Stenogram : Klimaattop in Sharm el-Sheikh

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 12

Te raadplegen sinds
2022-11-14Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31793Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 12

Klimaattop in Sharm el-Sheikh

Aan de orde is het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. We hebben van de zijde van de Kamer vandaag dertien sprekers. Ik stel voor dat we aan elkaar zes vragen kunnen stellen en dan ook nog zes aan de bewindspersoon. Ik doe daarbij wel een beroep op de leden om die vragen kort te houden en de antwoorden ook. Ik zou het namelijk jammer vinden als we uiteindelijk minder tijd zouden hebben voor interrupties aan de bewindspersoon. Dat laat ik dus ook een beetje aan u, maar laten we uitgaan van twee keer zes. Dat gezegd hebbende heet ik uiteraard de leden welkom, net als de minister van Klimaat en Energie en de mensen op de publieke tribune. Het is altijd goed om een gevulde tribune te zien.

Dan nodig ik nu mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren uit voor haar inbreng. Ze staat al klaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Naast een klimaatprobleem hebben we ook een groot probleem met het politieke klimaat. We beloven van alles maar er gebeurt veel te weinig. Ook als alle klimaatbeloftes uit de vorige klimaattop in Glasgow worden nagekomen, stevent de wereld namelijk nog steeds af op meer dan 3 graden opwarming aan het eind van deze eeuw. De bosbranden in Florida, de overstromingen in Pakistan, de orkanen: het gebeurt al bij een opwarming van 1,1 graad. Dit is een voorproef voor wat nog gaat komen.

Voorzitter. Jaar na jaar, klimaattop na klimaattop komen wetenschappers tot dezelfde conclusie: de wereld doet niet genoeg; overheden laten het afweten. Uitstelgedrag is letterlijk levensbedreigend. Een crisisaanpak is voor deze situatie de enige juiste aanpak. Er wordt nu net gedaan alsof Nederland op koers ligt om zijn eerlijke aandeel te leveren aan het beperken van de opwarming tot 1,5 graad. De Partij voor de Dieren noemt dat romantisch boekhouden. In de boeken van het kabinet is namelijk het verbranden van hout klimaatneutraal en hoeft de uitstoot van de luchtvaart en de scheepvaart niet te worden meegeteld. Wetenschappers denken daar anders over. Ieder jaar weer velt het PBL een hard oordeel over het Nederlandse klimaatbeleid. Dikke onvoldoendes krijgt het kabinet. Je kunt andere landen op de klimaattop niet vragen om hun ambitie te verhogen als je zelf je zaakjes niet op orde hebt. Je verschuilen achter de EU zal ook niet gaan, want daar wordt met steun van Nederland nog altijd vastgehouden aan miljardensubsidies voor de bio-industrie, ontbossingsverdragen zoals Mercosur en biomassa.

Voorzitter. We moeten nou eindelijk eens af van die halfbakken inzet. Doorgaan op de huidige weg tot 2050 noemt de Partij voor de Dieren immoreel beleid. We zetten de toekomst van toekomstige generaties mens, dier en natuur op het spel. Daarom wil de Partij voor de Dieren dat de minister veel meer ambitie toont tijdens de komende klimaattop.

Dat begint bij ons bord. We moeten naar een veel plantaardiger dieet, waarbij we veel minder dierlijke producten produceren en consumeren. Minder dieren betekent meer natuur — dat zagen we vandaag weer bevestigd in het schokkende WNF-rapport — maar het leidt ook tot meer voedselzekerheid en minder klimaatrampen. Hoe gaat het kabinet op de klimaattop de transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem aan de orde stellen?

En dan, voorzitter, de klimaatrechtvaardigheid. Veel arme landen dragen de schrikbarende gevolgen van de klimaatcrisis terwijl ze nauwelijks hebben bijgedragen aan de CO2-uitstoot. Rijke landen als Nederland hebben decennialang gratis en ongestoord de atmosfeer kunnen vervuilen. Het is daarom ook onze juridische en morele plicht hen te helpen. Is de minister bereid om in navolging van Denemarken een apart schadefonds op te richten voor loss and damage?

Voorzitter. Nederland moest er vorig jaar aan de haren bij gesleept worden om alsnog zijn handtekening te zetten onder de belofte in Glasgow om te stoppen met financiële steun aan fossiele bedrijven in het buitenland. Krap een jaar later staat die belofte alweer op de tocht. Wanneer dringt het tot het kabinet door dat het fossielebrandstofinfuus de leveringszekerheid juist bedreigt? Kan de minister garanderen dat Nederland per eind 2022 stopt met de overheidssteun aan fossiele projecten in het buitenland, zonder uitzonderingen?

Tot slot, voorzitter. Ik zei het al: het is immoreel om in te blijven zetten op 2050 klimaatneutraal. Wetenschappers geven aan dat zeker voor Nederland als rijk land dat doel te laat is. Om aan de 1,5 graad te voldoen, moet Nederland in 2030 al klimaatneutraal zijn. Klimaatwet 1.5 van de Partij voor de Dieren biedt een hoopvol alternatief daarvoor. Is de minister bereid om de doelstelling voor Nederland te verhogen en aan te passen aan dit 1,5 gradendoel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Voordat u vertrekt: ik zie de heer Thijssen staan voor een interruptie namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Mevrouw Teunissen haalde het rapport van het WNF aan over het feit dat de populatie gewervelde dieren bijna 70% is afgenomen in de afgelopen 50 jaar. Dat komt door klimaatverandering en ontbossing. U zei er ook al iets over met het Mercosur-verdrag, maar hoe werkt dat dan? Hoe ziet de Partij voor de Dieren dan dat Nederland met onze voetafdruk in het buitenland kan zorgen dat er minder ontbossing is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat dat heel duidelijk is: krimp van de veestapel. De Partij voor de Dieren stuurt daar ook heel vaak op aan. We moeten minder dierlijke eiwitten produceren en consumeren. Heel veel ontbossing wordt veroorzaakt omdat we heel veel dieren houden, die allemaal heel veel eten en allemaal veevoer nodig hebben. Het is een heel inefficiënte manier van voedselproductie, en het gaat ten koste van landgebruik en van onze natuur wereldwijd.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng. Ik nodig de heer Kops namens de PVV uit.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. De Nederlanders zitten in ongekende financiële ellende. De energierekening, de huur, de boodschappen: ze zijn allemaal onbetaalbaar geworden. Het kabinet doet voor hen zeker nog dit jaar, in 2022, veel en veel te weinig om te voorkomen dat ze omvallen van de honger en dat ze verkleumen van de kou. Toch gaat dit debat over de volgende VN-klimaattop, dit keer in Sharm el-Sheikh, waar ook het kabinet gezellig naartoe zal gaan. U weet wel, voorzitter: Sharm el-Sheikh, die zonnige badplaats die het gewone volk, dat allang geen vakantie meer kan betalen, alleen nog kent uit de folder.

Voorzitter. De mensen thuis hebben geen cent te makken, maar het klimaatbeleid moet en zal doorgaan. Zoals de minister van Financiën heeft gezegd: "Beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie." Einde citaat. Zo minachtend wordt er nu over u, de mensen thuis, gedacht. Dat u honger of kou lijdt, is allemaal verschrikkelijk, maar belangrijker is het klimaat.

Voorzitter. Ongekozen EU-bobo's denken er eigenlijk net zo over. Zo heeft PvdA'er Diederik Samsom niet lang geleden gezegd dat energie en voedsel al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn, ten koste van de planeet, en dat energie en voedsel dus veel duurder moeten worden. Wat dat betreft hebben de klimaatgekken hun zin gekregen. De huidige crisis komt bij hun klimaatobsessie heel goed van pas.

Nu hebben we dus weer een klimaattop. U weet wel: zo'n top waar alle hypocriete klimaatbobo's met hun privéjets naartoe vliegen, waar hun dikke, gesubsidieerde elektrische auto's met dieselaggregaten worden opgeladen om vervolgens de mensen thuis te vertellen dat ze vooral minder moeten douchen en minder moeten vliegen. Dat brengt me bij de vraag hoe de minister zelf eigenlijk naar die klimaattop toe gaat. Met de elektrische fiets, mag ik toch hopen. Of neemt hij weer lekker het regeringsvliegtuig? Want terwijl voor de mensen thuis de vliegtaks meer dan verdriedubbelt, stapt de regering wel heel vaak in het regeringsvliegtuig. Ook voor extreem korte vluchten pakken bewindspersonen met alle gemak het regeringsvliegtuig, alsof het een soort stadsbus is. Ondertussen worden de gewone man en vrouw het vliegtuig uit gepest, want dat zou beter zijn voor het klimaat. De hypocrisie is echt stuitend.

