Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2023, over Uitvoering sociale zekerheid

Nr. 725
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 augustus 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en
mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2023 inzake
rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie «Kansen op de arbeidsmark: de regionale
werkgeversservicepunten aan zet» (Kamerstukken 34 352 en 29 544, nr. 280);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake
sociale zekerheid in crisistijd (Kamerstuk 26 448 en 35 420, nr. 713);

− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 2 juni
2023 inzake alleenverdienende huishoudens: voortgang aanpak bij samenloop van regelingen
(Kamerstuk 26 448, nr. 716);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2023 inzake
kabinetsreactie op vier rapporten van de Nationale ombudsman over sociale minima (Kamerstuk
26 448, nr. 714);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2023 inzake
nieuwe ontwikkelingen voor thuiswerkende grensarbeiders (Kamerstukken 26 834 en 25 883, nr. 57);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2023 inzake
premiedifferentiatie WW (Kamerstuk 26 448, nr. 715);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2023 inzake
kabinetsreactie op het ibo Vereenvoudiging (Kamerstukken 29 362 en 26 448, nr. 328);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2023 inzake
Stand van de Uitvoering juni 2023 en knelpuntenbrieven UWV, de SVB en LCR (Kamerstuk
26 448, nr. 717).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Léon de Jong, Kathmann, De Kort,
Kuzu, Omtzigt, Palland, Pouw-Verweij en Warmerdam,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten,
Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aan de orde is het commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik
heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid,
Participatie en Pensioenen van harte welkom bij dit debat. Ik heet de Kamerleden van
harte welkom. Dat zijn de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer De Kort, VVD, mevrouw
Pouw-Verweij, JA21, de heer Omtzigt van de gelijknamige fractie en de heer Warmerdam
van de fractie van D66. Uiteraard heet ik de gasten op de publieke tribune en de kijkers
thuis ook van harte welkom bij dit debat.

Een speciale vermelding: we hebben de oud-Griffier op de publieke tribune zitten,
dat is de heer De Beaufort, samen met zijn kleindochter. Hij is van 1964 tot 2003
werkzaam geweest in de Tweede Kamer. Van harte welkom. De commissieleden weten dus
dat we op de publieke tribune hoog bezoek hebben; houd daar rekening mee tijdens de
inbreng.

We hebben als spreektijd afgesproken vijf minuten per fractie. Ik stel voor dat we
vier vragen doen in de eerste termijn richting elkander. Ik geef graag het woord aan
de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik mag aftrappen, en ik ben ook blij met het hoog
bezoek dat vandaag aanwezig is.

Vorige week donderdag was de tweede Dag van de Publieke Dienstverlening. Volgens mij
was het een geslaagde dag. Als ik een ding zou moeten noemen wat ik heb meegenomen,
is het dat het gesprek tussen de Kamer en de uitvoeringsorganisaties veel eerder mag
maar ook veel eerder moet beginnen. Dat komt wetgeving, beleid en de mensen voor wie
we het doen, ten goede.

Vandaag hebben we het over de uitvoering. Ik wil een paar punten benoemen, allereerst
het ibo over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid. In de Staat van de Uitvoering
wordt door de uitvoeringsorganisaties zelf gezegd, en dat was ook de hoofdboodschap
van het ibo, dat de complexiteit van wetgeving het grootste knelpunt is. Dit hebben
we als wetgever zelf veroorzaakt en moet de komende jaren worden aangepakt. Dit is
geen opgave voor de korte termijn, hoe graag ik dat ook zou willen, of enkel voor
deze kabinetsperiode. Het vraagt om scherpe keuzes, met ingewikkelde dilemma's. Vereenvoudiging
kan betekenen dat de regeling minder gericht wordt en dat de kosten omhooggaan.

Er ligt een lijvig rapport met allerlei suggesties voor versimpeling van de sociale
zekerheid en daar zitten ook goede punten tussen. De kern van de verbeteringen is
wat mij betreft het begrip «inkomenszekerheid». Ingewikkelde en onvoorspelbare regelingen
kunnen leiden tot terugvorderingen, niet-gebruik en het niet accepteren van werk omdat
mensen de gevolgen niet kunnen overzien. De verbeteringen moeten wat de ChristenUnie
betreft dus duidelijk bijdragen aan meer inkomenszekerheid.

De kabinetsreactie op het ibo is, naast een algemene reflectie, voornamelijk procesmatig.
Ik hoop dat ik goed geteld heb. Ik zag veertien toezeggingen van het kabinet om de
Kamer te informeren op verschillende tijdstippen over allerlei uitwerkingen, wetsvoorstellen
die in consultatie gaan enzovoorts. Voor mij als Kamerlid is dat onbevredigend, want
ik wil dat we snel resultaat leveren. Tegelijkertijd snap ik ook dat dit proces enige
tijd vraagt.

Dan over eenoudergezinnen en het sociaal minimum. Hoe complex ons stelsel is, blijkt
ook uit de tienduizend gezinnen die onder het sociaal minimum leven als gevolg van
het samenspel tussen uitkeringen, toeslagen en fiscaliteit; we hebben het daar in
het vorige debat ook over gehad. Er wordt gewerkt aan een tijdelijke en een structurele
oplossing. In de brief van de Minister mis ik een termijn waarop die structurele oplossing
beschikbaar zou kunnen zijn. En wat doen we met de gemeenten die nu noodverbandjes
aan het plakken zijn? Wat is de concrete toezegging waar gemeenten nu vrij op kunnen
handelen en mee vooruit kunnen?

Tijdens de Dag van de Publieke Dienstverlening, maar ook in de knelpuntenbrief van
verschillende uitvoeringsorganisaties staat gegevensdeling, of het gebrek daaraan
of de onmogelijkheid daarvan, centraal. Onlangs hebben we hierover een rondetafelgesprek
gehad in de Tweede Kamer. Privacywetgeving wordt vaak als blokkade opgeworpen om burgers
niet van optimale dienstverlening te voorzien. Maar hoe mooi zou het zijn als we door
gegevensuitwisseling bijvoorbeeld het niet-gebruik van regelingen sterk zouden kunnen
terugdringen? Aleid Wolfsen van de AP zei hier duidelijk dat het delen van gegevens
nodig is om mensen goed en op maat te kunnen helpen en dat gegevensuitwisseling mogelijk
is, mits er een heldere wettelijke grondslag is.

Zowel in de knelpuntenbrief als in de Staat van de Uitvoering komt opnieuw de roep
om meer mogelijkheden voor gegevensuitwisseling duidelijk naar voren. Ik heb hierover
ook een aantal moties ingediend die aangenomen zijn. Heel concreet geeft de SVB aan
graag meer te willen doen om niet-gebruik tegen te gaan. Hiervoor hebben ze wel een
bredere taakopdracht en wettelijke grondslagen nodig om niet-gebruik met gegevensuitwisseling
te kunnen bestrijden, zeggen ze. Hoe ziet de Minister dit? Wat kunnen we op langere
termijn doen en wat kunnen we nu ook al op korte termijn doen? Ook de AP zegt dat
er al veel meer kan zonder de wet aan te passen.

Het UWV vraagt daarnaast om duidelijke kaders voor gegevensuitwisseling met overheidsorganisaties
buiten het SUWI-domein. Hoe ziet de Minister dit en wat kunnen we hier concreet aan
doen? Kunnen de Ministers toezeggen om de Kamer te informeren over alle concrete verkenningen
die nu lopen rond gegevensuitwisseling? Welke mogelijkheden voor gegevensuitwisseling
worden onderzocht? Er loopt een kennisthema op dit onderwerp, dus we gaan niet alles
kunnen oplossen, maar ik vraag de Minister wel om naar aanleiding van de knelpuntenbrief
te kijken wat we op korte termijn kunnen doen.

In de knelpuntenbrieven worden een aantal praktische knelpunten beschreven en ook
een aantal heldere dilemma's voorgelegd. Ik vraag me af wat de reactie van de Minister
op die punten is en hoe wij deze gaan oplossen, vooral de punten die laaghangend fruit
zijn.

Tot slot, ik ben zelf, zoals velen weten, met een aantal partijen bezig met een initiatiefvoorstel
om wijzigingen van de sociale zekerheid makkelijker te maken, of om maatwerk makkelijker
te maken. Dit wetsvoorstel gaat over een relatief klein onderdeel, namelijk uitvoeringsorganisaties
en gemeenten meer ruimte geven bij het terugvorderen van uitkeringen. We zijn op zoek
naar de oplossingen en we komen ook tegen dat er veel dilemma's zijn. Het is een taai
en ingewikkeld proces, maar ik ben hoopvol gestemd. Ik wil afsluiten zoals ik begon.
Ik denk dat het belangrijk is in deze fase dat de Kamer maar ook de uitvoeringsorganisaties
elkaar sneller en eerder weten te vinden, dat komt uiteindelijk ten goede aan alle
burgers in dit land.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Inmiddels zijn er meerdere collega's de zaal binnengetreden.
Dat zijn de heer Léon de Jong van de PVV, mevrouw Kathmann van de PvdA en mevrouw
Palland van het CDA. Ik geef graag het woord aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag hebben we het over de uitvoering van de sociale
zekerheid, een belangrijk onderwerp. Het is namelijk een hele klus om de ingewikkelde
sociale zekerheid goed uit te voeren. Dat is lastig voor al die instanties, maar het
is ook voor de gebruiker erg lastig om het allemaal te kunnen begrijpen. Ik wil daarom
ingaan op een aantal knelpunten die door UWV en SVB, maar ook zeker door mensen die
gebruikmaken van de regelingen, aan ons kenbaar zijn gemaakt.

Om te beginnen ziet het UWV dat huidige regelgeving bijvoorbeeld belemmerend kan werken
bij het helpen van mensen in schulden. We weten allemaal dat steeds meer mensen moeilijk
kunnen rondkomen en door torenhoge vaste lasten in financiële problemen en zelfs in
de schulden komen. In de knelpuntenbrief, die ik straks letterlijk zal citeren, schetst
het UWV een voorbeeld dat ik graag met u deel.

«Het UWV-geldzorgenteam heeft contact met een cliënt met schulden. In het gesprek
komt naar voren dat de cliënt last heeft van ernstig veel stress vanwege haar schulden
bij meerdere instanties. Daarnaast spelen er ook privéomstandigheden. Ze kan alles
echt niet meer aan en heeft op heel korte termijn hulp nodig. UWV neemt met toestemming
van de cliënt contact op met de gemeente en kan dan alleen maar de naam, adres en
woonplaats van de cliënt leveren, maar niet», en daar ligt dus het probleem of het
pijnpunt, «aangeven dat die cliënt op zeer korte termijn geholpen moet worden met
haar schulden. Daarnaast kan ook niet aangegeven worden dat deze cliënt ook nog meerdere
problemen in haar privéomstandigheden heeft. De gemeente neemt in deze situatie niet
meteen contact op met de cliënt om haar snel te helpen. Zij was zich immers niet bewust
van de urgentie van de hulpvraag, simpelweg omdat UWV dat niet mag doorgeven.»

Dit is een voorbeeld uit de praktijk van iemand met hoge schulden die direct hulp
nodig heeft, maar niet geholpen wordt, simpelweg omdat het UWV niet mag aangeven dat
de persoon in kwestie direct geholpen moet worden. Mijn vraag aan de Minister is of
zij kan zorgen voor meer ruimte voor het UWV om met toestemming van de cliënt meer
gegevens te delen, waardoor sneller hulp geboden kan worden.

Dat geldt ook voor de SVB. Ik krijg signalen dat ook die organisatie tegen een muur
aanloopt, wanneer zij cliënten wil helpen, maar ook als zij bijvoorbeeld signalen
ontvangt met betrekking tot fraude. Zij kunnen die vaak niet delen met de Belastingdienst
of binnen het zorgdomein. Dat is natuurlijk een groot probleem. Zij hebben een unieke
positie, waarbij zij vroegsignalering hoog in het vaandel hebben, en zij kunnen vaak
niets met die informatie. Natuurlijk moeten we privacy goed beschermen, maar het is
toch gek dat wanneer de cliënt zelf toestemming geeft om informatie goed te delen,
het dan niet mag? Kan de Minister met zowel UWV als SVB om de tafel gaan, inventariseren
waar ze precies tegen aanlopen en de Kamer informeren over de oplossing die de Minister
gaat bieden, met als doel mensen sneller hulp te bieden bij bijvoorbeeld schulden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat de heer De Jong wil, raakt aan een belangrijk thema: gegevensdeling of de belemmeringen
daarin. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is dat we dit oppakken. Een belangrijke
pijler is de Belastingdienst, want die stelt het inkomen vast. Je ziet dat we één
overheid hebben, maar dat het soms lastig is om daar gegevens van te krijgen, bijvoorbeeld
door automatisering, of om te helpen bij het toekennen van toeslagen of juist het
op tijd stoppen daarvan. Dat wordt moeilijk gemaakt, omdat de uitvoeringsorganisaties
in een soort mist moeten varen, terwijl het één overheid is. Bent u het ermee eens
dat het ook het verkennen waard is dat die gegevens bij veel meer organisaties binnen
het SUWI-domein, want dat was mijn vraag, bekend moeten zijn, natuurlijk met waarborgen?
Er zit een privacyrisico in, dat dilemma is er, maar bent u het met mij eens dat dat
ook juist veel meer kwetsbare mensen gaat helpen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker. Tegelijkertijd moeten we goed oppassen, want het heeft ook te maken met privacygevoelige
informatie, precies waar de disclaimer ligt. Ik zal een praktijkvoorbeeld geven uit
het zorgdomein. Bij apothekers kunnen mensen vaak vrij gemakkelijk bij die informatie
of die privégegevens van mensen komen. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen erop
zit te wachten dat dat gebeurt, dus ik vind dat er echt wel waarborgen nodig zijn
bij gegevensuitwisseling, om dat veilig te houden, zodat de cliënt die gegevens deelt,
ervan uit mag gaan dat niet iedereen daar zomaar in kan snuffelen.

Aan de andere kant is er het probleem dat ik zojuist schetste. Op het moment dat de
SVB of het UWV vroegsignalering heeft en bij de gemeente aanklopt en zegt: joh, ik
heb hier een geval van iemand met hoge schulden, die geholpen moet worden, dan kan
bruikbare informatie niet gedeeld worden met bijvoorbeeld de gemeente, met toestemming
van die cliënt. Ik vind dat daarin echt stappen moeten worden gezet. Als er stappen
kunnen worden gezet met betrekking tot één overheid, ben ik daar zeker geen tegenstander
van, maar tegelijkertijd vind ik ook wel dat de privacy gewaarborgd moet blijven.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog hervatten, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan kort iets over de kindregelingen. Ik zie dat de SVB pleit voor één kindregeling,
met één loket, omdat het dan voor ouders makkelijker en overzichtelijker wordt en
daarnaast ook makkelijker voor de uitvoering. Nu hebben ouders vaak te maken met de
SVB en de Belastingdienst. De vraag is of dat niet compacter kan. Graag een reactie.

Dan iets over de WIA. Daar gaat veel mis. Ik heb het talloze keren gehad over het
tekort aan verzekeringsartsen. Al jaren is dat een groot probleem, waardoor duizenden
mensen in financiële onzekerheid verkeren. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de
arbeidsongeschiktheidsuitkering onuitvoerbaar is geworden door die tekorten. Dat kan
toch niet? We moeten opnieuw maanden wachten op een antwoord van de Minister, zo bleek
uit de beantwoording in de afgelopen weken tijdens de verschillende debatten.

Ook als het gaat om de rigide berekeningen en ongekende hardheden binnen de WIA laat
het kabinet op zich wachten en dat kan echt niet meer. Ik heb vorig jaar een motie
ingediend om maatregelen te treffen om te voorkomen dat mensen die in aanmerking komen
voor de WIA, door een rigide berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd,
een te lage uitkering ontvangen en daardoor persoonlijk grote financieel nadelige
gevolgen ondervinden. Deze motie is nipt verworpen; dat wil zeggen dat de coalitie
tegen was. Ik vind toch dat ik vandaag opnieuw deze oproep moet doen: kijk naar die
rigide berekeningen rondom de WIA, want daar zijn echt stappen nodig en nog steeds
krijgen wij signalen dat het bij mensen in hun persoonlijk leven helemaal misgaat.

Ik vroeg een jaar geleden ook of er geld is gereserveerd om de WIA-grens van 35% naar
15% te verleggen. Ook de vakbonden geven aan dat dat nodig is. Allerlei belangenorganisaties
geven aan dat dat nodig is. En natuurlijk zeggen de mensen rondom de WIA zelf dat
dat keihard nodig is, omdat er nu heel veel mensen buiten de boot vallen, die op de
grens zitten van 35%, en net wel of net niet recht hebben op die WIA-uitkering en
dan worden afgewezen. Dat geeft zo veel financiële problematiek. Mijn vraag is of
er nu wel geld is gereserveerd om van 35% naar 15% te gaan bij de WIA-grens.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong, keurig binnen de tijd. De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar ben ik samen met collega Ceder met veel plezier
betrokken geweest bij de voorbereidingsgroep voor de Dag van de Publieke Dienstverlening
en ik vond dat een groot succes, al zeg ik het zelf, net als de afgelopen editie.
Ik denk dat het goed is dat de politiek en de uitvoering meer het gesprek aangaan.
We begrijpen elkaar niet altijd, terwijl we het wel voor dezelfde groepen doen; allemaal
in het belang van de burger, van de cliënt. Vaak zie je dat als er een vacature openstaat
bij een ambtelijke organisatie, wordt gevraagd naar politieke sensitiviteit. Maar
ik denk dat wij te vaak onvoldoende ambtelijke sensitiviteit of uitvoeringssensitiviteit
hebben. Juist daarom is het goed dat we daarbij stilstaan in dit commissiedebat over
de uitvoering sociale zekerheid.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Dag van de Publieke Dienstverlening, hartstikke mooi allemaal. Op die dag was er
een hoorzitting. Daarbij werd gezegd door de organisaties en door het ministerie:
joh, houd er bij de wetgeving rekening mee of het wel lukt in de uitvoering. Ik bracht
toen het voorbeeld naar voren van de verplichte verzekering voor zzp'ers, waar heel
veel UWV-artsen voor nodig zijn. Ik haalde ook het rapport van de Algemene Rekenkamer
aan dat aangeeft dat het tekort aan UWV-artsen nu zo groot is dat de WIA onuitvoerbaar
is geworden. Mijn vraag is of de VVD het ermee eens is dat op het moment dat er wetgeving
naar de Kamer komt over zo'n verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan eerst
de randvoorwaarden moeten worden geregeld, namelijk die UWV-artsen, alvorens die wordt
omgezet in een regeling.

De heer De Kort (VVD):

Als er wetgeving komt, moet er natuurlijk worden stilgestaan bij de uitvoerbaarheid
daarvan. Dat is eigenlijk waar ik mijn bijdrage mee begon; dat we dat in het verleden
te weinig gedaan hebben. U haalt het punt aan van verzekeringsartsen. Ik wil drie
punten maken in dit debat en het laatste punt gaat ook over die verzekeringsartsen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om het dan even af te maken, het is niet in het verleden dat er te weinig rekening
mee is gehouden, er wordt nu te weinig rekening mee gehouden. Als het gaat om die
verplichte verzekering voor zzp'ers, wordt daar dus niet het gewenste aantal UWV-artsen
bij geleverd. Het oplossen van het probleem van die UWV-artsen wordt niet gekoppeld
aan die wetgeving. Dat is ook een probleem met betrekking tot de uitvoering. Mijn
vraag is of de VVD aan mijn zijde staat om bij dat soort wetgeving de Minister op
te roepen om die pas naar de Kamer te sturen, zo van «stem er maar over» nadat het
probleem van de tekorten aan UWV-artsen daadwerkelijk is opgelost. Als dat niet gebeurt
en die wet of regeling wordt aangenomen, dan is het te laat om te kijken of we het
aantal UWV-artsen op orde hebben en dan komt de uitvoering in gevaar. Is de VVD het
daarmee eens?

De heer De Kort (VVD):

Even los van het specifieke geval, ik ben het er eigenlijk altijd mee eens dat we
moeten kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor iedere wet, of we het er nu
in deze SZW-commissie over hebben of in een andere commissie. Daarin hebben wij als
Kamer een belangrijke rol. Ook de Eerste Kamer heeft een belangrijke rol om te toetsen
op die uitvoerbaarheid. Wetten die wij maken, moeten natuurlijk uitvoerbaar zijn.

De voorzitter:

U heeft vier vragen, meneer Léon de Jong. U heeft er nog twee over en die kunt u beter
spenderen. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de sociale zekerheid. Die is van belang voor het goed
functioneren van de arbeidsmarkt, maar ook wanneer je even tijdelijk niet kan meedoen
of langer niet kan meedoen, is het heel belangrijk dat de sociale zekerheid goed functioneert.
Ik wil in dit debat drie punten maken, ten eerste de 10.000 huishoudens die in de
knel komen door een samenloop van omstandigheden. Ten tweede: de WW en wat in de knelpuntenbrief
door het UWV wordt aangegeven. Ten derde, en dan wordt de heer De Jong hopelijk op
zijn wenken bediend: het tekort aan verzekeringsartsen dat ervoor zorgt dat de wachtlijsten
verder oplopen.

Als het gaat om de 10.000 huishoudens is er nu een tijdelijke oplossing. Die is niet
ideaal, maar voor nu wel acceptabel. Alleen, ik kan er niet uit opmaken hoe de ruim
340 verschillende gemeenten daarmee omgaan. Wat is het beeld bij de Minister of de
gemeenten actief op zoek zijn naar die huishoudens die in de problemen komen en of
dat goed loopt? Zijn de verschillen tussen gemeenten niet te groot wanneer huishoudens
zich melden? Worden zij daadwerkelijk op een adequate manier geholpen?

Als het gaat om de structurele oplossingen worden er vier scenario's geschetst. Ik
ben heel benieuwd naar die verdere verkenning. Ik begrijp ook dat het kabinet meer
tijd nodig heeft. We wachten dat af, maar we vinden het wel echt belangrijk dat die
duidelijkheid er wel is met Prinsjesdag, zoals in de brief geschetst.

Ten tweede. In de knelpuntenbrief van het UWV werd aangegeven dat het niet mogelijk
is om de WW stop te zetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat de VVD-collega begint over die tienduizend huishoudens. Op 27 september 2022
heeft de rechter al bepaald dat ze met terugwerkende kracht recht zouden moeten hebben
op een aanvulling tot het bijstandsniveau, inclusief de toeslagen. Het blijkt om 10.000
huishoudens te gaan. Nu zijn wij een maand of negen verder en deze mensen zijn nog
steeds niet aangeschreven. Gemeenten kunnen het aanbieden, maar ze hoeven mensen niet
aan te schrijven. Moties om dat te doen zijn verworpen. Hoe vindt de VVD dat het gaat?

De heer De Kort (VVD):

Ik begin niet voor niets als eerste over deze 10.000 huishoudens. De VVD vindt het
een kwalijke zaak dat juist degenen die een bijdrage leveren, die participeren, in
hun besteedbaar inkomen minder overhouden dan bijvoorbeeld een echtpaar in de bijstand.
Daarom begin ik ermee. Die brief geeft mij onvoldoende inzicht in hoe het nu gaat
bij de verschillende gemeenten. Daarom vraag ik aan het kabinet om daar nog meer duidelijkheid
over te geven. We vinden het wel heel belangrijk dat deze groep effectief benaderd
en ook geholpen wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is hier gewoon een Kamermotie geweest, waar de hele oppositie voor heeft gestemd,
om deze mensen te benaderen, om de gemeentes te vragen om deze mensen te benaderen.
Die Kamermotie is verworpen, dus de gemeentes hoeven deze mensen niet te benaderen.
Ze zijn geïnformeerd wat ze kunnen doen, in de brief van 13 april 2022, maar er zijn
ook mensen die niet in beeld zijn. Een aantal mensen heeft bijvoorbeeld een private
arbeidsongeschiktheidsuitkering en een aantal mensen heeft een UWV-uitkering. Die
zijn niet onmiddellijk gemakkelijk te vinden. Dat heeft de Minister voor Armoedebeleid,
Participatie en Pensioenen de vorige keer ook netjes toegelicht. Het is niet één druk
op de knop, dat is helder. Maar de VVD heeft toen tegen de motie gestemd dat zij benaderd
moeten worden en nu vraagt de VVD of deze mensen benaderd kunnen worden. Heeft u door
dat als u voor die motie had gestemd om ze te benaderen, we dan een opdracht hadden
gegeven en dat deze 10.000 mensen nu benaderd waren door de gemeenten?

