Stenogram : Examens 2023
5 Examens 2023
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 67
Te raadplegen sinds
2023-05-09Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31289Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 67
Examens 2023
Aan de orde is het tweeminutendebat Examens 2023 (31289, nr. 533).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Examens 2023, Kamerstuk 31289, nr. 533. Aan de orde is de termijn van de Kamer. We hebben vijf sprekers, met als eerste spreker de heer De Hoop van de PvdA.
Ik heet uiteraard de minister welkom, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat vanuit huis volgen.
De eerste spreker is de heer De Hoop van de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een motie en daarna nog twee vragen. Ik begin met mijn motie.
Mijn motie mist nog mijn overweging. Daar moet ik nog even wat aan doen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige cohort examenleerlingen potentieel evenveel achterstanden heeft opgelopen als de leerlingen in de vorige twee jaren;
van oordeel dat de huidige examenkandidaten met de beperkte maatregelen voor het eindexamen geen eerlijke kans krijgen om te slagen;
verzoekt de regering om voor de huidige cohort examenkandidaten bij de centrale examens een extra herkansingsmogelijkheid te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 535 (31289).
De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Op de agenda stonden ook de moties van de heer Van Meenen cum suis en de heer Kwint cum suis over het voortgezet speciaal onderwijs. Die zijn beide aangenomen, maar toch wordt het recht van staatsexamenkandidaten op de duimregeling voorbehouden aan degenen die dat dit jaar willen gebruiken als zij een resultaat hebben uit 2020, 2021 of 2022. Waarom vervalt dit recht als ze pas in 2024 of later hun diploma behalen, vraag ik de minister. En waarom voelt de minister niet voor de mogelijkheid dat de jongeren met een resultaat uit 2020 tot en met 2022 de duimregeling behouden als een tegoedbon? Waarom doet de minister zo ingewikkeld over de bijzit? Waarom gaat hij niet mee in de suggestie van onder andere LBVSO dat het niet zozeer hoeft te gaan om verhelderende opmerkingen, maar om een hertaling van de vraag zodat deze beter te begrijpen is voor een leerling met autisme of andere ondersteuningsbehoeftes?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens de PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij nog eens goed kan uitleggen waarom juist voor deze groep eindexamenleerlingen de extra herkansingsmogelijkheid vervalt. We weten allemaal wat het effect van de coronacrisis is op leerlingen, vooral van de lockdown en het vele thuisonderwijs. Als er één generatie leerlingen is die daar extreem veel last van heeft gehad, is dat juist de generatie leerlingen die dit jaar eindexamen moet gaan doen. Ik ben dus heel benieuwd naar de inhoudelijke motivatie van de minister om juist voor dit jaar de extra herkansingsmogelijkheid te laten vervallen.
Voorzitter. Het tweede onderwerp waar ik een paar vragen over heb, is de staatsexamens, in het bijzonder de ongelijkheid die er nog steeds is tussen leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs en leerlingen in het voortgezet onderwijs. Op 14 juni krijgen alle leerlingen in het voortgezet onderwijs het resultaat te horen van hun schriftelijke examen. Dat geldt alleen niet voor leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. Zij moeten wachten tot zij ook de uitslag hebben van hun mondelinge examens. Wij hebben in dit huis de mond vol van gelijke behandeling en kansengelijkheid. Het valt mij op hoe vaak we dat zeggen en hoe vaak het beleid toch zo is ingericht dat het de minste kansen geeft aan diegenen die juist dat extra steuntje in de rug zo hard nodig hebben. Kamerbreed hebben we de afgelopen jaren al een aantal keer aandacht gevraagd voor die gelijke behandeling. Wij vragen dus niet om wat extra's te doen voor leerlingen in het speciaal onderwijs, maar om gelijke behandeling. Dat is niet voor het eerst, want dat doen we al een paar jaar. Iedere keer weer horen we dat het toch niet mogelijk is om de regels gewoon zo gelijk mogelijk te trekken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ik vind dat wij hier juist moeten opkomen voor degenen die wat extra hulp nodig hebben.
Voorzitter. Ik zou iedereen nog willen wijzen op een goede petitie daarover. Die staat op staatsexamens.petities.nl en wordt dinsdag aan ons aangeboden. Iedereen die vindt dat er gelijke behandeling moet plaatsvinden: ga nog even naar deze site en teken deze petitie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw inbreng namens GroenLinks. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de minister voor het besluit om dit jaar al drie ton extra beschikbaar te stellen voor de vergoedingen van de staatsexaminatoren. Ik werd er door een staatsexaminator op gewezen dat het probleem eigenlijk alleen maar toeneemt. Het is goed om in een reactie te lezen dat de minister dat probleem niet alleen onderkent, maar daar dit jaar al een bijdrage voor doet. Complimenten daarvoor.
Om eerlijk te zijn worstel ik nog wel een beetje met wat er dit examenjaar gedaan moet worden. De waarde van examens is mij een lief ding waard, maar ik ben het niet met de minister eens dat ondertussen alles weer op orde moet zijn. Waarom geven wij nu nog steeds miljarden uit aan een Nationaal Programma Onderwijs om achterstanden weg te werken als wij tegelijkertijd vinden dat leerlingen eigenlijk wel weer de reguliere examens moeten kunnen doorlopen? Ik denk dat de motie van de heer De Hoop mooi het midden houdt tussen de twee tegenstrijdige gevoelens die ik daarbij had. Ik heb daarover nog wel een vraag aan de minister. Wat zou het aannemen van deze motie bijvoorbeeld betekenen voor de vso-examens? Wij weten dat zij nog mondeling examen moeten doen na hun staatsexamen. Als zij een extra herkansing zouden krijgen, hoe komt dat dan in de planning uit? Dat kun je pas in een later stadium — later dan bij andere leerlingen — bepalen.
Ik sluit me ook aan bij de vragen die gesteld zijn over de bijzit. Daar hoef ik geen motie voor in te dienen, want die is al ingediend, en aangenomen. Dan ga ik er maar van uit dat dat goed geregeld wordt. Ik snap dat je niet precies in een motie of een beleidsinstructie kunt vervatten hoe dat eruit moet komen te zien, maar ik denk wel dat we enige coulance mogen betrachten bij hoe die mondelinge examens gaan.