Voorzitter. Terwijl de Nederlandse huishoudens hun normale basisbehoeften niet meer kunnen betalen, bestaat er werkelijk waar zoiets als klimaatontwikkelingshulp. Uitgerekend nu, in tijden van dikke armoede in ons eigen land, wordt de Nederlandse klimaatsteun aan ontwikkelingslanden niet verlaagd of afgeschaft, zoals je zou verwachten, maar zelfs verhoogd. Bijna 2 miljard euro wordt zo, hoppa, de grens over gekieperd naar landen in Afrika. Waar is dat geld dan zoal voor bedoeld? Nou, onder andere voor klimaatslimme landbouw. Ja, in Afrika dus. U hoort het goed: terwijl de boeren in Nederland de nek wordt omgedraaid, worden boeren in Afrika dus met ons geld gefaciliteerd. Nederlanders laatst, de rest van de wereld eerst. Het is een ongekende schande. Besteed die miljarden voor klimaatontwikkelingshulp maar aan de Nederlanders. In plaats van naar Sharm el-Sheikh te vliegen, kan de minister beter een briefje sturen aan de VN. Dat kan een heel kort briefje zijn. En ik heb alvast een opzetje voor hem gemaakt. Dat luidt als volgt: Beste VN, hierbij trekt Nederland zich terug uit het Klimaatakkoord conform artikel 28, Nederland kiest namelijk voor zijn eigen mensen en hun portemonnee, fijne klimaattop gewenst, fijne dag, groetjes, Rob Jetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Er is wederom een vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik word eigenlijk best wel boos van deze bijdrage. De wereld staat letterlijk in de fik. De heer Kops woont in een van de landen die het meest kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. Miljoenen Nederlanders leven onder de zeespiegel en worden bedreigd door die stijgende zeespiegel, die veroorzaakt wordt door de stijgende temperaturen. En hij wuift dat hier weg alsof het niet bestaat, terwijl de heer Kops en zijn partij de Nederlanders waar ze altijd zo overtuigend voor opkomen, gewoon in de steek laten. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Maar dan mijn vraag. Ik hoor de heer Kops, zoals hij dat altijd doet, gepassioneerd opkomen voor Nederlanders. Ik denk dat er een brede Kamermeerderheid is die vindt dat het klimaatbeleid moet worden doorgezet. Maar er is wel een keuze ten aanzien van dat klimaatbeleid. Het kan een nogal hardvochtig klimaatbeleid zijn, waarbij mensen inderdaad in de kou komen te zitten of het kan een sociaal rechtvaardig klimaatbeleid zijn, zodat we zorgen dat mensen in goed geïsoleerde huizen wonen, zodat ze elektrisch van A naar B kunnen …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

… zodat mensen die hele klimaattransitie die een sociale transitie is, mee kunnen maken. Kan de heer Kops ook niet kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het klimaatbeleid, dat sowieso gaat gebeuren, zo vormgeven dat de mensen voor wie hij opkomt, er ook voordeel van hebben?

De heer Kops (PVV):

Laat ik een voorbeeld noemen waaruit duidelijk wordt dat klimaat altijd maar boven alles gaat. De mensen thuis zitten in diepe armoede en kunnen hun energierekening, hun boodschappen en hun huur niet meer betalen. Mensen worden zeker dit jaar nog niet voldoende gecompenseerd. Ze krijgen de komende maanden €190 van het kabinet terwijl ze al duizenden euro's schuld hebben opgebouwd. En om een voorbeeld te geven van wat klimaatbeleid doet en hoe slecht dat kan zijn voor de mensen thuis: er wordt een prijsplafond op energie aangekondigd. Als je alle stukken van het kabinet zo leest, zijn die doordrongen van klimaatbeleid. In iedere zin wordt wel gezegd: dat prijsplafond mag niet te royaal zijn want we moeten de mensen prikkelen om energie te gaan besparen en om te verduurzamen. Dus nee, de mensen kunnen niet voldoende gecompenseerd worden want het moet altijd onder voorwaarden zijn, in de zin dat de mensen ook moeten verduurzamen omdat dat goed is voor het klimaat. Als je thuis in de dikke armoede en de kou zit omdat je je energierekening niet meer kunt betalen, dan valt er ten eerste helemaal niks meer te besparen en heb je ook geen geld om te verduurzamen. Maar die mensen worden dus niet voldoende geholpen. Dat is kwalijk. En daar zit wel dat kaartje "klimaat" bij, want ze moeten besparen en verduurzamen en daarom worden ze niet voldoende gecompenseerd.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn partij zet zich net als de PVV zo hevig in voor die mensen die niet rond kunnen komen. Daarom komen we ook met een tegenbegroting en een koopkrachtpakket waardoor mensen meer geholpen worden dan het kabinet op dit moment doet. Maar ik constateer wel dat de heer Kops zijn kiezers in de steek laat en ze laat wegzinken door een stijgende zeespiegel in dit laaggelegen land. Hij laat ze ook in de steek waar het erom gaat ze aan boord te halen en met constructieve voorstellen te komen om het klimaatbeleid zodanig vorm te geven dat iedereen het mee kan maken. U laat uw kiezers in de steek, meneer Kops.

De voorzitter:

Ik hoorde daarin geen vraag. Dus als de heer Kops wil reageren, dan graag kort.

De heer Kops (PVV):

Ja, ik sta even te denken wat ik nou zou moeten zeggen. Ik denk dat de heer Thijssen nog een beetje gefrustreerd is over het commissiedebat over kernenergie dat we net hebben gehad, toen hij aan alle kanten werd aangevallen en totaal geen argumenten had. Het zit 'm dus een beetje dwars. Maar nee, voorzitter, wij komen absoluut op voor onze mensen. Daarom zeggen we dat de mensen in het land gecompenseerd moeten worden voor de stijgende energierekening en de stijgende prijzen van boodschappen en zeggen we dat de huren omlaag moeten. Voorstel na voorstel na voorstel hebben we hier ingediend. Wie de mensen in de steek laat is in ieder geval een partijgenoot van de heer Thijssen, namelijk de heer Samsom van de PvdA die in Brussel zit en die zegt dat energie en voedsel al 40 jaar lang te goedkoop zouden zijn en dat de prijzen van energie en voedsel dus omhoog moeten gaan. Met andere woorden: dat de prijzen omhooggaan door de huidige crisis komt uw partijgenoot met zijn klimaatobsessie wel erg goed uit. Als er iemand is die zich moet schamen, is dat iemand van de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel aan meneer Kops voor zijn bijdrage namens de PVV. Dan nodig ik de heer Van Haga uit voor zijn inbreng namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. We moeten nu iets doen, voordat het te laat is. Daar is BVNL het helemaal mee eens. We moeten nu iets doen, voordat Nederland ten onder gaat aan miljardenverspillende klimaatplannen die niets bijdragen en de burger keihard in de portemonnee raken.

De klimaattop is een feestje voor klimaatfetisjisten die gezellig met elkaar babbelen over hoeveel gemeenschapsgeld we moeten uitgeven om te voorkomen dat onze planeet explodeert. Ze gaan er allemaal met de privéjet naartoe. Niets aan de hand. Het is een feestje, om vervolgens teleurgesteld te worden door de realiteit. De zeespiegel stijgt niet exponentieel, CO2 blijkt minder correlatie met de opwarming van de aarde te hebben dan zonnestormen en de invloed van Nederland op het wereldklimaat is volkomen verwaarloosbaar. 1,5 graad opwarming tegengaan gaat net zo goed lukken als het voorkomen van de volgende ijstijd.

Landen als China, India en Brazilië doen gewoon wat het beste is voor hun land, voor hun energievoorziening, voor hun voedselvoorziening en voor hun economie. Dus waarom doen wij dat niet, vraag ik de minister. Waarom steken wij miljarden in onzinnige dingen als biomassa, zonneakkers, windmolens en het afvangen en in de grond opslaan van CO2?

Daarnaast zal het op deze top vooral om geld gaan. Geld dat wij moeten geven aan arme landen die ons ervan beschuldigen dat hun oogsten mislukken door onze welvaart. Maar ligt dat niet gewoon aan jarenlang mismanagement en verkeerde prioriteiten in deze landen? Ontwikkelingsgeld is bijna altijd weggegooid geld, dus waarom zou dat in dit geval wel goed besteed zijn?

Voorzitter. BVNL is voor verduurzaming. We zijn een groot voorstander van een schoon milieu, maar daarbij horen technisch verstandige maatregelen. Denk daarbij aan het grootschalig toepassen van zonnepanelen op daken en het gebruiken van restwarmte en geothermie. We moeten grootschalig gebruikmaken van kernenergie, ook in ontwikkelingslanden. Stop met het bestempelen van aardgas als vervuilend. Kan de minister deze onderwerpen op de agenda zetten?

