we verwachten van de zorgmedewerkers en wat daadwerkelijk op de vloer, om het maar plat te zeggen, geleverd wordt. Dat kan best een heel groot onderzoek zijn, maar volgens mij hoeft het helemaal niet lang te duren, want zo ontzettend veel van dit soort zorgaanbieders zijn er überhaupt niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap de vraag van mevrouw Tielen heel goed. Ik vind dat zij dit terecht aansnijdt. Je kunt namelijk wel van alles eisen, maar als het in de praktijk niet gebeurt, wat hebben we er dan aan? We hebben er nu nauwelijks zicht op — ik heb er zelfs helemaal geen zicht op — dus ik snap de vraag heel goed. Weten we zeker dat het gaat helpen om de kwaliteit op orde te brengen? Mijn terughoudendheid heeft daarmee te maken. We hebben het in principe al geborgd via de wet en eventueel, aanvullend daarop, via de inkoper. We kunnen dan misschien meer duiding krijgen over in welke mate het een en ander wel of niet wordt nageleefd, maar het geeft ons niet meteen een handelingsperspectief. Dat zou eigenlijk wel meer centraal moeten staan, denk ik, in plaats van dat we informatie verzamelen zonder te weten wat we daar vervolgens mee kunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarom vroeg ik ook om een actieplan op basis van die bevindingen. Maar even weer terug: een paar weken geleden werd duidelijk dat er ook best veel niet-werknemers rondlopen, dus zzp'ers, die of met valse vog's of zonder diploma werkzaam zijn, zeker bij wat kleinere zorgaanbieders. Werkgevers weten dat niet of kunnen er niks mee. Daar zit wel de kern van waar we vanuit de politiek op moeten duwen, zou ik bijna zeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kom graag in de tweede termijn even terug op dit punt om te kijken of we misschien in het onderzoek het handelingsperspectief mee kunnen nemen. Laten we dus even in de tweede termijn kijken of we dat tot elkaar kunnen brengen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de erkenning en de vraag om excuses. Daar zijn volgens mij heel breed vragen over gesteld. Wanneer ik het rapport lees, ben ik van mening — dat geldt volgens mij voor ons allemaal — dat erkenning van het leed dat jongeren hebben ervaren, echt op haar plaats is. Een andere conclusie is voor mij niet mogelijk. Maar we moeten dat zorgvuldig doen, want anders hebben erkenning en leed erkennen geen betekenis. Daarom wil ik een proces inrichten om te komen tot erkenning van het leed van deze jongeren. Ik denk dat drie elementen een onderdeel van dat proces zouden moeten zijn. Allereerst, het allerbelangrijkste: diverse en vele intensieve gesprekken met de jongeren die op de ZIKOS-afdelingen hebben gezeten of er misschien nu nog zitten en die bereid zijn om met mij, met ambtenaren en met anderen in het stelsel het gesprek aan te gaan in de volle breedte van wie wij zijn als overheid. Dat is één. Het tweede is een gesprek met de VNG over de manier waarop je als inkoper erkent wat er is misgegaan. Kan de VNG en kunnen de gemeenten meedoen in dit traject? Ten slotte is een van de aanbevelingen in het rapport Eenzaam gesloten om een onafhankelijk onderzoek te doen naar wat hier is gebeurd; uit mijn hoofd was het aanbeveling 6. Ook dat onderzoek zou wat mij betreft een onderdeel moeten zijn van zo'n proces tot erkenning. Met dat proces van erkenning, wat dit rapport nu in werking zet, nemen we de tijd om tot een zorgvuldige afweging te komen van het leed, wat dat van ons vraagt en welke conclusie de overheid daaraan moet verbinden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld met een neuslengte voorsprong.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het gaat hier zeker niet over de volgorde, hoor, dus als andere collega's een nog dringendere vraag hebben, mogen zij hier eerst staan.

Allereerst over dat onderzoek. De staatssecretaris zegt dat het een proces van erkenning zou moeten zijn. Er liggen diverse onderzoeken van de inspectie maar ook van Jason zelf. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat het onderzoek van Jason natuurlijk ook onafhankelijk is en dat ik bang ben dat als de staatssecretaris een nieuw onderzoek gaat instellen terwijl heel veel jongeren hun ervaringsverhalen hebben verteld, dat eerder afbreuk doet aan het proces van erkenning dan dat het bijdraagt aan het proces van erkenning. Ik wil hem ook zeggen dat ik denk dat jongeren er behoefte aan hebben dat het niet alleen blijft bij gesprekken. In mijn inleiding noemde ik twee dingen: ik wil dat er een belangenbehartiger komt voor jongeren — ik heb daarover al vaker ideeën aan de staatssecretaris voorgelegd — en ik heb ook wat gezegd over de tegemoetkomingsregeling van de commissie-De Winter. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij op die twee zaken wil ingaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst over het onafhankelijke onderzoek. Het rapport van Jason is onafhankelijk. Daar mag geen enkele discussie over zijn. Dat rapport heeft iets blootgelegd wat echt een noodzakelijk perspectief is dat we nodig hadden. Ik ben dus ontzettend blij met het rapport, hoewel het ontzettend pijnlijk is. Dat klinkt als een onmogelijke paradox, maar zo is het denk ik wel. We gaan dus niet iets doen wat impliciet een soort boodschap afgeeft dat het niet onafhankelijk is. Ik wil zo dicht mogelijk aansluiten bij wat Jason zelf in het rapport aanbeveelt in aanbeveling 6: doe onafhankelijk onderzoek naar hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat hieraan vooraf is gegaan. Dat is wat ik wil doen. Daarbij kun je ook andere stemmen meenemen, stemmen die misschien nu nog minder gehoord zijn, stemmen van bijvoorbeeld medewerkers die hier signalen over willen afgeven en van jongeren die misschien al veel langer geleden in de gesloten jeugdzorg hebben gezeten. Ook die stemmen wil ik graag meenemen in het onafhankelijke onderzoek. Volgens mij is op geen enkele manier, ook niet impliciet, bedoeld om de boodschap af te geven dat dit rapport niet onafhankelijk is. De bedoeling is juist om aan te sluiten bij de aanbevelingen die Jason zelf hierover doet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had net nog twee andere punten. Ik hoop dat de staatssecretaris daar zo op ingaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Excuus. Dat klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar om meteen even hierop te reageren: veel medewerkers, die zijn verenigd in de FNV, hebben de afgelopen jaren al bij ons aangeklopt, zowel via de FNV als afzonderlijk. Die hebben ook al eerder een plan bij de staatssecretaris neergelegd voor hoe zij idealiter de jeugdzorg zien. Ik spreek de laatste dagen ook weer medewerkers die aangeven: "Wij vangen in de gesloten jeugdzorg jongeren op die nergens anders terechtkunnen. Geef ons de ruimte om ons werk te doen. Zorg dat onze arbeidsvoorwaarden verbeterd worden. Verminder de werkdruk." We moeten ook niet doen alsof die signalen nieuw zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt: die signalen zijn niet nieuw. Ik heb onder andere via de SER contact gehad met de FNV over hun plannen voor de verbetering van de jeugdzorg in het algemeen. Veel van die dingen zitten ook in de Hervormingsagenda Jeugd, denk ik. Maar het klopt: heel veel dingen zijn niet nieuw. Daarom wil ik zo dicht mogelijk aansluiten bij de aanbevelingen van Jason zelf. Ik wil kijken hoe we de stemmen over de volle breedte van dit onderwerp een plek kunnen geven. Maar het is maar één element in het proces. Het gaat niet alleen om het onafhankelijke onderzoek, want anders zou het inderdaad als een herhaling kunnen voelen. Het zijn ook die andere twee elementen, namelijk het gesprek met de gemeenten, de VNG, en de intensieve gesprekken in de volle breedte van de overheid en het systeem met de jongeren.

Dan uw twee andere vragen. Er ligt een motie over de rol van jongeren als belangenbehartiger. Ik ben er volop mee bezig om te kijken hoe we die kunnen uitvoeren, maar ik heb daar nog geen eindconclusie over. Daar wordt dus nog volop aan gewerkt.

Dan het heropenen van de commissie-De Winter. Op zichzelf denk ik dat het niet verstandig is om op basis van de uitkomsten zoals we die nu hebben de commissie-De Winter te heropenen. Ik denk dat we dit proces goed moeten aflopen om te kijken wat hier de komende maanden uit komt. Ik denk dat we op basis daarvan dan een conclusie moeten trekken over wat dit betekent aan erkenning en voor de rol van de overheid daarin.

Mevrouw Dobbe (SP):

In principe ben ik het niet oneens met wat de staatssecretaris zegt, maar wat betreft erkenning had ik toch liever gehad dat hij een punt had gezet na de eerste zin en had gezegd: er is erkenning en dat is belangrijk. Daarna kwamen er nog drie andere punten. Die waren op zichzelf wel belangrijk om te doen, maar lijken een beetje afbreuk te doen aan die erkenning, die juist zo hard nodig is. Tenminste, in mijn hoofd klopt het dan niet meer. Ik denk dat het heel belangrijk is dat in die drie stappen wordt onderzocht hoe het mis heeft kunnen gaan, wat er precies is misgegaan et cetera. Maar omdat dit heel erg belangrijk is voor het herstel, betekent erkenning ook: nu tegenover deze jongeren, die slachtoffer zijn geweest, toegeven dat het fout is gegaan en dat niet alleen anderen daar verantwoordelijk voor zijn, maar ook de overheid en de staatssecretaris, die daar ook verantwoordelijk voor is. Ik heb altijd geleerd: als je iets fout doet, zeg je sorry, want anders kun je niet door. Je kunt dan nog steeds al die andere dingen doen, maar ik denk dat dát heel belangrijk is voor erkenning nu. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat betreft die eerste zin zou ik eigenlijk terug willen naar het begin, naar mijn inleiding. Ik heb daarin volgens mij meer dan duidelijk gemaakt dat wat hier beschreven is, nooit had mogen gebeuren. Dat is misschien nog wel een stevigere erkenning dan alles wat ik heb gezegd over dit onderwerp. Dan naar uw vraag: waarom het nu niet gewoon afronden, excuses aanbieden en klaar is Kees? Als je op een zorgvuldige en inhoudsvolle manier die erkenning wil laten zien, dan hoort daar ook een proces bij. Ik ben het gewend dat als je excuses aanbiedt, je dat doet omdat je daarvan overtuigd bent en je ook weet wat je anders wil doen, en dat je dat niet doet om ergens van af te zijn. Dat is volgens mij wat hier aan de orde is. Daarom kies ik voor dit proces. Dat is niet bedoeld om het op een of andere manier te bagatelliseren, maar juist om het recht te doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel kort, hoor, voorzitter. Ja, ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar op het moment … Ik zeg niet "afronden", hè. Juist niet. We moeten hiervan leren. Dat onderzoek moet gedaan worden. Die gesprekken moeten gevoerd worden. Dus ik zeg nu absoluut niet dat dit moet worden afgerond, maar er mag geen discussie meer bestaan over het gegeven dat er fouten zijn gemaakt en dat dit fout is geweest. Dat kun je nu erkennen. De erkenning dat er fouten zijn gemaakt en dat het fout is geweest, kun je nu geven. Daar kun je nu sorry voor zeggen. Daarna kun je ook nog dat hele, goede proces doorlopen. Maar waarom zou je daarmee wachten alsof het nog een vraag is of er fouten zijn gemaakt? Want dan wordt wel de indruk gewekt alsof de staatssecretaris nu nog niet overtuigd is om sorry te zeggen. Want de staatssecretaris zegt: als je sorry zegt, moet je er ook van overtuigd zijn dat het goed is. Volgens mij kan dat nu al.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals — en dat is misschien wel de belangrijkste zin in dit debat, in ieder geval van mijn kant — dit had nooit mogen gebeuren. Daar is bij mij geen enkele twijfel over. Als je het rapport leest en de verhalen tot je door laat dringen, dan is het ook huiveringwekkend wat daar gebeurd is. Daar ben ik echt diep van overtuigd. Ik ben niet voor niets begonnen met de zin: dit had nooit mogen gebeuren. Maar op de vraag wat dat betekent, wie in welke rol wanneer wat fout heeft gedaan, moeten we echt een stap verder zetten in plaats van dat we dat nu moeten afronden. Daarom ga ik over tot dit proces. Daar zullen ook conclusies uit volgen. Alleen, ik kan niet vooruitlopen op die conclusies. Daar wil ik ruimte voor bieden. Als je na zo'n proces uitkomt op een bepaalde conclusie — zo hebben we het ook op andere momenten ingericht — is het vaak veel gedragener en wordt het vaak veel beter gezien en gehoord dan als we dat hier nu op een andere manier zouden organiseren.