Dan de staatsexamens; mevrouw Westerveld had het er ook al over. Ik geloof gewoon niet dat dat pas kan vanaf 2025. Ik geloof best dat mensen dat zeggen tegen de minister en dat ze dat met oprechte bedoelingen doen, uit angst dat er anders dingen fout gaan. Maar dit loopt nu al twee of drie jaar en dan wordt het 2025 en duurt het nog twee jaar. Ik kan me niet voorstellen dat er vijf jaar voor nodig is. Als dat wel zo is, dan zijn we wel een land met een erg disfunctionele overheid geworden. Daar wil ik me nog even niet bij neerleggen en daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat hij het ten zeerste met eenieder eens is die van mening is dat het onwenselijk is voor staatsexamenkandidaten om pas na het mondelinge examen te weten hoe het centrale examen gemaakt is;
van mening dat een oplossing per 2025 geen recht doet aan de oplossing van een betrekkelijk overzichtelijke situatie die door de minister als zeer onwenselijk wordt gekenschetst;
verzoekt het kabinet om het CvTE de opdracht te geven de resultaten van de schriftelijke examens van zowel staatsexamenkandidaten als overige kandidaten gelijktijdig bekend te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop en Westerveld.
Zij krijgt nr. 536 (31289).
Dank u wel, meneer Kwint. Voor u vertrekt heeft u nog een interruptie van de heer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Ja, omdat eigenlijk iedereen het eens is met de strekking. We zouden dat allemaal graag willen. Ik herinner me dat we daar twee jaar geleden ook mee bezig zijn geweest. De toenmalige minister Slob legde toen uit dat het niet kon. Er zijn twee mogelijkheden: óf het kan inderdaad wel óf het kan echt niet. Als het echt niet kan, wat moet ik dan met die motie?
De heer Kwint (SP):
Ik zou zeggen: aannemen. Dan horen we vanzelf wel op welk punt het vastloopt. Ik geloof echt niet dat dit vier of vijf jaar moet duren. Het gaat om het bekendmaken van een examenuitslag. Er zijn ook nog allerlei tussenmogelijkheden denkbaar, waarbij je alleen de staatsexamenresultaten bekendmaakt van de leerlingen die onderwijs volgen bij een onderwijsinstelling, bijvoorbeeld bij een vso. Dat zou niet ideaal zijn, maar al wel een stap vooruit. Ik ben gewoon niet overtuigd van de argumentatie waarom dit niet mogelijk is.
De voorzitter:
Tot slot de heer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Ik ook niet, maar dat gaan we wel horen. Maar om nou een motie aan te nemen die misschien totaal niet kan en dan te zeggen "we zien wel hoe het vastloopt" … Misschien hebben we dat in dit huis net iets te veel gedaan de afgelopen jaren, wil ik nog maar even concluderen.
De heer Kwint (SP):
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we oog moeten hebben voor de uitvoering, maar er wordt helemaal niks uitgevoerd op dit moment. Het zit nu al twee jaar vast op hetzelfde prangende punt, terwijl bekend is wat de wens is. Op het moment dat de motie wordt aangenomen en blijkt dat het allemaal niet kan, dan lees ik graag in een uitgebreide brief terug wat precies het probleem is. Dan gaan we daar verder over praten. Maar voor nu ben ik niet overtuigd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint, voor de nadere toelichting. Daarmee zijn we gekomen aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik deel alle gevoelens die zojuist in de voorgaande interruptie aan de orde zijn gekomen met betrekking tot de spanning tussen wenselijkheid en uitvoerbaarheid. Ik heb mij nogal verdiept in waarom het onuitvoerbaar zou zijn, ook door met het CvTE te spreken en met anderen. Ik ben wel tot de overtuiging gekomen dat het echt niet kan om het nu voor 14 juni te regelen, maar ik ben nog niet overtuigd dat dit tot 2025 moet duren. We gaan het allemaal straks wel horen. Als de motie van de heer Kwint wel enigszins uitvoerbaar is … Of nou ja, enigszins uitvoerbaar. Als die motie gewoon uitvoerbaar is, dan moeten we vooral dat doen. Zo niet, dan zou ik mijn motie willen aanbevelen in uw aandacht. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alle examenkandidaten, mede in het licht van gelijke kansen, recht hebben op gelijktijdige bekendmaking van hun examenresultaten;
constaterende dat dit voor de staatsexamenkandidaten helaas in 2023 nog niet uitvoerbaar is en in 2024 slechts gedeeltelijk;
verzoekt de regering zorg te dragen voor gelijktijdige bekendmaking van de examenresultaten voor alle examenkandidaten in 2025;
verzoekt de regering dit reeds in 2024 te realiseren voor de staatsexamenkandidaten in het voortgezet speciaal onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paul.
Zij krijgt nr. 537 (31289).
De heer Van Meenen (D66):
Datzelfde vraagstuk over uitvoerbaarheid speelt bij de motie van de heer De Hoop. Als de argumenten die voor deze motie pleiten, gelden, vind ik het wel érg laat dat deze motie komt, want we hadden een jaar geleden ook al kunnen voorzien dat er nog steeds een zekere mate van getroffenheid is. De spanning zit er natuurlijk in waar je leerlingen het meest een lol mee doet. Is dat met het examen zoals dat voor iedereen altijd gold of met een aangepast examen? Ik vind het echt wel bijzonder dat enkele weken voor aanvang van het examen deze motie nog komt. Dat vind ik dubieus. Ik hoop dat het antwoord is: het is gewoon uit te voeren. Anders vind ik het merkwaardig.
De voorzitter:
Als mevrouw Westerveld het goedvindt, geef ik eerst het woord aan de heer De Hoop, waarbij ik wel wil opmerken dat hij net zijn inbreng leverde en dat dat een goed moment was geweest om de interruptie bij hem te plegen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat was meneer Peters al aan het doen, meen ik. Maar goed, beter laat dan nooit, zou het antwoord van de heer De Hoop kunnen zijn.
De voorzitter:
Uiteindelijk is het niet de bedoeling dat we vanuit de eigen inbreng de interruptie uitlokken van de andere zijde.
De heer Van Meenen (D66):
O, is dat niet de bedoeling?
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, de heer De Hoop heeft het woord.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat ik daar na bijna elf jaar achter kom. Beter laat dan nooit!
De heer De Hoop (PvdA):
Laat ik over de opmerking van de heer Van Meenen het volgende zeggen: de motie op dit moment indienen "dubieus" noemen, vind ik eerder zelf dubieus. Ik vind dat geen recht doen aan het feit dat er in het veld heel veel kritiek is. Er zijn veel zorgen. We hebben een schriftelijk overleg gehad. Vorige week heb ik ook al in openheid, transparant, aangeduid dat ik dit debat zo snel mogelijk wilde voeren en deze motie in wilde dienen. Ik heb er moeite mee dat dit "dubieus" wordt genoemd. Dat doet geen recht aan de zorgen die ik heb, aan mijn inzet bij de debatten en aan de manier waarop ik die voer. Ik vind het hoogst opmerkelijk om dit "dubieus" te noemen. Ik heb er moeite mee om dat over me heen te krijgen.
