Stenogram : Wetenschapsbeleid
2 Wetenschapsbeleid
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 84
Te raadplegen sinds
2023-06-30Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31288Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 84
Wetenschapsbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Wetenschapsbeleid (CD d.d. 18/04).
De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude, die zal spreken namens de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister in zijn beleidsreactie op de toekomstverkenning ook herziening van de bekostiging van het vervolgonderwijs aan de orde zal stellen;
overwegende dat een fundamentele herziening van de bekostigingssystematiek serieus bekeken moet worden om het vervolgonderwijs doelmatiger te laten zijn, beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt en op maatschappelijke uitdagingen nu en in de toekomst en om problemen in tekortsectoren te adresseren;
overwegende dat een combinatie van capaciteits- en profilerings- of missiebekostiging al lang door experts bepleit wordt als methode om beter te sturen op doelmatige onderwijs- en onderzoekscapaciteit en dit in het buitenland ook wordt toegepast;
verzoekt de regering om een inventarisatie van voor- en nadelen van deze vormen van bekostiging mee te nemen in haar beleidsreactie, daarbij reeds beschikbaar onderzoek en internationale voorbeelden te gebruiken en een concreet tijdpad te schetsen voor implementatie van een nieuwe bekostigingssystematiek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Peters.
Zij krijgt nr. 1040 (31288).
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dat roept wel een vraag op van mevrouw Hagen namens D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Even los van het inhoudelijke verschil tussen de VVD en D66 — namelijk dat wij niet alleen vinden dat opleiden voor de arbeidsmarkt is, maar ook bijvoorbeeld voor persoonlijke ontwikkeling — begrijp ik eigenlijk de timing van deze motie niet helemaal. De minister heeft namelijk aangegeven dat hij met het werkveld in gesprek is en dat er direct na de zomer een reactie komt op onder andere die bekostiging. Maar er wordt op dit moment gesproken. Dit lijkt me dus een beetje een premature motie.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Twee reacties daarop. Allereerst begrijp ik de eerste opmerking totaal niet; de VVD is ook reuze voor persoonlijke ontwikkeling, dus misschien kan mevrouw Hagen nog even toelichten waarom ze hier op dit moment, bij deze motie, een punt van maakt.
Ten tweede begrijp ik helemaal niet vanuit het werkveld — en dat spreek ik heel regelmatig — dat er wordt gesproken over deze vormen van bekostiging om zeker te weten dat dit ook wordt meegenomen. Dit vraagt om een onderzoek, niet om de invoering en niet om de keuze. Ik wil zeker weten dat dit element in de beleidsreactie, in de toekomstverkenning waar we nu een halfjaar op wachten, aanwezig is. En ik ben daar niet zeker van. En juist het feit dat deze motie zo veel weerstand oproept, maakt me eigenlijk nog ongeruster daarover.
De voorzitter:
Dat zal vast nog een vraag uitlokken van mevrouw Hagen, waarbij het écht niet de bedoeling is dat u gaat vertellen over persoonlijke ontwikkelingen, hoe belangrijk dat is en wat het verschil is tussen de VVD en D66. Graag over de motie. Aan u het woord.
Mevrouw Hagen (D66):
Een van de overwegingen is natuurlijk dat het doelmatig moet zijn. En doelmatig heeft echt niet met persoonlijke ontwikkeling te maken. Daarnaast werd de arbeidsmarkt aangehaald, dus ik reageerde op een overweging die in deze motie naar voren werd gebracht.
Ten tweede de tijdlijn. Volgens mij is het gesprek nu gaande en is er direct na de zomer een uitkomst. Het lijkt me daarom prematuur om dan als Kamer al moties in te gaan dienen. Dus volgens mij kunnen we prima even op die uitkomst wachten.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik zeg het nogmaals, want ik heb het denk ik niet duidelijk genoeg gezegd. Een aantal gesprekken is helemaal niet gaande. Daarnaast sluit sturen op doelmatigheid — dat is denk ik een beetje een misverstand bij D66 — andere zaken niet uit. Deze motie focust op doelmatigheid. Als ik daarin zou moeten opschrijven waar het allemaal verder nog op focust, dan zouden het drie A4'tjes worden, en dit is een tweeminutendebat.
De voorzitter:
Inderdaad. Gaat u naar uw tweede motie, mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Mijn tweede motie gaat over NWO.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog geen duidelijke afspraken zijn omtrent het aanvragen van een NWO-beurs na het ontvangen van een starters- en stimuleringsbeurs;
overwegende dat een van de doelen van de starters- en stimuleringsbeurzen is om de aanvraagdruk bij NWO te verlagen;
overwegende dat het aanstellen van meer onderzoekers de aanvraagdruk richting NWO juist kan verhogen;
overwegende dat de commissie-Weckhuysen advies gaat geven over de starters- en stimuleringsbeurzen en een door NWO ingestelde commissie advies uitbrengt aan de raad van bestuur van NWO op basis van haar onderzoek naar de verhouding tussen de starters- en stimuleringsbeurzen en andere vormen van onderzoeksfinanciering;
verzoekt de minister om, na het uitbrengen van deze adviezen hiertoe, samen met NWO en instellingen duidelijkheid te geven omtrent het aanvragen van een NWO-beurs na het ontvangen van een starters- en stimuleringsbeurs en deze duidelijkheid zo spoedig als haalbaar aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude, Peters en Bisschop.