De heer Crijns (PVV):

Zorgvuldigheid vraagt om tijd. Ik gaf in mijn spreektijd ook aan dat het voor mijn part heel snel gebeurt. Maar welk tijdspad heeft u in gedachte tot u denkt: nu is het goed geweest, nu heb ik voldoende informatie binnen? Is dat binnen een maand? Is dat binnen twee maanden, zes maanden? En wanneer wilt u het onafhankelijke onderzoek nu eindelijk starten of is dat al gestart?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, het onafhankelijke onderzoek is niet gestart. Ik vind het heel moeilijk om hier nu een tijdpad aan te koppelen, eigenlijk nog moeilijker dan bij de vraag over de reflecties van de IGJ. Ik ga in ieder geval zelf mijn agenda leeg vegen om met de jongeren in gesprek te gaan. Dat heb ik de afgelopen jaren veelvuldig gedaan, maar dit zijn nieuwe aanleidingen om dat gesprek op een andere manier te voeren, met meer intensiteit. Volgens mij is het niet alleen van belang wanneer we klaar zijn, maar vooral dat we morgen beginnen. Dat staat wat mij betreft nu centraal.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik vind dit best fascinerend. Als we weten dat dit al negen jaar aan de gang is en we elke keer dezelfde zin "dit had nooit mogen gebeuren" herhalen, waarom moeten we dan eerst de vervolgstappen precies scherp hebben voordat we kunnen zeggen: sorry, sorry dat we je onvoldoende hebben kunnen beschermen, sorry dat we onvoldoende hebben geluisterd?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het kost mij echt geen moeite om sorry te zeggen. Als dat het gevoel is dat mevrouw Synhaeve of anderen hiervan overhouden, kan ik zeggen: dat is volstrekt niet zo. Alleen, als ik vanuit mijn rol als staatssecretaris, vanuit de regering, en daarmee als stelselverantwoordelijke voor iedereen in dit stelsel tot zo'n stap overga, dan is dat iets meer dan alleen zelf excuses aanbieden. Dan moet wat daar gebeurd is, wat daar heeft plaatsgevonden, in de volle breedte doorleefd zijn. Dat probeer ik hier in te richten en dat probeer ik recht te doen. Ik wil op geen enkele manier bagatelliseren wat er in het verleden is gebeurd. Dit had inderdaad nooit mogen gebeuren.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het spreekt voor zich dat excuses pas betekenis hebben als ze doorleefd zijn. Dat onderschrijf ik volledig. Maar wanneer kan het dan wel? Als we deze drie processtappen hebben doorlopen? Wanneer kan het dan wel? Er liggen al zo veel rapporten. Deze jongeren hebben al zo vaak aangeklopt en zijn niet gehoord. Wanneer dan wel?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat als we dit proces doorlopen … En daar ga ik van uit, want we gaan in de volle breedte ook met jongeren zelf in gesprek. Die zullen ook in de volle breedte dingen aan ons teruggeven, aan mij, aan ambtenaren hoogstwaarschijnlijk, aan de inspectie, aan de VNG, aan professionals die ze hebben gesproken. In de volle breedte van het stelsel zullen zij echt gaan aangeven wat ze hebben gezien. Ik ga ervan uit dat dit proces dat we nu willen inzetten ook leidt tot een voldragen verantwoordelijkheid, die dan zal volgen. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor de staatssecretaris net een heel verhaal uiteenzetten over in drie stappen tot een goed, onafhankelijk en doordacht onderzoek komen. Als we kijken naar de rapporten die daar liggen en die hier achter mij liggen, is mijn vraag aan de staatssecretaris eigenlijk: wat maakt dat de staatssecretaris denkt dat het onafhankelijke onderzoek, dat hij wil inrichten in de drie stappen die hij net heeft aangegeven, het verschil gaat maken en echt voor verandering gaat zorgen? Wat maakt dat als hij dit onafhankelijke onderzoek heeft uitgevoerd er anders met de aanbevelingen wordt omgegaan dan er werd gedaan in de afgelopen decennia waarin er rapporten zijn uitgekomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat er de afgelopen tijd ook al, weliswaar met een andere intensiteit, echt gehandeld is op basis van de signalen die we hebben gekregen. Ik noem bijvoorbeeld dat er nu een opnamestop is, dat er vele malen minder jongeren gesloten worden geplaatst en dat we nu in de wet hebben staan dat je jongeren onder de leeftijd van 12 jaar niet meer isoleert. Er zijn dus stappen gezet. Die stappen moeten inderdaad vervolgd worden; dat ben ik zeer met u eens. Mevrouw Bruyning is daar een hartstochtelijk pleitbezorger van, maar ik zou de misvatting willen weghalen dat we nu zitten te wachten op een onderzoek dat pas echt zou leiden tot een verandering. Nee, die hele stapel rapporten die we daar allemaal zien liggen, heeft ook geleid tot veranderingen in de afgelopen jaren, en maar goed ook. Misschien moet er nog veel meer veranderd worden en hebben we nog wel zo'n stapel nodig. Maar ik ben bereid om die stapel aan te gaan als de veranderingen dan vervolgens in de komende jaren ook praktijk worden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan wil ik toch graag aan de staatssecretaris vragen hoe hij dat rijmt met het feit dat hij net heeft aangegeven dat dit nooit had mogen gebeuren. Volgens mij heb ik die zin gehoord bij de voorgangers en bij alle andere mensen die hierbij betrokken zijn. Wat maakt dat de staatssecretaris denkt dat als we het op deze manier aanvliegen, we over tien jaar niet wéér hier staan en wéér met elkaar de zin "dit had nooit mogen gebeuren" uitspreken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, mevrouw Bruyning, voor deze vraag. Het heeft ermee te maken dat ik denk dat de misstanden die we nu zien en in de ogen kijken, nooit hadden mogen gebeuren. Dat is iets anders dan die volledige veranderingen die misschien binnen het wettelijk kader wel mochten, maar waarvan we nu met terugwerkende kracht zeggen: dat is niet de goede zorg geweest; dat is niet geweest wat jongeren nodig hebben. Ik noem maar wat: een groepsgrootte die niet passend was, mocht misschien een aantal jaren geleden, maar in de toekomst willen we die weghalen. Die misstanden hadden nooit mogen gebeuren. Ik denk dat we het eerder al hebben gehad over wat we daaraan moeten doen en de rol die de inspectie daarin heeft. Hoe kun je er als inspectie sneller op afgaan als je ook maar het minste signaal krijgt dat er weer iets aan de hand is?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan wil ik de staatssecretaris toch vragen of hij ook bereid is om in dat onafhankelijke onderzoek dat hij net zo mooi heeft uitgestippeld zelf te reflecteren op het handelen van de Kamer, op de wet- en regelgeving waarop we wel of niet akkoord hebben gegeven en op de uitwerking daarvan in de praktijk. Is dat ook een mogelijkheid?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is geen onwil, maar ik denk dat het eigenlijk passender is dat de Kamer zelf een vorm kiest voor de manier waarop zij daarop wil reflecteren in plaats van dat er vanuit het kabinet een reflectie komt op hoe de Kamer zich heeft opgesteld. We kunnen natuurlijk wel altijd meenemen wat er op wetgevingstechnisch niveau gebeurd is, en welke wetgeving en amendementen er geweest zijn. Daar kunnen we natuurlijk altijd naar kijken. Dat is natuurlijk een rol die de Kamer en het kabinet gezamenlijk hebben als medewetgevers. Het lijkt me niet iets voor het kabinet om een breder, onafhankelijk onderzoek naar de rol van de Kamer te initiëren.

De voorzitter:

De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik ga dan nu naar mijn vierde kopje en dat is de afbouw van de gesloten jeugdzorg in algemene zin. In alle eerlijkheid zeg ik even dat dit best een omvangrijk kopje is, want daarin zitten heel veel algemene dingen over het stelsel en de beweging naar nul.

Allereerst kom ik op de vraag van de VVD. Wat is er nodig om de overgang naar kleinschaligheid van de grond te krijgen? Daar zijn een aantal grote stappen voor nodig, namelijk simpelweg het sluiten van locaties die alleen maar uitgaan van grootschaligheid en die niet passen bij kleinschalige woonvormen. Een ander element dat hiervoor nodig is, is het verbeteren van de samenwerking met onder andere de ggz. Dat kwam hierin heel breed terug. Ook is er een regeling nodig voor frictiekosten die worden ingezet om dit als aanbieders door te kunnen maken. Ook is het noodzakelijk dat we problemen voorkomen in plaats van ze te laten escaleren. Dat heeft te maken met de hele keten. Onder andere dit zijn de elementen van het vervolgplan voor de transformatie van de gesloten jeugdhulp dat we nu aan het uitwerken zijn.