Voorzitter. Laten we niet meer luisteren naar de doemdenkers, maar laten we gewoon de juiste technische keuzes maken, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel aan de heer Van Haga voor zijn inbreng. Ik zie geen interrupties en nodig de heer Erkens uit namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik moet bekennen dat het ook voor mij vreemd aanvoelt om nu dit debat met elkaar te hebben. We zitten middenin een energiecrisis waarbij de focus van onze huishoudens en onze ondernemers ligt op het doorkomen van de komende maanden. Hoe krijgen we energie betaalbaar? Hoe worden we minder afhankelijk van Russisch gas? Dan voelt het inderdaad vreemd om met grote delegaties van over de hele wereld met het vliegtuig naar Egypte te gaan voor een klimaattop. Het voelt heel erg als "doe wat ik zeg en niet wat ik doe".

Tegelijkertijd is het wel van belang dat Nederland aan deze top deelneemt. Veel van het beleid dat helpt om klimaatverandering tegen te gaan, helpt ons immers ook om uit deze energiecrisis te komen: het verduurzamen van onze industrie, het isoleren van onze woningvoorraad, de uitbouw van grote eigen energievoorzieningen met windparken op zee, kerncentrales en ga zo door. Daarnaast is internationaal klimaatbeleid van belang om ons land veilig en schoon door te geven aan de volgende generaties. Nederland kan immers niet in zijn eentje het wereldwijde klimaat redden, ook al denken sommige partijen daar soms misschien anders over. Andere landen zullen ook hun bijdrage moeten leveren om klimaatverandering tegen te gaan. Nederland zal deze landen echter niet overtuigen door met een moraliserend vingertje te wapperen, maar juist door te laten zien dat een fijn en welvarend leven ook op een duurzame manier kan.

Nederland kan een verschil maken door goed uitvoering te geven aan onze klimaat- en energietransitie en door energie weer goedkoop te krijgen. De innovaties en geleerde lessen die hierbij komen kijken, kunnen immers ook andere landen helpen bij hun verduurzamingsopgave. We moeten daarom win-winsituaties creëren waarbij Nederland haar eigen energievoorziening veiligstelt en economische kansen pakt, en tegelijkertijd ook de andere landen helpt in hun duurzame economische ontwikkeling.

Daarom heb ik vanuit mijn fractie twee punten voor de inzet van de minister op de COP. Ten eerste een punt over de rol van innovatie. Op het gebied van watermanagement exporteert Nederland internationaal gezien al veel kennis over innovaties via Nederlandse bedrijven en instellingen. Volgens de VVD kan dit ook een mooie kans en route zijn voor mitigatie en bijbehorende duurzame economische ontwikkeling. We kunnen andere landen helpen met hun verduurzamingsopgave door onze innovatieve bedrijven en kennisinstellingen naar voren te schuiven. Dit zorgt er ook voor dat we de duurzame economie van de toekomst in Nederland verder opbouwen. Is de minister het met de VVD eens dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen veel kennis hebben op het gebied van innovatieve manieren om de verduurzamingsopgaven voor elkaar te krijgen? Zo ja, hoe gaat de minister zich tijdens de COP27 inzetten om die bedrijven en instellingen een podium te bieden? Is de minister ook bereid om bij de verdere uitwerking van de voorgestelde klimaatfinanciering deze innovatieve bedrijven en kennisinstellingen te betrekken, zodat het ook echt een win-winopzet wordt? Zegt hij dit toe?

Voorzitter. Ten tweede liggen er kansen op het gebied van strategische autonomie. De VVD vindt het belangrijk dat Nederland werkt aan strategische reserves en langetermijnrelaties met bevriende landen op het gebied van energie en grondstoffen. We zijn te afhankelijk van onvrije landen geworden. Dat hebben we nu ook in de huidige energiecrisis weer met elkaar kunnen constateren. De kabinetsdelegatie moet tijdens de internationale setting van de klimaatbijeenkomst de banden aanhalen met relevante partners. Een goed voorbeeld hiervan is de vorig jaar gesloten deal met Namibië, waarbij we het land helpen met de aanleg van grote windparken die zorgen voor duurzame stroom in Namibië, maar die tegelijkertijd in de toekomst ook kunnen worden gebruikt voor de export van waterstof naar Nederland. We zien graag meer van dit soort deals. Hoe gaat de minister aan de slag voor meer strategische autonomie op energiegebied? Is hij voornemens om in bilateraal verband win-winafspraken te maken, waarbij Nederland investeert in de betreffende landen, in ruil voor bijvoorbeeld langetermijncontracten op het gebied van energie, alsook voor de benodigde grondstoffen voor de energietransitie die nu net te vaak in Chinese handen zijn? Zegt hij dit toe?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Erkens over de discussie rond loss and damage, klimaatschade. Ik ben heel benieuwd of de VVD erkent dat Nederland en Europa verantwoordelijk zijn voor een relatief grote hoeveelheid CO₂ op dit moment in de atmosfeer en dus ook voor het klimaatprobleem. Erkent de VVD dat dit ook een verantwoordelijkheid met zich meebrengt in hoe we omgaan met klimaatschade?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij kun je historisch aantonen dat landen die eerder geïndustrialiseerd waren, meer CO₂ hebben uitgestoten. Tegelijkertijd zijn we wel van mening dat we vooral kunnen helpen door juist de geleerde lessen en de innovaties die we met elkaar hier hebben gemaakt op het gebied van duurzaamheid, te exporteren en die landen ook te helpen met verduurzamen op dit vlak. Dus een loss-and-damagefonds waar het vaak over gaat, betekent eigenlijk het overmaken van extra geld. Daar zijn wij op dit moment niet heel happig op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat de heer Erkens beschrijft, is adaptatie en mitigatie. Dat is ongelofelijk belangrijk. De minister moet hier ook mee de boer op en er flink voor knokken in Sharm el-Sheikh. Alleen is klimaatschade natuurlijk wel een heel reëel acuut probleem voor een hele hoop landen die nu al worden geraakt door de effecten van klimaatverandering. Die willen toch een bevestiging, een erkenning van dat bepaalde landen historisch een grotere bijdrage hebben geleverd en dus ook dat zij geholpen kunnen worden met betrekking tot klimaatschade. Volgt de VVD dat dit onderdeel is van de klimaatafspraken zoals we die moeten maken?

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat volg ik niet. Ik vind de discussie over klimaatschuld niet de juiste inhoud hebben. Volgens mij hebben we een groot probleem dat we met elkaar moeten tegengaan. Dat betekent volgens mij dat we juist vooruit moeten kijken. Dat betekent dat we die landen moeten helpen op het gebied van adaptatie en mitigatie, en niet per se door naar het verleden te kijken en de schuldvraag op te werpen.

De voorzitter:

Ik moet even kijken. Volgens mij was de heer Boucke net iets eerder dan de heer Thijssen, maar het is mij om het even. De heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Ik ga nog heel even door op het onderwerp dat mevrouw Kröger aansneed. De heer Erkens en ik trekken samen op. We hebben heel veel klimaatdebatten samen. Ik weet dat het hem menens is om klimaatverandering tegen te gaan. Klimaatverandering zorgt voor desastreuze effecten op plekken in de wereld, waar mensen niet veel aan kunnen doen. Is de heer Erkens het met mij eens dat tijdens de COP27 het gesprek over schade en verlies moet worden gevoerd? Het is belangrijk dat we met die landen het gesprek aangaan, ook om aan mitigatie en adaptatie te kunnen werken. We moeten daar een dialoog over aangaan.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij staat in de standpuntbepaling van het kabinet inderdaad dat ze de discussie zullen faciliteren. Het kan volgens mij nooit kwaad om een gesprek aan te gaan over een onderwerp. Als VVD zeggen we alleen: leg de focus op adaptatie en mitigatie. Als je specifiek kijkt naar loss and damage, specifiek op het gebied van de klimaatschade, hebben we natuurlijk ook gewoon een ontzettend geavanceerde bancaire sector. De financiële instellingen en de verzekeringssector kunnen ook helpen om de juiste producten te ontwikkelen, om die risico's in de toekomst meer te gaan inprijzen. Maar een discussie over een nieuw fonds hoeft voor ons niet.

De heer Boucke (D66):

Ik gun de heer Erkens zijn tijd voor zijn verhaal erover. Ik ben het ook met hem eens dat we de innovatie die we in Nederland hebben ook kunnen inzetten. Dus zeker; point taken. Ik ben het met u eens. Het gaat mij erom dat ik in het begin van uw antwoord toch de constructieve reactie bespeur dat het onderwerp loss and damage bespreken op de COP door de VVD gesteund wordt. Het is belangrijk om de dialoog met de landen die meedoen, die aan tafel zitten, wel te voeren.

