Stenogram : Leraren en lerarenopleidingen

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 47

Te raadplegen sinds
2023-03-08Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier27923Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 47

Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren en lerarenopleidingen (CD d.d. 15/12).

De voorzitter:

We gaan nu echt door naar het tweeminutendebat Leraren en lerarenopleidingen. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een mooie manier van mevrouw Paul om even voor te dringen bij dit debat; ze doet het gewoon in het debat ervoor. Nou, het komt allemaal goed; allemaal mooi.

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb wel een vraag. Die leid ik even in. We zagen het ook bijvoorbeeld in een artikel in het Algemeen Dagblad, maar we hebben het er al vaker over gehad: studenten komen steeds vaker op de pabo met een laag taalniveau. Overigens zeg ik tegen de mensen die pleiten voor de terugkeer van de toegangstoetsen: die gingen niet over taal en ook niet over rekenen. Dus laten we dat ook nog even gezegd hebben. Maar er is een te laag taalniveau. Nu gaan we dat natuurlijk op termijn oplossen door het aanvalsplan om de basisvaardigheden op orde te brengen, maar zo ver zijn we nog niet. D66 deelt dan ook de zorg van lerarenopleiders. Leerlingen hebben steeds meer moeite met basisvaardigheden. Dat werkt dus door in het hele onderwijs. We moeten dat tij keren, want rekenen en taal zijn ongelofelijk belangrijk voor de rest van je leven. Daarom hebben we ook in het coalitieakkoord stevige afspraken gemaakt om die weg omhoog weer op te gaan, bijvoorbeeld met het Masterplan basisvaardigheden, maar ook via het curriculum.

Wat D66 betreft stopt dat niet als studenten beginnen met de pabo. Ook daar moet meer ruimte komen voor taal en rekenen en het onderwijzen daarvan, en wat ons betreft minder — dat hoor ik in de praktijk heel vaak van de pabo's — eindeloze reflecties op het eigen handelen. Het is hartstikke leuk om dat af en toe even te doen, maar het kost onnoemelijk veel tijd in die opleiding, terwijl ik denk: misschien kunnen we ze beter opleiden om ook de goede dingen te weten, voor ze dat gaan doen en daarop gaan reflecteren. De heer Kwint kan zo'n cursusje ook wel gebruiken; ik weet niet wat hij daar allemaal zit te roepen. O, meneer Kwint, is dat de leeftijd? Mijn leeftijd of die van jou? O, hoor ik stemmen die er helemaal niet zijn? Dat zal het zijn.

Voorzitter. In reactie op het Algemeen Dagblad gaf de minister al aan dat ook hij vindt dat de lat op de pabo's omhoog moet. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe gaat hij dat doen?

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Er is steeds meer kritiek op het grote aantal moties dat in de Kamer wordt ingediend. Dat is omdat het voor het kabinet niet uitvoerbaar is om per jaar 5.000 verschillende opdrachten te krijgen. Ik deel die kritiek.

Soms worden hier moties aangenomen waarvan je weet dat ze wél wat betekenen. Ik heb het dan over een motie die twee, of misschien wel drie jaar geleden Kamerbreed is aangenomen. We hebben daarin met deze hele Kamer gezegd dat lesgeven door mensen die niet bevoegd zijn geen onderwijstijd mag zijn. Daarom keek ik wat op toen ik eergisteren in het nieuws de plannen las van Amsterdamse schoolbesturen, namelijk dat de tijdelijke maatregel van het inzetten van onbevoegden voor de klas structureel wordt. We hebben die motie toentertijd aangenomen gekregen omdat we zeiden: kijk uit dat pilots die tijdelijk van aard zijn en die als noodoplossing bedoeld zijn niet de nieuwe norm worden. Ik weet nog dat we daar in deze Kamer uitgebreid debatten over hebben gevoerd. We zeiden: pas daar nou mee op, want daarmee verlaag je de lat. Natuurlijk heeft iedereen er begrip voor dat soms tijdelijke maatregelen nodig zijn omdat we met een enorm lerarentekort zitten, maar tijdelijke noodmaatregelen mogen nooit de norm worden.

Ik wil daarom heel graag van de minister weten hoe hij kijkt naar de uitspraak van de Amsterdamse schoolbesturen. Ik wil hem ook vragen waarom de motie die we toen Kamerbreed hebben aangenomen niet is uitgevoerd, waarom dit kennelijk kan en waarom schoolbesturen kennelijk denken dat dit kan. Ik wil de minister ook vragen hoe hij kijkt naar zijn eigen voornemen om 22 uur per week les van een onbevoegde leraar mogelijk te maken voor heel het land, nu hij ziet wat er in Amsterdam gebeurt.

Voorzitter. We hebben het in het debat ook gehad over allerlei nieuwe overlegstructuren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ook D66 heeft die motie destijds gesteund. Die kent twee kanten. Ze gaat ook over de vraag wat bevoegdheid eigenlijk is. Als je die vraag onbeantwoord laat, is alles zoals het is. Dan kun je iemand die niet volledig bevoegd is nooit iets zinnigs voor de klas laten doen. Het gaat hier in de eerste plaats om een lerarentekort. Het is soms kiezen of er niemand of iemand staat. Dan is de vraag of die iemand bevoegd is of niet. Als iemand van het conservatorium of het Concertgebouworkest muziek komt geven, of een toneelspeler iets komt vertellen over toneel, of een hoogleraar of dokter iets komt vertellen over …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Dan kun je wel zeggen dat het iets toevoegt. Die discussie speelt ook in het onderwijs zelf heel erg. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is hoe strak dit is. Moeten we echt iedereen die niet op de pabo heeft gezeten weren uit de klas?