De heer Crijns vroeg: hoe worden de goede voorbeelden bij de transformatie eigenlijk gebruikt? Er is inderdaad een lerend netwerk, waarin ook deze voorbeelden worden gedeeld tussen de instellingen en tussen de organisaties. Het gebeurt ook via de bovenregionale expertisenetwerken, waar onder anderen mevrouw Westerveld nog aan refereerde.

De vraag van mevrouw Synhaeve over het stoppen in 2030 heb ik volgens mij al eerder beantwoord.

Mevrouw Bruyning heeft gevraagd waarom we niet überhaupt stoppen met die gesloten jeugdzorg in algemene zin, bijvoorbeeld omdat er trauma's worden opgelopen. Daarover heb ik ook iets gezegd in reactie op de heer Van Houwelingen. Het mag duidelijk zijn dat dat inderdaad niet mag.

Dan de vraag over de betrokkenheid van ervaringsdeskundigheid bij de om- en afbouw van de gesloten jeugdhulp; wat is mijn reactie op de motie daarover? Ik probeer voor de zomer met een reactie op de motie te komen. Het is inderdaad cruciaal om onder andere stichtingen als ExpEx hierbij te betrekken. Ik heb gisteren ook nog met de Nationale Jeugdraad over de af- en ombouw van de jeugdzorg gesproken. Daarnaast kennen we Generation YouthCare en het jeugdwelzijnsberaad; dat zijn allemaal partijen die we erbij betrekken om ons plan vorm te geven.

De heer Crijns (PVV):

Dus als ik het goed begrijp, worden ervaringsdeskundigen er nu al actief bij betrokken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Jazeker. En bij de Hervormingsagenda Jeugd zit de NJR overigens ook aan tafel. Die zijn sowieso onderdeel van het bestuurlijk overleg. Dus in die zin is daar al zeker sprake van.

Een andere vraag van de heer Crijns: waarom starten de behandelingen niet direct als jongeren in de gesloten jeugdzorg worden geplaatst? Alle jongeren in die gesloten jeugdhulp moeten tijdig een passende behandeling krijgen wanneer dat inderdaad nodig is. Ik herhaal ook maar weer: daarvoor zal inderdaad een betere samenwerking met onder andere de jeugd-ggz maar ook de lvb-zorg nodig zijn. Dat moet echt verbeteren. Er wordt nu te vaak naar elkaar verwezen in plaats van dat er samen naar de oplossing wordt gekeken. Dus ook dit nemen we echt als onderdeel mee in het plan met de bestuurlijke afspraken, waarover naar ik meen mevrouw Synhaeve net vroeg waarom het allemaal zo lang duurt.

De heer Ceder vroeg nog naar regelmatig contact en bezoek van ouders en vrienden; kan de gesloten jeugdzorg op dit punt niet leren van de ggz? Ik denk sowieso dat onderling leren cruciaal is. Daarom hebben we ook het hele leertraject met elkaar ingestoken. Dus ook op dit punt hebben we inderdaad nog werk te doen.

Ook kreeg ik nog de vraag of we niet zouden kunnen leren van de Wet verplichte ggz. Ik denk juist dat de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp nog steviger is dan de Wet verplichte ggz. Op dat punt zou de leerervaring misschien juist andersom kunnen zijn, namelijk dat de ggz nog wel iets zou kunnen leren van die nieuwe Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp.

Dan de vraag over school van mevrouw Synhaeve: zouden we niet meer kunnen werken vanuit een leerrecht in plaats van een leerplicht? Ze verzoekt mij om in de gesloten jeugdzorg een pilot te starten om volgens het nieuwe principe te werken. Ik zou hier graag met u over willen meedenken. Dat is natuurlijk de primaire verantwoordelijkheid van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ik heb hier al eerder aangegeven dat ik denk dat er echt een aantal structurele verbeteringen nodig zijn als het gaat om het leren. We hebben op dit punt al een aantal dingen in gang gezet. Daar is in de afgelopen periode ook financiering voor gekomen, maar wellicht kan een onderdeel in deze richting verder helpen om de vernieuwing van het onderwijs vorm te gaan geven. Dat is een reden om in ieder geval te verkennen of een soortgelijke manier van denken zou kunnen werken. Dat zeg ik even met inachtneming van de verantwoordelijkheid van de minister voor PVO.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een korte vraag. Ik was heel even afgeleid, maar ik meen het toch goed te hebben gehoord. In de Wvggz staan een paar hele strikte voorwaarden die te maken hebben met het nadeel voor de patiënt en de vraag of er een alternatief is, et cetera. Heb ik de staatssecretaris goed horen zeggen dat hij eigenlijk vindt dat de mogelijkheden in de wet voor jongeren nu strenger zijn dan die in de Wvggz, en dat hij daarom die voorwaarden niet zou willen hanteren voor jongeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben het er in het debat, toen het ging over de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp, expliciet over gehad of deze wet strenger is dan de Wvggz. Ik weet niet meer met wie ik het debatje daarover heb gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat de wet die we nu voor jongeren hebben, strenger is. Er wordt daarin namelijk expliciet uitgegaan van een nee-tenzijprincipe. Dat is één. Het tweede is dat er onder de leeftijd van 12 jaar geen afzonderingen mogen plaatsvinden. Het derde is dat er altijd een plan moet zijn. Ik noem dat het gaat om één dag en dat er een psychiater aanwezig is.We hebben echt heel veel hele strikte voorwaarden toegepast. Mijn opvatting zou zijn dat we op dit punt voorloper zijn. Dat is niet om er een wedstrijd van te maken, maar ik denk wel dat deze zeer recente wetgeving op dit punt heel stevig is. De vraag van de heer Ceder over onderwijs heb ik daarmee denk ik ook afgerond. Ook heb ik volgens mij al aangegeven dat de verbinding tussen de ggz en de jeugdzorg cruciaal is. De vragen over de Wvggz hebben we ook te pakken gehad.

Meneer Ceder vroeg nog waarom jongeren eerst moeten afkoelen en tot rust moeten komen. Hij zei dat ze met een reden komen, namelijk omdat ze zorg nodig hebben. Als jongeren in crisis in de jeugdhulp geplaatst worden, is er vaak heel veel gebeurd met henzelf of met hun omgeving. Er kan misschien wel sprake zijn van een suïcidepoging of van een conflictsituatie die volledig is geëscaleerd. In dat opzicht doelen wij op tot rust komen. Op die manier kunnen er met liefdevolle zorg in een veilige omgeving vervolgstappen worden gezet.

De heer Crijns vroeg hoe het beleid rondom eenzame opsluiting in de praktijk wordt gehandhaafd. De heer Krul gaf op dit punt al aan dat we met die nieuwe wet een halfjaar overgangstijd hebben. Vanaf juni zal de handhaving op dit punt starten.

Mevrouw Tielen vroeg naar ouderbetrokkenheid. Delen wij het perspectief als het gaat om het verder vormgeven van de betrokkenheid van ouders? Dat deel ik zeker. Ik denk zelfs dat dat een onmisbare factor is voor een stevige toekomst. Daarbij zeg ik ook dat er helaas soms ook sprake is van een dergelijke mate van gebrokenheid tussen ouders en kinderen dat dit puzzelstukje ontbreekt. Maar ik deel zeer dat dit ingezet moet worden als er ook maar enige gelegenheid voor is. Dat was ook de vraag van de heer Ceder over de rol van de ouders.

De heer Ceder had ook een vraag over de arbeidsmarkt. Wordt erop ingezet dat personeel van geslotenjeugdzorginstellingen bij andere instellingen aan de slag kan? We doen zeker ons best om de gesloten jeugdzorg en het personeel daarvan te behouden. Werkgevers hebben daar natuurlijk een belangrijke rol in, zeker als het gaat om de condities waaronder de medewerkers hun werk moeten doen. Als ze op een fijne plek aan het werk zijn waar hele actuele pedagogische methodieken worden meegenomen, dan werken medewerkers daar vaak met veel meer plezier. Dan willen ze daar ook vaak blijven werken. Het mes snijdt in die zin aan twee kanten. De medewerkers werken er veel liever en jongeren worden veel beter geholpen.

Mevrouw Bruyning vroeg: vinden we niet allemaal dat jongeren die geen misdrijf hebben gepleegd niet gesloten moeten worden geplaatst? Moet de diagnostiek niet altijd plaatsvinden wanneer een jongere gesloten wordt geplaatst? Zoals u zelf aangaf, beslist de rechter over plaatsing in de gesloten jeugdhulp. Dit geschiedt wanneer dit de meest passende oplossing wordt geacht. Dat wil zeggen dat er geen minder bezwarend alternatief is, dat de maatregel proportioneel is en dat die naar verwachting effectief is. Daarnaast wil ik op langere termijn — dat is, denk ik, eigenlijk het antwoord dat mevrouw Bruyning zocht — dat plaatsingen in de gesloten jeugdhulp alleen nog kunnen plaatsvinden na een verklarende analyse. Daarbij worden de aspecten van het hele leven van een jeugdige meegenomen en ook die van zijn of haar ouders.

Is er sinds 2008 nog iets veranderd? Zijn van de gevangenissen nu gewoon gesloten instellingen gemaakt? Wat is eigenlijk de koerswijziging die in 2008 is doorgevoerd? Het is inderdaad zo dat op een aantal plekken gesloten jeugdzorg wordt aangeboden, in dezelfde complexen waar voorheen sprake was van gecombineerde plaatsing vanuit zowel strafrechtelijk kader als zorgkader. Dat doen we nu niet meer. Als u het mij vraagt willen we deze voormalige justitiële instellingen richting de toekomst met prioriteit afbouwen en zoeken naar alternatieve, nieuwe vormen. Dat is overigens wat we nu ook zeggen. Daar moet dus echt de prioriteit liggen. Ik kan niet zeggen of dat met een jaar geregeld is, maar het moet wel de prioriteit krijgen. Misschien is het positieve van alle ellende die de afgelopen weken duidelijk is geworden, dat de VNG nu ook heeft aangegeven met prioriteit voorrang te willen geven aan de afbouw van deze instellingen.

