Stenogram : Verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
48 Verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 39
Te raadplegen sinds
2023-02-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier27925Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 39
Verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
Aan de orde is het debat over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2023 (artikel 100-procedure).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2023. Ik heet de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Hammelburg van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De uitzending van militairen is een van de zwaarste beslissingen die je als kabinet kunt nemen. Het is ook een van de zwaarste besluiten die een Kamer voorgelegd kan krijgen. Ik wil de ministers dan ook danken voor hun heldere uitleg, maar ook de staf voor het verduidelijken van de missie en het beantwoorden van de vele vragen die wij toch in de commissie nog hebben kunnen stellen.
Het was een constructief debat. De nut en noodzaak van de verlenging voor de anti-ISIS-missie is ons duidelijk gemaakt door de ministers. Nog dagelijks pleegt IS aanslagen, niet alleen in Irak, maar ook in Syrië. IS heeft genocide gepleegd en is een verschrikkelijke kracht die bestrijding verdient. Daar zijn we ook al een tijd mee bezig. Ik begrijp dat de missie nu wat gaat verschuiven naar het ondersteunen van capaciteitsopbouw van Iraakse veiligheidsinstituties. Dat is een goede zaak.
We hebben gesproken over het belang van een realistische missiestelling aan de voorkant en de moeilijkheden rondom het opbouwen van de lokale capaciteiten. De noodzaak daarvan wordt zowel aan kabinetszijde als aan Kamerzijde breed gedeeld. Mijn fractie nodigt het kabinet de komende jaren wel uit om te komen met de langetermijnstrategie waar we het in het debat over hebben gehad. Op het moment waarop je begint aan een missie — in dit geval was dat 2014 — is het, gezien de ontwikkelingen, ook van belang dat je weet waar je naartoe gaat. Natuurlijk gebeurt dat altijd vol begrip voor de verschillende en veranderende context, maar het is wel van belang om te denken aan het tijdpad en eventuele exitstrategieën. Dat is in het verleden veelal onduidelijk geweest. Ik zou daar graag een reflectie op zien van beide ministers.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende steunt D66 deze verlenging. Wij kunnen niet anders dan alle betrokken militairen heel veel succes wensen. We hopen op een behouden thuiskomst. We wensen hun familie en geliefden sterkte in hun afwezigheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het CDA vindt het een morele plicht om landen die in nood verkeren, te ondersteunen. We zijn er trots op dat het bevorderen van de internationale rechtsorde in de Grondwet verankerd ligt. Ik hoorde net een partij die dat niet wilde, maar het CDA staat daar juist wel voor. Voor ons is de kernvraag in de besluitvorming over deelname aan de internationale missies hoe deze kunnen bijdragen aan vrede, veiligheid en herstel van de rechtsorde.
We hebben vorige week een goed en eerlijk debat gevoerd over onze militaire inzet en de impact daarvan in Irak. De ministers hebben een realistisch beeld geschetst van de precaire situatie waarin Irak zich bevindt en de moeilijkheid om daar verandering in te brengen. Tegelijkertijd hebben we gezien dat onze inzet effect heeft. De Islamitische Staat is aangepakt en niet meer zo sterk als een aantal jaren geleden. Het is nu ook zaak om deze resultaten te behouden.
De afschuwelijke daden van de terreurorganisatie staan nog op ons netvlies gebrand. Collega Hammelburg had het daar ook al over. Dit mogen wij niet nog een keer laten gebeuren. Het belang van een stabiel en veilig Irak is daarom wat het CDA betreft evident.
Voorzitter. Ik heb tijdens mijn betoog aandacht gevraagd voor de gemarginaliseerde groepen in Irak. Het CDA maakt zich al enkele jaren, samen met vaak de ChristenUnie en de SGP, grote zorgen over de stille exodus van christenen uit het Midden-Oosten, in dit geval uit Irak. Helaas is deze exodus nog steeds geen halt toegeroepen, ondanks al onze inspanningen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door Iran gesteunde milities controle proberen te krijgen over de Ninevévlakte om zo een verbinding te creëren met Syrië;
constaterende dat hierdoor nog steeds grote aantallen christenen hun huizen in de steden van de Ninevévlakte en andere gebieden in Noord-Irak verlaten en naar het buitenland vertrekken;
verzoekt de regering in de beleidsdialoog met de Iraakse overheid aandacht te vragen voor de precaire situatie van de christelijke gemeenschap in de Ninevévallei en Noord-Irak en de Iraakse veiligheidssector te verzoeken om een extra inspanning te leveren in deze gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Ceder en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 922 (27925).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding. Het CDA steunt de voorgenomen inzet in Irak en dankt al onze ambtenaren die vanuit Nederland onze militairen daar ondersteunen. Ook willen wij al onze militairen en hun thuisfront speciaal danken voor hun inzet. Deze inzet kan namelijk leiden tot verwondingen of zelfs de dood. Daarom bidden we voor hun werk en een behouden thuiskomst.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Ik wil graag beginnen met de mensen te bedanken die zich dit jaar hebben ingezet om de vrede en de veiligheid te waarborgen, mensen die in Irak, en ook in andere landen in het Midden-Oosten en elders, door middel van training en advies helpen om veiligheid en vrede te waarborgen.
In de beantwoording van de feitelijke vragen van afgelopen november geeft de minister aan dat de Koerdische en andere lokale partners in Irak goed geïnformeerd worden over de stand van zaken. Dit vergroot de slagingskansen van deze missie. Dat kunnen we alleen maar toejuichen. Kan de minister meer informatie geven over die informatievoorziening, en over wie deze partners zijn?
Er moeten garanties zijn dat de stabiliteit op de langere termijn in Irak gewaarborgd blijft, zeker nu het terroristische regime in Iran zijn ware gezicht laat zien. Irak telt vele sjiitische milities die helpen bij de bestrijding van Islamitische Staat. Desondanks zijn deze milities nauw verwant aan Iran en aan de Revolutionaire Garde. Afgelopen jaar zijn er veel conflicten geweest tussen deze milities en Irakese autoriteiten. Sommige analisten denken zelfs dat Irak op het randje van een burgeroorlog staat. Nederlandse troepen zitten in Iraaks Koerdistan, en omdat Mahsa Amini een Iraanse Koerd was, vindt haar dood ook weerklank aan onze kant van de grens. De Iraanse autoriteiten geven Koerden nu de schuld van de onrust in Iran en hebben zelfs raketaanvallen uitgevoerd op Koerdische basissen in Irak. Ik zie graag van de minister een update over hoe de situatie in Irak het toekomstbeeld van de lopende en toekomstige missie in Irak beïnvloed. Heeft dit invloed op de veiligheid van de uitgezonden stafofficieren en adviseurs? Ik hoor ook graag zijn analyse van de risico's die ontstaan voor een machtsvacuüm, nu er 159 Nederlandse militairen vertrekken uit Irak.
In de context van al die dreigingen liggen bij nieuwe geweldsuitbarstingen ook nieuwe vluchtelingenstromen op de loer. Het lijkt mij duidelijk dat Nederland momenteel niet de instroom van duizenden extra Irakese vluchtelingen aankan. Ik ben dus blij dat we voorlopig kleinschalig aanwezig blijven, maar ik maak me zorgen over de vraag of dit genoeg is. Ik hoor graag een antwoord van de minister. Kan de minister daarbij reflecteren op de rol van Nederland in het tegengaan van de Iraanse agressie, de rol bij vrede in de regio, en de rol bij het voorkomen van mogelijke nieuwe vluchtelingenstromen? En is de minister bereid te overwegen om de ambassadeur van Iran terug te sturen, en onze ambassadeur terug te halen naar Nederland?
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter, mag ik even een punt van orde maken?
