Stenogram : Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023
15 Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 77
Te raadplegen sinds
2023-06-07Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-02Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 77
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Over Oekraïne. We hebben al goedkeuring gegeven aan de leverantie van heel veel wapensystemen, maar een van de grote problemen is dat de training van Oekraïners vaak pas begint nadat die systemen politieke goedkeuring hebben gekregen. Het gevolg daarvan is een heel groot tijdverlies. Dat heeft ook grote gevolgen voor de militaire positie van Oekraïne en de mogelijkheden die dat land heeft om tot offensief over te gaan en de door Rusland veroverde gebieden terug te krijgen. Vandaar de volgende motie, ook om ervoor te zorgen dat, of het nu gaat over F-16's of ander materieel, we er niet meer op wachten of we zelf gaan leveren of niet, maar we alvast kunnen beginnen met trainen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de westerse wapensteun aan Oekraïne aanzienlijk is maar wel van reactieve aard;
overwegende dat Oekraïne alleen zijn eigen grondgebied kan terugveroveren met westerse wapensystemen en dat de training voor sommige geavanceerde systemen maanden tot jaren kan duren;
overwegende dat de Oekraïense krijgsmacht versneld wil en moet transformeren naar een op NAVO-leest geschoeide krijgsmacht;
overwegende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat er geen taboe mag bestaan op welke wapens of wapensystemen Nederland dan ook levert aan Oekraïne;
overwegende dat beginnen met trainen, in afwachting van een eventueel definitief leverbesluit, kan leiden tot snellere operationele inzet van nieuwe wapensystemen;
verzoekt de regering met bondgenoten zo snel als mogelijk te starten met het trainen van Oekraïense militairen in geavanceerde westerse wapensystemen voor zowel korte- als langetermijndoeleinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Brekelmans.
Zij krijgt nr. 2641 (21501-02).
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister voor het debat dat we net hebben gehad. Ik vraag aan u of de tafel iets naar beneden kan, want ik ben maar 1 meter 68. Dank u wel.
Op een aantal terreinen heb ik de minister complimenten gegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van Moldavië. Op een aantal terreinen zijn mijn fractie en de minister het minder eens. Daarom één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tunesische president de democratie en rechtsstaat in het land ernstige schade toebrengt;
constaterende dat de Tunesische president racistisch geweld jegens zwarte Afrikanen aanzwengelt en daarmee migratie richting Europa aanjaagt;
verzoekt de regering om de druk op de Tunesische president op te voeren om ondemocratische en onrechtsstatelijke hervormingen terug te draaien en politieke gevangenen vrij te laten als scherpe voorwaarde voor eventuele financiële steunpakketten, en afspraken over migratie voorwaardelijk te maken aan het materieel voldoen aan het VN-Vluchtelingenverdrag en het ongedaan maken van repressieve maatregelen tegen migranten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee en Ceder.
Zij krijgt nr. 2642 (21501-02).
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording in het debat zojuist, en specifiek voor zijn toezegging ten aanzien van Oekraïne, namelijk dat hij zich ervoor zal inzetten dat de munitieproductie snel zal worden verhoogd en dat hij zich daar rond de RBZ extra voor zal inspannen.
Wat betreft China sprak de minister zich heel duidelijk uit over de dreigingen en intimidatie richting een journalist. Ik ben blij dat hij zich daar zo expliciet over uitsprak. Ik zou daar nog graag de volgende motie over willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat China gericht een Nederlandse Volkskrantjournalist heeft bedreigd en geïntimideerd;
van mening dat buitenlandse intimidatie van Nederlandse journalisten en media onacceptabel is;
overwegende dat er mogelijk meer voorbeelden zijn van Chinese intimidatie van journalisten en inmenging in Nederlandse media dan die tot nu toe bekend zijn, en voldoende kennis hierover essentieel is om Nederlandse media hiertegen te beschermen;
verzoekt de regering breder onderzoek te verrichten naar Chinese intimidatie van en inmenging in Nederlandse media,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Van Strien en Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 2643 (21501-02).