De heer Van Meenen (D66):
Misschien heb ik ook niet het goede woord gekozen. Dat neem ik dus terug. Maar ik vind het wel ontijdig. Als je dit inderdaad vindt … We hebben niet voor niets het NPO verlengd. Dat deel ik ook. Er is dus zeker wel een erkenning van het feit dat de problemen nog niet opgelost zijn, maar dat is eigenlijk niet het vraagstuk. Je kon zes maanden geleden ook al vinden dat deze leerlingen getroffen zijn. Het is al heel lang geleden dat er hier door leerlingen een petitie aangeboden is. En wat is het vandaag? Is het 30, 31 maart? Ik weet het niet eens.
De voorzitter:
Het is 29 maart.
De heer Van Meenen (D66):
We staan zo ongeveer op de drempel van de examens en dan gaan we nog even snel kijken of er een herkansingsmogelijkheid kan komen. Ik vind dat jammer. Laat ik het dan zo noemen, als ik dat woord wél mag gebruiken. Als het uitvoerbaar is, zal ik misschien ook nog wel voorstemmen; dat is niet het punt. Maar ik maak me zorgen over wat dit allemaal teweegbrengt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Die zorgen zijn prima. Ik heb juist, dit alles overwegende, gekozen voor een extra herkansing en niet voor andere vormen, waarmee je ook iets zou kunnen doen. Ik heb dat heel serieus meegenomen in de motie. Ik denk dat die uitvoerbaar zou kunnen zijn, juist ook omdat er heel veel draagvlak is in de sector zelf. We zullen het horen van de minister. Overweeg het of overweeg het niet, maar ik heb er nog steeds moeite mee dat hier toch een beetje de indruk wordt gewekt alsof ik maar even snel een motie indien om nog even goede sier te maken, terwijl ik niet zou weten of ze uitvoerbaar is. Zo zit ik niet in elkaar. Zo bedrijf ik geen politiek. Ik heb er moeite mee dat die onderliggende suggestie toch een beetje gewekt wordt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat is dus niet zo. Ik heb er gewoon moeite mee dat de motie op dit moment komt. Die moeite blijft bestaan; die kan de heer De Hoop niet wegnemen.
De voorzitter:
Volgens mij hebben we hier voor nu genoeg bij stilgestaan. Dan is het woord nu aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een kleine aanvullende vraag over de eerste motie. We stonden eigenlijk als hele Kamer zij aan zij wat betreft de gelijke behandeling van leerlingen in het speciaal onderwijs. De heer Van Meenen heeft de afgelopen jaren ook wel vaker moties ingediend die door bewindspersonen ook weleens als onuitvoerbaar zijn bestempeld. Hij geeft hier nu aan dat hij ook wil dat de gelijke behandeling er eerder komt, maar dat hij naar de uitvoerbaarheid kijkt. Hij heeft gesprekken gehad met het College voor Toetsen en Examens. Wat is er in zijn ogen onuitvoerbaar aan?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga hier niet het woord voeren namens het CvTE, maar ik begrijp wel dat het heel ingewikkeld wordt om dit in 2023 nog te regelen, omdat het heel laat in het proces is. Dat zullen we zo meteen wel horen. Ik heb daar begrip voor. Overigens bestrijd ik dat ik in het verleden onuitvoerbare moties heb ingediend, want ze zijn allemaal wel uitgevoerd. Het argument was ook niet dat ze onuitvoerbaar waren; het argument was dat men het niet wilde, dat de VO-raad het niet wilde of zoiets dergelijks. Dat maakt op mij altijd betrekkelijk weinig indruk. Ik bestrijd dus dat ik onuitvoerbare moties heb ingediend. Er kan wel nog debat zijn over de vraag of een motie ook echt onuitvoerbaar is. Daarom vind ik het heel interessant dat we dit debat nu voeren en ben ik benieuwd wat de appreciaties zijn van de al ingediende moties. Ik sta dus ook heel open tegenover andere oplossingen. Maar na wat ik gehoord heb, is dit mijn overtuiging.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben de laatste die stelt dat de heer Van Meenen onuitvoerbare moties indient. Sterker nog, ik stond heel vaak onder zijn moties en dat gebeurde ook andersom. Het mooie van de onderwijscommissie is dat we een bewindspersoon — ik kijk even naar de bewindspersoon — wel vaker even een duwtje in de rug geven om te doen wat in onze ogen het goede is, juist op de inhoud en in het belang van de leerlingen. Ik stelde mijn vraag aan de heer Van Meenen vanuit dat startpunt.
De heer Van Meenen (D66):
En zo staan we er allemaal in hier. We gaan naar de minister luisteren, zou ik haast willen zeggen, maar ik weet niet of we al zover zijn.
De voorzitter:
Zover zijn we nog niet, want ik wil eerst de heer Peters de gelegenheid geven om zijn inbreng namens het CDA te leveren.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb enkel één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanwege corona in het nabije verleden noodzakelijke maatregelen zijn genomen om de slagingskans van leerlingen te vergroten;
constaterende dat vele miljarden zijn vrijgemaakt om leerachterstanden die ontstaan zijn vanwege corona weg te werken;
van mening dat bij ontstane achterstanden in eerste instantie niet de regels moeten worden versoepeld maar de inzet moet worden verhoogd;
verzoekt de regering om bij de evaluatie van de examens van 2023 ook de inzet van de NPO-middelen te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Beertema.
Zij krijgt nr. 538 (31289).
Dank u wel voor uw inbreng namens het CDA, meneer Peters.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk heel even naar de minister. Hoelang heeft u nodig? Vijf minuten. Dan schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Examens 2023. We hebben van dit tweeminutendebat net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er is overigens maar één termijn. Dat zeg ik even in het kader van het verwachtingsmanagement. We zijn inmiddels bij de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties door de minister. Daartoe geef ik de minister het woord.
Minister Wiersma:
Bedankt, voorzitter. Ik heb een paar moties en een paar vragen. De vragen zijn wel ingewikkeld, vooral die over de staatsexamens; daar kom ik zo op.
Ik begin even met de vraag van de heer De Hoop over de extra herkansing voor examenleerlingen. Ik volgde net het debatje tussen de heren Van Meenen en De Hoop. Daar zit natuurlijk wel iets in. Het ingewikkelde is dat volgende week maandag al de eerste examens beginnen voor de leerlingen in het vmbo. Als je in de regelgeving en in de uitvoering nog aanpassingen wilt doen, dan kost het echt wel tijd om dat in te regelen. Leerlingen weten dan vooraf ook niet waar ze aan toe zijn; het leidt tot verwarring. Ik acht het in de praktijk niet alleen onwenselijk, maar eigenlijk bijna onhaalbaar. Maar als de Kamer erop staat, dan doen we dat. Het is dan overigens alsnog de vraag of het zal lukken. Het brengt dus heel veel met zich mee; daar wil ik echt voor waarschuwen.
