Stenogram : Staat van de rechtsstaat
7 Staat van de rechtsstaat
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 42
Te raadplegen sinds
2023-02-22Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29279Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 42
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat.
De voorzitter:
Aan de orde is nu het vervolg van het debat over de staat van de rechtsstaat, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Voordat ik begin met mijn beantwoording, wil ik in ieder geval aangeven dat ik een aantal blokjes heb. Het eerste gaat over de dienstbare overheid en ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Het tweede gaat over de rechtsstaat en dan de institutionele waarborgen en de rechtsstatelijke cultuur. Het derde gaat over de weerbare rechtsstaat. Het vierde gaat over de rechtspraak.
Voorzitter. Allereerst wil ik de leden Snels en Sneller, mevrouw Leijten, de heer Bisschop, de heer Ellian, de heer Bosma, het voormalig lid Arib en het lid Omtzigt bedanken voor het feit dat we hier staan, want het is inderdaad voor het eerst dat we in de Tweede Kamer debatteren over de staat van de rechtsstaat. We staan met elkaar aan de basis — dat gaven sommige leden ook aan — van een debat dat wellicht elk jaar gevoerd kan worden om het belang van de rechtsstaat te onderstrepen en de vraagstukken die de leden naar voren brachten, te behandelen. Daarmee wordt het ook mogelijk om vanuit verschillende perspectieven, overtuigingen en verantwoordelijkheden het belang van de democratische rechtsstaat te onderstrepen. We moeten niet alleen het belang onderstrepen, maar ook vaststellen of het wel of niet goed gaat met het beschermen, onderhouden en het bij de tijd houden van de democratische rechtsstaat.
Jarenlang was het bestaan van onze democratische rechtsstaat voor de meesten van ons vanzelfsprekend. Aan de ene kant is onze democratische rechtsstaat sterk, maar aan de andere kant hebben we de afgelopen jaren ook gezien dat die niet onkwetsbaar is en onderhevig is aan erosie. We zagen het in het buitenland met de oorlog in Oekraïne, de bestorming van het Capitool, Brazilië, Duitsland of de onafhankelijk rechtsmacht die onder druk staat in Polen en Hongarije. Als we kijken naar de aanvallen op de rechtsstaat, zien we dat het vaak subtiel en sluipenderwijs gebeurt. Daarom is het niet minder schadelijk. Ook woorden kunnen de rechtsstaat ondermijnen en langzaam uithollen.
Als overheid — meerdere leden hebben dit terecht gezegd — hebben we de afgelopen jaren helaas ook zware fouten gemaakt als het gaat om het onderhoud van onze rechtsstaat en ons handelen. Niet voor niets concludeerde het Sociaal en Cultureel Planbureau vorige maand in zijn Continu Onderzoek Burgerperspectieven dat vooral door het toeslagenschandaal en de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen een deel van de mensen de politiek niet meer ziet als een oplossing, maar juist als een probleem. Een betrouwbare overheid is nodig voor stabiliteit van onze democratie en onze rechtsstaat. Dan gaat het erom de verbinding met de samenleving te herstellen, om een overheid te zijn die dienstbaar, dichtbij en responsief is. Een overheid die mensen serieus neemt als zij zich door de overheid in de steek gelaten voelen. Een overheid die goed luistert naar wat er leeft en ervoor zorgt dat ze signalen bereikt over wat er goed gaat en niet goed gaat. Dat is ook een overheid die ruimte geeft aan ambtelijk vakmanschap, zoals de Nationale ombudsman onlangs terecht bepleitte. Een overheid die, ten slotte, ook waakzaam een weerbaar is tegen ondermijning van de democratische rechtsorde.
Ik ben ervan overtuigd dat we in Nederland een overheid hebben die het goede met de mensen voor heeft. Maar goede wil is geen garantie tegen onrecht. De reparatie van de rechtsstaat kost veel tijd en inspanning van ons allemaal. We zijn nog niet waar we zouden moeten zijn. Ja, afgelopen jaren is er veel werk verzet. We hebben verschillende grondwetsherzieningen aangenomen. Er is een rijksbrede wetgevingstoets gekomen, die echt kijkt naar discriminatie. We zijn bezig met de inventarisatie van hardvochtige uitkomsten en we zijn bezig met de eerste aanpassingen van wetten. We zetten stappen op het gebied van constitutionele toetsing. De Kamer heeft de Wet financiering politieke partijen, de Wet versterking decentrale rekenkamers en de Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen, aangenomen. Er is eindelijk een Staatscommissie Rechtsstaat ingesteld, die vanuit burgerperspectief moet kijken naar het verbeteren en versterken van de rechtsstaat. Dus de opdracht is duidelijk: we moeten onze democratische waarden beschermen, onze democratische rechtsstaat onderhouden en deze blijven vernieuwen naar de eisen van deze tijd. Dat kan de overheid niet alleen. Daar is de samenleving ook voor nodig. Samen geven we onze democratische rechtsstaat vorm. Hier ligt een opdracht voor ons allemaal.
Daarom is ook de terechte vraag gesteld: hoe zit het nou met het opnemen van hardheidsclausules in wetten en regels? Hoever zijn we nu eigenlijk? Welke wetten zijn daardoor veranderd? Het afgelopen jaar hebben we met de komst van het nieuwe kabinet kunnen zien dat er op verschillende beleidsterreinen inventarisaties zijn gemaakt. Gisteren — het is laat, maar ik wilde het heel graag voor het debat aan u toesturen — heb ik een gedetailleerd overzicht gemaakt. Het is de uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten, waarin wordt gevraagd dat elk departement die hardvochtigheden onderzoekt. We zien de eerste voorbeelden in de praktijk, waarin dat veranderd is. Daar is niet altijd wetgeving voor nodig. DUO heeft inmiddels bijvoorbeeld de eerste beleidslijnen veranderd. Zo legde DUO tot voor kort standaard een bestuurlijke boete op van 50% bij misbruik van de uitwonendenbeurs. Dat kon in individuele gevallen een hardvochtige uitwerking hebben. Daarom is die beleidslijn aangepast.
Tegenwoordig is men bij DUO ook bezig om bij een minnelijke schuldsaneringsregeling de achterstallige schuld kwijt te schelden na afloop van de regeling. Dat gebeurde tot voor kort alleen bij een wettelijke schuldsaneringsregeling. Dat was ook hardvochtig. Men gaat dat ook anders aanpakken. Ook vaardigt DUO geen nieuwe dwangbevelen meer uit als de debiteur te maken heeft met meerdere dwangbevelen van het CJIB.
We zien aan de ene kant dat er niet altijd een aanpassing van wet- en regelgeving nodig is, maar tegelijkertijd is er nog wel de nodige wet- en regelgeving aan te passen. De verschillende ministeries rapporteerden de afgelopen tijd aan de verschillende commissies over de stappen die zij op dat punt zetten. Ik hoor de aansporingen van de Kamer om ervoor te zorgen dat dat echt voortgang blijft houden, omdat de tijd voortschrijdt.
Dat zien we ook op het punt dat mevrouw Leijten nadrukkelijk naar voren bracht. Dat betreft de toentertijd aangenomen motie-Jetten/Marijnissen. Die motie ging erover dat het van belang is om de Algemene wet bestuursrecht aan te passen en daarin de algemene beginselen van behoorlijk bestuur op te nemen. Dan zou iemand kunnen zeggen: dat klinkt wel heel erg technisch. Maar dat is het niet, want uiteindelijk is die wet de basis van alle beslissingen die gemeenten, provincies en de rijksoverheid nemen. Die wet was oorspronkelijk bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen die in aanraking komen met de overheid voldoende waarborgen hebben dat hun rechten goed overeind staan. Waarom is dat van belang? Dat is omdat een overheid altijd een steviger instituut is dan een individuele burger in Nederland. Daarom werken we ook aan die Algemene wet bestuursrecht. Dat vraagt tijd.
Vandaag hebben we de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht wel in preconsultatie gedaan. Ik zal zo kort toelichten wat ongeveer de lijnen zijn van wat hierin verwerkt wordt. Waarom gaat de aanpassing in preconsultatie? Preconsultatie is een technisch begrip. Dat is omdat we graag willen dat alle uitvoeringsorganisaties, gemeenten, provincies, de verschillende zelfstandige bestuursorganen en ook mensen zelf met elkaar kunnen kijken of die wet de verandering teweeg gaat brengen die nodig is en waarnaar in de motie is gevraagd.
Voorzitter. Waar ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP. U voelde het goed aan.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is enige ervaring, zowel aan de kant van de minister als aan deze kant. Komen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht?
Minister Bruins Slot:
Ja, een aantal zit er al in en een groot aantal wordt toegevoegd. Dat zit 'm in verschillende aspecten. In deze consultatieversie staat ook nog een ander artikel. Er staat nu ook in dat de overheid dienstbaar dient te zijn ten opzichte van de samenleving.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is eigenlijk best verdrietig dat we dat in een wet moeten zetten, maar als het erin moet, moet het erin. Dat hebben we ook vastgesteld. Ik ga overigens graag bekijken of de motie in de wet wordt uitgevoerd. Ik zei net dat het bij het zoeken naar het uitvoeren van deze motie een tombola was van verwijzingen naar brieven, waardoor ik persoonlijk erg het gevoel kreeg dat die niet was uitgevoerd. Maar als die motie nu wel in de wet zit, dan is dat fijn. Dat gaan we dus goed bekijken.
Dan over de preconsultatie. Ik begrijp natuurlijk heel erg goed dat de minister zegt: ik wil samen met de uitvoering zorgen dat we wetten maken die ze kunnen uitvoeren. Maar dit is een voorwaardelijke wet. Die gaat over de vraag hoe er in de verhouding tussen de verschillende staatsmachten met het algemeen belang en met de inwoner, de burger, wordt omgegaan. Ik wil de minister vragen ervoor te zorgen dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet worden weggeconsulteerd door uitvoeringsinstanties omdat het een beetje lastig is, omdat het misschien een beetje een sta-in-de-weg is, of omdat het "zo niet werkt". Hoe wil zij daarmee omgaan?
Minister Bruins Slot:
Het is allereerst goed om te zeggen dat er in de wet een aantal hele relevante zaken worden opgenomen, zoals het altijd hebben van een telefoonnummer voor de mogelijkheid tot persoonlijk contact. Dat betreft ook een motie die mevrouw Leijten heeft ingediend.
Het volgende betreft een belangrijke vraag, die door meerdere leden werd gesteld. We leggen ook de mogelijkheid voor om af te wijken van een wet op het moment dat die onevenredig uitpakt. Ook gisteravond, toen de uitvoeringsorganisaties aan deze voorzitter de Staat van de Uitvoering overhandigden, waren juist zij degenen die breed aan het kabinet en de Kamer de oproep deden: zorg ervoor dat wij meer kunnen staan voor onze inwoners in Nederland, want daar doen we het voor. De zorg die mevrouw Leijten heeft dat alles wat mensen in Nederland ten goede komt eruit wordt gepreconsulteerd — laten we daar geen werkwoord van maken — klopt niet. Ik hoorde gisteravond juist iets anders, namelijk een oproep van de uitvoeringsorganisaties om ervoor te zorgen dat zij weer de ruimte krijgen om te doen wat nodig is om mensen te helpen die een aanspraak doen op de overheid. Meerdere leden gaven al aan dat de overheid een schild kan zijn voor de kwetsbaren in de samenleving.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei het in mijn termijn ook al: de staat van de uitvoering is iets goeds. Ik denk dat het goed is voor de uitvoeringsdiensten dat er meer aandacht en warmte is voor hen vanuit de politiek, de regering en de Tweede Kamer. Dat is logisch. Tegelijkertijd kreeg ik er een hele nare smaak van in mijn mond. Als in de kop staat "Belastingdienst vraagt om ruimte om uit te voeren" en diezelfde Belastingdienst is nog steeds aan het procederen tegen ouders in het toeslagenschandaal, omdat ze hun dossier vragen ... Dat zijn gewonnen rechtszaken van drieënhalf jaar geleden. In april dient daarvan het hoger beroep bij de hoogste bestuursrechter. Dan gaan we naar de Raad van State, alsof die niet iets anders te doen heeft. De landsadvocaat wordt ingehuurd, alsof die niet iets anders te doen heeft en we dat geld niet anders kunnen besteden. De vraag daarbij is: moeten ouders wel hun dossier krijgen bij een gewonnen rechtszaak? Dat zijn dezelfde overheidsinstanties. Nergens, maar dan ook nergens, is bepaald door een wet, een Tweede Kamer of een regering dat dat moet. Ik zou de minister willen vragen om dat wel te blijven zien. Mooie rapporten en allemaal mooie beleidsadviezen zijn prima, maar het verschil met de uitvoering en wat mensen op dit moment nog zien daarvan, is groot, zo niet een hele diepe kloof.
Minister Bruins Slot:
Ik noem twee andere zaken die ik nu in deze wet heb opgenomen. Ik neem een specifiek artikel op waarin ik de overheden vraag om eerder informeel contact in de aanvang van een bezwaarschriftprocedure op te nemen. Dat is echt een opdracht.
Ten tweede heb ik in de wet opgenomen dat mensen de mogelijkheid krijgen om in een vroeg stadium kennelijke schrijf- en rekenfouten of andere dingen die eenvoudig hersteld kunnen, te herstellen. Dat zijn belangrijke verplichtingen die je neerlegt om de situaties waar mevrouw Leijten het over heeft, te voorkomen. Ik snap dat het lang duurt, maar om tot goeie wetgeving te komen, moet je zorgen dat je dat stap voor stap doet.
Een van de dingen die we doen in deze preconsultatie van de Algemene wet bestuursrecht, is dat we samen met inwoners uit Nederland zitten om te kijken of deze wet gaat werken. Per onderwerp gaan we een aantal gesprekken voeren gezamenlijk met andere organisaties, om te kijken of we uitkomen bij wat de Kamer wil om te zorgen dat de overheid weer herkenbaar is voor mensen. Dat is een lange weg, maar dit is wel een hele belangrijke wet. Die zal nooit in detail alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur opnemen, maar ik heb met deze wet ervoor moeten zorgen dat de grote punten die de Kamer heeft aangegeven en het kabinet heeft erkent, in de basis teweeg worden gebracht. Dat geldt voor alle bestuursorganen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle, DENK, en dan mevrouw Inge van Dijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg me af of de minister beoogt om in de herziening van die wet vast te leggen dat overheidshandelen in de richting van het land uitlegbaarder moet zijn. Daar bedoel ik onder andere mee dat iemand te allen tijde dient te horen waarom iemand bijvoorbeeld is geselecteerd, waarom iemand naar boven is komen drijven of waarom iemand wordt gecontroleerd. Daar bestaan nu heel veel vraagtekens over bij heel veel mensen. Is de minister voornemens om daarvoor een aanscherping in de wet op te nemen?
Minister Bruins Slot:
Allereerst ben ik het met de heer Van Baarle eens dat onterecht onderscheid maken, niet mag. Dat is verboden. Daar hebben wij als overheid echt grove fouten in gemaakt. Dat heeft de staatssecretaris voor Belastingdienst ook aangegeven. In de wet heb ik nu opgenomen dat de motiveringsplicht wordt uitgebreid om ervoor te zorgen dat er begrijpelijkere besluiten bij mensen op de deurmat vallen of in te mailbox terechtkomen. Dat is in preconsultatie gegaan. Veel overheden doen dat ook steeds beter. Dat wil ik zeggen, want er gaat ook ontzettend veel goed. Ik vind dat wel een belangrijk uitgangspunt om nadrukkelijker in de wet vast te leggen, zodat iedereen die werkt bij de overheid, als plicht dat nog een keer zegt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik voor een heleboel mensen al niet heel goed te begrijpen ben in de antwoorden die ik nu in de Kamer geef. Het is ook een vaardigheid om zaken op zo'n manier zonder jargon uit te leggen dat mensen snappen waar je als overheid mee bezig bent.
De heer Van Baarle (DENK):
Begrijpelijkheid is één ding. Ik vind het goed dat de minister dat in de wet wil aanscherpen. Het punt dat ik wilde maken, is niet zozeer de begrijpelijkheid, maar een uitbreiding van de motiveringsplicht om mensen bijvoorbeeld te informeren dat een besluit wordt genomen op basis van een risicoprofileringsmodel. Ik vind dat mensen dat mogen weten. Is de minister voornemens om de wet zodanig aan te scherpen dat, als de overheid een besluit neemt en de burger een brief krijgt, daar bijvoorbeeld in staat: dit besluit hebben we genomen op grond van risicoprofilering? Dan weet de burger dat. Is de minister bereid om dat te doen?
Minister Bruins Slot:
Dat is een specifieke uitwerking van het vraagstuk waar we op andere terreinen natuurlijk ook mee bezig zijn. Het is niet voor niks dat het College voor de Rechten van de Mens het toetsingskader heeft gemaakt als het gaat om risicoprofielen, en dat elk individueel ministerie nu een inventarisatie maakt en de Kamer aangeeft wat daarin veranderd dient te worden. Op dat gebied lopen dus al verschillende acties. Als het gaat om de uitwerking van de motiveringsplicht, moet je goed onderbouwen waarop je wetgeving is gebaseerd. Dat betekent ook dat je moet onderbouwen welke basis het besluit heeft. Dat soort zaken moet wel verduidelijkt worden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Mijn vraag was of de minister beoogt — zij wil de principes van behoorlijk bestuur gaan aanscherpen in de wet; het is heel goed dat de minister dat doet — dat in de wet komt te staan dat de overheid een nadrukkelijke plicht heeft, wat ook is geadviseerd door de Raad van State, om burgers te informeren op grond waarvan de overheid een besluit neemt. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin het besluit heeft plaatsgevonden op grond van een risicomodel. Dan hoeft de overheid wat mij betreft niet een hele lijst van risicomodellen toe te zenden, maar ze kan op z'n minst de mensen informeren dat op grond van zo'n risicoprofilering dat besluit is genomen. Dan staan mensen ook in hun kracht om recht te halen als zij het gevoel hebben dat er iets mis is.
Minister Bruins Slot:
Dat punt geldt zeker op het gebied van algoritmen. Ook in het algoritmeregister moeten mensen meer duidelijkheid krijgen. Dat is ook een profilering die gemaakt is van de wijze waarop je besluitvorming doet. Dat werkt met dat soort eenheden. Daarin moet meer duidelijkheid komen, maar daar is de staatssecretaris mee bezig.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou heel graag het cirkeltje rond willen maken. We praten hier nu over dit onderwerp. We praten ook heel veel over de menselijke maat: hoe doe je het vervolgens in de praktijk? Ik merk dat mensen in de uitvoeringsorganisaties soms een beetje bang zijn geworden om, als het wel klopt maar niet deugt, een ander besluit te nemen. Ik zou het heel mooi vinden als we na gaan denken over hoe we de implementatie doen en gaan checken dat het gebeurt zoals we het bedoeld hebben met elkaar. Ik bedoel dus niet dat we denken: we hebben een wet gemaakt en die is klaar, dus nu zijn we klaar en gaat alles goedkomen. Ik bedoel dat we ook de nazorg stevig gaan inregelen. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Bruins Slot:
Daar zitten voor mij drie belangrijke zaken aan vast. Ten eerste ben ik het er echt mee eens, en mevrouw Van Dijk en mevrouw Van der Graaf zeiden dat ook, dat de periode dat we alleen maar naar de overheid keken als New Public Management — ik heb het over een overheid die een klant heeft, een markt is en efficiënt en doelmatig is — voorbij is. De afgelopen periode hebben gebeurtenissen overduidelijk laten zien dat een overheid meer dan dat moet zijn. De overheid moet ruimte hebben om dicht bij de mensen te staan, om responsief te zijn, om dienstbaar te zijn.