De voorzitter:
Een punt van orde? Ja. Meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik begrijp de vragen van mevrouw Van der Plas heel erg goed. Echter, deze zijn allemaal in de eerste en de tweede termijn van dit debat aan de orde geweest. De ministers hebben daar in een uur of drie à vier deze vragen beantwoord. Deze derde termijn is vooral bedoeld ter afronding. Er kunnen nu eventueel moties worden ingediend en er kan misschien nog een enkele laatste vraag gesteld worden. Ik zou willen voorkomen dat we een debat van vier uur dat heeft plaatsgevonden, opnieuw gaan voeren. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas daar niet bij kon zijn; dat verwijt ik haar niet. Maar ik wil wel graag voorkomen dat we nu het debat helemaal opnieuw gaan voeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, ik heb die debatten ook niet teruggekeken. Nou ja, ik laat het aan de minister over om te bepalen of hij mij opdracht geeft om het debat in de kerstvakantie terug te kijken, of dat hij toch een kort antwoord wil geven.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de ministers kunnen aangeven welke vragen ze al hebben beantwoord, dan zou ik willen voorstellen dat ze die niet opnieuw beantwoorden. Ik stel voor dat ze alleen nieuwe vragen beantwoorden. Ik denk dat dat praktisch is.
De voorzitter:
Ja, laten we dat inderdaad zo afspreken. Als het al aan de orde is geweest, geven de bewindspersonen het aan, en als er een nieuw element in zit, is het aan de bewindspersonen om dat te bepalen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik stel in ieder geval nog de vraag of de minister bereid is te overwegen om de ambassadeur van Iran terug te sturen en onze ambassadeur terug te halen.
Ik was al aan het einde gekomen van mijn bijdrage. De resterende seconden wil ik gebruiken om iedereen te bedanken die hier altijd tot laat in de avond bezig is. Ik begin met de bodes, die hier altijd hard werken en op ons moeten wachten. Klokslag 24.00 uur veranderen zij zelfs de datum op dat dingetje hier. Dat heb ik zelf gezien. En ik bedank ook alle andere mensen van de Tweede Kamer: de staf, de medewerkers, de medewerkers van de Voorzitter, de bewakers. Ik bedank ook de medewerkers van de minister. En ik bedank vooral ook de koks. Zij zorgen altijd heel goed voor ons. Ik bedank verder de politiemensen, die altijd over onze veiligheid waken hier in dit huis.
Daar wil ik mee eindigen. Ik wens iedereen een hele goede kerst toe, en een heel gezond 2023.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. Dat heb ik ook gedaan in het eerdere debat. Ik vond dat een boeiend debat. In dat debat is er terecht ingegaan op de vragen die gesteld kunnen worden bij de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie. Die bijdrage hebben we in het verleden als partij ook altijd gesteund. We hebben in het debat ook gesproken over de vraag wat realistische verwachtingen van missies zijn.
Het goede, denk ik, van deze missie is dat die, ondanks de relatief beperkte omvang, heel gericht is. De missie heeft een aantal nauw omschreven taken. De missie is niet meer heel sterk gericht op training, maar meer op advisering. We hebben geen overdreven verwachtingen van wat we met deze bijdrage zouden kunnen bewerkstelligen. Er is wel sprake van een heel complexe context. Het is goed dat wij als Nederland ook onze verantwoordelijkheid nemen. Helaas zijn we in het verleden namelijk ook medeverantwoordelijk geweest voor een bepaalde ontwrichting die zich in het land heeft voorgedaan. Dat leidde tot een machtsvacuüm. Daaruit is ISIS ontstaan.
Ik heb op een aantal punten ook aan het kabinet gevraagd om zich nog meer dan nu al in te spannen, bijvoorbeeld voor de positie van mensen die onder erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen leven. Ik geloof dat 63% daarvan jonger dan 18 jaar is. Ik heb ook aandacht gevraagd voor jonge jezidi's, voor vrouwen die nog steeds in gevangenschap misbruikt worden door ISIS-strijders. Daar ga ik nu geen Kameruitspraken over vragen.
Ik wil alleen maar benadrukken dat zowel de Partij van de Arbeid als GroenLinks deze inzet volledig steunt. Daarmee staan we ook achter onze manschappen, achter de mannen en de vrouwen die dit werk letterlijk met boots on the ground volbrengen. Daarbij worden ze gesteund door ambtenaren, op de ambassade in Irak maar ook hier in Nederland. Ik hoop natuurlijk dat zij, ondanks het lage risico van de missie, geen letsel zullen oplopen in deze missie. Ik wens ook het thuisfront veel sterkte. Het is altijd lastig, zeker rond de feestdagen, als je familielid, je man, je vrouw, je broer of je zus risico's neemt omwille van de internationale vrede, veiligheid en rechtsorde. Dat is iets wat grondwettelijk bij ons is verankerd. Als politici dragen wij daar verantwoordelijkheid voor. Die steun wil ik bij dezen uitspreken. Ik wens de bewindslieden ook succes bij het monitoren van deze missie en bij alle andere stappen die op dit terrein nodig zijn.
Daar hou ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Een spreekwoord dat in Irak gangbaar is, is: wie al nat is, is niet bang voor de regen. Dat heeft verschillende betekenissen, maar het betekent onder andere dat je vrijmoedig ergens voor opkomt op het moment dat algemeen bekend is waarvoor je staat. We kunnen dat toepassen op zowel Irak als Nederland. We zien dat ze in Irak al jarenlang in de regen lopen, maar — ik blijf bij die beeldspraak — de veiligheid stond en staat onder druk. De dreiging van ISIS is nog lang niet verdwenen. Buurlanden als Iran veroorzaken nog altijd spanning en chaos. We hebben daar in het debat ook uitvoerig over gesproken.
Tegenover geweld bestaat soms uiteindelijk geen ander weerwoord dan geweld. Een overheid moet niet aarzelen om haar zwaardmacht in te zetten om wapengekletter te beëindigen. Dat zagen we ook in de strijd tegen ISIS. Dat hoort bij de realiteit van gebrokenheid. Met pijn in het hart hebben we dat ook steeds gesteund, want het is nodig.
Voorzitter. Nederland staat, op haar beurt, voor de bevordering van vrede en recht. Het is al genoemd: in onze Grondwet staat de bevordering van de internationale rechtsorde zelfs als een van de bestaansredenen van onze krijgsmacht. Al twintig jaar is dat ook de intentie, het doel van onze militaire inzet in Irak, weliswaar met vallen en opstaan. Inmiddels is het zwaartepunt komen te liggen op de institutionele opbouw van het Iraakse veiligheidsapparaat. Dat is een goede zaak. Sterker nog, het is nog altijd bittere noodzaak. Het is een zaak van de lange adem.
Voorzitter. In die context steunt de SGP-fractie de verlenging. De SGP-fractie steunt de blijvende inzet van onze militairen in Irak. Wij vertrouwen ook op hun kundige inzet. Wij vertrouwen op de inzet van zowel de militairen als de ambtelijke bijstand die daarbij betrokken is. We hopen dat dat zal bijdragen aan duurzame vrede en veiligheid. We bidden juist in deze periode op weg naar kerst voor die waardevolle bijdrage, dat die ook effect mag sorteren voor vrede en recht.
Voorzitter. We wensen al onze mensen een behouden thuiskomst toe en ook sterkte voor het thuisfront.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het spreken over artikel 100 van onze Grondwet is een verantwoordelijke taak voor ons als leden van dit parlement. We maken keuzes die een grote impact hebben op de levens van de mannen en vrouwen van Defensie en zeker ook op die van hun naasten. Ik vind het dan ook passend om mijn bijdrage vanavond te beginnen met een aantal woorden van waardering voor de betrokken militairen. Het zijn deze mannen en vrouwen die onder de meest zware en complexe omstandigheden een bijdrage leveren aan een veiliger wereld voor ons allemaal. Niet zelden staat hun veiligheid daarbij op het spel.
Dit brengt mij bij de grote zorgvuldigheid waarmee de besluitvorming rondom internationale missies moet plaatsvinden. De evaluatie van de IOB naar aanleiding van de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie in Mali laat zien dat we daarin nog wat te leren hebben. Het is volgens de IOB van groot belang om concrete doelen te stellen. Dat raakt aan de zorgen die er ook bij mijn fractie leven. In het commissiedebat van afgelopen week verwoordde de heer Brekelmans het treffend: met onze aanwezigheid in Irak maakt de internationale gemeenschap, en daarmee Nederland, onderdeel uit van een complex bouwwerk. Wat gebeurt er met dat bouwwerk als de steun van internationale militaire aanwezigheid vroeger of later tot een einde zal komen? Langjarig perspectief voor ons handelen mist grotendeels. In dat licht zal ik de Nederlandse inzet in het komende jaar ook nauwlettend blijven volgen.