De voorzitter:

Uw vraag is helder: hoe strak is dit?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien kunnen we het op een goede manier doen en er een bepaalde bevoegdheid aan koppelen, bijvoorbeeld voor de meesterbanketbakker, of weet ik veel. Je kunt dat allemaal invullen.

De voorzitter:

De voorzitter is niet zo strak, maar uw vraag is wel hoe strak dit nou is.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Is daar ruimte voor?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb niet de indruk dat er licht zit tussen hoe de heer Van Meenen dit ziet en hoe ik het zie. Natuurlijk kan het een enorme meerwaarde hebben als je mensen van buiten naar de klas haalt om leerlingen wat te vertellen. Natuurlijk is dat zo. Ik weet dat die discussie op scholen gevoerd wordt. Ik weet dat de meeste scholen daar op een heel goede manier mee omgaan. Ik weet ook wat gastlessen of lessen door mensen die bijvoorbeeld zelf kunstschilder zijn toevoegen. Als je dan een paar uur voor de klas kunstgeschiedenis geeft, kan dat ontzettend veel toevoegen. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat we moeten uitkijken dat, omdat er een lerarentekort is, het vanzelfsprekend is dat de lat verlaagd wordt, dat er allerlei externen komen om de gaten op te vullen en dat zij als een permanente opvulling voor de klas gaan staan. Dat bedoel ik niet oneerbiedig. Daar zit het pijnpunt. Ik heb zomaar de indruk dat we het daar een heel eind, en misschien wel helemaal volledig, over eens zijn met elkaar.

De voorzitter:

Dat kan volgens mij kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is ook zo. Ik zou het ook willen zien, en ik hoop dat mevrouw Westerveld dat ook wil, in het kader van de ontwikkeling naar die rijke schooldag, waar je meer van dit soort bewegingen zult zien. Dus mijn vraag aan haar is: zou het niet goed zijn om die bevoegdhedendiscussie hier ook weer te gaan voeren, maar dan wel op een manier dat die ook echt vanuit het onderwijs zelf gevoerd wordt in plaats van door ons?

De voorzitter:

En dan mevrouw Westerveld. Dit kan ook kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sta hier driftig te knikken, want dat lijkt me inderdaad een heel goed idee. Als we het inderdaad beredeneren vanuit de onderwijskwaliteit zelf en kijken naar wat wij nou kunnen doen om te zorgen dat alle kinderen zich kunnen ontwikkelen, dat alle kinderen veel kunnen leren op één dag, dan is het inderdaad heel erg goed om dat gesprek vanuit het onderwijsveld te voeren. Maar dat moet niet vanuit tekorten en het feit dat er te lang te weinig is gedaan om het lerarentekort aan te pakken, waardoor noodmaatregelen nu permanent lijken te worden. Dat lijkt me een hele onwenselijke gang van zaken.

De voorzitter:

Dank u. U heeft nog twaalf seconden. Was u klaar met uw verhaal of heeft u nog een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de RATO's. Daar heb ik in het debat ook een aantal vragen over gesteld. Mijn zorg is dat er heel erg veel nieuwe overlegstructuren komen. Ik wil de minister vragen om, voordat hij met de definitieve plannen komt, nog een expliciet beslismoment aan de Kamer voor te leggen, dus ook als het gaat over zaken als arbeidsvoorwaarden en in hoeverre die RATO's verplichtend zijn. Daar wil ik graag een expliciet beslismoment over.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Kwint. Ik merk dat ik wat strenger moet zijn, want u gaat een beetje buiten de perken qua tijd. Ik wil een hele leuke, flexibele voorzitter zijn, maar ik ga nu toch wat strenger zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde net zeggen "wat is de voorzitter streng vandaag", maar als het nog erger wordt, dan … Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Over het lerarentekort valt ontzettend veel te zeggen, maar dat hebben we in het debat gedaan, dus dat ga ik niet overdoen. Wel ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op de plannen van die Amsterdamse schoolbestuurders, en vooral — wat ik er zelf van vind, doet er nu even niet zo veel toe; dat kan iedereen op mijn Twittertijdlijn nalezen — in relatie tot de verantwoordelijkheid van de minister zelf. Wij hebben hier namelijk zelf noodmaatregelen vastgesteld. Daarbij is het tijdelijke karakter heel erg benadrukt. Nu gebeurt precies waar wij bang voor zijn, namelijk dat onderwijsbestuurders die toch al allerlei dingen anders wilden organiseren in het onderwijs, nu hun kans schoon lijken te zien om dat permanent te maken. Ik ben benieuwd of de minister daar mogelijkheden voor zichzelf ziet weggelegd.

We moeten ongeveer alles overwegen in de strijd tegen het lerarentekort. Nu ik toch met mijn rondje Amsterdam bezig ben: ik las dat een Amsterdamse docent, die ik zeer graag mag, zei "in onze stad zou het lerarentekort zo ongeveer opgelost zijn wanneer je alle scholen sluit die onder de opheffingsnorm vallen". Nou ben ik altijd een groot pleitbezorger geweest van het bewaren van kleine scholen, zeker wanneer het gaat om krimpgebieden. Maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister als het gaat om een stad waar tientallen, honderden scholen in een heel klein gebied dicht bij elkaar staan. Kan er dan niet gekeken worden op welke manier de leraren beter over de stad kunnen worden verspreid, zeker wanneer de tekorten zo groot zijn?

Verder ben ik benieuwd wanneer wij een update ontvangen over de uitvoering van moties rondom de vaste contracten en de invalpools.