Voorzitter. Ik ga naar het laatste kopje. Dat zijn de overige vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris tussen neus en lippen een paar dingen zeggen waarover ik nog korte vragen heb. Het eerste gaat over de verbinding tussen jeugdhulp en ggz. Die is nodig, zegt de staatssecretaris. Maar het punt is: die verbinding is er niet. Wat gaat er nu dus gebeuren? Het tweede wat ik hem hoorde zeggen, gaat over onderwijs. Daarover zegt hij — dat stond ook in de schriftelijke beantwoording — dat dit besproken gaat worden met zijn collega, de minister, en de inspectie. Het probleem is juist dat we dit al heel vaak in deze Kamer hebben besproken. Waarom is dit nog niet geregeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst over onderwijs: op dat punt hebben we, overigens vaak op instigatie van mevrouw Westerveld, wel een paar grote stappen gezet, zeker als het gaat over de mogelijkheden om onderwijs te bieden. Maar vaak kun je, als je naar kleinschalige locaties gaat, al die onderwijsinstellingen niet allemaal intact houden zoals nu vaak op gesloten terreinen. Je zult daar dus ook een verandering moeten doorvoeren. Dat soort stappen horen daarbij. Op dat punt was mijn handreiking aan mevrouw Synhaeve om te kijken of het leerrecht kan helpen bij het zetten van een volgende stap. Wat betreft de samenwerking met de ggz zijn we vervolgplannen aan het maken. Daarin zitten onder andere een frictiebudget van 180 miljoen, de vraag over de precieze capaciteit die we de komende periode nodig hebben in de verschillende landsdelen en de vraag hoe strak het afbouwpad richting 2030 precies is. In dat plan wil ik ook die samenwerking met de ggz opnemen. Ik denk dat de norm moet zijn: gezamenlijk optrekken in plaats van naar elkaar verwijzen. Dat is een norm die helaas nog te weinig wordt toegepast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens natuurlijk, net als met wat u zegt over onderwijs. Maar het punt blijft dat we het in deze Kamer al vaak over onderwijs hebben gehad en dat we in een eerder Kamerdebat hebben besproken en besloten wat er gebeurde bij de overgang van gesloten instellingen naar kleine residentiële instellingen. Toen hebben we precies dit punt gemaakt richting de staatssecretaris: het onderwijs moet dan wel geregeld zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan het dat we het hier de afgelopen zes jaar al uitgebreid over hebben gehad, dat er rapport na rapport verschenen is, dat we in Kamerdebatten voortdurend hameren op het belang van onderwijs en dat het op de een of andere manier toch niet goed genoeg geregeld wordt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Eén ding dat hier op structureel niveau mee te maken heeft en waardoor de verandering vaak niet zo snel gaat als we graag zouden willen, is dat het onderwijs en het zorgveld uit een andere systematiek worden gefinancierd. In het onderwijsveld worden de samenwerkingsverbanden in werking gesteld. Die hebben te maken met onderwijswetgeving. De zorg heeft op hetzelfde terrein te maken met zorgwetgeving, de Jeugdwet en met de mogelijkheden die al dan niet bij de gesloten jeugdzorg horen. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het in algemene zin niet snel genoeg gaat. Gelukkig hebben we wel een paar grote stappen kunnen zetten op dat terrein. Ook was er de afgelopen jaren nota bene in het coalitieakkoord aandacht voor dit onderwerp en zijn er ook middelen voor beschikbaar gekomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had het er in een interruptiedebat met de heer Krul al over, de staatssecretaris geeft het ook aan en wij hebben het ook een aantal keer aangestipt. Het klopt gewoon: kinderen in gesloten instellingen moeten gewoon onderwijs kunnen krijgen. Als ik de staatssecretaris zo hoor, gaat het niet om mankracht, niet om gebrek aan politieke wil en ook niet om onwil van het kabinet. De potjes staan kennelijk op een andere plek. Ik snap dat dit een bestuurlijke werkelijkheid is, maar ik zou toch willen vragen of de staatssecretaris het met mij eens is dat het niet zo zou mogen zijn. Ik heb een interruptiedebat gehad met de heer Krul over ontschotten. Ik stoor mij er ook aan dat het niet kan, dat het te langzaam gaat of dat het geld bij onderwijs of bij VWS of bij BZK of bij de gemeenten ligt, terwijl het gaat om dezelfde kwetsbare personen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat, los van alle punten die we net hebben aangestipt, deze knoop echt een probleem is waar we iets mee moeten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Maar ik heb het niet morgen opgelost, helaas. Dus ja, het is waar. Tegelijkertijd kan ik niet beloven dat morgen de wetgeving op het gebied van onderwijs of zelfs passend onderwijs naadloos overloopt in de wetgeving rondom de Jeugdwet. Ik zou het liefst ook de budgetten op één hoop gooien. Dat zou het meest praktisch zijn. Dat zeggen de mensen die in de zorg en in het onderwijs werken ook. Alleen, ondanks het feit dat we daarin steeds meer naadloos met elkaar oplopen, is het niet zo dat die budgetten morgen kunnen worden samengevoegd; zo werkt het helaas niet.

Wat we wel doen, is eigenlijk best vergelijkbaar met wat we doen bij de jeugdbescherming en de jeugdzorg. Daar geldt eigenlijk hetzelfde: een gecertificeerde instelling wordt op een heel andere manier gefinancierd en heeft met een ander wetgevingskader te maken dan de jeugdzorg, terwijl die ene jongere te maken heeft met een jeugdzorgmedewerker én met een voogd. Die jongere denkt ook: wat kan mij het schelen dat de ene door Justitie wordt betaald en de andere door VWS? Daarom hebben we met minister Weerwind zo dicht mogelijk langs elkaar opgelopen, telkens vanuit het ene perspectief dat het kind centraal staat. Dat hebben we gedaan. We hebben niet geprobeerd die hele wetgeving in elkaar te duwen zodat het helemaal zou passen. We hebben bij al onze stappen telkens gezegd dat we naast elkaar moeten lopen en dat het perspectief van het kind centraal moet staan. Dat is, denk ik, ook de oplossing voor de samenwerking tussen onderwijs en zorg.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de staatssecretaris deze analyse met mij deelt. Het klinkt alsof het een werkelijkheid is waar we het maar mee te doen hebben, terwijl dat niet zo is. Volgens mij gaat de politiek daarover. Ik snap dat je het niet van de ene op de andere dag geregeld hebt. Dat bedoel ik niet. Je zou wel een weg kunnen inslaan en kunnen zeggen: eigenlijk moeten we willen dat het geld zo veel mogelijk op één hoop komt. Zou een politieke uitspraak dat we dat willen — nogmaals: niet van de ene op de andere dag — de wens van de staatssecretaris helpen om dat de komende periode te convergeren met elkaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben zeer voor alles wat we kunnen doen om die twee werkelijkheden en die twee stelsels dichter bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

Er resteren nog een paar losse vragen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar kort en puntig doorheen te gaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ga ik doen, voorzitter. Allereerst een vraag van de heer Stoffer over het advies van de RSJ dat te maken heeft met vrijheidsbeperkingen in de open jeugdhulp. Dit is inderdaad een ontzettend omvangrijk, maar ook belangrijk advies. Een noodsituatie zou inderdaad betrekking moeten hebben op de situatie van de jongere en niet op de organisatie van hulp. Het Nederlands Jeugdinstituut werkt nu aan een handreiking om professionals houvast te bieden rondom wat op dit moment wel en niet is toegestaan in de open jeugdhulp. Hierin wordt ook het begrip "noodsituatie" nader toegelicht. Maar voor de vraag of dit uiteindelijk echt tot een wetswijziging moet komen, waarbij je mogelijk in de open jeugdhulp ruimte moet geven aan een bepaalde mate van vrijheidsbeperking — ik noem maar wat: het inleveren van een telefoon — door die toe te staan, wil ik even tijd nemen om te bekijken of dat uiteindelijk behulpzaam is. Vanuit mijn eigen perspectief denk ik: eigenlijk is die vraag vooral relevant als je zo dicht mogelijk bij die nul komt. Als je heel dicht bij die nul gesloten plaatsingen komt, dan kom je op een gegeven moment op de vraag: mag deze vrijheidsbeperking dan wel worden toegepast in die open setting om uiteindelijk te voorkomen dat je toch weer een gesloten instelling overeind moet houden? Ik denk dus dat die vraag niet zo urgent is op dit moment, maar dat die steeds urgenter wordt naarmate die daling naar nul steeds meer zichtbaar wordt de komende jaren.

Volgens mij heb ik al het een en ander gezegd over de Wet verplichte ggz.

Dan de financiën van de hervormingsagenda. Eigenlijk is het een herhaling van zetten. Ik ken ondertussen het standpunt van de SP. Misschien kan ik het wel dromen. Misschien zou ik het ook nog wel kunnen toelichten. Er is inderdaad sprake van een besparing van 1 miljard in de Hervormingsagenda Jeugd. Tegelijkertijd loopt die echt gelijk op met de deskundigencommissie, die we binnenkort bekend gaan maken. Die zal aangeven of de besparingen en de hervormingen hand in hand gaan of dat ze uit elkaar gaan lopen. We proberen echt te voorkomen dat we wel de bezuiniging doorvoeren, maar niet de hervorming realiseren. Ik weet dat u daar als geen ander scherp op bent, maar heb er ook vertrouwen in dat ook wij dit probleem zien. Het is overigens ook in de hervormingsagenda benoemd.

Over de half miljard aanvullende besparingen: het lijkt mij beter om daarop terug te komen bij de Voorjaarsnota die het kabinet alsdan naar buiten zal brengen. Dit naast wat ik er al eerder over heb aangegeven.

Dan het punt van de beschikbaarheidsfinanciering. Het is meer aan de gemeenten om er een oordeel over te hebben samen met de aanbieders, maar het idee kan ik mij wel levendig voorstellen. Of het een juiste financieringsvorm is, laat ik aan de gemeenten als inkoper.

Dan de vraag van de PVV over de dubbele indicaties. Gemeenten hebben de plicht om een passende oplossing te vinden in de hulpvraag van de jongere en de zorgbehoefte. Hoe zij het beleid vormgeven en of zij jongeren toegang verlenen tot jeugdhulp is onderdeel van de gedecentraliseerde verantwoordelijkheid van de gemeenten. Wanneer zorg wordt ingezet, moet die passend zijn. Dat kan ook betekenen dat zorgvormen naast elkaar worden ingezet.

Mevrouw Dobbe (SP):

De bezuiniging en de hervormingsagenda laat ik even voor wat het is; we zijn het daar denk ik gewoon over oneens. Ik heb nog wel een vraag over de beschikbaarheidsfinanciering. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het een keuze is om die aan de gemeenten te laten? De staatssecretaris zou namelijk ook kunnen zeggen: we doen het voortaan alleen maar op basis van beschikbaarheidsfinanciering. Het zou kunnen dat de staatssecretaris die keuze niet maakt, maar het zou wel kunnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een boeiende vraag: of het zou kunnen. Dan kom je namelijk ook aan de vraag of het past binnen de gedecentraliseerde verantwoordelijkheid als wij vanuit het landelijk niveau zouden zeggen dat dit allemaal met beschikbaarheid wordt gefinancierd. Dan zou u eigenlijk de minister van BZK moeten vragen wat die ervan zou vinden, maar het zou wel een wonderlijke formulering zijn. Als we dat op landelijk niveau zouden zeggen, dan ga je wel heel ver in de manier waarop gemeenten het zouden moeten uitvoeren, want dan zeg je eigenlijk: op deze manier moet het worden ingekocht en op deze manier moet het worden gefinancierd. Dus of dat nog past bij de decentrale verantwoordelijkheden en het stelsel dat we nu hebben, daar heb ik wat twijfels bij, maar ik heb er geen rechtsstatelijke analyse op uitgevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, heel kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Wij vinden natuurlijk sowieso iets van die decentralisatie en de bezuinigingen die daarmee gepaard gingen. Op zich zou het dus wel kunnen, maar dan grijpt het alleen in op het stelsel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als je het stelsel verandert, kan er natuurlijk veel meer. Maar binnen het huidige stelsel, binnen het huis van Thorbecke, denk ik dat het een ingewikkelde is.