De heer De Kort (VVD):

De VVD heeft samen met collega Palland en een aantal andere collega's ook een motie
ingediend waarin we hebben aangegeven dat we het belangrijk vinden dat gemeenten de
mensen helpen. De heer Omtzigt geeft zelf al aan dat die groep niet met één druk op
de knop heel gemakkelijk te vinden is. Ik heb ook gezien welke beweging het kabinet
gemaakt heeft en dat het de urgentie voelt. Die urgentie voelen wij overigens in heel
de Kamer, vandaar dat ik mijn vragen stel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De motie-Palland vraagt niet om die mensen te benaderen. Onze motie hield er ook rekening
mee dat dat niet allemaal lukt: dat kan; dat snap ik wel. Maar deze mensen zijn niet
benaderd en hebben nog een aantal maanden extra onder het bijstandsniveau gezeten,
zodat ze uit de groene ton eten moeten gaan halen. We hebben de krantenartikelen gezien
en u kunt ook naar die gemeentes toe. Wat heeft de VVD tegen deze mensen te zeggen?
Is zij bereid om te zeggen: wij vinden dat deze mensen alsnog benaderd moeten worden?
Dan dienen we deze motie opnieuw in. Die mag u ook als coalitie indienen, dat vind
ik helemaal niet erg. Maar wilt u dat deze mensen de komende weken gewoon benaderd
worden, zodat zij die aanvraag kunnen indienen, in ieder geval op bijstandsniveau?
Dat is voor een gezin met kinderen ook echt geen vetpot in dit land, kan ik u verzekeren.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, de VVD maakt zich ook zorgen om deze groep. Maar ik heb ook begrepen dat
je niet iedereen altijd zo actief kan benaderen. Waar het kan, moeten we dat zeker
doen en moeten we de gemeenten ook in die positie brengen, maar met een motie zeggen
dat we iedereen actief moeten benaderen ... Niet iedereen is zomaar te vinden.

Ik vind het goed dat het kabinet met een tijdelijke oplossing komt. Ik geef ook aan
dat die niet ideaal is, maar voor nu acceptabel. Er moet natuurlijk een structurele
oplossing komen, en wat de VVD betreft een gerichte oplossing. Het mag niet zo zijn
dat je wanneer je een bijdrage levert en zelfs naast je WIA-uitkering, ondanks dat
je arbeidsongeschikt bent, toch naar vermogen werkt, om een voorbeeld uit die 10.000
huishoudens te benoemen, netto minder overhoudt dan een echtpaar in de bijstand. Dat
moeten we niet willen met elkaar.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Maar heb ik dan de steun van de VVD om ervoor te zorgen dat deze mensen,
waar mogelijk – dus dat is een inspanningsverplichting, geen resultaatverplichting
– de komende maand wel benaderd zullen worden? Dan duurt het niet nog maanden en dan
gaan we niet voor langdurige oplossingen die in september worden gepresenteerd en
die in januari ingaan. Deelt de VVD dat de gemeentes naar vermogen naar deze mensen
moeten gaan zoeken? Dat hoor ik nu. Dat zou een mooie stap voorwaarts zijn.

De heer De Kort (VVD):

De VVD deelt dat gemeenten deze groepen waar het mogelijk is kunnen helpen en dat
ze dat ook echt moeten doen. Die oproep doe ik hier ook.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met uw betoog.

De heer De Kort (VVD):

Ik was bij de WW. In de knelpuntenbrief van het UWV werd aangegeven dat het niet mogelijk
is om de WW stop te zetten wanneer men dat wil. Ik zou het kabinet willen oproepen
om dat toch mogelijk te maken. Wanneer iemand in de WW zit en bijvoorbeeld een parttimebaan
vindt en voor een deel WW overhoudt, staan er ook nog plichten tegenover die WW-uitkering.
Wanneer mensen de behoefte hebben om die stop te zetten, moet dat gewoon makkelijk
te fiksen zijn, denk ik. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.

Dan de premiedifferentiatie in de WW. In het arbeidsmarktpakket wordt daarin een wijziging
aangebracht. Het tarief voor de werkgever ligt anders bij flexibele contracten dan
bij vaste contracten. Dat gaan we van 35 uur terugbrengen naar 30 uur. Daardoor wordt
het aantrekkelijker voor werkgevers om die groep te verruimen, doordat de kosten voor
werkgevers omlaaggaan. Ik zou heel graag willen weten of we dat zo snel mogelijk kunnen
doorvoeren en aan welke termijn wordt gedacht voor die premiedifferentiatie.

Dan de verzekeringsartsen. De VVD denkt dat de RIV-toets toch wel de manier is om
de wachtlijsten terug te laten lopen en ook minder taken bij verzekeringsartsen neer
te leggen zodat we de bedrijfsartsen meer in positie kunnen brengen. Helaas gaat dat
niet door. Ik ben benieuwd welk alternatief het kabinet heeft om toch die tekorten
terug te dringen en ervoor te zorgen dat de wachtlijsten minder lang worden. En als
er geen alternatief is, dan ben ik benieuwd of die RIV-toets alsnog naar de Kamer
kan worden gestuurd om te zorgen dat er weer snelheid in de indicatiestelling komt.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Het is aan mevrouw Pouw-Verweij om haar bijdrage te leveren.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de uitvoering van de sociale zekerheid.
Binnen het stelsel is het van belang dat regelingen op elkaar aansluiten om burgers
duidelijkheid te kunnen geven en te ondersteunen waar nodig. In werkelijkheid loopt
het stelsel niet zoals gehoopt. Burgers maken veelal gebruik van uiteenlopende regelingen.
Voorzieningen zijn om verschillende redenen voor verschillende groepen burgers relevant.
Los van het toeslagenstelsel, waar we het al vaker over hebben gehad, gaat het ook
om verschillende gemeentelijke armoedevoorzieningen en om extra aanvullingen op de
reguliere bijstand die nodig zijn om het sociale minimum te halen. Het stapelen van
deze regelingen leidt tot wildgroei.

Het ibo-rapport Moeilijk makkelijker maken stelt dat het stelsel van sociale zekerheid
zo ingewikkeld is geworden dat velen er geen weg meer in kunnen vinden. De gewenste
oplossingsrichting volgens het rapport is: verminder het aantal regelingen, voorwaarden
en loketten. Minister Schouten schrijft in haar brief van 2 juni dat zij elke oplossingsrichting
als complex aanmerkt, omdat aanpassingen in het ene domein vrijwel altijd consequenties
hebben voor het andere domein. Stakeholders voegen daaraan toe dat als het kabinet
dat budgetneutraal wil doen, de kans van slagen minimaal wordt. Als burgers regels
als ingewikkeld en onvoorspelbaar ervaren, heeft dat grote gevolgen. Denk aan terugbetaling,
onterechte aanmerking als fraudeur en uit angst daarvoor het niet gebruiken ervan.
Sociale regelingen bereiken dan ook te vaak het tegenovergestelde van wat ze beogen:
wantrouwen in plaats van ondersteuning. Van het toeslagenstelsel is het bekend dat
het niet-gebruik rond de 10% bedraagt. Voor de bijstand ligt het percentage rond de
30%. Dit is problematisch, niet omdat mijn fractie zo voor het toeslagenstelsel is,
maar wel omdat deze realiteit opnieuw aantoont hoezeer overheidsingrijpen het doel
kan missen. Deze situatie zorgt ook voor grote verschillen binnen doelgroepen, terwijl
juist wordt gepoogd deze verschillen te voorkomen en een gelijk speelveld te creëren.
Zo kan de ene burger met een rits voorwaarden net wel binnen een regeling vallen en
de andere net niet, omdat hij een puzzelstukje mist.

Nederland is een land geworden waarin inmiddels elke burger een econometrisch model
nodig heeft om te kunnen berekenen wat er met zijn inkomen gebeurt bij wijzigingen.
De communicatie van de overheid schiet immers steeds vaker tekort.

Dan de kabinetsplannen over dit onderwerp. Mijn fractie staat positief tegenover het
voornemen om het aantal loketten waar werkzoekenden zich kunnen melden te centraliseren
zodat de burger beter inzicht krijgt in mogelijkheden en bijbehorende voorwaarden.
Ook het voornemen van het kabinet om te kijken naar één kindregeling ter vervanging
van het kindgebonden budget en de kinderbijslag is wat mijn fractie betreft een goed
streven. Dit moet echter wel op een manier worden uitgevoerd waarbij daadwerkelijk
sprake is van vereenvoudiging en waar mogelijk ook behoud van koopkracht.

Ik heb drie vragen voor Minister van Gennip. Kan de Minister aangeven of zij een dergelijke
regeling inkomensafhankelijk zou willen invoeren? Dit zou bijvoorbeeld kunnen in de
vorm van een enkel ouderschapsbudget. Erkent de Minister dat inkomensafhankelijke
vormen van nieuwe kindregelingen ook invloed hebben op de arbeidsparticipatie, marginale
druk verhogen en vereenvoudiging juist weer tegen kunnen werken? Erkent de Minister
dat er mogelijk geld bij moet om dit goed te kunnen regelen? Of wil zij het budgetneutraal
doorvoeren? Een instrument dat dit systeem ook nodeloos complex maakt, is de arbeidskorting.
Deze wordt nu niet altijd volledig toegepast op uitkeringen, hetgeen leidt tot scheve
situaties.

In Nederland hebben we slechts twee belastingschijven, maar door de systematiek van
verschillende kortingen heeft toch iedereen in zekere zin een eigen belastingtarief.
Ooit in het leven geroepen om gericht aan belastinginkomsten te kunnen sleutelen zonder
het generieke tarief te verhogen, zorgt het nu voor grote complexiteit bij de sociale
zekerheid en hogere marginale druk. Daarom deze twee afsluitende vragen, ook aan Minister
van Gennip. Is de Minister het met mij eens dat naast de toeslagen ook de systematiek
van heffingskortingen onwenselijk is, problemen veroorzaakt en tot gevolg heeft dat
gemeenten weer pleisters moeten plakken op microniveau? Hoe reageert de Minister op
geluiden om de arbeidskorting onvoorwaardelijk uit te breiden naar alle groepen uitkeringsgerechtigden?
Steunt zij dit streven of ziet zij de systematiek van heffingskortingen liever helemaal
verdwijnen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Bijna 10.000 huishoudens leven onder het bijstandsniveau.
Dat zijn in het algemeen huishoudens met twee ouders en meestal kinderen erbij. Het
zijn huishoudens waarbij de kostwinner een WW-uitkering heeft en de partner misschien
een kleine baan. De collega van de VVD noemde al de gevallen van een WIA-uitkering
of een privaatrechtelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering. We weten dit al sinds 2016
door het Ombudsmanrapport uit december van dat jaar. Daarna zijn er hier allerlei
discussies geweest. Hoewel wij hier constant de eed afleggen op de Grondwet, artikel
20, lid 3: «Nederlanders hier te lande die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben
een bij wet te regelen recht op bijstand van overheidswege», wordt die bijstand en
het bijstandsniveau voor 10.000 gezinnen niet gehaald. De gevolgen daarvan zijn buitengewoon
ernstig. Het betekent totale stress, schulden – de collega van de PVV beschreef dat
al – en feitelijk je eten niet kunnen kopen. Voor sommige mensen geldt dit jarenlang
en er zitten ook nog mensen tussen die parttime werken. Dit laten we gewoon gebeuren
omdat we het zo ingewikkeld vinden.

Na een vrij heftig debat zou de regering de gemeentes aanschrijven. Dat heeft zij
in het Gemeentenieuws van 19 april jongstleden gedaan. Daar heet dit «tussentijds
handelingsperspectief gemeenten naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad
van Beroep over samenloop regeling en effect op toeslagen». Er wordt handelingsperspectief
gegeven, maar er wordt niet eens gevraagd aan de gemeenten om wat te doen. Er wordt
alleen gezegd dat gemeenten deze huishoudens tegemoet kúnnen komen. Er is niet eens
een appel gedaan op deze gemeenten. Ik wil graag weten hoeveel van die 10.000 huishoudens
zijn bereikt. Hoeveel zijn er nu bereikt? Hoe schamen wij ons dat wij niet eens een
appel doen op gemeenten om die mensen te bereiken die niet rond kunnen komen en over
wie wij gezegd hebben dat we ze moeten bereiken? Dat het niet 100% lukt, kan ik aanvaarden,
maar ik mis het appel. Ik mis de volledige urgentie in dit vraagstuk. Onze Kamervragen
waren nodig om het ministerie, waar toch echt wel een paar mensen zitten die kunnen
rekenen, ervan te overtuigen dat het geen 5.000 maar 10.000 huishoudens waren. Mijn
appel aan de Minister is er maar één: wilt u de komende weken een brief aan die gemeenten
schrijven om dit te gaan doen? Anders is die eed op de Grondwet niets waard.

Dan heb ik nog een paar slotopmerkingen. Mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn en de uitkering via de werkgever krijgen, vallen onder de witte loontabel, anders
vallen ze onder de groene loontabel. Dit klinkt ingewikkeld, maar ook daar ligt een
uitspraak van de rechter. Als je een uitkering van € 2.000 bruto via de werkgever
krijgt, houd je € 1.900 over. Als je de uitkering via het UWV krijgt en je werkt,
houd je maar € 1.600 over. De rechter zegt dat het gelijkheidsbeginsel is geschonden
en dat iedereen € 1.900 moet krijgen. Wanneer horen wij wat de definitieve oplossing
is? Wilt u ervoor zorgen dat iedereen die parttime werkt over z'n hele inkomen onder
de witte tabel valt zodat ze boven het bijstandsniveau komen? En wilt u ervoor zorgen
dat dit niet alleen voor WGA-gerechtigden geldt, maar dat ook IVA-gerechtigden – dit
zijn mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn – en WGA 80–100-gerechtigden – deze
mensen zijn wel volledig arbeidsongeschikt, maar nog niet duurzaam volgens het UWV
– als ze ook maar één uur per week werken dat geheel via de werkgever uitbetaald mogen
krijgen, zodat zij recht krijgen op de arbeidskorting?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Warmerdam. Mis ik de heer De Kort? Excuus, de
heer De Kort voor een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb even een vraag over het laatste punt dat de heer Omtzigt maakte, over het hebben
van een WIA-uitkering en daarnaast inkomen ontvangen en de manier van uitbetalen.
Ontvang je dit allemaal vanuit de werkgever of vanuit zowel UWV als werkgever? Het
maakt uit wat je dan netto overhoudt. Ik heb ook kennisgenomen van die rechtszaak.
Als ik het goed begrepen heb, is dit scenario twee van de vier scenario's waarop het
kabinet voorsorteert voor de structurele oplossing. Omdat u hiermee afsluit, kan ik
daar dan uit opmaken dat u van de vier scenario's een voorkeur heeft voor het tweede
scenario voor de langetermijnoplossing? De VVD wil nog de hele verkenning afwachten,
maar persoonlijk heb ik vooralsnog een voorkeur voor scenario drie, een eindheffing
via de Participatiewet. Kan ik hieruit opmaken dat de heer Omtzigt een voorkeur heeft
voor het tweede scenario of heeft u nog geen keuze gemaakt?

De voorzitter:

De heer Omtzigt bladert nog eventjes voordat hij antwoord geeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er lopen volgens mij twee dingen door elkaar heen. Volgens mij heeft de heer De Kort
het over vier oplossingen die er zijn voor mensen die onder het bijstandsniveau zitten
en niet over mensen die gedeeltelijk naast de WIA werken. Het ging over het eerste
deel van mijn inbreng. Daarom was ik even in verwarring. Ook daar zitten gedeeltelijk
arbeidsongeschikten tussen, dus de vraag kan ik plaatsen. Ik snap alle oplossingen.
Ik zou zelf een voorkeur hebben voor het weer gedeeltelijk terugdraaien van de overheveling
van de heffingskortingen. Overigens vind ik dat mensen in principe recht hebben op
een Toeslagenwet. Ook de Kamerleden moeten zichzelf daarop aankijken, want de wijziging
van de Toeslagenwet is hier als een hamerstuk afgedaan. De Toeslagenwet is een wet
die voorschrijft dat als je een WW-uitkering hebt die onder het bijstandsniveau zit,
die tot het bijstandsniveau wordt gebracht zonder dat dit bijstand is. Dit klinkt
heel technisch, maar het is heel belangrijk, want dan heb je geen norm dat je maximaal
spaargeld mag hebben en misschien heeft iemand wel een woning waarin wordt gewoond.

Ik vind sowieso dat de Toeslagenwet zodanig moet worden aangepast dat de toeslag altijd
zodanig is dat je op het bijstandsniveau terechtkomt, want dat was het idee van de
Toeslagenwet. Ik heb een voorkeur voor die combinatie. Ik krijg van de voorzitter
niet de gelegenheid, maar in z'n geheel heb ik nog wel een paar opmerkingen over het
ibo-rapport en hoe je het in het geheel zou kunnen oplossen.

De voorzitter:

U had nog één minuut en tien seconden spreektijd, dus het mag best.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeerde erbinnen te blijven, want ik had vier minuten voorbereid.

Ik vind dat de kortetermijnoplossing eerst moet worden toegepast. Ik vind dat al deze
mensen eerst via de bijzondere bijstand die toeslagen van maximaal € 265 per maand
moeten ontvangen. Het Nibud heeft berekend dat twee ouders met twee kinderen tussen
de 12 en 18 jaar op geen enkele manier kunnen rondkomen van een uitkering op het bijstandsniveau.
Als je daar ook nog € 265 onder geduwd wordt, kun je zeker niet rondkomen. Voor de
korte termijn zou ik die oplossing willen en voor de lange termijn die die ik net
gaf. Dat betekent inderdaad het opheffen van het stomme credo van «aanrechtsubsidie».
Het is geen aanrechtsubsidie. Het feit dat je geen belasting betaalt over het eerste
stuk inkomen, is gewoon een manier om ervoor te zorgen dat je geen belasting heft
zolang iemand nog niet voldoende inkomen heeft om in het eigen bestaan te voorzien.
Ik denk dat dit gewoon een heel basale norm is die we op een stomme manier verlaten
hebben.

De voorzitter:

De heer De Kort met een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer Omtzigt dat scenario twee – het afbouwen
van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting – voor de lange termijn zijn
voorkeur heeft. Is hij het dan met de VVD eens dat als je het via de eindheffing vanuit
de Participatiewet doet, dit wel beter is voor de arbeidsparticipatie van vaak vrouwen?
De heer Omtzigt noemde zelf al de aanrechtsubsidie. Kijkt hij dan ook echt vanuit
een eindbeeld, omdat het een eindheffing is die echt recht doet aan iedere situatie
en die gericht is op die 10.000 huishoudens die het betreft?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind de vorm van de Participatiewet om een aantal redenen heel lelijk. De Participatiewet
is de bijstandswet en het kan best zijn dat deze mensen, zoals u net eerder zei, een
WIA-uitkering hebben. Ik heb daar vorige keer ook een interruptiedebat met u over
gehad. Dat betekent dat je alle voorwaarden van de Participatiewet op deze groep zet,
terwijl je eigenlijk vindt dat die voorwaarden van de Participatiewet niet van toepassing
moeten zijn. Als je een WW-uitkering krijgt, vind je dat die ten minste op het bijstandsniveau
moet zitten, zonder dat de Participatiewet met de hele rimram, want dat hoort bij
aanvullende bijstand, van toepassing wordt. Dat wil je niet op deze groep, echt niet.
Dus doe dat alsjeblieft niet. Dat kun je als een noodgreep voor een paar maanden doen
als je tegen de gemeenten zegt dat ze dan niet handhaven. Maar breng een groep die
niet in de bijstandswet hoort niet onder de bijstandswet. Dat is echt een heel klemmend
beroep. Ik denk dat die eindheffing een slecht idee is. Wij denken overigens dat de
overheveling van de heffingskorting nul komma nul heeft gedaan heeft voor de participatie
van vrouwen. Er zit ook nog echt iets in over draagkracht. Wij doen alsof elke belasting
een prikkel is. Je mag gewoon iets overhouden van wat je verdient. Dat is ook iets
waar ik liberalen in het algemeen best wel voor zou kunnen porren, hoop ik. Dus alsjeblieft,
zorg ervoor dat mensen die voldoende verdienen dat ook zelf mogen houden.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar de heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter. Precies een week geleden was de Dag van de Publieke Dienstverlening.
De Minister en collega-Kamerleden spraken die dag met burgers, ondernemers, beleidsmakers
en uitvoerders. Ik was erbij en ging naar de SVB, waar betrokken medewerkers vertelden
over de problemen waar zij tegen aanlopen bij het helpen van mensen die een sociaal
vangnet nodig hebben. Soms krijgt een SVB-medewerker buikpijn van een bepaalde situatie
waarin een persoon zit. Die voelt dat de manier waarop onze wetten en onze beleidsregels
zijn opgesteld iemand onrecht aandoet of iemand ongelofelijk in de problemen brengt.
De SVB stimuleert medewerkers op die momenten aan te bel te trekken. Dan komen ze
zo snel mogelijk met een multidisciplinair team samen waarbij zij zonder hiërarchie
staand met de handen uit mouwen een oplossing vinden voor de persoon die in de knel
is gekomen. Een quick fix. Ook kijken ze samen of er naast de quick fix een solve
mogelijk is, een langetermijnoplossing zoals een verandering van beleidsregels. Een
quick fix die deze specifieke persoon direct uit de ellende helpt en een solve voor
al die andere mensen die hiermee in de toekomst geholpen worden.

Voorzitter. Laten wij nu eens met die bril kijken naar de 10.000 huishoudens die nu door een samenloop van allerlei regelingen onder het bestaansminimum
leven. Ik lees dat de Minister naar een solve zoekt en ik zal daar zo dieper op ingaan,
maar deze mensen zitten nu in de shit en dat vaak al jarenlang. Deze mensen hebben
op dit moment een quick fix nodig om uit de problemen te komen. De Minister stelt
de individuele bijzondere bijstand voor, maar deze oplossing is te mager en vooral
te afwachtend. Ik mis de hands-on aanpak die ik wel bij onze uitvoerders terugzie.
Hoe kijkt de Minister naar deze actiegerichte aanpak van haar uitvoeringsorganisatie?
Wat kan zij hiervan leren? En specifiek over deze casus: heeft zij gekeken naar oplossingen
die creatief zijn en die misschien niet direct binnen ons bestaande stelsel passen?

Ik begrijp dat die 10.000 huishoudens een constant veranderende groep huishoudens
is; het zijn er meer dan 10.000. Hoe snel kan de Minister in kaart brengen om wie
het op dit moment gaat? Bereikt de individuele bijzondere bijstand deze mensen wel?
Hoe lost de Minister het probleem op dat niet alle gemeenten beschikken over de specifieke
kennis om deze mensen te ondersteunen? Welke proactieve communicatie onderneemt zij
richting gemeenten en zeker ook richting sociaal raadslieden? Mijn overtuiging is
dat als we deze mensen echt willen helpen, het moet kunnen. Het is de Minister gelukt
om in no time een energietoeslag in het leven te roepen en in een week lag er een
leefgeldregeling voor Oekraïense vluchtelingen. Als dit kan, moet dit ook voor deze
groep huishoudens kunnen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zit echt met mijn oren te klapperen over de D66-inbreng. Dit probleem rondom die
10.000 gezinnen is al jarenlang een verhaal. In 2016 is het al naar voren gebracht.
In december vorig jaar hebben wij hierover als Kamer gedebatteerd. We hebben er in
maart/april nog over gedebatteerd. Er zijn verschillende moties ingediend. Er is een
motie ingediend door de heer Omtzigt over het aanschrijven. D66 heeft daartegen gestemd.
Als het om mijn eigen motie gaat om gezinnen te compenseren voor overheidsfalen, was
het D66 die tegen was. En D66 was tegen de motie om het kabinet op te roepen direct
met maatregelen te komen om die 10.000 gezinnen te helpen. En nu zegt D66 dat er daadkracht
moet worden geleverd. Ik snap hier echt helemaal niks van. Als D66 dit meent, gaat
D66 niet alleen vandaag het kabinet oproepen om al die dingen te doen, maar steunt
D66 ook de oppositie hierin, want wij hebben D66 keihard nodig om die 10.000 gezinnen
niet dwars door het ijs te laten zakken. Kan D66 vandaag toezeggen dat als het om
compensatie van die groep gaat, het aanschrijven van die groep, en om daadwerkelijke
maatregelen voor die groep, D66 dat voortaan gaat steunen?

De heer Warmerdam (D66):

Ik begrijp dat lid De Jong negatieve ervaringen heeft met mijn partij. Die ervaringen
heeft hij nog niet met mij, dus ik hoop hem wellicht positief te verrassen.

Allereerst over die compensatie. Volgens mij ligt de prioriteit nu bij het in eerste
instantie identificeren van wie die huishoudens zijn, want dat weten we niet. De vraag
voor compensatie is op dit moment niet relevant. We moeten in eerste instantie de
mensen die in de shit zitten helpen, en daarvoor moeten we weten wie het zijn. Wat
betreft de motie heb ik de Minister opgeroepen om proactief te communiceren. We moeten
dan wel weten naar wie. Volgens mij gaat de motie over het plaatsen van een formulier
op de website. Ik vraag me af of dat het beste middel is. Volgens mij delen we het
doel, namelijk het actief benaderen van de gemeenten en wat mij betreft ook actiever
dan alleen met iets in het Gemeentenieuws, het buiten de gemeenten op zoek gaan naar
die gezinnen en het benaderen van sociaal raadslieden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat mij er niet om dat ik negatieve ervaringen heb met D66, het gaat erom dat
die 10.000 gezinnen een negatieve ervaring hebben met D66. We weten wel wie die mensen
zijn, want anders wisten we niet dat het om 10.000 gezinnen gaat. Elke keer beren
op de weg zien, helpt het probleem niet. Als de D66-fractie vandaag herhaalt dat compensatie
geen prioriteit heeft, laat u die 10.000 gezinnen keihard in de steek. Dit zou een
onderdeel moeten zijn van het oplossen van de problemen rondom die 10.000 gezinnen. En weer zegt D66 nee. Mijn vraag is specifiek. Als D66 deze groep mensen echt
serieus neemt en als bekend is om welke mensen het gaat, namen, adressen en dergelijke,
is D66 dan bereid om die groep mensen te compenseren? Ze zijn namelijk door overheidsfalen
financieel keihard gepakt en dat is een schande. Is D66 bereid om die mensen te compenseren?
Dat is één.