De heer Brekelmans (VVD):
Dan een tweede motie, ten aanzien van Taiwan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegend dat de toenemende Chinese dreiging richting Taiwan ook een probleem voor Europa is, onder andere vanwege de rol van Taiwan in de chipsindustrie en het belang van internationale zeeroutes voor handel;
van mening dat westerse landen Chinese agressie richting Taiwan dienen te ontmoedigen;
constaterende dat westerse landen zich verschillend uiten over de Chinese agressie richting Taiwan;
van mening dat Europese verdeeldheid over de Chinese dreiging ten opzichte van Taiwan onwenselijk is;
verzoekt de regering om de eenheid binnen de EU, met de Verenigde Staten en andere westerse bondgenoten ten aanzien van Chinese agressie richting Taiwan te bevorderen, om zo met gezamenlijke druk effectiever in te zetten op de-escalatie en het behoud van de status quo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Sjoerdsma en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 2644 (21501-02).
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie dat ik nog vijftien seconden overheb. Ik wil het ministerie en de minister veel succes wensen ten aanzien van Sudan. We hebben daar uitgebreid over gesproken. De situatie rondom Sudan is heel zorgelijk, zowel voor de Sudanezen als voor onze diplomaten die daar zijn. Daar heeft de minister indringend over verteld. Ik wens iedereen daar, maar ook hier in Den Haag, veel succes daarmee.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Net als de heer Brekelmans wil ik nog even stilstaan bij Sudan. Ik wil de Nederlanders die daar op dit moment verblijven, maar ook het personeel dat in dienst is van de Nederlandse ambassade, veel sterkte wensen. Er is een complexe veiligheidssituatie, waarin evacuatie niet zomaar te organiseren is. Er wordt namelijk ook gevochten rond het vliegveld. Ik wens de minister en zijn staf alle succes toe om daar waar mogelijk de veiligheid van deze Nederlanders te beschermen en hen eventueel te evacueren met hulp van derde landen.
Ik ben blij met de toezegging die de minister heeft gedaan naar aanleiding van de betrokkenheid van Wagner bij een van de strijdende partijen in Sudan, om maandag opnieuw in de Raad aan de orde te stellen of we genoeg doen om deze organisatie, die overal oorlogsmisdaden pleegt, sneller het leven zuur te maken, financieel onder curatele te stellen en op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen.
Ik wil ook nog even kort ingaan op de moties die de collega's hebben ingediend. Er is een motie ingediend over Tunesië. Het spreekt vanzelf dat ik die heb meegetekend. Ik heb ook de motie van de heer Brekelmans over Taiwan meegetekend. De heer Ceder gaat ook nog een motie indienen over het doorleveren van Russisch gas via derde landen.
Tot slot nog één vraag over Israël. Ik heb in het commissiedebat voorgelezen dat de minister van Buitenlandse Zaken van België voornemens is de kwestie op maandag te agenderen. Hij benoemt en veroordeelt zelf ook de annexatie van Palestijnse gebieden door kolonisten uit Israël. Hij vraagt ook concrete acties van de Europese Unie. Ik wil toch graag aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen of hij samen met de minister van Buitenlandse Zaken van België wil optrekken om ervoor te zorgen dat de Europese Unie maatregelen neemt, zodat de escalatie die we al een aantal weken vanuit beide kanten zien, toch ingedamd gaat worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de minister. We hebben het tijdens het debat van zojuist gehad over de Armeense genocide. We hebben het gehad over de Armeense gemeenschap, maar ook over de Arameeërs, de Syriërs en de Pontische Grieken, die slachtoffer zijn geworden van de verschrikkelijke volkerenmoord die zich heeft afgespeeld tijdens de Eerste Wereldoorlog. Zij zitten al heel lang te wachten op erkenning van de Armeense genocide door de Nederlandse regering. Die blijft steeds maar uit. De Armeense gemeenschap geeft ook aan dat er door het steeds maar niet erkennen van de Armeense genocide, maar het wel een "verschrikkelijke gebeurtenis" te vinden — de woorden "verschrikkelijke gebeurtenis" worden wel uitgesproken door leden van het kabinet; die woorden zijn echt het understatement van het jaar — geen recht aan hen wordt gedaan. Het gaat er ook niet om dat ze er al heel lang om vragen. Het gaat erom dat er geen recht wordt gedaan aan deze mensen.