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, volgens mij staat in de standpuntbepaling van het kabinet dat ze inderdaad een discussie faciliteren. Maar wat ik aangeef, is dat het wat de VVD betreft niet betekent dat er weer geld overgemaakt moet worden.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het nogal zorgelijk wat de VVD hier zegt: laten we kijken of we wat innovaties kunnen exporteren en laten we kijken of Nederlandse bedrijven nog wat beter kunnen worden. Mag ik de heer Erkens eraan herinneren dat we in een laaggelegen land wonen dat extreem kwetsbaar is voor klimaatverandering en dat er een coalitieakkoord ligt waarin de VVD heeft gezegd: we moeten zorgen voor 1,5 graad temperatuurstijging en niet meer? Dat betekent dat we niet alleen in Nederland meer moeten doen, want het kabinet doet nog niet genoeg, maar ook dat andere landen daarin mee moeten. Ik ben het met de heer Erkens eens dat dat niet met een moraliserend vingertje moet; dat moet door die landen mee te nemen. Een van de dingen is dat je je afspraken nakomt, bijvoorbeeld over klimaatfinanciering: 1,8 miljard vanuit Nederland. Dat ligt er, maar dat zou additioneel geld zijn. Dit kabinet heeft echter Ontwikkelingssamenwerking een beetje afgeroomd en dat als klimaatfinanciering teruggegeven. Dat is niet echt de manier om ontwikkelingslanden mee te krijgen en te enthousiasmeren voor meer klimaatbeleid.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag is: is de heer Erkens bereid om te zorgen dat de klimaatfinanciering vanuit Nederland additioneel is en dat afspraak afspraak is voor de VVD?

De heer Erkens (VVD):

Wat ik er volgens mij in de rapporten en studies over gelezen heb, is dat die 1,8 miljard meer dan de fair share is van Nederland in die 100 miljard. Wij zeggen daarbij: volgens mij kun je twee routes kiezen. Je kunt geld overmaken naar landen en zeggen "weet u, gaat u maar verduurzamen" of we maken langetermijnrelaties met elkaar waar Nederland baat bij heeft en die landen ook, en dan helpen we ze met een duurzame economische ontwikkeling. Dat is volgens mij echt een andere filosofische aanpak dan die de PvdA voorstaat.

De heer Thijssen (PvdA):

Nu heeft de heer Erkens voor de derde keer gezegd dat hij vindt dat het Nederlandse bedrijfsleven vooral ook beter moet worden van klimaatverandering. Mijn vraag was: is de VVD bereid de afspraak na te komen? De afspraak is dat de klimaatfinanciering die Nederland beschikbaar stelt, additioneel is bovenop het Ontwikkelingssamenwerkingsbudget en dat we niet afpakken met de ene hand wat we met de andere hand teruggeven. Afspraak is afspraak.

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, volgens mij komt het kabinet de afspraak na en is het meer dan de fair share die afgesproken is. Dus de heer Thijssen wil gewoon een andere definitie van die afspraak, maar daar vinden we elkaar niet in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil nog even door op het schadefonds. De VVD heeft de afgelopen periode heel veel grote woorden gebruikt over klimaat en verantwoordelijkheid nemen. Dan kom ik toch terug bij de vraag: is het eerlijk dat Nederland en andere westerse landen een veel grotere uitstoot hebben aan CO2, dat armere landen zoals Pakistan nu te maken hebben met de gevolgen van die uitstoot en dat Nederland dan zegt "nou, een schadefonds om die gevolgen op te vangen, dat gaan we niet doen"? Vindt de VVD dat eerlijk?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zit hier een andere filosofie van de wereld onder. Het is wederom het verhaal van "het is allemaal de schuld van het Westen" en "de klimaatverandering komt alleen door het Westen; daarom moeten we meer gaan betalen en daarmee lossen we problemen op". Wij zien dat echt anders.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is duidelijk dat de heer Erkens het anders ziet, want hij komt dus met de oplossing klimaatmitigatie en -adaptatie. Dat begrijp ik wel van de VVD, want daaraan verdient Nederland. Dan is mijn volgende vraag: vindt de heer Erkens het dan eerlijk dat wij a met onze uitstoot schade hebben toegebracht aan armere landen, en b dan alleen maar klimaatmaatregelen willen treffen waarvan vooral ónze bedrijven profiteren, maar waar die landen feitelijk, ook economisch gezien, waarschijnlijk heel weinig aan gaan hebben? Vindt de heer Erkens dat eerlijk?

De heer Erkens (VVD):

Het beste wat we kunnen doen voor die landen is volgens mij in Nederland uitvoering geven aan onze klimaat- en energietransitie door innovaties, die nu nog best wel in de kinderschoenen staan, op te schalen en door te laten zien dat die werken. En als de kostprijs lager is, kunnen andere landen die ook gaan uitrollen. Volgens mij gaan we dan een daadwerkelijke impact maken op het gebied van mitigatie en de CO2-uitstoot wereldwijd verlagen. Daar zetten wij op in.

Mevrouw Leijten (SP):

Vinden de heer Erkens en de VVD-fractie dat je je aan uitspraken en beloften moet houden?

De heer Erkens (VVD):

Dit is weer zo'n rare retorische vraag. Ik ben benieuwd waar mevrouw Leijten nu mee komt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dan tel ik deze niet mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou denken dat het antwoord daarop ja is.

De heer Erkens (VVD):

Ik wacht op uw vraag, want volgens mij wilde u nog een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de minister-president vorig jaar bij de klimaattop horen zeggen dat het tijd was voor actie, actie, actie. Als je dat uit de mond van de minister-president hoort, dan ben ik altijd op mijn hoede. Maar welke actie heeft u precies gezien? Laat ik het zo formuleren: welke afspraken die gemaakt zijn in Glasgow, zijn door Nederland nou precies nagekomen? Kan de heer Erkens dat aangeven?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we sindsdien een formatie gehad en een nieuw coalitieakkoord met heel veel ambitieuze plannen op het gebied van klimaat. Daarin komen we ook tegemoet aan een aantal van de afspraken die gemaakt zijn in Glasgow. Die afspraken worden nu verder uitgewerkt en volgens mij neemt Nederland daarmee ook een voorlopersrol wereldwijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Doet Nederland bijvoorbeeld geen internationale investeringen meer in fossiele industrie?

De heer Erkens (VVD):

Dit gaat volgens mij over de exportkredietverzekering bij nieuwe fossiele winningsprojecten in het buitenland. Dat was de afspraak in Glasgow. Die afspraak zou eind dit jaar uitgewerkt worden en het kabinet komt volgens mij nog met een brief om te laten zien hoe daar uitvoering aan gegeven wordt. Dus die afspraak is nog niet ingegaan. Net als mevrouw Leijten wacht ik dus op de invoering daarvan door het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de VVD-fractie dit nou echt uitvoering geven aan "actie, actie, actie"?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is "actie, actie, actie" het feit dat we een ambitieus coalitieakkoord hebben en dat er ambitieuze verduurzamingsplannen in staan, die we nu gaan uitvoeren met elkaar.

De voorzitter:

Wilt u nog de vijfde vraag van de zes stellen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

U mag tellen wat u telt. Echt, ik heb de hele week al met voorzitters te maken die alles tellen en op die manier het debat managen. Prima, doen zo.

Ik wil vaststellen dat de VVD heel veel opschrijft en heel veel zegt, maar niks doet. En dat is schadelijk voor het vertrouwen in het klimaatbeleid. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek. Maar het is vooral heel erg voor de mensen die nu al de gevolgen ondervinden van de klimaatverandering. Ik zou het nou zo fijn hebben gevonden als de vertegenwoordiger van de VVD-fractie hier één maatregel kon noemen, waarop dit kabinet na de vorige klimaattop echt "actie, actie, actie" had ondernomen. De SP-fractie ziet 'm niet, maar misschien kunt u ons helpen.

De heer Erkens (VVD):

Ik had het net over de plannen in het coalitieakkoord. Je hebt de zogeheten NDC's, de Nationally Determined Contributions. Nederland draagt ambitieus bij aan de mitigatie van klimaatverandering via de plannen die we met elkaar hebben afgesproken. En daar moeten we nu uitvoering aan geven om daadwerkelijk concrete resultaten te laten zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil de heer Erkens toch een beetje gaan helpen, want het is eigenlijk wel een stevig verhaal. Nadat de voorman van de VVD overal zei dat het klimaat een grote ramp is en dat de wereld gaat exploderen, horen we hier een verhaal dat gewoon degelijk is. We gaan het bedrijfsleven ondersteunen en we gaan inzetten op mitigatie en adaptie. Fantastisch! De Noordzee stijgt, geloof ik, gewoon gemiddeld met 2 millimeter per jaar en het duurt dus nog 500 jaar voordat we de dijken een beetje moeten ophogen. Maar waarom laat de VVD dan altijd de rekening neerslaan bij het bedrijfsleven?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij hebben we op dit moment geen begrotingsbehandeling. We hebben het nu over de internationale klimaattop. Wat ik zie, is dat er win-winafspraken mogelijk zijn, waardoor het Nederlandse bedrijfsleven mooie duurzame innovaties kan exporteren die andere landen in de wereld helpen met die verduurzamingsopgave. Volgens mij is dat het debat dat we nu met elkaar hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar heeft de heer Erkens natuurlijk helemaal gelijk in. We zetten in op win-winsituaties en daar ben ik natuurlijk ook helemaal voor.