Twee. Is D66 bereid om tegen het kabinet te zeggen dat er een dwingende maatregel
vanuit het kabinet richting de gemeenten moet komen om die mensen ook echt te bereiken?
Gaat D66 naast bijvoorbeeld de PVV staan, maar bijvoorbeeld ook naast Omtzigt en naast
al die andere oppositiepartijen om te zeggen dat we dit kabinet er niet mee laten
wegkomen dat die 10.000 gezinnen ná dit debat weer maandenlang kunnen wachten, terwijl
ze niet meer kunnen wachten? Gaat u nu eens orde op zaken stellen met dit kabinet?

De heer Warmerdam (D66):

Ik denk dat ik dan in herhaling val. Maar ik denk dat ons doel hetzelfde is. Vandaar
dat ik ook tegen de Minister zeg dat ik nu actie wil zien. Ik vind het te afwachtend
wat er gebeurt. Ik ben ontevreden met wat er nu ligt. Als uw vraag is of ik daarin
samen met de oppositie wil optrekken, is mijn antwoord «uiteraard». Laten we tegen
dit kabinet zeggen «we willen nu sneller actie zien richting gemeenten, sociale raadslieden
en richting de gezinnen» om ze zo snel mogelijk uit de shit te helpen. Wat betreft
de compensatie weten we, nogmaals, nog niet eens om hoeveel huishoudens het gaat.
We hebben het over 10.000 huishoudens. We hebben het over huishoudens vanaf 2009 die
nu misschien in de AOW zitten. In totaal zijn het er misschien wel 20.000 of 30.000.
We weten het niet. Vandaar dat ik zeg: zet nou alles in om mensen die nu in de problemen
zitten te helpen, en zet in op het goed in kaart brengen van het probleem. Nogmaals,
ons doel is hetzelfde.

De voorzitter:

Dan kunt u uw bijdrage hervatten, meneer Warmerdam. O, ik moet wat beter opletten.
Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Misschien dat ik mijn vinger niet hoog genoeg had opgestoken; dat kan ook. Om het
dan heel even te parafraseren: kan ik hieruit concluderen dat de heer Warmerdam zich
aansluit bij het morele appel dat de heer Omtzigt zojuist op de Minister heeft gedaan?

De heer Warmerdam (D66):

Ja, daar sluit ik mij bij aan. En ik hoop dat mijn bijdrage ook laat zien dat dat
appel ook vanuit D66 komt.

De voorzitter:

Dan kunt u nu echt uw bijdrage voortzetten. Nee, toch nog niet. Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb één vervolgvraag en dan houd ik echt op. De hele oppositie had voorgestemd,
D66 niet. Ik hoor dat dat te maken zou hebben met de vormgeving van de motie, namelijk
dat een formulier op de website geen goed idee zou zijn. Ik denk dat met de oppositie
absoluut te praten valt over andere manieren om deze mensen te bereiken. Ik zou graag
nog even willen horen waar dan wat D66 betreft aan gedacht kan worden. Als we de handen
op elkaar kunnen krijgen – met de oppositie en D66 zijn we er – dan kunnen we daadwerkelijk
stappen gaan ondernemen voor deze gezinnen, of het er nou 10.000, 20.000 of 30.000
zijn. Een hoger aantal zou het alleen maar prangender maken. Hoe ziet dat er dan uit?

De heer Warmerdam (D66):

Ik ben het helemaal met lid Pouw-Verweij eens dat we het liefst een Kamerbrede motie
indienen om te zorgen dat we gemeenten gaan benaderen. Ik denk niet dat een formulier
op een website het handigste middel is, maar laten we samen kijken, wellicht in overleg
met gemeenten, wat de beste manier is om te zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk
benaderd worden. Ik steun uw verzoek.

De voorzitter:

Dan ga ik nog even een keertje kijken of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan
kan de heer Warmerdam door met zijn bijdrage.

De heer Warmerdam (D66):

Er lopen allerlei trajecten die moeten leiden tot een herziening van de sociale zekerheid
op de lange termijn. Dat zijn allemaal belangrijke trajecten en voorbeelden van solve.
Ik geloof dat we door deze trajecten op termijn een systeem hebben dat menselijker,
eerlijker en effectiever is in het ondersteunen van mensen die dit nodig hebben. Maar
hoe staat het met de fix? Ik vraag daarom aan beide Ministers wat mensen vandaag en
morgen al gaan merken van de inzet van deze Ministers op onder andere vereenvoudiging
en het aanpakken van hardheden. Kan de Minister toezeggen dat zij constant zal blijven
zoeken naar quick fixes om mensen direct te helpen?

Voorzitter. De Ombudsman gaat in meerdere rapporten in op het gebrek aan proactieve
en begrijpelijke communicatie richting jongeren. Het gevolg is dat jongeren niet weten
waar ze recht op hebben en wat er van hen verwacht wordt. Een gratis tip van mij:
vraag jongeren zelf een communicatieplan te maken voor de verschillende instanties.
Zet ze zelf aan de knoppen. Neemt de Minister deze suggestie over?

Tot slot, voorzitter. Het moet en-en zijn, én zoeken naar de solve voor de lange termijn
én zoeken naar de fix voor de korte termijn. Doe dit laatste vooral op een open en
creatieve manier, wellicht dus niet via Gemeentenieuws, en staar je niet te snel blind
op ogenschijnlijke onmogelijkheden. Dit geldt voor de sociale zekerheid in zijn geheel,
maar zeker ook voor de 10.000 huishoudens waar we vandaag over spreken. Die mensen
hebben geen tijd om de uitwerking van beleidsopties af te wachten, maar moeten nu
worden geholpen. De sociale zekerheid is er om mensen te helpen. Laten we dat vooral
ook doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Vereenvoudigen van het stelsel, daar hebben we het vandaag vooral
over als we het hebben over de uitvoering. Van de groep mensen die op wat voor manier
ook ondersteuning van de overheid krijgen, vragen we heel veel. Het stelsel van sociale
zekerheid is ingewikkeld, moeilijk uitvoerbaar en soms zelfs voor doorgewinterde ambtenaren
nog moeilijk te begrijpen. Tim 'S Jongers vatte het dit weekend in Trouw goed samen:
mensen zijn niet afgehaakt, maar weggeduwd. Het stelsel moet eenvoudiger om echt zekerheid
te bieden aan de mensen die er gebruik van maken. Op dit moment is het nog te makkelijk
om per ongeluk fouten te maken.

Dan wil ik het ook even over die 10.000 gezinnen hebben. We hebben het hier steeds
heel netjes over een samenloop van regelingen, maar als we allemaal eerlijk naar onszelf
kijken, moeten we zeggen: door toedoen van de overheid zitten deze mensen keihard
in de knel en dat weten we eigenlijk al sinds 2016. Het is een beetje zo dat de gemeente
de ruiten bij je komt ingooien en dat je vervolgens zelf die ruiten moet repareren.
Dat zouden we met z'n allen echt niet moeten toestaan. Op dit moment zitten we in
een soort impasse omdat het systeem het niet aankan dat we dit wel toestaan. Er zijn
al heel veel woorden aan vuilgemaakt, dus ik denk dat het makkelijk is om aan te sluiten
bij de vraag van de heer Omtzigt hierover. Dat heb ik eerder in de schriftelijke ronde
ook al gedaan.

Dan die verlaging van de kinderbijslag. De Minister heeft als doelstelling om kinderarmoede
te halveren. Zeker in het afgelopen jaar zien we echter een tegengesteld beeld. Deze
maand kwam uit een onderzoek naar voren dat 38% van de kinderen opgroeit in gezinnen
waar bezuinigd wordt op basisbehoeften. Het blijft wrang dat dit gebeurt in een welvarend
land als Nederland. We maken ons als Partij van de Arbeid dan ook zorgen over de verlaging
van de kinderbijslag per 1 juli. We snappen dat de kinderbijslag is gekoppeld aan
de consumentenprijsindex, maar gaat deze verlaging van de kinderbijslag niet in tegen
het bieden van zekerheid aan ouders? Gisteren zei de Minister in het debat, toen we
het hadden over de suppletoire begroting van SZW, dat dit nou eenmaal is hoe de wet
werkt. Maar dit is tijdens een inflatiecrisis toch eigenlijk niet uit te leggen? Is
dit de bedoeling? Kan de Minister in het licht van de financiële onzekerheid die hier
op dit moment onder veel mensen heerst, niet iets doen tegen deze verlaging?

Uitkeringsgerechtigden die naast hun uitkering ook werken en hun uitkering laten overmaken
naar de werkgever, hebben recht op arbeidskorting. Volgens mij zijn daarover ook al
heel veel vragen gesteld door de heer Omtzigt. Ik kijk dan altijd naar de zenuwachtige
voorzitter, want ik had hier heel veel tekst over.

De voorzitter:

Ik krijg overal de schuld van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus voor het gemak zal ik me bij zijn vragen aansluiten. We hebben het hier ook al
eerder gehad over de uitspraak van de rechter. Het is nu een ongelukkige situatie
dat de verschillen soms wel kunnen oplopen tot wel meer dan € 5.000 als je kijkt naar
de toegepaste arbeidskorting, zowel op uitkering als op loon. De Ministers hebben
naar aanleiding van twee aangenomen moties, van mevrouw Maatoug en mijzelf en van
mevrouw Maatoug en de heer Grinwis, onderzoek gedaan naar in hoeverre het geheel van
de sociale zekerheid en de verschillende instrumenten tegen een volgende crisis zijn
opgewassen en hoe toegankelijk deze instrumenten zijn voor kwetsbare groepen. Net
als het Amsterdamse college, dat over deze evaluatie een brief heeft gestuurd, merken
wij op dat de focus in de verbetervoorstellen op het verspreiden van bestaande best
practices ligt. Fundamentele veranderingen worden daarentegen vooruitgeschoven of
als niet noodzakelijk aangemeld. Bent u bekend met de raadsinformatiebrief aan de
leden van de gemeenteraad van Amsterdam die ingaat op verbeterpunten van de landelijke
regelingen voor zelfstandigen? Hoe apprecieert de Minister deze brief en kan zij op
elk van de kritiekpunten reageren? Is zij bereid met de grote gemeenten in gesprek
te gaan?

De voorzitter:

Nou, u kunt eigenlijk ...

Minister Schouten:

Ik heb een verduidelijkende vraag. Over welke brief gaat het precies? Als ik ergens
op moet reageren, wil ik graag weten welke brief het is.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Kathmann, als ze die nu niet bij de hand heeft ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal zorgen dat ik zo snel mogelijk even app en dat die dan doorkomt.

De voorzitter:

Misschien is het verstandig dat even in de pauze te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik stuur hem zo gelijk door.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, mevrouw Kathmann. U heeft nog een minuut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik het nogmaals hebben over de zoektermijn. De Minister wil middels een kan-bepaling
mogelijk maken dat gemeenten de zoektermijn voor jongeren tot 21 jaar kunnen loslaten.
Wat betreft de Partij van de Arbeid moet deze zoektermijn er helemaal af. Het is niet
uit te leggen dat jongeren zonder financieel vangnet door deze maatregel onnodig in
de financiële problemen worden geduwd. Door het voorstel van een kan-bepaling ontstaan
er niet uit te leggen verschillen tussen gemeenten wat betreft bestaanszekerheid.
Gemeenten zoals Arnhem en Utrecht – ik heb het al vaker gezegd – hebben laten zien
dat het afschaffen van de zoektermijn effectief is en niet zorgt voor een aanzuigende
werking. Kan de Minister nogmaals overwegen deze zoektermijn voor jongeren af te schaffen?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann. Mevrouw Palland is als laatste vanuit de zijde van de commissie
aan de beurt. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, na de Dag van de Publieke Dienstverlening vorige
week hebben we het vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid. Dat uitvoeren
van de sociale zekerheid valt vandaag de dag niet altijd mee. Het besef dat we zijn
vastgelopen, dringt steeds nadrukkelijker door. De ibo-rapportage Vereenvoudiging
sociale zekerheid heeft de veelzeggende titel «Moeilijk makkelijker maken» meegekregen.
De conclusie is duidelijk. Het stelsel en de regelingen zijn voor een brede groep
burgers ingewikkeld en met name voor de groep die het al zo lastig had. Het CDA is
blij dat het kabinet de aanbevelingen van het ibo overneemt en een extra stap zet
door het opzetten van het interdepartementaal programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning
voor mensen. Een nieuw stelsel kost tijd en dat betekent dat we er in de tussentijd
voor moeten zorgen dat we de gevolgen van de complexiteit voor de inwoners zo veel
mogelijk beperken. Welke stappen zet het kabinet hierin om dat concreet te maken?
Als we hier over een jaar weer zitten, wat merkt de burger hiervan?

Het vastlopen van het stelsel blijkt ook uit de situatie van die 10.000 gezinnen met de alleenverdienersproblematiek. Veel collega's hebben daar al aan gerefereerd.
De Kamer heeft een motie aangenomen om tijdelijke maatregelen te treffen in afwachting
van de definitieve structurele oplossing en het feit dat mensen zich zouden moeten
kunnen melden. VNG en Divosa hebben ons een aantal principes aangereikt die als leidraad
zouden moeten fungeren voor die structurele oplossing. Pak het bij de bron aan. Daarbij
wordt de hele groep gericht geholpen door één uitvoeringsorganisatie. Mijn vraag aan
de Minister is: is dat haalbaar en wanneer? Zij geven ook aan dat het tijdelijk handelingsperspectief
niet zomaar verlengd kan worden. Ik ben blij dat dat gemeenten is geboden, want we
moeten eerst zorgen dat de kraan niet meer lekt en in de tussentijd moeten we mensen
tegemoetkomen als een structurele oplossing op zich laat wachten. Hoe ziet de Minister
deze overbruggingsperiode?

Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat ook het rapport van de Arbeidsinspectie
getiteld Kansen op de arbeidsmarkt: de regionale werkgeversservicepunten aan zet.
Vorige week was ik op de Dag van de Publieke Dienstverlening bij de gemeente Den Haag.
Den Haag en het UWV hebben lokaal de handen ineengeslagen om gezamenlijke dienstverlening
te bieden, speciaal gericht aan mensen om ze eerder op weg te helpen uit de WW om
aan de slag te gaan. Zowel de gemeente als het UWV willen zo mensen ondersteunen om
duurzaam aan het werk te kunnen en te voorkomen dat ze in de bijstand vervallen: de
burger en niet de eigen werkprocessen centraal stellen. Dat raakt aan een punt dat
eerder is aangegeven.

Wat het CDA betreft moeten we een stap zetten naar een overzichtelijke arbeidsmarktinfrastructuur,
waarin werkgevers en werkzoekenden elkaar laagdrempelig tegemoetkomen. Dat is een
pleidooi voor één loket waar mensen terechtkunnen. We hebben het ook over mensen uit
de WIA en we weten natuurlijk dat er via de OCTAS naar de systematiek wordt gekeken.
We zien ook dat een hele grote groep van deze mensen – het zijn dus niet alleen de
35-minners – het zeer moeilijk heeft om werk te vinden. Ik vind dat we echt werk moeten
maken van inclusiviteit en ook iets van werkgevers mogen vragen. Wat kunnen we hierin
in de tussentijd doen, terwijl we wachten op die OCTAS-oplossingen?

De voorzitter:

Het is tijd voor een aantal vragen. Eerst mevrouw Kathmann en daarna de heer De Kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik stak mijn hand helemaal aan het begin op, maar dat was volgens mij niet proactief
genoeg, want ik wil nog even terug naar het punt van de 10.000 gezinnen. Ik ben heel
benieuwd naar de mening van het CDA over dat er geen proactieve benadering is en is
geweest, en dat er zelfs geen aansporing is geweest om dat te doen. Ik vraag me af
wat het CDA daarvan vindt.

Mevrouw Palland (CDA):

Nu staat helemaal dat appel centraal. Dat woord spreekt mij enorm aan. Ik wil er toch
een kleine kanttekening bij plaatsen. We hebben de Minister daar eerder op bevraagd
en allemaal zeggen we: jongens, hoe kan dit nou? De Ombudsman heeft hierop gewezen.
Dit loopt al zo lang. Sterker nog, dankzij de vragen van de heer Omtzigt is gebleken
dat de groep groter was dan gevreesd. We hebben met elkaar een motie aangenomen waarmee
we zeggen: laten we nu voorkomen dat mensen via de rechter hun recht moeten gaan halen.
Mensen dienen proactief te worden opgespoord en ze kunnen zich melden bij een uitvoerder.
Die motie is aangenomen door de Kamer. Een paar dagen later was er inderdaad ook een
gewijzigde motie die zei: geef nu binnen drie weken aan hoe alle gezinnen worden benaderd
of geef aan waar zij zich kunnen melden, bij voorkeur via een standaardformulier op
een goedbekende website. Er wordt nu een enorm punt van gemaakt dat die laatste motie
niet is aangenomen en dat er dus veel te weinig is gebeurd. Ik zie dat er keihard
wordt gewerkt en dat heel veel gemeenten dat handelingsperspectief is geboden. Gemeenten
zijn aan zet. Het zal niet van vandaag op morgen zijn opgelost, maar ik vind eigenlijk
dat dit nu een te grote rol krijgt. Ik vind het belangrijk dat we de druk erop houden.
Aansporen tot een appel is altijd goed, maar we moeten vooral zorgen dat we de oplossing
met elkaar gaan vormgeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat niemand het oneens is dat we met elkaar oplossingen moeten gaan vormgeven.
Het gaat gewoon om die proactieve houding die er niet is. Het is niet zo dat er een
grote aansporing is gedaan om echt proactief alles op alles te zetten en misschien
ook wel een zoektocht. Ik ben ongelofelijk blij met de bijdrage van D66 zojuist, want
gezien eerdere inbrengen kwam het bij u een beetje uit de hoge hoed om echt alles
uit de kast te halen en naar alternatieve vormen op zoek te gaan die we hier misschien
allemaal niet kennen, buiten de gebaande paden. We zitten hier weer met een groep
mensen die door overheidshandelen in de knel is gekomen.

Mevrouw Palland (CDA):

Wat er extra kan, moeten we doen. Ik wil me wel scharen bij de oproep om te kijken
of we mensen beter kunnen benaderen via gemeenten. Even heel feitelijk: ook de motie
die niet is aangenomen, liet na overleg met gemeenten et cetera ruimte hoe gezinnen
worden benaderd of waar zij zich kunnen melden. Dat stond ook in de aangenomen motie.
Volgens mij moeten we hier geen zout op slakken gaan leggen, maar moeten we echt de
Minister blijven aansporen. Laten we vooral de energie inzetten op hoe we het gaan
oplossen. Dat geldt voor zowel de tijdelijke oplossing als voor de overbrugging. Ik
hoor gemeenten nu zeggen dat zij zich zorgen maken over die tijdelijke oplossing,
als de structurele oplossingen en allerlei wetgeving langer duren. Daar hebben ze
moeite mee. Daar maak ik mij zorgen over en daar zou ik de energie op willen richten.

De voorzitter:

De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik wil ook nog een appel doen op mevrouw Palland. Zij had het over inclusiviteit en
de rol van werkgevers. Dat deel ik heel sterk met haar. Ze zal inmiddels wel weten
dat ook ik er hier in de Kamer vaak over spreek dat mensen ondanks hun beperkingen
allerlei andere talenten hebben. Mensen die door welke reden ook arbeidsongeschikt
zijn, kunnen toch nog participeren op de arbeidsmarkt. Dat is ook heel belangrijk.
Werkgevers doen namelijk te weinig, maar met name de overheid kan daarin nog veel
meer doen. Dat is het appel dat ik wil doen. Ik vind dat de overheid juist het goede
voorbeeld moet geven om mensen met een beperking of mensen die arbeidsongeschikt zijn,
of dat nu mentaal is of door andere redenen, een kans te geven. Ze doet daar al veel
op, maar het kan nog beter. Deelt het CDA met de VVD dat juist de overheid het goede
voorbeeld moet geven en de standaard moet zetten als het gaat om inclusiviteit en
het bieden van een kans en een baan aan deze mensen?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik zat even te zoeken, voorzitter. Bedoelt de heer De Kort de overheid in de zin van het helpen van andere, particuliere werkgevers met het aannemen?
Daar heeft de overheid een bepaalde rol in. Daar zitten we hier voor. Ik denk dat
die kan worden versterkt. Een kleine stap is misschien het verbreden van de banenafspraak
waarbij nu ook een deel van de WIA-doelgroep wordt betrokken. Ik begrijp dat de heer
De Kort zegt: de overheid als werkgever?

De heer De Kort (VVD):

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is natuurlijk ook terecht. Bij de banenafspraak hebben we gezien dat de overheid
daarbij soms achterwege blijft. Hoewel, in opdrachtverlening wordt er ook wel weer
invulling aan gegeven, bijvoorbeeld bij social return in aanbestedingen. Ik ben het
ermee eens: de overheid heeft er als werkgever – ze is een grote werkgever – zeker
een belangrijke rol in.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zit een beetje te kauwen op de reactie van mevrouw Palland op de vragen van mevrouw
Kathmann. Ik hoor haar in feite zeggen dat de indieners van de motie of degenen die
de motie hebben gesteund, tevreden moeten zijn. De motie was immers dusdanig ruim
geformuleerd dat die eigenlijk al uitgevoerd is, ook al heeft haar fractie de motie
niet gesteund. Als zij vindt dat de motie voldoende goed is uitgevoerd, zou ik haar
vooral willen vragen hoeveel van die 10.000 gezinnen er volgens haar op dit moment
zijn geholpen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb niet gezegd dat mensen tevreden moeten zijn met de uitvoering van de motie.
Ik heb de vinger erop willen leggen dat er niet zo veel verschil zat tussen die twee
moties, tussen de ene die wel is aangenomen en de andere die niet is aangenomen. Het
gaat erom hoe we gaan zorgen dat die mensen worden bereikt. Het leek in mijn beleving
niet helemaal terecht om dat verschil zo groot te maken. De vraag is of de motie goed
genoeg is uitgevoerd. Nee, we zijn er nog mee bezig. Ik zie dat er van alles gebeurt
en de vraag is – volgens mij was het de heer De Kort die dat vroeg – hoe we nu weten
wat die verschillende gemeenten doen. Het gaat om zo veel gemeenten. We weten bijvoorbeeld
dat de gemeente Nijmegen zelf actief mensen aan het benaderen was en die tijdelijke
oplossing al min of meer aan het uitvoeren was. Daarover hebben we het de vorige keer
in de commissie gehad. Dat was een goed voorbeeld. De vraag is of we het goed genoeg
weten. Daarom het overleg van de Minister met de VNG. Ik wil de signalen die de VNG
afgeeft serieus nemen om de mensen te bereiken en ik wil dat we die oplossingen, de
tijdelijke overbrugging of structureel, hoe dan ook fiksen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog zo'n anderhalve minuut om uw bijdrage af te ronden.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil nog terugkomen op een brief die bij de stukken zat over de
premiedifferentiatie WW. Ik wil toch nog een keer aandacht vragen voor de groep seizoensarbeiders,
voor wie wel een hoge premie wordt betaald. Op zich is het logisch. We willen meer
vast en minder flex. Dat mag zich verwezenlijken in die premiedifferentiatie. Dit
is wel een specifieke groep. Appels en peren worden in vier weken per jaar geplukt.
Asperges oogsten kost misschien een keer tien weken. Daar kun je geen vast contract
voor bieden. Eigenlijk is dat te kort. De werkgever betaalt er wel voor, maar de werknemer
bouwt geen WW-rechten op omdat die periode te kort is. Ik wil de Minister toch nog
een keer vragen hoe zij daar nu tegen aankijkt en of dat niet onevenwichtig is. Is
de Minister bereid met de agrarische sector te zoeken naar een passende afbakening
van die seizoensarbeid voor een periode van zes maanden, waardoor wordt aangesloten
op de referte-eis van de WW?

Ik heb nog een kort punt, of eigenlijk een signaal, over de uitvoering sociale zekerheid.
Wij krijgen natuurlijk heel veel signalen van mensen die ergens tegenaan lopen. Ik
kreeg er bijvoorbeeld een van een Wajonger. Die zei dat alles qua communicatie digitaal
gaat bij het UWV. Dat is best heel handig. Het sturen van een loonstrook zou niet
digitaal kunnen. Ik kan het niet goed plaatsen, maar misschien is het toch aardig
om te kijken of dat anders kan. Dat vraag ik namens Lydia die daarmee te maken heeft.

Voorzitter. Ik kom op mijn allerlaatste vraag. We hebben een hybride stelsel waar
het gaat om de ziektewetuitvoering. Er zit een ongelijkheid in de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling
tussen het traject dat loopt via het UWV en de eigenrisicodragers. Zieke werknemers
van eigenrisicodragers moeten altijd gekeurd worden, maar zieke werknemers die onder
het UWV vallen, moeten dat alleen als dat volgens de verzekeringsarts noodzakelijk
is. Is dat niet oneerlijk? Zou dit niet gelijkgetrokken moeten worden?

Punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de commissie. De Ministers hebben mij verzocht te schorsen tot 15.40 uur. Ik schors
de vergadering dus tot 15.40 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. We waren gebleven
bij de beantwoording van de Ministers in de eerste termijn. We hebben twee Ministers
en we hebben zo'n twee uur en een kwartier om het debat af te ronden. Dat moet lukken
als we de inleidingen kort kunnen houden en de vragen kunnen beantwoorden. Dan ontstaat
er ook ruimte voor discussie. Ik stel de Kamerleden voor vier vragen aan de Ministers
te stellen. Wees daar zorgvuldig mee.

Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We hebben voor het laatst op 30 maart met elkaar gesproken
over de uitvoering van de sociale zekerheid. Toen waren we het met elkaar eens dat
we het er vaker over moesten hebben. Het moment dat je met sociale zekerheid in contact
komt, is namelijk hét moment dat mensen ervaren wat de overheid is. Het is dus heel
goed dat we op korte termijn hier weer met elkaar over spreken. Op het moment dat
jij een bepaalde levensgebeurtenis meemaakt, ervaar je dus of en hoe de overheid voor
je werkt. Dat kan zijn als je je baan verliest en een beroep doet op de WW, als je
een kindje krijgt en een aanvraag voor kinderbijslag en het kindgebonden budget doet,
of wanneer je inkomen, hopelijk tijdelijk, niet meer voldoende is en je een beroep
moet doen op de Participatiewet. Dat zijn allemaal ervaringen met de overheid en daarom
is het zo belangrijk dat we het er hier met elkaar over hebben. Ik denk dat iedereen
hier aan tafel, maar ook breder, zich ervan bewust is hoe belangrijk de kwaliteit
van de uitvoering is van ons overheidsbeleid. Mensen zijn daarvan afhankelijk. Dan
wordt de overheid tastbaar in de vorm van een brief, een website, persoonlijk contact
of een medewerker achter de balie. Dat is bijvoorbeeld met de SVB, die tegenwoordig
bij diverse gemeenten eigen balies heeft geopend, of met arbeidsdeskundigen van het
UWV. Noem maar op.

Daarbij is het ook belangrijk dat onze beleidsprocessen, de wens die u als Kamer hebt
en de wens die wij als kabinet hebben, zich vertalen in beleid dat uitvoerbaar is
en dat we die uitvoering nadrukkelijk meewegen. Daartoe moeten we de uitvoerders de
ruimte bieden. Daarom is het goed dat het UWV en de SVB gisteren een technische briefing
hebben gegeven over de ICT-ontwikkelingen. Ik kan er uit eigen ervaring over meepraten
dat dat echt een complexe organisatorische opgave is. Het is verstandig dat de uitvoerders
u hierover gisteren hebben kunnen bijpraten.

Vorige week was er natuurlijk de Dag van de Publieke Dienstverlening. Velen van u
refereerden er al aan. Wij hebben de meest recente Stand van de Uitvoering en de bijbehorende
knelpuntenbrieven aan uw Kamer gestuurd. Dat is volgens mij de tweede of de derde
keer dat we dat deden. Het was de derde keer, hoor ik. Elk halfjaar ontvangt u de
knelpuntenbrieven die echt van de uitvoerders zijn. Die komen via ons naar u toe.
Ik vind het heel belangrijk dat de uitvoerders de vrijheid en de onafhankelijkheid
voelen om in die brieven te benoemen wat zij als knelpunten zien. Alleen dan kunnen
wij openlijk van gedachten wisselen over hoe ons beleid, zoals we dat met elkaar hier
bedoeld hebben, zich vertaalt in de praktijk.

Het UWV en de SVB hebben de knelpuntenbrief al eerder opgesteld. Dit was de eerste
keer dat we er ook eentje van de Landelijke Cliëntenraad hadden. Ook dat juich ik
erg toe. Het is goed dat die brieven er zijn en het is ook goed dat steeds meer departementen
en steeds meer uitvoeringsorganisaties dit ook gaan doen. Het is natuurlijk een lerend
proces. Hoe ga je om met die knelpunten? Hoe ga je met elkaar om? Ik denk dat de manier
waarop we met elkaar leren hoe we dit proces vorm willen geven en hoe we zo'n knelpuntenbrief
behandelen, gewoon goed loopt.

Het thema van de Dag van de Publieke Dienstverlening was vereenvoudiging. Niet voor
niets natuurlijk, want we hebben net, twee weken geleden, het ibo Vereenvoudiging
sociale zekerheid aan uw Kamer toegestuurd met onze kabinetsreactie daarop. Voordat
ik op het ibo inga, krijgt u van mij een iets langere inleiding over het ibo Vereenvoudiging
sociale zekerheid en de vragen daarover. Er waren ook hele concrete vragen over kindregelingen,
knelpunten UWV, gegevensuitwisseling, arbeidskorting, de WIA en eigenlijk alles wat
met arbeidsongeschiktheid te maken heeft. Daarnaast heb ik een setje overige vragen.
Dat zijn er deze keer gelukkig maar drie of vier. We beginnen dus met het ibo Vereenvoudiging
sociale zekerheid. Alle andere onderwerpen komen natuurlijk aan de orde bij collega
Schouten. Mocht u iets vergeten zijn, dan horen wij het vast wel van u.

Ik begin met het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid. Moeilijk makkelijker maken,
is een heldere boodschap die het ibo ons heeft meegegeven. Dus veel dank aan de werkgroep
en de voorzitter voor dat rapport. Het is namelijk echt een enorm traject dat ze hebben
afgelopen en het is een enorme analyse die ze hebben gedaan. We onderschrijven die
analyse ook. We onderschrijven de conclusies van het ibo.

Als we terugkijken op wat we met alle goede bedoelingen met elkaar hebben gedaan,
zien we dat we een heel complex stelsel hebben gebouwd. Waarom? Omdat heel vaak in
het verleden het criterium «eenvoud» onvoldoende een rol speelde. We hadden het natuurlijk
over gerichtheid, over maatwerk en over doelgroepbeleid, en dan krijg je dus een opeenstapeling
van verschillende regelingen. Het is echt nodig dat onze regelingen begrijpelijk zijn.
Anders bereiken ze niet de mensen voor wie ze zijn bedoeld. Juist als je de overheid
zo nodig hebt, en dat heb je als je sociale zekerheid aanvraagt, moet die overheid
toegankelijk zijn voor mensen. Het ibo laat zien: voor veel mensen die gebruikmaken
van de sociale zekerheid werkt het stelsel goed, maar voor een te grote groep mensen
duidelijk niet. Bijvoorbeeld bij de samenloop van regelingen, bij de verschillende
rechten en plichten tussen regelingen, en bij de onzekerheid over het zetten van de
stap naar werk. Vooral de mensen die sociale zekerheid het hardst nodig hebben, weten
vaak niet waar ze recht op hebben. Dat moet anders. Dat hebben we ook aan u geschreven.

Vereenvoudiging van ons stelsel kan ons helpen meer participatie en meer bestaanszekerheid
voor elkaar te krijgen. We herkennen het inzicht uit het ibo dat mensen soms te maken
hebben met de ingewikkelde verplichtingen, juist op momenten dat ze niet in staat
zijn daaraan te voldoen. Daarom werken we ook aan het wetsvoorstel Handhaving sociale
zekerheid. U hebt de pre-internetconsultatie erover kunnen lezen. Als het goed is,
gaat het binnenkort in internetconsultatie. Dat voorstel maakt het mogelijk om rekening
te houden met persoonlijke omstandigheden. We willen echt gerichter handhaven – is
het een fout of is het een overtreding? – en we willen passender reageren, bijvoorbeeld
met eerst een waarschuwing in plaats van een hoge boete. Soms zijn boetes nodig op
het moment dat mensen echt frauderen, op het moment dat mensen twee, drie, vier keer
dezelfde fout maken, maar soms is het gewoon een fout. Soms, ook als mensen dezelfde
fout maken of veel mensen dezelfde fout maken, klopt er misschien iets niet in onze
informatievoorziening of in onze processen. Binnenkort gaat dat wetsvoorstel in internetconsultatie
en daarna komt het uw kant op. Wij hechten er beiden zeer aan om echt op een andere
manier over handhaving na te denken.

Voorzitter. Vereenvoudiging is geen doel op zich. Het is een middel om het doel te
bereiken: het doel van bestaanszekerheid, het doel van voorspelbaarheid en het doel
van participatie. Als je deze complexiteit ziet, ben je bijna geneigd te zeggen dat
vereenvoudiging op zich ook een doel moet zijn. Daarin moeten we een balans vinden,
want het levert wel flinke dilemma's op. Een eenvoudiger stelsel is waarschijnlijk
minder gericht en kan zomaar veel meer geld kosten. Bij dat soort keuzes hoort een
zorgvuldige afweging, juist ook van uw Kamer. In onze kabinetsreactie op het ibo hebben
we aangegeven hoe wij omgaan met de voorstellen hieruit.

De eerste. We hebben een nieuw overheidsbreed programma getiteld Vereenvoudiging inkomensondersteuning
voor mensen. De nieuwe afkorting is VIM. Daar gaat u dus nog veel van horen. Ik ben
misschien wat ouder dan sommigen van u, maar VIM heeft voor mij een hele andere betekenis.
Nu onthoudt u het voor altijd: VIM. Het is namelijk ook een beetje een schoonmaakactie.
We gaan dus samen – dat is heel belangrijk – niet alleen met departementen, maar juist
ook met gemeenten aan de slag met scenario's voor een eenvoudiger stelsel van inkomensondersteuning.
Dan pakken we ook overheidsbrede knelpunten op.

De tweede. Naast dit integrale perspectief werken we aan de renovatie – dat woord
vind ik hier belangrijk – van bestaande wetten in de sociale zekerheid. Dat is waar
we het over hebben. We verkennen hoe we wetten als de Participatiewet, de WW, de kindregeling
of het arbeidsongeschiktheidsstelsel kunnen veranderen en renoveren. Daarvoor hebben
we knelpunten geïnventariseerd bij onder andere de uitvoering en bij mensen die gebruikmaken
van die regelingen. Het is namelijk ook heel belangrijk dat je praat met de mensen
voor wie je het doet, zodat je begrijpt wat zij tegenkomen. Het doel is de regelingen
te verbeteren en de voorstellen uit het ibo helpen daarbij.

De derde. Voor mensen die nu in de knel komen, werken we aan concrete vereenvoudigingen
en verbeteringen op de korte termijn, bijvoorbeeld bij de voorstellen uit het traject
Participatiewet in balans. Die maken het makkelijker voor mensen om een bijstand aan
te vragen. Ik heb het bijvoorbeeld over het ontvangen van dubbele kinderbijslag voor
kinderen met intensieve zorg. Dat wordt in samenwerking met uw Kamer eenvoudiger gemaakt.
Dat wetsvoorstel heeft u deze week ontvangen.

Het ibo maakt daarnaast duidelijk dat er oplossingen nodig zijn voor mensen bij wie
de dienstverlening vanuit de massale processen niet passend is. Als velen van ons
kinderbijslag aanvragen, gaat dat prima. Maar het kindgebonden budget is alweer ingewikkelder.
Wij onderschrijven dat en om die reden willen we beter gegevensgebruik, proactiever
gegevensgebruik en gerichter gegevensgebruik mogelijk maken. Daar komen we dadelijk
veel uitgebreider op terug. Daarom passen we onder andere de Wet SUWI aan zodat we
de juridische grondslag voor onze uitvoerders op dit punt verstevigen. Collega Schouten
zal daar ook op ingaan.

We zien het als onze taak om in de nieuwe besluitvorming complexiteit zo veel mogelijk
te voorkomen, maar we zullen steeds terugkomen op de dilemma's. Die moeten we wel
in ogenschouw houden. Eenvoud en doenlijkheid moeten ook criteria zijn waarop we onszelf
toetsen. Dat zijn belangrijke criteria waarop we nieuwe wetgeving moeten beoordelen.
Daar speelt uw Kamer natuurlijk een hele belangrijke rol.

Ik ga naar de concrete vragen. Allereerst wil ik de vraag over vereenvoudiging behandelen.
Wat gaan mensen nu merken van die vereenvoudiging? Als we over een jaar terugkijken,
wat is dan het resultaat? Zijn er quick fixes die mensen direct helpen? We hebben
de afgelopen periode al in verschillende wetten hardvochtige effecten geïdentificeerd.
Waar het mogelijk is, willen we die wegnemen en voorkomen. We hebben natuurlijk al
een aantal van de hardheden aangepakt. We blijven dus zoeken naar oplossingen om mensen
zo snel mogelijk te helpen.

In het stelsel van arbeidsongeschiktheid zijn we bijvoorbeeld bezig met inkomstenverrekening.
We hebben u eind april een brief geschreven over wat we van plan zijn met de loonloze
tijdvakken. Dat is een van de onderdelen van daglonen, in mijn ogen de belangrijkste.
We maken 100 miljoen vrij om die loonloze tijdvakken aan te pakken. Mensen met een
loonloos tijdvak in de WIA, omdat ze een WW-uitkering ontvingen, mogen daar niet langer
nadeel van ondervinden. Rond de Participatiewet van collega Schouten werken we aan
een pakket van ruim twintig maatregelen die hardheden weg moeten nemen en het voor
mensen gemakkelijker moeten maken. Ik noem een soepelere aanvraagprocedure of de mogelijkheid
om met terugwerkende kracht bijstand aan te vragen. We willen hier voor elkaar krijgen
dat we zowel op de lange termijn inzetten op die vereenvoudiging als dat we bestaande
wetten renoveren en op de korte termijn zo veel mogelijk knelpunten en hardheden aanpakken.

Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of ik iets aan de heffingskortingen ga doen, naast de toeslagensystematiek.
Als je het hebt over ingewikkelde systemen, heb je het niet alleen over specifieke
wetten. Dan heb je het ook over de samenloop van specifieke wetten met toeslagen en
met de fiscaliteit. Het systeem van heffingskortingen zorgt ervoor dat de gemiddelde
belastingdruk voor huishoudens gericht wordt verminderd en dat je arbeidsparticipatie
kan stimuleren. Tegelijkertijd zien we dat de inkomensafhankelijkheid van die heffingskortingen
wel voor complexiteit zorgt. Onafhankelijk van de vraag of je het er politiek wel
of niet mee eens bent: het maakt het complexer. Dat nemen we mee in de evaluatie van
de heffingskortingen en van de tariefstructuur die de collega's van Financiën gestart
zijn. Daar zijn wij natuurlijk bij betrokken vanuit koopkrachtbeleid en vanuit inkomensplaatjes.

We kijken naar de doelmatigheid en naar de vormgeving van de heffingskortingen en
we gaan ook in – dat is een hele belangrijke – op zaken als verzilverbaarheid, marginale
druk en transparantie. De resultaten van de evaluatie worden begin volgend jaar verwacht.
Dat is echt een hele brede evaluatie. Als we die hebben en we bezig zijn met de toekomst
van de toeslagen, dan staan er twee grote bouwstenen voor een volgend kabinet om te
kijken hoe je die vereenvoudiging verder vorm wilt geven. Die bouwstenenonderzoeken
hebben we dus wel nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. De heer De Kort heeft een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een korte vraag over het vorige onderdeel. De Minister had het over de vereenvoudigingen,
waarin we meer vanuit vertrouwen gaan opereren richting burgers. Dat steunen wij ook.
We zien dat meer vanuit vertrouwen uitgaan in ieder geval minder in de richting van
werkgevers en ondernemers. Deelt het kabinet met de VVD dat dát de beweging is die
we ook naar werkgevers moeten maken?

Minister Van Gennip:

In principe wel. Handhaving sociale zekerheid gaat natuurlijk vooral over de werknemerskant
en de burgerkant. Werkgevers hebben daarin uiteraard ook een rol. De mensen waren
natuurlijk ooit werknemer. Het wetsvoorstel dat binnenkort naar u toekomt, gaat vooral
over de burgerkant en de werknemerskant. Ik ben het met u eens dat we ook naar werkgevers
toe op zo'n zelfde manier moeten kijken. We hebben dat bijvoorbeeld ook gedaan bij
de NOW. Daar is veel meer gedacht vanuit het principe en vanuit het vertrouwen dan
we dat misschien in het verleden bij een aantal regelingen hebben gedaan.

De voorzitter:

U kunt doorgaan.

Minister Van Gennip:

Dan ben ik bij het kopje kinderen en de indexatie van de kinderbijslag. Mevrouw Kathmann
was er natuurlijk bij toen we het er gisteren uitgebreid over hadden. Zij vroeg: gaat
de verlaging niet in tegen het bieden van zekerheid aan ouders? Dat is weer een andere
vraag dan wat het uiteindelijk met de inkomens doet. Daar hebben we het gisteren over
gehad. Toen hebben we duidelijk gezegd dat we in augustus kijken naar het koopkrachtbeeld
van alle verschillende groepen, waaronder gezinnen, mensen aan de onderkant, lage
middeninkomens, noem maar op. Alle verschillende groepen, maar juist ook gezinnen
met kinderen, komen langs. Dat is juist omdat we, met u, de kinderarmoede een grote
zorg vinden en we die echt willen verminderen. We hebben niet voor niks een Minister
voor Armoedebeleid aan tafel.

Wat gebeurt er met de kinderbijslag? Daar hebben we het ook gisteren over gehad. Die
is in twee kwartalen enorm verhoogd omdat de energieprijzen zo stegen. Nu zijn de
energieprijzen tussen oktober vorig jaar en april dit jaar enigszins gedaald, waardoor
de kinderbijslag ook enigszins daalt. Hij is nog steeds een stuk hoger dan de kwartalen
daarvoor, maar gaat wel met € 11 naar beneden. Ik kan me voorstellen dat dat voor
een aantal gezinnen een hard gelag is, vandaar ook dat we daar in de koopkrachtplaatjes
in augustus goed naar moeten kijken.

Uw vraag ging over betrouwbaarheid en onzekerheid. Dat is inderdaad een terechte vraag,
want tot op heden is het eigenlijk niet gebeurd dat de kinderbijslag verlaagd werd.
Hij is altijd omhooggegaan. Er zit ook geen bodem in de wet waardoor je kan zeggen
dat hij afgekapt moet worden als hij een keer omlaaggaat. We hadden dus eigenlijk
weinig of geen instrumenten – u hebt de brief gelezen – om dat op de een of andere
manier door te laten lopen. Je zou denken «laat hem dan doorlopen en verhoog hem de
volgende keer iets minder», maar dat kan in deze wet allemaal niet. Dat heeft mij
dus wel aan het denken gezet, maar misschien anderen ook.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De vraag is vooral gericht op het volgende, maar ik denk dat de Minister dat ook wel
snapt. Ik wil niet door naar ontkoppelingen, want die zijn juist zo ontzettend goud
waard. Als de ontwikkeling moet neigen naar stijgen, gebeurt dat namelijk ook. Maar
het zijn wel ongekende tijden. Toen de verlaging werd aangekondigd, werd de verhoging
van de energieprijzen aangekondigd. Dat is zo wrang. Zeker als het over sociale zekerheid
gaat, zijn we hier allemaal altijd op een zoektocht naar hoe we beter en soms ook
sneller kunnen anticiperen op de werkelijkheid van mensen. Dat gaat tegenwoordig namelijk
te traag. Dat is eigenlijk waar mijn vraag uit voortkomt. Zit er in de wet niet een
mogelijkheid om eenmalig iets te doen omdat het ongekende tijden zijn?

Minister Van Gennip:

Zoals ik ook in de brief heb geschreven, hebben we uiteraard verschillende mogelijkheden
onderzocht om te kijken of we daar iets mee konden doen. Binnen de wet kan dat eigenlijk
niet. Het enige wat je zou kunnen doen, is weer voor iedereen compenseren, maar dan
krijgen u en ik het ook. Dan kijk ik liever in augustus naar specifieke groepen. We
kunnen dan natuurlijk bijvoorbeeld ook aan de knop van het kindgebonden budget draaien
als we iets willen dat specifiek voor de gezinnen aan de onderkant belangrijk is.
Zoals ik al zei, heeft het mij ook aan het denken gezet over de systematiek van de
Wet kinderbijslag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ergens voel ik natuurlijk mee met mevrouw Kathmann. Tegelijkertijd hebben we die systematiek
niet voor niets. Ten aanzien van de laatste zin van de Minister over «aan het denken
zetten» heb ik wel een vraag: is de Minister het ermee eens dat dit onwenselijk is?
Vindt zij ook dat we misschien wel naar de toekomst moeten kijken om bij een eventuele
extreme situatie eerder of op een andere manier te kunnen ingrijpen dan nu het geval
is? Je zou er nu al over moeten nadenken om dat in te bouwen, zodat je in een nieuwe
situatie op een andere manier kan reageren. Is dat uw oordeel naar aanleiding van
de situatie zoals die zich op dit moment voordoet?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al zei, heeft deze situatie mij aan het denken gezet. We zijn dus aan het
kijken wat er precies wel of niet in zit en wat we precies wel of niet wenselijk vinden.
U zei gelijk «oordeel onwenselijk», maar dat vind ik nu wat snel gaan. We kijken naar
hoe de wet werkt, waar hij voor bedoeld was en wat we wel en niet vinden wat die wet
moet doen. Daar zijn we dus naar aan het kijken.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft toch een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat kijken is goed. Ik heb ook geleerd om gelijk door te pakken en vast te pinnen,
dus wat betekent dat dan? Komt u daarop terug? Kijken is altijd goed, maar ik hoop
dat er nog iets op papier komt en dat we het er nog met elkaar over kunnen hebben
wat dat kijken betekent.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de volgende Stand van de Uitvoering daar een mooi moment voor is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. Dat zie ik ook als een toezegging.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd.

Minister Van Gennip:

Dan vroegen de heer Léon de Jong en mevrouw Pouw-Verweij allebei naar de kindregelingen.
Ouders hebben natuurlijk te maken met de SVB en de Dienst Toeslagen. Kan dat niet
wat makkelijker? Ik kijk op dit moment samen met de SVB, de Dienst Toeslagen en het
Ministerie van Financiën naar een mogelijke nieuwe vormgeving van het kindgebonden
budget. Belangrijke uitgangspunten zijn eenvoud voor ouders en uitvoerbaarheid. Het
effect op de arbeidsparticipatie nemen we mee in dat onderzoek. Eén oplossingsrichting
die ik verken, is inderdaad het samenvoegen van de kinderbijslag en het kindgebonden
budget. Ik ben nog niet zover dat we dat sowieso gaan doen, maar dat is wel een van
de oplossingen die we verkennen. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar de mate van
inkomensafhankelijkheid. Dat zeg ik naar mevrouw Pouw-Verweij toe.

Verschillende varianten hebben natuurlijk verschillende voor- en nadelen. Die zijn
we in kaart aan het brengen. We zijn nog niet zover dat we kunnen zeggen dat we alle
voor- en nadelen in kaart hebben gebracht. We zijn nog niet zover dat we kunnen zeggen
dat we alles helemaal kunnen wegen. Als de varianten in beeld zijn, kom ik natuurlijk
bij u terug. Dan kan ik ook meer zeggen over de budgetneutraliteit, want als je in
deze tijden iets wilt veranderen, zal dat waarschijnlijk budgetneutraal moeten zijn.
Maar dan loop ik al vooruit op oplossingsrichtingen. U wordt nog voor het zomerreces
geïnformeerd. Ja, ik bedoel óns zomerreces; wrijf het er nog maar eens in! Dat is
voor half juli. U wordt daarvoor geïnformeerd over de voortgang in de tussenrapportage
van het traject Toekomst toeslagen. Daarin staat ook de vervolgstap hiervoor. Dan
kan ik u in het najaar informeren over de mogelijke varianten voor het kindgebonden
budget. Daar gaan we dan natuurlijk graag over in gesprek. Dat waren de kindvragen.

Dan kom ik op knelpunten UWV. Tegen de heer Ceder zeg ik: ja, er zijn een aantal knelpunten
genoemd in de knelpuntenbrieven. Hoe gaan we die aanpakken en is er laaghangend fruit?
In de Stand van de Uitvoering hebt u per knelpunt een reactie gekregen. Volgens mij
hebt u zelfs een tabel gekregen. Over het algemeen zijn het herkenbare knelpunten.
Daar gaan we dus ook met het UWV mee aan de slag. Soms gaan we eerst in gesprek om
beter te begrijpen wat precies bedoeld wordt. Een voorbeeld is het knelpunt startersbepaling
zelfstandigen WW. Dat is wellicht het laaghangend fruit waar de heer Ceder naar vroeg.
Het UWV stelt voor om de startersbepaling zelfstandigen WW te wijzigen van 26 kalenderweken
naar 6 kalendermaanden. Dat lijkt een vrij simpele oplossing, die technisch vast niet
simpel is, maar deze wijziging gaan we zeer waarschijnlijk meenemen in de Verzamelwet
2024. Dat is dus een voorbeeld waarbij vanuit de uitvoering een knelpunt wordt opgebracht
dat vrij goed technisch op te lossen is.

Ook het knelpunt van het vrijwillig stopzetten van de WW-uitkering stond erin. Daar
vroeg de heer De Kort naar. Dat is een knelpunt dat om wat meer gesprek vraagt. Er
zijn WW-gerechtigden die aan het UWV hebben aangegeven dat ze graag hun WW-uitkering
willen stopzetten. Als je minder dan 87,5% verdient met je nieuwe baan, gebeurt dat
niet automatisch. Dan moet je er zelf om vragen. We weten nu nog niet hoe vaak dat
voorkomt. De uitkering wordt niet stopgezet en gaat door, dus je meet niet wie haar
zou willen stopzetten en dat niet voor elkaar krijgt. We moeten dat signaal van het
UWV dus nader onderzoeken. Dat gaan we natuurlijk samen met het UWV doen.