De straffeloosheid die blijkt uit het feit dat de Armeense genocide nog steeds niet wordt erkend, ligt ze ook echt heel zwaar op de maag. Ook dat is een understatement. We hebben het daar vanmiddag over gehad. Toen zei de minister dat hij voor de kerst een knoop zou doorhakken. Heb ik hiermee goed begrepen dat er een knoop wordt doorgehakt over het wel of niet erkennen? Of wordt voor de kerst de Armeense genocide erkend, zoals deze mensen meer dan verdienen? Dat zou ik graag nog willen weten van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. Over het Azerbeidzjaanse gas: kan de minister nogmaals uitleggen — we hebben net het debat gehad, maar het valt toch niet lekker — hoe wij in EU-verband bijdragen aan het omzeilen van sancties door gas in te kopen vanuit Azerbeidzjan, terwijl we heel goed weten dat dat land zijn eigen voorraad vanuit Rusland aanvult? Dat vraag ik om te voorkomen dat wij bijdragen aan het omzeilen van sancties, want dat lijkt me juist niet de bedoeling, ook gezien onze steun aan Oekraïne.
Voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft het net over de Armeense genocide gehad. We hebben het daar al jaren over. Volgens mij deden we dat in 2006 voor de eerste keer. Volgens mij is er een breed gedeelde behoefte om te kijken hoe wij, als het parlement dat al erkend heeft, op een goede wijze over kunnen gaan tot erkenning. Wij hebben daarbij ook gezegd: het is goed om dat met andere landen te doen. Die verkenning heeft de afgelopen periode ook plaatsgevonden, maar wij constateren dat heel veel gelijkgestemde landen dat al gedaan hebben. Het is dus lastig om daar nog andere landen bij te vinden — dat snap ik — want heel veel landen hebben het al gedaan en gaan dat niet twee keer doen. Ik zou daar graag wat duidelijkheid over willen hebben, want het parlement heeft de afweging die de minister zegt te moeten maken, al gemaakt. Daarom heb ik de volgende motie. Het hoeft niet morgen, maar ik wil graag uit deze impasse komen, want, zoals de minister weet, hebben we het hier elke maand over.
Voorzitter. De motie over de Armeense genocide.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer op 25 februari 2021 met zeer brede steun een motie heeft aangenomen die de regering verzoekt de Armeense genocide van 1915 door het Ottomaanse Rijk, waarvan ook Arameeërs, Assyriërs en de Pontische Grieken slachtoffer werden, te erkennen;
constaterende dat dit nog niet gebeurd is;
verzoekt de regering niet meer te spreken van "de kwestie van de Armeense genocide" maar van "de Armeense genocide",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 2645 (21501-02).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik kijk even naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Een paar korte opmerkingen nog. Laat ik om te beginnen aansluiten bij de woorden van de heer Brekelmans en ook van de heer Van der Lee ten aanzien van al het verschrikkelijks wat er aan de gang is in Sudan. In het debat, waarin we het hierover uitvoerig hebben gehad, heb ik gezegd: een zeer onduidelijke, zeer verontrustende en helaas ook levensgevaarlijke situatie voor de burgerbevolking en uiteraard ook voor alle Nederlanders die daar zitten, inclusief onze diplomaten. We doen wat we kunnen, maar de situatie is wel echt buitengewoon ingewikkeld. Helaas is een aanvaardbaar einde bepaald niet in zicht. Verder zou ik willen verwijzen naar het debat dat we daarnet volgens mij in goede gezamenlijkheid gehad hebben.
Voorzitter. Dan nog een reflectie op de vraag van mevrouw Van der Plas, ook weer aanvullend, want daar hebben we net bij stilgestaan in het debat. Ja, er is eerder een motie ingediend in de Kamer. Het is ook zo dat de coalitiepartijen afspraken hebben gemaakt over de te bewandelen weg ten aanzien van de kwestie van de genocide. Ik ga het toch nog een keer herhalen: wat er is gebeurd in 1915, is volstrekt afschuwelijk en verschrikkelijk. Daarom weet ik me zeer betrokken — ik hoop dat de Kamer dat herkent — bij dit debat. Tegelijkertijd heb ik me te verenigen met de afspraken zoals die daar eerder over gemaakt zijn. Ik heb net nog een keer verwezen naar de afspraken die de coalitiepartijen gemaakt hebben over de wetenschap, over erkenning van een internationaal hof, de VN-Veiligheidsraad en uiteraard de weg — daar ging de discussie vooral over: wat kan je daar wel of niet doen? — met bondgenoten. De heer Ceder zei: sommige bondgenoten hebben het mogelijk al erkend. Dan moet je die daar natuurlijk bij kunnen optellen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het makkelijke gedeelte.