Passende jeugdhulp, één gezin, één plan en één hulpverlener, blijft het uitgangspunt. Ook in de Hervormingsagenda Jeugd staat dat nog steeds opgenomen. Ik zal dat zelf ook weer wat vaker noemen. Dank in ieder geval voor de aanmoediging.

Mevrouw Tielen heeft gevraagd of de medewerkers naar andere sectoren uitstromen omdat de cao's daar beter zijn. Eigenlijk worden vooral andere redenen genoemd waarom mensen uit de jeugdzorg vertrekken, namelijk loopbaanmogelijkheden, uitdagingen in de werkzaamheden, de manier van werken en aansturing, de werksfeer en de inhoud. Dus ik denk niet dat dát het allerbelangrijkste punt is, wat ik overigens ook vaak van de medewerkers zelf hoor.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Ik schors enkele minuten en dan gaan we door met de tweede termijn. En ik ben blij met elke motie die straks niet wordt ingediend. Mevrouw Westerveld gaat dat nu nog even ondersteunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde nog een vraag in mijn eerste termijn waarop nog geen antwoord is gekomen.

De voorzitter:

Herhaal die nog maar even, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Eind december stelde ik schriftelijke vragen over de jongereninzet, waaronder de vraag of deze jongeren veilig zijn. Ik kreeg op 23 januari een antwoord van de staatssecretaris waarin hij verwees naar de rapporten van de inspectie. Uit het rapport van Jason weten we nu dat dit niet het geval is. Mijn vraag is dan ook: hoe kan dit en waar gaat het dan mis? Het gaat dan ook over de informatie aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Die vraag heb ik niet zo expliciet beantwoord en dat komt eigenlijk omdat het antwoord dat ik daarop te geven heb, eigenlijk hetzelfde antwoord is dat ik heb gegeven op de vraag over de discrepantie tussen wat de inspectie heeft opgehaald en wat Jason nu boven tafel heeft gehaald. Daar zit dus eigenlijk ook het antwoord in op die schriftelijke vragen, ook waar het gaat om de aanvullende maatregelen die nu genomen zijn.

De voorzitter:

Prima. Ik schors voor vier, vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn. Het woord is aan de heer Crijns van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Crijns (PVV):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoop dat het onafhankelijk onderzoek snel start en dat wij snel resultaat mogen zien. Ik ben blij dat ervaringsdeskundigen actief worden betrokken bij de om- en afbouw. Misschien kan de staatssecretaris ons in een voortgangsbrief op de hoogte houden over de betrokkenheid van de ervaringsdeskundigheid?

Voorzitter. Het staat als een paal boven water dat het anders moet. Ik heb nog een motie. Ik had er twee, maar zal er gelukkig maar één indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet afgeven van dubbele indicaties belemmerend werkt bij de inzet van passende hulp en/of behandeling in de gesloten jeugdzorg;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten hun beleid omtrent het afgeven van dubbele indicaties herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 997 (31839).

De heer Crijns (PVV):

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruyning van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris ook voor zijn antwoorden. Ik heb drie moties, dus ik moet opschieten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de vele rapporten die verschenen zijn de schrijnendheid in de gesloten jeugdzorg nog steeds voortduurt;

van mening dat duidelijk moet worden hoe dit systeem in stand kon blijven;

besluit om een beknopte parlementaire enquête te houden over de gesloten jeugdzorg, de mogelijke misstanden daarin, het toezicht en de gebrekkige opvolging van de vele signalen;

besluit om een voorbereidingscommissie in te stellen die binnen een maand de precieze vraag uitwerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Westerveld.

Zij krijgt nr. 998 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook de gesloten jeugdzorg aan internationale (verdrags)regels gebonden is;

van mening dat het systeem van de gesloten jeugdzorg aan deze regels getoetst moet worden;

besluit het CPT in Straatsburg middels een brief van de Voorzitter te verzoeken een inspectie te houden in de gesloten jeugdzorg in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning en Dobbe.

Zij krijgt nr. 999 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met een hulpvraag met aanwijzingen van onderliggende psychische problematiek zonder de juiste diagnose geplaatst worden in een instelling voor gesloten jeugdzorg;

constaterende dat deze jongeren gedurende de plaatsing vaak alsnog geen diagnose of goede probleemanalyse krijgen, terwijl zij daar wel recht op hebben in het kader van kwalitatieve en passende zorg;

constaterende dat onder de Wvggz strikte voorwaarden zijn geformuleerd voor verplichte zorg, waaronder het dreigende ernstige nadeel voor de patiënt, het gebrek aan alternatief, de proportionaliteit en effectiviteit van de verplichte zorg;

verzoekt de regering om de benodigde maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat alle kinderen die worden geplaatst in een instelling voor gesloten jeugdzorg, binnen een week worden gezien en beoordeeld door een jeugdpsychiater;

verzoekt de regering voor de gesloten jeugdzorg voortaan exact dezelfde voorwaarden te hanteren als die voor een zorgmachtiging onder de Wvggz gelden, en de Kamer over de voortgang hiervan voor de zomer van 2024 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.

Zij krijgt nr. 1000 (31839).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Pfiew!

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nu nog heel veel tijd over, hè.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik zie 8 seconden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat het weer 2017 is, toen ik net Kamerlid was. Ik zie en hoor allemaal verontwaardiging op het moment dat er weer een rapport uitkomt waaruit blijkt dat er misstanden zijn. Ik hoor hier allemaal boze mensen aan de staatssecretaris vragen hoe het nou zit met onderwijs in de gesloten jeugdzorg. Hoe zit het met begeleiding? Waarom is er geen ggz in de gesloten instelling? Ik denk dat er weer allerlei moties zullen worden ingediend die allang zijn ingediend, over de problemen die we allemaal eigenlijk allang kennen. Het zijn moties die weer met dezelfde oplossingen komen, die ook al beschreven staan in die rapporten die ik onder meer op mijn tafel heb liggen en waar jongeren al heel lang op wijzen. Ik ben daar bang voor. Ik heb het over de laatste zeven jaar. Ik denk dat de meeste mensen hier het proefschrift van Sharon Stellaard kennen. Daarin wordt aangetoond dat dit al tientallen jaren aan de gang is.

Ik verbaas me erover dat ik allerlei mensen hoor over actieplannen en verschillende onderzoeken. Wij zeggen dan: kijk nou eens terug naar waar het echt fundamenteel misgaat; laten we dat patroon nu eens doorbreken door ook naar onszelf te kijken, naar de manier waarop hier in de Kamer besluitvorming tot stand komt, besluiten die heel anders hebben uitgepakt dan wij wilden. Dan krijg ik te horen dat terugkijken niet nodig is, dat we vooral vooruit moeten kijken en dat we nu vooral vaart moeten maken met al die actieplannen en die moties. Nou, dan zitten we weer in hetzelfde patroon! Wat hebben jongeren daar nu aan? Daarover heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan erkenning voor jongeren die slachtoffer zijn geworden van misstanden in de gesloten jeugdzorg;

constaterende dat een dergelijk traject ook heeft plaatsgevonden naar aanleiding van het onderzoek van commissie-De Winter;

verzoekt de regering om de lessen van dit traject en zeker de mening van ervaringsdeskundigen en nabestaanden mee te nemen in het plan voor erkenning en herstel, en daarbij ook de regeling voor financiële tegemoetkoming mee te nemen;

verzoekt het kabinet om de Kamer op de hoogte te houden van de plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1001 (31839).

Dank u wel. Mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In het nawoord van het rapport staat de zin waar eigenlijk alles in staat. Kinderen voor hun eigen veiligheid uit huis plaatsen naar een situatie waar die veiligheid niet geborgd is; dat is het probleem. Dat is iets waar we volgens mij allemaal van zeggen: dat mag zo niet meer gebeuren. Dat gezegd hebbende, ik zat zonet nog even te denken aan het interruptiedebat dat ik had met de staatssecretaris toen het ging over de vraag hoe het nou toch kan dat de inspectie niet in de gaten had wat er ter plekke speelde. Toen ervaringsdeskundige jongeren zelf het gesprek voerden, kwam dat wel boven tafel. Ik zou in tweede termijn toch aan de staatssecretaris willen vragen — ik hoop dat hij daar wat meer helderheid over kan geven — wanneer de inspectie nou zal aangeven hoe ze dat gesprek op een andere manier gaat voeren en wanneer dat dan ingevoerd wordt. Want de inspectie weet inmiddels wat er anders moet, maar nu wil ik toch wel heel snel weten wanneer ze dat gaat doen.

Voorzitter. We moeten toch aan de bak met alles wat er inmiddels ligt in dit dossier. In de eerste termijn heb uitgesproken dat ik me zorgen maak over het feit dat veel jongeren in de jeugdzorg het vertrouwen hebben verloren in mensen in het algemeen. Ik hoop dat er de komende jaren hard gewerkt gaat worden aan verbeteringen in de jeugdzorg, zodat het vertrouwen in elkaar en in mensen in het algemeen uiteindelijk weer terugkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Excuses aan de voorzitter. Ik heb een aantal moties en ik begin snel met lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet verplicht is om jeugdzorg aan te besteden, maar dat dit wel op zeer grote schaal plaatsvindt;

constaterende dat dit leidt tot onwenselijke concurrentie, onrealistische tarieven en de opkomst van commerciële jeugdzorgaanbieders en daardoor bijdraagt aan de ellende in de jeugdzorg;

verzoekt de regering om het niet langer mogelijk te maken om specialistische jeugdzorg uit te voeren via aanbestedingen en openhouseconstructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1002 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een vast team met vaste medewerkers essentieel is voor het geven van goede zorg bij jeugdzorg met verblijf;

constaterende dat financiering per bezet bed het veel moeilijker maakt om te werken met een vast team;

verzoekt de regering om landelijke regie te pakken op de wijze van financiering en om beschikbaarheidsfinanciering de standaard te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1003 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 2008 veel jongeren in de gesloten jeugdzorg zijn geplaatst, terwijl is gebleken dat ze daar niet altijd veilig waren en vaak geen toegang hadden tot de zorg, aandacht en ondersteuning die zij nodig hadden;

constaterende dat er voor 2008 veel jongeren civielrechtelijk zijn geplaatst in jeugdgevangenissen, terwijl zij geen strafbare feiten hadden begaan;