Voorzitter. Al met al steunt mijn fractie de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de inzet voor Irak. Hoewel bescheidenheid over de mogelijkheden cruciaal is, kan de Nederlandse inzet wel degelijk een bijdrage leveren aan een stabieler Irak. Dat is goed voor kwetsbare groepen in Irak en de regio en ook goed voor ons land, dat bij uitstek gebaat is bij stabiliteit in deze woelige wereld. Met het oog op die kwetsbaren dient mevrouw Mulder een motie in die door ons is medeondertekend en die de regering oproept om de situatie van de christelijke gemeenschap in met name Noord-Irak aan de orde te stellen bij de Iraakse overheid.
Voorzitter. Ik wil afsluiten met de militairen die uitgezonden worden Gods zegen toe te wensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vanuit onze grondwettelijke taak om de internationale rechtsorde te bevorderen en te beschermen sturen wij met enige regelmaat militairen op missie naar landen die niet binnen ons grondgebied vallen. Ik zal het eerlijk zeggen: DENK heeft er nooit een geheim van gemaakt dat wij geen voorstander zijn van de inzet van militairen in het Midden-Oosten, omdat het niet duurzaam de rechtsorde bevordert en niet per se ons belang, maar het Amerikaanse belang dient. Wij hebben altijd vraagtekens geplaatst bij deze inzet, vraagtekens die nog versterkt zijn door het advies van onder andere de AIV en de IOB.
Voorzitter. Deze missies worden volgens de IOB vaak opgezet met de meest ambitieuze doelen en met ontoereikende beschikbare militaire middelen. Dit geldt wat ons betreft ook voor de missie in Irak, hoewel beide ministers tijdens het commissiedebat hebben aangegeven het daarmee niet eens te zijn.
Voorzitter. Nu er een oorlog woedt in Europa, de grootste sinds 1945, ligt de vraag over dit mandaat levensgroot op tafel. Feit is dat de krijgsmacht al jaren kampt met schaarste: schaarste op het gebied van materiaal, maar ook schaarste op het gebied van manschappen. Het jasje zit simpelweg te strak. Ter illustratie. De afgelopen zes maanden heeft het Nederlandse Patriotluchtverdedigingscommando de veiligheid aan de NAVO-oostflank bewaakt vanuit Slowakije. Ondanks de oproep van de NAVO moesten de Nederlandse Patriots toch echt weer terugkeren na zes maanden. Reden? Er was een tekort binnen onze eigen krijgsmacht.
Voorzitter, daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de militaire bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie in Irak verlengt tot eind 2023 met ongeveer 175 militairen;
constaterende dat er vanuit Defensie tijdens de technische briefing over de anti-ISIS-coalitie is aangegeven dat de missie in Irak mogelijk zou moeten worden heroverwogen indien Nederland meer moet bijdragen aan de bescherming van de oostflank van de NAVO;
overwegende dat de schaarse capaciteit ertoe leidt dat we inzet die wij wereldwijd kunnen plegen beperkt is;
overwegende dat wij daarom aandachtspunten moeten formuleren en onze focus moeten verleggen naar waar de hoogste prioriteit ligt binnen de drie kerntaken, waarbij er nadrukkelijk geen rangschikking wordt gemaakt in de drie hoofdtaken van Defensie;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat voldoende manschappen inzetbaar blijven ter versterking en ter verdediging van de oostflank van de NAVO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.
Zij krijgt nr. 923 (27925).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tegelijkertijd wil ik opgemerkt hebben dat ik de verhouding in de Tweede Kamer ken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou toch een verduidelijking van de motie willen van de heer Kuzu. In de technische briefing en in het debat hebben beide ministers aangegeven dat, met alle voorzienbare versterkingen die er nodig zijn aan de oostflank van de NAVO, deze missie past. Ik vraag me af wat de heer Kuzu met deze motie suggereert, en wat de gevolgen ervan zijn als deze wordt aangenomen.
De heer Kuzu (DENK):
Er zit geen suggestie in. Ik heb in de motie ook nadrukkelijk aangegeven dat we niet voor een prioritering gaan — ik zeg "prioritering", maar ik bedoel rangschikking — in de drie kerntaken. Tijdens de technische briefing heeft Defensie aangegeven dat als er van ons meer inzet wordt gevraagd aan de oostflank, we best in staat zouden moeten kunnen zijn om te heroverwegen wat er van ons verlangd wordt. U en ik staan aan dezelfde zijde wat betreft de inzet aan de oostflank. Op het moment dat er extra inzet nodig is aan de oostflank wil ik gewaarborgd hebben dat het niet ten koste gaat van de inzet die we zouden moeten plegen aan de oostflank. Dat is het doel van de motie, zonder enige suggestie.
De heer Brekelmans (VVD):
Het lastige is het volgende. Van wat nu te voorzien is met alle beste inschattingen die er zijn, heeft het kabinet aangegeven dat het kan. Ook als er misschien een lichte versterking nodig is, kan het nog steeds. Mocht Rusland morgen de NAVO aanvallen, bij wijze van spreken, dan hebben we natuurlijk met een hele andere situatie te maken. Zegt de heer Kuzu dan: ik wil op ieder mogelijk scenario voorbereid zijn, dus kunnen we eigenlijk geen militairen uitzenden? Of zegt hij met deze motie: ik vind het prima dat militairen worden uitgezonden? Dan begrijp ik niet zo goed wat hij met deze motie beoogt.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij heb ik net proberen uit te leggen wat ik met de motie beoog. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat ik geen warm voorstander ben en dat mijn fractie nooit voorstander is geweest van de inzet in het Midden-Oosten. Tegelijkertijd moeten we waarborgen ... Dat is ook een kwestie van vooruitzien en van de grilligheid en de onstuimigheid van het moment. Daarbij zou ik niet zo ver willen gaan om direct te zeggen dat de Russen morgen aan de poorten staan van Polen. Maar daar moeten we wel op voorbereid zijn. We moeten in ieder geval de garantie krijgen dat wanneer inzet nodig is op de oostflank, die er dan ook moet zijn en dat die niet ten koste mag gaan van deze missie.
De heer Hammelburg (D66):
Dan ben ik toch een beetje in de war. Als ik terugkijk naar de eerste en tweede termijn van dit debat, dan weet ik dat de minister heeft aangegeven dat de bescherming van het NAVO-grondgebied natuurlijk altijd vooropstaat, mocht het zover komen. Dan snap ik deze motie gewoon niet. Ik zou zeggen dat die haast overbodig is en een herhaling van de woorden is van de minister tijdens de eerdere termijn.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is een inschatting die ik voor de rekening laat van de heer Hammelburg. Tegelijkertijd is het zo dat we drie kerntaken hebben. De eerste is de bescherming van het eigen grondgebied. De tweede is het bevorderen van de internationale orde. De derde is crisisstructuren in het binnenland. Nogmaals, wat mij betreft is er geen rangschikking. Maar het gaat mij er wel om dat op het moment dat het nodig is dat we meer inzet plegen op de eerste kerntaak, dat niet ten koste gaat van de missie die wij nu voor ogen hebben. Ik verval een beetje in herhaling.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Het wordt haast een semantische discussie. Ik zou dan toch heel graag nog één keer van de heer Kuzu horen dat met deze motie niet de suggestie wordt gewekt dat deze missie, waar we vandaag waarschijnlijk gewoon in meerderheid ja op gaan zeggen, ten koste gaat van onze veiligheid op het NAVO-grondgebied en in Nederland. Dat is wel de suggestie die er misschien uit voort zou kunnen komen. Daar zou ik toch graag duidelijkheid over willen.
De heer Kuzu (DENK):
Nogmaals, en ik zei het ook als antwoord in de richting van de heer Brekelmans, het is wat mij betreft geen suggestie. Het is wat mij betreft een kwestie van waarborgen dat, wanneer het nodig zou zijn, we geen tekortkoming hebben wat betreft de bescherming van de NAVO-oostflank.