In het debat heb ik gezegd, en ik herhaal het hier graag in de richting van mevrouw Van der Plas, dat wat mij betreft je aan het einde van dit jaar een min of meer duidelijke foto zou moeten hebben van wie bereid zijn om deze weg te bewandelen en wie niet. Ik denk dat ik dat aan het einde van het jaar met de Kamer zou moeten delen. Dan is het vervolgens wel aan de vier coalitiepartijen in eerste instantie, nog even los van welke opvattingen er aan de kant van het kabinet leven, hoe zij vervolgens met die afspraak willen omgaan. Uiteraard is dat ook aan de gehele Kamer, maar daar wil ik niet in treden, want dat is niet aan mij als dienaar van de Kroon. Ik herhaal de toezegging die ik gedaan heb dat ik in ieder geval … Je moet een keer een punt zetten achter het huiswerk en mijn inschatting is dat dat aan het einde van dit kalenderjaar moet, ook al heb je natuurlijk nooit een definitieve stand.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een kort vraagje over dat voor het eind van het jaar een knoop doorhakken over wie er wel en niet in willen meegaan. Vervolgens is de Kamer eigenlijk aan zet, zegt de minister. Maar er ligt een aangenomen motie. Als besloten wordt dat Nederland wel meegaat in de erkenning van de Armeense genocide, dan kan die motie volgens mij gewoon worden uitgevoerd. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Hoekstra:
Er is een motie uit 2021 en vervolgens zijn er afspraken gemaakt door de coalitiepartijen per januari, of wanneer was de startdatum van het kabinet, over hoe we hiermee omgaan. Een meerderheid van de Kamer staat daar achter en ik heb me daartoe te verhouden als minister. Het huiswerk dat ik te doen heb, is om contact op te nemen met anderen in Europa, om te kijken of ik hen kan enthousiasmeren in de richting die de Kamer graag wil. Daarvan heb ik aangegeven dat mijn inschatting is dat we daar aan het eind van dit kalenderjaar een goed beeld van hebben, al kan er in 2024 of 2025 ook nog wat veranderen. Dat geeft de Kamer en overigens ook het kabinet dan de gelegenheid om dit te hernemen en tot een definitief oordeel te komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is niet om vervelend te doen, maar ik wil het voor mezelf goed scherp hebben. U gaat kijken in Europa wie er wel of niet in willen meegaan, maar Nederland kan toch ook zelf beslissen om die genocide te erkennen? We hoeven toch niet zozeer afhankelijk te zijn van hoe andere landen daarin staan? Stel dat een heleboel landen zeggen "dat vinden we allemaal niks, dat gaan we niet doen", dan kan Nederland nog zeggen het wel belangrijk te vinden en het wel te gaan doen. Dat is het stukje wat ik nog niet helemaal snap. Waarom zou dat dan niet kunnen? Waarom zou er dan nog iets anders moeten gebeuren?
Minister Hoekstra:
Op zichzelf kan dat natuurlijk, alleen heeft een Kamermeerderheid zich bekend tot deze route en gezegd "laten we deze eerst afwandelen en dan dat debat met elkaar hernemen", dus dat heb ik uit te voeren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Dan brengt mij bij de moties. De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 2641 zou ik oordeel Kamer willen geven, met de clausuleringen zoals ik die gemaakt heb, ten dele wat cryptisch, in het debat.
De motie van mevrouw Piri op stuk nr. 2642 moet ik, ongetwijfeld tot haar teleurstelling, ontraden. Een deel van het debat tussen haar en de heer Brekelmans, maar ook tussen een aantal fracties onderling en met mij, ging over de scherpe voorwaarden. Dat is een koppeling die het kabinet niet op die manier wil maken, hoezeer ik het er ook mee eens ben dat die uitspraken abject zijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de minister het ontraadt vanwege het eerste deel van de motie en dat de reden is dat wij geen enkele voorwaarde willen stellen aan financiële hulp aan Tunesië? Klopt dat?