Zij krijgt nr. 1041 (31288).
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. De tweede spreker is mevrouw Westerveld, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en een paar vragen aan de minister. Die vragen gaan over kennisveiligheid. We hebben het in het debat ook gehad over hoe belangrijk het is dat we ons onderzoek en onze kennis beschermen tegen mensen die daar kwaadwillende bedoelingen mee hebben en aan de andere kant hoe moeilijk dat is voor kennisinstellingen, aangezien die juist bedoeld zijn om kennis te verspreiden en om onderzoek met elkaar te delen. De minister is daarmee aan de slag. Hij gaat een nieuw screeningskader ontwikkelen. De minister heeft ook een aantal vragenlijsten gestuurd naar onze universiteiten en hogescholen. Maar ik hoor daar vanuit de kennisinstellingen toch wel wat bedenkingen bij. Zij geven aan dat sommige van de vragen die in die lijsten staan, moeilijk in te vullen zijn en dat ze misschien ook niet opleveren wat de minister daarmee beoogt. Dit kwam ook naar voren in de podcastserie Vriend of Vijand van Argos op Radio1. Ik ben benieuwd of de minister daar ook van heeft gehoord en of hij hierop kan reageren. Volgens mij is het de bedoeling van ons allemaal dat, op het moment dat de minister ermee aan de slag gaat, het ook oplevert wat wij hier zouden willen.
Dan heb ik nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse hogescholen en universiteiten goed en gedegen onderzoek doen naar oplossingen van maatschappelijke problemen;
constaterende dat de rijksoverheid vorig jaar een recordbedrag van 2,7 miljard euro uitgaf aan extern personeel, waaronder consultants en adviseurs voor het oplossen van dezelfde maatschappelijke problemen;
constaterende dat structurele onderzoeksfinanciering voortdurend onder druk staat;
constaterende dat de wetenschap ook een publieke functie heeft en dat valorisatie een kerntaak is van hogescholen en universiteiten;
overwegende dat het wenselijk is dat er meer interactie komt tussen de overheid en onderwijsinstellingen, zodat universiteiten en hogescholen een grotere rol kunnen spelen bij het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken;
verzoekt de minister van OCW om te onderzoeken hoe wetenschappelijke inzichten meer benut kunnen worden bij het vormgeven van overheidsbeleid en daarmee de kennis van universiteiten en hogescholen een grotere rol te geven bij het aanpakken van maatschappelijke vraagstukken, door bijvoorbeeld voortaan eerst de calls of de aanbestedingen voor advies uit te zetten via het SIA en de NWO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.
Zij krijgt nr. 1042 (31288).
Dank u wel. Dan is het woord even aan mevrouw Van der Woude, die een interruptie of een vraag heeft.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Het is een vraag. Ik ben blij te horen dat ik een collega heb die ook inhoudelijk op kennisveiligheid ingaat. Dat is een goede zaak. Mevrouw Westerveld heeft gelijk als zij adresseert dat universiteiten worstelen hoe om te gaan met dit onderwerp. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat het dan belangrijk is dat wij universiteiten en hogescholen hierbij helpen, en dat de externe audit waar de VVD om gevraagd heeft goed bekeken moet worden, en dat ze ook moeten zorgen dat ze op een meer systematische manier ondersteund door experts dit verder gaan doen in plaats van zelf het wiel uitvinden?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Twee antwoorden. Ik weet dat de universiteiten en hogescholen veel met elkaar overleggen over dit thema. Het gesprek hierover is gaande, en dat lijkt mij heel erg goed. Natuurlijk moeten zij hulp krijgen als zij die nodig hebben. Ik heb in het debat ook al gewaarschuwd, en dat doe ik nu graag nog een keer, voor het risico van discriminatie. Als wij onderzoekers of studenten uit bepaalde landen gaan neerzetten alsof zij weleens een gevaar kunnen vormen, dan zie ik een heel groot risico dat we hele grote groepen wegzetten. Dat moeten wij met elkaar niet willen. Dat willen hogescholen, universiteiten en andere kennisinstituten ook niet. Dat is ook voor onderzoekers, promovendi en studenten uit die landen een heel groot risico, en ik hoor die verhalen ook. Die krijg ik ook terug van universiteiten die tegen mij zeggen: onze studenten en onderzoekers voelen zich af en toe weggezet omdat het ooit in het verleden weleens is misgegaan.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude afrondend op dit punt.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dan zijn we het helemaal eens. Ik denk dat de minister het er ook mee eens is dat er duidelijkheid moet komen over wat wel en niet kan, omdat mensen anders hele groepen gaan wegzetten. Precies daarom hebben wij die duidelijkheid nationaal nodig over wat gevaarlijk is en hoe je moet handelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul die zal spreken namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin snel, want ik heb vandaag drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel in het wo, hbo als mbo onderzoek wordt gedaan;
constaterende dat mbo-instellingen minder kansen hebben om in aanmerking te komen voor calls en regelingen dan hbo- en wo-instellingen omdat ze niet onder de WHW en de wet NWO vallen;
overwegende dat er geen visie is op practoraten en in bredere zin praktijkonderzoek;
verzoekt de regering om een visie op te stellen over practoraten en daarin ten minste op te nemen hoe mbo-instellingen dezelfde rechten als het hoger onderwijs kunnen krijgen om aanspraak te maken op onderzoeksprogramma's en toegang tot voorzieningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Peters.