De voorzitter:
Heeft u een nieuwe vraag? Ja? De heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een beetje geïnspireerd op het bericht dat ik bij de NOS las, namelijk dat we dit jaar meer dan 5.000 moties hebben ingediend. Dan is mijn vraag: wat is nou de materiële betekenis hiervan? Deze opgave, deze taak wordt heel serieus genomen. Er zijn ook manschappen actief aan de oostgrens. Waarom moet deze motie bij deze hele beperkte missie in Irak worden ingediend? Welk materieel verschil wordt hier nu mee gemaakt?
De heer Kuzu (DENK):
Zo kunnen we inderdaad alle moties beschouwen waar we afgelopen dinsdag over hebben gestemd. Ik heb dat ranglijstje van de moties ook gezien. Volgens mij is de inzet van die motie heel helder. Wij geven heel duidelijk aan dat, als het nou zover zou komen dat inzet nodig is aan de oostflank van de NAVO, we dat moeten doen. Als je naar dat ranglijstje van de moties kijkt, dan zie je volgens mij dat DENK net iets minder moties heeft ingediend dan GroenLinks, in absolute aantallen dan.
De voorzitter:
U gaat weer verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tegelijkertijd kan ik ook rekenen. Ik heb geluisterd naar de sprekers voor mij. Ik wil ook wel opgemerkt hebben dat ik de verhouding in de Tweede Kamer ken. De missie zal doorgaan, ondanks dat mijn fractie niet instemt met deze missie.
Ik wil wel heel duidelijk zeggen dat ik onze militairen die op missie worden gestuurd, een veilige missie wens en een behouden terugkeer, en sterkte voor alle familieleden en vrienden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Na de mislukte missies in Afghanistan en Mali worden dezelfde fouten nu herhaald in Irak. Haalbare doelstellingen ontbreken, voor de inzet is lokaal weinig draagvlak en de missie wordt pal voor onze ogen ondermijnd door landen als Turkije en Iran. De minister hecht veel waarde, begreep ik, aan de mooie belofte van de nieuwe sjiitische premier Sudani. Ik geloof daar niet in. De door Iran gesteunde Iraakse sjiitische milities voelen zich sterk en onbedreigd doordat in de regering van Irak de sjiieten domineren. De goed ingevoerde Nederlandse journaliste Judit Neurink constateerde al droogjes dat Teheran in Irak weer aan de knoppen zit. De sjiitische partijen willen ook af van alle Amerikanen en hun bemoeienis.
Voorzitter. De kans op succes van deze missie is nihil. Doormodderen is voor de PVV geen optie. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Nederlandse bijdrage aan de diverse missies in Irak niet te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 924 (27925).
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De NAVO staat voor enorme uitdagingen op ons eigen continent, uitdagingen die we de komende jaren het hoofd moeten zien te bieden. Daarom verbaast het de PVV dat de NAVO-missie in Irak steeds verder wordt uitgebreid en dat daar al plannen voor zijn. Naar het oordeel van mijn fractie is dat een foute ontwikkeling. Daarom zouden wij zeggen: dat moeten we niet doen. De NAVO is geen hulporganisatie zoals het Rode Kruis, maar een militair bondgenootschap voor collectieve zelfverdediging. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de NAVO zich primair moet richten op de verdediging van het eigen NAVO-grondgebied;
verzoekt de regering zich te verzetten tegen verdere uitbreiding van de NAVO-missie in Irak (NMI),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 925 (27925).
Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag een verduidelijking van uw eerste motie. Daarin spreekt u zich uit tegen "diverse missies". De tweede motie lijkt dan weer specifiek over deze missie te gaan. Kunt u dat verduidelijken, zodat ik een goed advies aan mijn fractie kan geven?
De heer De Roon (PVV):
Er is een zekere overlap en wel in die zin dat de eerste motie gaat over alle vier de projecten die in de brief van de regering worden genoemd. Deze tweede brief gaat over "de toekomst", over het verder uitbreiden van die NAVO-missies, waarover ook door de minister is gesproken. Dus ook al zouden de missies worden verlengd, dan willen we ook niet dat ze worden uitgebreid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar gaat de eerste missie per saldo over de artikel 100-missie waar we vandaag over besluiten?
De heer De Roon (PVV):
Natuurlijk. Ja, absoluut.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer De Roon (PVV):
Dan tot slot, voorzitter. Hooggeplaatste Irakezen waren waarschijnlijk betrokken bij het corruptieschandaal in Irak, waarbij 2,6 miljard euro van de belastingdienst werd ontvreemd. De minister gaf aan dat de nieuwe regering in Irak de daders laat opsporen en het geld probeert terug te halen. Nou, dat maakt deze corruptiezaak nog eens een mooie graadmeter van effectiviteit. Komt de corruptiebestrijding in Irak eindelijk uit de verf, of blijkt dat ook weer een grote grap te zijn? Dat wil de PVV-fractie graag weten, en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de voortgang die is geboekt bij het terughalen van de in Irak gestolen bankbiljetten ten bedrage van 2,6 miljard euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 926 (27925).
De heer De Roon (PVV):
En tot slot, voorzitter. Als er wel militairen naar Irak worden uitgezonden, dan is het natuurlijk zo dat wij hun alle succes wensen in hun werkzaamheden en een veilige terugkeer naar Nederland. Dat hopen wij natuurlijk, en wij spreken onze steun voor hen uit, en ook voor hun achterban hier in Nederland.
Dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon.
Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. ISIS is het kwaad in zijn meest ultieme vorm. Het is een terreurgroep die niet terugdeinst voor willekeurige aanslagen, genocide, verkrachting en slavernij. ISIS vormt niet alleen een gevaar voor Irak en Syrië, maar indirect ook voor onze veiligheid in Nederland. Terroristen worden geïnspireerd door ISIS en plegen aanslagen in Europa. Wij moeten voorkomen dat Irak opnieuw vruchtbare grond wordt voor dit soort terroristen. Bovendien zorgt instabiliteit in Irak ook voor meer migratiestromen in de regio en richting Europa en Nederland. Het is daarom goed dat Nederland een bijdrage levert aan een brede internationale coalitie in Irak om ISIS te onderdrukken en de stabiliteit in Irak te bevorderen. De VVD steunt dan ook het doel van deze missie. In het debat hebben we realistisch gesproken over wat deze missie kan bijdragen, en ook over wat de risico's zijn, en dat de regio zeer complex is. Geen overdreven eisen of verwachtingen vanuit de Kamer of overdreven beloften vanuit het kabinet. In dat opzicht lijken we te leren van eerdere missies, en dat is positief.
Ik ben blij met de toezegging van de minister van Defensie dat zal worden gekeken hoe we onze effectiviteit kunnen vergroten, en dat specifiek wordt gekeken of de rotatieduur van onze senior adviseurs kan worden verlengd naar periodes langer dan een halfjaar of een jaar. En daarnaast ben ik verheugd met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken om intensiever met Irak te spreken over de terugkeer van uitgeprocedeerde onderdanen. Hij heeft aangegeven zich hier persoonlijk voor in te zullen zetten, dat Nederlandse officials in Irak dit zullen doen en dat hij hierbij samen zal optrekken met gelijkgezinde Europese bondgenoten. Aan deze toezeggingen zullen wij als fractie de minister houden.
Verder hebben beide ministers een duidelijke toelichting gegeven op de veiligheidsrisico's voor onze militairen, en op welke maatregelen worden genomen tegen deze risico's. Wij achten deze risico's aanvaardbaar en op te wegen tegen het belang van deze missie. De VVD-fractie zal daarom vóór de verlenging van deze missie stemmen.