Dan terug naar die klimaattop met misschien een beetje een cynische vraag: verwacht u persoonlijk echt dat er iets uit gaat komen? Of gaan we daar allemaal met een privéjet naartoe, een beetje babbelen, bitterballen eten, biertje drinken ... En vervolgens komt er niks uit. Wat dat betreft ben ik het met de linkerkant van de Kamer eens. Daar zeggen ze: er komt niets uit; er moet meer uit komen. Ik begin misschien wat cynisch: er komt nooit iets uit, dus waarom moeten we daar überhaupt naartoe gaan?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is het goed om twee redenen. Ten eerste is het goed dat landen wel met elkaar van gedachten wisselen over dit onderwerp, want dan weet je waar andere mee bezig zijn. En je kunt toch ook een poging wagen om over een aantal aspecten afspraken te maken. Dit gaat wel een moeilijke top worden. Dat is ook bij een briefing al aangegeven aan de Kamer. Landen als China, Rusland en Brazilië ... Niet iedereen wil nu echt aan de slag. De verwachtingen zijn dus nog niet heel hoog op dit moment, maar dat betekent niet dat je er als Nederland niet heen gaat en niet probeert er toch het beste van te maken. Het tweede is dat er volgens mij op het snijvlak van de top ook nog heel veel bilaterale afspraken gemaakt kunnen worden, onder andere door de minister, met andere landen waarmee je wel degelijk samen kunt optrekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Er is nog nooit iets uit zo'n top gekomen. Er is nog nooit actie ondernomen. Er is nog nooit gevolg gegeven aan wat voor afspraken dan ook daar. Ik ben er op zich niet rouwig om, maar het is alleen zo stupide om de hele tijd daarnaartoe te gaan, allemaal handjeklap te doen en te doen alsof je iets heel belangrijks aan het doen bent, terwijl je ondertussen niets doet, maar vervolgens wel — en daarmee leg ik het toch weer terug bij u — hier in Nederland maatregelen in te gaan stellen waar het bedrijfsleven voor moet betalen, of dat nou biomassacentrales zijn of allerlei andere dingen die schadelijk zijn voor het milieu, zoals bijvoorbeeld het afvangen van CO2 en het in de grond stoppen. Waarom wordt dan de rekening toch weer bij het bedrijfsleven neergelegd?

De heer Erkens (VVD):

Ik kom ook hierop met twee antwoorden. Ik ben het niet met de heer Van Haga eens dat deze toppen niets opleveren. Elke top is wat dat betreft ook anders. We zien inderdaad — dat heeft mevrouw Teunissen ook aangegeven — dat die 1,5 graad wereldwijd nog niet binnen bereik is. We zien wel dat de verwachting van ruim 4,5 graden stijging nu naar bijna 3 graden is gedaald, omdat landen steeds meer gaan doen. Dat is nog niet voldoende, er moet nog meer gebeuren, maar we zien wel degelijk dat die toppen effect hebben.

Het tweede is dat de maatregelen die wij in Nederland nemen, ook gewoon verstandig zijn om te nemen. We gaan de industrie verduurzamen, waardoor ze minder aardgas nodig hebben. We zorgen er daarmee voor dat er ook in de toekomst nog een plek voor die industrie in Nederland kan zijn, in een moderne economie. Wij gaan de woningvoorraad isoleren, waardoor de energierekening lager wordt, en ga zo maar door. Er zijn heel veel plannen met zaken die ook gewoon verstandig zijn om te doen hier.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens, voor uw bijdrage namens de VVD. Dan nodig ik de heer Thijssen uit voor zijn inbreng namens de Partij van de Arbeid. Goed om te zien dat na vier uur debatteren in commissieverband de energie er nog is om over dit onderwerp te debatteren. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Zeker, het is toch een van de belangrijkste debatten van het jaar, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik doe een stukje van mijn maidenspeech. Het was 1968 toen de eerste astronauten in de Apollo 8 om de maan heen vlogen. Toen ze achter de maan vandaan kwamen, kwam de aarde op. Daar maakten ze een foto van. Die foto heet Earthrise. Dat was de eerste keer dat de mensheid zag wat eigenlijk hun thuis was, met al dat leven dat wij kennen op die ene planeet, in die oneindige ruimte die heel vijandig is voor leven. Toen realiseerde de mensheid zich voor het eerst: jeetje, gaat dat wel goed met die planeet?

Nu zijn we 50, 60 jaar later en zijn we erachter dat die planeet zich wel redt. Dat is het probleem niet. Het probleem ligt bij de mensen op die planeet, bij al dat leven op die planeet, bij de gezondheid van die mensen op die planeet. Dat zien we dit jaar ook weer. We zien om ons heen rampen gebeuren, die veroorzaakt worden door een veranderend klimaat. Kijk naar Pakistan: grote delen van het land onder water, tientallen miljoenen mensen ontheemd, miljarden euro's schade. Kijk naar Nederland: de zoveelste droogte in de afgelopen jaren.

Waar dit vraagstuk over gaat en waar deze top over gaat, is niet minder dan het overleven van de samenleving zoals we die kennen. Helaas gaat het daar mis. Helaas zien we weer een rapport van wetenschappers die zeggen: wat er nu op tafel ligt, is niet genoeg om gevaarlijke klimaatverandering te stoppen. Bij lange na niet. Er is veel en veel en veel meer nodig. Maar er is ook een boodschap van hoop van die wetenschappers, want ze zeggen ook: het kan nog steeds, als we alles op alles zetten, kan het nog steeds. Dan kunnen we in comfortabele, goed geïsoleerde huizen wonen, kunnen we lekker biologisch voedsel eten, kunnen we op een duurzame manier met 8 miljard mensen op deze planeet wonen.

Het kabinet erkent dit. Dat zijn prachtige woorden in de brief die aan de Kamer geschreven is door deze minister. En dat zien we natuurlijk ook in het coalitieakkoord, waarin gezegd wordt: 1,5 graad, daar willen we echt voor gaan. Klimaatverandering móét binnen veilige grenzen blijven. Nu doet het kabinet bij lange na niet genoeg in eigen land en worden de doelen niet gehaald, maar dat is een ander debat. Het gaat er nu om — en dat zegt de minister ook in de brief — dat de grootste vervuilers, de G20, meer gaan doen. Ik vraag de minister: wat is nou de strategie om dat voor elkaar te krijgen? Want ik zie het niet zo goed.

Zou de minister het niet met de PvdA-fractie eens zijn en zeggen dat het een goed idee is om dan samen op te trekken met de ontwikkelingslanden, de G77? Dan kunnen we optrekken mét de ontwikkelingslanden en tegen die grote vervuilers zeggen: jullie moeten een stap extra zetten om die 1,5 graad te halen, om dat veilige klimaat voor elkaar te krijgen. Maar dan denk ik ook: ja, maar hoe zien de ontwikkelingslanden ons dan nu? Hoe kijken die dan naar minister Jetten?

Nou. Eén: klimaatfinanciering. 100 miljard is niet gehaald. Nederland zegt: maar wij hebben ons fair share gedaan, 1,8 miljard. Maar dat is het punt dat ik net ook al maakte. Het zou additioneel zou zijn, terwijl dit kabinet het volgende doet: we halen een beetje weg bij Ontwikkelingssamenwerking en dat geven we dan terug aan diezelfde landen. Een sigaar uit eigen doos. Dan win je niet het vertrouwen van de ontwikkelingslanden. Mijn vraag is dus: is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de klimaatfinanciering additioneel is, zodat de ontwikkelingslanden vertrouwen in ons kunnen krijgen?

Dan het tweede punt. Ik noemde net Pakistan al. Tientallen miljoenen mensen zijn ontheemd en er is voor tientallen miljarden euro's schade. De mensen in Pakistan zijn voor nog geen procent verantwoordelijk voor het klimaatprobleem. Zij hebben daarom terecht gevraagd: beste grote vervuilers, kunnen jullie ons helpen met het verlies en de schade die wij nu lijden? Daar gaat wel over gepraat worden, maar wat nodig is, is gewoon een zak geld op tafel. Ook hier wil ik de minister vragen of hij bereid is zich ervoor in te zetten dat dit daadwerkelijk een debat in Europa wordt. Is de minister bereid het goede voorbeeld te geven en een zak geld op tafel te zetten om het signaal te geven aan die ontwikkelingslanden: we snappen wat jullie nodig hebben, we snappen hoe dit werkt en wij zijn bereid onze verantwoordelijkheid daarin te nemen? Is dat niet de manier om er samen met de EU en de ontwikkelingslanden voor te zorgen dat de grote vervuilers uiteindelijk een extra stap zetten?