Maar dit is ook de reden dat wij het op tijd hebben voorgelegd aan de Kamer en hebben gezegd: wij doen dit en wij gaan terug naar de situatie die we eerder hebben gehad. Dat doen we om allerlei redenen. We zien de basis in het onderwijs onderuitgaan. We zien ook of hebben het gevoel dat leerlingen die de afgelopen jaren met een duim zijn geslaagd, het soms juist moeilijker hebben in de komende jaren; er zijn ook wat ervaringen in het onderwijs die daarop wijzen. De resultaten zijn soms minder goed vergelijkbaar. We willen die leerlingen goed voorbereiden. De druk is bij hen al hoog. Ik vind het belangrijk dat je dan in ieder geval duidelijk bent over wat de regels zijn en dat die dus daarvoor al golden en ook nu weer gelden.
Wij zijn daarom ook voorzichtig met elke keer tweaks doen. Als we dat doen, dan vind ik dat we het ruim van tevoren moeten doen, juist om te vermijden dat we op het laatste moment in een soort hectiek komen. Dat is uiteraard niet in het belang van de leerling. De examens beginnen volgende week maandag al. Ik hoop overigens dat daar heel veel aandacht voor komt, want dan starten de praktijkexamens van het vmbo. Ik vind het op dit moment dus echt onwenselijk. De motie van de heer De Hoop op stuk nr. 535 moet ik dan ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 535 is ontraden. Voor u vervolgt, heeft u hierover een interruptie van de heer Kwint, van de SP.
De heer Kwint (SP):
Nee, een aanvullende vraag. De motie is van de heer De Hoop, maar ik had een aanvullende vraag gesteld over wat de eventuele uitvoering van die motie zou betekenen voor de vso-examens, omdat die leerlingen natuurlijk pas na de schriftelijke examens de mondelinge examens doen. Indien de motie wordt aangenomen, is een extra herkansing dan überhaupt in de tijd mogelijk?
Minister Wiersma:
Of dat praktisch gezien überhaupt zou kunnen, bedoelt u?
De heer Kwint (SP):
Ja.
Minister Wiersma:
Ik vraag even aan de ondersteuning om een antwoord. Dat komt wel precies.
De voorzitter:
We gaan even kijken of dat nog lukt voor het einde van dit …
Minister Wiersma:
Ja, dat moet lukken. Ik begrijp die vraag.
Mevrouw Westerveld had een vraag over de herkansing. Zij vroeg om een inhoudelijke onderbouwing. Het ingewikkelde is natuurlijk dat het ook gewoon een keuze is die je maakt. Je kan zeggen dat leerlingen zich onder redelijk normale omstandigheden wel weer goed hebben kunnen voorbereiden op het examen, ondanks dat er natuurlijk ook achterstanden zijn, of dat er vertragingen zijn opgelopen, of hoe je het ook maar wil noemen. Ze hebben natuurlijk ook het Nationaal Programma Onderwijs gehad. Dat hebben we verlengd. We willen ook dat ze goed voorbereid zijn op het vervolgonderwijs. Daar hoort ook wel bij dat we een normale prestatie vragen voor het diploma. Los van dat het praktisch heel ingewikkeld is, is dat de onderliggende reden waarom we die keuze in eerste instantie hebben gemaakt. Maar ik heb die keuze wel bewust vroeg gemaakt, want die duimregeling is ingewikkelder. Die kan je niet last minute doen.
Deze keuze wil ik wel meteen in het pakket meenemen, zodat ik de Kamer ook de gelegenheid geef om er misschien een andere keuze in te maken. Maar ik geef wel mee dat het heel ingewikkeld is als je dat nu nog zou doen. Dat hebben we eerder in de schriftelijke set ook aangegeven. We hebben ook aangegeven dat we het snel willen weten als de Kamer er een keuze in wil maken. Maar ik denk dat het heel goed verdedigbaar is om terug te gaan naar de situatie van daarvoor. We hebben heel veel extra maatregelen genomen. Er zijn extra mogelijkheden. Er zijn enorme investeringen gedaan in het onderwijs. Dat maakt niet dat het voor leerlingen automatisch makkelijker is geworden, maar het maakt wel dat we scherper hebben gezien wat er daarna gebeurt, voor de toekomst van jongeren, als we toch versoepelingen toepassen op examens. Het lijkt dus in eerste instantie aantrekkelijk, maar het heeft wel degelijk gevolgen, ook voor het plezier en de mentale stress die je daarna ervaart. Als je het op deze manier niet haalt, is het ook niet erg om jezelf een jaar rust te gunnen.
De heer De Hoop (PvdA):
De opmerking van de minister over de tijd begrijp ik natuurlijk. De minister legt de bal bij de Kamer, maar ik vind dat het ministerie hier ook een beetje verantwoordelijkheid in heeft. Op 23 januari, zeg ik uit mijn hoofd, hebben we het schriftelijk overleg gehad. Pas 9 maart kwam de beantwoording op het schriftelijk overleg, dus we hadden het als Kamer ook niet sneller kunnen doen dan we nu gedaan hebben. Ik vind het dus prima dat de minister dat zegt en daar heeft hij voor een deel ook zeker gelijk in, maar het ministerie had ook sneller met de antwoorden kunnen komen. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.
De voorzitter:
Staat genoteerd.
Minister Wiersma:
Dat nemen we uiteraard mee. Dat punt van de heer De Hoop begrijp ik ook.
Dan een vraag van de heer Kwint. Die herkansing is er al. Dat betrof de uitvoering van de motie-Van Meenen. Iedereen een herkansing bieden, zou het systeem heel erg onder druk zetten. Dat is dus ook geen goed idee. Dat is wat ik terugkrijg, maar als de heer Kwint daar een vervolgvraag over heeft, dan mag hij die nu stellen of straks. Dan kunnen we dat nog even bespreken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
Hij oogt ontevreden, maar dat is misschien chronisch!