Tot slot wil ik ook stilstaan bij onze militairen en hun families. Want juist nu de feestdagen voor de deur staan, is het natuurlijk een extra offer om niet samen te kunnen zijn met je naasten en dierbaren. Ik wil daarom zowel de militairen als alle andere Nederlanders die in Irak actief zijn, en hun gezinnen en dierbaren, danken voor hun inzet en al hun opofferingen. Ik hoop dat ook deze uitzending spoedig zal verlopen, en ik hoop op een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Toen Rome werd gebouwd, was Mesopotamië al ouder dan Rome vandaag. Het land van de Eufraat en de Tigris, het huidige Irak, geldt als de bakermat van de menselijke beschaving. Dit is een ingewikkelde regio met verschillende volkeren, verschillende religieuze stromingen en veel oliebelangen. Hoe zat het ook alweer? De opstand tegen de door Amerika gesteunde sjah van Iran, die in 1979 werd afgezet. De bloedige oorlogen tussen Iran en Irak van 1980 tot 1988, waarbij de VS Irak financieel en militair steunde, zelfs met chemische wapens. Irak dat Koeweit binnenvalt in 1990. Desert Storm in 1991, waarbij een westerse coalitie Irak weer uit Koeweit verdrijft. En dan voor Irak een twaalf jaar lange periode met voortdurende bombardementen, no-flyzones en wurgende economische sancties, officieel ter bescherming van de Koerden in het noorden en de sjiieten in het zuiden, maar eigenlijk met regime change als doel. Ondanks de enorme aantallen burgerdoden, waaronder duizenden Iraakse kinderen, wilde dat niet lukken. Madeleine Albright, de veel bewonderde minister van Buitenlandse Zaken van de VS, zei bij een interview in 1996 dat de missie tegen Saddam Hoessein deze aantallen burgerslachtoffers waard was. Wetteloos. The new world order.
In 2003 besloten de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk dat het regime van Saddam Hoessein alleen kon worden verwijderd door Irak militair in te nemen. Dan zou er een democratie kunnen worden gevestigd. Massavernietigingswapens waren het excuus. Frankrijk en Duitsland deden niet mee, tot ergernis van de VS. "French fries" moesten opeens "freedom fries" gaan heten. Nederland ging wel meedoen, met 1.100 militairen. Als een van de weinige landen sloten wij aan bij de Atlantische coalitie. Een periode van interne strijd tussen verschillende volkeren, aanslagen en burgeroorlog brak aan, met wederom grote aantallen burgerslachtoffers. In 2011 was het officiële vertrek van de invasiemacht. In 2014 kwam de westerse coalitie weer terug om tegen ISIS te vechten. In 2019 waren die officieel verslagen, maar ze gaan door als guerrillabeweging. De missie van de alliantie verandert steeds maar de wetteloosheid blijft, met Nederland als een van de vaste betrokkenen. Wat we daarmee als Nederland te winnen hebben, is niet duidelijk. Irak is een wespennest waar het westen veel meer kwaad dan goed heeft gedaan, al tientallen jaren lang. Daarom twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse inzet in Irak de afgelopen twintig jaar veel meer kwaad dan goed heeft gedaan;
roept de regering op deze inzet per 1 januari 2023 te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 927 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de westerse interventies in Irak de afgelopen decennia honderdduizenden Iraakse burgerslachtoffers hebben gemaakt, waaronder duizenden kinderen, en het land ook op andere wijze grote schade hebben toegebracht;
constaterende dat Nederland door zijn deelname aan deze interventies medeverantwoordelijk is voor deze verschrikkingen;
roept de regering op excuses aan te bieden aan de Irakese bevolking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 928 (27925).
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank. We hebben een goed debat gevoerd over deze missie en over nut en noodzaak van dit soort missies. Over de missies in Afghanistan en Mali zijn namelijk vergelijkbare vragen te stellen. Het ging ook over de schaarse capaciteit van Defensie: waar moet je die nou inzetten?
Voorzitter. In mijn eerste termijn brak ik een lans voor een regionale conferentie, richting een duurzame oplossing voor de conflicten in en om Irak. Daar heeft de minister toen niet op gereageerd, maar ik vernam wel dat er uitgerekend afgelopen dinsdag een regionale conferentie heeft plaatsgevonden in Jordanië over Irak. Waarom heeft de minister dat niet gezegd? Er waren ook Europese politici aanwezig. Was er ook een Nederlandse vertegenwoordiger? Wat is zijn appreciatie van die conferentie?
Voorzitter, tot slot. Ik blijf verbaasd over het feit dat er geen exitstrategie is voor deze missie. Jaar in, jaar uit verlengen we. Ook wordt het doel verschoven, van "IS verslaan" naar "de veiligheidssector opbouwen". Om die reden geven wij geen steun aan deze missie. Ik dien dan ook de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie in Irak sinds 2014 jaar in, jaar uit wordt verlengd;
constaterende dat het oorspronkelijke doel, namelijk het militair verslaan van ISIS, goeddeels bereikt is en het doel is verschoven naar capaciteitsopbouw van de Iraakse veiligheidssector;
van mening dat de Nederlandse deelname geen openeinderegeling mag zijn;
verzoekt de regering een exitstrategie op te stellen voor de Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie in Irak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 929 (27925).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, voorzitter. Er rest mij niets anders dan de militairen die als de missie voldoende steun krijgt, op missie gaan, een behouden terugkeer te wensen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Tweede Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 19.55 uur.
De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met nogmaals mijn dank uit te spreken naar uw Kamer voor de gedachtewisseling in meerdere bedrijven die we met elkaar gehad hebben en de brede steun zoals wij die geproefd hebben voor het kabinetsbeleid. Dat geldt aan de ene kant voor het realisme dat het kabinet voorstaat, daar waar het gaat over wat missies in algemene zin vermogen en in het bijzonder ook wat deze vermag. Ook voor een tweede keuze, om alles afwegend hier wel tot uitzending over te gaan, hebben wij brede steun geproefd. Dat waarderen we zeer, omdat het natuurlijk echt over wat gaat op het moment dat je mensen uitzendt, zoals diverse woordvoerders ook gezegd hebben. Twee. Ik zou willen herhalen wat Kamerleden hebben gezegd, zij het in beknopte vorm, dat het kwaad vele gezichten heeft, maar dat ISIS, IS, of hoe je het ook wil noemen, in de afgelopen jaren een van de meest pregnante verschijningsvormen daarvan is geweest die de wereld gezien heeft. Dat motiveert ons om niet alleen bijgedragen te hebben aan het verslaan van ISIS, maar ook om nu bij te dragen aan de stabiliteit die zo broodnodig is in Irak.
Met het oog op de snelheid die u volgens mij, vooral op deze avond, wil betrachten en alles wat al besproken is, zou ik er met uw goedvinden voor willen kiezen om de zaken die uitvoerig behandeld zijn niet opnieuw te behandelen. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat ook kan dragen. Het is niet aan mij om haar van opdrachten te voorzien voor het kerstreces, maar ze had volgens mij zelf een idee hoe ze de tijd het beste kon besteden. Daar wil ik verder ook niet in treden. Ik zie er overigens naar uit om wellicht op een later moment de gedachtewisseling te herhalen.
Voorzitter. Het enige wat volgens mij wel echt nieuw was, was de vraag van de heer Van Dijk. Die vroeg nog naar de conferentie die vorige week heeft plaatsgevonden. Daar heeft Nederland als waarnemer op ambassadeursniveau aan deelgenomen. Volgens mij was er nog een vraag waarom we het er daar niet uitvoerig over gehad hebben. Eén: vanwege de scope. Twee: de heer Van Dijk is over het algemeen zo goed ingevoerd in het buitenlandbeleid dat ik ook dit voetstoots voor bekend had verondersteld.
Voorzitter. Dat brengt mij op de moties. Daarna heb ik met uw goedvinden nog één afsluitende opmerking.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Excuses voor de verwarring. Ik had niet helemaal scherp dat hier al twee commissiedebatten over zijn gevoerd. Die heb ik ook niet teruggekeken. Ik ga die zeker terugkijken. Dan kan ik antwoord krijgen op de vragen en meer interessante informatie. Sorry dat het even zo is gegaan. Ik had nog wel een vraag over de ambassadeur van Iran. Ik weet dat ik daar ook moties op heb ingediend. Die zijn verworpen. Mijn vraag is nu concreet of de minister overweegt om de ambassadeur terug te halen en de andere terug te sturen.