Voorzitter. Als laatste sluit ik me graag aan bij de woorden van de Partij voor de Dieren over ontbossing. Die moet nou toch echt eens stoppen. Ook daar heeft het kabinet mooie woorden over. Ik wil het kabinet vragen: is het niet heel belangrijk dat er, als we dadelijk gaan praten over de verbouwing van de landbouwsector via het Nationaal Programma Landelijk Gebied, ook een doelstelling is dat de veevoederindustrie zorgt voor nul ontbossing in 2030?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. U heeft een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor de heer Thijssen zeggen: zet maar een zak geld klaar voor Pakistan. Maar dan heb ik ook een vraag aan hem. Hoe groot moet die zak geld zijn? Hoe zorgt hij ervoor dat het geld goed besteed wordt? En weet hij wel naar wat voor regimes we dat geld dan overmaken?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat zijn hele goeie vragen. Het zijn ook ingewikkelde vragen. Het zou heel mooi zijn als deze Kamer het vandaag eens wordt en zegt: "Wij hebben een grotere verantwoordelijkheid in deze klimaatcrisis dan bijvoorbeeld een land als Pakistan. Wij hebben deze zomer gezien dat zij schade en verlies hebben. Wij zien dus dat er een verantwoordelijkheid voor ons is om ze te helpen die schade en dat verlies te compenseren." Als we het daarover eens zijn, moeten we vervolgens zeggen: hoeveel geld moet dat dan zijn? Over hoeveel schade gaat het? Daar zijn schattingen van. En we moeten inderdaad ook zeggen: hoe gaan we ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen die dat het allerhardst nodig hebben? Maar laten we het dan nu eerst met elkaar eens worden. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat er hier een grote verantwoordelijkheid ligt voor de landen die historisch gezien klimaatverandering veroorzaakt hebben. Dus ja, er zal met geld over de brug moeten worden gekomen. Dan gaan we daarna puzzelen om de ingewikkelde vragen die de heer Erkens terecht stelt, zo goed mogelijk op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng. Dan is de beurt aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de vorige klimaattop, in Glasgow, zei onze minister-president dat het tijd was voor "actie, actie, actie". Toen was het tijd voor het maken van "plannen, plannen, plannen". En nu wachten we op "de uitvoering, de uitvoering, de uitvoering". Er stappen straks allemaal regeringsleiders in vliegtuigen naar een warm oord in Egypte. Je moet het je maar kunnen veroorloven. Je moet het je maar kunnen veroorloven. Er zijn heel veel mensen die zich dat niet kunnen veroorloven. Die wonen in landen waarin de klimaatverandering nu letterlijk over hun akkers dendert of door hun huizen waait, waar ze niet meer kunnen leven. Je moet het je maar kunnen veroorloven als je hier in Nederland tegen de gevolgen aankijkt van bijvoorbeeld de stijgende energierekening.

Ik heb hier de afgelopen dagen debatten gehad over de begrotingen van Algemene Zaken en Binnenlandse Zaken. Ik heb vaak aan de bewindspersonen gevraagd: kunnen we het ons eigenlijk wel veroorloven, zo veel kletserij, zo veel blabla, zo veel plannen maken, zo veel reizen maken, zo veel dubbele maat? De SP-fractie vindt van niet, want we staan er niet goed voor. De opwarming van de aarde gaat harder dan we dachten. Er móét ingegrepen worden. Vandaag was in het nieuws dat grote bedrijven al sinds 1993 een energiebesparingsplicht hebben. We waren namelijk al veel eerder wakker over dit probleem. Maar ja, er werd niet gehandhaafd. En wat doen we dan? Dan maken we een plan, dat zetten we in het regeerakkoord en dan zeggen we: hier is een zak geld, 22 miljard, en we helpen u verduurzamen. 22 miljard voor de vervuilende industrie voor de komende jaren! Dan moeten ze wel eerst nog plannen maken voordat we ze gaan uitvoeren.

Dat kunnen we ons niet veroorloven. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven dat straks de Europese Unie in Sharm el-Sheikh weer meedoet aan een zwaarbevochten akkoord, maar het vervolgens niet uitvoert. We kunnen het ons niet veroorloven. We kunnen het ons niet veroorloven dat minister Jetten zich door de Europese Unie laat vertegenwoordigen, die tegelijkertijd over een energiehandvest aan het onderhandelen is: de Energy Charter Treaty. Goed hè? Ik probeer altijd de Engelse termen te vermijden, maar de ECT dus. Daarover zijn ze opnieuw aan het onderhandelen. Deze Kamer heeft al meerdere keren in meerderheid gezegd: stap daar nou uit. Het betekent namelijk dat grote internationale bedrijven, zoals olie- en kolenbedrijven, landen aan kunnen klagen wanneer die zeggen dat ze bepaalde investeringen niet meer willen omdat ze vinden dat ze iets aan die klimaatverandering moeten doen. Italië krijgt nu een grote claim. Wij hebben nog een claim van RWE liggen. O ja, die energieleverancier die straks héél veel geld krijgt van de belastingbetaler. We hebben niet even gefikst dat ze die claim van tafel halen. Nee, dat is niet geregeld.

Maar wat gebeurt er nu? Er is een nieuwe versie van dat verdrag en die regelt dat die investeringen nog tien jaar beschermd worden. De Europese Unie gaat er dus daar voor staan pleiten — zij gaan allemaal met hun vliegtuigen daarnaartoe — dat de wereld heel veel moet doen en dat we plannen moeten maken, en tegelijkertijd ondertekenen we een verdrag dat nog steeds de belangen van de fossiele industrie beschermt. Ik vraag de minister of hij dat verdrag nu eindelijk gaat verlaten. Het ligt er. Spanje stapt eruit. Laten wij dat met Nederland ook doen. En ik vraag de minister: moeten we wel gaan als we de afspraken die gemaakt zijn op de vorige klimaattop niet eens nakomen?

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt: ik zie dat er twee heren zijn die een interruptie hebben. Dat is als eerste de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zit nu iets meer dan een jaar in de Kamer en bij mevrouw Leijten is het toch bijna altijd cynisme, cynisme, cynisme. Het verhaal dat ze nu houdt, is tamelijk warrig, waarbij ze alles op één grote hoop gooit. Het valt me nog mee dat ze niet is begonnen over het nationaliseren van energiebedrijven.

Mevrouw Leijten (SP):

O, goed idee! Wat vindt u daarvan?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat had er ook nog wel bovenop gekund. Maar het is niet echt een coherent verhaal. Ik heb daarom een simpele vraag: moeten wij als Europa nu wel of niet gaan meeonderhandelen? Enerzijds bent u heel kritisch, want we gaan daar blijkbaar met een vliegtuig heen. Mij lijkt lopen tamelijk ingewikkeld. Maar moeten we nou als Nederland op internationale klimaatonderhandelingen inzetten om ook de allerarmsten in de wereld te helpen, zodat zij niet verzuipen, of niet? Dat wordt helemaal niet duidelijk uit uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Over "warrige taal" gesproken: ik kan de heer Bontenbal de hand geven. Hij vond mij warrig, maar ik vond zijn interruptie ook warrig. Van het begin af aan, en ook een jaar geleden al, toen we het bijvoorbeeld hadden over de Nederlandse inzet in het Europese programma om naar de 55% te gaan — dat heet nog steeds Fit for 55, van Timmermans; ik kan dat niet bij elkaar brengen, maar het zijn in ieder geval klimaatdoelen die we moeten halen — hebben wij gezegd: als je dat allemaal op je eigen continent regelt, moeten we dan niet ook kijken naar wat onze klimaatschade daarbuiten is? Zouden we niet ook die verantwoordelijkheid in dat plan moeten brengen? Dat is een heel duidelijk standpunt. Daar stemt het CDA wel tegen.

Moeten we naar Sharm el-Sheikh? Ik stel net de vraag aan de minister: moeten we daar wel heen gaan als de EU namens ons praat, als het heel veel vliegbewegingen oplevert en als we daar uiteindelijk afspraken maken die we zelf niet nakomen? Ik vind dat eigenlijk wel een serieuze vraag. U mag dat cynisch noemen, maar ik vind serieus dat we het ons niet kunnen veroorloven om daar een week te zitten met een zwaarbevochten akkoord dat de Europese Commissie voor ons uitonderhandelt, terwijl hier werk aan de winkel is en al die plannen die gemaakt zijn, uitgevoerd moeten worden. Dan heb ik liever een minister hier, met zijn voeten op de grond, om dingen uit te voeren. Ik denk dat dat een iets betere afweging is. Moet daarvoor de top niet doorgaan? Ja, die moet wel doorgaan, want die is wel belangrijk. Maar alle afspraken die daar gemaakt worden, worden al jaren niet nagekomen.