Ten slotte één voorstel over de stille reserve. Wij constateren namelijk met z'n allen dat er heel veel mensen zijn met een onderwijsbevoegdheid, en dat is fantastisch, maar dat er veel te weinig leraren zijn, en dat is niet fantastisch. Je zou kunnen denken: dan moet het een met het ander in verbinding kunnen worden gebracht. Dat is in de zorg ook gebeurd. Daarom het volgende voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er minimaal 83.000 mensen zijn met een onderwijsbevoegdheid die niet werkzaam zijn in het onderwijs;

overwegende dat twee derde van deze "stille reserve" heeft aangegeven dat ze overwegen terug te keren in het onderwijs;

constaterende dat er nog altijd een gigantisch lerarentekort is;

verzoekt de regering een actieplan op te zetten om de stille reserve actief te benaderen om terug te keren in het onderwijs en dit zo aantrekkelijk mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 451 (27923).

Dank u. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs te veel is verworden tot een survival of the fittest, tot een sport voor individuen die het in hun eentje zouden moeten kunnen rooien, waardoor de uitstroom van teleurgestelde zijinstromers en starters belachelijk hoog is;

constaterende dat tegen deze uitval niet valt op te leiden;

verzoekt de regering om onderzoek te doen bij een representatief aantal vertrekkende docenten waarom ze het onderwijs verlaten;

verzoekt de regering om de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 452 (27923).

Dank u. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Hoe kan je het lerarentekort nou aanpakken? Ik vind dat een aangelegen punt. Daar ben ik het van harte mee eens.

Wij hebben nog wel enige zorg over de wijze waarop dat wordt ingericht. Er vindt van alles en nog wat plaats in het onderwijs, ook in de sfeer van regionale samenwerking, de Rijn Alliantie en noem het allemaal maar op. Het zou jammer zijn als een structuur als de RATO's dat soort dingen zou doorkruisen. Het zou wenselijk zijn om daar juist bij aan te sluiten en die te versterken. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderwijs niet meteen geholpen is met een nieuwe bestuurlijke structuur, maar vooral met gerichte maatregelen om het lerarentekort aan te pakken en de samenwerking te vergroten;

constaterende dat de voorgestelde aanpak kan leiden tot veel bestuurlijke drukte en extra lasten, terwijl de beoogde voordelen onzeker zijn en veel doelen ook zonder nieuwe bestuurlijke structuren te bereiken zijn;

verzoekt de regering te verkennen of een alternatieve vorm van regionalisering mogelijk is waarin de volgende elementen centraal staan:

-een wettelijke plicht voor het bevoegd gezag om in de samenwerkingsverbanden passend onderwijs, in goede afstemming met allianties van lerarenopleidingen, periodiek te overleggen over de beschikbaarheid van invalkrachten en de uitwisseling van personeel;

-het in kaart brengen van de beschikbare invalpools en het onder de aandacht brengen hiervan bij de scholen door een landelijke aanjager;

-het aanpakken van misstanden bij de inzet van uitzendarbeid en het formuleren van normen voor doelmatigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 453 (27923).

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Westerveld heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over deze motie. In alle eerlijkheid: ik zat zelf ook te denken aan een motie om te zeggen dat we geen nieuwe bestuurlijke drukte willen en dat we moeten afzien van de RATO's. Tegelijkertijd kondigde de minister aan dat hij terug zou koppelen naar de Kamer hoe zijn gesprekken met het veld gaan. Ik kreeg de indruk dat het onderwijsveld goed is aangehaakt bij deze plannen. Dat was dus mijn twijfel. Nu dient de heer Bisschop een motie in die eigenlijk zegt: onderzoek alternatieven, bijvoorbeeld door te kijken of samenwerkingsverbanden niet meer kunnen betekenen. Ik wil hem vragen waarom hij dit dan specifiek zou beleggen bij de samenwerkingsverbanden passend onderwijs, omdat zij toch ook wel een andere taak hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Het voordeel van aanhaken bij bestaande verbanden is in elk geval dat je geen nieuwe bestuurlijke structuur optuigt, met alle rimram die daaromheen hangt. Dat gebeurt vaak met de beste bedoelingen. We zien ook dat op het moment dat je het doet, dat ook een eigen dynamiek met zich meebrengt. In onze optiek is het aanhaken bij samenwerkingsverbanden om hun doelstelling te verbreden, de meest logische optie. Daarnaast heb je allerlei invalpools. Je hebt ook regionale samenwerkingsverbanden ter bestrijding van het lerarentekort. Dat zijn een soort uitwisselingsprogramma's. Dat moet je niet met een rigoureuze Haagse structuur doorkruisen. Benut hetgeen er gebeurt. Versterk dat. Breid dat uit. Pak het op die manier aan. Dat was ook een beetje de teneur van het betoog van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Westerveld knikken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, inderdaad. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op deze motie. De motie van de heer Bisschop laat inderdaad zien waar wij voor hebben gewaarschuwd in het debat, namelijk dat je niet nog allerlei nieuwe lagen wil. Die kunnen namelijk ook weer allerlei nadelen met zich meebrengen. Ik ben dus heel benieuwd naar de appreciatie.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dank.

De voorzitter:

Dank u. Dat zijn we allemaal. Kunnen we direct door naar de beantwoording of hebben de ministers nog een moment nodig? Nee? Ze kunnen direct door. Dat is mooi. Dan geef ik het woord aan minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Excuus, voorzitter, ik moest even goed kijken. Ik probeer het snel te doen. U heeft het tempo er goed in. Het gaat u goed af.

De heer Van Meenen stelde een aantal vragen. Die gaat de heer Dijkgraaf beantwoorden.

Mevrouw Westerveld heeft ook een aantal vragen gesteld. Daar ga ik ook op reageren, maar nu misschien eerst iets in het algemeen.