De voorzitter:
Ik zal niet herhalen wat de heer Kwint zei, maar vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
Dan kom ik nog op de twee vragen van de heer De Hoop. Een daarvan ging over de duimregeling: bent u bereid die voort te zetten voor staatsexamenkandidaten die na dit jaar opgaan voor het diploma en een certificaat inbrengen voor het coronajaar? Staatsexamenkandidaten die in 2024 of daarna opgaan voor het diploma hebben nu onder normale omstandigheden de tijd om zich voor te bereiden op het examen en om eventueel ook de door corona opgelopen vertraging in te halen. Tegenvallende resultaten uit coronajaren hebben ze in die zin dus al kunnen verbeteren. De duimregeling is een heel zware maatregel, die vraagt om een zorgvuldige afweging of het noodzakelijk is om die maatregel langer in te zetten. Het is ook niet automatisch de beste maatregel om in te zetten. We krijgen ook signalen dat leerlingen die de afgelopen jaren die duimregeling nodig hadden om te slagen, het juist slechter doen in het vervolgonderwijs. Wie helpen we daar dan dus eigenlijk mee? Dat zie je vooral bij uitval en bij het switchen. Op dit moment zien wij dan ook niet de noodzaak om de duimregeling voor staatsexamenkandidaten te verlengen. We zien daar eerder risico's.
Dan ...
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Meenen, D66.
De heer Van Meenen (D66):
Toch even in alle scherpte. Die duimregeling gaat er natuurlijk over dat je een duim kunt leggen op een examen dat je juist in die coronatijd afgelegd hebt. Kijk naar de duimregeling van dit jaar. Die gaat niet over een duim op een examen dat je dit jaar aflegt maar over een duim op een examen dat je in voorafgaande jaren hebt afgelegd, in de echte coronajaren dus, zogezegd. Destijds hebben we gezegd dat dat een eindigheid moest hebben, want je moet er op een gegeven moment mee stoppen. Maar als er nu nog steeds kandidaten zijn die bezig zijn met het voltooien van hun complete examen, dus ook in 2024, dan kan het nog steeds zo zijn dat zij gebaat zijn bij een duim op een examen dat misschien wel in 2021 is afgelegd. Dat is echt iets anders dan het verlengen van de duimregeling voor alle leerlingen, want dat gaat over het jaar waarin je het examen aflegt. Is de minister enigszins gevoelig voor die redenering?
Minister Wiersma:
Die hebben we natuurlijk eerder besproken via de moties die de heer Van Meenen heeft ingediend. Bij de heer De Hoop ligt de bredere vraag eronder om dat veel langer te doen. Er staat: 2024 en daarna. Ik worstel daar inderdaad wel mee, want hoe lang blijf je dan die ruimte daarvoor bieden? En wanneer zeg je dat het ook in iemands eigen belang is om de optelsom te maken, ook qua impact op het vervolg? Er is natuurlijk veel geïnvesteerd om die leerlingen het beste te bieden in deze jaren. Ik hoop ook dat leerlingen daar gebruik van maken en daar ook geholpen mee zijn. Ik worstel hier dus mee, ook omdat het best een zware maatregel is, die ook bepaalde implicaties heeft, zoals voor de uitvoering. Dus moet je dit lang doorzetten? Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat verstandig is, alles afwegende. Ik begrijp het punt echter wel.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Er ligt nu ook geen concreet voorstel of een motie om het zo te doen, toch? Maar dat hoeft nu ook nog niet. Je zou ook nog even kunnen kijken hoe het nou uitpakt in 2023. Gaan leerlingen bijvoorbeeld alsnog een duim leggen op een examen uit 2021, om daarmee toch aan hun examen te komen? Dat zou je kunnen inventariseren. Dan kunnen we kijken: hoeveel examenkandidaten hebben überhaupt nog examens of deelcertificaten uit die tijd staan? Dan zou ik dus bij wijze van spreken aan mijn opvolgers of erfgenamen hier willen vragen, en dus ook aan de minister, om daar gewoon eens even naar te kijken. Ga gewoon in overleg met de Kamer, met de leraren en met de leerlingen, over of er nog aanleiding is om dit te doen. Dan zou ik eigenlijk de toezegging willen om dat nog eens nuchter te bekijken en er niet hier en nu onder stoom en kokend water een besluit over te nemen, maar wel nog even een open houding daarin te hebben om te kijken wie we daar nog mee kunnen dienen. Die schade is tenslotte destijds aangericht.
Minister Wiersma:
Die vraag snap ik. Het is goed dat de heer Van Meenen het zo formuleert. "Nuchter bekijken", daar zit ik op. Dat ga ik graag doen. We komen nog met een brief over staatsexamens. Die komt volgens mij op wat kortere termijn. Het zal niet lukken om het antwoord op die vraag daarin helemaal mee te nemen, maar we kunnen wel iets zeggen over hoe we dit benutten om gesprekken te voeren en te kijken hoe dat uitpakt. In de volgende rapportage aan de Kamer kunnen we daarop terugkomen. Dat is redelijk, denk ik. Het is ook goed om dat te weten. Ik weet niet voor hoeveel gevallen dat geldt. Ik zou het ook niet weten. Soms zijn er schrijnende gevallen en dan zou je daar misschien hulp bij willen bieden. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik denk dat het altijd ingewikkeld is als je het generiek doet, maar mogelijk is het sowieso al heel specifiek, omdat het maar een paar gevallen zijn. Ik zal dat op die manier meenemen. Dat is de toezegging die de heer Van Meenen vraagt. Dat is daarmee ook een toezegging aan de heer De Hoop.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Dan de bijzit. Dat is de motie op stuk nr. 536 van onder anderen de heer Kwint en mevrouw Westerveld. De heer De Hoop staat er denk ik ook onder. Dat is ook een bekend punt. Het is natuurlijk ongelofelijk waardevol om als kandidaat een vertrouwd gezicht bij een examen te hebben. We ondersteunen ook de inzet van vertrouwenspersonen. We hebben nog heel wat werk te doen op dat gebied, want dat gebeurt nog niet altijd en ook niet altijd in voldoende mate. Daar zit nu dus de grootste klus. Als die er zit, kan de vertrouwenspersoon ook aan de examinator aangeven dat een kandidaat vastloopt. Als de vertrouwenspersoon de kandidaat kent en ziet dat er iets even niet goed gaat, kan die de kandidaat helpen door bijvoorbeeld een pauze en een slokje water. Ook als die aan het gezicht van iemand ziet dat de vraag niet goed begrepen wordt, kan die helpen.
