Stenogram : Onlineveiligheid en cybersecurity
50 Onlineveiligheid en cybersecurity
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 103
Te raadplegen sinds
2023-08-31Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier26643Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 103
Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity (CD d.d. 29/06).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity. Het tweeminutendebat wordt gehouden naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 29 juni. Ik heet iedereen weer van harte welkom, de leden en uiteraard ook de minister. Voor de leden die nieuw binnen zijn gekomen het volgende. Dit is een tweeminutendebat. Het debat zelf is al gevoerd. Zeker op een dag als vandaag, de laatste Kamerdag met nog een hele volle agenda voor de boeg, zal ik daar ook wat strenger in zijn dan anders. Als u uw inbreng hebt gedaan en uw motie hebt ingediend, is er nog gelegenheid om daar vragen over te stellen. Het is niet de bedoeling om het debat te heropenen.
Dat gezegd hebbende, we hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer, met als eerste spreekster mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het aanpakken van online kindermisbruik en het tegengaan van de verspreiding van kinderpornografisch materiaal is een strijd waar iedereen in deze Kamer achter staat, ongeacht politieke kleur. Dat staat buiten kijf. Over de manier waarop we dit gezamenlijke doel het beste kunnen bereiken, verschillen we van mening, zoals dat in een gezonde democratie gebruikelijk is. Een ruime meerderheid in deze Kamer heeft middels de aangenomen motie-Van Ginneken c.s. laten weten dat het scannen van alle berichten, foto's en communicatie van elke burger op eventueel ongeoorloofd materiaal niet proportioneel is. De minister weigert deze motie uit te voeren, maar kan niet onderbouwen op welke gronden dit besluit van het kabinet is gebaseerd. Daardoor kan een debat hierover niet worden gevoerd.
Bovendien staan in de brief zorgwekkende tegenstrijdigheden, bijvoorbeeld dat client-side scanning, zoals in de conceptverordening wordt beoogd, verenigbaar zou zijn met behoud van communicatiegeheim. Dat is een ernstig misverstand. Voor de commissie Digitale Zaken is het in ieder geval genoeg aanleiding om een stevige vinger aan de pols te willen houden bij de onderhandelingen over dit Europese voorstel. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van JenV de Kamer per brief d.d. 28 juni jongstleden heeft laten weten geen uitvoering te willen geven aan de aangenomen motie-Van Ginneken c.s.;
overwegende dat een gedegen onderbouwing van dat besluit ontbreekt, de minister dat in een debat heeft erkend en de Kamer inmiddels heeft toegezegd alsnog de feiten en cijfers toe te sturen waar het besluit op is gebaseerd;
overwegende dat de Raad toewerkt naar een algemene oriëntatie, mogelijk al tijdens de JBZ-Raad van 27 september 2023;
verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te zetten op het gebied van chatcontrol, zoals client-side scanning, in het kader van het Europese voorstel voor het bestrijden van onlinebeeldmateriaal van seksueel kindermisbruik totdat de brief met de toegezegde nadere onderbouwing van het besluit tot niet uitvoeren van de motie-Van Ginneken c.s. met de Kamer is besproken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg, Dekker-Abdulaziz, Van Ginneken, Kathmann, Van Haga, Jansen, Gündoğan, Temmink, Van Raan, Van Baarle en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 1047 (26643).
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg voor uw inbreng namens de PVV. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Rajkowski namens de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Van mijn kant is er alleen een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrijwel alle vitale processen en diensten, zoals betalingsverkeer, drinkwater en elektriciteit, vrijwel volledig afhankelijk zijn van het internet;
constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, al in 2019 waarschuwde dat Nederland zo gedigitaliseerd is dat we geen plan B hebben als het internet uitvalt door storing of sabotage;
overwegende dat uit het Cybersecuritybeeld Nederland 2023 blijkt dat de kans op grootschalige uitval toeneemt door de complexiteit en verwevenheid van digitale processen, systemen en netwerken;
constaterende dat analoge terugvalopties niet expliciet worden meegenomen in wettelijke kaders voor (digitale) crisisplannen voor vitale sectoren en dat toezichthouders hier dus ook niet op controleren;
verzoekt het kabinet in de eerstvolgende digitale weerbaarheidsanalyse in kaart te brengen in hoeverre analoge terugvalopties nodig zijn voor het versterken van onze digitale weerbaarheid met inachtneming van passende waarborgen, zoals haalbaarheid en proportionaliteit;
verzoekt het kabinet om de Kamer uiterlijk in Q4 van het jaar 2023 te informeren over hoe (analoge) terugvalopties worden meegenomen in de weerbaarheidsanalyses en vervolgens de bevindingen te betrekken bij de update van de versterkte aanpak bescherming vitale infrastructuur uiterlijk in Q4 van 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.