Het tweede wat daarin belangrijk is, is dat je van tevoren bij het maken van wetgeving het gesprek met mensen zelf aangaat over of de wet gaat werken. Dan hoef je minder nazorg te verrichten. Ik kom straks nog op het punt terug dat de heer Bushoff in dat kader aangaf. Dat betekent dat je met het herzien van de Algemene wet bestuursrecht nu al bezig bent om die gesprekken te voeren, zodat je dat niet achteraf nog een keer hoeft te doen. De Kamer heeft daar wel iets anders goeds in gedaan. "Iets" is niet het goede woord, want de Kamer doet vaker goede dingen. Maar de Kamer heeft er wel voor gezorgd dat we nu ook invoeringstoetsen na een jaar doen. Ik vind dat ook een heel belangrijk instrument. Ik ga er binnenkort ook eentje doen op de Wet open overheid om te kijken of die wet precies doet wat nodig is en of wij er voldoende bij aansluiten. Daar kom ik later nog op terug.
Het derde is het punt van de nazorg. Dat is een van de artikelen die ik nadrukkelijk voorleg als een discussiepunt, ook gedurende de preconsultatie. Dat artikel zit ook in de Algemene wet bestuursrecht. Wanneer er in een wet in formele zin, een wet die dus hier is aangenomen, echt een onrechtvaardigheid zit, moet je daar in een uiterst geval gemotiveerd van af kunnen wijken. Dat is een soort veiligheidsventiel. Ik realiseer me wel dat dat behoorlijk verstrekkend is. Ik verwacht in de komende tijd dat dat best nog wel discussie zal oproepen tussen verschillende organisaties. Dat vind ik ook heel belangrijk. Je kan dan namelijk precies doen wat volgens mij mevrouw Van Dijk ook wil, namelijk dit soort zaken van tevoren boven water krijgen zodat er niet achteraf nog pleisters geplakt moeten worden. Dat kan ik haar meegeven. We zijn dus daarmee bezig. Mijn inzet is dat ik de Algemene wet bestuursrecht in ieder geval nog dit jaar bij de Kamer neerleg, zodat het debat dan kan plaatsvinden.
Dan kom ik gelijk bij het punt dat de heer Bushoff maakte over het belang om verschillende groepen mensen in samenleving te betrekken bij beleid. Hij verwees daarbij ook naar artikel 4, lid 3, van het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat overheden verplicht zijn om mensen met een beperking via hun vertegenwoordigende organisaties te betrekken bij beleid en wetgeving. Dat geldt voor landelijke, lokale en ook regionale overheden. De heer Bushoff verwees naar de gemeenten. Hij weet ook dat de gemeenten verplicht zijn om een lokale inclusieagenda op te stellen samen met ervaringsdeskundige inwoners.
Om de invloed van alle mensen bij het beleid überhaupt te vergroten, heb ik onlangs in de Kamer het wetsvoorstel voorgelegd voor de versterking van participatie op decentraal niveau. De Kamer gaat dat nog behandelen. Het verplicht gemeenten om een participatieverordening op te stellen en daarmee ook nadrukkelijk beleid te voeren. Het verplicht gemeenten om mensen te betrekken bij de uitvoering en de evaluatie van beleid op een actievere manier dan in de inspraakverordening tot nu toe vereist was. Veel gemeenten doen dat al op een goede manier, maar dit is wel de manier om ervoor te zorgen dat álle gemeenten dat gaan doen.
De heer Ellian (VVD):
Is het blokje Algemene wet bestuursrecht klaar?
De voorzitter:
Volgens mij was dat nog niet helemaal klaar.
De heer Ellian (VVD):
Ik twijfelde al of het helemaal klaar was.
Minister Bruins Slot:
Nou, ik was inderdaad inmiddels wel op een ander punt over de overheid terechtgekomen, maar ik was eigenlijk nog niet klaar met het hele blokje.
De heer Ellian (VVD):
Merci. Het is uitstekend dat de Algemene wet bestuursrecht nu grondig tegen het licht wordt gehouden. Nu weet ik natuurlijk wel dat deze minister niet de minister voor Rechtsbescherming is, maar ik wil toch de volgende vraag stellen. In het antwoord van de minister proef ik dat er met name wordt gerefereerd aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, maar de Awb heeft natuurlijk een grondgedachte. Die houdt in dat de overheid de hele dag heel veel besluiten neemt en dat het prettig is als die besluiten zo veel mogelijk in stand blijven. Maar het onderdeel dat ik nu mis in het antwoord van de minister is het rechtsbeschermingsonderdeel. Dat is nu heel stringent en nauw geformuleerd en dat is exact waardoor mensen in de knel kwamen. Wordt dat nu ook meegenomen in die herziening? Dat is wat mij betreft eigenlijk nog belangrijker dan die algemene beginselen.
Minister Bruins Slot:
Zeker. Laat ik benadrukken dat ik deze wet samen met de minister voor Rechtsbescherming doe. Dit debat valt onder de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, dus ik sta hier vandaag zelf, maar gezien het karakter van dit debat denk ik dat het ook heel goed zou zijn dat wij dat gezamenlijk voortzetten. Ik weet dat de minister voor Rechtsbescherming hier ook zeer gemotiveerd voor is.
Op het gebied van de rechterlijke macht wil ik regelen dat de rechter meer mogelijkheden krijgt om voor mensen tussenuitspraken te doen. Daarnaast willen we ook zorgen voor wat de heer Omtzigt volgens mij een "burgerlijke lus" noemde. Als een burger op een gegeven moment in een rechtszaak iets stelt, krijgt deze ook meer mogelijkheden om dat te bewijzen. Het gaat erom dat diegene de mogelijkheid krijgt om aanvullende informatie te verstrekken. Volgens mij zijn dat twee belangrijke zaken om de evenwichtigheid van de positie van de overheid ten opzichte van de burger in het proces te versterken.
De heer Ellian (VVD):
Dat is een helder antwoord. Deze minister is capabel genoeg om nu ook een stukje bestuursrecht mee te nemen, dus ik stel de vragen maar gewoon, omdat die wel de essentie van dit debat raken. De beide elementen die de minister nu noemt om dat evenwicht in balans te brengen, vind ik uitstekend. Maar ik mis nog steeds wel wat meer fundamentele ... Ons bestuursrecht is gebaseerd op het zogeheten besluitbegrip. Het besluit staat centraal en tegen dat ene besluit kom je op. Maar juist bij de toeslagenaffaire — anderen weten hier veel meer van dan ik — werd een burger geconfronteerd met vier, vijf besluiten. In de ene procedure stelde je dan iets en in de andere procedure kon je daar dan weer niets mee. Ambtenaar A zei in de ene procedure iets anders dan in de andere. Dat is een wirwar, een brij van procedures waar een burger letterlijk in verdwaalt. Zijn we ook bereid om een keer goed te kijken naar de vraag: moet dat besluit centraal staan of kijken we iets breder — het hoeft niet heel breed —naar wat er speelt tussen de betreffende burger en de overheid?
Minister Bruins Slot:
Voor mij zit 'm dat in een aantal elementen. Het zit 'm, dus even los ... Ik begin bij het begin. Het zit 'm allereerst in wet- en regelgeving die je hier maakt in dit huis, die rekening houdt met de complexiteit waar de mensen in leven. Als je een rijbewijs aanvraagt, gaat het prima. Maar als je bijvoorbeeld te maken hebt met hele brede hulpverlening van verschillende kanten, dan zie je dat mensen klem komen te zitten. Je geeft het mensen te doen die bijvoorbeeld jeugdzorg hebben en bijvoorbeeld ook nog huurondersteuning krijgen, die soms twaalf verschillende hulpverleners over de vloer krijgen. Dat is een van de redenen waarom we werken aan een wetsvoorstel waarmee we bij multifunctionele problematiek tot een betere gegevensuitwisseling kunnen komen. Ook dat wetsvoorstel is een uitvloeisel. Ik begin dus bij het begin. Ik weet dat de heer Ellian een andere vraag stelde, en daar kom ik nog op. Maar dit is de basis. Als je dat goed doet, dan kom je niet aan het eind.
De uitvoeringsorganisaties zeiden gisteren hetzelfde. Die zeiden dat je die complexiteit moet reduceren: doe dat goed, aan de voorkant. Die rechter is gewoon afhankelijk van het besluitbegrip, want je moet ergens aan toetsen. Tegelijkertijd, als we tot een wijziging van artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht komen, het evenredigheidsbeginsel, geven we wel een veiligheidsventiel in een situatie waarin de rechter zelf al concludeert dat verschillende wetgeving onrechtvaardig uitpakt. Het is straks aan de Kamer om verder te wegen of het gedachtegoed dat de heer Ellian heeft, voldoende in de wet verwerkt is. Maar ik zou niet heel snel van het besluitbegrip willen afstappen. Wel wil ik naar een meer mensgerichte benadering waarin mensen eerder hun verhaal kunnen houden, bijvoorbeeld voor een bezwaarprocedure, zodat men weet dat er meer speelt dan alleen maar die ene aanvraag. Dat zijn de zaken die daarbij van belang zijn.
Voorzitter. Nog even kort aanvullend op wat de heer Bushoff aangaf. Een belangrijk punt is dat sommige gemeenten, behalve de verplichting die ze hebben, vaak nog voor een gehandicaptenraad of voor een Wmo-raad kiezen om zo veel mogelijk inwoners bij het beleid te betrekken. Er ligt hier in ieder geval een belangrijk wetsvoorstel, ook voor de Kamer, om juist de betrokkenheid van verschillende groepen bij het beleid echt breed te verankeren. Tegelijkertijd zeg ik dat veel gemeenten het echt al heel goed doen.
De heer Bushoff (PvdA):
We zullen ongetwijfeld nog een debat voeren over de vraag: op het moment dat je al wetten hebt en die hardvochtig uitpakken, hoe ga je daar dan mee om? Maar inderdaad, een belangrijk punt is ook dat je eigenlijk wil dat wetgeving aan de voorkant goed uitpakt voor mensen voor wie die bedoeld is. Dan helpt het als je die groepen mensen erbij betrekt. Hoor ik nu de minister zeggen: met het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt wordt dat goed genoeg geregeld en weet je straks zeker dat ook mensen met een handicap of een chronische ziekte goed genoeg bij beleid en regelgeving worden betrokken?
Minister Bruins Slot:
Er liggen al verschillende eisen. Het is ook een eis om artikel 4.3 van het VN-verdrag uit te werken en men moet bij gemeenten natuurlijk al een lokale inclusieagenda opstellen. Maar het is straks vooral aan de heer Bushoff zelf om te concluderen of hij het wetsvoorstel goed genoeg vindt. Anders had ik het niet ingediend, maar ik heb het ook over het breed betrekken van mensen. Het is van belang om bijvoorbeeld mensen met een handicap te betrekken. Ik vind stichting Prokkel daar een heel mooi voorbeeld van. Die zijn ook betrokken rondom ons verkiezingsproces. Zij leveren een hele waardevolle bijdrage als stembureaulid of anderszins om ons te laten inzien wat er goed gaat, maar zeker ook wat er beter kan.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik herken inderdaad dat het betrekken van mensen met een chronische ziekte of een handicap gelukkig vaak best goed gaat, ook bij gemeenten. Tegelijkertijd zie ik dat het nog lang niet overal goed genoeg geregeld is dat ze daadwerkelijk altijd betrokken worden. Ik ga me er dus nog even op beraden of ik het wetsvoorstel afwacht en dan kijk of het goed genoeg geregeld is of dat ik er nu al iets mee ga doen. Daar ga ik nog even over nadenken.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf stelde een hele basale vraag die van belang is: vanuit welke waarde werkt de overheid? Wellicht is het de Kamer ook opgevallen dat de afgelopen jaren ook in mijn brieven steeds vaker het begrip "publieke waarde" terug is gekomen. Uiteindelijk gaat het om ambtelijk vakmanschap. Het gaat om het werken vanuit vertrouwen en vanuit dienstbaarheid, legitimiteit, de opgave van verantwoordelijkheid en professionaliteit. Daarin moeten we continu investeren. Dan gaat het ook om zaken die we doen rondom dialoog en ethiek. Ambtelijk vakmanschap is dus echt cruciaal om ervoor te zorgen dat we dat kunnen doen. Dat sluit ook aan bij het pleidooi dat ik eerder hield in het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk over een overheid die niet alleen nieuw public management moet zijn, maar die ook meer mensgericht moet zijn en meer rekening moet houden met het doenvermogen van mensen. De Algemene wet bestuursrecht is een van de concrete instrumenten waarmee ik als minister zelf een stap kan zetten om dat te veranderen.
Voorzitter. Het is daarbij ook van belang om vooral te kijken naar het volgende. Een aantal punten over de Algemene wet bestuursrecht hebben we al in interrupties besproken, maar het gaat er uiteindelijk om dat mensen die bij de overheid werken de ruimte krijgen om het verschil te kunnen maken. Dat hebben we af en toe echt knap ingewikkeld gemaakt. Dat is een weg van de lange adem. Ik realiseer me dat de Kamer bepaalde zaken gewoon niet snel genoeg vindt gaan; dat heeft ze hier ook weer klip-en-klaar gemaakt. Ik wil wel aangeven dat we in ieder geval op deze punten met betrekking tot de Algemene wet bestuursrecht en een aantal andere zaken die ik naar voren heb gebracht wel stappen voorwaarts zetten. Ik realiseer me ook dat dit marstempo gewoon moet worden aangehouden.
Voorzitter. Dan de rechtsstaat, de institutionele waarborgen en de rechtsstatelijke cultuur. Een heel belangrijk punt daarbij is iets wat door meerdere leden naar voren hebben gebracht, namelijk het belang van de betrokkenheid van jongeren. We zagen bijvoorbeeld een groot verschil bij de gemeenteraadsverkiezingen: van de praktisch opgeleide jongeren stemde zo'n 24% en van de theoretisch opgeleide jongeren zo'n 42%. Dat zegt niet altijd iets over hun betrokkenheid bij de samenleving, maar het zegt wel iets over de vraag of ze bereid zijn om hun stem uit te brengen. Een van de belangrijkste instrumenten daarbij is de versterking van het burgerschapsonderwijs, die naar aanleiding van de staatscommissie parlementair stelsel ook vereist is. Het is aangescherpt en geïntensiveerd en de inspectie houdt daar ook toezicht op.
Gisteren hebben we het er in het commissiedebat over gehad dat het wel echt van belang is om te bekijken hoe dat op deze manier gaat en of zaken nog anders kunnen. Dat is ook de reden waarom ik zelf graag met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs in gesprek ga om te bekijken wat we extra kunnen doen om de betrokkenheid van jongeren bij de democratie te vergroten. Een ander belangrijk element is de uitvoering van de motie van mevrouw Bromet, die Kamerbreed is aangenomen, om jongeren steviger en vaker bij de politiek te betrekken. Een laatste onderdeel waarmee we bezig zijn, is de generatietoets. Die moet ervoor zorgen dat er meer oog is voor jongeren bij beleid en wetgeving. Ik hoop de Kamer in de loop van dit jaar daarover te informeren.
Meneer Ellian stelde nog weer een relevante vraag: kent de rechtsstaat alleen rechten of bestaat die ook uit plichten? Ik kom dan even terug op de basis van de rechtsstaat: onze Grondwet. Grondrechten zijn een essentieel onderdeel van de rechtsstaat. Daarin heeft iedereen onvervreemdbare rechten, maar dat is niet genoeg voor een goed functionerende rechtsstaat. Een rechtsstaat vraagt ook iets van de mensen die daarin leven, want iedereen in een rechtsstaat is verplicht om zich te houden aan de wet en om de grondrechten van anderen te respecteren. Een goed werkende rechtsstaat betekent dus ook dat er rechten en plichten zijn. Ik ben het dus eens met wat de heer Ellian daarover zegt.
De heer Ellian stelde daarna terecht de vraag: hoe zit het dan met de overheid die zichzelf niet aan het recht houdt, en hoe zorg je ervoor dat we de stappen zetten om dat te stoppen? De heer Ellian noemde het voorbeeld van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik aarzel een beetje om op het individuele handelen van mijn collega in te gaan, maar bij de afweging of iets openbaargemaakt moet worden, staat gewoon overeind dat het ministerie van VWS zich moet houden aan de wettelijke uitzonderingsgronden. Ik heb, in ieder geval op dit moment, geen reden om aan te nemen dat het ministerie zich niet houdt aan die richtlijn. Tegelijkertijd is er wel het punt dat deze Kamer eerder heeft gemaakt naar mij als minister toe, namelijk dat de procedures die nu lopen, met de ingebrekestellingen, natuurlijk nooit een standaardpraktijk mogen zijn. We moeten die informatiehuishouding van de rijksoverheid verbeteren, om ervoor te zorgen dat we de wet goed gaan uitvoeren. Dat is ook de reden waarom ik tegen de Kamer heb gezegd dat ik op verzoek van de Kamer nu ook jaarlijks ga rapporteren waar we nou eigenlijk staan met die Wet open overheid, hoeveel procedures er lopen, of de behandelingstermijn minder wordt en hoeveel ingebrekestellingen er zijn, om ervoor te zorgen dat de overheid zich op dat punt aan de wet houdt.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP gelooft niet dat het de informatiehuishouding is, om heel eerlijk te zijn, maar denkt dat het gewoon onwil is om het goed te organiseren. Dat zien we ook terug bij Toeslagen. Informatie is er wel, maar wordt gewoon niet tijdig bij elkaar gezocht, en dan krijg je een ingebrekestelling. Dan kan je beter een team ingebrekestellingen oprichten dan het oplossen: dat lijkt wel de reflex te zijn. Als het dan gaat over het niet op tijd leveren van zo'n Wob-verzoek of Woo-verzoek of een dossier dat mensen vragen, dan gaan mensen niet alleen in gebreke stellen, maar ook naar de rechter. Dan verliest de Staat dat. Dan gaat de Staat doorprocederen. Wat vindt de minister daar nou precies van?
Minister Bruins Slot:
Daar zitten twee zaken aan vast. Ik zie een heleboel mensen, in ieder geval bij mij in de organisatie, echt met heel veel inzet werken aan de verzoeken in de Wet open overheid. Maar er zijn wel een aantal dingen die we beter moeten doen. Dat is in de eerste plaats het verbeteren van de informatiehuishouding. Het scheelt inderdaad als we meer informatie actief openbaar maken; dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Daar gaan we de komende jaren stap voor stap aan werken. Ik heb onlangs de Kamer nog een brief geschreven over de manier waarop we dat technologisch willen doen, en over het feit dat ik een tik op de vingers heb gekregen van het Adviescollege ICT-toetsing, dat zegt: je moet het op een andere manier bouwen. Dat ga ik dus ook doen. En het gaat om kijken hoe we het sneller en beter kunnen doen. Daarom zijn we ook bij een aantal ministeries nu een experiment begonnen om te kijken of we dat met technische middelen of met een aantal andere zaken beter kunnen oppakken. Dat moet ook landen in de invoeringstoets die ik vanaf mei ga uitvoeren op de Wet open overheid.