Minister Hoekstra:
Nee, en daarover hebben we ook een uitvoerig debat gehad. Ik heb ook bij herhaling gezegd dat ik afstand neem, en meer dan dat, van alle uitspraken die er gedaan zijn. Wij weten ons zeer gemotiveerd om bilateraal, maar ook in Europese context, werk te maken van elk van die aspecten, die mevrouw Piri mij in detail heeft laten uitspellen: mensenrechten, maar ook specifieke voorbeelden zoals het oppakken van de oppositie. Ik wil me daar heel graag hard voor maken, bilateraal en in Europees verband, maar ik vind het niet verstandig om nu een Alleingang te betrachten en te zeggen dat Nederland dit alleen gaat doen met als scherpe voorwaarde, zo staat het in de motie, dat we dit allemaal koppelen aan eventuele afspraken. Dat vind ik niet verstandig.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil best het woordje "scherp" verwijderen uit de motie, als dat is waar de minister zich aan stoort. Hij gaat maandag namens de hele Europese Unie een inzet proberen te doen. Het is wel uniek dat wij nu geen enkele voorwaarde meer stellen aan financiële steun. Volgens mij is financiële steun altijd met condities. Mijn vraag is of de minister bereid is, en daar roept de motie toe op, om rechtsstaat en democratie als voorwaarde op te nemen voor financiële steun en zich daarvoor hard te maken, maandag in Brussel. Als het woord "scherp" te scherp is, dan wil ik dat woord best weghalen.
Minister Hoekstra:
Nee, het debat was ook veel gelaagder dan dat. Wat mevrouw Piri doet — en dat begrijp ik ook best vanuit haar politieke oriëntatie en luisterend naar haar — is dat zij zegt dat wij alleen maar kunnen overgaan tot het maken van afspraken op het moment dat al die dingen onderdeel zijn van het pakket. Ik denk dat zij dan de lat legt op een niveau dat wij niet kunnen waarmaken; in Europa kunnen wij dat ook niet in ons eentje. Ik vind de koppeling tussen die twee niet verstandig. Als de motie zou uitspreken dat wij ons, uiteraard, blijven inzetten op een groot aantal van de dingen die in het dictum staan — maar dan heb je het echt over een heel ander type motie — dan heb je een ander gesprek. Maar dat is echt wat anders dan de koppeling.
De voorzitter:
Oké, meneer Ceder. U staat ook onder de motie, maar mevrouw Piri is de eerste indiener. Ik geef u de gelegenheid om nog één vraag te stellen.
Minister Hoekstra:
De heer Ceder gaat de motie nu wijzigen, zo schat ik in.
De voorzitter:
Dat denk ik ook.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Mijn naam staat er inderdaad onder, want volgens mij is dit gewoon standaardbeleid. We hebben ook in de coalitie met elkaar afgesproken dat wij onder "materiële naleving" afspraken mogen maken met andere landen. Volgens mij wordt hier gevraagd om materieel te voldoen aan in ieder geval het VN-Vluchtelingenverdrag. De uitspraken die gedaan zijn, staan daar haaks op. Dit is toch gewoon staand beleid dat we al voeren? Ik ben oprecht even zoekende naar wat we hier scherper gaan doen dan wat nu al staand beleid is en wat dit kabinet als opdracht van de coalitiepartijen heeft meegekregen.
Minister Hoekstra:
Als de heer Ceder nu zoekende is, nadat wij daar drie kwartier over gedebatteerd hebben, dan weet ik niet hoe ik dat nog ga repareren. Zo is het wel, voorzitter. Wij hebben daar zeer uitvoerig bij stilgestaan, de leden onderling en in dialoog met mij. Keer op keer heb ik beargumenteerd waarom ik het essentieel vind dat wij bilateraal en in Europees verband alles uit de kast halen om te zorgen dat dit soort onderwerpen die ons zo dierbaar zijn, onderdeel zijn van de dialoog. Maar de consequentie van het koppelen, van zeggen "dit is een scherpe voorwaarde en anders gaat niet alleen Nederland niks doen, maar dan gaat heel Europa niks doen", van het volgen van dit dictum, is dat Nederland dat moet tegenhouden. Ik vind dat een illusie. Ik vind dat het zich niet verdraagt met wat realistisch is. Ik moet die motie dus ontraden.
De voorzitter:
We gaan nu naar de derde motie, de motie-Brekelmans c.s. op stuk nr. 2643.