De vraag is alleen wat op dat moment hulp is. In antwoord op de heer Kwint heb ik vorig jaar bij het debat over passend onderwijs ook aangegeven dat het herhalen van de vraag mag, maar dat het verhelderen, dus als het echt gaat om het herformuleren van de vraag, aan de examinator is. Dan is de rol van de vertrouwenspersoon om dat te zien, gerust te stellen en misschien even pauze te nemen, maar de rol is ook om dan aan de examinator te vragen of die de vraag kan herformuleren. Het herhalen kan de vertrouwenspersoon doen. Herformuleren of verhelderen is uiteindelijk aan degene die de check op de kwaliteit van het examen moet doen. Het is wel belangrijk dat de vertrouwenspersoon zelf geen inhoudelijke opmerkingen maakt, want dat kan onbedoeld een antwoord zijn dat wordt voorgezegd of juist de opbouw van de vraagstelling verstoort. Dat is dan ook weer vervelend voor de kandidaat. Dus ja, de vertrouwenspersonen moeten er zitten. Dat is de grootste opdracht nu. Vervolgens hebben die verschillende mogelijkheden om te verhelderen, maar echt het herformuleren, dus een inhoudelijk verzoek, is via de vertrouwenspersoon aan de examinator.
De informatievoorziening richting examinatoren en kandidaten over de vertrouwenspersonen wordt ook nog extra verduidelijkt. We merken namelijk dat daar verschillende gevoelens bij leven, die ook die verduidelijking vragen. We blijven het ook evalueren en aanscherpen op basis van ervaringen. Als we in de komende evaluatie zien dat dit ingewikkeld is of blijft, zullen we het natuurlijk nog meer verduidelijken. Dat is in ieder geval afgelopen jaar aanleiding geweest om het dit jaar extra aan te zetten richting examinatoren, kandidaten en vertrouwenspersonen.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Westerveld. Die heb ik meegenomen bij de herkansing.
Dan kom ik op staatsexamens. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Die pak ik bij dezen even bij elkaar. Het is iets wat ik ook heel ingewikkeld vind. Er zijn soms dingen waarvan je zelf niet goed begrijpt waarom het niet kan en dan is het soms ook moeilijk om het helemaal te kunnen verdedigen. Tegelijkertijd hebben we ook vaak gezien — dat is het ingewikkelde ervan — dat de reden waarom het niet kan minder sexy is. Soms is het gewoon echt heel ingewikkeld.
Ik ben laatst bij DUO geweest. Daar staat een computer die ik een 386'er noem, met een cassette of zo. Die staat daar. Dat systeem is het systeem dat nu op een gewone computer zit. Het is nog hetzelfde systeem. Dat is niet te filmen. Het laat wel zien hoe nodig het is om dat aan te passen. Het laat ook zien hoe verleidelijk het is om elk jaar iets anders belangrijker te vinden en dat niet aan te passen, want anders hadden we het nu niet gehad. Het laat ook zien dat er enorm specialistische kennis is om dat systeem nog te kunnen gebruiken. Er zijn daar een of twee mensen die dat kunnen en heel veel weten. Het is wel leuk om in die database te zoeken, want je kunt decennia terug zoeken. Zo is er iemand die al heel oud is, maar nog steeds probeert met certificaten zijn examen te halen. Het heeft dus waarde, maar het is ook frustrerend, want in dat systeem gaan we harken en dat betekent concreet dat ze alles in een Excelletje doen. Dat is bewerkelijk en dat is ook gevaarlijk en foutgevoelig. Alles bij elkaar denk je: jeetje, dit is de overheid; we hadden gehoopt dat we dat stevig hadden georganiseerd. De heer Kwint vroeg daarnaar. De oproep daarna is dan: als je het gaat doen, doe het dan ook snel; doe daar niet vijf jaar over. Dat is dezelfde vraag, maar goed, het is een heel lang verhaal om duidelijk te maken dat, als we iets vragen en mensen zes keer zeggen dat het niet kan, het aan mij is om dan te zeggen dat het niet kan.
Ik zal zeggen wat er wel en niet kan, dus ik zal daar iets uitgebreider op ingaan. U weet van mij dat ik niet snel te porren ben voor een nee, maar het is ook lastig als we gewoon doorduwen, want dan weten we ook niet wat er gebeurt. Ik kan me voorstellen dat … Dat hebben we vorig jaar gedaan bij het staatsexamen; daar had specifiek de heer Van Meenen naar gevraagd. Ik zou u ook willen vragen om dat gesprek te voeren met het CvTE. Er is veel te doen over Werk aan Uitvoering, waarbij we de Kamer veel nadrukkelijker met de uitvoering laten praten. Dat zou mij ook heel erg helpen in dit geval, omdat de mensen van de uitvoering veel beter dan ik kunnen uitleggen waar het soms nog aan schort. Het is overigens ook heel frustrerend. De petitie van Henk, in dit geval, is heel goed. Fantastisch dat zo'n docent opkomt voor zijn leerlingen. Ik heb ook met hem gewandeld. Eerder was ik in de veronderstelling dat het wel zou lukken om dit te doen, maar als je dat echt zou willen, blijkt dat toch vertraging te betekenen in het langere proces. Het zijn allemaal keuzes uit hele moeilijke opties. Daarbij staat natuurlijk voorop dat we het belangrijk vinden dat alle staatsexamenkandidaten hun cijfers van het centraal examen op tijd krijgen, voor hun mondelinge examens.
De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Kwint. Ik zou u allen willen verzoeken om toch wat korter en bondiger te zijn in dit tweeminutendebat. Ik snap dat het aangelegen punten zijn, maar ik gun de bodes ook hun lunchpauze straks.
Minister Wiersma:
Ik ga blijkbaar meer praten als ik het ingewikkeld vind.
De heer Kwint (SP):
Ik gok zomaar dat de minister richting een negatief preadvies op mijn motie aan het praten was. Ik begrijp iets niet. Wij financieren vso-scholen op basis van leerlingenaantallen. Die leerlingen zijn ingeschreven bij een school. De inschrijving wordt centraal geregeld op floppydisks bij DUO, als ik het zo mag samenvatten. Dan moet je toch in ieder geval voor de groep staatsexamenkandidaten die ingeschreven staan bij een vso kunnen zeggen: we weten dat je ingeschreven staat op een school en we weten de examenuitslag? Die examenuitslag is ook gewoon bekend. De examinator die uiteindelijk het mondeling examen afneemt in de tweede ronde heeft het cijfer van het schriftelijke examen van ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kwint (SP):
... die leerling al. Mijn vraag is dan: welke vertraging lopen we nou op als we zo'n relatief kleine handeling zouden doen? Dat moet toch kunnen?
Minister Wiersma:
Dat verschilt dus blijkbaar per kandidaat. Laat ik het zo zeggen: ik zou het verstandig vinden … U zei: volgens mij gaat de minister langzaam richting een negatieve appreciatie van de motie. Dat zou inderdaad kunnen, maar ik vind het verstandig — dat aanbod zou ik hier opnieuw willen doen — dat we met het CvTE kijken waar we toe kunnen komen. Zij zijn beter in staat om al die specifieke punten uit te leggen. Ik vind het zelf ingewikkeld om dat te overzien. Ik kan wel "ja" zeggen op een vraag, maar ik hoor vervolgens vaak terug dat het veel ingewikkelder is. Het is ook een heel vage discussie. Dan zitten wij over iets heel vaags te praten. Daar word ik ook niet heel blij van, zeg ik eerlijk.