Zij krijgt nr. 1043 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat het zorgen voor een voldoende dekkend en doelmatig onderwijsaanbod onder druk kan komen te staan in regio's die worden geconfronteerd met krimpende studentenaantallen;
overwegende dat het belangrijk is dat voor jonge mensen in alle regio's in Nederland voldoende opleidingsaanbod in stand blijft;
constaterende dat er voor de zomer een gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid hoger onderwijs naar de Kamer komt;
verzoekt de regering om in de gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid hoger onderwijs waarborgen op te nemen waardoor er voor jonge mensen in alle regio's in Nederland voldoende opleidingsaanbod blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Peters.
Zij krijgt nr. 1044 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de opleidingen Nederlands, Duits en Frans op de universiteiten, die tevens onze toekomstige leraren opleiden, te maken hebben met een fors teruglopend aantal studenten;
constaterende dat er jaarlijks 200 miljoen euro vanuit de sectorplannen beschikbaar is om te zorgen voor rust en ruimte door het versterken van de basis van onderwijs en onderzoek;
verzoekt de regering de middelen uit het sectorplan in te zetten voor het versterken van de samenwerking bij de taalopleidingen aan de universiteiten, waarbij het niet de bedoeling is om veel tijd te verspillen aan vergaderen en ingewikkelde plannen maken, bijvoorbeeld over joint degrees of unilocaties;
verzoekt de regering dat de energie met name ingezet moet worden op het laten groeien van de studentenaantallen en dat de sectorplanmiddelen in ieder geval ook ingezet moeten worden voor een grote landelijke campagne "kies talen" in lijn met het rapport Talen Centraal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Peters en Van der Graaf.
Zij krijgt nr. 1045 (31288).
Dank u wel meneer Krul. Dan is het woord aan de heer Bisschop, die zal spreken namens de fractie van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer voor het woord. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drie adviesorganen in hun recente rapport "Elke regio telt!" vaststellen dat de investeringen voor economische structuurversterking zich in de praktijk hoofdzakelijk concentreren op stedelijke regio's, vooral die in het westen van het land;
overwegende dat de inhoud van een toekomstverkenning voor het hoger onderwijs en een nationale technologiestrategie van groot belang kunnen zijn voor de ontwikkeling van de regio's en dat langjarige, substantiële programma's wenselijk zijn;
verzoekt de regering de toekomstverkenning hoger onderwijs en de nationale technologiestrategie ook te toetsen op het substantieel bijdragen aan de ontwikkeling van regio's buiten de stedelijke gebieden en organisaties vanuit deze regio's actief bij de ontwikkeling van deze agenda's te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
Zij krijgt nr. 1046 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Als de heer Krul zijn naam aan deze motie wil toevoegen, is hij van harte welkom.
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat indicatoren als de H-index een onderdeel kunnen zijn van de beschrijving van de kwaliteit van wetenschappelijke prestaties;
constaterende dat het Strategie Evaluatie Protocol zonder nuance aangeeft dat het gebruik van de journal impact factor niet is toegestaan en dat het gebruik van de H-index sterk wordt ontmoedigd;
verzoekt de regering met de verantwoordelijken voor het Strategisch evaluatieprotocol te verkennen hoe indicatoren als de H-index een meer evenwichtige plaats in het protocol kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 1047 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Dat was 't, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. De heer Kwint, die zal spreken namens de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Zeker, voorzitter, dank u wel. Ik heb het tijdens het debat vooral gehad over het belang van onafhankelijke wetenschap en de noodzaak dat ook wetenschappers zelf onafhankelijk zijn. Er zijn punten van zorg. Wij willen die positie graag versterken. Daarom twee voorstellen om dat te verbeteren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we al jaren slecht zicht hebben op de financiering van leerstoelen en de betaalde nevenfuncties van hoogleraren;
verzoekt de regering te komen tot één openbaar register in beheer van het ministerie, met daarin onder meer leerstoelen en bijzonder hoogleraren, inclusief het ontvangen bedrag, de betalende partij en eventuele voorwaarden die hiermee gepaard gaan en nevenfuncties van al dan niet bijzonder hoogleraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 1048 (31288).
De heer Kwint (SP):
Het tweede voorstel is iets specifieker, althans de aanleiding is iets specifieker. Dat zijn de publicaties van Follow the Money over de opleidingen in de meer fiscale sfeer en de zorgen die daar zijn over de plekken die adviesbureaus in opleidingen inkopen, soms zelfs met invloed op het curriculum tot gevolg. Dat lijkt me onwenselijk, en daarom dien ik deze motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bewaken van de onafhankelijkheid van de wetenschap van het allergrootste belang is;
constaterende dat we de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met een aantal voorbeelden van opleidingen in de fiscale hoek, waar sprake lijkt te zijn van verregaande inmenging van adviesbureaus met een groot financieel belang;
verzoekt de regering om de randvoorwaarden voor financiering van een opleiding of faculteit dusdanig aan te scherpen dat onder meer inhoudelijke bemoeienis met het curriculum, gevraagde wederdiensten in de vorm van personele inzet bij de sponsor en het met het eigen personeel invullen van aangeschafte hoogleraarsplekken niet langer tot de mogelijkheden behoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 1049 (31288).