Dit signaal wordt ook onderschreven door de uitkomsten van het onderzoek dat onlangs
is verricht in het kader van de vereenvoudiging van de WW. Dat onderzoek bevindt zich
overigens in de afrondende fase. U krijgt dus na het zomerreces de uitkomsten van
het onderzoek over de vereenvoudiging van de WW. Die uitkomsten komen dan naar u toe.
Daarin komt dit knelpunt dus ook terug, maar hier moeten we echt even verder over
in gesprek. We moeten kijken hoe vaak het voorkomt en wat mogelijke oplossingen zijn.
Er zijn namelijk wel wat risico's dat je door het op een bepaalde manier op te lossen
oneigenlijk gebruik door werkgever of werknemer mogelijk maakt. Dat willen we ook
weer niet. Maar we zien het knelpunt en we gaan daarover met het UWV in gesprek. Het
onderzoek over de vereenvoudiging van de WW komt na de zomer naar u toe.

Dan kom ik bij de premiedifferentiatie WW. Daar was ook een vraag over van de heer
De Kort. Onderdeel van het arbeidsmarktpakket is het verruimen van de mogelijkheden
tot overwerk onder de lage premie. Dat was een grote wens van met name het mkb. Het
geeft werkgevers meer wendbaarheid. Nu hoef je bij een contract van 35 uur niet van
de lage naar de hoge WW-premie te gaan als je meer dan 30% overwerkt. Dat gaat nu
naar 30 uur. Dat is zeker in tijden van krapte een belangrijke stap, want dat betekent
dat mensen met contracten van 30, 31 of 32 uur veel makkelijker kunnen overwerken
dan in de oude situatie. Ik hoop dit conceptwetsvoorstel nog voor het zomerreces voor
een uitvoeringstoets aan de uitvoerders voor te leggen en ter internetconsultatie
uit te zetten. Mijn streefdatum – ik zeg met nadruk streefdatum – is een invoeringsdatum
van 1 januari 2025. Daarmee zou het overigens het eerste onderdeel van het hele pakket
zijn dat de eindstreep gaat halen. Het hangt natuurlijk af van wat er uit de uitvoeringstoetsen
en de discussie met uw Kamer gaat komen, maar op dit moment gaat dit punt het spoedigst.

De andere zaken moeten ook spoedig blijven gaan, maar ik kan u alvast vertellen dat
u, als het goed gaat, vanaf nu bijna elke vrijdag of maandag na een ministerraad,
een internetconsultatie, een brief of iets anders krijgt. Dat treintje gaat rijden.
Het zal niet elke vrijdag zijn. We gaan natuurlijk ook technische briefings voor u
verzorgen. Dat doen we graag, want dat maakt het debat daarna alleen maar beter.

Het volgende punt is de gegevensuitwisseling. Kan het UWV meer ruimte krijgen om met
toestemming van de cliënt meer gegevens uit te wisselen, met name met de gemeente?
Daar vroeg de heer Léon de Jong naar en volgens mij haalde een aantal anderen dat
ook aan. Sinds 1 januari 2022 is het voor het UWV al mogelijk om met instemming van
de cliënt contactgegevens te delen met hulpverleners. Daar hoort ook de gemeente bij
als dat nodig is. Dat kan dus al. Het UWV geeft daarbij aan dat het wel nog steeds
aanloopt tegen beperkingen. Het wil dus meer gegevens kunnen delen. Daarover ben ik
al in gesprek met het UWV. We moeten onderzoeken wat er echt nodig is, of het past
bij de rol van het UWV als uitkeringsinstantie en hier begint de privacywet natuurlijk
wel op een andere manier een rol te spelen. Als de cliënt er zelf om vraagt en het
gaat om contactgegevens, dan is dat in mijn ogen een heel logische stap. Zo zijn er
nog een aantal stappen die wellicht logisch zijn, maar je moet wel even kijken waar
het begint te wringen. Dat gesprek voeren we dus, maar voor dat doel, en zeker als
de mensen er zelf om vragen, moet dat natuurlijk gewoon kunnen. Dat is volgens mij
een gedeeld doel.

De heer Léon de Jong vroeg ook of we verder kunnen inventariseren waar het UWV en
de SVB met de gegevensuitwisseling tegenaan lopen. Ja, zeker. We zijn ook breder in
gesprek. We zijn specifiek over die gegevensuitwisseling met de gemeenten in gesprek.
Het leidt ook tot resultaat. Kijk bijvoorbeeld naar de dubbele kinderbijslag en kijk
naar de pilot AIO. Dat zijn allemaal zaken waarbij we contra legem, met uw medewerking,
gegevens hebben uitgewisseld. De AP vraagt er dan natuurlijk wel naar. Het moet wel
begunstigend en tijdelijk zijn, vandaar dat u nu het wetsvoorstel voor dubbele kinderbijslag
hebt gekregen. Daarmee beperk je het in de tijd en het is begunstigend.

Er zitten ook nog andere oplossingen in de pijplijn. We werken aan een wetsvoorstel
om van proactieve dienstverlening een wettelijke taak te maken in de Wet SUWI. Het
streven is om die wetswijziging uiterlijk eind dit jaar gereed te maken voor consultatie.
Dat betekent dat dan in die wet, bijvoorbeeld ten aanzien van de dubbele kinderbijslag,
staat «proactieve dienstverlening is uw taak, dus u hoort ook dat soort brieven te
sturen». Er wordt niet alleen gezegd: u mag het, want we hebben het even contra legem
geregeld en we gaan een wetswijziging doorvoeren. Er staat dan «het hoort bij uw taak».
Dat is proactieve dienstverlening, want heel veel cliënten weten natuurlijk niet dat
ze er recht op hebben.

De heer Ceder vroeg naar de stand van zaken wat betreft de slapende claims ten aanzien
van de WIA. Wij zijn in gesprek met het Verbond van Verzekeraars. Het probleem is
duidelijk en ik waardeer het dat verzekeraars mensen erop willen attenderen dat ze
mogelijk recht hebben op een aanvullende uitkering. Dat is nu duidelijk. Er zijn verschillende
routes denkbaar: via UWV, maar ook via de werkgevers waarbij de werknemers werkzaam
waren. Ik zal u na de zomer laten weten wat de uitkomsten zijn. Het is nu duidelijk
wat het probleem is, maar bij de oplossingsroute begint het een beetje te wringen
omdat het op verschillende manieren kan. De een wil dat meneer A het doet en meneer
A wil dat mevrouw B het doet. Dat is wel vaker zo, dus daarover moeten we nog wel
verder in gesprek.

Voorzitter. Dan kom ik bij alle WIA-vragen. Ik begin met de arbeidskorting en de WIA.
Het gaat erom dat mensen met een uitkering netto minder krijgen als er geen arbeidskorting
wordt toegepast en met name dat het verschil maakt of je je uitkering via je werkgever
krijgt of via het UWV. Daar is een uitspraak van het hof over geweest. U als Kamer
heeft een kabinetsreactie gevraagd op de uitspraak van het hof. Volgens mij heeft
mijn collega van Fiscaliteit u ook gezegd dat we in het kader van de augustusbesluitvorming
hierover een beslissing nemen. Met Prinsjesdag wordt u hierover dan ook geïnformeerd.
Ik kan nu niet vooruitlopen op de oplossingsrichting en ook niet op welke doelgroepen
daaronder vallen.

Ik kan u wel een aantal overdenkingen meegeven. De arbeidskorting is natuurlijk ooit
gestart als belastingvoordeel voor werkenden, om arbeidsparticipatie te stimuleren.
Werken moet lonen. Dat was toen een bewuste keuze. Om die reden is de arbeidskorting
ook een aantal keren verhoogd, onder andere in het laatste coalitieakkoord. Ik zei
al dat er op dit moment een uitzondering bestaat voor de mensen die een uitkering
via hun werkgever ontvangen. Dan staat de Belastingdienst toe dat het loon wordt samengevoegd
met de uitkering en dan wordt over het geheel de arbeidskorting toegepast. U kent
de uitspraak van het hof. U weet ook dat het Ministerie van Financiën in cassatie
is gegaan. Dat traject loopt en ondertussen denken wij samen met Financiën na over
de ongelijkheid die nu bestaat, wat die betekent en wat we daar wel of niet aan kunnen
doen. Daarover denk ik natuurlijk mee, want het heeft een koopkrachteffect en een
effect op het inkomensplaatje. Uiteindelijk zal dit vooral een politieke keuze zijn
voor ons als kabinet, maar daar buigen wij ons dus deze zomer over. Dat hebben wij
u ook eerder toegezegd.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Palland.

De voorzitter:

Voordat we daarop doorgaan, wil de heer Omtzigt een vraag stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het klopt dat de arbeidskorting gaat over het verschil tussen werken en niet werken,
maar ze was ook bedoeld voor de extra kosten die je maakt als je werkt. Vroeger had
je een arbeidskostenforfait. Denk aan kosten voor als je een keer wat moet eten of
iets met representativiteit moet doen. De arbeidskorting was echter 20 jaar geleden
€ 1.000 en is nu € 5.000. Die € 5.000 staat niet in verhouding tot de extra kosten
van werken. Dat betekent dus dat als je die arbeidskorting mist, je met een arbeidsongeschiktheidsuitkering
in een keer enorm omlaag valt. Ik noemde het voorbeeld van een situatie waarin je
voor de helft werkt en voor de helft een uitkering hebt. Als je dan € 2.000 in totaal
aan inkomen hebt, dan hou je € 1.900 over als je het via de witte tabel, met arbeidskorting,
doet. Je houdt € 1.600 over als je het via de groene tabel doet. Voor die groep maakt
€ 300 enorm veel uit. Ik had daar dus twee vragen over.

Mag je als arbeidsongeschikte ook je WGA 80–100 en je IVA-uitkering via de werkgever
laten uitbetalen? Kun je dan als je nog een of twee uur weet te werken, een volledige
arbeidskorting krijgen? Dat was de vraag die ik stelde in mijn inbreng. Dat zou een
heel mooie oplossing voor die groep zijn.

Mijn tweede vraag gaat over de voorlichting van het UWV. Ik heb hier nu meerdere mailtjes
van mensen. Het UWV zegt tegen mensen dat het niet uitmaakt. Mensen hebben aan het
UWV gevraagd: moet ik het nu via de werkgever laten doen of niet? Het UWV antwoordt
dan dat het eigenlijk niks uitmaakt. Die mensen schrijven mij nu een e-mail dat ze
dus jarenlang € 2.000, € 3.000 of € 4.000 per jaar minder hebben gehad omdat ze naar
het UWV hebben geluisterd. Wat gaat u voor die mensen doen?

Minister Van Gennip:

Mijn antwoord op die tweede vraag is dat ik daar even moet induiken. Ik weet niet
wat nu de voorlichting van het UWV is, dus dat gaan we even opzoeken en dan kom ik
daar bij u op terug. Dat doe ik zelfs zo meteen.

De eerste vraag hebben we volgens mij ook gemist. Excuses. Ja, je mag ook je WGA 80–100
en je IVA via de werkgever laten lopen. Daar moet de werkgever wel toestemming voor
geven. Het is natuurlijk logisch dat als je minder dan 80% WGA hebt, die bijna automatisch
via de werkgever loopt. Dan werk je daar nog. Dan werk je voor de helft en heb je
voor de helft een uitkering. Dan is het heel makkelijk om dat te doen. In het geval
van hogere uitkeringen mag dat ook, maar dan moet je dus wel toestemming vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor dat laatste heldere antwoord. Daar ga ik mee aan de slag met de FNV, want
dat betekent dat ook als iemand één uur per week werkt bij volledige arbeidsongeschiktheid,
die persoon recht kan krijgen op de arbeidskorting van € 5.000. Dat maakt een enorm
verschil, dus ik ben de Minister erkentelijk dat zij dat hier zegt.

Ten tweede: ik heb de website van het UWV uitgebreid doorzocht. Dit staat er niet
helder op. Er staat niet op dat er een verschil in zit. Dit staat in het Handboek
Loonheffingen in hoofdstuk 9.2 en 9.4 en dat staat niet op de website van het UWV.
Op de website van het UWV staat totaal niet welke van de twee je moet kiezen en het
zit ook niet in de voorlichting die gegeven wordt als mensen het UWV bellen. Ik snap
dat dat best een lastig antwoord wordt, maar deze mensen hebben echt het verkeerde
antwoord gehad. Als ze het geweten hadden, hadden ze het echt wel aan de werkgever
gevraagd. Ze kunnen dat niet meer met terugwerkende kracht doen. Daardoor hebben ze
duizenden euro's belastingvoordeel gemist. Wat gaat u dus voor deze mensen doen? Of
komt u daar in de tweede termijn op terug?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik daar echt even met het UWV naar moet gaan kijken. Ik kijk even naast
me. Net werd «in de tweede termijn» gezegd, maar dat lijkt me wat snel. Ik wil dit
even goed begrijpen, met het UWV bespreken en kijken wat er precies op de website
staat. Daar wil ik even induiken en dan kom ik er op een gegeven moment op terug.

De voorzitter:

Kunt u misschien ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is geen interruptie, maar een verduidelijking. Het gaat niet alleen om de website,
maar ook om de telefoonscripts. Als mensen bellen en het vragen, dan moet het daar
natuurlijk ook goed staan.

De voorzitter:

Het zou wel ...

Minister Van Gennip:

Het is op zich, beleidsmatig, de verantwoordelijkheid van Van Rij, maar het UWV valt
natuurlijk onder mij. Ik denk dus dat ik het samen met Van Rij moet doen, maar beleidsmatig
zit het bij de heer Van Rij. Maar het kabinet, in welke vorm dan ook, zal hier bij
u op terugkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat iets concreter gaan maken. U komt daar op een later moment
op terug en u moet er met het UWV over spreken. Kunt u daar nog een termijn aan koppelen?
Er wordt drie weken voorgesteld, maar laat de Minister ook zomerreces vieren.

Minister Van Gennip:

Normaal zou het de volgende Staat van de Uitvoering zijn. Ik denk aan halverwege het
najaar. We nemen het mee. We willen dit wel goed uitzoeken.

De voorzitter:

Uiteraard. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga hier geen interruptie meer aan besteden. Ze komt er zo op terug. Dit speelt
al een tijdje en de voorlichting moet gewoon op orde zijn. Ik wil dus echt even de
aansporing geven: zorg nu in ieder geval dat het goed op de website en in de telefoonscripts
staat. Dat u er iets later op terugkomt, snap ik wel, maar dit is echt een aansporing.
Dit kun je bij die mensen niet maken.

De voorzitter:

Concreet zei de Minister: ergens in het najaar. De begroting staat volgens mij ergens
in november gepland. Als het voor de begroting zou kunnen, zou het volgens mij goed
zijn. Dan kan meneer Omtzigt daar eventueel op terugkomen.

Minister Van Gennip:

Fair enough.

De voorzitter:

Dat is zo afgesproken. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg naar de WIA, vooruitlopend op de OCTAS. We zijn
natuurlijk al een aantal zaken aan het doen. Er zijn de afgelopen periode door verschillende
partijen hardheden en hardvochtige effecten geïdentificeerd. Waar het mogelijk is,
proberen we die op korte termijn aan te pakken. Ik noemde net al even het voorbeeld
van de loonloze tijdvakken en de 100 miljoen. Die gaat echt het verschil maken voor
mensen die in de WW arbeidsongeschikt worden. We hebben drie onderwerpen waarover
we in gesprek zijn met sociale partners. Dat zijn dus de loonloze tijdvakken, die
onder het dagloon vallen, en inkomstenverrekening. Dat gaat vooral over duidelijkheid
in de communicatie over inkomstenverrekening, zodat mensen vooraf weten waar ze aan
toe zijn. Dat soort gesprekken hebben we daarover. Ik noem ook het CBBS. Dat is het
systeem voor met welke functies je nog wat zou kunnen verdienen. Het gaat nu vooral
over hoe je dat kunt uitleggen, bijvoorbeeld dat er in plaats van twee functies drie
functies moeten zijn. Het gaat om dat soort discussies. Dat is best ingewikkeld, ook
omdat het raakt aan de manier waarop we ons arbeidsongeschiktheidsstelsel hebben opgezet.

Als je teruggaat naar welke vraag we aan de OCTAS hebben voorgelegd, dan is het precies
deze vraag: wil je een arbeidsongeschiktheidsverzekering of een inkomensverzekering?
Als je een inkomensverzekering zou willen blijven hebben, hoe moet die er dan uitzien?
Nu is het een inkomensverzekering waar je als hoger inkomen meer kans hebt op een
uitkering dan als lager inkomen. Nu is het er eentje waar heel veel 0/1-momenten in
zitten. Als je een uitkering krijgt, is het ook echt een hele nette uitkering. Als
je hem niet krijgt, zit je aan de andere kant van de streep, waardoor je zoveel herkeuringsaanvragen
krijgt. Dat zijn dus allemaal vragen die de OCTAS zal moeten beantwoorden. Stel dat
je bij inkomensverzekeringen blijft, dan hoort daar natuurlijk ook een systeem bij
waarmee je kunt berekenen wat iemand nog zou kunnen verdienen. Wil je dan zo'n CBBS-systeem
of een heel ander systeem?

De OCTAS is nu heel erg hard bezig en komt in het najaar met haar probleemanalyse.
Ik heb in de opdracht de problemen genoemd die ik zie. Ik heb gevraagd: deelt u die
problemen, zijn er meer problemen of zijn er dingen die ik zie waarvan u zegt dat
ze reuze meevallen? Dat kan natuurlijk ook nog. Ze zijn onafhankelijk. De «O» staat
namelijk voor «onafhankelijk». De OCTAS komt in het najaar met de probleemanalyse
en aan het einde van het eerste kwartaal van 2024 met verschillende scenario's om
aan te geven waar je aan zou kunnen denken om het systeem te veranderen, of niet,
maar ik vermoed wel dat we met z'n allen het systeem willen veranderen. Ik zou daar
in ieder geval zeer vóór zijn.

Wat doen we dus vooruitlopend op de OCTAS? We zijn bezig met een aantal hardheden.
We zijn ook bezig met het aanpakken van de artsenproblematiek. Daar gaat volgens mij
vooral de vraag van de heer Léon de Jong over die dadelijk aan bod komt. Het gaat
over de interne processen binnen het UWV en het rapport van EY. We komen namens het
UWV nog met een reactie daarop naar uw Kamer toe. Dat is volgens mij over een maand
of drie à vier. Wat heel erg belangrijk is, is dat mensen in deze moeilijke situatie
zekerheid hebben. Daarom vorderen we natuurlijk ook de voorschotten niet meer terug.
We hebben bijvoorbeeld ook een aantal 60-plusmaatregelen genomen waardoor mensen toch
duidelijkheid hebben, zonder dat daar het hele zware proces tegenaan hoeft.

Dat zijn allemaal dingen die nu vrij goed werken. Het is echt te vroeg om er een officiële
rapportage van te maken, maar we zien nu voor het eerst dat het erop lijkt dat de
stijging begint af te nemen. Dat betekent dat hij minder hard omhooggaat en dat zou
echt goed nieuws zijn. U krijgt wederom in het najaar een zeer uitgebreide brief.
Daarin herhalen we wat we vorige zomer allemaal hebben afgesproken en wat we in de
loop van het jaar allemaal hebben afgesproken om extra te doen, en geven we aan hoe
het daarmee gaat. Er zullen ongetwijfeld een aantal dingen zijn die goed gaan en een
aantal dingen waar we het been meer willen bijtrekken.

Mevrouw Palland noemde in het kader daarvan ook de ongelijkheid in de Eerstejaars
Ziektewetbeoordeling, tussen het traject via het UWV en dat via de eigenrisicodragers.
Zieke werknemers van eigenrisicodragers moeten zich altijd laten keuren en werknemers
die onder het UWV vallen, moeten dat alleen als dat volgens de verzekeringsarts noodzakelijk
is. U hebt op 9 april 2021 – u weet het misschien beter dan ik, want ik was er toen
nog niet – een effectievere uitvoering van de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling aangekondigd
gekregen door het UWV. Dat was nog onder mijn voorganger. Die Eerstejaars Ziektewetbeoordeling
is zeer arbeidsintensief voor de verzekeringsarts en leidt in een derde van de gevallen
tot een wijziging van de uitkering.

Het doel is juist om de Eerstejaars Ziektewet zo doelmatig en gericht mogelijk in
te zetten. Het UWV kan die doelgerichtere werkwijze alleen toepassen op mensen die
het UWV zelf begeleidt. Dat zijn dus die zieke vangnetters van publiek verzekerde
werkgevers. Voor werknemers van privaat verzekerde werkgevers voert het UWV nu nog
steeds standaard, na één jaar ziekte, altijd die beoordeling uit. Op het moment dat
het UWV de mensen zelf begeleidt, kan het zeggen of die beoordeling er wel of niet
moet komen. Dat is logisch, want dan zit je er zelf bovenop. Voor mensen die ergens
anders begeleid worden, zal het die beoordeling nog steeds na een jaar moeten uitvoeren.
Het heeft dus meer te maken met hoe het proces verloopt, dan met of het eerlijk is
of niet.

Ik had het net al even over de mismatch en dat mensen nu lang op een beoordeling moeten
wachten en daarmee onzekerheid hebben. Ik vind het wenselijk dat private Eerstejaars
Ziektewetbeoordelingen zo doelmatig en gericht mogelijk worden ingezet. Het UWV is
nu bezig om die werkwijze zo veel mogelijk gelijk te trekken. Daartoe is het in gesprek
met werkgevers en private uitvoerders over hoe je die private EZWB doelgerichter kunt
aanvragen. Die gesprekken lopen. Ik hoop dat er binnenkort afspraken over komen. Het
is niet zo makkelijk – het voorbeeld dat ik net gaf van mevrouw A en meneer B speelt
hier natuurlijk ook – maar we zijn nu in een afrondende fase. Ik hoop u na de zomer
te kunnen informeren over waar we hierin staan. Het zou namelijk ook weer een verlichting
voor de capaciteit van keuringsartsen betekenen en dat is precies wat je nodig hebt.

De heer Léon de Jong vroeg naar de 35-minners. Er is nu geen geld om van 35% naar
15% te gaan. Dat weet u ook. De problematiek waar u het waarschijnlijk over hebt,
betreft arbeidsongeschikte werknemers die én geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering
hebben als ze minder dan 35% inkomen verliezen. Dat is een van de problemen in het
huidige stelsel. Dat gaat dus ook mee in de onderzoeken van de OCTAS. Als je die verandering
van 35% naar 15% wil doen – deze discussie hebben we al een aantal keren eerder gehad
– dan is dat echt een fundamentele wijziging. Dat vraagt ook weer veel inzet van verzekeringsartsen.
Volgens mij moet je eerst de discussie hebben of je een inkomensstelsel of een verzekeringsstelsel
voor arbeidsongeschiktheid wilt. Als je een inkomensstelsel wilt, op welke manier
bereken je dat dan? Dat is volgens mij waar we voor staan. De OCTAS is, hoop ik, naar
een aantal dingen aan het kijken, maar waarschijnlijk ook hiernaar. Ik zei al dat
ze onafhankelijk zijn, dus ik kan niet zeggen waar ze wel en niet naar mogen kijken,
maar ik hoop dat ze breed kijken.

De heer De Kort, en volgens mij ook de heer Léon de Jong, vroegen naar de mismatch
van de verzekeringsartsen. Ja, die leidt tot onzekerheid over het recht op een uitkering
en daarmee ook tot inkomensonzekerheid. Maar het wetsvoorstel om de RIV-toets aan
te passen, was niet bedoeld als maatregel om artsencapaciteit vrij te spelen. Dat
zeg ik tegen de heer De Kort. Het doel van de maatregel was om een knelpunt voor werkgevers
weg te nemen. Dat is niet iets wat de mismatch dan substantieel zou verminderen. Het
ging om die werkgevers. Om die mismatch aan te pakken, neem ik een hele set van andere
maatregelen. Ik noemde er net al een paar, die ik heb beschreven in de brief van augustus
2022 en in de voortgangsbrief van april 2023. Zoals u weet hebben we, in het kader
van de discussie over de arbeidsmarkt, het RIV-wetsvoorstel nu ook stilgelegd.

Dan ben ik aan mijn setje met overige vragen toe. Allereerst ga ik naar de vraag van
mevrouw Palland over de loonstrook van de Wajong. Kan dat niet digitaal? Het is voor
cliënten met een Wajonguitkering op dit moment nog niet mogelijk om loonstroken digitaal
toe te sturen aan het UWV. Het UWV werkt er wel aan om dat mogelijk te maken. Daarmee
geeft het uitvoering aan de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, die
naar verwachting op 1 juli 2024 in werking treedt. Deze wet introduceert naast de
bestaande papieren weg voor mensen, en ook bedrijven, het recht op digitaal zakendoen
met de overheid. Ik lees dit voor, maar ik neem deze vraag even mee in mijn gesprek
met het UWV. Ik kan niet beloven dat het sneller kan, maar ik ga er toch nog even
een gesprek aan wijden. Wellicht blijft het antwoord: 1 juli 2024.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de invoering van de premiedifferentiatie WW voor seizoensgebonden
werkgevers. Er zijn natuurlijk zwaardere lasten dan wanneer je vaste contracten hebt
en onder de lage WW-premie valt. Ik heb dus ook uitgebreid gesprekken gevoerd met
de werkgevers conform de motie van uw Kamer. Het dictum luidde: het gesprek blijven
voeren met sociale partners over specifieke knelpunten binnen seizoensarbeid en met
hen bezien of er voor een sector maatwerkoplossingen kunnen worden gevonden. Dat gesprek
is uitgebreid gevoerd en een hoge WW-premie voor flexibel werk is op zich natuurlijk
logisch. Dat hoort er ook bij.