Het zou dus heel erg helpen als de heer Van Meenen deze motie aanhoudt. Die uitnodiging zou ik naar de Kamer willen doen. Dan kunnen we het gesprek voeren met het CvTE. Ik kan ook organiseren dat dat snel gebeurt. Dat kan wat mij betreft morgen, dat kan vrijdag, dat kan maandag en dat kan dinsdag, zodat we dat gesprek voor het debat over het passend onderwijs hebben gehad. Het kan ook telefonisch gebeuren. Dan begrijp ik nog steeds dat ieder zijn afweging heeft gemaakt, maar dan hebben we alle informatie en de partijen bij elkaar. Dat zou mij helpen om zeker te weten dat als de Kamer uiteindelijk een keuze maakt, wij dat wel eerlijk en fair doen voor de leerlingen die daarmee te maken hebben.
We zijn natuurlijk bezig met een aantal grootschalige aanpassingen. Die zijn ook nodig. Het ingewikkelde is dat die vertraging oplopen als je daar nu andere aanpassingen aan toevoegt. Er kan in 2025 een structurele oplossing zijn. De heer Van Meenen vroeg daarnaar. Een tijdelijke oplossing in 2024 is een ander verhaal, want vso-leerlingen leggen hun college-examen vroeger af dan de meeste staatsexamenkandidaten, zodat zij dit ook op hun eigen school kunnen doen. In de zomervakantie zijn deze scholen gesloten. Er is daardoor overlap tussen de correctie van de centrale examens en de start van de college-examens, waardoor ook niet alle centrale examens op tijd zijn nagekeken om die ook eerder bekend te kunnen maken aan kandidaten. Om dat op te lossen, moet onder andere de planning van de examens worden aangepast. Dat is wat we in 2025 in die structurele oplossing doen. Dan passen we die hele planning aan. Dat lukt niet voor 2024.
Als je een tijdelijke oplossing zou instellen voor 2024, dan zou dat betekenen dat er een onderscheid ontstaat tussen de groep vso-leerlingen, waarbij sommige leerlingen hun resultaat wel weten en sommigen niet. Dat onderscheid vind ik ook onwenselijk. Het kan wel een keuze zijn, maar ik vind het lastig uit te leggen aan leerlingen. Als we die keuze maken, moeten we ook zeggen dat het misschien soms tot verschil leidt, waarbij sommigen het wel weten en sommigen niet. En die tijdelijke oplossing wordt door diezelfde twee mensen die ik noemde, bij wijze van spreken, verzorgd. Dat zorgt voor extra druk op de organisatie. Dan is de vraag of je 2025 nog wel haalt. Nou, dat zijn die twee kwaden waar ik mee te maken heb.
De voorzitter:
Wat betekent dat dan voor deze motie?
Minister Wiersma:
Ik stel voor om die twee moties aan te houden en any moment dat gesprek of die briefing met het CvTE te hebben. Dat kan wat mij betreft gewoon informeel plaatsvinden met de mensen hier die daartoe bereid zijn. Ik zou dat in ieder geval graag willen. Als dat niet kan, ontraad ik de moties.
De voorzitter:
Dat gaat over de moties op de stukken nrs. 536 en 537.
De heer Kwint (SP):
We hadden het er net over dat het wel erg laat is om nog dingen te kunnen wijzigen. Als je dan een motie gaat aanhouden, wordt het nog later. Ik wil niks afdoen aan het harde werk van de mensen bij het CvTE. Dat lijkt me ook gillend ingewikkeld. Als zij nog voor ons uiteen willen zetten waar zij in de uitvoering tegen aanlopen en wat de bezwaren zijn en ze doen dat voor de stemmingen, prima! Ze luisteren ongetwijfeld mee. Dan kunnen we dat meewegen en dan kunnen we dat meenemen in hoe we uiteindelijk gaan stemmen. Of we kunnen alsnog besluiten om de motie aan te houden. Maar ik ben nog niet zover om nu bij voorbaat al te zeggen, terwijl we al zo krap in de tijd zitten, dat ik de motie aanhoud. Als de minister het verzoek wil overbrengen aan het CvTE om ons nog te laten weten waar zij tegen aanlopen, dan lijkt mij dat op korte termijn makkelijker dan te proberen om binnen een paar dagen een moment te pakken waarop iedereen met elkaar in gesprek kan gaan.
Minister Wiersma:
Dat is aan de heer Kwint. Het is zijn afweging of hij die motie wel of niet aanhoudt. Ik begrijp dat hij zegt dat het heel kort dag is. Voor de heer Van Meenen is het iets minder kort dag, want dat is net een iets ander verhaal. Ik vind het belangrijk dat er iets is wat die leerlingen helpt. Ik denk dat we dat prima kunnen vinden. Ik heb eerder gezien, ook bij het staatsexamen, dat het soms niet helpt om alleen maar moties vanuit de Kamer te hebben. Daarmee wordt niet automatisch gegarandeerd dat de uitvoering dan beter loopt. Soms worden ze dan ook gewoon niet uitgevoerd. Dat vergroot de afstand, dat vergroot het wantrouwen en daarmee worden leerlingen ook niet geholpen. Ik wil dus eigenlijk zo veel mogelijk gewoon bij elkaar in een hok en kijken wat er wel kan. Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat het zijn inschatting is dat het op de korte termijn een onhaalbare kaart is, maar dat het voor volgend jaar anders ligt. Ik zou het liefst van 2025 sowieso 2024 maken. Dat is blijkbaar ook ingewikkeld. Maar de vraag is: als je dat toch zou doen, wat voor ruimte heb je dan nog om te voorkomen dat er al te veel verschillen tussen leerlingen ontstaan en dat er in 2025 geen vertraging wordt opgelopen? Dat kan misschien gebeuren bij wijze van proef of via een pilot. Je moet in 2025 wel die zekerheid hebben. Maar ik durf niet te zeggen of dat lukt.
De voorzitter:
Maar als de motie op stuk nr. 536 in stemming wordt gebracht, dan wordt die nu dus ontraden?
Minister Wiersma:
Ja, voorzitter. Ik ken de heer Kwint. Die doet dat ook wel. Hij staat er wel voor open om daar nog iets over te horen. Dus ik zal sowieso een brief sturen voor de stemmingen. Dat vind ik helemaal prima. Anders geef ik het telefoonnummer van de heer Kwint door, als hij dat oké vindt, en dan wordt hij gewoon een keer gebeld.