De heer Kwint (SP):
Dat was 'm voor nu, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, om de minister tijd te geven om de appreciatie van de moties voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We vervolgen het tweeminutendebat Wetenschapsbeleid met de reactie op de appreciaties van de moties en het antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Ik loop de moties op volgorde af. Daarna zal ik ook nog even de vraag van mevrouw Westerveld over kennisveiligheid beantwoorden. Er zijn een aantal moties ingediend die raken aan de toekomstverkenning en de beleidsreactie daarop. Even algemeen zeg ik dat de punten die hier vanuit de Kamer worden opgeroepen en geadresseerd allemaal belangrijke punten zijn. Die ga ik ook zeker allemaal meenemen. Maar er zit soms een subtiel spel in: tot hoever roept de motie op om dingen te bekijken, en tot hoever geeft deze al richting, waar ik voel dat we nog niet in staat zijn die richting te kunnen duiden?
Het begint al met de eerste motie, over bekostiging van het hoger onderwijs. Ik heb heel vaak gezegd dat die bekostigingssystematiek onderdeel is van de manier waarop wij gaan kijken naar de toekomstverkenning. Dat speelt bij verschillende elementen een rol, bij zowel groei als krimp en de aansluiting op de arbeidsmarkt. De motie op stuk nr. 1040 van mevrouw Van der Woude en de heer Peters kan ik voor 95% volgen. Alleen, de laatste paar procent, waarin gevraagd wordt "een concreet tijdspad te schetsen voor implementatie van een nieuwe bekostigingssystematiek", gaan voor mij een stap te ver. Dus als de motie is zoals hij is, moet ik 'm vanwege die laatste zin ontraden. Maar ik kan wel toezeggen dat alle elementen die hierin worden genoemd absoluut worden meegenomen. Dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd: we kijken echt ook in hoeverre de bekostiging een antwoord is op vele vragen die worden gesteld, niet alleen degenen die hier in de motie worden gesteld, maar ook breder, bijvoorbeeld naar zaken rondom groei en krimp.
De voorzitter:
De motie wordt ontraden in deze vorm. Het woord is aan mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank voor het antwoord van de minister. Fijn dat we elkaar voor 95% kunnen volgen. Als de minister de laatste zin zo leest dat hij, als het gaat om het schetsen van het tijdpad voor het voorstellen van een nieuwe bekostigingssystematiek, dat in welke vorm of kleur dan ook kan doen, kan hij dan toezeggen dat hij dat in ieder geval het komende jaar gaat aanleveren? Dan heb ik het over "een systematiek", dus niet over de systematiek die is beschreven in mijn motie.
Minister Dijkgraaf:
Ik kan toezeggen dat we gaan kijken naar de bekostiging. Nogmaals, ik kan op dit moment geen voorschot nemen op wat daarvan de uitkomst zal zijn, maar mochten er concrete ideeën uitkomen hoe we die bekostiging zouden kunnen aanpassen, dan kan ik wel toezeggen dat ik in mijn beleidsreactie ga schetsen op welke wijze dat uiteindelijk geïmplementeerd kan worden. Ik behoud me ook voor om wat grotere vergezichten te gaan schetsen, die misschien een nog veel ingrijpendere wijziging van ons stelsel behelzen. In mijn beleidsreactie ga ik dus zeker in op de hele bekostigingsproblematiek. Als er dingen zijn die we op de korte termijn kunnen doen, dan zal ik het zeker niet nalaten om die te schetsen.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Het enige wat de minister dus eigenlijk niet lekker zit in deze motie is dat hij niet al in zijn beleidsreactie in het najaar een tijdpad wil schetsen voor een nieuwe bekostigingssystematiek.
Minister Dijkgraaf:
Exact.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dan is er verder toch geen probleem met de motie?
De voorzitter:
Daar gaat de minister natuurlijk zelf over.
Minister Dijkgraaf:
Als ik dat concrete tijdpad dat de motie vraagt ... U heeft dat nu wat anders geformuleerd. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik dat net heb gedaan — we kijken naar de bekostiging, we kijken wat daaraan mogelijkerwijs verbeterd kan worden en wat dan de volgende stappen in dat traject zouden zijn — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dat klinkt goed. En dan inventariseert de minister dus ook de voor- en nadelen.
Minister Dijkgraaf:
Absoluut, ja. Dat is ook echt onderdeel van het werk dat we gaan doen.
De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 1040: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1041 over de starters- en stimuleringsbeurzen. Ik ben het eens met mevrouw Van der Woude dat er duidelijkheid moet komen over dit onderwerp. Ik denk dat het advies over de mbo-commissie voor die duidelijkheid gaat zorgen. Ik verwacht de uitkomsten van de zomer en zal die dan ook met uw Kamer delen. Daarmee geef ik ook deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 1041: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1042 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint over het belangrijke punt dat ik vaak samenvat als science for policy: hoe kunnen we het wetenschappelijk onderzoek meer betrekken bij ons beleid, op alle mogelijke plekken? Ik ben er actief mee bezig hoe we het wetenschappelijk veld daar beter bij kunnen betrekken. Het is wel zo dat ons landschap van wetenschappelijke adviesorganen behoorlijk complex is. Er zijn heel veel adviesorganen, sommige wat dichter en andere wat verder weg van de regering. Tegelijkertijd hoor ik vanuit het wetenschappelijk veld ook vaak de wens om daar meer bij betrokken te worden. We doen op dat vlak allerlei dingen. Ik noem de Nationale Wetenschapsagenda. Het is dus zeker een punt waarmee ik hard bezig ben.