Minister Hoekstra:
Ik zei het overigens net ook zonder enig verwijt. Ik begrijp het heel goed. Er speelt heel veel, dus alle begrip dat de vraag gesteld werd. U gaat over de orde, maar ik meende aan de gedachtewisseling te kunnen opmaken dat ik het herhalen zou moeten laten. Overigens is er ook zeer uitgebreid in de overleggen met uw Kamer gesproken over de buitengewoon zorgelijke situatie in Iran. Ik heb daar bij herhaling, maar ik herhaal dat hier graag, mijn afschuw en mijn veroordeling uitgesproken over wat er gebeurt. Ik heb ook vandaag weer contact gehad met mijn Iraanse collega. Ik heb opnieuw tegen hem gezegd dat ik mij grote zorgen maak en volstrekt veroordeel wat wij zien op het gebied van executies, op het gebied van het niet hebben van een eerlijke procesgang en op het gebied van berichten over marteling en verkrachting. Ik heb aangegeven dat dat moet stoppen. We gaan door op die weg van publiekelijk, maar ook rechtstreeks in diplomatieke contacten tussen mijn collega en mijzelf, via onze ambassadeur daar, door op te trekken in de Europese Unie, door de ambassadeur hier erop aan te spreken en door contacten op ambtelijk niveau die zeer veelvuldig plaatsvinden ... Ik heb geen enkele illusie dat je daar de wereld van de ene op de andere dag mee verandert. Op dit moment is mijn inschatting dat het het meest effectief is om hiermee door te gaan, en om de banden niet totaal door te knippen, juist om de mensen die daar de straat op willen gaan, te kunnen laten horen hoe wij erin staan. Dat wordt elders in Europa ook zeer breed gedeeld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet dat de inzet van de minister ook door de Iraanse gemeenschap zeer wordt gewaardeerd. Gisteren stonden er hier weer mensen buiten; en vandaag trouwens ook. Die geven aan dat ze het echt heel erg waarderen hoe het parlement, de minister en de Nederlandse bevolking zich achter hen scharen. Zij geven daarbij ook aan dat er nog hardere maatregelen nodig zijn om echt iets te bereiken in Iran. Zij hebben het gevoel dat ze maar door kunnen blijven gaan. Het is dus niet zo dat er niks tegen gebeurt; het is meer een soort wanhoop. Vandaar dat ik deze vraag stel.
Ik heb nog een aanvullende vraag; daarna stop ik ermee. Wat zou er moeten gebeuren voordat we die ambassadeur gewoon terugsturen naar Iran en onze ambassadeur terughalen? Hoe wordt daar in Europa over gedacht?
Minister Hoekstra:
Die wanhoop en die verschrikkingen zien we allemaal. Dat is precies waarom wij, ook ikzelf, daar voortdurend uiting aan geven en contact over zoeken. Daarom is in Europa ook opnieuw het initiatief genomen om tot sancties over te gaan, op instigatie van Nederland en in nauwe samenwerking met Duitsland en Frankrijk. Er zijn drie keer twee sanctiepakketten aangenomen. Drie van die sanctiepakketten gingen over het exporteren van drones en drie sanctiepakketten gingen over de mensenrechtenschendingen daar. Dat is mede op instigatie van Nederland gebeurd. Ik vind echt dat we daarmee door moeten gaan.
Ik vind het ingewikkeld om nu een uitspraak te doen over de vraag op welk punt je onder welke omstandigheden uitkomt. Ik vind dat we steeds moeten kijken hoe we de dappere vrouwen en mannen die daar de straat opgaan, vaak met gevaar voor eigen leven, kunnen ondersteunen, hoe moeilijk dat ook is met alle beperkingen, gegeven hoe ver weg wij zijn. Het is heel lastig om weken of maanden vooruit te kijken en om nu alvast te articuleren op welk punt je welke vervolgstap zet. Ik ben daar dus bewust voorzichtig in, maar ik ben wel glashelder over onze inzet.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter ...
De voorzitter:
Er is eerst nog een interruptie van meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil hierover nog even één punt maken. We hebben deze week een petitie in ontvangst genomen. Kamerleden hebben dat vanochtend ook weer gedaan, expliciet op individuele titel, maar wel als groep. Het gaat om het bijstaan van specifieke veroordeelde demonstranten. Er wordt ook gevraagd om dat in juridische zin te doen. Daar kan iedereen een eigen keuze in maken. Mijn punt is dat de mensen die ons die petitie hebben overhandigd, benadrukken dat het juist belangrijk is dat er een Nederlandse ambassadeur in Iran is voor hen die rechtsbijstand willen. Dat kan iemand zijn met een Nederlandse nationaliteit, maar dat is niet eens een gegeven. Ik wou dit toch even rechtzetten, want het is niet zo dat de hele Iraanse gemeenschap ons vraagt om de Nederlandse ambassadeur weg te halen.
Minister Hoekstra:
Dat herken ik zeer. Overigens is dat een onderwerp dat zich minder leent voor het publieke debat. Ik dank de heer Van der Lee voor zijn bijdrage aan de gedachtevorming. We hebben daarnaast natuurlijk ook te maken met consulaire activiteiten. Dat is ook een reden, zowel voor de mensen hier, dus Iraanse Nederlanders hier, als voor de mensen daar, om de dialoog toch voort te zetten, hoe moeilijk die soms ook is. Diplomatie is er niet alleen om opnieuw van gedachten te willen wisselen met degene met wie je het al roerend eens bent, maar juist ook om de dialoog aan te gaan met degene met wie je wat te bespreken hebt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de moties.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Dat kan in hoog tempo. Volgens mij is er één die de minister van Defensie voor haar rekening gaat nemen. Ik begin bij de motie op stuk nr. 922 van mevrouw Mulder. Die kan ik oordeel Kamer laten onder verwijzing naar het debat.
De tweede motie — ik heb ze niet allemaal genummerd — zal de minister van Defensie behandelen, zo zeg ik uit mijn hoofd.
De motie-De Roon op stuk nr. 924 moet ik ontraden, ook weer onder verwijzing naar het debat.
Datzelfde geldt voor de tweede motie van de heer De Roon: ook die moet ik ontraden.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 925.
Minister Hoekstra:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 925.
In de motie op stuk nr. 926 wordt de regering verzocht om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de voortgang die straks is geboekt bij het terughalen van de in Irak gestolen bankbiljetten. Voor de goede orde: als daarmee wordt bedoeld "is of wordt geboekt door de Iraakse autoriteiten" én als het gaat over wat wij uit algemene bronnen, zoals Iraakse kranten, kunnen opmaken, wil ik dat best meenemen in een verslag. Maar het is niet zo dat Nederland daar inspanningen op gaat verrichten. Met die context kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer De Roon (PVV):
De minister legt de motie precies zo uit als ik haar had bedoeld, dus akkoord.
De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 926 krijgt dus oordeel Kamer.
Minister Hoekstra:
Dat komt zelden voor, maar dat is deze keer dan toch gelukt.
De motie op stuk nr. 927 van de heer Dekker moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 928.
Dan de motie op stuk nr. 929. Daar hebben de heer Van Dijk en de minister van Defensie en ik uitvoerig over van gedachten gewisseld. We hebben pogingen gedaan om nader tot elkaar te komen, maar dat is net niet gelukt. Deze motie kan ik geen oordeel Kamer geven, maar moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat. Ik dank de heer Van Dijk overigens zeer voor de zorgvuldige gedachtewisseling, want hij was het er niet mee eens, maar de kracht van zijn argumentatie was ten volle aanwezig. Ik zeg dat overigens zonder enige ironie. Ik hoorde iemand gniffelen, maar het was zeer gemeend.
De voorzitter:
Wie was dat?
Minister Hoekstra:
Daar gaat u over, voorzitter.