U zei het zelf ook al: seizoensarbeiders kunnen een kwetsbare groep zijn, bijvoorbeeld
als het arbeidsmigranten zijn. De WAB is in principe bedoeld om meer zekerheid en
meer vaste contracten te stimuleren. We hebben uw motie uitgebreid uitgevoerd. We
hebben daaraan invulling gegeven door niet alleen te onderzoeken of er een rechtstreekse
uitzondering uitvoerbaar is, maar ook of er alternatieven mogelijk zijn, bijvoorbeeld
via een subsidie. Dat heb ik u volgens mij ook in die brief geschreven. We hebben
geen uitvoerbare optie gevonden. We hebben echt uitgebreid met verschillende organisaties
gesproken. Het is niet mogelijk gebleken om seizoensarbeid zo af te bakenen en ik
wil ook zorgen dat het stelsel uitvoerbaar blijkt. Het is wel een stelsel dat onder
druk staat. Ik denk dus niet dat het opnieuw verkennen van een uitzondering veel toegevoegde
waarde heeft, want dan doen we het hele proces opnieuw. Dan zet ik mijn mensen nu
ook liever in op de verdere uitwerking van het arbeidsmarktpakket.

Ten slotte. U heeft er geen vraag over gesteld, maar ik wil wel graag iets zeggen
over de thuiswerkende grensarbeiders. Het goede nieuws kent u. We hebben er erg hard
aan gewerkt. Op 6 juni is de kaderovereenkomst ondertekend zodat mensen in de grensregio's
nu 50% kunnen thuiswerken zonder dat dat hun sociale premies overhoopgooit. Die gaat
overmorgen in, op 1 juli. België en Duitsland hebben de overeenkomst inmiddels ook
ondertekend. Een heleboel andere landen hebben dat ook gedaan of hebben aangegeven
dat te zullen gaan doen. Ik vind het dus zelf heel erg goed dat dit er nu is. Dat
zijn voordelen van hybride werken.

Ik heb u de vorige keer wel gewaarschuwd dat de SVB heeft gezegd: eigenlijk hebben
we een jaar voorbereidingstijd nodig. Omdat er te weinig voorbereidingstijd is, gaan
we met een zogenaamd noodscenario werken. Ik heb de SVB dus gevraagd om daarmee te
werken. Ik wil wel even vermelden dat het natuurlijk risico's met zich meebrengt.
Die heb ik in mijn brief benoemd. Dat betekent ook dat dingen wellicht niet zo soepel
zullen verlopen als we normaal gesproken van de SVB gewend zijn, want dat is een hele
soepele organisatie. Ze zijn heel druk aan het werk. Het loket gaat open op 5 juli.
Ik hoop niet dat iedereen zich op dezelfde dag meldt, want dan krijgen we zeker de
risico's. Maar als het zich wat uitspreidt over de tijd, kan dat goed verlopen. Vanaf
januari hebben we ervaren medewerkers die de moeilijke gevallen kunnen behandelen
en extra kunnen kijken naar ingewikkelde dossiers en dat soort zaken. Dat dit kan
vanaf 1 juli, want dan loopt ook de overgangstermijn af, is volgens mij voor alle
grenswerkers goed nieuws.

Voorzitter. Dat was mijn stapeltje.

De voorzitter:

Dank voor de soepele beantwoording, Minister. We gaan luisteren naar de Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De uitvoering van de sociale zekerheid kan over heel veel
onderwerpen gaan, maar uiteindelijk gaat het er ook om of wij de uitvoering in staat
stellen om het werk te doen dat ze moeten doen. Hebben wij daar voldoende aandacht
voor in al onze regels in onze wetgeving? En wat hebben zij daarvoor nodig? Het gaat
er niet eens om dat wij willen dat het uitgevoerd wordt – dat willen we ook – maar
het gaat uiteindelijk om de mensen. Mensen rekenen er ook op dat ze die uitkering
krijgen en dat ze die dienstverlening krijgen, bijvoorbeeld bij het zoeken naar werk,
als ze arbeidsongeschikt zijn of als ze gepensioneerd zijn en AOW krijgen, maar daar
nog allerlei vragen over hebben. Dat is echt een samenspel van al die partijen. Ik
vond het ook echt super dat er zo veel mensen vanuit de Tweede Kamer, dus Kamerleden,
bij de Dag van de Publieke Dienstverlening waren. Dat wordt echt gezien en gewaardeerd
door de publieke dienstverleners. Dat helpt hen ook weer in de discussies over waar
we echt verbeteringen kunnen realiseren.

Minister van Gennip zei al dat «de complexiteit» wel echt een van de thema's was dit
jaar, ook in de knelpuntenbrieven die ze zelf hebben opgestuurd. Het is een vraagstuk
dat al langer bekend is. Daarom hebben we natuurlijk ook dat ibo Vereenvoudiging sociale
zekerheid opgesteld. Zo kunnen we zien wat je daarvoor moet doen. Daar zie je eigenlijk
heel duidelijk – dat is ook de reactie van het kabinet op dat ibo – dat je een aantal
zaken op de korte termijn kunt doen en op de wat meer middellange termijn, maar dat
er ook een aantal hele fundamentele vragen onder liggen. Ik vind het goed dat we die
nu beet gaan pakken, want we constateren het heel vaak. Tegelijkertijd is het ook
snel een reden om er niet heel diep op in te gaan, omdat we denken dat het allemaal
zo ingewikkeld is. Dat gaan we wel doen.

Dat bekent niet dat het makkelijk wordt. Er komen dan ook echt wel een aantal flinke
politieke keuzes op ons af. Stel dat je naar een vereenvoudigd, robuuster stelsel
gaat, wat ik – dat zeg ik ook naar aanleiding van de vragen van de heer Ceder – aan
de ene kant ook echt wel heel graag zou willen, dan heb je dus inderdaad voorspelbaarheid.
Je weet dan: als ik deze stap zet, dan weet ik bijvoorbeeld wat het voor mijn inkomen
betekent, en als ik naar mijn werk ga, weet ik wat het betekent voor andere inkomenscomponenten
die ik heb. Dat bekent ook dat je dan een aantal hele gerichte maatregelen misschien
niet meer hebt. Dat betekent dan ook – mevrouw Pouw-Verweij vroeg daar ook naar –
dat je op een aantal punten keuzes moet gaan maken. Of je moet meer budget gaan vrijspelen
of je moet accepteren dat een aantal gerichte maatregelen er niet meer zijn voor mensen.
Dat punt hebben we hier nog niet, want we moeten dat echt nog wat verder brengen.
Ik vind het zelf goed dat we het niet alleen vanuit de inkomensregelingen van onze
zijde bekijken, maar in samenhang met Toeslagen en Fiscaliteit. Eigenlijk kom je bijna
niet verder in deze discussie als je die drie niet bij elkaar pakt.

Ondertussen – Minister van Gennip zei het ook al – zijn we al bezig met het aanpakken
van de hardheden in een aantal wetten. Ik doe dat bijvoorbeeld zelf in de Participatiewet
en in de WIA. Dat zijn kortetermijnvraagstukken, of op de relatief korte termijn of
middellange termijn, waar we ook al mee bezig moeten. Ik ga zo nader in op een aantal
vragen die hierover door uw leden zijn gesteld, maar de meeste vragen gingen over
«de alleenverdienersproblematiek», zoals wij die noemen. Jullie noemen dat «de 10.000
mensen». Maar het gaat dus om mensen die een loongerelateerde uitkering hebben, zoals
de WW of de WIA, waarbij de persoon die de uitkering heeft de kostwinner is en een
niet-verdienende partner of een weinig verdienende partner heeft.

Het is vrij technisch, maar sta me toe om het toe te lichten. U heeft inderdaad ook
een technische briefing gehad. Doordat het pad van de overdraagbaarheid van de algemene
heffingskorting in de bijstand en in die andere regelingen niet gelijkloopt, ontstaat
er een verschil tussen die groepen. Dat is inderdaad al eerder opgemerkt door de Ombudsman,
maar het is natuurlijk steeds groter en pregnanter geworden omdat de afbouw van de
algemene heffingskorting wel doorging. Dat gat begon dus steeds groter te worden.
Die is nu dit jaar helemaal afgebouwd, niet voor de bijstand maar wel voor de andere
regelingen, waarmee je die nu in de volle omvang hebt. Dat is eigenlijk de situatie.

We hebben daar in het vorige debat ook al over gesproken en op 2 juni heb ik u samen
met Minister van Gennip, Staatssecretaris Van Rij en Staatssecretaris De Vries gesproken.
We doen dit namelijk echt met z'n vieren. Er komen hier vier elementen bij elkaar.
Wij hebben genoemd welke stappen wij op dit moment verder proberen te brengen om tot
een structurele oplossing te komen. Uw leden hebben daarover ook een aantal vragen
gesteld. Moeten we ergens in de tijdelijke oplossingen blijven hangen of kunnen we
de stap naar de structurele oplossing zetten? Het is zeker mijn ambitie en bedoeling
om te zorgen dat we een structurele oplossing vinden.

Omdat dit mogelijk samenhangt met een wetswijziging of met de aanpassing van regelingen,
wat altijd meer tijd kost, hebben we besloten de mensen in de tussentijd niet in de
kou te laten zitten. Dat hebben we nu vormgegeven via de gemeente. Daar heb ik het
ook met de gemeenten over gehad. Zij hebben gezegd: wij willen dit ook doen. Zij zien
dit echt als een rol van hen. Daar ben ik ze erg dankbaar voor. Maar ze zeggen ook:
je moet het inderdaad wel bij de bron aanpakken. Dat vroeg mevrouw Palland ook. Dat
ben ik ook met ze eens, want je kan de gemeente niet van een soort tijdelijke fase
tot een soort compleet permanente fase brengen, terwijl het probleem niet zozeer door
hun regelingen wordt veroorzaakt. Het zit 'm meer in de wetgeving die wij hier maken.

Wij hebben nu in ieder geval tijdelijk de oplossing gezocht dat de uitkering die zij
kunnen geven om mensen tegemoet te komen, ook netto is. Dat is wel even relevant,
want daar zit mijn probleem elke keer. Als iemand een uitkering krijgt om bij te plussen,
is dat een bruto-uitkering. Dat heeft weer effect op je toeslagen, waardoor die toeslagen
weer omlaaggaan. We blijven dat rondje dus de hele tijd draaien. Dat rondje doorbreek
ik op dit moment tijdelijk door met de gemeenten een netto-uitkering te geven voor
het bedrag dat de mensen missen tot het sociaal minimum. Maar nogmaals, ik vind dat
we daar een structurele oplossing voor moeten vinden. Dat gaan we ook doen, of daar
zijn we mee bezig. We hebben dus vier varianten genoemd die soelaas zouden kunnen
bieden. Er werd hier net gesuggereerd dat je maar één variant zou moeten kiezen. Dat
kan ik niet op voorhand zeggen, laat ik het zo maar even benoemen. Ik kan niet uitsluiten
dat het een combinatie van een aantal maatregelen wordt.

Nogmaals, dit is nog onderwerp van discussie, maar ook hoe we bijvoorbeeld de groep
precies in kaart kunnen krijgen. Ik ga hier wel even realistisch zijn, want de perfecte
oplossing bestaat helaas niet. Er zijn altijd groepen die ik er net niet bij kan pakken,
wat voor oplossing ik ook bedenk. Dat heeft ermee te maken dat het aan de ene kant
om mensen gaat die bijvoorbeeld bij de gemeente in beeld zijn omdat ze een bijstandsuitkering
of -aanvulling hebben. Maar er zijn ook mensen die daar helemaal niet in beeld zijn
en daar ook nooit komen, omdat zij echt alleen te maken hebben met de loongerelateerde
uitkering.

We weten dus niet zo goed waar de mensen allemaal precies zitten, maar we doen nu
wel een poging om die mensen in beeld te krijgen. Wat zijn we daar nu onder andere
voor aan het doen? Het UWV is in de bestanden aan het kijken wie er nu een loongerelateerde
uitkering heeft en wie bijvoorbeeld ook nog met de Toeslagenwet te maken heeft, want
die keert het UWV wel uit. De Toeslagenwet is wat anders dan de toeslagen. Die keren
zij wel uit, dus zij weten wie dat dan zijn. Alleen weet je dan bijvoorbeeld nog niet
of die een niet-verdienende partner heeft, dus dan moet je kijken naar de fiscale
gegevens. Op dit moment is de Belastingdienst daar ook naar aan het kijken. De Belastingdienst
heeft alleen niet altijd de meest actuele informatie. Meestal zit er nog een stukje
tijd tussen de inkomstenbelasting, dus dat zijn niet de meest actuele gegevens. Maar
we zijn nu bezig om te proberen die gegevens bij elkaar te leggen, zodat we zelf een
soort van match kunnen gaan maken van waar die mensen zitten. Je hebt de gegevens
dan nog niet op adresniveau, wil ik nog even als waarschuwing meegeven, maar je hebt
dan wel een beeld van de omvang van de doelgroep. Die hebben we grofweg ook wel, alleen
willen we die nog beter in beeld krijgen. Ondertussen worden dit soort stappen dus
allemaal al genomen om ervoor te zorgen dat we die groep steeds beter in beeld gaan
krijgen. Als je uiteindelijk weet wie het zijn – nogmaals, dat heb ik niet gelijk
voor de zomer gereed, maar we gaan gewoon door – dan kan je mensen gericht benaderen.
Dan kun je zeggen: volgens mij krijgt u mogelijk te weinig uitgekeerd. Tot die tijd
zijn wij enigszins afhankelijk van bijvoorbeeld de opmerkzaamheid van sociaal raadslieden
of de opmerkzaamheid van gemeenteambtenaren die zeggen «hee, misschien gaat het niet
helemaal goed, want dit is iemand die nog een aanvulling heeft» of «hij zit in deze
situatie».

We hadden hier een dispuutje over hoe proactief ik daarin ben geweest. Ik hoop dat
u ziet, met alles wat we nu aan het doen zijn, dat dit geen dossier is dat ergens
dáár ligt. We zijn echt elke dag bezig om hierin verder te komen. We blijven stap
voor stap doorakkeren. Ik heb de gemeente in het laatste bestuurlijk overleg met de
VNG gevraagd om hierin hun rol te nemen. We hebben het inderdaad ook nog in het Gemeentenieuws
gezet. Volgende week hebben we nog een bestuurlijk overleg met de VNG. Ik zal hierover
dan weer navraag doen. We hebben een uitvraag bij gemeenten gedaan om te zien hoeveel
mensen we op dit moment in beeld krijgen. Ik heb die cijfers nog niet scherp. De uitvraag
is gedaan, maar die heb ik nog niet teruggekregen. Ik hoop die wel te hebben voor
het bestuurlijk overleg dat ik binnenkort weer met de VNG heb. Ik hoor geluiden –
nogmaals, ik kan die nog niet helemaal hardmaken – dat er steeds meer mensen in beeld
komen bij de gemeente. Dit zijn echt allemaal de stappen die we tot nu hebben gezet.

Ik hoor de aansporing van de Kamer ook heel goed. Zij zegt: als je niet weet waar
ze zitten, doe dan nu echt het maximale wat er mogelijk is om die mensen naar de gemeente
toe te krijgen, zodat ze krijgen waar ze recht op hebben. Ik zal dit in mijn bestuurlijk
overleg met de gemeenten verder bespreken en vragen welke mogelijkheden zij nog meer
zien. Ik zal ook met ze meedenken over de lokale communicatiemiddelen, dus de lokale
kranten, maar ik denk ook meer aan de sociaal werkers, buurtwerkers, de mensen die
echt met elkaar in contact staan. Maar ik weet nog niet waar die mensen zitten, dus
het is heel ingewikkeld om ze actief te benaderen, want ik weet niet waar ik ze actief
moet zoeken. Wat zijn de best geëigende mogelijkheden om die mensen, als ze er zijn,
in aanraking te laten komen met het feit dat ze hier mogelijk recht op hebben?

De voorzitter:

Meneer Warmerdam. Er zit een knip nu. Meneer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister gemotiveerd is om deze mensen te identificeren
en om ze te helpen. Daar twijfelde ik ook niet aan. Dat wil ik gezegd hebben. Aan
het begin had de Minister het over de quick fix, namelijk de individuele bijzondere
bijstand. Dat is natuurlijk een middel, maar ik heb zelf helemaal geen gevoel bij
hoeveel mensen er hierdoor nu geholpen zijn. Zijn dat tien mensen? Zijn dat er 100?
De Minister geeft aan dat ze dat met de VNG gaat bespreken en dat er signalen zijn.
Zou zij ons als commissie ook mee kunnen nemen in het verloop daarvan en in hoe het
gaat?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Wij hebben de uitvraag gedaan bij de VNG en bij
Divosa over hoeveel mensen er nu echt zijn geïdentificeerd die in deze groep vallen
en die ze nu helpen. Die cijfers heb ik nog niet ontvangen. Ik hoop ze volgende week
wat meer inzichtelijk te hebben. Natuurlijk zal ik de Kamer er ook over informeren
als ik er meer zicht op heb, maar het verloop is wat gradueel. Er komen hopelijk steeds
meer mensen bij, dus op het moment dat wij de cijfers hebben, hoop ik al dat ze achterhaald
zijn omdat we nog meer mensen zien. Als de heer Warmerdam mij vraagt wat het beeld
nu is, dan kan ik een soort guess doen, maar dat ga ik niet doen, want dat vind ik
niet zuiver.

De heer Warmerdam (D66):

Ik snap het antwoord van de Minister. Ik stel de vraag om de volgende reden. Als we
in het verloop zien dat dit nauwelijks omhooggaat, dan moeten we concluderen dat het
middel, namelijk de individuele bijzondere bijstand, niet het juiste middel is. Daarom
stel ik die vraag.

Minister Schouten:

Sterker nog, wij zoeken juist naar de structurele oplossing, omdat we weten dat dit
niet het perfecte middel is. Eigenlijk weet ik dat dus al. Alleen is dit het snelste
dat ik nu in de tussentijd kan doen om ervoor te zorgen dat de mensen wel krijgen
waar ze recht op hebben. Dat is dus waar we nu staan. Het is niet ideaal. Dat klopt.
Ik hoop met een nog iets idealere oplossing te komen, maar die zal ook niet helemaal
perfect zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat ik vandaag inzage gehad zou hebben in hoeveel
mensen die aanvulling gehad hebben, want daar draait het toch een beetje om. Ik hoor
een aantal moeilijkheden die ik gewoon niet zie, zeg ik tegen de Minister. Als iemand
onder de Toeslagenwet een toeslag krijgt, dan weet je dat die eronder valt, want bij
de Toeslagenwet moet je aangeven wat het inkomen van je partner is. De groep onder
groep één kun je dus opvragen bij het UWV. Je hebt namelijk een norm voor met een
partner en een norm zonder partner. Als je onder een norm met een partner valt, dan
moet je maandelijks bij het UWV aangeven hoeveel je partner krijgt, anders krijg je
je inkomen niet. Het UWV heeft die gegevens dus. Die mensen kunnen acuut aangeschreven
worden. Er zit een probleem bij groep drie, namelijk bij de privaat verzekerden. Dat
weet ik. Maar hele grote groepen kun je echt rechtstreeks uit de kaartenbak halen.
Ik zal er een set vragen over indienen, maar laat ik mijn teleurstelling niet verbergen.

De brief van 19 april was niet oké. Daar heb ik de Minister niet over gehoord, maar
die brief aan de gemeentes, het nieuws van SZW, het feit dat er geen enkel appel in
stond, geen enkel «doe er wat aan», zijn niet oké. Het feit dat het UWV die lijst
na drie maanden niet uit de bakken heeft getrokken, is niet oké. Mag ik ervan uitgaan
dat die twee acties de komende drie weken gebeuren? De mensen die nu onder de bijstandsnorm
vallen, kunnen ze meteen al pakken. Van de mensen die onder de Toeslagenwet vallen,
hebben we gewoon de gegevens. Het is lastiger als het gaat om de mensen met een private
overeenkomst. Die krijgen we niet. Dit is wat ik had verwacht dat er gedaan was.

Minister Schouten:

Ik ga toch even terugduwen, want ik vind het niet fair dat de heer Omtzigt alleen
maar zegt dat het bericht in het Gemeentenieuws niet oké was. Ik heb net uitgelegd
wat we allemaal aan het doen zijn, ook met de gemeenten. We zijn niet alleen met het
Gemeentenieuws bezig. De gemeentes zelf, die die ik heb gehoord, zijn ook echt gemotiveerd
om hierin een rol te pakken. Het is dus niet zo dat er helemaal niks gebeurt of wat
dan ook. Alleen weet een gemeente niet goed waar zij moet zoeken. Dat snap ik, want
zij weten niet per se waar die mensen zitten. Als ze dat wisten, hadden ze dat gedaan.
Dan hadden wij daar ook echt alles op gezet. Het punt van de Toeslagenwet is dat niet
iedereen in die groep onder de Toeslagenwet valt. Het is dus niet zo dat iedereen
die in die categorie valt, ook te maken heeft met de Toeslagenwet. Een aantal van
dit soort factoren kun je dus bij elkaar brengen. De heer Omtzigt deed de suggestie
dat wij nu niet heel veel doen om wat voor reden dan ook, maar ik heb geen enkele
reden om hier niks te doen. Sterker nog, wij zijn er echt ongelofelijk hard mee bezig
om dit goed op te lossen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, volgens mij is dit uw laatste vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan verschillen we van mening. Ik vind vier vragen erg weinig. Dat zou ik bij dezen
willen zeggen. Ik zou u willen vragen om er zes van te maken.

De voorzitter:

Ik zal even kijken. We hebben in ieder geval ruimte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Van de groep mensen die nu onder de Toeslagenwet valt, aangeeft een partner te hebben
en een aanvulling krijgt tot de Toeslagenwet, kun je individueel echt vrij gemakkelijk
vaststellen dat ze onder het bijstandsniveau vallen. Het is lastiger voor de groep
die er net boven valt, want die vind je niet. Maar ik had verwacht dat die eerste
groep nu aangeschreven zou zijn. Ik had verwacht dat daar de gegevens van uitgewisseld
waren en dat deze mensen een brief van het UWV hadden gehad als de gegevens niet uitgewisseld
hadden kunnen worden. Daar is drie maanden de tijd voor geweest. Ik vraag me af waarom
dat niet gebeurd is, want het gaat om een paar duizend mensen die je – «met een paar
muisklikken» is echt een beetje te populistisch – echt wel binnen een paar weken uit
je systeem kunt halen.

Minister Schouten:

Ik zal in de tweede termijn nog even checken hoe het zit met deze specifieke groep,
want daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Maar ik weet niet of we van degenen die
onder de Toeslagenwet vallen exact de gegevens hebben die je nodig hebt om vast te
stellen of ze in deze groep vallen. Daar moet ik even een check op doen en daar kom
ik graag in de tweede termijn op terug. Nogmaals, ik wil het beeld rechtzetten dat
wij niet echt alle actie ondernemen die er nodig is. Die bestanden worden op dit moment
allemaal bij elkaar gelegd, eruit getrokken et cetera. Maar ik kom heel exact nog
even op dit specifieke punt terug, dus of je de kostwinner in de Toeslagenwet die
een niet-verdienende partner heeft er heel gericht bij kunt halen. Het heeft ook met
vermogensgrenzen te maken, bijvoorbeeld in de toeslagen, dus niet in de Toeslagenwet.
Bepaalde toeslagen kun je bijvoorbeeld niet ontvangen als je boven een bepaalde vermogensgrens
uitkomt. Je weet in de Toeslagenwet niet per se hoe hoog de vermogensgrenzen voor
de mensen zijn, want de Toeslagenwet heeft die vermogenseisen dan weer niet, waardoor
die groep dan bijvoorbeeld toch echt naast elkaar gelegd moet worden door de Belastingdienst.
Ik noem maar even een specifiek voorbeeld. Het gaat dus niet gelijk zo van: hier heeft
u de lijst en het is allemaal helder. Er moeten echt nog een aantal zaken naast elkaar
gelegd worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor de groep waar we het over hebben, kun je ervan uitgaan dat de overgrote meerderheid
eronder valt. Dit zijn namelijk mensen die onder het bestaansminimum beland zijn en
die hebben vaak geen grote spaarpotjes meer. Die hadden eerder ook al recht op huurtoeslag,
want anders zouden ze niet zo'n laag inkomen hebben. Maar er zijn inderdaad een paar
uitzonderingen en een aantal mensen zal er niet onder vallen. Maar die kun je gewoon
aanschrijven vanuit het UWV. Je kunt ze gewoon aanschrijven en zeggen: u valt daar
waarschijnlijk onder; kunt u deze drie vragen invullen? Die hebben inderdaad met een
vermogenstoets te maken. Die andere groepen zijn lastiger. Ik vraag inderdaad waarom
die groep nog niet aangeschreven is. De gemeente en het UWV kunnen groep a vinden.
Groep b is wat lastiger, want die zit er inderdaad vlak boven. Daarvoor zou je niet
bij de Belastingdienst moeten zijn, maar juist bij het UWV, want het UWV is de beheerder
van de polisadministratie. Wat zegt u? Ja, ze zitten bij elkaar. De samenwerking daarvan
is interessant, zal ik maar zeggen, om het eufemistisch uit te drukken. Daar zit inderdaad
een vertraging van een paar maanden op. Dat zegt de Minister terecht, maar ook daar
moet met een vertraging van een paar maanden wel te vinden zijn wie er het afgelopen
jaar recht op hadden, want het ging ook over de nabetalingssituatie. Ik hoor graag
hoe dat gecheckt is en of die mensen benaderd zijn om die nabetaling te doen. Deze
uitspraak is van september, dus er is echt wel even tijd geweest om deze dingen uit
te zoeken. Ik vraag dus heel specifiek om deze twee dingen in ieder geval te doen.
In die derde groep zit echt de lastigheid. Dat snap ik.