overwegende dat de overheid daar stelselverantwoordelijkheid voor droeg en daarmee mede verantwoordelijk is voor de schade die jongeren daardoor hebben opgelopen;

constaterende dat erkenning van deze verantwoordelijkheid belangrijk kan zijn voor het herstel van jongeren;

verzoekt de regering om excuses te maken aan jongeren die in de gesloten jeugdzorg zijn geplaatst, of eerder civielrechtelijk in jeugdgevangenissen zijn geplaatst, en te werken aan herstel voor deze jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1004 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het nu de hoogste prioriteit moet hebben om ervoor te zorgen dat kwetsbare jongeren de zorg krijgen die zij nodig hebben in een veilige omgeving;

van mening dat niet opnieuw de fout moet worden gemaakt om een bezuinigingsopgave in de weg te laten zitten van hervormingen in de jeugdzorg die in het belang zijn van kinderen;

verzoekt de regering om de bezuiniging van 1 miljard die is gekoppeld aan de Hervormingsagenda Jeugd en de bezuinigingsopgave van 500 miljoen die daar nog bovenop komt te schrappen en eerst de misstanden in de jeugdzorg aan te pakken, en daarna pas te kijken of er eventueel geld bespaard kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1005 (31839).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Keijzer. Kort, puntig.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, ik heb geen vraag, maar wel een punt van orde. Ik snap het; je wil moties indienen. Er zijn ook debatten waarin ik een motie heb. Die heb ik dan vandaag niet. Maar dit is toch een beetje raar? Het gaat zo snel. Ik kan niet eens volgen wat er gezegd wordt. Ik wou dat toch gezegd hebben. Het doet namelijk op deze manier ook het onderwerp geen recht.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mevrouw Keijzer kan het zo meteen met gerust hart rustig nalezen. Volgens mij heb ik duidelijk gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid een grote opgave wacht om te zorgen voor duurzaam emotioneel herstel bij jongeren die beschadigd zijn in de ZIKOS-afdelingen;

overwegende dat luisteren naar jongeren zelf centraal dient te staan bij deze opgave;

verzoekt de regering samen met jongeren en onder leiding van een neutrale derde in kaart te brengen welke emotionele schade is aangericht bij deze jongeren in ZIKOS-afdelingen en op welke wijze passend emotioneel herstel kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Synhaeve.

Zij krijgt nr. 1006 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel jongeren in gesloten jeugdzorg geen onderwijs kunnen volgen in de mate die zij graag zouden willen;

overwegende dat onderwijs een essentiële factor is om perspectief te krijgen op een goede toekomst;

verzoekt de regering te onderzoeken of een proef gestart kan worden in het werken met een leerrecht voor deze jongeren in plaats van een leerplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Paternotte en Ceder.

Zij krijgt nr. 1007 (31839).

Mevrouw Synhaeve (D66):

En tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu een opnamestop is ingesteld bij de ZIKOS-afdelingen naar aanleiding van het rapport Eenzaam gesloten, maar dat veel van deze signalen al eerder gedaan waren;

verzoekt de regering om de Kamer voor het volgende WGO Jeugd te informeren op welke wijze de IGJ haar werkwijze gaat verbeteren en hierin expliciet aandacht te hebben voor:

-een betere omgang met signalen en meldingen;

-betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij het toezicht;

-de mogelijkheid om een negeerverbod op te nemen bij meldingen van bepaalde ernstige incidenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Synhaeve, Krul en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1008 (31839).

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit debat met elkaar hebben kunnen voeren. Dank aan hen die op de tribune meekijken. Nogmaals dank aan Jason voor het rapport en omdat hij de ernst van de situatie nogmaals hier op de agenda heeft gezet.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven. Hij geeft ook aan dat er een onderzoek komt. Ik loop hier nu al drie jaar rond. Er zijn punten waarover we al jaren zeggen dat we die zien, bijvoorbeeld als het gaat om klachten, en waarbij we zien dat die op de een of andere manier niet op de juiste wijze ergens terechtkomen. Volgens mij is het belangrijk dat wij ervoor zorgen dat het horen van jongeren echt geborgd is. Ik vraag aan de staatssecretaris om daar expliciet op toe te zien.

Voorzitter. Het ontschotten; we hebben net gehoord dat dat punt speelt. Die schotten zijn in deze Haagse realiteit de werkelijkheid, maar het kan niet zo zijn dat het kind niet centraal staat en dat het kind niet de juiste hulp krijgt omdat het geld toevallig in een verkeerd potje zit. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorg voor kinderen in de jeugdzorg aanloopt tegen de schotten tussen verschillende beleidsterreinen;

verzoekt het kabinet om de voorbereidingen te treffen om de komende jaren de ontschotting tussen onder andere de jeugdzorg, de ggz, het onderwijs en justitie mogelijk te maken, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Krul en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1009 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind die ontschotting op zich heel goed, maar ik zou aan de heer Ceder willen aangeven dat we juist de afgelopen zes jaar met de commissie voor Onderwijs en jeugdzorg bezig zijn geweest met een heel traject om die schotten tussen onder onderwijs en jeugdzorg weg te halen. Zonder dat ik hem ervan wil beschuldigen een motie voor de bühne in te dienen — want dit is heel hard nodig — zou mijn vraag dan zijn: is dit niet weer precies zo'n voorbeeld van iets wat we heel graag willen met elkaar en wat we nou ook al heel lang heel erg hard willen met elkaar, maar wat niet wordt uitgevoerd? Ik ben heel benieuwd wat deze motie bijvoorbeeld toevoegt aan het hele traject waar we met de commissie voor Onderwijs en jeugdzorg al jarenlang mee bezig zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In mijn motie heb ik het over een aantal dingen, want ik ben ook onderwijswoordvoerder. Ik zie ook dat het niet goed gaat in de zorg en het onderwijs. We zijn inderdaad met een traject bezig. Maar ik zie het ook bij JenV. Ik zie het ook als het gaat om de gemeentelijke uitkeringen; dan zit je bij BZK. We zien het ook bij VWS. Mijn motie is dus breder, juist om de goede weg die we ingeslagen zijn, veel breder door te voeren. Maar ik ben het eens met mevrouw Westerveld. Ik heb ook in mijn interruptiedebat met de staatssecretaris gezegd dat bijvoorbeeld het leerrecht — daarom heb ik die motie ook ondertekend — gewoon uitgevoerd moet worden; punt. Als het argument is dat het niet kan omdat het budget ergens anders ligt, waardoor deze staatssecretaris er weinig over te zeggen heeft, dan snap ik het. Maar het klopt gewoon niet. Ik deel de frustratie en de onvrede dus met u. Tegelijkertijd leven we in een parlementaire democratie, waar sommige dingen wetgevingstrajecten innemen. U weet het: die duren gemiddeld twee jaar. Dat vind ik vervelend, maar de democratie heeft ook beschermende voordelen. Daar moeten we het dus mee doen.

Voorzitter. Tot slot de ouderbetrokkenheid. Daar heb ik in mijn bijdrage al wat over gezegd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders de eerstverantwoordelijke opvoeders zijn van hun kinderen en zij belangrijk zijn en blijven voor hun kind dat gesloten jeugdhulp krijgt;

constaterende dat ouders op eigen kracht niet altijd in staat zijn om hun rol te vervullen doordat ze zelf problemen hebben of doordat de situatie hen uit het lood slaat;

overwegende dat een vorm van relatie met de ouders van belang is voor de toekomst van de jongeren;

overwegende dat het contact met ouders (en overige familieleden) bij jeugdhulp met verblijf, zeker als het gaat om een gesloten plaatsing, extra belangrijk is, maar ook extra inzet vraagt;

verzoekt het kabinet op korte termijn concrete afspraken te maken over de rol van aanbieders en hulpverleners bij het bevorderen en waar nodig herstellen van de band tussen jeugdigen en hun ouders of verzorgers, en dit op te nemen in het ondersteuningsprogramma voor coördinerende gemeenten en aanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Tielen.

Zij krijgt nr. 1010 (31839).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit was het eerste debat van mevrouw Bruyning — ik feliciteerde haar al — maar het is het laatste debat van mevrouw Synhaeve, in ieder geval voorlopig. Ik dank haar voor de plezierige debatten met haar, waarin ze kundig, puntig en vasthoudend heeft opgetreden. Complimenten en dank daarvoor.

Voorzitter. De eerste termijn van de zijde van de Kamer leek meer een debat te worden over de vraag of er nou wel of niet een enquête moest komen dan dat het echt over het probleem ging. Gelukkig hadden we het in de eerste termijn van de staatssecretaris weer een beetje over de inhoud. Uiteindelijk is dat natuurlijk belangrijker. Ik begrijp de vraag om die enquête heel goed, maar denk tegelijkertijd niet dat dat het middel is. Ik denk overigens wel dat wij als vaste Kamercommissie meer kunnen doen om bijvoorbeeld het rapport-De Winter met elkaar tot een hoger niveau te brengen. Maar daar kom ik in de commissie op terug.

In het algemeen is de kern van het probleem in de jeugdzorg volgens mij het afwegen van de veiligheid van jongeren op de korte termijn versus de lange termijn. Dat maakt de kwaliteit van de medewerkers ook zo belangrijk. De staatssecretaris was wat afhoudend in het debatje dat ik met hem voerde. Ik ga dus toch over tot het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheid voor jongeren in de gesloten jeugdzorg al jaren tekortschiet;

overwegende dat diverse jeugdzorgprofessionals en teams van professionals onmachtig blijken om de noodzakelijke veilige omgeving te creëren;

overwegende dat is gebleken dat er een stijging is in het aantal gemelde niet-gediplomeerde en/of met valse vog's werkzame zorgprofessionals;

verzoekt de regering om samen met het veld, het Consortium Kleinschaligheid en kennisinstituten te komen tot een breed en diep overzicht van de vereiste en in de praktijk beschikbare bevoegdheden en bekwaamheden van zorgprofessionals in de (gesloten) jeugdzorg, waarbij de gesignaleerde knelpunten van de IGJ worden meegenomen;

verzoekt tevens om een concreet actieplan dat dit verschil significant verkleint, en om daarover dit kalenderjaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 1011 (31839).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoef geen woorden meer aan te vullen over ouders; dat heeft meneer Ceder al gedaan.

Ik heb nog één opmerking. De term "lichtelijk verstandelijk beperkten" kwam al even langs. Die groep is te weinig in beeld. Ik denk dat we daar in de commissie een keer een apart debat over zouden moeten voeren. Maar daar kom ik in de commissie op terug.