Ik ben op een aantal beleidsterreinen aan het experimenteren hoe we wetenschappelijke inzichten daar beter kunnen benutten. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. U vraagt me wel om eerst calls/aanbestedingen voor advies uit te zetten bij SIA en NWO, dus het wat meer praktijkgeoriënteerd of het wat meer wetenschappelijk onderzoek. Ik geef wel aan dat bijvoorbeeld het NWO een organisatie is die vooral onderzoek financiert. De eigenlijke kennis om wetenschappelijk advies te kunnen geven, zit bijvoorbeeld bij de Akademie van Wetenschappen en andere organen. De indieners schrijven hier "bijvoorbeeld". Ik weet niet of NWO en SIA nu in het algemeen de aangewezen organisaties zijn, maar ik kan de vraag hoe we de brugfunctie tussen wetenschap en beleid kunnen versterken zeker meenemen in de bredere verkenning die we nu doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien een heel korte toelichting. Waar ik mee worstel, is dat we in Nederland dus — dat staat ook in de motie — afgelopen jaar 2,7 miljard uitgaven aan grote commerciële adviesbureaus, terwijl we ook heel veel kennisinstellingen hebben die altijd ontzettend goed scoren, ook in internationale vergelijking. Als ik kijk naar adviesrapporten die gemaakt zijn in het buitenland, dan zie ik heel erg vaak dat die zijn uitgevoerd door een gerenommeerd kennisinstituut. Daar zit dus mijn worsteling. Ik wil het dictum ook best wat veranderen of aanpassen, maar waar het ons om gaat, is dat het gewoon zonde is dat we zo weinig gebruik lijken te maken van onze uitstekende onderzoekers, die vaak naar precies dezelfde zaken onderzoek doen. Als ik dan weer zo'n duur adviesrapport van een ministerie zie, dan denk ik: wat jammer toch dat dit niet door een van onze universiteiten of hogescholen is gemaakt. Dat is natuurlijk ook meteen een mooie manier om ervoor te zorgen dat meer van ons publieke geld op die plekken terechtkomt. Dat is dus mijn worsteling. Ik wil best wel het dictum veranderen, maar ik wil heel graag dat op het moment dat er een adviesuitvraag is, alle ministeries eerst bekijken of een van onze hogescholen, universiteiten of andere publiek bekostigde instituten dit kan uitvoeren, voordat de gang naar een commercieel adviesbureau wordt gemaakt.
Minister Dijkgraaf:
Zoals ik al zei, geeft dat "bijvoorbeeld" aan dat het een mogelijke optie is. Ik weet niet of het ook de geprefereerde optie is, maar we zijn toch al breder aan het onderzoeken hoe we onze wetenschappers, en daarmee ook onze wetenschappelijke instituties, meer kunnen betrekken bij deze adviesorganen. Dat doen we trouwens vanuit OCW best wel vaak. Zo hebben we het AWTI en het Rathenau Instituut. Soms is het wel zo dat al deze organisaties zeggen: wij zijn niet de geëigende persoon; wij willen wel de wetenschappelijke kennis leveren, maar we willen de organisatie even buiten ons eigen adviesorgaan of kennisinstelling leggen. Dat komt ook voor. Maar als de motie op deze wijze wordt geïnterpreteerd, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1042: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1043 over practoraten. Daar zijn we op twee manieren mee bezig. In de Werkagenda mbo zetten we al in op het versterken van het onderzoek in het mbo. In de toekomstverkenning zijn we echt heel nadrukkelijk bezig … Ik heb ook gezegd: het is niet alleen een toekomstverkenning h.o., maar mbo en h.o. Het betreft de volledige waaier van vervolgonderwijs. Het is heel belangrijk om te bekijken hoe het mbo daarbij een rol kan spelen. Ik kom hierop terug in mijn reactie op de evaluatie van het Regieorgaan SIA, die ik voor de zomer naar de Kamer stuur. Dus ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar wel met de connotatie dat we heel veel van deze dingen eigenlijk al aan het doen zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1043: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1044. Dit is ook weer een motie die oproept om in de toekomstverkenning en in de Regeling macrodoelmatigheid aandacht te hebben voor de regio's. Ik vind 'm eigenlijk overbodig als ik eerlijk ben, want in de gewijzigde Regeling macrodoelmatigheid wordt al expliciet ruimte geschapen voor regiospecifieke situaties. Ze kunnen bij aanvragen voor nieuwe opleidingen de regionale behoefte onderbouwen. Die wordt ook meegewogen door de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs. Dus ook dat hebben we. Maar tegelijkertijd zei ik al: krimp en voldoende aanbod in de regio vormen een heel belangrijk element. Eerlijk gezegd vind ik de motie dus overbodig, maar ik wil 'm ook wel oordeel Kamer geven. We nemen 'm mee.
De voorzitter:
Dat is vriendelijk. Dank u wel. De motie op stuk nr. 1044: oordeel Kamer.
Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1045 over de talenopleidingen. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb bij de sectorplannen specifiek aandacht gevraagd voor de kleine talen. Er ligt een ambitieus sectorplan talen. Dat wordt goed opgepakt. Men wil ook echt het tij van een dalende studenteninstroom keren. Het sectorplan is een belangrijk middel om nieuwe vaste posities in het universitair stelsel te creëren. Op deze manier versterken we dus al de talenopleidingen. Het sectorplan zet daarbij ook in op versterking van de samenwerking, zowel bij bachelor- als bij masterprogramma's. Dat was ook de hele geest van de sectorplannen. Die middelen heb ik toegekend. De sector is nu aan zet. Ik weet dat de instellingen, ook met deze nieuwe middelen, actief gaan werken aan hun onderwijs- en onderzoeksprogramma's. Ik heb het echter heel nadrukkelijk bij de sector zelf neergelegd. Ik heb hoge verwachtingen. Men heeft ook uitgesproken dat men zich echt wil inzetten. Men heeft daarmee ook de hoop dat de lerarenopleidingen worden versterkt. Ik vind echter dat het veld zelf nu aan zet is. Ik denk dat veel van deze boodschappen ook in de sectorplannen te herkennen zijn. Ik ga nu dus niet nog een keer extra inzetten op deze plannen. De sector is nu even aan zet. Het is ook zo — dat wil ik wel zeggen — dat locaties van kleine taalopleidingen zomaar zouden kunnen verdwijnen. Ze hebben namelijk ook afgesproken hier gezamenlijk in op te trekken en dat ook altijd in afstemming met OCW te doen. Ik deel die zorgen dus niet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1045: ontraden.
Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 1046 vraagt eigenlijk naar iets wat we al aan het doen zijn. In de toekomstverkenning is het gewoon erg belangrijk dat we ook kijken naar de ontwikkeling van de regio's. Daarbij moeten we kijken wat het breder, buiten de stedelijke gebieden doet, zoals in de motie wordt gezegd. Deze motie gaat voor mij echter een paar stappen te ver. Nogmaals, op dit moment wordt het onderzocht. In de totstandkoming van de nationale technologiestrategie zoek ik samen met mijn collega van EZK naar een evenwichtige afstemming met inhoudelijke experts. We zijn in gesprek met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen om er verder in te gaan.
Nogmaals, het eerste deel van de motie kan ik goed onderschrijven. Het is belangrijk dat we aandacht hebben voor de regio's en dat ons vervolgonderwijs, onze wetenschap, het hele land dient, dus de stedelijke én de niet-stedelijke regio's. De uiteindelijke oproep van de motie gaat mij echter een stap te ver. Ik denk zeker dat deze zaken aan de orde komen in de reactie op de toekomstverkenning. In deze vorm wil ik de motie echter ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1046: ontraden. Dat levert een reactie op van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik de afweging niet helemaal kan volgen. "We doen dit al, maar dit gaat een stap te ver." Wat vraagt het dictum? Er staat: verzoekt de regering om te toetsen of dat inderdaad ook zorgvuldig gebeurt. Waarom hebben we die motie ingediend? Omdat recent dat rapport, gedragen door een aantal gerenommeerde instellingen, aangeeft dat dit aandacht behoeft. Dat is, denk ik, een goede reden om in die richting, als reactie daarop, te onderstrepen dat dit onze aandacht krijgt. Ik zou de minister willen vragen om dat toch in de overwegingen te betrekken, temeer omdat het in wezen in lijn is met datgene wat de minister voor ogen staat. Dan zie ik niet welke stap nu te ver gezet wordt. Daar zou ik dus graag meer over willen horen.
Minister Dijkgraaf:
Waar de motie voor mij te ver gaat, is in de zinsnede "te toetsen op het substantieel bijdragen aan de ontwikkeling van regio's buiten de stedelijke gebieden." Eigenlijk wordt hierin gezegd dat er een check moet zijn op deze plannen en dat dit substantieel moet bijdragen aan de ontwikkeling buiten de regio's. Ik weet zeker dat er ook leden in deze Kamer zijn die zeggen dat het ook substantieel moet bijdragen aan groeiregio's, aan stedelijke ontwikkeling et cetera. Natuurlijk willen we in deze verkenning kijken hoe we meer kunnen bijdragen aan Nederland, maar ik kan niet bij voorbaat bepaalde delen van het land of bepaalde ontwikkelingen in het land een speciale positie geven. Ik kan niet zeggen: wat ik ook ga doen, het moet sowieso hieraan voldoen. Ik kan een aantal criteria noemen waarop ik ook graag wil bijdragen. Ik weet zeker dat er een wens in uw Kamer leeft om bij te dragen aan de plekken waar krimp is. Ik weet zeker dat er een wens leeft in uw Kamer om te kijken of er bij die plekken nog wel genoeg onderwijsaanbod is. Een aantal Kamerleden zullen ongetwijfeld zeggen: "Wacht even, er zijn regio's — denk aan Brainport — waarin een enorme economische potentie zit. Hoe gaat u in de toekomstverkenning daaraan bijdragen?" Op een gegeven moment is mijn opdracht dus om te kijken hoe een versterking van ons stelsel substantieel kan bijdragen aan alle mogelijke terreinen. Dat moet ik misschien dan ook nog wel doen in een gegeven financiële envelop. Dat is natuurlijk een dilemma. Ik deel die dilemma's dus. Daar moeten we afwegingen over maken. Dat zijn soms lastige overwegingen. Maar ik kan nu niet toezeggen dat ik sowieso ga kijken of de toekomstverkenning en de uitwerking daarvan substantieel gaan bijdragen aan de niet-stedelijke gebieden. Daarmee kadert u eigenlijk deze reactie in. Maar als u zegt dat u aandacht wil voor de regio's en wil dat ik ook de niet-stedelijke regio's meeneem als ik kijk wat het voor Nederland doet, dan zou ik zeggen: allicht.