Minister Schouten:

Ik waardeer het meedenken van de heer Omtzigt, ook als het gaat over waar de oplossingen
zitten. Zoals gezegd zal ik in de tweede termijn nog even checken hoe we deze vraag
bij het UWV hebben neergezet, maar bij een aantal onderdelen is het net wat lastiger
om alles precies bij elkaar te krijgen. Ik ben blij dat de heer Omtzigt dat onderkent,
maar ik zal ook nog even kijken waar de stappen nog wel zitten, want ik heb echt geen
enkele aanleiding om te denken dat ... Waar we het kunnen doen, gaan we het doen,
want we willen die groepen namelijk ook heel graag bereiken.

De voorzitter:

Zullen we dan afspreken dat we het even laten wachten tot de tweede termijn, zodat
de heer Omtzigt daar eventueel een vervolgvraag over kan stellen als die er nog is?

De heer De Kort (VVD):

Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt. Ik begrijp zijn ergernis, maar
ik begrijp ook waarom Minister Schouten even wilde terugduwen. Er is jarenlang veel
te weinig gebeurd. Het kabinet pakt dit nu wel op, dus dat waardeer ik. Ik ben ook
benieuwd welk antwoord we te horen krijgen op zijn vragen in de tweede termijn. De
gemeente geeft duidelijk aan dat het voor gemeenten moeilijk is om deze groep op te
sporen. De gemeente Nijmegen is daar wel proactief mee bezig. Kan de Minister nagaan
hoe de gemeente Nijmegen dit doet en hoe succesvol ze daarin is? Kan ze dat dan ook
meenemen in haar gesprek met de VNG en met andere gemeenten, zodat dit verder kan
worden doorgevoerd om die mensen op te sporen?

Minister Schouten:

Dat wil ik op zich doen, maar we weten dat er meer gemeenten zijn die er proactief
mee bezig zijn, dus daar hebben we al zicht op. Amsterdam is er bijvoorbeeld ook al
best wel proactief mee bezig, dus er zijn wel meer goede voorbeelden die we verder
kunnen verspreiden. Dat kunnen gemeenten onderling overigens ook doen. Voor de helderheid:
die uitspraak van de rechter zag ook op de gemeenten, die de gemeente moest gaan aanvullen.
Nogmaals, ik ga het niet daarnaartoe schuiven, want ik vind dat wij het op systeemniveau
moeten aanpakken. Maar het is ook weer niet zo dat gemeenten alleen maar dingen oppakken
als wij het zeggen. Gelukkig is dat niet zo. Gemeenten zijn zelf ook heel erg actief
en bereid om mee te denken naar oplossingen. Mijn ervaring is dat ze al met elkaar
delen hoe dat kan en waar je dat goed kunt doen, maar ik zal ook even na laten gaan
of er een aantal voorbeelden zijn die we misschien verder kunnen verspreiden.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij kan de Minister haar beantwoording hervatten.

Minister Schouten:

De heer Ceder vroeg hoe lang de gemeenten deze tijdelijke rol moeten vervullen. Hij
noemde het een «noodverband», maar ik vind het meer een tijdelijke rol. Zoals gezegd
kijken we nu ook naar een structurele oplossing. Het is een beetje afhankelijk van
welke oplossing of combinatie van oplossingen het wordt en welke wetten en regels
daarvoor eventueel gewijzigd moeten worden. Ik kan het dus nog niet precies zeggen.
In augustus weten we hopelijk welke keuzes we daarin maken en dan kunnen we ook kijken
hoelang het dan nog duurt.

De heer Warmerdam vroeg of de gemeenten wel over de kennis beschikken om deze mensen
te ondersteunen. Even voor de helderheid: vooral als gemeenten die doelgroep met aanvullende
bijstand heel proactief willen gaan vinden, kunnen ze dat doen met heel intensief
dossieronderzoek. Je moet immers de reden weten waarom iemand aanvullende bijstand
heeft. Je moet weten of dat te maken heeft met het feit dat je een loongerelateerde
uitkering hebt waarmee je onder het sociaal minimum terechtkomt. Dat vraagt best wel
veel werk van de gemeenten, maar we zien dat gemeenten daar echt wel naar op zoek
zijn. We bekijken nu met de VNG en Divosa of we ze extra kunnen informeren over de
uitvoering, bijvoorbeeld in de vorm van een handreiking. Dat is dus een van de lopende
acties om gemeenten die hun rol daarin nemen maar misschien nog een aantal vragen
hebben, daarin in ieder geval te kunnen ondersteunen. Misschien kunnen de best practices
van de heer De Kort of wat dan ook, die we net noemden, daarbij helpen. We zijn er
zelf dus ook actief mee bezig.

De heer Warmerdam vraagt of echt alle opties nu zijn bekeken. In de brief van 2 juni
hebben we vier oplossingsrichtingen genoemd. We hebben er veel meer bekeken, maar
deze opties zijn de oplossingen waarmee we het dichtst komen bij wat we willen bereiken.
We hebben er dus veel meer onderzocht, maar er moest een soort trechtering plaatsvinden.
Dat heb ik ook aangegeven in het debat: ik ga niet weer 25 opties voor u opgooien,
maar we gaan zelf ook al trechteren naar een oplossing. Daar hebben we deze vier uitgehaald.
Ik geloof echt dat wij alles wat we met al onze creativiteit konden bedenken, ook
hebben bedacht. Overigens hebben wij dat als SZW niet alleen gedaan, maar samen met
de mensen van Financiën. Zij zijn hier ook heel nauw bij betrokken.

Even kijken. Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord. Ik blader even snel door hoor,
voorzitter, want dan kom ik er hopelijk snel doorheen.

De heer Warmerdam vroeg nog een klein beetje hoger over. Hij zei dat hij op werkbezoek
bij de SVB was geweest. Hij heeft daar de aanpak van de SVB gezien bij complexe problemen.
Hij vroeg mij te reflecteren op het volgende. Wat zien we nu? Wat kan ik leren van
zeg maar «mijn uitvoerder» in de aanpak van dit soort complexe problemen? Dat is inderdaad
best een interessante, want zij hebben al echt een aanpak georganiseerd. We doen dat
natuurlijk op wetsniveau niet. Ik ben niet bezig met een maatwerkaanpak. Ik moet gewoon
zorgen dat op systeemniveau de zaken beter op elkaar gaan aansluiten. Ik denk dat
we wel geredeneerd hebben op dezelfde manier als bijvoorbeeld de SVB doet bij «Garage
de Bedoeling». Zo heet de aanpak van de SVB. Dat wil zeggen: kijken wat het probleem
nou eigenlijk is. Wat zit eronder? Wat is het echte, structurele probleem? Wat kun
je tijdelijk doen om de situatie te overbruggen? Maar ook: wat is de solve, die meneer
Warmerdam noemt, om het probleem echt bij de bron aan te pakken? Ik denk dat we het
juist bij die vereveningsproblematiek ook op die manier hebben gedaan.

Dan kom ik bij nog wat overige vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Voordat we naar de overige vragen gaan, wil de heer Léon de Jong een vraag stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kom toch even terug op die 10.000 gezinnen. We krijgen natuurlijk nog antwoorden
op mijn vragen en ook op die van de heer Omtzigt met betrekking tot hoe groot de groep
nou is en of we gerechtelijk niet nog wat zaken kunnen doen. De Minister is nu bezig
met fundamentele aanpassingen om het probleem bij de bron op te lossen. Is de Minister
uiteindelijk ook bereid om, zodra ze in haar zoektocht de mensen in die groep allemaal
gevonden heeft en de groep nog beter in beeld is dan nu, met die mensen om de tafel
te gaan zitten of in ieder geval onderzoek en uitvraag te doen naar de impact die
het op die mensen heeft gehad, zowel financieel als persoonlijk? Zijn daar uiteindelijk
dan ook compensatiemogelijkheden voor?

Minister Schouten:

Deze vragen heb ik in het vorige debat natuurlijk ook gehad. Toen heeft de heer De
Jong ook gevraagd om compensatie. Daar heb ik gezegd, en dat blijf ik nu nog steeds
herhalen, dat ik eerst structurele oplossingen wil en daarna wel weer ga kijken wat
de volgende stap is. Ik wil hier nu de focus op hebben. Daar is nog genoeg te doen.
Dat heb ik net in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt ook al duidelijk gemaakt.
Ik ga hier nu dus nog geen verdere uitspraak over doen, omdat ik eerst dit goed wil
doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké, maar ik zou dus heel graag willen dat de groep mensen die in financiële problemen
is gekomen, uiteindelijk gecompenseerd wordt voor het leed dat door overheidsfalen
is ontstaan. Ik wil eigenlijk een stapje terug. Ik heb dat voorstel gedaan. Dat klopt
en dat herhaal ik ook. Alleen wil ik nu even een stap terug. De Minister zegt: «Ik
wil echte oplossingen bieden. Daarop ligt mijn focus nu. Ik moet weten hoe groot die
groep precies is.» Noem maar op. Daar is dus actie op. Ik kan me indenken dat op het
moment dat die groep bekend is, er ook onderzoek kan worden gedaan naar de impact
die het voor die mensen heeft gehad. En dan knip ik hem eventjes. Ik vind dat er compensatie
moet komen. Wellicht vindt de Minister dat uiteindelijk ook. Dat zou kunnen. Maar
nu eerst even de knip. Is de Minister bereid om naar die groep te kijken en om die
groep vervolgens uit te vragen en onderzoek te doen naar de impact die het heeft gehad,
zodat we uiteindelijk de gevolgen hiervan goed in beeld hebben? Vervolgens kan de
politiek al dan niet een vervolgkeuze maken. Is de Minister in ieder geval daartoe
bereid?

Minister Schouten:

Ik waardeer de zoektocht van de heer De Jong, laat ik het zo maar even zeggen. Ik
waardeer het hoe hij hier meedenkt. Maar ik ga alles toch echt stap voor stap doen.
Dat vind ik wel zo zuiver. Ik weet de adressen van die mensen nog geeneens. Dit om
even precies aan te geven waar we staan. Om dan nu al te gaan praten over wat we straks
moeten gaan doen, dat vind ik ook ... Als je zoiets doet, moet je het ook kunnen waarmaken.
Ik weet helemaal niet of ik dat kan of dat ik mensen heb om de gesprekken met al die
mensen te voeren et cetera, zoals de heer De Jong vraagt. Ik wil dus nu eerst gewoon
de structurele oplossing en ik wil weten om wie het gaat, zodat we er ook voor kunnen
zorgen dat die mensen daarin in ieder geval nu hun recht krijgen. Daarin ben ik het
met de heer De Jong eens. Dat moeten we echt proberen bij de bron op te lossen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik probeer het toch nog even, wellicht op een andere manier. De Minister zegt: mijn
focus ligt nu op het oplossen van de fundamentele problemen. Die keuze deel ik in
die zin dat ik snap dat er een fundamentele verandering moet plaatsvinden om in de
toekomst niet nog meer van dit soort probleemgevallen te krijgen. Alleen, ik kan me
ook voorstellen dat je wil weten wat de impact is geweest van het overheidsfalen.

Bij de toeslagenaffaire hebben we het bijvoorbeeld wel gedaan. We hebben niet alleen
geconstateerd dat er iets heel ergs is gebeurd, maar vervolgens zijn we ook met die
mensen in gesprek gegaan. We hebben gekeken naar wat voor impact het heeft gehad.
Vervolgens is daar een compensatieregeling aan gekoppeld. Daarbij gaat nog steeds
heel erg veel mis. We hebben er heel erg veel discussies over. Dat zijn andere debatten
die we hebben gevoerd.

Het gaat mij erom dat ik graag zou willen dat de Minister hier in ieder geval de intentie
uitspreekt om niet alleen te kijken naar hoe we het fundamenteel gaan oplossen, maar
ook om te zorgen dat we op het moment dat we die oplossingen hebben, voldoende in
beeld hebben wat een en ander met die mensen heeft gedaan om dan vervolgens al dan
niet over te gaan tot compensatie. Over dit laatste kunnen we van mening verschillen.
Ik zal er mijn voorstellen voor doen, maar het gaat om de vraag daarvoor.

Als je wil weten hoe uitvoeringsorganisaties iets beter kunnen doen, vragen we ze
vaak om uitvraag te doen bij hun cliënten over hoe bijvoorbeeld wetgeving of het beleid
van die uitvoeringsorganisaties voor ze uitpakt. Ik vroeg mij dus af of de Minister
een soortgelijk proces zou kunnen starten met betrekking tot deze groep. Ik snap dat
u zegt dat u die adressen niet eens heeft. Dat snap ik. De Minister gaat nu keihard
aan de slag om die boven water te krijgen. Ik vraag haar om op het moment dat dit
duidelijk is vervolgens de stap te zetten om te kijken wat het heeft gedaan met die
mensen.

Minister Schouten:

Ik denk dat de heer De Jong ook bij de Dag van de Publieke Dienstverlening was. Daar
was een van de boodschappen: houd ook rekening met wat wij kunnen en wat we niet kunnen;
houd rekening met de capaciteit die zaken kosten. Dat is hier ook precies de kwestie.
Als ik nu een intentie ga uitspreken, wek ik ook een verwachting. En als ik verwachtingen
wek, moet ik die ook waarmaken. Ik weet nog geeneens hoe groot de groep exact is.
Maar als ik nu zeg «dat willen we allemaal wel gaan doen» ... Ik bedoel: ik ga niet
in mijn eentje al die gesprekken zitten voeren. Daar heb ik mensen voor nodig die
dat allemaal gaan doen. Die mensen kunnen we dan niet inzetten op ander werk dat ze
moeten doen. Dat zijn keuzes. Daarmee hangen dus allerlei uitvoeringsvraagstukken
samen. Daartoe moet ik mij verhouden. Als ik nu al een intentie uitspreek zonder dat
ik weet of ik iets kan waarmaken ... Dat doe ik niet. Ik vind dat mensen daarover
dan ook terecht teleurgesteld worden. Ik moet eerst weten of wat de heer De Jong vraagt
überhaupt allemaal te doen is.

De voorzitter:

Laatste poging, maar dan kort, meneer Léon de Jong. Probeert u om herhaling te vermijden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is in ieder geval aan de heer Omtzigt aangegeven dat het goed is dat er wordt meegedacht.
Dan heeft u het over een bepaalde groep waarvan de informatie nu wellicht wat sneller
naar boven kan komen dan bij de andere groepen. Mijn vraag is of de Minister bereid
is om bij de groep waarvan de gegevens makkelijker naar boven te halen zijn, te kijken
of daar meer informatie dan alleen de adresgegevens naar boven kan komen. Is de Minister
ook bereid om aan de uitvoeringsorganisatie te vragen of een eventuele extra uitvraag
naar de impact mogelijk wordt geacht, zodat we ook de uitvoeringsproblematiek wellicht
op die manier getackeld hebben?

Minister Schouten:

Nee, want ik heb het al in vier verschillende smaken uitgelegd. Ik wil gewoon nu eerst
alle aandacht zetten ... Het gaat niet alleen om de groep die ik misschien iets sneller
boven water kan krijgen. Er zijn dan nog twee andere groepen waarbij dat niet zo is.
Dan moet ik een keuze gaan maken of ik mijn mensen inzet om die eerste groep meer
te vragen naar hoe zij de dingen beleefd hebben et cetera, of dat ik die mensen inzet
om te zorgen dat ik voor groep 2 en groep 3 snel een oplossing heb. Dan geef ik er
nu de voorkeur aan om ook voor groep 2 en groep 3 sneller een oplossing te hebben.
Zo simpel is het, want daar hebben die mensen ook gewoon recht op.

De voorzitter:

De overige vragen.

Minister Schouten:

De heer Ceder had een vraag over de gegevensuitwisseling. Daar is Minister van Gennip
ook al eventjes op ingegaan. We werken nu inderdaad aan een aanpassing van de Wet
SUWI. We werken eraan om er een wettelijke grondslag voor te krijgen, zodat gegevens
makkelijker uitgewisseld kunnen gaan worden. Daarnaast hebben we natuurlijk zelf ook
al een aantal acties ingezet om mensen eerder te bereiken om bijvoorbeeld ook niet-gebruik
tegen te gaan. Het werd al even genoemd: de pilot bij de AIO. Die is overigens niet
contra legem. Dat wilde ik even zeggen. Ik doe het allemaal netjes volgens de wet
hoor, behalve bij de dubbele kinderbijslag.

Minister Van Gennip:

Bij de kinderbijslag wel, ja.

Minister Schouten:

Dat zullen we ook weer netjes gaan regelen. We zorgen ervoor dat ook daarvoor een
wettelijke grondslag komt. Het is dus niet zo dat we alle opties pas hebben als we
de aanpassing van de Wet SUWI hebben. Waar die opties er al zijn, proberen we die
ook nu al op een slimme manier bij elkaar te brengen. Maar als je die grondslag hebt,
gaat het wel makkelijker en kunnen we wat meer op meerdere terreinen met elkaar verbinden.
Ik denk dat dit van belang is, want het zit niet altijd alleen in onze eigen domeinen.
Het zit bijvoorbeeld ook weleens richting OCW of het zit in andere aspecten. Dus waar
gegevensuitwisseling nu al kan, proberen we daar al een grondslag in op te nemen.
Maar het is waar dat er ook meer kan.

De publieke dienstverleners vragen dat zelf ook. Volgende week vrijdag heb ik een
gesprek vanuit het kabinet met de publieke dienstverleners over de gegevensuitwisseling,
zodat we zien wat er fundamenteel nodig is, maar ook wat je nu al kunt doen om te
zorgen dat je een en ander maximaal benut en wat daarvoor nodig is. Dit zijn dus eigenlijk
de stappen van meneer Warmerdam. Dit is precies het gesprek dat we ook vanuit het
kabinet aan het voeren zijn met de publieke dienstverleners. Hun cri de coeur op dat
punt is echt wel bij ons doorgekomen.

De heer Warmerdam vraagt met betrekking tot de communicatieaanpakken of we jongeren
daarin niet gewoon een rol kunnen geven. Dat doen we ook. Dat hebben we bijvoorbeeld
gedaan bij de aanpak voor het weerbaar maken tegen financiële verleidingen. Het is
ook een van de punten die we meenemen bij de aanpak Geldzorgen, armoede en schulden.
Daarbij hebben we heel specifiek jongeren gevraagd om mee te doen om de voorlichting
vorm te geven. Zij hebben daar dus een actieve rol in. Een andere zaak is bijvoorbeeld
de Landelijke Cliëntenraad. Daarbij zijn ook jongeren aangesloten die bijvoorbeeld
betrokken worden bij een aantal zaken, bijvoorbeeld rondom «breed offensief». Andersom
is het ook zo dat bijvoorbeeld het UWV, en de gemeenten overigens ook, een specifieke
aanpak hebben om jongeren te bereiken. Dat is dus niet per se met jongeren, maar wel
gericht op jongeren. Dat betreft bijvoorbeeld bepaalde uitkeringen waar ze recht op
hebben. Ik noem het voorbeeld van de toeslagen die je kunt gaan krijgen als je 18
jaar wordt. Daarbij komt straks natuurlijk ook informatie van DUO over de basisbeurs.
Dat soort aspecten bedoel ik dus. Het is dus de ene keer mét jongeren en de andere
keer vóór jongeren.

De heer Warmerdam (D66):

Het is hartstikke goed dat jongeren daarbij worden betrokken. Ik denk wel dat de Minister
en ik nog vaker debatjes gaan krijgen over wat «participatie» nu precies betekent.
Zij gebruikt woorden als «meedenken» en «meedoen». Dat is nog wel iets anders dan
wat ik zoek. Ik zoek ernaar dat mensen uit de gemeenschap zelf ook echt aan de knoppen
kunnen zitten. Dat is dus een appel op de Minister. Als het gaat over meedenken en
meedoen, denk dan ook echt verder en laat mensen zelf meebeslissen.

Minister Schouten:

Als er iets wordt bedacht op de werkvloer, is het sowieso niet altijd zo dat degene
die het op de werkvloer bedenkt, ook het besluit neemt. Een besluit dat te maken heeft
met budgetten en zo wordt bij organisaties niet altijd per se op «werkvloerniveau»
genomen. Maar ik wil de indruk wegnemen dat jongeren alleen maar een keertje mogen
meepraten. Bij de aanpak van financiële weerbaarheid zijn ze gewoon echt onderdeel
van het team dat daar de plannen maakt. Dat was precies ook het punt dat de heer Warmerdam
aanraakt. Ik heb ook met groepen jongeren gesproken die zeiden: «Jullie communicatie
is nou niet precies de plek waar wij onze communicatie vinden. Die boodschappen gaan
op die manier totaal langs ons heen.» Dat is de reden waarom ik heb gezegd: haal die
jongeren in huis en zorg ervoor dat zij zelf kunnen aangeven waar we dan wel moeten
zijn.

Mevrouw Kathmann had nog een vraag over de zoektermijn voor jongeren. Deze discussie
hebben we al wat langer en die zou ik bij de Participatiewet willen voortzetten, want
daar is deze natuurlijk ook van belang. Daar zit ook het vraagstuk van de kan-bepaling.
De wijziging van de Participatiewet is nu ook in consultatie gegaan. Ik hoop dat we
die mogelijk nog voor het einde van het jaar naar de Kamer kunnen sturen, als we daar
het tempo op houden. We doen ons best. Ik zou deze discussie daar wat meer in de diepte
willen voeren.

Tot slot. Mevrouw Kathmann wees mij op een brief van de gemeente Amsterdam. Dank voor
de brief overigens. Wij kenden hem niet. Het was dus even moeilijk reageren op iets
wat ik nog niet goed heb kunnen lezen. In de snelheid heb ik begrepen dat Amsterdam
eigenlijk zegt dat er meer structureel moet gebeuren om de inkomensondersteuning via
het Bbz, Besluit bijstandverlening zelfstandigen, te verbeteren. Wij hebben inderdaad
al een aantal aanzetten gegeven over hoe we denken daarmee om te gaan. Amsterdam zegt
volgens mij dat er naar hun mening meer kan. Ik kon zo snel niet uit hun brief halen
wat zij voorstellen, maar ik ben bereid om eens even contact te hebben met Amsterdam
over waar zij die mogelijkheden dan zien. Wij noemden net al eventjes het traject
VIM. Daarin wordt dus ook gekeken naar de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning.
Ik zal eens kijken of we daarin dit element voldoende hebben zitten en het daar ook
nog eens bij oppakken.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil in ieder geval de Minister bedanken dat ze in gesprek gaat met Amsterdam. Dat
was eigenlijk ook de vraag. Misschien kan zij het wat breder doen, met de grote gemeenten.
Amsterdam geeft eigenlijk een uitgestoken hand: «Wij hebben nu heel veel kennis van
de inkomenspositie van zelfstandigen. Het Bbz voldoet eigenlijk niet. Wij hebben wel
voorstellen om dat beter te maken.» Maar we moeten ook breder kijken, fundamenteel,
naar die inkomenspositie. Dat is belangrijk. Wij zijn ook bijgepraat door – nu moet
ik even niemand tekortdoen – de Universiteit Utrecht? Nee, er wordt gezegd: Hogeschool
Utrecht. We zijn dus bijgepraat over rondkomen en vooral over de kwetsbare positie
van werkenden en welke werkenden het dan betreft. Dat is dan specifiek deze groep.
Het zou dus fijn zijn als de Minister in gesprek wil gaan met Amsterdam – dat is al
toegezegd – en wil kijken of ze daarbij misschien nog andere grote gemeenten kan betrekken,
zodat we tot voorstellen komen, samen met die gemeenten, om de inkomenspositie te
verbeteren.

Minister Schouten:

Ik zal eens kijken met een aantal gemeenten. Ik weet niet of het per se alleen de
grote gemeenten zouden moeten zijn. Dat zeg ik maar eventjes. Er zijn een aantal middelgrote
en misschien wel kleinere gemeenten die met dezelfde problematiek te maken hebben.
Ik zal het eens navragen. Ik kan niet met alle ruim 300 gemeenten gaan zitten, maar
ik zal met een aantal gemeenten eens kijken welke voorstellen er mogelijk bestaan
om op die manier wat meer scherpte te krijgen waar eventuele verbetermogelijkheden
zouden kunnen zitten.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede termijn van de commissie. Of nee, meneer Warmerdam heeft
nog een vraagje?