Heel kort voordat wij het debat voerden, hebben wij met alle partijen in het onderwijs een richting gekozen en gezegd: die gaan we nu verder inkleuren. Het is niet dat wij dat hebben bedacht; dat heeft het onderwijs bedacht met ons. Wij doen daar natuurlijk aan mee en wij helpen ook. Wij faciliteren. Daar zit dus heel nadrukkelijk de borging in, en al het nadenkwerk, om dit op deze manier verder te gaan vormgeven. Dat betekent: eerst die samenwerking duidelijker opzoeken, bindende afspraken maken en dat met elkaar gaan "oefenen", zou je kunnen zeggen, en dat daarna natuurlijk ook verder doorzetten. Dat is een heel proces. We moeten uitkijken dat we het hele proces niet elke keer opnieuw doen voordat we daarin weer een stap verder zetten. We zijn best wel ergens gekomen en volgens mij moeten we op dat deel door.

Ik zeg dat ook omdat mevrouw Westerveld en de heer Kwint op iets stuitten, namelijk een plan in Amsterdam. Op school leg je de basis voor de toekomst. Ik heb echt de overtuiging dat die valt of staat met een goede en vaste leerkracht, met één gezicht dat je de basis bijbrengt, dat je helpt en voor jou het verschil kan maken, soms in het onderwijs, soms op andere vlakken die misschien juist even demotiveerden. En ja, soms is dat niet één gezicht, maar zijn dat meer gezichten. Maar dat betekent niet dat dit een continu wisselende pool aan gezichten is. En áls dat al een noodmaatregel is — want die is wel heel strikt en onder voorwaarden — dan is het überhaupt niet wenselijk dat die de standaard wordt. Wij hebben samen ook echt de overtuiging dat kwaliteit vooropstaat. De lat gaat niet omlaag; de lat gaat omhoog. Dat betekent niet dat het altijd makkelijk is, maar het betekent ook niet dat we accepteren dat deze noodoplossing dan maar de standaard zou moeten worden.

Ik ben in die zin best geraakt door het plan in Amsterdam, om twee redenen. Neerleggen dat met een bepaald ander model het nieuwe onderwijs zou moeten ontstaan, heeft het gevaar van een mix aan omstandigheden en een bepaalde ideologie. Dat kan je wegnemen door dit als een gezamenlijk plan met elkaar te hebben afgesproken. Dat zou kunnen. Dat is namelijk de gedachte die wij hebben: in de stad of de regio maakt men samen bindende afspraken en gaat men elkaar op allerlei manieren helpen, zodat niet de ene school geen problemen heeft en een andere school een heel groot probleem, terwijl met name de jongeren daar het een en ander nodig hebben en daardoor opgezadeld worden met een groot probleem. Dit betekent dat je dan een goed plan maakt waar ouders, leerlingen en leraren zich allemaal in kunnen vinden. Natuurlijk kan het soms zijn dat je er dan achter komt: of vier dagen in de week, of we hebben een heel goed doordacht plan om dat tijdelijk op te vangen.

Ik loop ertegen aan dat dit in het land op allerlei manieren soms wel al gebeurt, maar dat wij er een beetje bij staan en ernaar kijken. Ik heb gezegd: ik wil dat vertrouwen beter organiseren. Dat het dan ook echt een goed plan is, vergt iets meer afstemming dan normaal, want dan moet het door de medezeggenschapsraad, bij ouders langs en bij leraren langs. Dan maak je dat samen. Maar als je het hebt, dan durf ik ook meer vertrouwen te hebben en dan durf ik ook aan uw Kamer uit te leggen dat zo'n plan daar met iedereen tot stand is gekomen en daar wordt gezien als iets wat werkt. Ik ben daarvoor. Ik ben ertegen als dat met een paar partijen ontstaat en dan ook nog eens op een manier waar leraren juist fel tegen gekant zijn. Dat vind ik niet handig op de inhoud. Dat vind ik zelfs niet matchen met de visie die ik heb; maar goed, dat kan nog. Maar ik vind het vooral niet handig voor het proces waar we juist zo graag een vliegende start mee maken, namelijk dat die goede plannen zo meteen in die regio's worden gemaakt. En anders voedt dit misschien ook het sentiment dat de heer Bisschop beschrijft: moet dat niet op een hele andere manier, die samenwerking; moeten we niet dit of dat doen? Tja, dan kunnen we het dus doen zoals het in Amsterdam gaat, en het overlaten aan een paar partijen die dat dan misschien gaan uitmaken. Wij hebben juist bedacht: al die mensen aan tafel; dan gaat het misschien niet altijd even snel, maar dan gaat het wel beter en zorgvuldig. Dat verdienen die jongeren. Dat gezegd hebbende, investeren we natuurlijk ook nog eens heel fors. En daar ben ik meer van. Dus: salaris, werkdruk, extra uren, vaste banen, strategisch personeelsbeleid — misschien een wetsvoorstel — de invalpools. Dus wat de heer Kwint allemaal vraagt. Ik kom daar zo op. Dat is onze inzet, om er juist alles aan te doen dat die noodmaatregelen ook echt tijdelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld voor een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik ben blij dat de minister zich zo stevig uitspreekt, en dat hij ook duidelijk maakt dat je onderwijs met elkaar doet. Dus als er plannen liggen, dan moet dat samen gemaakt worden, en moeten er zeker ook docenten bij betrokken worden. Nu mijn vraag aan de minister. De deur voor dit soort plannen is opengezet omdat het idee was dat er een pilot zou komen, waarbij er tijdelijk 22 uur lestijd door onbevoegden meegerekend zou mogen worden. Daarvan hebben wij gezegd: reken dat nou niet mee als onderwijstijd. Maar ik heb toch de indruk dat die pilot de deur heeft opengezet voor dit soort plannen. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij daarnaar?