Het andere punt dat mevrouw Leijten maakt, is het punt van de overheid als procespartij, als ik het goed begrijp. Dat gaat over de vraag hoe de overheid handelt bij verschillende rechtszaken, om ervoor te zorgen dat zij als een goede overheid handelt. Dan gaat het volgens mij over de rijksoverheid. Het is daarbij wel zo dat je je ook moet houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur als je als ambtenaar of als advocaat in de rechtszaal staat. Dat je eraan kan werken om dat op een goede manier te doen en dat ook moet onderhouden, dat ben ik ook met mevrouw Leijten eens.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten vroeg ook specifiek naar het doorprocederen. Wilt u nog een toelichting geven, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Daar komt de minister misschien nog wel op terug. Ik wil even doorgaan op die informatiehuishouding. Dat is mijn laatste vraag daarover, want daar gaan we vast ook nog andere debatten over voeren. Als ik zeg dat mijn fractie zegt dat het onwil is, dan gaat het niet om de individuele ambtenaar die hard aan het werk is, want die dossiers samenstellen en kopiëren en lakken, dat is echt onwijs veel werk. Dus daar ligt het niet aan. Het ligt aan de onwil om het zo te organiseren dat het sneller kan. Het ligt aan de onwil om het zo te organiseren dat er voldoende mensen zijn om dat sneller te kunnen doen. We hebben afgelopen december nog een briefje gekregen van de staatssecretaris met: o, sorry, de parlementaire ondervragingscommissie heeft bepaalde stukken niet gekregen. Dat kun je dan dus niet aan de informatiehuishouding wijten. Als je er twee jaar na dato pas achter komt, heb je het gewoon niet willen leveren. Hoe kun je op het moment dat je vanuit dat soort houdingen handelt met informatie, zeggen "we doen ons best op papier, met 1,5 miljard voor de open overheid en dat soort zaken" terwijl het materieel niet gebeurt door de personen die op die informatie zitten? Wat gaat de minister daar nou precies aan doen?
Minister Bruins Slot:
Het is goed dat mevrouw Leijten verwijst naar Open op orde. De staatssecretaris heeft in december een brief gestuurd naar deze Kamer — ik heb dat trouwens als minister ook gedaan — over hoe we er in de komende jaren voor gaan zorgen dat die informatiehuishouding weer op orde is en de gegevens op de juiste plek staan. Het was mevrouw Van Gent die vanochtend bij de presentatie van haar rapport zei dat een goede informatiehuishouding geen corvee is, maar voor iedereen geldt. Daar heeft ze gelijk in. Maar de manier waarop we het nu hebben ingericht, is gewoon niet houdbaar. Dat moet op een slimmere, technologische manier, om ervoor te zorgen dat we dat weer goed doen, zoals dat vroeger met alle paternosterkasten ging. Dat is een vak, dat we de afgelopen jaren niet de aandacht hebben gegeven die het zo moeten krijgen. Het is wel heel erg belangrijk, om op basis van de Wet open overheid en de Archiefwet uiteindelijk bestuurlijke besluitvorming te ontwikkelen en inzichtelijk te krijgen, niet alleen voor de Kamer maar ook voor de mensen die dat willen.
De heer Ellian (VVD):
Ik begrijp heel goed dat deze minister niet kan ingaan op een dossier dat de verantwoordelijkheid is van een ander ministerie. Daar zag mijn vraag ook niet op. Het gaat mij om het volgende. Zowel in de kwestie van Nieuwsuur van vorig jaar, waarin uiteindelijk de Raad van State heeft gezegd dat je informatie wel in plukjes mag vrijgeven, als in de hele mondkapjescommunicatie rijst een patroon op. Dat patroon is wel dat de Staat zichzelf kennelijk de positie toe-eigent van: ja, wij zien het iets anders en we gaan het ook iets anders doen. Dat is natuurlijk wel gek als je aan de andere kant vaak van de burger vraagt om zich heel strikt aan de regels te houden. Zoals collega Leijten terecht zegt, heeft niemand onbegrip voor het feit dat duizenden documenten niet in één keer doorzocht kunnen worden, maar het gaat om de manier waarop je aan de ander vraagt: hoe gaan we daar samen uit komen? Dat is de reflectie waarom ik vraag. De Staat moet dus niet het beeld creëren van: wij betalen de dwangsom wel en u bekijkt het allemaal maar. Dat is een beeld waarop wij worden aangesproken op straat. Mensen zeggen dan: u staat voor de overheid, maar moet je dit voorbeeld zien; lekker is dat. Dat is de reflectie die ik zoek.
Minister Bruins Slot:
Dat probeer ik al aan te geven door de inzet te noemen die we nu hebben om niet meer bij de rechter terecht te komen. Er wordt bijvoorbeeld steeds meer van tevoren een gesprek aangegaan met mensen die een verzoek doen in het kader van de Wet open overheid, om te kijken of we dat verzoek gerichter kunnen krijgen en we daardoor de vraag ook sneller kunnen beantwoorden. Soms kun je ook de afspraak maken om de informatie in verschillende delen naar buiten te brengen omdat je het niet allemaal in een keer voor elkaar krijgt. Dat is ook een situatie waarin we als overheid stap voor stap leren hoe we dat beter kunnen doen. Maar dat het een enorme opdracht is, met alle opgaven die er nu liggen om die informatie te verstrekken, en dat dit op een aantal punten echt vastloopt terwijl we wel proberen om het los te krijgen, is de andere kant van de situatie van dit moment. Dat wil ik ook niet niet-helder verwoorden, want dat zou niet terecht zijn.
De heer Sneller (D66):
Dat was een hele goede vraag van collega Ellian, maar hoe zullen we dat kunnen volgen? De minister zegt dat ze kwantitatief gaat rapporteren over het aantal ingebrekestellingen en het aantal rechtszaken, maar juist ook die andere houding is van belang. Het zou goed zijn om te zoeken naar een manier waarop we ook kunnen volgen en kunnen laten zien dat die houding veranderd is.
Minister Bruins Slot:
De vraag is of het een houding is of een werkwijze. Het gaat ook om werkwijzen die je aan het veranderen bent, dus dat je eerder met mensen in gesprek gaat en afspraken maakt over de verstrekking. Want "houding" geeft mij soms het idee van bereidwilligheid, maar dit gaat ook gewoon over je werkprocessen op een goede manier regelen, zodat je mensen sneller ten dienste kan zijn.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dat ben ik ook met de minister eens. Alleen tijdens het debat waarin de motie om dit debat te houden is ingediend, ging het ook uitgebreid over het hoger beroep dat VWS toen instelde. De Kamer zei in mijn herinnering unaniem: niet doen! De minister van Binnenlandse Zaken, de voorganger van deze minister, zei toen: ik ga er niet over; ik snap wel wat u zegt, maar ik ga er niet over. Dat hoger beroep werd wel ingesteld. Dat is niet een werkwijze, tenzij de minister zegt dat het in een protocol staat, maar volgens mij is dat ook een houding: hoe verhouden wij ons tot dit soort rechtszaken en gaan we door, door, door? Ik zoek toch naar een manier om die discussie over een jaar niet weer alleen maar op basis van het aantal rechtszaken dat nog loopt te hebben, maar juist ook op basis van de vraag of dat tussen de oren is gekomen, zoals de heer Ellian het net verwoordde.
Minister Bruins Slot:
Voor mijzelf als minister geldt dat doorprocederen nooit een doel op zichzelf mag en kan zijn. Het gaat echt om het goed beantwoord krijgen van de rechtsvraag. Het gaat ook over de vraag hoe wettelijke uitzonderingsgronden geïnterpreteerd moeten worden. Maar ik kan bij de invoeringstoets die ik aan het doen ben wellicht wel kijken of we wat meer zicht kunnen krijgen op de vraag of de Wet open overheid en de toepassing daarvan wel of niet tot meer rechtszaken leidt. Ik weet niet of ik die vraag kan beantwoorden, maar dat is misschien een van de vragen die ik in daarin — dat is een moment waarop we het brede perspectief beschouwen — kan meenemen, niet wetende of we daar heel veel harde bewijzen of feiten mee kunnen krijgen. Maar ik denk dat een aspect van een wet ook moet zijn dat je een wet uitvoert zonder dat je bij de rechter terechtkomt.
De heer Sneller (D66):
Dan mijn laatste vraag op dit punt, want ik kan het wel voorspellen: dat gaat meer rechtszaken opleveren, want er zitten allerlei nieuwe definities in die weer om duidelijkheid vragen. Ik denk dus dat het geen eerlijk beeld gaat opleveren van wat je wil weten, namelijk of het de mentaliteit van de overheid heeft veranderd wat betreft het betrachten van transparantie. Daarnaast kun je eigenlijk altijd zeggen dat je duidelijkheid van de hoogste rechter wil over hoe je deze rechtsnorm of dit wetsartikel moet interpreteren. Dat is precies het verschil tussen de juridische werkelijkheid van, zeg, een dienst juridische zaken die zegt duidelijkheid van de hoogste rechter nodig te hebben, en de werkelijkheid van de mensen op straat die zeggen dat het erop lijkt dat hier ook iets anders speelt. Ook veel politici vragen zich dit laatste af. Daarom zoek ik juist naar een manier om te kunnen objectiveren welke van de twee het nou is en of we het gedrag dat we allemaal zeggen te willen zien, ook daadwerkelijk vaker zien.
Minister Bruins Slot:
Ik zeg tegen de heer Sneller dat ik vind dat je dat niet altijd kan zeggen, want je moet echt heel goed motiveren waarom je wel of niet doorprocedeert bij een rechter.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Bruins Slot:
Dat heeft ook te maken met de elementen van de rechtsstaat die de heer Ellian naar voren bracht. Hij verwees naar de Venetië-Commissie, die een zestal elementen naar voren bracht: legaliteit, rechtszekerheid, het verbod van willekeur, toegang tot de rechter, eerbied voor de rechten van de mens, en de gelijkheid voor, en het verbod op discriminatie door de rechter. Dat sluit aan bij het debat dat ik eerder met de heer Ellian heb gehad over de rule of law en de interpretatie daarvan. Dat is nu ook onderdeel geworden van de Staatscommissie Rechtsstaat. Als we kijken naar de basis, naar de vier beginselen van de rechtsstaat die het meest gebruikt worden door het kabinet, dan zijn dat de grondrechten, de machtenscheiding, het legaliteitsbeginsel en de onafhankelijke rechter. Wat daar ook van zij, voor een robuuste rechtsstaat zijn volgens mij al deze begrippen van belang. Dat is uiteindelijk de basis daarvan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We doen het heel abstract. Een paar maanden geleden deed ik het verzoek en kreeg ik een keurige lijst van de minister. Ik wil niet al te veel uitprinten, maar dat waren 44 dichtbedrukte kantjes van rechtszaken die door ministeries verloren zijn, waarin er een dwangsom gezet werd op het verschaffen van documenten en waar die documenten niet geleverd waren. Dat waren er meer dan 200 op 44 kantjes. Zijn al die documenten nu geleverd? Want ja, als je in een rechtsstaat leeft, dan moet een ministerie in ieder geval toch rechterlijke uitspraken naleven? Zouden we binnen een aantal weken een update kunnen krijgen van hoe het daar nu mee staat? Want we doen het hier heel abstract, maar het aantal zaken is de afgelopen jaren verdubbeld.
Minister Bruins Slot:
Ik stuur een heleboel brieven naar de Kamer. Ik check dit even. Gaat dit over de brief die ik als coördinerend minister heb geschreven naar aanleiding van de vraag over het aantal rechtszaken en ingebrekestellingen die de heer Omtzigt ooit aan het vorige kabinet heeft gesteld in een mondeling vragenuur? Ik heb gezegd dat ik dit wel heel graag wilde oplijnen, omdat ik ook vind dat we beter inzicht moeten hebben in de vraag of we beter ons best moeten gaan doen of dat we er ook slechter voor kunnen staan. Is het die brief?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Het is de brief van 15 september: antwoord op vragen van het lid Omtzigt over het bewust vertragen van Wob-verzoeken en het betalen van dwangsommen door de regering. Deze minister heeft dat inderdaad als coördinerend minister verzameld en wel op een leesbare, nette en geordende manier, dus dat hielp. Maar je zag tussen 2020 en 2021 wel een verdubbeling van het aantal dwangsommen dat de regering moet betalen. En het waren allemaal dossiers die politiek gevoelig waren, of het nou ging om de evacuatie uit Kabul, om Schiphol, stikstof of de appjes op VWS. Het waren 44 pagina's lang allemaal dat soort dossiers. Ik zou graag willen weten waar we ongeveer staan. We kunnen hierover namelijk constant abstract met de ministeries praten, maar als wij dit per dossier moeten gaan vragen, hebben we toch geen cultuurverandering? Zou de minister dat dus in de ministerraad aan de orde willen stellen en ons binnen een maand willen vertellen welke er nu ongeveer wel en welke er niet nageleefd zijn?
Minister Bruins Slot:
Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dit overzicht jaarlijks geef. Het volgende overzicht komt dus over een aantal maanden, volgens mij. Ik doe dit jaarlijks om ook het gesprek met de Kamer te hebben over waar we op dat moment precies staan. Dat is dus de toezegging die ik al aan de Kamer heb gedaan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik raak een beetje door mijn interrupties heen en ik wil straks echt nog iets over de toeslagen zeggen. Maar ik vraag hier gewoon hoe het er nu voor staat. Kijk, we kunnen dat wel één keer per jaar doen, maar ik zou me als ministerie schamen als ik zo'n lijst moest sturen. Dat gaat over bepaalde ministeries, want het verschilt ontzettend per ministerie, hoor. Ik zou me kapot schamen. Dan kun je toch een aantal maanden later checken of je het hebt opgelost? Ik bedoel: vier of vijf maanden is toch een redelijke termijn om te checken of die stukken nu verschaft zijn? Ik hoop daar dus binnen niet al te lange tijd gewoon een antwoord op te krijgen.
Minister Bruins Slot:
Ik snap de vraag van de heer Omtzigt. Tegelijkertijd herken ik de waarde van dit doen. Maar ik vind het ook van belang dat ik dat op een gestructureerde manier doe. Dat betekent dat ik dat bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk doe. De volgende komt in juni, dus dat is inderdaad over een maand of drie. Dan komt het volgende overzicht van waar we precies staan. Het gaat dan om de algemene cijfers per departement over de afhandeling van verzoeken in het kader van de Wet open overheid.
Voorzitter. De heer Van Baarle ging er in een interruptie ook al op in, maar ik wil toch graag nog even wat uitgebreider op zijn vraag terugkomen, omdat het begrip "gelijkwaardigheid" natuurlijk ook wel een kern van de rechtsstaat is. Een van de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat is namelijk dat de grondrechten van de inwoners van ons land zijn geborgd. Sinds kort is artikel 1 niet meer het eerste artikel van onze Grondwet, omdat daarboven nu een algemene bepaling staat, maar het artikel bevat wel een hele wezenlijke waarborg. Dat is namelijk dat alle gevallen gelijk behandeld dienen te worden en dat discriminatie niet is toegestaan. Dat is een bepaling waar we ons aan te houden hebben en die ons ook aanspoort om hier in de praktijk handen en voeten aan te geven. Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat we bij lange na nog niet op dat punt zijn, anders hadden we geen Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme en geen nationaal programma nodig. Wat ik daarbij wel echt van waarde vind, is dat afgelopen week in de Eerste Kamer het wetsvoorstel tot uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet is aangenomen. Daar zijn seksuele gerichtheid en handicap toegevoegd en daarmee wordt nog duidelijker dat discriminatie op die gronden verboden is. Voorzitter, volgens mij kwam dat initiatiefvoorstel ooit nog van uw hand, als ik de geschiedenis daarvan goed voor me heb.
De heer Van Baarle benadrukt keer op keer — hij zet zich ervoor in dat dit niet gebeurt — dat discriminatie op grond van ras en huidskleur helaas op verschillende plekken in onze samenleving inderdaad voorkomt. Dat zorgt niet alleen voor achterstelling, maar ook voor teleurstelling in de samenleving, de instituties en in de overheid. Zoals ik al zei: we hebben met de nationaal coördinator en het nationaal programma echt de hele belangrijke opdracht om hier samen verschil in te maken. Daarin hebben we echt nog veel stappen te zetten. Daar zullen we volgende week in het commissiedebat ook weer uitgebreider op ingaan, volgens mij.
Dan de vraag van mevrouw Leijten over de overheid als procespartij. Het voorkomen van onnodige procedures tegen mensen is echt een speerpunt van dit kabinet en is ook een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. De minister voor Rechtsbescherming zet hiermee met het deelprogramma Burgergerichte overheid al op in door uitvoeringsorganisaties en gemeenten te ondersteunen om te komen tot meer burgergerichte dienstverlening, meer burgergericht uitvoeringsbeleid en procedeergedrag. Daarbij is het echt van belang ervoor te zorgen dat waar het niet goed gaat, het voortaan niet meer gebeurt. Een overheid dient zich namelijk ook aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur te houden op het moment dat ze in de rechtszaal staat.
De heer Van Baarle (DENK):
Een van de vragen die ik stelde in het kader van non-discriminatie en gelijkwaardigheid is wat we hebben geleerd over de toeslagenmisdaad en hoe het zit met de gevolgtrekking dat er door de overheid bevooroordeeld is gehandeld of gediscrimineerd. Het heeft mij verwonderd dat het nogal onduidelijk is welke gevolgen dat precies heeft binnen de overheid voor de mensen die bijvoorbeeld bij de toeslagenmisdaad verantwoordelijk waren voor het opstellen van die modellen. De staatssecretaris voor Digitale Zaken heb ik in een debat over de Basisregistratie Personen horen zeggen dat er gediscrimineerd werd en er een discriminerende indicator was. Op mijn vraag welke gevolgen dat heeft voor de mensen die dat bedacht hebben, hoor ik dan: dat is niet aan de orde. Is er beleid, is er zicht op hoe we bij de overheid omgaan met mensen die verantwoordelijk zijn voor dingen die in de praktijk discrimineren?
Minister Bruins Slot:
Allereerst gaat het erom dat de overheid er ook voor zorgt dat ze zelf leert. De afgelopen periode is nadrukkelijk een aantal zaken veranderd doordat dit schandaal heeft plaatsgevonden. Er is een Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme met een extra inzet inzake het tegengaan van discriminatie en racisme vanwege de oorzaken rondom het schandaal. Maar daarnaast is er natuurlijk ook de erkenning geweest van de staatssecretaris van Financiën dat er wel degelijk institutioneel racisme heeft plaatsgevonden. We hebben nu ook een wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in voorbereiding, juist omdat we die meer mensgerichte overheid willen zijn. Daar werken mensen bij de overheid dagdagelijks aan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister voor het antwoord, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: is er bij de overheid beleid hoe omgegaan wordt met de constatering dat er door de overheid is gediscrimineerd? Ik zal nog een voorbeeld noemen. De IND heeft jarenlang de afkomst van bestuursleden van bedrijven op een zwarte lijst geregistreerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: welke gevolgen worden hieruit getrokken? Daar heb ik geen helder antwoord op gekregen. Zijn de mensen die op die lijst stonden, geïnformeerd dat ze op zo'n lijst stonden? Daar heb ik ook geen antwoord op gekregen. En dat gebeurt op veel meer vlakken. Dus de vraag die ik aan de minister heb, ook als coördinerend bewindspersoon op dit punt, luidt: hebben we überhaupt een werkwijze als we dit constateren? Informeren we betrokkenen? Kijken we of mensen hun boekje te buiten zijn gegaan en of we misschien moeten gaan sanctioneren? Ik wil niet dat er wordt gesanctioneerd, maar in zo'n geval is het wel nodig. Het is niet een doel op zich. Is zo'n werkwijze er?