De heer Warmerdam (D66):

Ja. Ik meen dat ik nog één interruptie over heb. Er wordt gezegd dat ik die moet gebruiken.
Die moet op. Precies. Ik heb een vraag aan Minister Schouten over iets waarover ik
het twee weken geleden heb gehad tijdens het commissiedebat Participatie, namelijk
de stand van zaken met betrekking tot de energietoeslag voor studenten. Is daar een
update over?

Minister Schouten:

Daar heb ik het gisteren in het debat ook al over gehad, maar volgens mij was u daar
niet bij. Ik heb gezegd dat ik het voor uw zomerreces naar de Kamer zal sturen. Die
toezegging staat nog steeds, dus ... U weet wanneer uw eigen zomerreces is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. We gaan naar de tweede termijn van de
commissie. Ik stop bij één minuutje. Officieel hebben we ongeveer een minuut spreektijd.
Dat moet goed zijn. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dan houd ik het kort. Dank voor de beantwoording. We zitten in een proces
dat tijd kost, maar ik ben blij dat we in ieder geval een paar stappen hebben kunnen
zetten. Het is fijn dat er volgende week een gesprek over gegevensdeling is. Ik hoop
misschien ook wel te horen wat daar de uitkomst van is. Het gaat vaak niet om het
creëren van wettelijke grondslagen maar om al te doen wat er al is. Daarop hoor ik
graag een terugkoppeling naar de Kamer vanuit de Minister.

Voorzitter. Volgens mij ben ik de eerste spreker. Ik zou wel een tweeminutendebat
willen aanvragen om even te wegen of er nog punten zijn die ingediend zouden moeten
worden. Ik weet niet of dit nog voor het reces zou moeten plaatsvinden. Daar heb ik
zelf geen noodzaak toe, maar misschien spreek ik een beetje voor mijn beurt.

De voorzitter:

Zullen we even een inventarisatie doen? Zijn er Kamerleden die wensen om het tweeminutendebat
nog voor het zomerreces te houden? De heer Omtzigt knikt. Dan gaan we dat op die manier
verzoeken richting de Griffie plenair. Dank u wel, meneer Ceder. Dan de heer Léon
de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Ministers hartelijk danken voor de beantwoording.
De uitvoering is superbelangrijk. Het gaat vooral om de mensen die daarmee te maken
krijgen, of dat nu iemand in de WIA is of dat het andere regelingen betreft. Ik weet
dat de mensen bij de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en al die andere organisaties
hun stinkende best doen. Het gaat heel vaak goed, maar soms, in veel gevallen, gaat
het niet goed. Ik ben dus blij dat er in ieder geval meer prioriteit wordt gelegd,
nu ook met betrekking tot die 10.000 en wellicht nog meer huishoudens. Ik had gehoopt
dat er meer gekeken zou worden naar de impact van het overheidsfalen op die mensen.
Maar goed, daarover heb ik een discussie gehad met de Minister. Ik was ook van plan
om een tweeminutendebat aan te vragen om moties te kunnen indienen. Ik denk wel dat
de informatie van de Minister op de vragen van de heer Omtzigt relevant is met betrekking
tot de wens om dit tweeminutendebat al dan niet voor het reces te houden. Als die
informatie nog vóór volgende week, dus voor het tweeminutendebat, geleverd kan worden
aan de Kamer, zou ik het graag voor het zomerreces doen. En anders zou het kort na
het reces moeten. Maar in ieder geval dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank, meneer Léon de Jong. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter, en ook dank aan het kabinet voor de beantwoording. De complexiteit
van de alleenverdienersproblematiek is duidelijk, maar ik wil ook nog wel een keer
de waardering uitspreken dat er nu in ieder geval wel iets gebeurt waar dat te lang
niet het geval is geweest. Die tijdelijke oplossing is niet ideaal, maar voor nu wel
acceptabel. We wachten dus de structurele oplossing af die dan na het zomerreces naar
ons toe zou komen. Ik ben ook blij met de beantwoording over de WW-premiedifferentiatie en het rapport over het stopzetten van die WW dat na de zomer naar
de Kamer komt.

Tot slot. We zijn ook heel benieuwd of er met betrekking tot de keuringsartsen ...
Er zijn genoeg maatregelen, dus dat klinkt al goed. Hopelijk kunnen we op termijn
die wachtlijsten dan echt nog meer gaan terugdringen. Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer De Kort. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, voorzitter. En dank voor de antwoorden.

Ik heb een vraag voor de Minister van SZW. Ik ben zeer benieuwd hoe er omgegaan wordt
met de voorlichting. Mensen moeten echt weten dat ze het via de werkgever moeten vragen,
omdat het € 300 per maand scheelt. Ik voel alweer aankomen dat we weer met terugwerkende
kracht allerlei dingen moeten rechtzetten. Ik vraag dus om er in die brief op twee
niveaus op terug te komen. Hoe gaat het? Maar ook: hoe worden mensen structureel voorgelicht
over de financiële en fiscale consequenties van dingen die ze bij het UWV moeten doorgeven?
Mensen hebben ongelofelijk veel stress van het UWV. Dat ligt ook aan de ingewikkelde
regelgeving die wij hier vaststellen. Dat wil ik er onmiddellijk bij zeggen. Maar
als je weet dat het honderden euro's per maand scheelt en je zit totaal klem, dan ...
Nou ja, ik wil u die mailtjes wel laten zien. Ik hoor dat dus graag, en ook hoe dat
rechtgezet wordt.

Tegen de Minister voor APP wil ik het volgende zeggen. Minister van Armoedebeleid
is het, geloof ik. Ja. Ik wist nooit of het ... Ik was even aan het ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u bent door uw tijd heen. Nee hoor. Grapje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wist even niet of het «armoedebestrijding» of «armoedebeleid» was, maar ik neem
aan dat het inderdaad armoedebeleid moet zijn.

Ik ontvang graag zo snel mogelijk informatie over de manier waarop deze 10.000 mensen
bereikt worden. Zij moeten gewoon bereikt worden. En dan wil ik ook graag een keer
de reflectie. Na het dossier van 2017 van de Ombudsman over de kinderopvangtoeslag
en na het dossier over de papieren inkomens, dat ook vier jaar duurde, is dit ook
weer zo'n dossier waarbij het zeven jaar duurt vanaf het moment dat de Ombudsman het
aankaart totdat er een oplossing komt. Ik zou een keer van het kabinet het volgende
willen weten. Als de Ombudsman wat zegt, betekent het dan dat het kabinet pas in actie
komt op het moment dat het in de krant staat en dat het dan tien keer met de Kamer
heen en weer gaat? Als het zo moet, moeten we hier elke twee maanden in gesprek. Dat
lijkt me niet helemaal wenselijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Warmerdam.

De heer Warmerdam (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Ministers en de ambtenaren voor de beantwoording.
Er gaan best wel wat dingen goed. Minister van Gennip noemde de situatie van grenswerkers
die is opgelost. Er komen ontzettend veel wetsvoorstellen aan. We gaan allerlei fundamentele
herzieningen doen. Volgens mij zijn we daarmee echt op de goede weg en is er ook brede
steun voor in de Kamer. Volgens mij hebben we wel nog echt iets te winnen met betrekking
tot onze wendbaarheid en de quick fixes waarover we het hebben gehad. Dat vraagt om
een cultuuromslag van de overheid, zodat we de publieke dienstverlening gewoon veel
beter kunnen maken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor hun beantwoording en ook voor
de toezeggingen. Het is soms ook gewoon een beetje lastig, omdat we vanuit Den Haag
nou eenmaal traag zijn. Ik ben dus wel blij dat Minister van Gennip een beetje aan
is geslagen op de vraag: hoe werkt het nou met de verlaging van de kinderbijslag?
Hoe kunnen we daar nu op inspelen, hoewel we geen mogelijkheden daartoe zien in de
wet? Dat gaan we dus op de voet volgen.

Ik ben ook blij met de toezegging van Minister Schouten over de gesprekken die ze
in Amsterdam gaat voeren, want bij het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam
is de kwetsbare positie van zelfstandigen echt heel duidelijk naar voren gekomen.
Wat ik wel lastig vind, is dat we ook dit debat weer voeren terwijl morgen de Commissie
sociaal minimum met haar eerste rapport of deelrapport komt. Eigenlijk zou je breder
in die context over sociale zekerheid willen praten. Eigenlijk weten we al dat het
sociaal minimum omhoog moet, maar het antwoord zou nu zijn: dat weten we morgen pas.

Bij een aantal regelingen zien we de afgelopen tijd ook dat het verschil in hoe gemeentes
ze uitvoeren, mensen in de knel brengt. In de ene gemeente heb je ergens recht op
als je op 100% van het sociaal minimum zit, terwijl dat bij een andere gemeente 150%
is. Er moet een soort basisvoorziening komen, maar het is zo moeilijk ... Daarover
komen we later te spreken, maar ik wilde deze noodkreet nog wel even meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank aan de Ministers voor de beantwoording. Er zijn
een hoop appellen over en weer gegaan. Dat vind ik natuurlijk mooi. Ik ben blij met
de toezegging dat de Minister nog even wil kijken naar de digitale loonstrook voor
Wajongers bij het UWV.

Nog even in de richting van meneer Warmerdam in de reactie op de grenswerkers. Ja,
voor de sociale zekerheid is het gefikst, met dank aan de Minister. Op de fiscale
kant hebben we nog wel een uitdaging, maar daar is de Staatssecretaris Fiscaliteit
mee bezig. Daar kijken we reikhalzend naar uit.

Volgens mij is het gisteren over de kinderbijslag gegaan. Ik kon dat debat niet bijwonen,
maar ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoor in augustus wel weer
verder waarmee het kabinet komt.

Volgens mij had ik nog één resterende vraag. Ik had een vraag gesteld bij die 10.000
huishoudens of de alleenverdienersproblematiek over de overbruggingsperiode. Ik had
gevraagd of de gemeentes zeggen dat de huidige handreiking ophoudt. Volgens mij is
de Minister hier niet echt op ingegaan of het moet zijn «ja, ik ben met gemeentes
in gesprek». Maar ik zou nog eens een keer de zorg die ik daarbij heb, onder de aandacht
willen brengen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Voor de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
waren er enkele vragen en opmerkingen. De Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het zeer eens met de verschillende inbrengen over hoe
wij omgaan met gegevensdeling, wat er wel of niet mag en hoe wij zorgen dat dat wat
er begunstigd is voor mensen veel makkelijker wordt. Niet alleen wij allebei, maar
heel veel leden van het kabinet werken daar heel hard aan. Steeds als we iets tegenkomen
wat niet werkt qua gegevensdeling, zullen we elkaar daar scherp op moeten houden.
Ik nodig u dus ook uit om het bij ons te melden als u ergens iets hoort of als u ergens
tegen aanloopt. Alleen dan gaan we beter begrijpen waartegen vele organisaties en
instanties aanlopen omdat ze een bepaalde interpretatie van de wet hebben of de wet
gewoon opgelegd krijgen en waarvan we zeggen: hé, dat zou eigenlijk niet zo moeten
kunnen. Daarin moeten we echt met elkaar verder en daarin moeten we elkaar scherp
houden, omdat ze soms de AVG misschien heel streng interpreteren, terwijl er wel ruimte
is. Dat heb ik in ieder geval van de voorzitter van de AP zo geleerd.

Ja, zeg ik tegen de heer De Jong, het zijn mensen die met uitvoering te maken hebben.
Daar begon ik ook mijn inleiding mee. Dat is het moment waarop je voelt of de overheid
er ook voor jou is, of de overheid jou begrijpt, of je erop kunt vertrouwen en of
je weet wat er gaat komen. Het is heel belangrijk dat we stappen zetten om daar echt
steeds beter in te worden.

Ik zeg tegen de heer De Jong dat het treintje van de WW-premiedifferentiatie loopt, als eerste van een heleboel zaken uit het arbeidsmarktpakket.
Na de zomer komt het rapport naar u toe, niet over het stopzetten van de WW, maar
over de evaluatie van de WW. Hetzelfde geldt voor de brief over hoe we verdergaan
met het aanpakken van de mismatch van vraag en aanbod van verzekeringsartsen voor
de medische keuring.

Dan de vragen van de heer Omtzigt over WGA en IVA, 80–100. Op 19 juni hebben wij uw
vragen beantwoord. Bij vraag 6 staat het antwoord over of je WGA 80–100 en IVA ook
via de werkgever mag doen. Ik wist het ook niet meer uit mijn hoofd, maar u ook niet;
daarover kunnen wij elkaar de hand schudden. Die hadden wij dus al beantwoord bij
de schriftelijke vragen en ik kom terug op hoe we dat met voorlichting doen. Dat zal
ik samen met mijn collega van Financiën doen.

Ik ben blij, zeg ik tegen de heer Warmerdam, dat hij ziet dat er ook heel veel dingen
goed gaan. Zo nu en dan blijkt uit een evaluatie dat er dingen wel goed gaan, maar
er zijn nog steeds heel veel dingen die niet goed gaan en voor kleinere of grotere
groepen mensen te vaak, dus daar moeten we echt aan werken.

Dan de opmerking over de wendbaarheid van de overheid. De heer Warmerdam heeft ook
een tijdje aan deze kant van de tafel gezeten. Ik denk dat wij de observatie delen
dat er echt nog wel iets kan veranderen wat betreft cultuur, ingesleten processen
en met een bepaalde blik naar dingen kijken. Een van de manieren om dat te doen is
om mensen van buiten Den Haag naar Den Haag te brengen – dat is ook wel heel erg leuk
– om juist op die uitvoeringsposities of als een dg WAU, Werk aan Uitvoering, een
verschil te maken. Dat zijn mensen die anders naar zaken kijken. Ik zeg dan ook altijd
tegen iedereen: houd je verbazing van de eerste honderd dagen vast, kijk er na een
jaar weer naar en kijk dan wat je ermee hebt gedaan. Alleen dan doorbreek je dat soort
bestaande processen en zo'n cultuur. Overigens heeft natuurlijk elke organisatie haar
eigen cultuur, dat ze dingen willen behouden, maar wendbaarder zijn, dingen doorbreken,
creatief durven kijken. Dat zijn echt manieren om dingen anders te gaan doen, denk
ik.

Door mevrouw Kathmann en mevrouw Palland zijn vragen gesteld over de verlaging van
de kinderbijslag. Een van die vragen was of ik er wat aan ga doen. Dan hebt u nu alvast
mijn antwoord gehoord, dat ik binnenkort aan u stuur, op de vrij uitgebreide set vragen
over de Algemene Kinderbijslagwet. Zoals ik al zei, het heeft mij echt aan het denken
gezet.

Even kijken. De vraag over de digitale loonstrook neem ik mee bij mijn gesprek met
het UWV en dan hoort u daarover bij de volgende Stand van de Uitvoering. Wat betreft
fiscale grenswerkers houden wij gezamenlijk onze collega Fiscaliteit daar scherp op.
Ik denk dat ik dan door de verschillende opmerkingen heen ben. Dank dat wij nog een
keer over de uitvoering mochten praten. Ik hoop dat wij dat regelmatig blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Voorzitter. De heer Ceder, de heer De Jong en de heer De Kort verwezen meer naar andere
vragen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de Toeslagenwet: kun je die mensen
niet gewoon aanschrijven? Even voor de cijfers: er zijn ongeveer 100.000 mensen die
te maken hebben met de Toeslagenwet. We weten dat de meeste mensen die daarin zitten
alleenstaand zijn of een partner hebben die weinig of niets verdient; daarover hadden
we net een debatje. Dat is bijna de omvang van die groep, want anders heb je geen
recht op die toeslagen. Dat is een belangrijke component. Potentieel vallen ze dus
allemaal onder de doelgroep. Daarbij moet je gaan kijken wat er aan vermogen is en
of iemand een huurwoning heeft. Je hebt geen recht op huurtoeslag als je geen huurwoning
hebt. Over vermogen hebben we het net ook gehad; of je wel of niet aan die vermogensgrens
voldoet.

We proberen nu wel om die 100.000 snel te trechteren. Dan hebben we een kleinere groep
waarbij we zien dat die kans wel aanwezig is, zonder dat we weten wat de bedragen
zijn waar ze recht op hebben en waar ze nu een tekort hebben ten opzichte van het
sociaal minimum. Wij gaan nu kijken of we daar een slag kunnen maken, naar analogie
van wat de heer Omtzigt vraagt, dus bij die wat meer afgebakende groep. We weten nog
niet precies wat de situatie is en waar iemand recht op heeft. Maar we gaan die wat
meer proactief benaderen, om te zeggen: het kan zijn dat u hier wel recht op heeft.
Dat vereist dan ook wel dat die mensen daarop reageren, maar we proberen daar wat
meer gerichte actie op te zetten. Daarvoor moesten we dus eerst van die 100.000 naar
een wat meer afgebakende groep, met een grote kans dat men wel toeslagen aan het mislopen
was vanwege bijvoorbeeld het hebben van een huurhuis of het voldoen aan de vermogensvereisten
die in de Toeslagenwet zaten.

Dit is precies de klus waar we nu mee bezig zijn en de volgende slag in gaan maken,
om dat mogelijk recht onder de aandacht te brengen van deze mensen, zonder dat we
precies weten wat dat recht is, zeg ik er gelijk bij. Zover zijn we nog niet, want
dan heb ik meer de fiscale gegevens nodig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De eerste slag die je kunt maken, als er 100.000 mensen zijn die recht hebben op de
Toeslagenwet en je zoekt er 5.000, is dat je zegt dat je alleen in die situatie terecht
kunt komen als je een partner hebt. Daarmee valt waarschijnlijk 70% van de mensen
onder de Toeslagenwet af. Dat zijn waarschijnlijk jonge alleenstaanden die heen en
weer stuiteren met arbeidscontracten bij een uitzendbureau en dergelijke. Volgens
mij is de groep na die eerste slag al een heel stuk kleiner.

Minister Schouten:

Die slag zijn we dus al aan het maken. We zijn er al mee bezig om die groep van 100.000
kleiner te krijgen en te kijken hoe we mensen daarbinnen gerichter kunnen gaan benaderen,
door te zeggen: hier zit mogelijk ook een risico voor u. Dit zijn precies de stappen
die we aan het doorlopen zijn. Dan hebben we nog niet exact in beeld wat dan het recht
is dat men heeft, want je hebt dan ook echt fiscale gegevens nodig om dat exact vast
te stellen, bijvoorbeeld: hoeveel toeslagen zou je hebben kunnen hebben, waar zit
je onder het sociaal minimum? Dat is de getraptheid in de aanpak.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nog één laatste vraag. Natuurlijk is het allemaal ingewikkeld, maar je kunt er alleen
maar onder vallen op het moment dat je een partner hebt, want anders kom je niet in
de bruto-nettosystematiek terecht waar we het over hebben. Die hebben de meeste mensen
die onder de Toeslagenwet vallen niet. Tegelijkertijd keert de Belastingdienst/Toeslagen
al toeslagen uit aan mensen. Als je die twee dingen kruist, kom je al snel bij een
vrij specifieke groep. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat die kruising wel gemaakt
was.

Minister Schouten:

Daar werken we dus precies aan, alleen moeten we even wachten op de signalen van de
Belastingdienst. Dat heb ik net uitgelegd. Bij het UWV hebben we al enige schifting
gehad. Bij de Belastingdienst zijn ze daar nog mee bezig. Het probleem is dat die
eigenlijk naar jaar t-1 kijkt, dus dat we nog niet de gegevens over 2022 hebben, maar
over 2021, omdat dat vastgestelde inkomstenbelastinggegevens zijn. Dat is ook nog
even een zoektocht. Nogmaals, die trechtering bij het UWV zijn we nu ook echt aan
het maken. Daar proberen we ook te kijken of we die mensen actief kunnen benaderen,
of er mogelijk een problematiek zit. Tegelijkertijd is het zo: als iemand bijvoorbeeld
geen recht heeft op die aanvullende bijstand, dan heb ik nog niet de oplossing voor
die mensen.

De voorzitter:

Dit is wel echt de allerlaatste, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je hoeft niet te kijken naar de vastgestelde bedragen. Het gaat erom of iemand recht
heeft op toeslagen. Die persoon moet zelf aangeven dat hij huurtoeslag of zorgtoeslag
heeft aangevraagd. Als iemand op dit moment in de situatie zit dat hij een partner
heeft en dat hij op grond van de Toeslagenwet huurtoeslag of zorgtoeslag ontvangt,
dan heeft hij al moeten aangeven dat hij niet al te veel vermogen heeft. Dat vermogen
daalt ook meestal wel als je zo'n laag inkomen hebt dat je onder de Toeslagenwet valt.
Dan weet je eigenlijk al vrij precies dat je die persoon wilt aanschrijven. Dan is
er nog een minimale kans dat hij net te veel of net te weinig heeft, maar die groep
kun je vrij snel pakken. De enige groep die je niet te pakken krijgt, zijn mensen
die onder de Toeslagenwet vallen en die pas na afloop van het jaar de huur- en de
zorgtoeslag aanvragen, maar ik vermoed dat dat er niet heel veel zijn, dus begin alsjeblieft
met die groep.

Minister Schouten:

Nogmaals, als ik daar antwoord op mag geven, voorzitter, we zijn daar ook echt mee
bezig, dus het is niet zo dat we daar nog niks doen. Maar er zitten bijvoorbeeld ook
zaken als alimentatie bij. Dat weten wij ook niet. Wij weten ook niet zomaar of mensen
bijvoorbeeld alimentatie moeten betalen of niet, dus het is net wat gelaagder dan
wat de heer Omtzigt zegt.

Ja, er zijn een aantal categorieën waarvan je een goed vermoeden kunt hebben dat die
mensen eronder vallen, om het zo maar te noemen, zonder dat we heel specifiek weten
wat het is. Dat heeft ermee te maken of je een huurwoning of vermogen hebt. De heer
Omtzigt kan wel zeggen dat je waarschijnlijk niet al te veel vermogen hebt, maar dat
weet je ook weer niet exact. Daarbij komen bijvoorbeeld nog alimentatieverplichtingen
die er ook zijn.

Ik snap het ongeduld van de heer Omtzigt – dat heb ik ook – maar ik wil ervoor waken
dat het lijkt alsof we geen tempo willen maken. Daar waar ik tempo kan maken, maak
ik het echt. Ik krijg vanuit de uitvoering echt te horen dat het wat gelaagder is
dan het nu wordt gepresenteerd. Ik ga er wel van uit dat zij daar ook echt zicht op
hebben.

De voorzitter:

Zijn we daarmee door de vragen heen? Nee?

Minister Schouten:

Nee, even kijken. Er was nog een opmerking van mevrouw Kathmann over de Commissie
sociaal minimum. Ik ga niet over de datum van de Commissie sociaal minimum, anders
dan dat ik heb gevraagd om het voor 1 juli op te leveren en dat gaan ze netjes doen.
Ze hebben morgen de presentatie. Ik vermoed wel dat de Commissie sociaal minimum aanleiding
geeft voor een breder debat, dat we goed moeten voeren. Ik hoop ook dat dat kan. Dat
is ook de reden waarom ik die commissie heb ingesteld, en niet om heel snel even te
checken en te zeggen: oké dit gaan we doen, maar wat zit eronder, wat staat ons te
doen, wat kan op korte termijn, middellange termijn en langere termijn; dat soort
vragen. Dat vereist een wat uitgebreider debat en dat zullen we vast nog voeren.

Dan de vraag van mevrouw Palland over de tijdelijkheid van de gemeenten. Ik heb van
de gemeenten gehoord dat zij best een tijdelijke oplossing willen zijn maar dat zij
vroegen om te werken aan een structurele oplossing. Dat is precies wat wij doen. Wij
werken nu aan die structurele oplossing, en in augustus willen we de keuze maken wat
de combinatie van maatregelen wordt die we gaan nemen. Maar ik weet niet precies hoelang
het duurt als bijvoorbeeld wet- en regelgeving aangepast moet worden. Daarom kan ik
nog niet helemaal zeggen hoelang de tijdelijke oplossing is. Ik zie en ik waardeer
wat de gemeenten doen. Tegelijkertijd zie ik ook de noodzaak om het bij de bron aan
te pakken. Volgens mij doen we dus wat de gemeenten vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wil
beide Ministers in ieder geval bedanken, inclusief hun ondersteuning, hier maar ook
elders in het gebouw. Maar vandaag ook een speciaal woord van dank in de richting
van al die uitvoerders die in het land knetterhard bezig zijn met het uitvoeren van
het beleid.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

We hebben een drietal toezeggingen genoteerd:

− De Minister van SZW zegt toe in de volgende Stand van de Uitvoering in te gaan op
de systematiek van de kinderbijslag, aan de heer Ceder.

− De Minister van SZW zegt toe in de volgende Stand van de Uitvoering informatie aan
de Kamer te doen toekomen over de digitale loonstrook, in de richting van mevrouw
Palland. Dat ging over de Wajongers.

− De Minister van SZW komt terug op de vraag over voorlichting van het lid Omtzigt,
na het gesprek met het UWV en voor de begrotingsbehandeling van SZW, eind november.

Daarmee hebben we de drie toezeggingen gehad. Er is een tweeminutendebat aangevraagd,
met als eerste spreker het lid Ceder, nog in te plannen voor het zomerreces.

Dan wil ik de Kamerleden bedanken voor hun inbreng en de kijkers op de publieke tribune
en de kijkers thuis voor hun interesse. Ik wens u allen een fijne middag, voor wat
er nog resteert, en anders een fijne avond.

Sluiting 17.48 uur.