Minister Wiersma:

Ik ben daar ook kritisch op, dat mag u weten. Ik ben daar echt kritisch op. Die vier steden ... Overigens zijn het vijf steden in dit geval, met Almere erbij, waar dat een groot probleem is. Maar een aantal steden hebben dus een specifieke mogelijkheid. Daar had u het over, en daar kom ik zo op. Maar ik zie dat al die andere steden, op heel veel andere plekken in het land, zich ook verleid voelen om daartoe te komen, of het al doen. Ik kom dan tot het inzicht, als ik dat zie gebeuren, dat ik denk: ik ben de minister, dus dan moet ik toch kunnen zeggen dat dat niet mag. Nou, daar hebben we de inspectie voor. En dan is het best ingewikkeld om dat goed te doen, dus om én het zicht te hebben én dan ook nog de keuze te maken om te zeggen: nou ja, dan maar vier dagen, maar dan wel met een bevoegde leraar, en dan die ene dag maar niet. Dat is ongelofelijk ingewikkeld. Ik ben erachter dat wij eigenlijk ook die keuze niet goed kunnen maken. En als we daar een protocol voor zouden maken, dan vind ik dat eigenlijk niet ideaal. Daarom zeg ik dat je dat moet toespitsen op de situatie in een regio of in een stad, en dat je daar beter moet regelen dat daar alle voorwaarden in zitten voor hoe je daar dan toe komt. Dat is de manier die ik zou willen aanhangen. Dus ik ga niet zo'n protocol uitbreiden naar iedereen. Ik zeg alleen: als je goede afspraken met elkaar maakt, je het daarover eens bent en het daarmee oplost, in ieder geval op dat moment, en als dat goed geborgd is, dan vind ik dat ik dat kan verdedigen. Nu kan ik dat soms op plekken niet, en dat geeft mij een ongemakkelijk gevoel.

De voorzitter:

Dank u. Ik wil u vragen om door te gaan naar de beoordeling van de motie. Kort, mevrouw Westerveld, want u heeft natuurlijk een debat gehad, en ik merk dat het debat hier gewoon wordt overgedaan. We hebben nu een tweeminutendebat, en er zijn nog andere collega's die ook hun debatten hebben. Dus ik vraag ook wat van uw kant.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat begrijp ik, voorzitter. Maar dit is natuurlijk omdat het vers nieuws is dat direct te maken heeft met het debat dat we een paar weken of misschien maanden geleden hadden. Mijn vraag aan de minister was: hoe gaan we dan die motie van de Kamer uitvoeren? Want er ligt een hele duidelijke Kameruitspraak van een paar jaar geleden, waar ik ook in mijn inbreng naar verwees.

Minister Wiersma:

10 december was dit debat. En er zat ook nog wat vakantie tussen. Dus we hebben vrij veel snelheid. En u heeft ook gewaarschuwd: kan iedereen dat wel aan? Dat geldt hier ook: kan iedereen dat wel aan? Dat geldt ook voor onbevoegde leraren. Als je hulp nodig hebt om kinderen het beste te bieden, en je hebt aanleiding om te denken dat die gebaat zijn bij bijvoorbeeld hulp van de bibliotheek of een maatschappelijk werker op pesten, en het ontneemt werk aan anderen, dan is dat dienend aan de leraar. Dan staat de kwaliteit voorop, dan staat de leraar voorop, dan staat zijn regie, zijn inzicht voorop. En dan staat zijn kennis ook voorop, want dan krijgt hij echt de kans om de klas dat te bieden. En dan moet de rest ook hulp kunnen bieden. Dus hij moet hulp kunnen vinden bij de rest. Als daar een goed plan voor is, dan vind ik dat verdedigbaar. Ik heb net gezegd: ik mis soms de goede onderbouwing en de goede processen tot die plannen. Ik denk dat specifiek die motie belangrijk is, want die is bijna een soort richtsnoer. Dat is ook het richtsnoer waar ik hier voor het debat, onder andere van de AOb en Defence for Children, een bord voor in ontvangst heb genomen: dat het het doel is om dit te hebben. Dat is ook ons gezamenlijke doel. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we daarin tegenover elkaar staan. Ook mensen die in Amsterdam dit plan hebben gemaakt, wat je er ook vindt, hebben natuurlijk wel het doel om die leerlingen het beste onderwijs te bieden. Daar ga ik van uit. Dat betekent dat daar ook de zoektocht is: hoe gaan we dat rondbreien, want er wordt wel heel veel van ons verwacht, misschien wel straks een duidelijk afrekenen op basisvaardigheden, maar we moeten ook dat goede onderwijs aan onze leerlingen kunnen bieden? Dus zij zitten ook met de handen in het haar. Het helpt dan niet als het dan als een soort provocatie wordt ervaren. Het helpt ook niet als het aan de andere kant ook weer leidt tot provocatie, als je ziet dat leraren gaan demonstreren. Dat alles bij elkaar geeft aan: daar hebben we eigenlijk geen tijd voor, want we hebben iedereen nodig om die neuzen dezelfde kant op te krijgen. Dat geldt ook voor deze doelen. Mijn neus staat die kant op, maar ik heb, net als iedereen, ook te maken met de realiteit dat we in de tussentijd wel de leerlingen het beste onderwijs moeten bieden. Soms moet je daarin creatief zijn, maar dan moet je niet zeggen dat dat dan het nieuwe onderwijs is, want dat zou een misvatting zijn. Dus daar sta ik voor.