De voorzitter:

De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De centrale vraag was in de eerste termijn van de zijde van de Kamer eigenlijk: "Hoe kan het nou dat het ondanks alle goede bedoelingen niet lukt? Is het in dat licht waardevol om terug te kijken om daarop het antwoord te vinden?" De centrale vraag voor de toekomst van de jeugdzorg zal moeten zijn: hoe gaan we ervoor zorgen dat kinderen en jonge mensen passende ondersteuning, passende zorg en het juiste onderwijs krijgen?

Voorzitter. In die zin was het een debat met twee gezichten. Wij begrijpen en voelen als CDA-fractie de worsteling wat betreft de vraag wat nou uiteindelijk de eerste stap voorwaarts is. Wij vinden oprecht dat de staatssecretaris daarin een goede stap heeft gezet. De woorden "ik heb een proces ingericht" zijn ontzettend Haags, maar we hebben wel gezien dat er ongelofelijk goede stappen zijn gezet. Daarbij gaan we niet alleen naar erkenning, maar gaan we, ook via een onafhankelijk onderzoek, echt nog een keer heel goed kijken naar wat er mis is gegaan en wat we beter moeten doen.

Voorzitter. Ik wil nog één zorg meegeven. Ik wil nog iets vragen aan de staatssecretaris zonder daarover weer een motie in te dienen. Ik weet namelijk niet of dat helpt. "Reflectie van de Kamer" begint ook bij jezelf, zeg ik even. Het is de vraag of het indienen van oneindig veel moties daaraan bijdraagt. Maar ik heb dus wel een vraag over de wet die de rechtspositie van jongeren beschermt. Die overgangsbepaling loopt bijna af, namelijk in juni. Dan moet er gewoon gehandhaafd worden. Wij maken ons echt zorgen over de kwaliteit of in ieder geval de mogelijkheden van de inspectie. In het licht van de rapporten die we nu hebben gezien, maken we ons zorgen over of dat goed gaat komen. Ik vind echt dat we dat niet kunnen laten gebeuren en niet aan het toeval kunnen overlaten; daarom hebben wij de motie van D66 ook medeondertekend. Ik hoop echt dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om vóór de zomer, vóór dat moment, hierover concreet resultaat te kunnen laten zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik hoop dat ik in de tweede termijn van de staatssecretaris nog antwoord krijg op de vraag die ik heb gesteld over de inspectie.

Ik heb één motie. Ik lees 'm voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit tal van onderzoeken blijkt dat de gesloten jeugdzorg jongeren op dit moment hoogstwaarschijnlijk meer kwaad dan goed doet;

overwegende dat de afgelopen decennia geprobeerd is de gesloten jeugdzorg te hervormen, maar dat die hervormingen niet het gewenste resultaat hebben opgeleverd;

overwegende dat, mede daarom, de regering zich als doel heeft gesteld de gesloten jeugdzorg af te bouwen naar het liefst nul plaatsen in 2030;

constaterende dat de problematiek rond de gesloten jeugdzorg op dit moment zeer ernstig en urgent is;

overwegende dat daarom het doel van "het liefst nul plaatsen in de gesloten jeugdzorg in 2030" wat ons betreft onvoldoende ambitieus is;

verzoekt de regering de doelstelling "het liefst nul plaatsen in de gesloten jeugdzorg" te vervroegen van 2030 naar 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1012 (31839).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Wat ons betreft had het ook 2024 kunnen zijn, maar ik dacht: het gemiddelde is 2027. Dat heeft als voordeel dat we kunnen meemaken dat we af zijn van de gesloten jeugdzorg, als deze Kamer er dan nog zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Krul. Ik kan bevestigen dat vanaf 1 juli, dus na de overgangsbepaling, de inspectie kan gaan handhaven.

BBB vroeg om een reflectie: is het mogelijk om het eerder op te leveren dan voor de zomer? Dat lukt helaas niet. Ik heb nog even expliciet de deadline met ze besproken. Ze zeggen: voor de zomer gaat ons lukken, maar binnen een of twee maanden lukt het niet. Ik moet het dus houden bij "voor de zomer".

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wat is "de zomer"?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is het zomerreces.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Oké, dank u.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik had een vraag van Forum, over het aantal inspectiebezoeken. In het kader van het thematisch toezicht op af- en ombouw zijn alle aanbieders in de tweede helft van 2023 bezocht. Het toezicht is aangekondigd, maar bevat ook onaangekondigde elementen. Het is aangekondigd, want personeel van de instelling moet beschikbaar blijven voor de jongeren. Inspecteurs hebben geen eigen toegang tot systemen zonder tussenkomst van medewerkers. Er zijn wel onaangekondigde elementen, zoals gesprekken met jongeren en medewerkers, en de selectie van dossiers.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel specifiek was mijn vraag: is het aantal inspecties ten opzichte van een jaar eerder toegenomen? Is het deel dat onaangekondigd is, toe- of afgenomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het deel onaangekondigde elementen is grosso modo gelijk gebleven, denk ik. Het wordt altijd aangekondigd, omdat je anders bijvoorbeeld niet in de systemen kan. Maar het bevat ook wel onaangekondigde elementen. Het zal dus, zo is mijn inschatting, grosso modo hetzelfde zijn. Maar het toezicht is wel geïntensiveerd in de afgelopen periode. Kijk naar hoeveel rapporten er zijn verschenen. De afgelopen jaren hebben we veel meer rapporten gezien van de inspectie dan de jaren daarvoor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Misschien dat de staatssecretaris daar heel kort schriftelijk op kan terugkomen, want dit is een wat vaag antwoord. Volgens mij stel ik een hele specifieke vraag: is het aantal inspecties nou toe- of afgenomen en wat is het percentage dat daarvan onaangekondigd en aangekondigd is? Ik begrijp dat de staatssecretaris het niet helemaal prima paraat heeft, maar kan hij daar specifiek op terugkomen? Ik kan hem de vraag natuurlijk stellen, maar dat we het weten is toch wel heel belangrijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, in de tweede helft van 2023 zijn alle aanbieders onderzocht. Dat is volgens mij een duidelijk antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen. Dat is dus nog heel recent gebeurd. Alle aanbieders zijn in de tweede helft van 2023 bezocht. Dat heeft dus ook veelvuldiger plaatsgevonden dan ervoor, want we hebben natuurlijk in de afgelopen jaren meerdere rapporten gehad van de inspectie en daarvoor niet.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 997. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat de VNG het onder de aandacht gaat brengen van de gemeenten en GI's. Ik zie de heer Crijns niet. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ja, maar dat kunnen we dus niet vaststellen, want hij is er niet. Weet iemand waar de heer Crijns is? Zullen we de motie op stuk nr. 998 even doen? Dan komen we er later op terug. O, daar is de heer Crijns. Kan u dat bevestigen? Het is wel handig als u aanwezig bent.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uw motie werd geapprecieerd. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat ik dit met de VNG onder de aandacht van gemeenten en GI's ga brengen.

De heer Crijns (PVV):

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgesteld. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb toch een vraag. Hoeveel hebben we er nu weer vandaag? Een stuk of vijftien? Deze motie zegt toch eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris van het doel van de heer Crijns, namelijk dat gemeenten dubbele indicaties onderdeel moeten laten zijn van het beleid, zegt: ja, dat vind ik niet, maar ik zal doorgeven dat de heer Crijns dat wil als de Kamer voor deze motie stemt? We nemen elkaar zo toch een beetje in de maling?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik iets onder de aandacht breng bij de VNG, dan houdt dat wel meer in dan als ik zeg: eigenlijk is het een ontraden motie. Dat vind ik dus een te flauwe opmerking. Het doet hier onrecht aan als wij met de VNG erover in gesprek gaan. Volgens mij is dit dus geen reële weergave van een appreciatie.

De voorzitter:

De heer Krul op deze motie?

De heer Krul (CDA):

Ja, want ik deel eigenlijk wel een beetje het gevoel van mevrouw Keijzer. Zou de staatssecretaris de motie kunnen appreciëren zoals die is, dus niet, als de motie zegt "de lucht is blauw", zeggen: als ik 'm zo mag interpreteren dat de lucht ook een beetje groen is, dan wil ik 'm wel oordeel Kamer geven. Zou de staatssecretaris gewoon kunnen zeggen dat hij het een goed idee vindt dat gemeenten dit gaan doen? Is hij dan ook bereid daarvoor zorg te gaan dragen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als we het op deze manier gaan doen, dan zijn we nog wel even bezig met vijftien moties.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft net een oordeel geveld. Als we met nieuwe versies gaan komen, dan wordt het echt nachtwerk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil gerust nog wel tien minuten praten over de indicaties.

De voorzitter:

Nou, dat weet ik wel. De motie op stuk nr. 998.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zal ik doorgaan? Ik geef daar geen oordeel over. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 999.

De voorzitter:

Dat is een spreekt-uitmotie. Mag ik over de motie op stuk nr. 999 iets vragen? Wij moeten dus een brief schrijven. Heeft mevrouw Bruyning het adres van de Council of the European Committee on the Prevention of Torture? Dat kunt u mij leveren? Dan hou ik me graag aanbevolen daarvoor, want ik moet de brief schrijven, begrijp ik. Het is een spreekt-uitmotie aan de Kamer, dus ik moet de brief schrijven als die wordt aangenomen. Dan de motie op stuk nr. 1000.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is aan u!

Ik zou aan de heer … mevrouw Bruyning willen verzoeken — de heer Stoffer had het er ook over, vandaar even de verwarring — om de motie op stuk nr. 1000 aan te houden tot we de beleidsreactie van de RSJ, die vóór de zomer komt, met u hebben gedeeld. Daarin wordt ook duidelijk of wij inderdaad op dit punt de wet willen aanpassen. Ik kan 'm nu dus niet zo overnemen, want de motie loopt vooruit op de beleidsreactie die we nog moeten maken. Ik moet de motie nu dus ontraden, maar ik zou u willen vragen of u de motie wil aanhouden tot we de beleidsreactie van de RSJ met de Kamer hebben gedeeld.

De voorzitter:

Ik zie weinig actie bij mevrouw Bruyning, dus de motie wordt niet aangehouden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 1001 moet ik ontraden.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Keijzer nog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 999. Ik zou toch wel behoefte hebben aan een oordeel van het kabinet of desnoods een brief. Dit gaat namelijk over torture, foltering, het toebrengen van pijn, zoals mevrouw Bruyning zegt. Is in alle rapporten tot nu toe daar al een uitspraak over geweest? Als namelijk in allerlei rapporten al staat dat dat aan de orde is geweest, hoe erg trouwens ook, dan heb ik er niet zo veel behoefte aan om de instantie in Straatsburg nog eens een keer om hetzelfde te vragen.