De heer Bisschop (SGP):
We krijgen een rapport van een drietal gerenommeerde instellingen die op basis van hun analyses en onderzoek signaleren dat de regio's onvoldoende aandacht krijgen. Daardoor ontstaat er een scheve ontwikkeling als het gaat over brede welvaart enzovoorts. Dan doet zich een gelegenheid voor dat je als overheid uitspreekt: oké, we trekken daar lessen uit en we gaan er aandacht aan besteden dat die in ieder geval substantieel ondersteund worden. Dat sluit niet uit dat andere regio's, groeiregio's, ook aandacht krijgen. Maar dat garandeert wel in de richting van de achtergestelde regio's — als ik het eventjes al te scherp mag zeggen — dat dat voorbij is en dat we daar als overheid serieus werk van maken. Dat is het enige wat deze motie vraagt.
Minister Dijkgraaf:
Als de heer Bisschop de motie zou kunnen aanpassen door te zeggen "te toetsen op de ontwikkeling van regio's buiten de stedelijke gebieden", kan ik 'm in mijn ogen oordeel Kamer geven. Daarna staat "bij de ontwikkeling van deze agenda's". Welke agenda's? Uiteindelijk kan ik u toezeggen dat we, als er concrete plannen uit komen, alle spelers in het kennisveld in Nederland daarbij gaan betrekken. Maar ik ga hier niet een soort specifieke, geprefereerde positie voor deze niet-stedelijke regio's uitkaderen. Dat gaat mij nou net één stap te ver.
De voorzitter:
Helder. Meneer Bisschop, eigenlijk een simpele vraag: bent u bereid om de motie aan te passen? Anders blijft die ontraden en gaan we door naar de motie op stuk nr. 1047.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, als het gaat om deze programma's staat dat in de considerans volgens mij helder en duidelijk aangegeven. Ik zal nog even nadenken over hoe dit kan helpen om toch het doel te bereiken. Dan kom ik daar eventueel via de geëigende kanalen nog wel op terug.
De voorzitter:
Goed. Akkoord. De motie op stuk nr. 1046 is in deze vorm dus ontraden.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1047 over het strategische evaluatieprotocol. Die motie moet ik ontraden. Wat principiële punten. De strategische evaluatieprotocollen worden opgesteld. Die verantwoordelijkheid ligt bij de wetenschappelijke organisaties die we in Nederland hebben en die ik zeer hoog acht, zoals het mbo, de universiteiten en de KNAW. Die hebben een actief debat over wat de meest moderne manier is om wetenschappelijk onderzoek te evalueren. Ze hebben kritische kanttekeningen geplaatst bij de H-index. Die zijn voor hun rekening. Ik kan uit eigen ervaring wel zeggen — maar dat telt hier eigenlijk niet — dat het inderdaad een problematische manier is om onderzoek te meten. Althans, in mijn eigen oude vakgebied. Er is een brede ontwikkeling in erkennen en waarderen. Mijn principiële punt is: dit is nou precies een onderwerp waarbij de wetenschap zelf uitstekend gepositioneerd is om dit soort afwegingen te maken. Er is dus een brede ontwikkeling, ook internationaal, waarbij criteria als een journal impact factor en een H-index geproblematiseerd worden. Daarom voel ik dat het niet mijn taak is om hier een tegengeluid te laten horen. Ik denk zelf, eerlijk gezegd, dat we zeer veel waardering krijgen, ook internationaal, voor hoe Nederland de wetenschap beoordeelt, en dat doet met instrumenten die van deze tijd zijn. Die gaan verder dan alleen maar puur kwantitatieve maten zoals bijvoorbeeld de H-index, die heel veel dingen niet meet. Dus meer uit principiële gronden voel ik dat het niet aan de minister van OCW is om daar een eigen oordeel over te hebben. Deze motie is voor mij ontraden.
De voorzitter:
Akkoord.
Minister Dijkgraaf:
Dan de negende motie, die op stuk nr. 1048, over een openbaar register, van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Ik heb met UNL, de vereniging van Nederlandse universiteiten, afgesproken dat zij zelf met een register gaan komen. Ik ga eerst dit traject met hen doorlopen. En u weet, ik heb daar menige uiting over gedaan. Ik denk dat wij in die zin echt wel aan dezelfde kant staan, in de zin dat we vraagtekens daarbij stellen. Maar ik wil nu even het traject met de universiteiten aflopen. Daarom wil ik deze motie in de huidige vorm ontraden.
De voorzitter:
Ontraden. Meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik denk dat we het daar simpelweg niet over eens zijn. Ik zou zeggen: als je het toch gaat doen, waarom moet dat dan bij UNL liggen en niet gewoon bij het ministerie? Maar kan de minister wel toezeggen dat in dat register, zoals UNL dat nu aan het vormgeven is, in ieder geval de aspecten die ik in die motie noem, te vinden zullen zijn?