De heer Bontenbal (CDA):

Met "cynisch" bedoel ik dat je altijd precies de vinger legt op wat er verkeerd gaat. Maar volgens mij zijn we in Nederland echt wel heel hard bezig met klimaatbeleid. Ook in Europa loopt Nederland eigenlijk al heel lang voorop, ook wereldwijd. We doen echt veel goede dingen. Uw betoog, uw antwoord bestaat nu uit twee brokken. Eerst zegt u: "We zouden in Europa ook moeten kijken naar de klimaatschade die we in de rest van de wereld veroorzaken. Zou dat niet ook moeten zitten in het beleid?" En dan zegt u in het tweede blok waarom u zo kritisch bent over een internationale klimaatconferentie. Maar dat eerste stuk kun je alleen maar oplossen als je aan het tweede stuk deelneemt. Heel concreet: er worden emissies door ons gedrag en onze consumptie in de rest van de wereld veroorzaakt. Hoe ga je dat oplossen? Bijvoorbeeld door emissiehandelssystemen aan elkaar te koppelen. Ik noem maar iets. U hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar het is een maatregel. Dat staat op de agenda en dat wordt daar besproken. Uw verhaal is dus paradoxaal. Aan de ene kant zegt u: ik wil die internationale component meenemen. Maar vervolgens bent u kritisch over de conferenties waar we moeten zijn. Ik begrijp uw verhaal gewoon niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag precies?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het helemaal niet zo paradoxaal. De Europese Unie gaat namens ons onderhandelen. De Europese Unie heeft zelf een plan waarbij ze onvoldoende, vindt de SP, omkijkt naar de internationale verantwoordelijkheid. Daar hebben we het vorig jaar over gehad toen het ging over de Nederlandse inzet bij het "Fit for 55"-pakket. Toen is er een duidelijke motie in stemming gebracht. Daar heeft het CDA niet voorgestemd. Dat mag.

Daar hebben wij heel duidelijk het volgende ingebracht. Wij moeten die verduurzamingsslag maken. Wij moeten klimaatneutraal worden. Wij moeten echter ook naar de rest van de wereld kijken. Wij moeten daar ook verantwoordelijkheid in nemen. Wij moeten die niet afkopen door een zak geld op tafel te zetten. Doe dat ook door daadwerkelijk te helpen bij allerlei projecten. Daar hebben we voldoende voorstellen voor. Wij doen ook aan voldoende projecten mee.

De klimaattoppen leveren echter hele waterige afspraken op. Die worden vervolgens ook niet nageleefd. Ik zou in dit geval zeggen: "Beste minister, blijf hier. Probeer hier alles wat versneld moet worden te regelen, zoals wind op zee en noem het allemaal maar op. De EU onderhandelt namelijk toch namens ons." Dat kan je cynisch noemen, maar ik ben eerlijk gezegd ook wel cynisch over alle klimaattoppen die niet worden nageleefd. Ik ben daar best cynisch over.

De voorzitter:

Volgens mij vervallen we in herhaling. Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Leijten zit hier al wat langer. Ik merk dat zij alle debattrucjes vrij goed beheerst.

Mevrouw Leijten (SP):

U kunt er zelf ook wat van.

De heer Bontenbal (CDA):

Een van de trucs is dat je de ander suflult met heel veel antwoorden waar niets in zit. Een tweede truc is dat je met moties gaat wapperen en zegt: u heeft daar niet voorgestemd. Niemand in de zaal weet echter precies om welke motie het gaat. Er worden …

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, je zou bijna weglopen, hè, bij zulke persoonlijke aanvallen. Dat is de strategie van het kabinet. Mogen Kamerleden die ook toepassen?

De voorzitter:

Volgens mij …

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is de vraag van de heer Bontenbal?

De voorzitter:

Dat wilde ik net vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hij past die slimme debattrucjes namelijk zelf ook toe.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, volgens mij ga ik over de orde. Ik wilde net ook aan meneer Bontenbal vragen of hij tot zijn vraag wilde komen. U staat hier zelf. U kunt in interactie. Komt u tot uw vraag, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit valt me een beetje tegen. Mevrouw Leijten is altijd een van de Kamerleden die heel graag uitdeelt. Als ze zelf af en toe wat terugkrijgt, gaat ze om zich heen meppen. Ik vind dat een beetje kinderachtig.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we dit debat nu niet voeren. Ik wil u vragen om een vraag te stellen aan mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker. Er is nog steeds geen antwoord gegeven op de volgende vraag. Als je vindt dat Nederland internationaal een verantwoordelijkheid heeft, hoe voer je dan internationaal klimaatbeleid zonder afspraken te maken via internationale verdragen en klimaattoppen? Ik zie niet in hoe beide samengaan. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb daar wel antwoord op gegeven.

De voorzitter:

U blijft bij dat antwoord? Ja? Oké. Meneer Boucke van D66 heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Boucke (D66):

Ik zou heel graag even voorbij het cynisme willen gaan. Het is het goed recht van mevrouw Leijten om cynisch te zijn over dit proces. Ik moet zeggen dat ik haar frustratie over de traagheid deel. Ik heb zelf jarenlang aan internationaal klimaatbeleid gewerkt. Mensen hebben dat een decennium lang gedaan en haken af, omdat de moed ze in de schoenen zinkt.

Tegelijkertijd zie ik wel voortgang. Het zijn kleine stapjes, maar ik zie wel voortgang. Het moet me wel van het hart dat de manier waarop mevrouw Leijten begon, alle mensen die zich met hart en ziel inzetten voor dit internationale proces, ontzettend demotiveert. Ze doen het heus niet voor die vliegreisjes, echt niet. De manier waarop u uw verhaal net neerzette, demotiveert alle mensen die keihard werken en hun vrije tijd opofferen. Dat demotiveert ze enorm.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Boucke (D66):

Mijn vraag is: ziet mevrouw Leijten dat wel of niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind, eerlijk waar, dat we het ons niet kunnen veroorloven, ook niet in dit debat. Het ligt toch niet aan de mensen dat het niet verder komt? Het ligt aan regeringsleiders en aan internationale CEO's. Die doen daar echt geen zak aan. Zij onderhandelen vooruit. Zij zeggen: we maken plannen en dat is voldoende. Zij houden zich niet aan wetten die in 1993 zijn gesloten. Overheden houden daar geen toezicht op. Dat ligt toch niet aan de mensen die straks, misschien wel tegen heug en meug, in dat vliegtuig stappen?

Ik snap niet waarom u dat de afdronk laat zijn. We kunnen afspreken wat we kunnen afspreken over verduurzaming voor mensen thuis, korter douchen, minder warm douchen en een vliegticketbelasting. Als we weten dat grote vervuilers niet worden aangesproken en niets doen, en als de investeringen beschermd blijven — die blijven straks in het ECT-verdrag weer beschermd — dan kunnen wij hier debatteren tot wij een ons wegen. Wij kunnen het ons veroorloven, maar de mensen die van hun land geblazen, gebrand of weggevaagd worden, kunnen het zich niet veroorloven.

De heer Boucke zegt dat ik dat mensen persoonlijk zou aanrekenen. Ik vind het inderdaad belachelijk dat regeringsleiders straks allemaal in een vliegtuig stappen naar Sharm el-Sheikh. Dat vind ik totaal de plank misslaan.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens dat de afdronk is dat er niks gebeurt. Er gebeurt wel degelijk wat. Het zijn kleine stapjes en dat komt door al die mensen die daarnaartoe gaan, maar ook het hele jaar door, voorafgaand aan die bijeenkomst, hieraan werken, samen met regeringsleiders. Er zijn zeker regeringsleiders die de boel traineren. Sommigen houden het ook tegen, maar er zijn er ook een hoop die verder willen. Nogmaals, uw betoog doet daaraan geen recht. Ik snap uw frustratie. Die deel ik ook. Ik vind overigens dat dit debat wel degelijk zinvol is. Ik vind het zinvol omdat deze minister in dit kabinet zijn snoeiharde best doet om wél verder te komen. Dat weten we. En we zijn ook verder gekomen. We hebben een Akkoord van Parijs, waarin we de afspraak hebben gemaakt dat we niet verder willen gaan dan 1,5 graad opwarming. We hebben een akkoord over 100 miljard voor klimaatmitigatie en -adaptatie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Boucke (D66):

Mijn vraag is nogmaals: ziet mevrouw Leijten dat ook of zegt zij: stekker eruit; laten we er gewoon mee stoppen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gezegd dat je de stekker eruit moet trekken. Ik heb gezegd dat je je moet afvragen of je als Nederland, als de EU je toch vertegenwoordigt en je je toch niet houdt aan wat er is afgesproken in Glasgow, nu moet gaan. Ik zeg helemaal niet: stekker eruit. Ik denk dat internationale gremia hartstikke goed zijn om elkaar te ontmoeten en elkaar aan afspraken te houden. Ik denk alleen niet dat daar nu de sleutel ligt. En de afspraak over de 100 miljard wordt ook niet nagekomen. Weer zoiets wat niet wordt nagekomen. Als het gaat om ons klimaatplan — en dan heb ik het over "ons": de EU — dan kijken we niet om naar wat de schade is van ons gedrag in die landen. Hier stemt een meerderheid tegen het voorstel om te zeggen: de Nederlandse inzet in Europa is in ieder geval dat bijvoorbeeld de ontbossing door onze multinationals op de agenda komt. Vorig jaar konden we daarover stemmen, maar toen stemde D66 tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb u gevraagd om de antwoorden een beetje kort te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, dat doe ik graag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog iets meer dan een halve minuut. O, daar maakt u geen gebruik meer van. Dank u wel, mevrouw.