De voorzitter:

Als de Kamer die brief wil sturen, dan impliceert dat natuurlijk wel dat er sprake is van marteling, van torture. Daar ligt dus wel een zeer politieke gedachte aan ten grondslag. Als dat niet zo is, mevrouw Bruyning, moet u mij even helpen. Ik moet die brief namelijk schrijven namens de hele Kamer, als die wordt aangenomen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Als die wordt aangenomen inderdaad, zoals de collega's zeggen. Het gaat erom dat ze een bezoek komen brengen om te kijken of er sprake is van hetgeen er voorligt en waar zij onderzoek naar doen. Er moet dus eerst een brief geschreven worden om te vragen of zij welwillend zijn om een bezoek te brengen aan de gesloten jeugdzorg in Nederland.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik zou die brief dan moeten sturen aan de European Committee for the Prevention of Torture van de Council of Europe. Dat gaat dus over martelingen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik wil u daar graag bij helpen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik, want u bent heel sympathiek, maar het impliceert een beetje dat er sprake is van martelingen. Dat vind ik een heel politieke uitspraak. Ik wil toch van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het een spreekt-uitmotie is, maar als wij als Kamer deze martelingsclub gaan aanschrijven, dan impliceert dat toch dat er sprake is van martelingen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nee, de brief verzoekt ze om op bezoek te komen om te kijken of er sprake is van schendingen van de mensenrechtelijke verdragen die we allemaal kennen. Zij komen dan een bezoek brengen om te toetsen of dat zo is.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar het is wel een organisatie die gaat over "the prevention of torture". Als we die brief gaan schrijven, impliceren we als Tweede Kamer dat er sprake is van martelingen. Dat vind ik heel politiek. Mevrouw Bruyning, even met de microfoon aan.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nee, ik reageerde op collega Keijzer, voorzitter.

De voorzitter:

Dat moet u niet doen; dat moet u niet doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zelfs het rapport van Jason geeft volgens mij, gelukkig maar, geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van marteling. Dat zou dus mijn reactie zijn. Maar nogmaals, in dit geval is het aan de Kamer zelf, volgens mij, om hier een oordeel over te vellen. Maar zelfs achter de meest scherpe onderdelen van het rapport dat we hier bespreken, Eenzaam gesloten, zit niet de veronderstelling dat er doelbewust is gemarteld.

De voorzitter:

Maar dat gaan we dus wel beamen als we deze club gaan aanschrijven, want dat impliceert … Dit is een club die gaat over torture. Wij gaan dus een organisatie die gaat over torture vragen om zich te begeven in dit dossier.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het lijkt mij misschien ook niet per se het beste idee, maar ik heb ook over die andere motie nog wel een opvatting. Ik ben toen ook niet gevraagd om daar …

De voorzitter:

Ja, maar ik vind deze heel politiek. Nou ja, goed. Mevrouw Bruyning wellicht nog op dit punt?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter. Ik hoor dat het politiek is. Als we eerlijk kijken naar de manier waarop de inspectie al jaren met deze signalen is omgesprongen, en gelet op het feit dat we tot op de dag van vandaag eigenlijk geen verbeteringen zien, of minimale verbeteringen, dan denk ik eigenlijk dat dit helemaal niet zo'n slecht idee is. Laat iemand anders maar een keer meekijken in de keuken en zeggen wat die daarvan vindt. Misschien dat er dan echt wat verandert.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kunnen we door, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Ik wachtte even op u.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Excuus. Ja, dank.

De voorzitter:

U kreeg wat ingevingen via hun telefoon, dacht ik, vandaar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, klopt. Misschien is het goed om het volgende nog even te zeggen over de motie op stuk nr. 1000, als u er nog één onderdeel van wil horen. Ik begreep zojuist — dat bericht kreeg ik via de bode doorgegeven, waarvoor dank — dat de CPT sowieso elke vier jaar hier langskomt voor een reguliere inspectie. Blijkbaar is er dus een gebruik dat zij hier vaker onderzoek doen.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 999 overigens. Mevrouw Keijzer nog?

Staatssecretaris Van Ooijen:

999, ja. Excuus.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind dit toch echt wel een klein beetje te gek. Ik heb echt behoefte aan een brief van de staatssecretaris waarin hij uiteenzet wat deze instantie elke vier jaar in zijn algemeenheid hier doet en wat het betekent als er een inspectie in de gesloten jeugdzorg komt over dit onderwerp. Over de problematiek hebben we het de hele dag gehad, maar ik heb toch behoefte aan meer informatie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laten we dat afspreken. Ik kom z.s.m. met die brief, voor de stemmingen in ieder geval, en dan kan de Kamer daar dankbaar gebruik van maken voor de stemmingen.

De voorzitter:

Gewaardeerd. Dan de motie op stuk nr. 1001.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 1001 moet ik ontraden, tenzij mevrouw Westerveld bereid is om het deel "en herstel, en daarbij ook de regeling voor financiële tegemoetkoming mee te nemen" te schrappen. Want anders loopt het vooruit op de uitkomsten van het proces dat we ingaan, en daar kan ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het dilemma waar ik mee zit en dat de staatssecretaris wel erkent, is dat we een commissie-De Winter hebben gehad. Dat weten we allemaal. Dat hele traject van nazorg enzovoort is al in gang gezet bij de slachtoffers van toen. We hebben nu te maken met een groep die iets soortgelijks heeft meegemaakt. Ik zeg: leer daar nou van. Ik zou heel graag willen dat de regeling die we toen hadden, die tegemoetkoming van €5.000, expliciet wordt meegenomen in die gesprekken, in dat traject van het ministerie, om te kijken of die bijdraagt aan erkenning en herstel, ook van vertrouwen. Alleen, als ik dat weglaat, dan ben ik bang dat het er niet van gaat komen. Als ik het erin laat staan, dan zegt de staatssecretaris of zeggen andere Kamerleden dat ik een financiële dekking had moeten opschrijven. Dus wij hebben geprobeerd om het op zo'n manier vorm te geven dat dat expliciet wordt meegenomen zonder dat ik straks het verwijt krijg dat ik weer een motie indien zonder financiële dekking, wat we normaal altijd wel doen. Op die manier heb ik geprobeerd tegemoet te komen aan het antwoord dat ik anders zou krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U geeft nu een interpretatie van de motie. Alleen, als je haar zo sec leest, kun je haar ook interpreteren als zijnde dat we bij wijze van spreken de openstelling van die regeling ook meenemen in het proces. Ik moet hier echt heel scherp in zijn. Die zin kun je op zo veel manieren uitleggen — uw interpretatie is heel erg aan de voorzichtige kant — dat, als we dit zo in het proces gaan meenemen, heel snel de vraag zal komen of die regeling opnieuw wordt opengesteld, voor wie die wordt opengesteld en wat de breedte van de doelgroep is.

De voorzitter:

En dus moet u haar ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dus moet ik haar ontraden, tenzij mevrouw Westerveld bereid is die zin te schrappen.

De voorzitter:

Maar dat wil ze niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even heel goed kijken naar de formulering. We hebben nog een paar dagen tot de stemmingen.

De voorzitter:

En als u overweegt om de inhoud te veranderen, dan horen we dat graag van u.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 1002 moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1003. Interessant debatje over het huis van Thorbecke.

Dan de motie op stuk nr. 1004. Ik heb heel expliciet en bewust mijn woorden over het proces gekozen. Daar wil ik het echt bij houden. Daarom moet ik die onder verwijzing naar het debat — we hebben zelfs een heel blok daarover gehad — ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1005 over de bezuinigingsopgave.

De motie op stuk nr. 1005 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1005 heeft u net gehad.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Excuus, de motie op stuk nr. 1006. Excuus. Met OZJ als aanspreekpunt voor de jongeren kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat is goed nieuws, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nou, nee, want ik zoek juist naar een neutrale derde. Ik denk niet dat dat het OZJ moet zijn. Het OZJ heeft nu een heel belangrijke rol bij het vinden van passende maatwerkplekken, maar als wij kijken naar de lessen uit de afhandeling van het toeslagenschandaal, dan zien we juist dat dat een partij of persoon moet zijn …

De voorzitter:

Over welke motie hebben we het nu?

Staatssecretaris Van Ooijen:

1006.

De voorzitter:

We hebben het over 1006.

Mevrouw Synhaeve (D66):

1006. Nee, maar wel in de appreciatie nu. Dus ik denk dan bijvoorbeeld …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Excuus.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik denk dan bijvoorbeeld eerder aan een hoogleraar die betrokken is bij het onderzoek van Jason. Het moet iemand zijn die deze jongeren vertrouwen. Anders heeft het geen zin.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat impliceert dat het OZJ niet vertrouwd zou worden. Ik ben zelf terughoudend om te zeggen dat het OZJ hier niet de passende plek voor is en om daarnaast weer een persoon te zetten. We hebben ook al Jeugdstem, die ruimte geeft om bij een eventuele aangifte te helpen. Laat ik het zo zeggen: ik kan ook kijken of Jeugdstem hier een rol in kan spelen in plaats van het OZJ. Dat zou mijn handreiking aan mevrouw Synhaeve zijn.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Mits dan eerst bij de jongeren zelf gecheckt wordt of dit een club is die hun vertrouwen geniet, want daar staat of valt het bij.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, maar als we hier met elkaar afspreken dat het op een gegeven moment landt bij Jeugdstem, dan kan ik daar niet eindeloos over lopen soebatten op basis van wat ik daarover van jongeren terugkrijg. Dat zal ook niet eenduidig zijn. Dus nogmaals, dat kan ik nog doen. Ik kan zeggen: in plaats van het OZJ kan ik Jeugdstem die rol daarin geven. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie is toch oordeel Kamer nu?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb twee mogelijkheden gegeven voor oordeel Kamer: het OZJ vult die plek in of Jeugdstem vult die plek in. Als dat beide niet goed genoeg is voor mevrouw Synhaeve, dan moet ik haar ontraden.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Volgens mij is die dan ontraden.

De voorzitter:

Dan is die ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1007. Die is voor mij ingewikkeld om te appreciëren, omdat het leerrecht echt een onderdeel is van de taken van de minister voor PVO. Maar ik heb via de ambtelijke lijn even contact gehad met OCW en dat wil 'm graag oordeel Kamer geven als ik in die motie mag lezen dat het onderwijs een meer centrale rol krijgt binnen de gesloten jeugdzorg. Maar of dat precies de sticker "leerrecht" krijgt, kunnen de minister voor PVO en OCW op dit moment niet aangeven. Op die manier kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat is mevrouw Synhaeve niet van plan, dus ik neem aan dat die dan ontraden is?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan is die ook ontraden, voorzitter.

De motie op stuk nr. 1008 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1009 kan ik oordeel Kamer geven. Het treffen van voorbereidingen kan ook onderzoek behelzen, maar daarmee kan ik 'm wel oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1010 idem. Die krijgt oordeel Kamer, maar ik weet niet zeker of het op de korte termijn zal zijn. Het kan ook op iets langere termijn zijn.

De motie op stuk nr. 1011 geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1012 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.