Minister Bruins Slot:
Individuele departementen en ook de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, hebben zelf ook de verantwoordelijkheid om de juiste stappen te nemen op het moment dat zij constateren dat er sprake is van verkeerd handelen. Dat is bijvoorbeeld het informeren van mensen dat ze op een zwarte lijst staan.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister verwijst nu naar individuele departementen. Ik constateer dan dat er dus geen overheidsbeleid is naar aanleiding van de vraag: hoe ga je om met de constatering dat er bevooroordeeld is gehandeld of dat er is gediscrimineerd? Mijn vraag aan deze minister als coördinerend minister is dan: zou het niet goed zijn als we dat wel hebben? Moeten we als overheid niet gewoon het beleid hebben dat als we dat constateren, betrokkenen worden geïnformeerd, extern onderzoek wordt ingelast, we gaan kijken wat de rechtsgevolgen waren en we gaan kijken of er scholing moet plaatsvinden? En als er echt sprake is geweest van kwade opzet, dan moet er gewoon worden gesanctioneerd. Wat mij betreft is deze minister daarbij als coördinerend minister aan zet.
Minister Bruins Slot:
Juist op dit soort vlakken zijn we op dit moment hard bezig om ervoor te zorgen dat waar zaken niet goed gaan, dat wordt gerepareerd. Ik noem het voorbeeld van het veranderen van het beleid in die zin dat wordt gekeken naar het al dan niet bestaan van risicoprofielen bij ministeries, opdat dat ook aangepakt kan worden. Het College voor de Rechten van de Mens heeft in het kader van het etnisch profileren — iets wat niet mag — inmiddels werkgroepen opgericht om ervoor te zorgen dat mensen erin getraind worden om dit soort gedrag te voorkomen. Dialoog en Ethiek is een programma waarbij ambtenaren geschoold worden in het herkennen van dilemma's en dergelijke. Er zijn dus heel veel verschillende acties om dat ambtelijke vakmanschap te versterken. Dat gaat op heel veel plekken ook goed. En daar waar het niet goed gaat, is het van belang om dan in die zaken ook gewoon gerichte maatregelen te nemen. Dat zie je dus ook terug op de verschillende terreinen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind de heer Van Baarle nog mild. Het is een grote graat in de keel van velen dat het handelen van vroegere ambtenaren niet onderzocht is of niet onderzocht kan worden in de rechtszaal, dus dat niet onderzocht kan worden of hun gedrag strafbaar is geweest. Dat is een groot debat dat we al vaker hebben gevoerd. We hadden het hier over de status van procespartij. Ik heb de minister gevraagd of zij voor of in de zomer met een reflectie wil komen op hoe het kabinet daarmee om wil gaan. Ik wil weten hoe het kabinet wil omgaan met doorprocederen, met mensen daarmee op kosten jagen en in onzekerheid laten zitten. En het betreft niet alleen mensen, maar ook instanties. En ook de Staat zelf. Ik heb het "een vorm van machtsmisbruik" genoemd dat de Staat dat doet. Dat hoeft de minister niet over te nemen, maar ik vraag haar om met een reflectie te komen, zodat wij weten hoe wij met het kabinet om kunnen gaan als het gaat over kwesties als beroep instellen, cassatie aantekenen en dat soort zaken.
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om de Staat als procespartij, dan is dat natuurlijk iets wat onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Rechtsbescherming valt. Ik onderstreep tegelijkertijd het belang dat mevrouw Leijten eraan hecht dat de Staat zich in de verschillende rechtszaken als een goede partij opstelt. Dat gebeurt in veel gevallen, maar daar waar het niet gebeurt, moeten we ervoor zorgen dat we het verbeteren. Ik wil in ieder geval wel met de minister voor Rechtsbescherming bespreken of we voor de zomer een brief kunnen sturen over het functioneren van de Staat als procespartij.
De voorzitter:
Wanneer kan de minister daar ongeveer op terugkomen?
Minister Bruins Slot:
Zelf sta ik er positief tegenover. Laat mij ervoor zorgen dat ik daar in de tweede termijn een gerichter antwoord op heb.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is goed. Ik heb samen met de heer Ellian een motie voorbereid om in te dienen, maar als het niet nodig is, trekken we die met alle liefde weer in. Het gaat hier wel om twee zaken. Het gaat niet alleen om de opstelling als procespartij in de rechtszaal, waarbij er schandalig wordt gehandeld als het gaat over dossiers aanleveren en noem allemaal maar op. Misbruik van informatie is een vorm van misbruik van macht. Het is ook een vorm van machtsmisbruik om in bijvoorbeeld de toeslagenzaak van juli 2019, een verloren toeslagenzaak, nog altijd door te procederen, met de landsadvocaat in de arm, omdat je een dossier niet wilt geven. Nu weet ik dat de minister niet wil ingaan op individuele gevallen; dat doet ze nooit. Maar is zij het met mij eens dat het echt niets toevoegt aan het herstel van vertrouwen dat de Belastingdienst nog altijd procedeert in toeslagenzaken na verloren rechtszaken?
Minister Bruins Slot:
Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik natuurlijk niet het gehele zicht op wat er gebeurt bij de afhandeling van de toeslagen en op de rechtszaken die er lopen. Laat ik in algemene zin zeggen dat een van de beginselen van behoorlijk bestuur die al wel in de Algemene wet bestuursrecht zijn neergelegd, is dat je nooit misbruik mag maken van je bevoegdheden. In die zin mag de Staat dus alleen verder procederen op het moment dat er een goede inhoudelijke grond is om dat te doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan hoop ik van harte — dan hoef ik dat niet toe te voegen bij het indienen van de motie — dat dit zal worden betrokken bij de reflectie. Heel vaak wordt gezegd: "We hebben een zaak verloren. We vragen advies aan de landsadvocaat over wat we verder moeten doen. De landsadvocaat adviseert om toch verder te procederen en te kijken wat de verschillende rechtsgronden zijn die de Staat heeft." Dit terwijl het vaak gaat over politieke besluiten die de politiek, de regering, dan moet nemen. Geven we een dossier wel of niet? Stoppen we hier met het hinderen van bijvoorbeeld mensen die in adoptiezaken hebben gewonnen van de Staat? Er worden hier heel veel debatten gevoerd over de positie van de landsadvocaat en over de vraag of mensen dan net zo veel geld moeten krijgen als wat de Staat uitgeeft aan de rechtszaken, zodat er equality of arms is. Uiteindelijk wil je natuurlijk niet dat de Staat zijn macht misbruikt. Dat zijn mijn woorden; dat zijn de woorden van de SP. Als je de optelsom maakt, ziet het er in ieder geval niet fraai uit.
De voorzitter:
Minister, kan dit punt worden meegenomen in de reflectie?
Minister Bruins Slot:
Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Daar moet ik nog even afstemming over zoeken.
De heer Ellian (VVD):
Dan gaan we het toch even concreet maken, want het gaat hier echt om iets essentieels. Het gaat niet om machtsmisbruik. Als het om machtsmisbruik gaat, zijn we in een categorie beland waarover we hopelijk nooit hoeven te spreken. Het gaat om het volgende. Met uw permissie, voorzitter, zal ik het razendsnel voorlezen. "Als beroep werd ingesteld, completeerde de Belastingdienst de stukken vaak pas in een laat stadium. Ook stuurde zij in veel gevallen pas kort voor de zitting een verweerschrift met een veel uitgebreidere toelichting. Soms gaf de vertegenwoordiger van de Belastingdienst pas op de zitting aan wat er mis was. Ook gaf de Belastingdienst geregeld pas in een laat stadium van de procedure een nieuwe reden." Dit komt uit het reflectierapport van de rechtspraak zelf, waarvoor ik veel bewondering heb. Ik heb dit zelf van veel voormalige collega-advocaten gehoord. Dit heeft wel degelijk te maken met attitude, met de invulling van hoe jij als menselijke vertegenwoordiger van de Staat vindt dat je moet handelen in een rechtszaak. Dit gaat niet om misbruik van bevoegdheden. Dit gaat erom of jij het oké vindt dat jij stukken continu te laat indient en of je het oké vindt dat je de burger op achterstand zet, zelfs als hij geen advocaat heeft. Dat is wel degelijk de essentie van een functionerende rechtsstaat. Toegang tot het recht betekent niet alleen dat je er zit op de zitting, maar betekent ook dat het zin heeft en dat je vervolgens niet wordt dwarsgezeten door de vertegenwoordiger van de overheid, even ongeacht wie dat is. Wil de minister nog ingaan op dit punt? Wordt dit nu meegenomen in de proceshouding van de Staat of niet?
Minister Bruins Slot:
Met de leden ben ik het eens dat de overheid zich ook in rechtszaken als een goede overheid dient te gedragen. Dat betekent dat je je in die positie ervan bewust moet zijn dat je op veel meer armslag kunt rekenen dan de mensen of organisaties die tegenover je staan. Dat vraagt erom dat je dat op een zorgvuldige manier doet. Mijn opvatting zou zijn dat het zeker van belang is om dit soort reflecties als procespartij op te pakken. Dat zou ik ook aan de minister voor Rechtsbescherming vragen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil aansluiten bij wat collega Ellian over deze attitude zei. Ik zei net ook al: als een advocaat zich niet goed gedraagt, wordt hij door de deken op de vingers getikt, met als gevolg dat hij zelfs uit het tableau kan worden gehaald. Een dergelijke consequentie ontbreekt als ambtenaren bij bijvoorbeeld de Belastingdienst of het OM systematisch dergelijk gedrag vertonen, wat eigenlijk gewoon de rechtsstaat en de rechtspraak ondermijnt. Ik wil absoluut niet doen alsof al die instanties zo zijn. Gelukkig is ook niet de gehele advocatuur door de deken op de vingers getikt, maar we moeten wel die rode kaart hebben voor die kant, voor de overheid. Is de minister het ermee eens dat ook die sanctie aan het palet toegevoegd moet worden?
Minister Bruins Slot:
Laat ik allereerst zeggen: wellicht heb ik mevrouw Gündoğan net niet goed verstaan, maar ik wil ervoor oppassen dat we in een debat terechtkomen over individuele mensen die bij de Belastingdienst bewust, systematisch fout zouden handelen. Maar volgens mij is dat niet het punt van mevrouw Gündoğan. Ik hoor het haar niet zeggen, maar ik vind het toch van belang om dat aan te geven. Ik moet echt een wezenlijk verschil maken, waarbij ik ook kijk naar wat de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat er sprake is van institutioneel racisme en geeft daarna in het debat aan hoe hij daar precies mee wil omgaan. Hij ziet het als een opdracht om ervoor te zorgen dat het niet meer gebeurt. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat je als bewindspersoon daarvoor gaat staan en met zo'n organisatie verder eraan gaat werken. Als er integriteitsschendingen plaatsvinden, zijn er ook mogelijkheden om mensen rechtspositioneel aan te pakken.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik denk dat de minister en ik best wel dicht bij elkaar staan. Ik ben er niet van om iedereen bij voorbaat weg te zetten. Daar geloof ik ten beginne niet in. Ten tweede denk ik dat de meeste mensen gewoon deugen, zoals wijlen Alex Brenninkmeijer dat zo mooi zei. Desalniettemin denk ik dat het, zonder inzet van zware instrumenten, bij herhaaldelijk falen van welke organisatie of welke beroepsgroep dan ook, het lerend vermogen van die organisatie kan ondermijnen. De verschillende advocaten die ik heb gesproken, vinden dit echt meten met twee maten dat een advocaat wel uit het tableau kan worden geschreven en dat dit niet geldt als een individueel persoon namens de overheid een bepaald soort fouten herhaalt. Wanneer je wilt dat staat en maatschappij gelijkwaardig en aan elkaar gewaagd zijn, dan moeten beide beroepsgroepen met hetzelfde soort instrumenten aangepakt kunnen worden; bij hoge uitzondering. Dat probeerde ik te zeggen naar aanleiding van dat prachtige boek. Het gaat mij om die hoge uitzondering: toch komt die ook in Nederland af en toe voor.
Minister Bruins Slot:
Het zijn wel twee onderscheiden ambten, maar een ambtenaar kan uiteindelijk ook geschorst of ontslagen worden of een korting op zijn salaris krijgen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb het gevoel dat we hier in een collegezaal zitten. Dit klopt allemaal, maar mevrouw Leijten zei niet per ongeluk dat de ouder die in 2019 procedeerde over de stukken ze in 2023 nog niet heeft. Die moet nog een keer naar de rechter. Ambtenaren kunnen gestraft worden, maar er zijn 9.000 dossiers vernietigd bij de Belastingdienst. Er zijn dertien wetten overtreden, jarenlang. Toeslagen zijn stopgezet. Tot nu toe hebben we niet gehoord dat er ook maar één ambtenaar een berisping gehad heeft. Ik heb het niet over ontslagen of wat dan ook. Niet één. Wij hebben hier een heel betoog over dat we ons aan de Wob houden. Ik heb 41 pagina's met zaken, waarin de regering een dwangsom moet betalen. En dan zeggen wij: we gaan volgend jaar kijken of dat wel goed gaat. Technisch gezien kan er iets met de ambtenaren gebeuren, maar het gebeurt niet. Zelfs wat de aanleiding van het toeslagenschandaal was, namelijk volledig zwartgelakte dossiers, wordt nog niet overhandigd. Kijk ik dan naar een oprechte overheid en Belastingdienst, die met fouten, en echt waar ... Of is hier gewoon sprake van enige mate van moedwil en van een totaal gebrek aan besef dat dit opgelost dient te worden?
We staan hier nu al zes jaar. Wij dachten twee jaar geleden: nou, nu gaat er ook iets veranderen in de proceshouding. Maar in al die zaken veranderde er niets. Die mensen moeten nog tien jaar wachten voordat ze hun geld krijgen, en misschien nog twintig jaar. De kinderen zijn nog steeds uit huis geplaatst. De Belastingdienst houdt zich niet aan de uitspraken. Wat moet ik, als Kamerlid, doen om de Belastingdienst en de regering te bewegen om hier ernst te maken en zich te gaan houden aan de wetgeving?
Minister Bruins Slot:
Wat gebeurd is in het toeslagenschandaal, is iets om je voor te schamen. Dat raakt mensen nog dag in, dag uit. Tegelijkertijd ligt er dus echt een opdracht voor ons allemaal, ook voor de bewindspersonen die zich hiermee bezighouden, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk recht doen. Daar is staatssecretaris De Vries mee bezig. Ik weet dat deze Kamerleden zich daar ontzettend hard voor hebben ingezet. Het is een lange weg om te bewandelen.
Een van de zaken is dat we daarvan in brede zin moeten leren. Daarom ben ik dit debat ook begonnen met het feit dat ik, in een wet zoals de Algemene wet bestuursrecht, op een aantal punten wil zorgen dat de positie van de burger ten opzichte van de overheid verstevigt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van genoemd, onder andere het evenredigheidsbeginsel en de burgerlijke lus die daarin zit. Ik heb ook gezegd: het kan sneller en het kan beter. Maar met dit wetsvoorstel is het voor het eerst dat het er gewoon ligt, dat het gepreconsulteerd wordt en dat we dus weer aan het bouwen zijn. Maar we zijn er niet. Dat zie ik ook.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is heel goed dat die burgerlijke lus er komt. Maar ik heb het hier over de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Ik dacht twee jaar geleden, bij het aftreden van het kabinet: nu gaat het kabinet die zwartgelakte dossiers verschaffen aan de ouders die daarom vragen. En ze worden niet verschaft. Ik dacht: nu gaat het kabinet, met vallen en opstaan, er op een serieuze manier voor zorgen dat de ouders gecompenseerd worden. BIJ1, de Partij voor de Dieren, de SP en ik stemden tegen die wet. Dat was niet omdat wij de ouders niet wilden compenseren, maar omdat wij zeiden: deze uitvoering gaat niet lukken. Maar dat signaal werd volledig genegeerd. Nu wordt het 2030. Dan zijn er ouders die 25 jaar lang in de ellende hebben gezeten. En het gebeurt niet. Wat betreft de uithuisplaatsingen zeiden wij: geef die ouders een advocaat, zodat er opnieuw een verzoek kan worden ingediend. Er zijn nu tien kinderen terug, terwijl het om honderden of duizenden kinderen gaat. De verandering in houding naar de groep mensen voor wie het kabinet zei af te treden, zie ik niet. Mijn vraag aan de regering is: zie ik wat over het hoofd? Gaat de regering in dezen, richting deze ouders, richting het oplossen hiervan, iets veranderen?
Minister Bruins Slot:
Ik begrijp inderdaad dat er gisteravond door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten uitspraken zijn gedaan over het jaartal 2030. Nogmaals, ik vind het echt heel erg belangrijk dat het kabinet ervoor zorgt dat de situatie waarin deze mensen zitten zo snel mogelijk wordt opgelost. De inzet van staatssecretaris De Vries is om de hersteloperatie zo snel mogelijk af te ronden, zodat mensen weer verder kunnen gaan met hun leven, want hun leven staat op dit moment heel vaak stil. Door de staatssecretaris Toeslagen, mevrouw De Vries, wordt dag in, dag uit echt werk gemaakt van de versnellings- en verbeteringsmaatregelen. De Kamer heeft haar gevraagd of zij binnenkort de Kamer weer informeert over de vraag waar zij op dit moment staat, om met elkaar te kijken wat er nog meer nodig is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben hier al acht of negen debatten over voortgangsrapportages gehad. Iedere keer hebben we het over een deelonderwerp. Natuurlijk, dingen gaan niet altijd zoals je ze gepland hebt. Maar als ik zie dat die hardheidsclausules niet in de wet staan, dat de punten van de rechters niet aangepakt worden, dat er ouders niet geholpen worden, dat er kinderen niet geholpen worden, dat de Commissie Werkelijke Schade op dit moment ongeveer twaalf zaken per maand doet, zodat het dus nog 30 jaar gaat duren, dat de Belastingdienst nog niet de omslag gemaakt heeft dat ze die dossiers gewoon gaan verschaffen als daarom gevraagd wordt ... Kijk, we brengen het iedere keer terug op een deelonderwerp: ja, daar lukt het niet helemaal. Ik kijk even naar het hele onderwerp. Wat is er gezegd vlak na het aftreden en wat is er gebeurd? Er is dit gezegd en zoveel gebeurd. Het gaat nu gebeuren dat zelfs als dit kabinet de hele rit uitzit, het de meerderheid van de dossiers waardoor het is afgetreden, niet heeft opgelost. Dan is mijn vraag: hoe kan ik als Kamerlid de regering ertoe bewegen om zich aan de wet te houden, dossiers te verschaffen, niet te traineren bij de rechtbank en die ouders binnen een redelijke termijn schadevergoeding te geven? Wat zou ik verder nog moeten doen?