De voorzitter:
Ik denk dat de hele Kamer geïnteresseerd zal zijn in die brief. Dan gaat het om de weging ervan. Maar als de motie op stuk nr. 536 dinsdag in stemming komt, dan noteren wij wel "ontraden" als appreciatie bij deze motie. Is dat correct?
Minister Wiersma:
Ja, dat is correct. Ik zeg dit overigens met pijn in mijn buik, maar het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks stond al een tijdje bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan doen we een leuke videocall met de hele commissie. Ik kijk ernaar uit.
Eerst wil ik mijzelf corrigeren. Die petitie was te lezen op staatsexamenresultaat.petities.nl. Die is inderdaad van Henk Vegter, een fantastische docent met wie de minister is gaan wandelen. Ik ben ook weleens bij hem geweest om wat meer uitleg te krijgen. We hebben echt alleen maar dit soort docenten nodig in Nederland. Mijn vraag aan de minister is: als dit soort resultaten eigenlijk allang bekend zijn, waarom zijn we dan zo afhankelijk van systemen die kennelijk verouderd zijn? Ik begrijp best wel dat zaken in de uitvoering ingewikkeld zijn, maar ook buiten die systemen om zijn deze resultaten toch al bekend? Wat is er dan op tegen om die toch nog te delen met de leerlingen?
Minister Wiersma:
Daar is voor mij helemaal niets op tegen. Ik wil ook niet uitstralen dat ik daar iets op tegen heb. Maar in sommige gevallen lukt het blijkbaar en in sommige gevallen niet. Dan krijg je ongelijkheid tussen waar het wel lukt en waar het niet lukt. Het is een afweging of je dat acceptabel vindt of niet. Dat leidt in het begin ook wel tot verwarring bij leerlingen. Dan is het nog moeilijker uit te leggen, maar het is al niet uit te leggen. Ik kan het, eerlijk gezegd, al niet uitleggen. Maar dat maakt niet dat het er beter van wordt. Dat is dus een weging die we maken. Maar we zouden prima deze vraag kunnen checken. Ik inventariseer nu ook even de vragen die we meenemen bij de vraag van de heer Kwint om een brief. We kunnen deze vraag daar ook in meenemen. Dan kan de Kamer die afweging maken. Maar ik heb ook in de gesprekken met het CvTE geleerd dat het echt veel specifieker is daarna. Maar dan is er ook bij het CvTE soms echt nog het inzicht: o ja, dat zouden we misschien wel kunnen. Ik ben er dus echt wel van overtuigd dat de Kamer kan helpen. Maar we kunnen ook heel makkelijk dat gesprek langs elkaar heen blijven voeren. Dan heb je het risico dat je bij moties zegt: het moet maar. En dan zeggen zij: het kan niet. Dat terwijl er soms nog iets tussen zit wat misschien wel kan. Maar het is echt fijngevoelig. De heer Van Meenen heeft met het CvTE gebeld. Daar was ik niet bij, maar hij heeft dat ongetwijfeld gemerkt. Hij zegt overigens terecht dat hij hier niet namens het CvTE staat. Ik heb alleen de aanbieding gedaan aan Kamerleden om contact te leggen met het CvTE. Dat doe ik bij dezen …
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij vallen we in herhaling. Ik geef de heer Van Meenen het woord.
De heer Van Meenen (D66):
Wat betreft de motie van de heer Kwint, mevrouw Westerveld en de heer De Hoop is er echt grote urgentie om snel te weten of het kan of niet. Dat wil ik ook graag weten, dus ik doe er graag aan mee. Mijn motie heeft inderdaad minder urgentie, omdat het gaat over volgend jaar. Dus ik aarzel nu even. Dit gesprek moet eigenlijk al voor de stemmingen van aanstaande dinsdag plaatsvinden. Dan kan ik mijn motie op stuk nr. 537 aanhouden of niet; dat maakt eigenlijk niet zo veel uit, als dit onderwerp aangaande 2024 ook meekan in dat gesprek. Daar ga ik nu maar even van uit. Dan hoef ik de motie ook niet aan te houden, want dan kan ik haar eventueel alsnog aanhouden na dat gesprek.
De voorzitter:
Dan toch even voor de helderheid: als die motie wel dinsdag in stemming wordt gebracht, dan is het advies, ongetwijfeld wederom met pijn in uw buik, ontraden.
Minister Wiersma:
Ja, voorzitter. Maar weet je wat er gebeurt bij dit soort dingen? Dan is er een soort hoop dat dit op een bepaalde manier lukt voor die leerlingen. Ik wil dat ook uitstralen, maar we gaan wel een salami in, waarbij één tandje uiteindelijk leidt tot iets … We gaan wel weer één stap verder in het creëren van een verwachting die ik misschien niet waar maken. Ik voel mij daar ongemakkelijk bij. Ook als de Kamer zegt: nou, dan wordt de motie ontraden. Dan lijkt het alsof ik het niet wil, maar dat is het niet. Ik vind dat ongemakkelijk.
De heer Van Meenen (D66):
Ik doe het anders, voorzitter, om de minister een beetje te helpen. Ik houd de motie aan. Dat is ook prima. Ik kan de motie altijd alsnog in stemming brengen, maar nogmaals, deze motie heeft geen haast. Het kan ook over drie weken. De deadline daarbij — dan heb ik het toch nog een keer gezegd — is 6 juni.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31289, nr. 537) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Goed dat de minister nog even een duiding heeft gegeven bij zijn appreciatie. Dank u wel daarvoor.
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 538.
Minister Wiersma:
Excuus voor de lange woorden, voorzitter.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 538 van de heren Peters en Beertema. Ik ben het eens met beide heren dat we zo veel mogelijk moeten inzetten op het wegwerken van de vertraging, ook om daarmee ervoor te zorgen dat de leerlingen zo goed mogelijk voorbereid doorstromen naar het vervolgonderwijs. We monitoren natuurlijk ook hoe het nationaal programma daarvoor werkt en hoe de middelen worden ingezet. Ik kan niet garanderen dat uit de data gegevens te halen zijn die een verband leggen tussen de besteding van de middelen en de examens van 2023, hoezeer we dat allemaal hopen, maar ik ben zeker bereid om dit aspect mee te nemen in de evaluatie van de examens van dit jaar. Daarmee geeft ik de motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 538 krijgt oordeel Kamer. Ik stel vast dat er geen verdere vragen zijn. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het tweeminutendebat Examens 2023. Ik dank uiteraard de minister voor de beantwoording en de leden voor hun inbreng en hun aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors voor de lunchpauze tot 13.00 uur.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.02 uur geschorst.