Voorzitter. Dan ten slotte. Ik heb het vaker gezegd, maar ik zou het toch willen herhalen, juist in de donkere dagen voor kerst: ik ben zelf iedere keer diep onder de indruk van de kennis, de kunde, de moed en de toewijding die de vrouwen en mannen van de krijgsmacht, breder van Defensie en ook van Buitenlandse Zaken iedere dag opnieuw aan de dag leggen, hier in Nederland, maar heel vaak natuurlijk ook ver van huis. Dat doen zij onder moeilijke omstandigheden, soms met gevaar voor eigen leven. Als ik aan hen denk, moet ik altijd denken aan de jonge luitenant die ik begin 2019 in Litouwen sprak. Hij was daar gelegerd diep in de bossen en ik vroeg hem wat hem nou het meest motiveerde om dat werk te doen. Hij aarzelde niet, maar wees op de Nederlandse vlag op zijn bovenarm. Hij zei: hierom, en om alles waar deze vlag voor staat. Ik vond en vind dat een voorbeeld voor ons allen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken. Er is nog een vraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, want ik wilde al opstaan, maar toen kwamen de prachtige woorden van de heer Hoekstra. Die wilde ik niet onderbreken. Ik had nog een vraag naar aanleiding van de laatste motie van de heer Van Dijk, over de exitstrategie. Ik heb de vraag gesteld: wanneer weten we nou, als je aan een missie begint, wanneer je er ook weer uitgaat? Wat zijn daarvoor de criteria? Ik snap dat de minister over deze missie zegt dat hij daar op dit moment niets over kan zeggen en dat hij daarom de motie ontraadt. Ik heb wel gevraagd of de minister nog wat breder kan nadenken over de vraag aan wat voor set criteria we dan moeten denken. Dit is nou een van de lessen die we leren uit de eerdere evaluaties.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou de heer Hammelburg ook willen bedanken voor het doorvragen op dit precieze punt in de eerdere gedachtewisseling. De minister van Defensie had toen al eerder een compleet antwoord voor de heer Hammelburg dan ikzelf. Met zijn hulp, met de informatie die de minister van Defensie had gegeven en door een aantal alinea's uit de brief heel precies te herhalen, heb ik volgens mij antwoord gegeven op zijn vraag, zonder dat ik de scope heb verbreed of anders heb uitgelegd dan in de brief. Dat heb ik heel precies gedaan, juist omdat ik het van belang vind dat echt op papier staat, en de Kamer dat straks ook kan terugkijken: hebben we het nou zo gedaan als we het hebben afgesproken? Ik zou eerlijk gezegd daarnaar willen verwijzen. Ik vind ook dat het zeer terecht is dat hij, gegeven de lange historie die we hebben op dit punt, naar de specifieke invulling en doelstelling vroeg.
De heer Hammelburg (D66):
De terugblik op het debat zoals de heer Hoekstra weergeeft, ging natuurlijk over mijn vraag of de minister iets meer kon uitweiden over de precieze doelstellingen en of hij kon aangeven of ze realistisch zijn. Mijn vraag nu stelde ik naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijk. Die vraag ging in algemene zin over de exitstrategie bij dit soort missies. Wanneer zijn de doelstellingen behaald en wanneer weet je dus ook als Nederland "ik trek me terug"? In plaats van dat je 10, 20, 30 of 40 jaar in een missie zou zitten zonder daarover na te denken. Dat is ook onderdeel van het oorlogsrecht. Het is belangrijk om dat te weten.
Minister Hoekstra:
Dat is ook terecht, maar vergeef me de gedeeltelijke herhaling van het eerdere debat. Je kan niet op voorhand zeggen dat je sowieso over een jaar klaar bent. Het is wel zo dat je je nu voor een specifieke periode committeert aan specifieke doelstellingen. Wat ik mij voorstel, is dat wij, net als wij deze keer gedaan hebben, ruim bijtijds met de Kamer de dialoog zoeken over waar we staan. Dat is nu niet te overzien, maar ik hoop dat we op elk van deze onderwerpen belangrijke voortgang hebben gemaakt. Laten we dan met elkaar kijken of dit het moment is om te vertrekken. Wat zijn de risico's? Wat is de toegevoegde waarde? Dan moeten we die afweging maken. Ik denk dat het te makkelijk zou zijn om nu te beloven dat je dan er sowieso een einde aan kunt breien. Andersom zou ik nu ook niet willen zeggen: nou ja, dan gaan we vast met elkaar besluiten dat we verlengen.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat eigenlijk wat mager. Eigenlijk zou je aan het begin van de missie, hoe moeilijk ook, een aantal objectieve criteria moeten formuleren. Die kunnen gaandeweg natuurlijk veranderen, omdat de context van zo'n missie verandert. Maar we moeten objectieve criteria hebben op basis waarvan je zegt: als die doelstellingen zijn bereikt of als dergelijke doelstellingen zijn bereikt, dan is het ook tijd om te vertrekken en te gaan. Dan is het mission accomplished. Dat hoor ik nog niet en dat zien we te weinig terug. Dat blijkt ook uit de evaluaties. Daarom dus het verzoek aan de minister om daar in het volgende debat weer met elkaar over van gedachten te wisselen.
Minister Hoekstra:
Dat laatste wil ik sowieso graag doen, alleen ... Kijk, ik ben niet zodanig optimistisch over de context en wat Nederland vermag dat ik verwacht dat we de specifieke doelstellingen die op papier staan en waar de heer Hammelburg en ik het over eens zijn, zullen hebben gerealiseerd voor het einde van de missieperiode. Dus dat maakt het ook niet waarschijnlijk dat ik al voor het einde hoef te hernemen dat de vlag uit kan en dat wij naar huis kunnen. Maar zou dat wel gebeuren, en dat zou natuurlijk fantastisch zijn, dan komt het kabinet daar absoluut op terug. Daarnaast zeg ik hem toe dat we dit onderwerp op de agenda houden in de gedachtewisseling met hem en uiteraard met de Kamer als geheel.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zijn wel terechte vragen en de motie vraagt eigenlijk om een exitstrategie op te stellen, sec en dus niet eens met een termijn. Ik zou de minister dat toch willen meegeven. We doen dat juist om te voorkomen dat je jaar in, jaar uit verlengt zonder na te denken over een exit. Daarom zou het goed zijn om dat juist wel op papier te hebben. Deelt de minister die mening?
Minister Hoekstra:
We hebben nou juist een andere aanvliegroute gekozen. We blijven voor bepaalde tijd en dat betekent dat zonder een nieuw besluit, zonder een nieuw akkoord van de Kamer en zonder een nieuwe gedachtewisseling de boel eindigt. Dus dat is de facto de exitstrategie, zou je kunnen zeggen. Alleen vind ik het tegelijkertijd wel passend dat je over een jaar opnieuw beziet, allemaal vanuit je eigen politieke overtuiging, hoe het speelveld erbij ligt, wat de criteria voor succes van een eventuele Nederlandse bijdrage zouden moeten zijn en hoe de risico's eruitzien. Dat moeten we dan doen in alle openheid en alle eerlijkheid, met opnieuw het realisme dat we met elkaar tijdens het debat tentoon hebben gespreid. We zullen dan dus ook het gesprek met elkaar moeten aangaan over hoe nu verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken van harte voor zijn beantwoording. Ik wens hem ook veel succes.
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.
Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Als ik een beetje op mij laat inwerken wat er in de eerste twee termijnen van het debat en nu in deze derde termijn gezegd is, dan is denk ik de steun het allerbelangrijkste. Wij kunnen hier vaststellen dat er steun is, want er is steun uitgesproken voor de inzet die Nederland gaat plegen. Ik ben daar heel dankbaar voor, want we weten allemaal dat de inzet voor vrede en veiligheid een grondwettelijke taak is van de krijgsmacht. Maar die inzet kan alleen maar mét steun worden gepleegd en daarom nemen we dit denk ik allemaal zo serieus.
Zonder de steun van uw Kamer is er geen inzet. En juist bij militaire inzet, die we natuurlijk zo zorgvuldig mogelijk voorbereiden en uitvoeren, moeten de mensen die we uitzenden, zich door ons letterlijk maximaal gesteund weten. Het hier uitspreken van die steun is dus voor hen ontzettend belangrijk. Ik denk dat we die steun vandaag in politieke zin hebben kunnen constateren en hebben gehoord.
Ik wil op een paar dingen ingaan, niet te veel want ik wil het debat niet overdoen. Het is net al over de exitstrategie gegaan en die laat ik daarom even voor wat het is.