De voorzitter:

Dan gaat u nu hopelijk door naar de beoordeling van de moties.

Minister Wiersma:

Laten we het hopen, voorzitter. Ik ga dat doen.

De heer Kwint had een paar vragen en een motie. Zijn verzoek betreft de stille reserve. In het verleden hebben we best al veel pogingen gedaan op dit punt en deze oproep is ook niet nieuw. Dan is mijn zoektocht altijd: zijn we nou een soort mythe aan het creëren waarbij er sprake is van een pot goud waar we iets uit moeten halen, waarbij wanneer dat niet kan we ervoor moeten zorgen dat het wel kan, of dat het in de praktijk wel wordt gedaan maar dan niet zozeer landelijk maar meer regionaal? Het hangt er volgens mij een beetje tussenin. Het is in de eerste plaats — en daarmee reageer ik ook op de vraag van de heer Kwint over de invalpools — onderdeel van de regionale plannen. We hebben gezegd dat dat plan er voor de zomer moet liggen, waar deze elementen dan ook in behoren te zitten. Daarbij is ook de vraag aan de orde wat dan de meest effectieve manier is om dat te doen. We liepen landelijk aan tegen allerlei zaken rond privacy. Daar lopen overigens niet alleen wij tegenaan maar ook heel veel andere ministeries. Ik zou dan ook twee dingen willen doen. Ik zou er in ieder geval de nadruk op willen leggen in de regionale aanpak voor de zomer. Er komt ook een update voor de zomer en dan kunt u beoordelen of die stille reserve in de regio's wordt aangesproken. Daarnaast zou ik opnieuw naar de Autoriteit Persoonsgegevens willen stappen — ik denk dat het verstandig is om dat samen met het ministerie van VWS te doen, omdat dat ministerie ook te maken heeft met dit soort vraagstukken — om aan te geven dat we een acuut probleem hebben. We denken ook mensen te kunnen overtuigen door ze aan te schrijven. In 2018, 2019 hebben we ze dat voor het laatst gevraagd en we merken nu dat het ingewikkeld blijkt. Dus welke mogelijkheden ziet u dan wel om dat te doen of zouden we gezien die omstandigheden toch die poging kunnen doen? Met uw verzoek in de hand vind ik dat ik de plicht heb om die vraag aan hen voor te leggen. Ik kan nu niet zeggen waartoe dat gaat leiden, maar ik zou dat wel willen doen. Met die acties zou ik de motie op stuk nr. 451 oordeel Kamer kunnen geven.

De heer Kwint (SP):

Wat betreft dat actief benaderen maakt het mij niet uit wie dat doet. Of dat via de regio gebeurt of vanuit het ministerie, volgens mij moet je datgene doen wat werkt. Mijn bezwaar tegen wat er in het verleden gebeurde, is dat actief benaderen werd geïnterpreteerd als: we zetten het op een website en we kopen wat reclamebanners voor die website in. Dat is niet actief; dat is passief. Volgens mij is het het ministerie van VWS uiteindelijk wel gelukt om oud-zorgverleners aan te schrijven, maar dat hoort de minister dan vanzelf als hij daarmee in gesprek gaat.

Minister Wiersma:

Ja. Oké. Dan is de verwachting niet om het op een website te zetten, maar om actief te zoeken hoe we het kunnen doen. Deels doen we dat door het regionaal te vragen. Waar we het zelf kunnen doen, is het de vraag of wij daarin een rol kunnen spelen. Jaren geleden stuurden we leraren elk jaar boekenbonnen …

De voorzitter:

Volgens mij is dit helder. U heeft heel veel voorbeelden en dat is fantastisch, maar ik moet ook even op de tijd letten. Dus ik zou zeggen: ga door naar de volgende motie, want u bent het al eens.

Minister Wiersma:

U heeft helemaal gelijk.

De heer Kwint vroeg naar de opheffingsnorm voor kleine scholen. Dat is een terecht punt. Ik ga daarvoor ook echt niet alleen verwijzen naar de regionale samenleving. Het is wel zo dat Marjolein Moorman in Amsterdam dit wel degelijk op de korrel heeft en er dus wel degelijk iets aan wil doen. Zij wil daar wel degelijk iets op doen. Maar waar ik kan helpen, zal ik dat doen. Als dat dus de oproep is, dan zal ik dat doen. Maar je moet dat dan natuurlijk wel met elkaar afstemmen in zo'n plan. Dit speelt in die vier grote steden, dus ik zal dit daar nog expliciet aan de orde stellen. Dat is natuurlijk ook met het oog op de zorg voor leerlingen, want die moet buiten kijf staan.

Dan heb ik de vragen van de heer Kwint gehad. Dan kom ik bij de heer Peters. Dat betreft het onderzoek onder vertrekkende docenten. Dat vind ik helemaal goed. De heer Peters ... Waar is hij? O, hij kijkt even op zijn mobieltje, zie ik. Grapje, hoor! Maar de heer Peters heeft hierin een punt. Ik zou hem alleen willen vragen — het hoeft niet in de motie maar kan ook in de interpretatie — dat het niet alleen maar gaat over waarom mensen uit het onderwijs vertrekken, maar ook over wat voor hen reden zou zijn om te blijven. En wat zijn überhaupt redenen om in het onderwijs te blijven? Ik wil het dus veel meer richten op de mogelijke interventies die we moeten doen dan alleen op de redenen. Dat is ook goed, maar ik zou die allebei willen meenemen. Ik zou de motie op stuk nr. 452 dus iets willen uitbreiden. Dan krijgt ie oordeel Kamer.