Minister Bruins Slot:
Staatssecretaris De Vries zet echt alles op alles om de hersteloperatie goed te verlaten lopen, om ervoor te zorgen dat er versnellings- en verbeteringsmaatregelen zijn. De Kamer heeft aan haar gevraagd: zorg ervoor dat we snel geïnformeerd zijn over waar we staan met de planning en datgene wat er gebeurt. Los daarvan hebben wij breder werk met elkaar te verzetten, omdat we de verhouding tussen mensen en overheid gewoon gelijkwaardiger moeten maken. Dat is een van de zaken die ik in de wetgeving ga vastleggen, om ervoor te zorgen dat de dienstbaarheid van de overheid goed wettelijk geborgd is. We zien de eerste voorbeelden waarbij er daadwerkelijk hardvochtigheden opgelost gaan worden, zoals bij DUO. Het kost tijd. Het kost jaren, maar we zien de eerste stappen van verandering. Het gaat om hardvochtigheden en het evenredigheidsbeginsel. Het kan een groot verschil maken als we dat opnemen in de Algemene wet bestuursrecht, want dan kunnen wij ervoor zorgen dat als mensen echt klem komen te zitten, uiteindelijk een overheid of een rechter van de wet kan afwijken. Maar laten we er vooral voor zorgen dat we betere wetgeving maken, zodat mensen niet in die situatie terechtkomen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik begrijp alle acties die de minister onderneemt, maar ik kom nu voor de vierde keer terug. Ik snap dat een aantal wetswijzigingen tijd nodig hebben. Maar ik kom de vierde keer terug, want het wordt niet ontkend. Staatssecretaris De Vries heeft geen van haar deadlines gehaald. Zij heeft geen van haar doelstellingen gehaald voor het aantal mensen dat geholpen moest worden. Alles loopt daar niet. Als er geld overgemaakt moet worden, wordt het niet overgemaakt. Als dossiers overhandigd moeten worden, worden ze niet overhandigd. Ze haalt niets. Helemaal niets. Deze ouders zijn wanhopig, want in de rest van de samenleving wordt gedaan alsof het is opgelost. Wij weten dat het niet is opgelost. Wij hebben nu tienduizenden kinderen gecompenseerd. Onder die kinderen wonen er nu nog 500 niet thuis. Tien daarvan zijn terug bij de ouders en de rest niet. Die hebben allemaal een bedrag gehad als schadevergoeding de afgelopen maand, met een briefje waarop "sorry" staat. Hoe moeten zij dat briefje begrijpen als zij niet terug kunnen naar hun ouders? Ik geloof niet dat het besef bij dit kabinet er is. Ik mis volledig dat hier gezegd wordt: dit gaan wij binnen vier jaar rechtzetten. Ik geloof niets meer van wat premier Rutte hier zei na het aftreden van het kabinet; hij ging werken om het op te lossen. Die hele onderraad met ministers die het moeten oplossen, is al zeven maanden niet bij elkaar geweest om te vergaderen, terwijl het helemaal nergens loopt. Er zijn geen kinderen teruggekomen, er zijn geen dossiers, niets. Dan is het toch gewoon niet serieus, zeg ik tegen de vertegenwoordiger van het kabinet.
Minister Bruins Slot:
De staatssecretaris, gesteund door het kabinet, werkt dag in, dag uit om ervoor te zorgen dat we het wel oplossen. Inmiddels is het zo dat bij ruim 20.000 ouders de integrale beoordeling is afgerond. Er is geld overgemaakt, we hebben ondersteuning voor mensen bij de gemeente om ervoor te zorgen dat ze weer verder komen, maar we zijn inderdaad nog niet klaar. Ook daar kijkt de staatssecretaris naar hoe we het kunnen versnellen en verbeteren. Zij vindt het van belang om dat gesprek met de Kamer indringend te voeren. Ik heb begrepen dat zij begin februari weer met een overzicht komt van waar we staan, wat de planning is en hoe dat verdergaat.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer verdergaan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap dat u verder wilt gaan. Ik kom toch niet verder, dus gaat u verder.
De voorzitter:
Dat is eerlijk gezegd inderdaad de reden waarom ik de minister weer het woord geef.
Minister Bruins Slot:
Er ligt een belangrijke opdracht voor het kabinet, waar echt dag in, dag uit aan wordt gewerkt. Ik zie de betrokkenheid van de heer Omtzigt en ik begrijp de pijn van die families, maar ik zie ook dat we proberen verschil te maken met allerlei mensen die zich er echt hard voor inzetten. Maar we zijn er echt nog niet. Dat snap ik ook.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het lijkt een beetje alsof we de kern van het pijnpunt hebben gevonden. Er is een zekere onmacht. Ik hoor de minister zeggen: we zetten ons in. Tegelijkertijd lukt het niet. Ik bracht zelf in mijn inbreng ook al op dat er instrumenten zijn en dat we op papier een hele sterke rechtsstaat hebben, maar dat het op bepaalde momenten niet werkt. De toeslagenaffaire is daar een enorm groot voorbeeld van. Ik heb zelf in interrupties aangegeven dat ik een beperking op gezinshereniging daar ook een voorbeeld van vind. Zou het dan niet goed zijn als juist deze minister aangaf: dit zijn instrumenten die we ofwel verkeerd benutten, ofwel zouden moeten toevoegen, niet alleen om dit soort dingen te voorkomen, maar ook om in het geval van de toeslagenaffaire het een en ander sneller te herkennen en te herstellen? Ik hoor de minister nu veel verwijzen naar collega's. Dat begrijp ik als het gaat om inhoudelijke zaken, maar tegelijkertijd denk ik: er moeten wellicht systemische zaken veranderd worden.
Minister Bruins Slot:
Allereerst wil ik duidelijk maken dat mensen die zich melden voor de toeslagenaffaire, direct geholpen worden en binnen zes maanden een beoordeling krijgen. Zij krijgen een tegemoetkoming van €30.000. Zij worden geholpen bij de ondersteuning voor hun schulden. Er zijn inmiddels 20.000 mensen die de integrale beoordeling hebben gehad. Er zijn dus echt stappen gezet. Er moeten ook nog verdere stappen gezet worden. Daarnaast is het punt dat ik maak, dat we breed bezig zijn met het oplossen van de hardvochtigheden en het in beeld brengen daarvan, ook naar aanleiding daarvan. Dat is eigenlijk een veel bredere operatie per ministerie. Het kinderopvangtoeslagschandaal is daar de aanleiding voor geweest. Dat heeft ervoor gezorgd dat elk ministerie inzichtelijk maakt: waar zit bij ons de wetgeving die hardvochtig voor mensen uitpakt? Dat wordt op dit moment gecoördineerd. Daarom krijgt de Kamer steeds weer nieuwe brieven met maatregelen: we gaan dit oplossen en we zien hier wel of niet problemen. Daaraan zie je dat er zaken veranderen en dat er gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is genomen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik. Dat heb ik net ook gehoord. Ik wil de minister geen herhaling van zetten ontlokken. Ik wil eigenlijk nog een stapje — hoe moet ik het zeggen? — hoger of abstracter kijken. Ieder ministerie wordt gevraagd om te kijken waar de zwakke plekken zitten. Mijn begrip van een rechtsstaat is ook dat je een soort vangnet hebt, een soort rode lijn, een ondergrens. Als ik kijk naar de toeslagenaffaire of naar bepaalde beslissingen die recent genomen zijn en zie hoe wij hier in Nederland omgaan met de dialoog der machten, dan denk ik: op papier zijn wij een sterke rechtsstaat, maar in de praktijk lopen we heel erg het risico om dat niet te zijn. Daar vraag ik deze minister naar: welke instrumenten moeten we ofwel anders inzetten, ofwel toevoegen, of misschien wegnemen, om ervoor te zorgen dat het systeem beter wordt? Ik bedoel: dat we niet afhankelijk zijn van de goede inzet van mensen? Daar wil ik heel erg in geloven, maar volgens mij is de rechtsstaat er ook voor het slechtste scenario, namelijk als mensen niet die goede inzet tonen, om wat voor reden dan ook. Daar vraag ik deze minister naar.
Minister Bruins Slot:
Een van de instrumenten die ik daarvoor inzet — sinds juli ligt er in deze Kamer een voorstel om daarover te praten — is het voorstel voor constitutionele toetsing. Dat betekent dat de rechter wetten aan de Grondwet kan toetsen, om te zien of die daarmee in overeenstemming zijn. Daarbij is het van belang dat je de individuele rechtsbescherming van mensen versterkt. De Kamer moet daarover nog in gesprek gaan. Het is een heel fundamenteel onderwerp, dus dat moet zorgvuldig gebeuren. Het andere is dat er naar aanleiding van een motie van de Kamer een Staatscommissie Rechtsstaat is ingesteld. Die commissie, onder leiding van de heer Kummeling, heeft van de Tweede Kamer, van de Eerste Kamer, van de rechterlijke macht en van het kabinet de opdracht gekregen om ervoor te zorgen dat in de verhouding tussen staatsmachten meer het burgerperspectief naar voren komt. Dat zit 'm in de elementen die mevrouw Koekkoek nu naar voren brengt. Denk aan vragen als "hoe is de verhouding ertussen?", "welke toegang hebben mensen tot het recht?", "welke kwetsbaarheden zijn er?" en "waar kunnen ze op terugvallen?" Daarom is het goed dat er op verzoek van de Kamer een commissie van wijze mensen komt die nog een keer extra gaan kijken of wat er nu is neergezet voldoende is of dat er nog verdere stappen genomen moeten worden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat lijken mij ook goede stappen op het gebied van constitutionele toetsing. Ik gaf zelf al aan dat ik helemaal voor ben. Het lijkt me een goede ontwikkeling. Ik ga daar in debat ook niet heel specifiek op door, want we gaan er nog over debatteren. Maar een toetsing achteraf vind ik wel een risico. Dan gaan we dus pas achteraf vaststellen dat het niet klopt. Ik gaf in mijn interrupties al aan dat je vooraf al kan bedenken dat een beperking van het recht op gezinshereniging iets is dat niet kan. Als ik terugdenk aan de toeslagenaffaire, waren er toen ook een aantal momenten waarop meerdere mensen hadden kunnen zeggen: dit kan niet. In de afhandeling gaat het nu ook niet altijd goed. Ik zoek naar hoe we elkaar als Kamer en kabinet kunnen stimuleren om op dat moment al te zeggen: we stoppen. Dat hoor ik nu nog niet terug, ook niet in de staatscommissie. Die doet tenslotte ook meer een evaluatie en analyse. Er zouden nu toch momenten moeten zijn waarin we al de instrumenten hebben of er wellicht simpel eentje kunnen toevoegen waardoor dit beter gaat?
Minister Bruins Slot:
In principe hebben we natuurlijk al belangrijke instrumenten voor grondwettelijke toetsing. Een van de instrumenten is de Afdeling advisering van de Raad van State. Die legt in de advisering naar de Kamer soms ook al de vinger op de pijnlijke plek, waardoor daarna in de wetgeving gekeken moet worden of je dat wel of niet aanpast. Daarnaast is de minister voor Rechtsbescherming ook bezig geweest om de elementen die u naar voren brengt nadrukkelijk vast te leggen bij de totstandkoming van beleid en wetgeving. Dat is het Beleidskompas. Dat geeft elke wetgever en beleidsmaker bij het Rijk de opdracht om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat gaat ook nog dit jaar in werking. Daarmee zijn er dus wel belangrijke instrumenten die nu naar aanleiding van de debatten met de Kamer en het overleg ingezet worden om ervoor te zorgen dat er meer aan de voorkant terechtkomt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit zal mijn laatste interruptie hierop zijn, want ik wil niet te veel doorzagen. Het lijken me ook goede stappen, maar waar ik de minister nog één vraag over wil stellen is het volgende. Wat kunnen we nog doen als er bewust voor wordt gekozen om de advisering van de Raad van State niet op te volgen, zoals het geval was bij de beperking van het recht op gezinshereniging? Of moeten we constateren dat daar dus een zwakke plek in zit?
Minister Bruins Slot:
Dat is ook het debat in de Kamer dat daarna plaatsvindt met moties die wel of niet aangenomen worden over zo'n onderwerp. Daarbij is het politieke debat natuurlijk een belangrijk sluitstuk.
Voorzitter. Ik was inderdaad op een aantal elementen van de institutionele waarborgen en de rechterlijke cultuur ingegaan. Een van de zaken die mevrouw Van Dijk naar voren bracht, ging over het belang van het doenvermogen van inwoners en het inlevingsvermogen van de overheid. Ik ben het met haar eens dat het inlevingsvermogen echt belangrijk is bij overheidsoptreden. We hebben het hier al over het optreden van de overheid als procespartij bij ingewikkelde conflicten gehad. Mensen moeten zich gehoord voelen. Een van de zaken die daarin ook een belangrijk element vormt, is de doenvermogentoets van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid. Die toets is ook juist vanuit het begrip ontwikkeld dat je je tijdig in mensen verplaatst wanneer je beleid maakt en ook ervoor zorgt dat het voor hen uiteindelijk begrijpelijk is. Eén van de uitvoeringsorganisaties die op dit moment daaraan invulling geeft en op basis van die toets adviseert, is het UWV, om ervoor te zorgen dat er ook uitvoerbare wetgeving plaatsvindt.
Voorzitter. Dan hebben we ook een aantal zaken gewisseld over het belang van rechtsstatelijk handelen. Het gaat erom dat dit uiteindelijk de basis is van de manier waarop je als overheid naar buiten toe mag optreden. Daarmee zitten er ook rechten en plichten aan vast. In die zin hebben meerdere leden natuurlijk ook gevraagd hoe het nu zit met de nareismaatregel en datgene wat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dat punt doet. Zoals de leden voor een deel ook weten, heeft de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dit moment die maatregel opgeschort in afwachting van de uitspraken door de rechtbank, ook om ervoor te zorgen dat dit niet verder tot nodeloze procedures en inzet van de rechtspraak leidt.
Voorzitter. Daarna heb ik nog een aantal punten als het gaat om de constitutionele toetsing, maar ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Hebben we daarover voldoende van gedachten gewisseld? Ja, oké.
In dit kader wil ik nog ingaan op een opmerking van mevrouw Van Dijk. We hebben het nu heel vaak over de rechtsstaat en het overheidshandelen daarin, maar de samenleving is natuurlijk ook een heel belangrijk element van de rechtsstaat. Uiteindelijk wordt het draagvlak voor de rechtsstaat ook bepaald door de samenleving zelf. Mevrouw Van Dijk verwijst daarbij naar de publicatie Op zoek naar rechtsstatelijke cultuur van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat rechtsstatelijke besef is dus niet alleen iets voor de overheid, maar je hebt de samenleving er ook voor nodig. Daarmee begint democratie ook met het vertrouwen dat je wel of niet in de samenleving hebt. Daarom is de ernst die mevrouw Van Dijk benoemt als het gaat om het ontbreken van dat vertrouwen op dit moment een van de belangrijke elementen, denk ik, waarom het echt nodig is om te werken aan het herstel van dat vertrouwen. Er is nog een lange weg te gaan.
Dan waren er nog een aantal aspecten van de rechtsstaat die meer aan de kant van Justitie en Veiligheid zaten. De heer Ephraim vroeg naar de laatste ontwikkelingen op het gebied van ondermijning. De afgelopen jaren is de brede integrale aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit geïntensiveerd. De minister van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer op 4 november van vorig jaar geïnformeerd over waar de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit nu staat. Zo blijven zij inzetten op het voorkomen dat kleine criminelen grote criminelen worden, op drugspreventie, op het doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen en ook op bestraffen en beschermen, dit gecombineerd met een sterk internationaal offensief waarin de krachten gebundeld worden.
In dat kader zei mevrouw Van der Graaf dat we zien dat steeds meer raadsleden bedreigd worden. Laat mij vooropstellen dat raadsleden zonder vorm van oneigenlijke druk hun ambt moeten kunnen uitoefenen. Elke vorm van agressie, intimidatie of bedreiging is de bijl aan de wortel van onze democratie. Om dat duidelijk te maken zijn er een aantal maatregelen genomen en hebben we een norm tegen agressie en intimidatie en ook een agressieprotocol dat raadsleden helpt bij het melden en aangifte doen. Daarnaast kunnen raadsleden gebruikmaken van een kosteloze woningscan. Van groot belang is dat burgemeesters en griffiers daadwerkelijk ondersteuning verlenen aan raadsleden die te maken krijgen met een bedreiging of een andere vorm van oneigenlijke beïnvloeding.
In dat kader bracht de heer Eerdmans in zijn betoog in het kader van democratie en rechtsstaat een aantal verschillende elementen daarvan naar voren in een analyse. De verschillende elementen die hij naar voren bracht, hadden inderdaad ook te maken hadden met de mensen die hun stem niet meer uitbrengen. Ik vond het wel belangrijk wat de heer Eerdmans in zijn betoog naar voren bracht. Volgens mij is het heel scherp om uit te ... Ik vind dat de term "afhakers" geen recht doet aan de mensen zelf. Ik vind dat het verschil maakt of mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek en hun stem niet meer uitbrengen, maar zich wel nog steeds dagelijks inzetten voor andere mensen, voor de samenleving. Dat zijn heel veel mensen. Misschien vertrouwen ze de politiek niet meer, en ik moet als minister me dat aanrekenen en zorgen dat dat verandert. Maar het zijn daadwerkelijk nog wel mensen die gewoon het goede doen voor andere mensen in de samenleving. Het is heel belangrijk om onderscheid te blijven maken met mensen die het slecht met de samenleving voorhebben, wat de heer Sneller in zijn betoog naar voren bracht. Dat zijn hele verschillende groepen. Het is heel belangrijk om dat uit elkaar te halen.
Voorzitter. Dat betekent dat in de manier waarop je rechtspraak invult, mensen daadwerkelijk recht kunnen krijgen en dat je extremisme keihard aanpakt. De minister van Justitie en Veiligheid is daar ook mee bezig. Ook de dienst heeft een hele belangrijke rol als het gaat om zicht te krijgen op ongekende dreigingen. Uiteindelijk is het van belang dat je oog hebt voor de uitvoering, want een goede uitvoering voorkomt een machteloze politiek op het moment dat je met elkaar wetgeving, beleid en uitvoering goed hebt.
Ik maak me wel zorgen met de minister van Justitie en Veiligheid over de aantrekkingskracht van complottheorieën. De minister van Justitie heeft al naar voren gebracht dat, afhankelijk van de aard van de complottheorieën, het openlijk en kritiekloos bespreken hiervan bijdraagt aan de sociale acceptatie van bijvoorbeeld antisemitisme of racisme. Het is dus van belang dat we het gesprek met elkaar voeren en de verspreiding van dit soort complottheorieën tegengaan. De minister van Justitie en Veiligheid is bezig met een uitbreiding van het wettelijke instrumentarium, bijvoorbeeld tegen doxing. Hoewel doxing vooraf kan gaan aan gedragingen die reeds strafbaar zijn, is het op dit moment nog niet strafbaar. Doxing is het op het internet zetten van bijvoorbeeld de adresgegevens van iemand. De NCTV, die de heer Eerdmans zelf naar voren bracht, is op dit moment met alle betrokken partners bezig met een extremismestrategie. Deze zal in de zomer van 2023 met de Kamer worden gedeeld. Ook de heer Sneller vroeg hier nadrukkelijk aandacht voor.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller een vraag.