Zij krijgt nr. 1048 (26643).
Dank u wel, mevrouw Rajkowski, voor uw inbreng namens de VVD. De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Dekker-Abdulaziz, uiteraard namens D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Vijf landen, honderden wetenschappers en vele experts hebben zich uitgesproken tegen chatcontrol. Toch wil de minister niet afwijken van haar standpunt. Dat is ontzettend jammer. Voor D66 is het bestrijden van kinderporno belangrijk, maar deze technologie is niet bewezen effectief en niet proportioneel en schaadt de burgerrechten van onschuldige mensen. Daarom vragen we de minister om naar de Kamer te komen alvorens een raadspositie ingenomen wordt bij de JBZ-Raad. Daarom dient ook mijn fractie de motie-Van Weerdenburg mede in.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz, voor uw inbreng namens D66. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat de heer Slootweg, CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Cybersecurity vraagt heel veel, niet alleen van het Rijk, maar ook van de medeoverheden. De medeoverheden maken zich wat ongerust. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NIS 2-richtlijn medeoverheden kan verplichten om meer maatregelen te nemen om cybersecurityrisico's te beheersen;
constaterende dat deze richtlijn ook stelt dat nationale autoriteiten strenger moeten handhaven op naleving van de regels en ook sancties kunnen opleggen aan medeoverheden;
overwegende dat de NIS 2-richtlijn een van de dertien EU-regelingen is waar decentrale overheden tussen nu en 2026 uitvoering aan moeten geven en dat ook decentrale overheden aanlopen tegen de arbeidsmarktkrapte op het domein van digitale veiligheid;
verzoekt de regering medeoverheden zo snel als mogelijk is duidelijkheid te geven over de scope en focus van de NIS 2, hen te betrekken bij de nadere uitwerking van de richtlijn en hen te ondersteunen in de implementatie van de richtlijn, in plaats van het opleggen van sancties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg.
Zij krijgt nr. 1049 (26643).
Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. Ik schors voor ongeveer vijf minuten, zodat de moties kunnen worden rondgedeeld, iedereen die heeft en de minister zich kan voorbereiden op de appreciatie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity. We hebben drie moties. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie daarvan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1047 moet ik ontraden. Die motie vraagt feitelijk om een behandelvoorbehoud. De termijn voor het plaatsen van een behandelvoorbehoud is verstreken. Deze motie is dus ook niet uit te voeren. Ik begrijp dat hier wellicht een meerderheid voor is, maar ik kan het niet doen. Ik kan uw Kamer natuurlijk wel blijvend informeren over de onderhandelingen. De kaders daarvoor zijn de BNC-fiches en de motie-Van Raan. Maar ik kan in die onderhandelingen natuurlijk niet zover gaan dat ik geen onomkeerbare stappen kan nemen, want die onderhandelingen gaan ... Uiteraard doen wij ons best om de brief die ik heb toegezegd zo snel mogelijk te sturen. Dan ga ik ervan uit dat een agendering ook zo snel mogelijk kan. Aan die kant zal ik uiteraard doen wat ik kan doen. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik kan 'm dus ook niet uitvoeren.
De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 1047: ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1048.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 1048 krijgt oordeel Kamer. Dit past in de aanpak wat betreft vitaal en is ook in lijn met de toezeggingen die ik tijdens het debat heb gedaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1048 krijgt oordeel Kamer.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik krijg net door dat er een foutje staat in de motie op stuk nr. 1048. Het laatste jaartal moet waarschijnlijk 2024 zijn. Ik vraag dit even aan de indiener. Die kan daar nog even naar kijken. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen. De motie krijgt oordeel Kamer. Misschien wilt u dit nog bekijken en indien nodig aanpassen.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indienster, ook omdat we hierover al meteen vanavond gaan stemmen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ze Q4 van 2024 bedoelt?