Minister Hoekstra:
Over deze motie van de heer Brekelmans heb ik net al aangegeven dat ik mij zijn gedachtegang goed kan voorstellen. Ik zou het overigens willen verbreden, want ik zou dit niet specifiek op één land willen richten. De motie spreekt specifiek over China, maar ik denk dat je breder zou moeten kijken. Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen of hij bereid is om de motie aan te houden, want dit vraagt om overleg met de collega's die met name over het binnenland gaan. Ik denk dat hij in mijn argumentatie in het debat wel heeft geproefd dat ik mij hier grote, grote zorgen over maak en dit volstrekt onacceptabel vind. Dat motiveert mij ook om met die grondhouding het gesprek aan te gaan met de collega's in het kabinet.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat begrijp ik. Ik ga dus akkoord met het aanhouden van de motie. Kan de minister aangeven wanneer hij hierop terug kan komen? Is dat binnen enkele weken mogelijk, na overleg met zijn collega's? Want zoals we hebben gezien, is het een acuut probleem. Het zou mooi zijn als dat onderzoek binnen afzienbare tijd kan beginnen.
Minister Hoekstra:
Ja, dat moet ruimschoots voor het zomerreces lukken. De komende twee weken is het natuurlijk reces. Ik probeer om het ergens daartussen te doen. Dat hoeft echt niet tot half juli te wachten, maar het vraagt misschien iets meer overleg, want zeker in het geval wij denken dat het mogelijk wél zin heeft, zou ik ook willen beargumenteren hoe je daar dan invulling aan geeft. Volgens mij hebben wij dan in één keer het hele pakket; dat lijkt mij het beste. Als collega's zouden zeggen "doe maar wat anders wat effectiever is", dan is het briefje misschien sneller geschreven, maar het is dus mogelijk dat we ook moeten nadenken over de vorm van de oplossing.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Brekelmans stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2643) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De motie van de heer Brekelmans op stuk nr. 2644 zou ik oordeel Kamer willen geven. Misschien mag ik daar nog bij zeggen dat het natuurlijk sowieso staand beleid is dat wij eenheid bevorderen. Ik zou de motie wel zo willen interpreteren dat onze inzet voor alles is gericht op de-escalatie. Dat is wel essentieel, want anders maken we de situatie, denk ik, moeilijker dan die is.
De voorzitter:
Ik zie de heer Brekelmans knikken. Hij kan zich vinden in deze interpretatie.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan de vijfde motie, de motie van de heer Ceder op stuk nr. 2645. Die heb ik hier toch niet bij de hand. Maar ik heb wel goed naar hem geluisterd.
De voorzitter:
De motie komt naar u toe. Wacht u even voor de zekerheid.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. O. Ik heb de motie gevonden. Excuus. Dat was mijn welbekende slordigheid.
Voorzitter. Ik moet deze motie ontraden. Dat kan geen verrassing zijn, gelet op het debat dat wij hebben gehad en overigens ook op de vraag die mevrouw Van der Plas net nog aan mij stelde. Wij hebben de afspraak gemaakt dat wij ons zouden inspannen om eerst breed te kijken wie zich in Europa op dit standpunt zouden kunnen verenigen. Daar zijn we nu een maand of dertien, veertien mee bezig, onder een buitengewoon internationaal politiek gesternte. Dus om dan te vragen of je vanaf komende maandag — want dat is het, geloof ik — alsjeblieft toch die route kan inslaan ... Ik vind dat dat zich eerlijk gezegd heel lastig verdraagt met de afspraken waar ook de fractie van de heer Ceder een handtekening onder gezet heeft. Dus ik moet die motie ontraden.