De heer Sneller (D66):
Je hebt natuurlijk het proberen voorkomen van een terroristische aanslag, en de ambtsberichten van de AIVD om ervoor te zorgen dat iets kan worden opgerold. Maar de AIVD vraagt juist ook aandacht voor het domein waar we het hierover hebben, namelijk de ondermijning van de rechtsstaat. Mijn vraag aan de minister in eerste termijn was of we voor haar gevoel voldoende zicht hebben op de strategieën, de tactieken en de netwerken die daar opereren.
Minister Bruins Slot:
Zoals de heer Sneller weet, kan ik over het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in het openbaar geen uitspraken doen, behalve datgene wat in het openbare jaarverslag staat. Dat laat zien dat het anti-institutioneel extremisme de afgelopen jaren wel gegroeid is. De heer Sneller gebruikt het woord "anti-overheidsextremisme" en ik gebruik nadrukkelijk het woord "anti-institutioneel extremisme". Het gaat namelijk niet alleen over gedrag en extremisme tegenover de overheid, maar ook over andere pijlers van de rechtsstaat, zoals de onafhankelijke media. Dat is de reden dat ik het woord "anti-institutioneel" gebruik.
Het is precies wat de heer Sneller ook aangeeft: op het moment dat er bepaalde dreigingen zijn, geeft de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst een ambtsbericht uit. Dat is een instrument waarop de politie dan weer handelt. Over de aanpak van rechtsextremisme heeft de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer onlangs nog geïnformeerd. Ook is er een extremismestrategie in de maak.
De heer Sneller (D66):
Ik kijk uit naar die anti-extremismestrategie, maar al die dingen hebben betrekking op het gebied van terrorisme en inlichtingendiensten. De AIVD noemt zelf het woord "anti-overheidsextremisme" — ik leen het slechts — en vraagt juist aandacht voor al die andere dingen die gewoon aan de oppervlakte, in het openbaar, gebeuren en de rechtsstaat ondermijnen. Misschien moeten we het juist wel meer uit het domein van de AIVD halen en het op een andere manier behandelen, het veel breder analyseren en daar ook strategieën op ontwikkelen, voorbij het heimelijke inlichtingenwerk alleen, waarvan ik snap dat de minister daarover niets kan zeggen. Mijn vraag is of zij dat gevoel ook heeft, of zegt ze: "Nee, maak je geen zorgen. De inlichtingendiensten hebben dit in de smiezen. Met hun werk komen we er wel, en dan is het voldoende"?
Minister Bruins Slot:
De taak van de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is gebaseerd op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat betekent dat de AIVD alleen maar mag handelen als er sprake is van een bedreiging voor de nationale veiligheid, voor de democratische rechtsorde of voor andere gewichtige belangen van de Staat. Het staat los van het feit dat de politie en ook maatschappelijke organisaties natuurlijk zicht kunnen hebben op ontwikkelingen in de samenleving. Maar zij hebben hun taak daarbij.
De heer Sneller (D66):
Daar ligt volgens mij een taak voor deze minister ten aanzien van het beschermen van de rechtsstaat. Ik vraag ook voorbij de inlichtingentaak, voorbij haar verantwoordelijkheid voor de inlichtingendiensten. Ik heb het over de ondermijning van de rechtsstaat, over het langzaam aantasten daarvan, over de normen die daaronder liggen, over het racisme en noem het allemaal maar op. Heeft zij het gevoel dat we daarop voldoende zicht hebben en dat we adequaat aan het handelen zijn? Of zegt zij: we moeten meer inzicht krijgen en we moeten inderdaad ook onze aanpak intensiveren?
Minister Bruins Slot:
De minister van Justitie en Veiligheid is leidend op het gebied van de aanpak van rechtsextremisme. Zij gaat de Kamer daarover verder informeren. Zij is op verschillende terreinen echt goede stappen aan het zetten, die gewoon noodzakelijk zijn. Mijn verantwoordelijkheid ligt bij het werk van de dienst.
De heer Martin Bosma (PVV):
De minister spreekt over complottheorieën. Dan ben ik altijd benieuwd over welke theorieën ze het dan specifiek heeft, waarom die niet kloppen en waarom sommige complottheorieën wel kloppen. Ik hoor het graag nog. Mijn tweede vraag is hoe zij staat tegenover de critical race theory, die gedoceerd wordt aan Nederlandse universiteiten? Mijn fractie heeft zich daar meerdere malen tegen uitgesproken. Critical race theory wil zeggen dat alle blanken schuldig zijn, onder andere aan de slavernij, en dat alle blanken racisten zijn en geholpen moeten worden om dat te bekennen. Die critical race theory wordt bijvoorbeeld gedoceerd door mevrouw Gloria Wekker aan de Universiteit van Amsterdam. Zij is een van de mensen van BIJ1. De minister, die een intelligent mens is, is daar ongetwijfeld van op de hoogte. Deelt zij de mening van mijn fractie dat de critical race theory een complottheorie is — de minister spreekt zich uit tegen complottheorieën — en dat die racistische en extremistische complottheorie dan ook bestreden moet worden?
Minister Bruins Slot:
Nee, ik herken dat beeld niet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Welk beeld herkent zij niet?
Minister Bruins Slot:
Het beeld dat de heer Bosma schetst, dat er specifieke onderscheidende theorieën worden gedoceerd op universiteiten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan zou ik de minister toch willen aanraden om zich een beetje in te lezen, want de woketheorie is bijvoorbeeld aan de orde van de dag op allerlei universiteiten. Ik heb net ook iemand van de Universiteit van Amsterdam geciteerd die zich daarover beklaagt. De kreet "het dekoloniseren van het curriculum" is eveneens een dergelijke theorie. Dat speelt ook op veel universiteiten en is ook weer geïmporteerd uit Amerika. De minister kan toch niet ontkennen dat de critical race theory volop aan de orde van de dag is op Nederlandse universiteiten, en dat het een theorie is van haat, een complottheorie, een theorie die rassen tegen elkaar wil opzetten? Als deze minister dan zo serieus is over complottheorieën en zegt daartegen te zijn, dan nodig ik haar graag uit om zich uit te spreken tegen deze extremistische en racistische complottheorie.
Minister Bruins Slot:
Nogmaals, het beeld dat de heer Bosma schetst, herken ik gewoon niet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Welk beeld schets ik dan? Wat klopt er dan niet aan wat ik zeg? Is de critical race theory een complottheorie?
Minister Bruins Slot:
Het beeld dat de heer Bosma schetst, is dat aan universiteiten breed een bepaalde levenswijze of theorie of een bepaald beeld wordt gedoceerd. Volgens mij is de basis altijd dat je ervan moet uitgaan dat alle mensen gelijkwaardig zijn, onafhankelijk van wie ze zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar dat is juist waar de critical race theory op tegen is. Ik zou mevrouw de minister bijvoorbeeld willen aanraden om even op folia.nl te kijken naar het artikel van Laurens Buijs dat ik uitgebreid geciteerd heb. Ik zou haar met klem willen aanraden om toch eens goed te kijken wat er gebeurt op universiteiten. Ik stel nogmaals de vraag. Dat is een hele serieuze vraag. Is de critical race theory nou wel of niet een complottheorie?
Minister Bruins Slot:
Ik ken de critical race theory niet, dus ik zou daar nu ook niet op fatsoenlijke wijze inhoudelijk op kunnen ingaan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan schrik ik toch van het gebrek aan kennis van de minister. De critical race theory heeft overal op Amerikaanse universiteiten school gemaakt, en alles wat van Amerikaanse universiteiten komt, komt helaas ook in Nederland terecht. Vele mensen winden zich daarover op. Mijn fractie heeft zich daar meerdere malen over uitgesproken. Ik vind het toch heel raar dat de minister hier ten strijde trekt tegen complottheorieën, en we dan niet horen welke complottheorie niet klopt, maar dat de minister over een complottheorie die zo school heeft gemaakt op Nederlandse universiteiten en mensen zo tegen elkaar opzet — Gloria Wekker verdient er al jarenlang haar geld mee — zegt: die ken ik niet.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij beschrijft de heer Bosma dat er verschillende ideologieën kunnen zijn. Dat heb je op verschillende vlakken.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Er zijn ook nog enkele vragen gesteld over het belang van directe democratie en het betrekken van mensen in de samenleving. Daarbij zie ik de maatschappelijke dialoog, bijvoorbeeld via gelote burgerfora in combinatie met digitale vormen om de brede samenleving te betrekken, echt als een eigentijdse en kansrijke vorm om onze representatieve democratie op nationaal niveau te versterken. Dat is ook de reden dat ik samen met minister Rob Jetten werk aan een visie op burgerbetrokkenheid bij de energietransitie en dat ik ook de mogelijkheid van een burgerforum op het gebied van energie en klimaat verken. Wat betreft directe democratie, bijvoorbeeld een bindend referendum: ik ben in de veronderstelling dat ik daar volgende week ook weer met de Kamer het debat over ga voeren, omdat dan het initiatiefvoorstel wordt besproken. Dat is volgende week, toch? Het is in ieder geval een dezer weken, zeg ik tegen de voorzitter.
De voorzitter:
We gaan het even opzoeken.
Minister Bruins Slot:
Ja. Het is binnenkort. Dan ga ik weer verder met de Kamer in gesprek in het kader van het initiatiefvoorstel-Leijten.
Dan de heer Ephraim, die overigens zei dat hij tegenwoordig niet meer mag zeggen: fatsoen moet je doen. Ik vind het prima dat de heer Ephraim dat zegt. Je mag gewoon "fatsoen moet je doen" zeggen. Hij stelde een vraag over het niet te lang laten duren van rechtszaken en over het snel duidelijkheid krijgen. Elke rechtszaak verdient het om te worden afgedaan binnen een redelijke termijn. Dat is zelfs gegarandeerd in artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en tegenwoordig ook in artikel 17 van onze Grondwet. Overigens heeft de strafrechtketen, waaronder politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak, de aanpak van de doorlooptijden van strafzaken als prioriteit genoemd. Hiertoe zijn en worden ook de nodige maatregelen getroffen, waarover de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer heeft geïnformeerd.
De heer Sneller heeft in dat kader ook aangegeven dat de rechtspraak vastloopt en alarm slaat. Ik wil allereerst zeggen dat de kwaliteit van het rechterlijke werk ondanks het capaciteitstekort en de werkdruk nog steeds hoog is. Tegelijkertijd herken ik wat de heer Sneller zegt, namelijk dat de doorlooptijden onder druk staan en soms lang zijn. Maar 80% van de 1,5 miljoen rechtszaken per jaar wordt nog steeds op tijd afgehandeld. Ook is het vertrouwen van de Nederlanders in de rechtspraak onverminderd hoog. 80% vertrouwt de rechtspraak, de hoogste van alle staatsmachten. Maar er moet nog veel gebeuren, zo zeg ik namens de minister voor Rechtsbescherming, en er gebeurt ook veel. Met het extra geld, meer dan 100 miljoen, en de inspanningen om nieuw personeel, rechters en ondersteuners te werven en op te leiden, wordt het capaciteitstekort ook ingelopen. En door strategisch personeelsbeleid te voeren, kan beter worden gekeken waar de tekorten zitten, wat het verloop is en hoe daarop het beste kan worden ingespeeld. Innovatieve werkwijzen kunnen daarbij ook helpen, zoals mondelinge vonnissen en effectief roosteren en plannen.
Mevrouw Gündoğan noemde in dat kader ook het belang van advocaten en toevoegingen, en of zij wel of niet in staat zijn om hun werk goed te doen. Sinds vorig jaar zijn de vergoedingen in overeenstemming gebracht met de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van der Meer. Jaarlijks betekent dit dat er structureel 154 miljoen euro extra beschikbaar is. Daarnaast wordt conform de aanbevelingen ook gewerkt aan periodieke herijkingsprocedures, die de vergoedingen bij de tijd moeten houden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Gündoğan een vraag. En in de tussentijd hebben wij even iets opgezocht. Als het goed is, komt het initiatief van mevrouw Leijten begin februari in de Kamer. Daar wordt op gemikt.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil nog heel even op die toevoeging ingaan. Bij verschillende advocaten die ik hierover heb gesproken, is er toch zorg dat ook dát niet voldoende zal zijn. Hoe gaan we controleren dat dit wél genoeg zal zijn? Nu werkt het met een puntensysteem, begrijp ik. Die punten zijn vaak al aan de lage kant, en dan is de honorering die bij die punten staat, ook aan de lage kant. Je komt als advocaat dus heel snel, zowel in wat je per uur krijgt uit die toevoeging, als in wat je in totaliteit aan uren kunt krijgen … En 144 miljoen lijkt een aardig bedrag, maar dit gaat over een hele grote groep Nederlanders die geen rechtsbijstandsverzekering heeft. Als je als alleenstaande boven de €30.000 verdient, heb je ook geen recht meer om een advocaat via de toevoeging te krijgen. Hier wringt dus wel de democratische schoen, want een grote groep kan zich niet laten verdedigen door een advocaat, en die advocaten staan er al beroerd voor. Dit is een heel lang verhaal, maar hoe gaan we dus beoordelen of dit daadwerkelijk genoeg zal zijn?
Minister Bruins Slot:
De andere kant is dat dit echt een heel lang lopend gespreksonderwerp is geweest tussen de advocatuur en de minister voor Rechtsbescherming, en dat dit geld er uiteindelijk wel voor heeft gezorgd dat er een belangrijke stap is genomen om hen beter te ondersteunen. Een van de opdrachten die de Staatscommissie Rechtsstaat ook heeft meegekregen, is om te kijken naar de toegankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik verwacht dat de rechtsstaatscommissie ook naar dit aspect zal kijken. Er wordt dus ook gekeken naar het huidige beleid.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan zou ik willen voorstellen dat deze elementen jaarlijks terugkeren bij de staat van de rechtsstaat. Ik dacht dat het in de stafnotitie stond maar nou twijfel ik, maar ik dacht dat ruim 40% van de Nederlanders in het afgelopen jaar de stap naar de rechter heeft moeten maken. Het zou dan wel fijn zijn om dat soort overzichten jaarlijks mee te nemen bij het debat over de rechtsstaat. Knelt het ergens in de sociale advocatuur? Waar zitten de knelpunten? Zo kunnen we de sociale advocatuur, die jarenlang, zo niet decennialang, is uitgeknepen waardoor die er slecht voorstaat, niet onbedoeld nogmaals uitknijpen.
Minister Bruins Slot:
Ik denk dat dit ook gewoon van belang is. Mevrouw Gündoğan doet de suggestie om dit aspect van de toegankelijkheid van de rechtsspraak onderdeel te laten zijn van een volgend rechtsstaatdebat. Ik denk dat het een heel erg goed onderwerp is en een reden om juist ook de minister voor Rechtsbescherming de volgende keer hier uit te nodigen om te kijken of we die stap met die 154 miljoen euro nou ook hebben gezet. Ik vind het dus een goede suggestie om hem de volgende keer ook ... Nou ja, hij zal er gewoon zijn, is mijn verwachting.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dus ik hoef hierover geen motie in te dienen? Heb ik dan hier bij dezen een toezegging? Dat is ook goed. Daar ben ik blij mee.
De voorzitter:
Kijk.
Minister Bruins Slot:
Ik verwacht echt dat de minister voor Rechtsbescherming de volgende keer bij dit debat is, omdat ik denk dat het karakter van het debat laat zien dat het heel goed is als de beide pijlers van de rechtsstaat aanwezig zijn, dus de democratische rechtsstaat en de rechterlijke macht.
De voorzitter:
Dan gaan we daar in ieder geval de volgende keer van uit. De Kamer heeft de behoefte om de minister voor Rechtsbescherming erbij te hebben. Het kabinet kan de minister natuurlijk sowieso zelf ook meenemen, hè? Dus in die zin ...
Minister Bruins Slot:
In dat kader denk ik ook dat dat goed is, dus het is een uitstekende suggestie op dat vlak.
Voorzitter. Als laatste werd er door de heer Van Meijeren ook verwezen naar een rechtszaak die heeft gelopen. Daarvoor geldt dat de rechter uiteindelijk heeft beoordeeld dat er niet tot verdere vervolging moest worden overgegaan. Het is aan de rechter om dat uiteindelijk te beslissen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet.
Minister Bruins Slot:
Ja.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij even vijf minuten schorsen. Dan gaan we meteen van start met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. We starten dan met de heer Van Baarle van DENK, want de heer Ephraim heeft zich afgemeld voor zijn tweede termijn.
De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer over het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor zijn tweede termijn. De heer Ephraim heeft zich afgemeld voor zijn tweede termijn, zeg ik nogmaals.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog een tweetal moties willen indienen naar aanleiding van de eerste termijn. Voordat ik dat doe, wil ik de minister graag bedanken voor haar beantwoording.
Voorzitter. De eerste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij de toeslagenmisdaad, de registratie van afkomst door de IND, het profileren van ouderen met een migratieachtergrond, in de controle op de Basisregistratie Personen en bij de spionage van moskeeën sprake was van bevooroordeeld beleid van de overheid;
overwegende dat onduidelijk is welke gevolgen de overheid hieraan heeft verbonden voor gedupeerden en verantwoordelijken;
verzoekt de regering om een protocol op te stellen waarin wordt vastgesteld hoe er gehandeld wordt bij geconstateerde bevooroordeeldheid of discriminatie in overheidshandelen, waaronder het informeren van betrokkenen of gedupeerden, het extern onderzoeken van de gevolgen, mogelijke sanctionering van verantwoordelijken en waarborgen voor de toekomst;
verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken vanuit haar coördinerende rol zorg te dragen voor de implementatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 759 (29279).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering op dit moment werkt aan een herziening van de Algemene wet bestuursrecht om de principes van behoorlijk bestuur hierin aan te scherpen;
overwegende dat de overheid in toenemende mate gebruikmaakt van algoritmen in besluitvorming;
verzoekt de regering om de motiveringsplicht bij overheidsbesluiten zodanig aan te passen dat er bij een besluit altijd wordt aangegeven of dat is gebaseerd op een algoritme of op risicoprofilering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 760 (29279).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat dit debat over de staat van de rechtsstaat ook in het teken zou komen te staan van het toeslagenschandaal door het nieuws van gisteravond en ook door de aanleiding, was te verwachten. Dat het zó in het licht is gaan staan van extremisme en complottheorieën is niet onlogisch, maar wel jammer, omdat dat een resultaat is van de disbalans in de rechtsstaat. Als we doen alsof we extremisme kunnen aanpakken door dit stevig te doen of door ons daarover uit te spreken en we vervolgens nalaten om te zeggen dat de rechtsstaat wankelt als het gaat over het behalen van rechten door burgers in rechtszaken, dan zijn we volgens mij met de verkeerde discussie bezig. Ik heb daar meerdere dingen over gezegd en daar zullen we nog veel over zeggen bij de herziening van de Algemene wet bestuursrecht. Ik ga de minister daar strak op volgen. Ik vraag haar ook wanneer het wetsvoorstel bij ons is, zodat we daar fatsoenlijk binnen een goede termijn op kunnen reageren. Want het moet natuurlijk zorgvuldig, maar het moet niet op de lange baan worden geschoven. We weten ook allemaal hoe het zit met de planning in de Kamer en dat we het in het najaar druk hebben met begrotingen. Ik hoop dus eigenlijk dat we dan al een eind op streek kunnen zijn met de behandeling.