De voorzitter:
Het gaat over de laatste alinea.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Die krijgen in we in 2024. Die bedoel ik. En die eerste 2023 blijft staan.
De voorzitter:
Als u haar wijzigt — ik denk dat dat wel zo handig is — krijgt zij oordeel Kamer. Dank u wel. De motie op stuk nr. 1049.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Motie op stuk nr. 1049 krijgt ook oordeel Kamer als ik haar zo mag interpreteren dat het gaat over het voortzetten van de reeds gestarte gesprekken. Echt vooruitlopen op toezicht, dat gaat niet. Ik zie geknik, dus dan krijgt zij oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan noteren we bij motie 1049 "oordeel Kamer". Daar is een interruptie over van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Eigenlijk doen we de dag voor het reces alleen interrupties op zelf ingediende moties. Maar goed, we lopen nog goed in de tijd. Dus ik geef u het woord.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik sta eronder, vandaar. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1047. Ik snap dat de termijn voor het behandelvoorbehoud verstreken is, maar is de minister dan niet bereid om toch voor de JBZ-Raad in ieder geval nog een keer met ons in gesprek te gaan hierover en ons te informeren over de laatste stand van zaken? Dan hebben we ten minste iets. De JBZ-Raad is 27 september al. Dat is in feite over drie politieke weken. We zijn een beetje ten einde raad, voorzitter.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het lijkt me iets too much om ten einde raad te zijn, aangezien ik die brief voor half september heb toegezegd. Dan begrijp ik de interruptie en de motie niet zo goed.
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV over deze motie.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, ik wil daar wel iets aan toevoegen. In het debat dat wij hier al over gevoerd hebben, heeft de minister ons gerustgesteld met: "Nou, zo ver zijn de onderhandelingen nou ook weer niet. Het ligt gevoelig, dus er is nog genoeg over te zeggen. Zo'n vaart loopt het dus niet en natuurlijk nemen wij u mee." In die zin, als het zo'n vaart niet loopt, hadden wij zoiets van: laten we toch een stok achter de deur zetten. En nu krijgen we te horen: "O ja, het kan eigenlijk al niet meer. Te laat." Daar zit wel heel veel licht tussen, zeg ik tegen de minister. Misschien dat ze ons toch nog even wat comfort kan bieden: "Het is niet een done deal is zo meteen in september. We zullen nog de tijd krijgen om hier nader van gedachten over te wisselen, als we dus de goede onderbouwing hebben." Want dat is waar dit allemaal om gaat. We willen een gesprek voeren over waarom dan niet, maar dan moeten we weten wat de redenen zijn waarom het kabinet de motie niet uit wil voeren.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Je hebt gewoon de vaste stappen. De eerstvolgende vaste stap is de JBZ-Raad. Wij hebben daar de beste inschatting van gegeven die we konden geven. Tegen die tijd is er een agenda en die kunnen we dan natuurlijk delen. Dus dat zijn de inschattingen. Ik heb op heel andere domeinen, buiten mijn eigen portefeuille, afgelopen maandag gezien dat dingen die vastzaten opeens ook heel snel kunnen gaan. Denk aan een asielpact. Het was niet verwacht dat dat per se toen rond zou komen. Ik heb niet het idee dat het nu daarop zit. Anders had ik dat eerlijk gezegd. Ik heb in die zin niet het hele Europese gesprek en de onderhandelingen daarover zelf onder controle. Een garantie daarop kan ik nooit geven, want ik daar ga ik niet over. Ik heb de inschattingen wel meegegeven. Ik zal zorgen dat die brief er op tijd is. Dan kunt u natuurlijk meteen een debat aanvragen over die brief. Dat is uiteraard aan de Kamer. Ik zal zorgen dat ik er dan ben. Ik heb geen enkele reden om daar ingewikkeld over te doen of te vertragen of wat dan ook. Ik zeg alleen: pin me er niet op vast dat het noodzakelijk volgordelijk per definitie is, want dan is het een behandelvoorbehoud. Dus in die middenweg zocht ik een manier.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1047 "ontraden". Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We lopen iets voor op schema, maar omdat we nog veel op de agenda hebben, zou ik dat zo willen houden. Ik schors tot 17.25 uur. Ik mis alleen mevrouw Van der Werf nog voor het volgende debat. Dan proberen we die ook nog op tijd hier te krijgen voor het volgende tweeminutendebat.
De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.24 uur geschorst.