De voorzitter:
Heel kort nog de heer Ceder, want dit is net ook al uitgewisseld bij het interruptiedebat van mevrouw Van der Plas.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik vraag niet om dit vanaf maandag te doen, maar wel om dit te gaan doen. Het is eigenlijk een overbodige motie, want dit is in meerderheid gevraagd. Ik hoor twee dingen. Ik hoorde de minister zeggen: geef mij tot ongeveer het einde van het jaar; dan moeten wij een knoop doorhakken. Aan de andere kant wijst de minister erop dat hij is gecommitteerd aan afspraken. Daarvan heb ik eerder aangegeven dat, als je ze interpreteert zoals de minister dat doet, dit kabinet nooit overgaat tot erkenning, tenzij een ander land zegt: wij doen mee. En heel veel landen hebben het al gedaan, dus die gaan dat nooit zeggen; die gaan daar nooit op reageren. Ik wil een poging doen. Voor mij hoeft het niet met kokend water, maar is de minister bereid om in ieder geval toch met mij, met een aantal parlementsleden, te kijken naar wat dit betekent qua timing, qua gevoeligheid, qua geopolitieke kwesties, zodat we er vrij snel over uit zijn wat dat betekent? Want wij hebben de minister al die tijd gegeven; we zijn een jaar verder. Er zijn moties ingediend, en die zijn aangenomen. We zijn een jaar verder. We hebben al tijd gegeven, dus dat argument gaat niet op.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de minister.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, maar dan moet ik misschien toch eerst even wijzen op het staatsrechtelijke novum dat zich net voordeed bij de microfoon. Want de heer Ceder zei in een tussenzin dat zijn motie eigenlijk overbodig was. Dat zou ik toch wel willen markeren, want dat hoor ik zelden, als iemand een motie heeft ingediend en dan zelf met dit oordeel komt. Dat maakt het leven van een dienaar van de Kroon nog veel eenvoudiger. Maar mijn interpretatie en mijn beoordeling blijven wel staan. We hebben dit debat vorige maand nog gehad, en de maand daarvoor hebben we het volgens mij ook gehad, en ik denk ook de maand dáárvoor. Daarin heb ik aangegeven dat ik me zeer gecommitteerd voel aan die afspraak, die ik uit te voeren heb als dienaar van de Kroon, waar de voltallige fractie van de ChristenUnie ook de handtekening onder heeft gezet en waarvan je niet in redelijkheid kan verwachten dat die, zeker onder dit politieke gesternte, is uitgekristalliseerd in een periode van een maand of dertien, veertien. Eerlijk gezegd vond ik het een goede suggestie die in het debat opkwam: om niet eindeloos de tijd te nemen, al kan er in 2024 of 2025 misschien ook wat veranderen, maar toch wel tot het einde van het jaar. Dat vond ik een redelijke balans houden tussen degenen die misschien aan de andere kant hangen en sowieso weinig enthousiast zijn en degenen die, overigens ook met goede redenen, aandringen op snelheid. Dus ik zou dat pad willen aflopen, en dan ligt volgens mij daarna ook een logisch moment om het gesprek met elkaar te hernemen over waar ons dat dan brengt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan zou ik de minister dit willen vragen, en dan zou ik overwegen om mijn motie aan te houden. De minister zegt of meent nu die afspraak te hebben. Ik hoor hem zeggen dat er licht is aan het eind van de tunnel. Als deze exercitie niet lukt, zou de minister dan op korte termijn — we hebben zo een reces, maar misschien daarna — in een brief uiteen kunnen zetten wat nou precies die stappen zijn, los van de eerdere brief die al gestuurd is? Dus wat er nog nodig is om dat nu zelfstandig uit te kunnen voeren, zodat we daarover dan met elkaar heel precieze afspraken kunnen maken, waarop we de minister ook kunnen controleren, en er ook gewoon een besluit over kunnen nemen.
Minister Hoekstra:
Ja, maar laten we nou toch ook waken voor bezigheidstherapie. En ik moet dat ook echt op die manier formuleren, want er staat glashelder in het regeerakkoord afgesproken wat we te doen hebben. Dan kan je nog steeds verschillen van mening over hoe je ermee moet omgaan op het moment dat het meevalt, tegenvalt of een beetje in het midden zit bij de landen die zich wel of niet bekennen tot dezelfde route die de heer Ceder voorstaat. Ik ben bereid om dat gesprek dan in alle openheid te hernemen, zonder dat ik nu preludeer op de ene of de andere kant, want vier coalitiepartijen hebben daar hun handtekening onder gezet. Alleen al vandaag heb ik, denk ik, een keer of zeven gezegd: er komt geen nieuw stukje informatie als ik ambtenaren weer eens anderhalve dag aan het werk zet — want zo veel tijd gaat het kosten — om dit in een nieuwe brief nog weer te herbevestigen. Dus laten we dat nou mensen niet aandoen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan straks ook stemmen over deze ingediende moties. Dat gaan wij doen om 17.10 uur. Ik schors de vergadering dus tot 17.10 uur. Dan gaan we stemmen, en daarna gaan we verder met het andere debat.
De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.15 uur geschorst.