Voorzitter. De motie die ik toch nog graag wil indienen, luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rol van de Staat als procespartij zowel bij het in hoger beroep of cassatie gaan bij verloren rechtszaken als in de rechtszaal zelf vaak ter discussie staat;
van mening dat het herwinnen van vertrouwen in overheidsinstanties, de Staat en de democratie ook vraagt om een herbezinning van de Staat als procespartij;
verzoekt de regering met een reflectie te komen over de rol als procespartij en deze in de zomer van 2023 aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ellian.
Zij krijgt nr. 761 (29279).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA. Mevrouw Van der Graaf heeft zich ook afgemeld. Na de heer Bushoff geef ik het woord dus aan de heer Bosma.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij als nieuweling zijn er nog een aantal dingen waaraan ik moet wennen. Een van de dingen die ik nog niet had gedaan en wel even moet doen, is melden dat ik dit debat vandaag ook namens GroenLinks voer. Dat doe ik bij dezen alsnog. Daar was ik in Groningen niet aan gewend.
Er is nog één punt dat ik in deze tweede termijn graag wil benoemen. Dat punt haalde mijn voorganger Khadija Arib, ook vaak aan. Dat gaat over het opnemen van die hardheidsclausules in wet en regelgeving. De minister geeft aan dat dat niet de oplossing is voor elke wet- en regelgeving, maar mijn vraag die dan eigenlijk nog onbeantwoord is, is welke waarborgen er dan zitten in die andere wetten, waar we geen hardheidsclausules in opnemen, om ervoor te zorgen dat als ze in de praktijk toch hardvochtig uitpakken, mensen niet echt in de knel gaan komen. Die vraag zou ik nog graag beantwoord hebben door de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Je hebt in links-liberale kringen allemaal van die modetjes en van die grillen. Dan lopen politici daarachteraan. Zo'n gril was een tijd "nepnieuws". Dat schijnt dan een heel groot probleem te zijn. Mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister, kwam met een heel plan. Dan vroegen we: wat is dan "nepnieuws", wie bepaalt dat, wat is "nep" en wat klopt wel? Daar kwam niet zoveel uit. De huidige mode is "complottheorieën". Dat is ook weer zo'n kreetje dat te pas en te onpas tevoorschijn komt. Dan denk ik: o, dat is interessant; wanneer is iets nou "een complottheorie"? Wat is dat nou precies, "een complot", en hoezo zouden complottheorieën niet kloppen? Er zijn genoeg complottheorieën die kloppen. Wie is de Staat om te zeggen dat sommige complottheorieën niet kloppen en sommige weer wel? Hebben Nederlanders niet gewoon het recht om in complottheorieën te geloven? Dat zijn een paar heel serieuze vragen en ik krijg daar graag antwoord op. Kan de minister een opsomming geven van de complottheorieën die niet kloppen?
Het is schokkend dat de minister nog nooit gehoord heeft van de critical race theory. Is bijvoorbeeld het marxisme ook een complottheorie? Is het katholicisme een complottheorie? Is de islam een complottheorie? Ik geloof zelf in diverse complottheorieën, bijvoorbeeld dat de EU erop uit is om onze nationale soevereiniteit te vernietigen. Ik geloof ook dat D66 complotteert om onze democratie te ondermijnen. Ik geloof ook dat mevrouw Leijten samen met de heer Omtzigt een complot leidt om de toeslagenaffaire tot een goed einde te brengen. Is dat een theorie waar ik niet in mag geloven? Ik bedoel het allemaal heel serieus. De vraag der vragen is: wie is de Staat om uit te maken wat wél een koosjere complottheorie is en wat niet?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Eerdmans ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik begon in eerste termijn over rechts-extremisme. Toch nog even een citaat van de AIVD: de rechtsextremisten slagen in hun opzet als het bijvoorbeeld gewoon wordt om samenleven uitsluitend te zien als voortdurend conflict in termen van wij en zij, en als zo veel mensen het vertrouwen zouden verliezen dat de beste behartiger van ieders belangen uiteindelijk een gedeelde rechtsstaat is. Ik heb aangegeven dat het daarom belangrijk is om extremisten te bestrijden. Ik miste op dat punt wat urgentie en eigenaarschap bij deze minister. Het gaat er natuurlijk ook om dat we keihard werken aan die hele grote groep waarover we het in het interruptiedebat hebben gehad en waarvoor ik een aantal lijnen heb uitgezet. Dat is alleen maar een extra motivatie om ervoor te zorgen dat we die grote problemen aanpakken en mensen meer invloed geven op onze democratie, dat we rechtvaardige regels maken, dat we de menselijke maat de boventoon laten voeren en dat we bestaanszekerheid bieden. Dat is volgens mij waar we dit jaar hard aan moeten werken. Die bal ligt op de stip, zoals ik in eerste termijn ook zei.
Ik had de heer Omtzigt nog beloofd om een kort overleg te hebben met de woordvoerders die gaan over de onderwerpen die hij aan de orde stelde. Mij is meegegeven dat het heel lastig is om een deadline te stellen. Maar mijn collega is graag bereid om te kijken naar zijn concrete voorstellen voor alle manieren die helpen om te versnellen, als die ook recht doen aan de complexiteit en de meerdere dimensies van de problemen waar mensen mee kampen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de prettige wijze waarop we dit debat hebben gevoerd. Die dank geldt ook de collega's. Juist bij dit onderwerp, namelijk de rechtsstaat, past een bepaalde toonhoogte.
Voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken, mag ik zeggen. Het was niet per se een debat, op een enkel onderdeel na, zoals bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht. Ook ik kijk uit naar de ontwikkelingen op dat terrein. Ik hoop ook echt dat de procedurele kant, de kant van de rechtsbescherming, daar echt in wordt meegenomen door beide ministers.
Voorzitter. Ik wilde nog terugkomen op een uitspraak van wederom Arno Visser. Hij omschreef de overheid recent als een onnavolgbare, ingewikkelde termietenheuvel. Dat zette mij aan het denken. De overheid is er niet om zichzelf in stand te houden en om regels in stand te houden, maar moet dienstbaar zijn aan de burger. Misschien kan de minister daar nog even iets over zeggen.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de staatsmachten elkaar verstaan. Dat wordt door iedereen nu gezegd, maar ik mis nog een goed procesvoorstel voor hoe we dat gaan doen.
Tot slot hoop ik dat deze minister zich ook zal inspannen om ... Wat mooi is, blijft niet vanzelf mooi; laat ik het maar zo zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank aan de minister. Ik wil eigenlijk nog iemand bedanken. De aanleiding voor dit debat is de toeslagenaffaire. In het kerstreces had ik weer wat meer tijd om het land in te gaan en ging ik weer naar zaaltjes. Na een van die bijeenkomsten kwam een jonge CDA'er — hij is 18 jaar — naar mij toe. Die jongen is super enthousiast en super betrokken. Hij loopt zijn benen onder zijn kont uit voor de partij en zei: heb je even? Ik betrapte mezelf erop dat ik eigenlijk een beetje te moe was, maar ik dacht: toe maar. Hij bleek een slachtoffer te zijn van de toeslagenaffaire. Zijn moeder zit al jaren in ellende. Ze zijn er nog steeds niet uit. Ik hoorde echt weer een dramatisch verhaal. Ze ploeteren om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen en hebben slapeloze nachten. En ze hebben een woonsituatie ... Ik kan me niet eens voorstellen dat je zo zou moeten wonen. Na dat gesprek bedankte hij mij. Een week daarna kwam ik hem weer tegen en hij bedankte mij wederom. Ik gun ons allemaal heel veel van dit soort gesprekken, want als slachtoffer bedankte hij mij en dat maakt mij heel erg nederig. Het maakt ook dat ik me soms schaam omdat ik het gevoel heb dat ik soms onvoldoende kan helpen. De heer Omtzigt begon ook al over dat gevoel. Zulke mensen maken ons ook strijdbaar om naar verbetering te blijven streven. Ik dank dus mijn CDA-collega, maar ook al die ouders die blijven bellen, mailen en appen. Dank jullie wel dat jullie ons scherp houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Mevrouw Koekkoek ziet af van haar tweede termijn, dus daarna gaan we door met mevrouw Gündoğan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Twee jaar later zijn we geen steek verder. Het is uniek dat een regering die ergens op aftreedt en daarna weer aantreedt, het probleem waarop ze afgetreden is niet denkt te kunnen oplossen in de periode dat ze nog moet regeren. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie een fors aantal voornemens had voor cultuurverandering en beleids- en wetswijzigingen;
constaterende dat de regering voornemens was om ouders en kinderen recht te doen, maar dat het herstelproces vastgelopen is, dat de Commissie Werkelijke Schade nog tientallen jaren nodig heeft, dat de VNG zegt dat de regering pas in 2030 de ouders tegemoetgekomen zal zijn, dat ouders nog steeds hun dossier niet hebben en dat kinderen in het schandaal nog steeds niet herenigd zijn met hun ouders;
verzoekt de regering binnen twee maanden een reflectie op de voortgang op alle beloftes aan de Kamer te sturen, wat gaat over de wetswijzigingen en beleidswijzigingen;
verzoekt de regering, en met name de minister-president, in die reflectie ook aan te geven hoe ouders en kinderen tijdig en volledig recht gedaan zal worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 762 (29279).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil hier eigenlijk alleen maar even de toezegging van de minister herhalen, zodat er geen misverstanden over zullen ontstaan, want het is natuurlijk een andere minister. Maar ik ga ervan uit dat bij het volgende debat over de rechtsstaat volgend jaar de toevoeging opnieuw expliciet wordt bekeken zowel voor wat betreft het bedrag als voor de manier waarop de sociale advocatuur daarmee voldoende Nederlanders goed kan bijstaan en dat die, indien nodig, misschien financieel wordt verruimd, zodat die pijler goed kan blijven staan. Ik denk namelijk dat dit wel echt heel belangrijk is als we een functionele en toegankelijke rechtsstaat willen inrichten. Die aanname heb ik. Ik kijk even naar de minister of die aanname klopt, want the devil is in the details. Als dat niet klopt, hoor ik dat namelijk graag en moet ik toch een motie indienen.
De voorzitter:
Dan zou u dat nu meteen … Dan wordt het een beetje ingewikkeld, zeg ik u maar, want het is nu de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat snap ik.
De voorzitter:
Dus misschien kan de minister het non-verbaal toezeggen? Ik doe toch even de microfoon van de minister aan.
Minister Bruins Slot:
Wat ik breder heb toegezegd is, volgens mij, dat het echt belangrijk is dat we de volgende keer het debat met de minister voor Rechtsbescherming erbij voeren en dat de sociale advocatuur daar natuurlijk ook onderdeel van kan zijn. Ik hoor mevrouw Gündoğan nu ook vragen of er dan extra geld beschikbaar is, maar zij weet ook dat ik dat niet kan toezeggen. Daarvoor moet je namelijk het debat breder voeren. Dus dat laatste kan ik niet toezeggen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat snap ik. Dat laatste komt dan eventueel als wij als Kamer vinden dat het geld niet voldoende is. Wij zullen daar dan volgend jaar met elkaar over in debat gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.05 uur.
De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun vragen en suggesties in tweede termijn. Laat ik starten met waar ik ook mijn inbreng in eerste termijn mee startte, namelijk de aanleiding voor dit debat. Die was een motie van verschillende Kamerleden, onder leiding van mevrouw Arib, naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen in het kader van de kinderopvangtoeslag. Ik realiseer mij heel goed dat er in deze Kamer al die jaren heel hard is gewerkt door verschillende Kamerleden om dit boven water te krijgen en dat er dus ook een dure plicht is bij het kabinet en alle bewindspersonen om ervoor te zorgen dat we een verandering teweegbrengen en dat we laten zien dat we leren van de fouten die toen gemaakt zijn.
Dat betekent dat de staatssecretaris Toeslagen hard werkt om ervoor te zorgen dat de gedupeerde ouders en hun kinderen uiteindelijk hun recht krijgen. Het betekent ook dat we als kabinet verder werken aan voorstellen om ervoor te zorgen dat er een stelselwijziging komt op het gebied van toeslagen, dat we leren van de hardvochtigheden die in de wetgeving zitten en dat we die aanpakken. Daarvan zien we al de eerste goede voorbeelden, bijvoorbeeld bij DUO. Het betekent ook dat we meer oog hebben voor ambtelijk vakmanschap in de praktijk, dat we verhalen over dialoog en ethiek hebben en dat er oog is voor het feit dat het meer mensgericht moet worden. Daarvoor is de menselijke maat in wetgeving van belang, bijvoorbeeld de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, waarbij we meer oog krijgen voor de mensgerichte benadering.
De afgelopen periode zijn er ook stappen gezet in het aanpakken van discriminatie met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme die als aanjager, als waakhond en als verbinder dit onderwerp op de agenda zet en die ervoor gezorgd heeft dat er voor het eerst in de periode van de afgelopen tientallen jaren een nationaal programma is om discriminatie te bestrijden en racisme tegen te gaan. Maar laten we ook kijken naar de stappen als het gaat om meer informatievoorziening. Ik noem de beslisnota's die bij alle brieven aan de Kamer openbaar worden gemaakt. Daarnaast is er een Regeringscommissaris Informatiehuishouding ingesteld en is er een groot programma gemaakt om ervoor te zorgen dat ook dat bij de overheid weer op orde komt.
Een ander belangrijk aspect dat de heer Ellian aangaf, is de manier waarop de staatsmachten zelf met elkaar omgaan. De buikpijndossiers zijn daar een eerste voorbeeld van. Die zijn een proeve van hoe je in een onderling gesprek tot verbeteringen komt. De Staatscommissie Rechtsstaat is er ook voor bedoeld om ervoor te zorgen dat vanuit dat burgerperspectief de onderlinge verhoudingen van die staatsmachten echt in evenwicht zijn. Dat gesprek op zich is al ontzettend waardevol.
Mevrouw Leijten vroeg wanneer de Tweede Kamer het wetsvoorstel tot aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht zal krijgen. We zijn nu in de preconsultatie. Daarna volgen de formele en de internetconsultatie. Dat is medio dit jaar. En daarna gaat het wetsvoorstel met het advies van de Raad van State naar de Kamer. Mijn inzet is in ieder geval dat het wetsvoorstel eind van dit jaar ook gewoon echt in de Kamer ligt.
De heer Bushoff vroeg: welke waarborgen zijn er in de wet als er in de wet geen hardheidsclausule is opgenomen? Het wetsvoorstel tot aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht zal de ruimte vergroten om te voorkomen dat mensen in de knel komen. Er komt meer ruimte om een besluit op evenredigheid te toetsen. Dat is bedoeld als veiligheidsventiel. Maar het blijft de beste waarborg als we aan de voorkant regelen dat de wet beoordelingsruimte laat bij het nemen van een besluit, dus dat we meer beleidsvrijheid en beleidsruimte in zo'n wet opnemen om ervoor te zorgen dat er kan worden afgeweken. Dat betekent ook dat beide wetgevers ervoor moeten zorgen dat het niet wordt dichtgeregeld.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de minister vragen om het proces rond de herziening van de Awb te versnellen. Ik zou toch denken dat als het vandaag in preconsultatie kan, het voor de zomer kan worden aangeboden aan de Kamer. We zitten hier zo op te wachten. Elke wetsbehandeling gaat nog lang duren. Dat weet u ook, voorzitter. Het duurt gewoon te lang.
Minister Bruins Slot:
Ik heb voor die preconsultatie nu twee maanden uitgetrokken, omdat alles uiteindelijk staat of valt met de uitvoerbaarheid van deze wet. Als ik overhaast wetgeving maak met daarin zulke verstrekkende zaken, dan lopen we eindelijk weer precies vast op de dingen die de Kamer nu aan mij vraagt. Ik deel de urgentie van mevrouw Leijten. Dat is ook de reden waarom we zelf in de afgelopen periode gezamenlijk stappen hebben gezet. Maar die uitvoeringstoets is echt essentieel om ervoor te zorgen dat de wetgeving straks in de praktijk ook voor mensen gaat werken. En daarbij wil ik niet op tijd beknibbelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat niet om een wet die ziet op een regeling die uitgevoerd moet worden. Dit gaat over de basisprincipes die gehanteerd moeten worden bij ieder overheidshandelen. Dat vraagt om vaart. We weten wat er nodig is. Dat vraagt niet om langer afwachten, preconsultaties en consultaties. Toen er een nieuwe wet op de AIVD kwam, kon dat in drie dagen. Bij de wet op de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid kon het ook in twee dagen. Want we hadden haast, we hadden haast, we hadden haast! Híérop hebben we haast! Het gaat over algemene principes van behoorlijk bestuur die we op gaan nemen in deze wet. Dat zal niet alleen rechtsbescherming bieden voor mensen die te maken hebben met de overheid, maar dat zal ook rechtsbescherming bieden voor mensen die werken bij de overheid. Het biedt rechtsbescherming tegen handleidingen die niet kloppen, tegen collega's die zeggen dat je anders moet handelen, of wat dan ook. En dat wil de minister dan pas aan het eind van dit jaar aan de Kamer voorleggen, wetende dat het dan nog zeker een jaar duurt voordat het in werking treedt. Dan zitten we al in 2025 voordat het ingaat. Dat is gewoon te laat. Dat duurt te lang voor een kabinet dat in 2021 is gevallen op dit schandaal. Ik vraag de minister dus echt om het te versnellen. Wij willen geen onuitvoerbare regelingen, maar wij willen wel goede basisprincipes. En daar gaat het hier over. Dat verwarren is op dit moment niet netjes. Ik vraag de minister echt om sneller te werken, want het is gewoon niet uit te leggen als er pas in 2025 materieel iets verandert.