Toch nog even de vraag van mevrouw Westerveld. Ze is er niet, maar ze vroeg wel iets. Ik heb die vraag eigenlijk niet helemaal beantwoord. Zij vroeg: krijgen we nog een soort van ultiem beslismoment omtrent die regio's? Het ingewikkelde daaraan is dat we nu bepaalde afspraken hebben. Die heeft u ook gezien. Die hebben we gestuurd. Daar heeft u in dit debat iets van kunnen vinden. Daar moet niet continu een disclaimer boven hangen in de trant van: we gaan het toch weer helemaal anders doen.

Daarmee kom ik bij de heer Bisschop. Ik wil nu namelijk dit pad aflopen. Daar zijn wij ook samen mee bezig, op alle facetten. De heer Dijkgraaf komt nog terug op de opleidingen, maar een deel ervan betreft ook onderwijs. Er zijn op dat punt inderdaad verschillen tussen die regio-indelingen et cetera, maar dat betekent niet dat je geen samenwerking moet hebben of dat je jezelf niet moet focussen op die bindende afspraken. Die staan namelijk centraal, maar we gaan in het komende halfjaar ontdekken hoe die uitwerking eruitziet en wat dat betekent. Daar komen we in de volgende voortgangsrapportage ook op terug. Komt er een hele harde go/no-go? Dat is altijd lastig bij zo'n beweging, maar we gaan dit natuurlijk doen. U kunt nu zeggen dat u er helemaal geen zin in heeft, dat wij dat niet moeten doen en dat wij een heel ander plan nodig hebben. Dat zou een go/no-go zijn. Dat hoor ik u niet zeggen. Daar ben ik blij mee, maar als u dat wel zou willen zeggen ... U kan het nu natuurlijk nog zeggen, maar we moeten wel ergens mee aan de slag kunnen gaan. Maar stel dat je hierbij continu iets boven de markt laat hangen. Dat snap ik, maar ik ga de Kamer gewoon op de hoogte houden van de stappen die wij zetten. De heer Dijkgraaf doet dat over de stappen bij de opleidingen. Daarna hebben we samen met u dat debat, en dan kunt u oordelen of het een beetje opschiet of niet. Dan zal er na een halfjaar altijd wel iets zijn wat je oké vindt of wat je niks vindt, maar dan sturen wij weer bij en dan gaan we dat beter doen. Maar in eerste instantie gaan we dus oefenen. Op een gegeven moment kan je er dan natuurlijk veel meer geldstromen van afhankelijk maken, maar dat gaat echt pas later in het proces gevolgen hebben.

De voorzitter:

Is dit ook direct een uitleg over de motie van de heer Bisschop op dit punt?

Minister Wiersma:

Ja, dit was daar eigenlijk wel direct een antwoord op. Ik zou dus aan de heer Bisschop willen vragen om de motie op stuk nr. 453 even aan te houden en te wachten op hoe deze richting uitpakt, in plaats van halverwege de marathon langs de kant te staan en tegen ons te zeggen als we voorbijkomen: je gaat het toch niet halen! Dat vind ik namelijk niet zo motiverend, ook niet voor het onderwijs.

De voorzitter:

Dan kijk ik allereerst even naar de heer Bisschop: wat is zijn antwoord daarop?

De heer Bisschop (SGP):

De beeldspraak van "halverwege de marathon" is een beetje vooruitlopend, om in dezelfde stijl te blijven, op datgene wat er werkelijk gebeurt. Er vindt namelijk een voorbereiding op een marathon plaats. De motie die ik heb ingediend, zegt dat bij die voorbereiding ook hoort dat je gebruikmaakt van de power die er al is. Je kunt kiezen voor dit RATO-model, maar wat komt er dan allemaal tussen de wielen? Eigenlijk zou ik de minister willen vragen om de motie zo te interpreteren: inventariseer inderdaad wat er goed gaat, wat we kunnen gebruiken, wat we kunnen versterken en wat er aanvullend nog nodig is, en zet dat vervolgens naast elkaar en rapporteer daarover. Want als je die ene route kiest en zegt dat het op een bepaalde manier moet, een soort van one size fits all, dan loop je het risico dat het niet gaat werken, en dan moet je opnieuw beginnen. Ik zou dus zeggen: kijk eens met die ogen naar de motie. Dat zou ik willen vragen.

Minister Wiersma:

Ik zal eerlijk zeggen hoe ik naar de motie kijk. Ik ben gewoon bang dat er heel snel redenen zijn om een tijdje niks te doen, omdat we elkaar op allerlei manieren bezighouden met structuren. Daarom zou ik tegen de heer Bisschop willen zeggen dat wij ook niet kiezen voor een model. Wij kiezen voor samenwerken. Dat betekent dat het de bedoeling is dat Samen Opleiden & Professionaliseren en de RAP-regio's worden verbonden binnen de RATO. Het is dus niet zo dat we zeggen: nu hebben we die en gaat de rest niet meer. We zoeken juist naar hoe we zo min mogelijk ruis krijgen, zodat we zo snel mogelijk tot bindende afspraken kunnen komen. Daarom zeggen we ook dat we die voor de zomer willen. We zetten het tempo erop. U heeft misschien in dit proces gelijk, maar in het onderwijs wordt dat natuurlijk wel ervaren als een marathon. Het is wel heel fijn als we proberen een beetje hulp te bieden bij het kunnen doorlopen van die marathon.

De heer Bisschop (SGP):

We gaan die marathon lopen. Het onderwijs gaat die marathon lopen. De interpretatie die de minister nu aan die RATO-structuur geeft, leeft in het veld niet. Daar is een grote beduchtheid voor een nieuwe structuur. Dan zou ik juist zeggen dat deze motie, als de minister die omarmt of overneemt, juist hét signaal is in de richting van het onderwijs: nee, we gaan het samen met jullie doen.