Minister Dijkgraaf:
Ook daarvoor geldt: dit zijn allemaal gewoon interessante punten. En ik heb het gesprek met UNL en ik neem deze punten zeker mee, maar ik ga op dit moment nog niet helemaal toezeggen wat precies de vorm van het register is. We zullen hier ongetwijfeld nog verder in de Kamer over spreken, maar ik zou echt zeggen: laten we even afwachten hoe dit traject afloopt, wat het product is dat de universiteiten kunnen leveren; dan kunnen we daar met elkaar kritisch naar kijken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1048: ontraden.
Minister Dijkgraaf:
Dan, ten slotte, de motie op stuk nr. 1049 over het aanscherpen van de randvoorwaarden van financiering van adviesbureaus. Ik wil deze motie ook ontraden. Ik ben al in gesprek met de instellingen over de wijze waarop zij omgaan met financiering door derden. Natuurlijk deel ik de zorgen van de heer Kwint. Ik vind de gedachte sympathiek, maar het gaat mij nu te ver om deze zaken te verbieden. Ik ga hier zorgvuldig naar kijken. Nogmaals, ik ben in gesprek met de instellingen over deze problematiek. Ik probeer echt gewoon in samenwerking met beide tot een goede oplossing te komen. Nogmaals, ik heb veel sympathie voor de richting waarin deze motie wijst, maar op dit moment ontraad ik haar, want zij gaat mij nu te ver.
De heer Kwint (SP):
Ik zou willen weten op welk punt dan. Het is prima dat de minister in gesprek is met instellingen, maar dat staat volgens mij niet per se in contrast met het uiteindelijk al dan niet in overleg aanscherpen van de randvoorwaarden.
Minister Dijkgraaf:
We gaan ernaar kijken, maar hierin staat toch eigenlijk ook de oproep om bepaalde dingen te verbieden en dat is voor mij gewoon nog eventjes een stap te ver. We gaan dus gewoon eerst eens goed onderzoeken in hoeverre we daar met elkaar uit kunnen komen en dan kom ik daar natuurlijk bij uw Kamer op terug.
De voorzitter:
Ja, ontraden. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ik wil u een heel klein beetje tot spoed manen, want wij moeten om 13.00 uur aan het volgende debat kunnen beginnen.
Minister Dijkgraaf:
Absoluut. Dank voor deze vragen over kennisveiligheid. Mevrouw Westerveld deelde dat er misschien wat onzekerheid bestaat over hoe nu precies te handelen bij de instellingen en de onderzoeken. Dat is waar. Daarom zijn we met het kennisveld in gesprek hierover. Daarvoor hebben wij ook het loket en de handleiding ontworpen. Het belangrijkste wat we doen, is proberen continu dat gesprek met elkaar te blijven voeren. Ik denk dat er, naarmate we verdergaan in de maatregelen, meer helderheid gaat komen, want het gaat vaak om dat grijze gebied waarbinnen niet helder is voor eigenlijk alle partijen of het nou wel of niet kan. De risico's omtrent discriminatie volgen inderdaad eerder, omdat er nog onzekerheden zijn. Zoals u weet, is ons beleid heel nadrukkelijk landenneutraal. Het is uiteindelijk de combinatie van een instelling, een vakgebied en een persoon waarmee je de afweging moet maken. Op dit moment zijn wij daar voor mijn gevoel goed mee bezig.
Wij hebben daar toevallig gisteren bij de Europese Raad van Ministers van onderzoek voor het eerst een publiek debat over gevoerd met alle 27 landen. Ik hoorde daar dat al deze landen dezelfde problematiek delen. We zijn het erover eens dat het uiteindelijk in Europees verband geregeld moet worden. Ik heb er onder andere voor gepleit dat er een expertisecentrum zou moeten komen en dat de verschillende organisaties die zich er in ieder land mee bezighouden, meer met elkaar verbonden zouden moeten worden. Ik denk dat er uiteindelijk ook Europese richtlijnen zouden moeten komen, want de veiligheid is uiteindelijk in nog betere handen als we die Europees regelen. Ik hoorde daar echter ook dat Nederland in deze zaken vooruitloopt, niet in de zin dat wij heel veel strenger of juist minder streng zijn, maar omdat wij eigenlijk meer nuance weten te zoeken en dat wij het gesprek met de kennisinstellingen verder voeren. Ik voer hier in de Kamer ook regelmatig dat gesprek met u.
De punten die u noemt, herken ik dus. Ik zou willen zeggen dat daarin precies de motivatie zit voor mij en anderen om ervoor te zorgen dat we snel volgende stappen nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, echt kort, want we lopen een beetje uit de tijd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar ik wil voorkomen dat de minister mijn vraag verkeerd begrijpt. Ik was laatst op werkbezoek bij een universiteit. Ik hoor van meerdere universiteiten dat zij bijvoorbeeld moeilijk overweg kunnen met de vragenlijsten die vanuit het ministerie worden gestuurd. Ik zou de minister willen vragen of hij nog eens specifiek over deze zorgen wil gaan praten met, bijvoorbeeld, de vereniging Universiteiten van Nederland. Wil hij het nog eens specifiek over dit soort zorgen hebben, die in ieder geval bij mij binnenkomen?
Minister Dijkgraaf:
Dat kan ik zeker toezeggen. Goed om dit signaal te horen. En nogmaals, wij hebben heel regelmatig die gesprekken, dus er zijn genoeg gelegenheden om dit te adresseren.
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering voor een klein ogenblik. Daarna beginnen we met het volgende debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.