Minister Bruins Slot:
Deze wet gaat er uiteindelijk voor zorgen dat uitvoeringsorganisaties anders kunnen handelen, dat ze meer oog kunnen hebben voor datgene wat mensen aangaat en dat ze ook beter uitzonderingen kunnen maken. Een van de lessen uit de afgelopen jaren is dat we niet voldoende aandacht hebben gehad voor de uitvoeringsorganisaties en hoe zij precies in de praktijk handelen. Dat betekent dat ik nu gewoon de tijd wil pakken om én met mensen zelf in gesprek te gaan én met de uitvoeringsorganisaties te spreken om echt te toetsen hoe zij hier in de praktijk goed invulling aan kunnen geven. Anders heb ik de zorg dat ik op dat punt niet leer en dat we straks een wet hebben die echt belangrijk is, maar die toch te ingewikkeld is voor de uitvoeringsorganisaties. Dat wil ik goed doen, ook met de mensen zelf, om ervoor te zorgen dat het voor hen ook gaat werken. Daar wil ik graag tijd voor pakken. De rest probeer ik zo snel mogelijk te doen als het gaat om het schrijfwerk.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat de minister niet de hindermacht is in het kabinet als het gaat om verandering bij de overheid en in de bestuurscultuur. Toch vind ik het heel vervelend wat hier gebeurt. Hiermee zegt ze dat de uitvoering van regelingen die worden bedacht, moet worden geconstateerd en dat ze die gebruikt voor een wet met algemene beginselen voor alles, voor rechtsbescherming. Ik kan dat echt niet uitleggen. In 2020 stond de minister-president tranen te laten, in 2021 stapte hij op en op z'n vroegst in 2025 krijgen we pas een betere rechtsbescherming in de Algemene wet bestuursrecht. Dat hoeft niet zo lang te duren. Dat heeft niets te maken met de uitvoeringsinstanties. Dat heeft niets te maken met het inregelen van een betaling of van wat dan ook. Het gaat over de wijze waarop de overheid handelt. Op dit moment zijn er nog ontzettend veel overheidsinstanties die in strijd handelen met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Op al die zaken moeten wij dus nog twee jaar wachten.
Minister Bruins Slot:
Laat ik het ook gewoon concreet maken. In dit wetsvoorstel staan een aantal voorstellen om de rechter meer mogelijkheden te geven om voor de burger op te komen — dat heet de "burgerlijke lus" — zodat die gedurende een proces extra zaken kan inbrengen. Een ander belangrijk voorstel, waarover ik het net had met de heer Bushoff, is dat we willen kijken of we kunnen afwijken van wetten in formele zin. Ik wil gewoon heel graag van de rechters weten of ze daarmee uit de voeten kunnen en of dit uiteindelijk het verschil gaat maken waardoor ze die zaken kunnen doen als het echt nodig is. Daarom pak ik daar nu liever twee maanden voor om dat goed te doen. De rest probeer ik zo snel mogelijk zelf op te pakken. Ik wil er wel voor zorgen dat zij de tijd hebben om er zorgvuldig naar te kijken, omdat dat uiteindelijk ook tot betere wetgeving leidt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Bruins Slot:
Sorry. De motivatie is hier aanwezig om het zo snel mogelijk te doen.
De heer Sneller (D66):
Ik snap nog steeds niet waarom er een preconsultatie is in plaats van een internetconsultatie, want die hebben volgens mij dezelfde functie, maar ik heb er vertrouwen in dat deze minister het goede wil. Wordt die preconsultatieversie dan ook openbaar gemaakt, zodat iedereen wel alvast kan nadenken over de inbreng? De internetconsultatiefase die we hierna nog weer een keer krijgen, gaat anders ook weer zoveel maanden duren omdat mensen er dan pas voor het eerst kennis van kunnen nemen.
Minister Bruins Slot:
Ik doe een preconsultatie omdat ik, zeker op het gebied van het evenredigheidsbeginsel, dat gewoon een groot en fundamenteel rechtsvraagstuk is, ook in deze fase wil kijken hoe ik het verder kan aanscherpen. Ik wil ook dat er een aantal gesprekken wordt gevoerd om te kijken of het toepasbaar is. Dat kan het verdere proces weer versnellen. Dit is gewoon echt een heel grote wijziging. Daarom wil ik die zorgvuldigheidsstappen wel echt inbouwen.
De voorzitter:
De heer Sneller vroeg ook of het openbaar is.
Minister Bruins Slot:
Dat is een goeie vraag. Ik probeer daar aan het eind op terug te komen.
Voorzitter. De heer Bosma vroeg mij inderdaad naar complottheorieën. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het vertrouwen in de rechtsstaat uiteindelijk het fundament is waarover je het met elkaar moet hebben. Op het moment dat mensen weer het idee hebben dat de overheid er voor hen is, dat ze ertoe doen in de samenleving en dat die verbinding er is, heb je daarmee de betrokkenheid van die mensen. Ik ben ervan overtuigd dat je hierin het verschil kunt maken door een betrokken, betrouwbare, dienstbare en rechtvaardige overheid te zijn.
Een complottheorie, zeg ik tegen de heer Bosma, is een specifieke vorm van des- of misinformatie, waarbij mensen de overtuiging hebben dat bepaalde gebeurtenissen of situaties in het geheim en achter de schermen zijn gemanipuleerd door actoren met verkeerde bedoelingen. Complottheorieën gaan vaak hand in hand met wantrouwen in traditionele media, wetenschap en overheid. Achter het verspreiden van complottheorieën zitten vaak geen kwade intenties, maar zorgen of vragen. Het is dus niet altijd met opzet. Het is niet aan mij om te bepalen welke theorie wel of niet een complottheorie is. Ik zie op dat vlak vooral een rol voor de onafhankelijke media en de onafhankelijke fact checkers.
De heer Martin Bosma (PVV):
De Staat zegt dus niet bij monde van deze minister: hierbij stel ik officieel vast dat die complottheorie niet klopt en die complottheorie wel klopt? Het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt vooralsnog niet omgevormd tot een ministerie van Waarheid, om het maar in 1984-termen te gieten?
Minister Bruins Slot:
Dat boek heb ik wél gelezen, zal ik tegen de heer Bosma zeggen. Twee keer zelfs. Nee, maar de AIVD waarschuwt er wel voor — dat citeerde de heer Sneller terecht — dat complottheorieën soms een aanjagende werking hebben op bepaalde mensen, een kleine groep, die daarin aanleiding zien om extremistisch gedrag te vertonen. Dat is iets anders dan de rol van Binnenlandse Zaken die bepaalt wat wel en wat geen complottheorieën zijn.
Dan ga ik verder met de vraag van de heer Sneller. Het gevaar voor rechtsextremisme is tweeledig. Aan de ene kant gaat er een dreiging uit van het normaliseren van onderscheid maken op basis van ras, geslacht, geaardheid of geloof. Dit ondermijnt de democratische rechtsorde op de lange termijn, die gestoeld is op diversiteit en gelijke rechten voor iedereen. Aan de andere kant bestaat het gevaar dat extremistische gedachten uitgroeien tot voornemens en uiteindelijke daden.
Als de heer Sneller zegt dat hij eigenaarschap en urgentie bij mij mist, moet ik wel zeggen dat ik daar echt afstand van neem. Mijn taken op het gebied van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zijn heel nadrukkelijk. De heer Sneller weet ook dat de dienst heel goed werk doet om onzichtbare dreigingen zichtbaar te maken en daarover rapporteert. Daar draag ik ook de verantwoordelijkheid voor. De heer Sneller weet echter ook dat ik daar in de openbaarheid verder geen uitspraken over kan doen.
De heer Sneller (D66):
Daar ging mijn verwijt dan ook niet over. Dat ging over precies de dingen die de minister net zei, waar de AIVD terecht aandacht voor vraagt. De minister verwees in haar antwoord eigenlijk alleen maar naar de minister van Justitie, als het gaat over wat we doen, wat wel in het openbaar kan plaatsvinden. Dat was mijn punt.
Minister Bruins Slot:
Daarover ben ik het met de heer Sneller eens. In 2021 is de Nationale Contraterrorisme Strategie gelanceerd. Hier is gewelddadig extremisme, ongeacht of het links of rechts is, onderdeel van. Dit maakt, gezien de toenemende dreiging op het gebied van de Contraterrorisme Strategie, dat we ons nu richten op een expliciete strategie om extremisme tegen te gaan. Die willen we midden 2023 naar de Kamer toesturen. Dat is zeker zo.
Met de preconsultatie wil ik het volgende doen. Omdat ik het belang ervan snap en er voor mij geen belemmering in zit om het wel of niet openbaar te maken, kan ik me indenken dat ik het publiceer op de website van Binnenlandse Zaken. Hij is vandaag pas in consultatie gegaan. Natuurlijk zal ik ook de Kamer een afschrift sturen. Het is wel een conceptstuk, waarover nog discussie is. Maar de Kamer hoeft niet te zoeken op de website van Binnenlandse Zaken.
Dan kom ik bij de moties die zijn ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 759, is van het lid Van Baarle. Discriminatie is natuurlijk niet toegestaan. Alle overheidsfunctionarissen moeten zich daaraan houden. Rechtspositioneel kunnen daar gevolgen aan worden verbonden. Dat is onderdeel van goed werkgeverschap en goede klachtenafhandeling. Er zijn al procedures voor. Het kan gaan om berispen, er zijn interne meldprocedures voor klokkenluiders, er zijn ook integriteitscoördinatoren en vertrouwenspersonen, waar je met je klachten terecht kunt. Daar is dus beleid op. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 759, terwijl ik het tegelijkertijd met de heer Van Baarle eens ben dat het van belang is om dit op te pakken en aan te pakken als dat nodig is.
De heer Van Baarle (DENK):
Waar blijkt uit dat dat beleid er is, als het bij de toeslagenmisdaad niet eens helder is of dat gevolgen heeft gehad voor de mensen die verantwoordelijk waren voor de discriminerende modellen? Waar blijkt uit dat dat beleid er is, als er bij de IND zwarte lijsten waren, op basis van afkomst, en de mensen die op die lijsten stonden niet eens zijn geïnformeerd en daaruit ook geen gevolgen zijn getrokken? Waar blijkt dan uit dat er procedures zijn in het beleid? Volgens mij is het volstrekte willekeur of mensen die mogelijk gedupeerd zijn überhaupt weten dat ze mogelijk gedupeerd zijn en of daar sancties aan verbonden worden. Waar blijkt dan uit dat er uniform beleid is?
Minister Bruins Slot:
De staatssecretaris Belastingdienst gaat natuurlijk over het informeren van gedupeerden op het gebied van zwarte lijsten. Maar als ik de motie van de heer Van Baarle lees, dan wordt er verzocht om een plek waar je terechtkunt op het moment dat er sprake is van discriminatie. Het antwoord daarop is: ja. Er wordt vanuit de ministeries beleid gevoerd op het gebied van vertrouwenspersonen en integriteitsfunctionarissen. We zijn bezig met een nationaal programma. Ik ontraad op dit moment dus het maken van extra protocollen op dit vlak.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het punt is dat het niet gebeurt. Het punt is dat er talloze voorbeelden zijn geweest. Ik noemde net het voorbeeld van de IND. Afkomst is gewoon bijgehouden op een zwarte lijst en er is totaal geen gevolgtrekking geweest. Mensen die op die lijsten staan, zijn niet geïnformeerd. Mijn vraag aan de minister blijft: waaruit blijkt nou dat die protocollen er zijn, dat dat beleid er is en dat dat ook daadwerkelijk gebeurt? Ik zie dat in de praktijk niet. Als de minister mij dat kan aantonen, dan ben ik overtuigd. Maar ik zie te veel gevallen waarin dit niet gebeurt, mensen die het slachtoffer zijn van dit soort discriminerende modellen of vooringenomenheid en die hier gewoon de dupe van zijn.
Minister Bruins Slot:
Bij de Belastingdienst is er informatie over de zwarte lijsten uitgegaan. Als er bijvoorbeeld bij de rijksoverheid sprake is van valsheid in geschriften, dan wordt iemand ontslagen. Er worden mensen op onderwerpen berispt. Er is dus wel degelijk instrumentarium om mensen aan te pakken of om in ieder geval de juiste maatregelen te nemen als dat nodig is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 760.
Minister Bruins Slot:
Ik heb een vraag over de motie van de heer Van Baarle over de motiveringsplicht bij overheidsbesluiten in het kader van een algoritme of risicoprofilering. We zijn namelijk bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik ga dat op de website publiceren en aan de Kamer sturen. Ik zou deze motie wel willen uitvoeren, maar ik wil onderzoeken of het mogelijk is. De ene optie is dat ik het erbij betrek en dat ik vraag of de heer Van Baarle de motie aanhoudt. De andere is dat de heer Van Baarle mij vraagt of ik in het kader van het wetsvoorstel wil onderzoeken of dit mogelijk is en aan de Kamer hierover wil rapporteren. Als hij de motie op die manier wil aanpassen, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. Ik kan het punt dat de heer Van Baarle maakt namelijk goed volgen.
De heer Van Baarle (DENK):
Om het even goed te begrijpen. Stel dat ik de motie zou aanpassen en ik de minister vraag om het te onderzoeken, dan krijgen we als de wet naar de Tweede Kamer komt daarbij dus een reflectie van de minister op de vraag waarom ze het wel of niet, en in welke vorm, in de wet heeft opgenomen. Begrijp ik het zo goed?
Minister Bruins Slot:
Ja. En dan kan de heer Van Baarle dat bij de behandeling van de wet verder oppakken.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn idee is dat we dit gewoon kunnen doen. Dat was ook een advies van de Raad van State. Maar ik ben niet onwelwillend om de minister de mogelijkheid te geven te bezien hoe ze dit wil vormgeven. Ik zal de motie dus aanpassen en dan zien we bij de wetsbehandeling of de minister bereid is dit in welke vorm dan ook in de wet te zetten.
Minister Bruins Slot:
Ik wil de heer Van Baarle ook op een eerder moment nog wel informeren, voordat die naar de Kamer toegestuurd wordt. Als ik dus eerder het eindoordeel daarover denk te hebben, dan zal ik de heer Van Baarle daarover op een eerder moment informeren.
De voorzitter:
De motie-Van Baarle op stuk nr. 760 krijgt daarmee, als die aangepast is, oordeel Kamer.
Mevrouw Leijten (SP):
Even over die tweede motie. Dat is een prima uitkomst. Natuurlijk gaat de indiener daarover, maar hier is vaker over gesproken, ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Frankrijk doet dit gewoon. Frankrijk laat gewoon weten: dit is een besluit dat genomen is door een algoritme, automatische besluitvorming, en die en die en die gegevens hebben daarbij een rol gespeeld. Als daar een fout in zit, heb je als burger, als degene die dat besluit heeft gekregen, de mogelijkheid om die fout te herstellen. Dat is geen rocketscience. Ik hoop echt dat de minister dit gewoon gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Een aanmoediging.
Minister Bruins Slot:
Dank u wel, voorzitter.
Dan de motie op stuk nr. 761 van mevrouw Leijten en de heer Ellian, die de regering verzoekt om met een reflectie te komen over de rol als procespartij en deze in de zomer van 2023 aan de Kamer te sturen. Als ik "in de zomer" zo mag interpreteren dat het wellicht ook net na het zomerreces kan, dan heb ik iets meer ruimte om dat te doen. Ik ben namelijk ook met de minister voor Rechtsbescherming aan het kijken en het zal enige effort vragen. Maar dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Het zou natuurlijk wel mooi zijn als het in de zomer zou lukken, want het heeft mogelijk ook financiële implicaties en die zouden we dan mee kunnen nemen bij de begrotingen, althans dat hoop ik. Maar mocht dat niet lukken, dan merken we dat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 761 krijgt oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 762 van de heer Omtzigt raakt aan de Kamervragen die de leden Omtzigt en Leijten op 9 januari hebben gesteld. Daarvan heb ik gezegd dat ik het ongemak ook voel, maar dat wij die echt heel zorgvuldig willen beantwoorden. Dat wil ik binnen een termijn van drie weken doen. De vraag is even of het hierbij om de beantwoording van de Kamervragen gaat of dat de vraag breder is. Ik zag namelijk wel overeenkomst tussen de Kamervragen en datgene wat in deze motie staat. Dat wil ik graag nog verduidelijken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een bredere vraag. Er zit inderdaad enige overlap in. Een gedeelte wordt beantwoord met de Kamervragen, maar er zijn meer beloftes gedaan, bijvoorbeeld over de staat van de archieven. Het tweede dictum vraagt echt om een reflectie op hoe ouders en kinderen in het toeslagenschandaal recht wordt gedaan, niet in 2030, niet in 2028, maar misschien toch voor 2024, zou ik zeggen. Dat staat niet in de Kamervragen.
Minister Bruins Slot:
Omdat het een bredere vraag is die dan ook meerdere bewindspersonen raakt, wil ik voorstellen dat ik de appreciatie van deze motie in ieder geval voor de stemmingen naar de Kamer stuur. Dat geeft mij ook de mogelijkheid om onder anderen even in overleg te gaan met de staatssecretaris van Toeslagen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Verneem ik nou, als ik hier een verzoek doe om reflectie nadat deelnemers van de VNG zeggen dat er pas in 2030 recht gedaan kan worden, als ik de minister vraag om aan te geven hoe toch tijdig recht gedaan kan worden aan kinderen en ouders — ik vraag geen deadline, niks, maar gewoon om een reflectie daarop te geven — hoor ik dan nu dat dat opnieuw in het kabinet besproken moet worden? Ik vraag niet of daarover in het kabinet gesproken kan worden. Ik wil — en ik zeg het nu maar gewoon heel hard — dat hierover in het kabinet gesproken wordt en dan wil ik het daarna met de minister-president erover hebben. Ons zwaarste middel, het naar huis sturen van het kabinet, hebben we niet meer na wat er gebeurd is. Ik vraag gewoon na twee jaar wat er is gebeurd met die beloftes. Dat antwoord kan gewoon gegeven worden. Weet u, dit hebben we gewoon heel mild opgeschreven.
Minister Bruins Slot:
Op dat punt heb ik de heer Omtzigt dan zonet niet goed begrepen. Ik heb natuurlijk al toegezegd dat de staatssecretaris begin februari met de voortgangsrapportage komt op de verschillende aspecten als het gaat om de versnelling en de punten die eerder geadresseerd zijn. Dat staat natuurlijk, en het is ook heel belangrijk dat dit gebeurt en logisch, want ik realiseer mij ook dat de heer Omtzigt de afgelopen jaren dag in, dag uit zich hier altijd voor heeft ingezet en dat ook zal blijven doen. Ik voel ook zelf de verantwoordelijkheid dat we als kabinet uiteindelijk ervoor moeten zorgen dat we mensen recht doen. We zijn echt nog niet zijn waar we moeten zijn, maar de staatssecretaris zet zich er echt met hart en ziel voor in om dat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij het aftreden van het kabinet heeft de premier gezegd dat dat zijn persoonlijke verantwoordelijkheid was. Dit gaan we niet op de staatssecretaris schuiven, dit gaan we op het hele kabinet schuiven. Het is ook een ereschuld als je als kabinet aftreedt en daarna jezelf weer opricht in dezelfde samenstelling, zelfs met dezelfde vicepremiers. Het gaat niet alleen om de staatssecretaris. Het gaat ook om de minister van SZW in het kader van schulden. Het gaat om de minister voor Rechtsbescherming in het kader van de uit huis geplaatste kinderen. Het gaat hier om de premier in de wijze waarop hij zijn eigen commissie die hierop moet toezien, al zeven maanden niet bij elkaar geroepen heeft, maar elke afspraak hierover gecanceld heeft. Daar wacht ik gewoon op. Ik verwacht dus ook niet een nieuw soort voortgangsrapportage UHP. Ik verwacht een reflectie van het kabinet op waar we echt staan.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat de appreciatie van de motie op stuk nr. 762 gaat volgen vóór de stemmingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging, het debat over de staat van de rechtsstaat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.
Ik schors de vergadering tot 17.30 uur en dan starten we met een ander debat, namelijk over een wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding.
De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.29 uur geschorst.