Minister Wiersma:

Dat begrijp ik, maar het veld is eigenaar hiervan. U heeft een deel van het veld mogelijk in ogenschouw, maar die horen er dan ook bij. Dat betekent dat we eerst aan hen vragen hoe we dat op de goede manier kunnen doen. Dat is nu de vraag. Als de Kamer dan elke keer zegt "dít is niet de goede manier en dít is niet de goede manier", dan vind ik ook niet dat we dat vertrouwen helemaal aan hen geven, terwijl we hun natuurlijk wel de volledige verantwoordelijkheid en het vertrouwen willen geven dat ze dit kunnen. Ik probeer daar wel ruimte voor te bieden, in ieder geval nu. U krijgt natuurlijk elk halfjaar — als u dat sneller wilt, kan dat ook altijd — een voortgangsrapportage. Die krijgt u voor de zomer. Dan kunt u ook zien of de regio's daarin geslaagd zijn. Dan kunnen wij bijsturen als dat niet het geval is.

De voorzitter:

Het oordeel van de minister blijft dus: ontraden. Dat is correct, hè?

Minister Wiersma:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maak een losse opmerking omdat de minister mij min of meer uitdaagde. Ik heb in het debat hierover wel degelijk gezegd dat ik hele grote vraagtekens heb bij het instellen van een nieuwe overlegstructuur. De reden dat we hier geen motie over indienden, was dat ik weet dat het veld hiermee bezig is. Ook vind ik een motie om een beslismoment wat overdreven, omdat het me logisch leek dat de Kamer hier nog een uitgebreid beslismoment voor krijgt.

De voorzitter:

Minister, dit had mevrouw Westerveld ook al aangegeven, maar u daagde haar uit.

Minister Wiersma:

Ja, ik daagde haar uit. Dat doe ik graag.

De voorzitter:

Dit is dan het antwoord dat zij er weer op terug heeft gegeven. Ik weet niet of daar nog een verdere reactie op nodig is.

Minister Wiersma:

Ik moet na dit debat misschien even met mevrouw Westerveld bekijken waar zij precies behoefte aan heeft. Ik wil graag aan die behoefte voldoen, maar we zijn natuurlijk nu begonnen. Zij gaan een samenwerking aan. Dan heb je zo meteen afspraken. Er zitten grenzen aan of de Kamer daarna kan zeggen of die afspraken wel of niet kunnen, omdat het wel gaat over het onderwijs dat vormgegeven moet worden. Ik wil voorkomen dat ik hier een belofte doe die ik niet kan waarmaken en waarmee ik het onderwijs onzekerheid geef en demotiveer om hiermee aan de slag te gaan. Dat wil ik niet. Daar zit mijn struggle. Ik snap de vraag. Ik zou dit als Kamerlid ook hebben gevraagd. Maar deze zekerheid kan ik niet helemaal bieden.

De voorzitter:

Goed. Dank u. Dan zijn de oordelen op de moties gegeven. Ik zit even naar de andere minister te kijken. Hij heeft nog één vraag openstaan, dus ik geef tot slot op dit punt het woord aan minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Mocht u denken: wat is er met de stem van de minister gebeurd; waar heeft hij gisteravond uitgehangen? Velen van u weten dat dat in uw Kamer was.

De heer Van Meenen vroeg naar de basisvaardigheden bij de lerarenopleidingen. U weet dat minister Wiersma en ik ons beide ernstig zorgen maken over het niveau van rekenen en taal. De lat moet hoger, niet alleen in de klas, maar ook in de opleiding. Het is een beetje een kip-en-eidiscussie. We willen niet in een vicieuze cirkel komen waarbij we verder naar beneden spiraliseren. Wij hebben daar dus in onze werkagenda afspraken over gemaakt samen met onze partners, ook over hoe aankomende leraren beter kunnen worden voorbereid op het werken in het onderwijs.

Ik denk dat de volgende afspraken daarbij gaan helpen. De bekwaamheidseisen voor leraren worden tegen het licht gehouden. De beroepsgroep doet daar mede een voorstel voor. De gezamenlijke landelijke kennisbasis en de verplichte kennistoetsen voor lerarenopleidingen in het hbo worden herzien. De opleidingen hebben afgesproken daarvoor volledig aan te sluiten bij de ontwikkeling van de kerndoelen en examens in het funderend onderwijs. Ook belangrijk, denk ik: er komt een novum, namelijk een landelijk curriculumberaad waarin lerarenopleidingen en lerarenscholen samen met ons, met OCW, bespreken wat er inhoudelijk nodig is om goede leraren op te leiden. Daar ligt dus de mogelijkheid om heldere kaders te schetsen en een uniformere kwaliteit te krijgen.

De NVO gaat een thematische analyse van de basisvaardigheden maken. Een van de paradoxen is natuurlijk dat er zorgen zijn terwijl deze opleidingen geaccrediteerd zijn. Ik interpreteer het zo: studenten studeren af met een voldoende, maar niet met een dikke voldoende. Ik ga ook met de hbo-lerarenopleidingen bespreken welke verdere belemmeringen er zijn om studenten op te leiden tot startbekwame leraren en welke extra maatregelen daarvoor nodig zijn. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat hier echt iets aan gedaan moet worden, want het is heel zorgwekkend dat we in onze beide domeinen dezelfde zorgen zien. In de zomer zal ik de Kamer verder informeren over de uitkomsten van al deze initiatieven.

Dank u,voorzitter.

De voorzitter:

Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer zal volgende week stemmen over de moties.