Nog een paar dingen over de situatie in Irak. In het eerdere debat hebben we gezegd dat de situatie in Irak precair is. Het is niet stabiel genoeg, want anders waren deze missies daar niet. En er is geen tijdpad, geen roadmap, waar we ons aan vast kunnen houden en op grond waarvan we zeker weten dat we van het een naar het ander gaan. Maar er is wel een ontwikkeling en de overtuiging dat we met OIR en met NMI onze bijdrage vanuit Nederland, maar ook vanuit al die partnerlanden kunnen leveren aan stabiliteit en verbeteringen.
Dat doen we dus samen met partners, zeg ik ook tegen mevrouw Van der Plas, die daarnaar vroeg. We doen dat samen met partners, maar trouwens ook met mensen lokaal. Het is echt werken aan capaciteitsopbouw met iedere partner die wij daarbij nodig hebben. We doen dat in een moeilijke situatie, maar niet in een machtsvacuüm, zoals ik wel even hoorde vallen. Het is geen stabiele situatie, maar wel een situatie waar progressie in zit. We hebben daarbij inderdaad geen overdreven verwachtingen. We moeten daarbij realistisch zijn. Dat is, denk ik, ook de rode draad door de debatten die we hierover met de Kamer hebben gevoerd.
Ik vind wel dat ik één opmerking moet maken over de woorden van de heer De Roon. Hij had het over "mislukte missies". Ik heb daar moeite mee, omdat je die missies — dat hebben we in het debat ook gezegd — op verschillende niveaus hebt. Je hebt de overkoepelende doelstelling van een missie van de NAVO, van de VN, van een coalitie. Daarbinnen doen wij uitzendingen; dat is ook een missie. Dat zijn dan Nederlandse militairen die op uitzending zijn voor een bepaalde tijd en die hun bijdrage leveren. En die missies zijn helemaal niet mislukt, ook niet in Afghanistan, ook niet in Mali. Onze militairen hebben daar een bijdrage geleverd aan de levens van mensen. Die hebben daar impact gehad. Ik wil dat hier gezegd hebben.
Voorzitter. Er was één motie waar ik graag iets over wil zeggen. Ik heb er even mee geworsteld en ik merkte dat dat hier in de Kamer ook gebeurde, namelijk de motie op stuk nr. 923 van de heer Kuzu. In het debat en in zijn toelichting werden een paar dingen gezegd die ik niet helemaal herken. De motie ziet op de balans die we natuurlijk steeds moeten zoeken tussen de hoofdtaken. En ja, door de oorlog in Oekraïne en door de extra vragen die NAVO stelt aan de lidstaten moeten we meer doen, meer inzet plegen aan de oostflank. Maar wij hebben ook twee andere hoofdtaken en ook daar moeten we bereid zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen.
Die zoektocht naar de juiste balans, de juiste inzet doen we steeds en dat wordt heel zorgvuldig gedaan. Daar ligt ook altijd een militair advies aan ten grondslag. Excuus, voorzitter, dat ik hier wat langer op inga, maar ik vind het heel belangrijk om die uitleg te geven. Want bijvoorbeeld de Nederlandse inzet van de Patriots in Slovakije hebben we gedaan voor bepaalde tijd. Dat was van tevoren ook volkomen duidelijk. Er is nooit een NAVO-verzoek geweest om te verlengen, maar er is wel een bilateraal verzoek geweest van Slovakije om te verlengen. We doen dat heel zorgvuldig, transparant, met openheid aan de voorkant en aan de achterkant.
Dat gezegd hebbende, als ik dan de motie gewoon heel sec lees, ook in het uiteindelijke dictum, dan zie ik wat daar staat eigenlijk als steun van de manier waarop we werken. "Bewerkstelligen dat er altijd toch inzet kan worden gepleegd ter verdediging en versterking van de NAVO-oostflank": ja, dat heb ik ook toegelicht in de Kamer. Dus de balans tussen de hoofdtaken, met ook een gerichtheid op hoofdtaak 1: natuurlijk, het is en-en. Dat heb ik in het debat gezegd en dat wil ik hier ook herhalen. We blijven die inzet wegen. We kijken altijd welke mogelijkheden we hebben, wat voor verdringingseffecten er zijn en daar informeren we de Kamer over.
Dus, voorzitter, met deze hele lange toelichting wilde ik toekomen aan de suggestie om de motie-Kuzu op stuk nr. 923 oordeel Kamer te geven. Dan merk ik na de stemmingen vanavond wel wat de weging van de hele Kamer daarover is geweest.
Voorzitter, dan wil ik graag afronden. Ik vind het belangrijk om inderdaad, zoals hier vanavond ook door de woordvoerders is gedaan, de militairen te bedanken. Als ik onze militairen zie, dan zie ik mensen ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat ... Het is een beetje jammer van uw betoog, maar volgens mij heeft mevrouw Mulder nog een vraag over de motie. Mevrouw Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik voel wel een beetje mee met de collega van GroenLinks, Tom van der Lee, die zei: als deze motie eigenlijk gewoon ondersteuning van beleid is, want we doen dit al, en als deze motie dan toch oordeel Kamer krijgt, dan zullen we daar waarschijnlijk wel weer met z'n allen voorstemmen. Maar op de dag dat bekend werd dat dit jaar 5.000 moties zijn ingediend, vind ik toch dat ik collega Van der Lee daarin moet ondersteunen. We zullen het wel weer doen, maar ik doe toch ook een oproep aan de collega's om dit soort moties te laten.
De voorzitter:
We kunnen de motie ook laten overnemen, maar dat kan alleen als daar geen bezwaar tegen is en ik weet niet of dat het geval is. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn, maar eerst de heer Kuzu even.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik voel me aangesproken. Ik vind dit toch een beetje flauw van de twee collega's. We hebben in het afgelopen jaar 5.000 moties ingediend. Ik kan zo ook een stapel maken van CDA-moties waar exact hetzelfde voor geldt. Ik vind het flauw dat op dit moment, tijdens een debat over zo'n wezenlijk onderwerp dit argument erbij wordt gehaald. Dat wil ik toch gezegd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Vindt u het … Nee, meneer Van der Lee, we gaan niet in discussie. Nee, we hebben daar nu al genoeg tijd aan besteed. Ik vind dat zonde van het debat over de inhoud.
Ik wil even aan de Kamer vragen of de motie kan worden overgenomen. Is daar bezwaar tegen? Als dat niet het geval is, dan wordt de motie op stuk nr. 923 overgenomen. Mij blijkt dat er geen bezwaar tegen is.
De motie-Kuzu (27925, nr. 923) is overgenomen.
Dan hoeven we daar niet over te stemmen. Dank u zeer. Dan wil ik de minister van Defensie even de mogelijkheid geven voor haar slotwoorden. Gaat uw gang.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Collega Hoekstra heeft het net overigens al prachtig verwoord, maar de mensen die wij uitzenden, zijn vaak de militairen die in de bloei van hun leven zijn. Zij hebben er juist in die fase van hun leven voor gekozen om zich niet voor zichzelf maar voor ons, voor onze vrijheid en veiligheid, in te zetten, met alle risico's van dien. We staan aan de vooravond van een paar dagen die veel mensen gebruiken voor bezinning. Ik denk dat het belangrijk is om niet alleen bij hen stil te staan, maar ook bij het thuisfront. "Thuisfront" is eigenlijk een hele toepasselijke naam voor de mensen die het meebeleven, die meeleven en die zich ook moeten aanpassen aan wat de militairen doen. De militairen zijn lang van huis en zijn op dat soort momenten juist vaak niet bij hun dierbaren. Ook dat thuisfront, en ik denk dat ik namens iedereen hier spreek, zou ik heel graag willen bedanken. En nogmaals dank aan de Kamer op deze avond voor het reces. Dank dat we uw steun hebben en dat we door kunnen.
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Defensie bedanken en haar steun wensen. We zijn aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Namens alle Kamerleden wens ik onze militairen die worden uitgezonden een veilige missie toe en een behouden thuiskomst, en sterkte aan hun familie en dierbaren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan vanavond nog stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we meteen verder met een tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.