Dan nodig ik de volgende spreker uit: mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is het debat van Sonia Ttito, een boerin van 35 uit Peru. Doordat de seizoenen droger zijn en er periodes zijn van hevige regen, mislukken haar oogsten vaker. En het is het debat van Amina van 50 uit Ethiopië. Door heftige droogtes is al het vee van haar familie doodgegaan. Ze moet anderhalf uur per dag lopen voor water. De regen wordt minder en minder en het wordt heter en heter. En dit is het debat van Niamu van 29. Haar huis werd verwoest door een cycloon. Met een kleine baby op de arm probeert ze snel weer een nieuw huis op te bouwen. Dit debat is het debat van al die mensen die nú al keihard geraakt worden door klimaatverandering. Vooral vrouwen zijn extra kwetsbaar voor klimaatverandering en worden structureel achtergesteld als het gaat om steun.

Dit debat gaat over de Nederlandse inzet bij de aankomende klimaattop, maar het gaat mij vooral om klimaatrechtvaardigheid. De landen die nu het hardst worden geraakt door de gevolgen van klimaatverandering, hebben het minst bijgedragen aan de mondiale CO2-uitstoot. Dat is de realiteit. Wij zijn rijk geworden door grootschalige destructie van natuur en door CO2-uitstoot. Nu lijden anderen, en dat zijn meest kwetsbaren, de toekomstige generaties en de natuur. Zij lijden nu door klimaatschade. De populatie wilde dieren is al met 69% afgenomen, zo berichtte het WWF vandaag. Klimaatverandering zal dit alleen maar verergeren.

Voorzitter. Ik ben blij dat onze motie over een financiële faciliteit bij klimaatschade is aangenomen. Dat is een belangrijk signaal van deze Kamer. Maar de brief met de Nederlandse inzet bij de klimaattop is mij echt veel te vaag. Kan de minister hier vandaag duidelijker over zijn? Gaat Nederland aandringen op een financiële faciliteit voor klimaatschade tijdens de Milieuraad op 24 oktober, zodat dit ook de inzet van de EU wordt in Sharm el-Sheikh?

Voorzitter. Klimaatverandering vraagt om klimaatrechtvaardigheid. Dat betekent ook dat we onze verantwoordelijkheid nemen in het terugdringen van de CO2-uitstoot zelf. We liggen nu met z'n allen op koers voor 3,2 graden temperatuurstijging, en helemaal niet voor 1,5 graad.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ter verduidelijking, want ik hoorde misschien iets wat ik niet begreep. Hoorde ik u zeggen dat vrouwen kwetsbaar zijn voor klimaatverandering? Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er is heel veel onderzoek, en ook heel veel organisaties die in landen werken waar nu al klimaatverandering plaatsvindt, die laten zien dat juist vrouwen in hun levensonderhoud eigenlijk het hardst geraakt worden, bijvoorbeeld omdat ze lang moeten lopen om water te halen, doordat het vee sterft, de mannen wegtrekken om op een andere plek te werken en zij de hele zorg voor het hele huishouden op zich nemen, maar ook doordat vrouwen eigenlijk de verantwoordelijkheid krijgen voor het levensonderhoud in een context die zo kwetsbaar is geworden door klimaatverandering. De heer Jansen heeft iets nieuws geleerd, en daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed. We liggen nu op koers voor 3,2 graden temperatuurstijging, en dat is dra-ma-tisch voor de levens van Sonia, van Amina en van Niamu, en van honderden miljoenen mensen wereldwijd. Hun leven wordt onleefbaar. Volgens het Climate Action Network moet de EU in ieder geval 65% CO2-reductie in 2030 realiseren om op koers te zijn voor die 1,5 graad. Daar moet de minister wat ons betreft in EU-verband op aandringen. En wil de minister, heel concreet, aandringen om landgebruik, LULUCF, mee te nemen in het bepalen van het CO2-reductiedoel, zodat het huidige doel van 55% aangescherpt wordt? Dit kan gewoon nog bij de Milieuraad volgende week.

Maar een doel is één ding, maar actie is nog belangrijker. De komende weken zullen we spreken over hoe Nederland zelf consequent faalt in de eigen klimaatdoelen. Een van de belangrijkste uitkomsten van de klimaattop in Glasgow was dat Nederland zich als land gecommitteerd heeft aan het stoppen van buitenlandse fossiele steun in de ekv's. Wanneer komt er nou duidelijkheid over hoe Nederland dit uit gaat voeren? Kan de minister, de Klimaatminister, mij garanderen dat die actie er ook komt?

Voorzitter, tot slot nog twee punten. Een over de positie van vrouwen. Ik wil het kabinet oproepen om de positie van vrouwen echt mee te nemen in alle onderhandelingen over het klimaatbeleid, want dat komt op alle verschillende tafels terug. En als laatste de mensenrechtensituatie in Egypte. Het is verschrikkelijk. Human Rights Watch geeft een hele sterke waarschuwing af over hoe het er daaraan toegaat, dat het bedreigend is voor klimaatactivisten, dat mensen worden opgesloten, dat mensen niet kunnen participeren in een COP. En een COP draait om inclusiviteit; die draait erom dat de stemmen van milieuorganisaties gehoord worden. Ik wil de minister vragen of hij zich daar in Europa hard voor kan maken, zodat er het signaal komt naar Egypte dat die stemmen niet onderdrukt mogen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. Dan nodig ik de heer Dassen uit voor zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Bedankt, voorzitter. De COP26 in Glasgow kunnen we gerust als een mislukking bestempelen. Zoals Greta Thunberg het schetste: een twee weken durende viering van business as usual en blablabla. Want wat we nodig hebben, zijn bindende afspraken, ambitieuze plannen en voldoende financiële middelen om binnen de 1,5 graad te blijven. Maar dat gaat natuurlijk niet makkelijk, want niet iedereen denkt er op die manier over. Zo speelt lobby een hele grote rol op de COP. CNN becijferde dat meer dan 500 lobbyisten uit de fossiele industrie naar Glasgow werden gestuurd. 500! Dat zijn meer lobbyisten dan uit andere organisaties, dan wel landen. Dit brengt toch vragen met zich mee, zeker ook met het bericht van vandaag dat Shell onze minister-president nog een speciaal briefje for his eyes only gaf. Kan de minister garanderen dat alle contacten van de dertien ministers op de COP worden vrijgegeven? Kan de minister garanderen dat er transparant gecommuniceerd zal worden over hun afspraken, over met wie ze spreken?

Voorzitter. Vorig jaar ging het natuurlijk mis toen Nederland pas na grote druk meetekende met de pledge om te stoppen met fossiele projecten in het buitenland. Maar ook nu lijkt het kabinet deze afspraak nog niet na te komen. Ik zeg het in de woorden van de secretaris-generaal van de VN: "Investeren in nieuwe olie- en gaswinning is waanzin. Fossiel is niet de oplossing, hernieuwbaar wel." Ik wil de minister vragen hoe het te rijmen valt dat we aan de ene kant klimaatschade vergoeden aan andere landen, maar tegelijkertijd in diezelfde landen in fossiele brandstoffen, die deze schade veroorzaken, blijven investeren. In de raadsconclusies van de COP stond nota bene dat deze zo snel mogelijk moesten worden uitgefaseerd. Collega's vroegen er net al naar: kan de minister toezeggen dat de afspraken die op de vorige COP gemaakt zijn zo snel mogelijk worden uitgevoerd? Dat helpt ook in de onderhandelingen, want het heeft weinig zin om andere landen aan te spreken op het moment dat je je eigen acties ook niet uitvoert.

Voorzitter. Dan klimaatrechtvaardigheid. Dit jaar ligt de focus tijdens de COP op het betalen van de klimaatschade aan andere landen. In 2009, in Kopenhagen, werd ooit 100 miljard per jaar toegezegd. Maar dat bedrag is nooit op tafel gekomen. Dat is nu dertien jaar geleden. Het aandeel van Nederland moet volgens het bbp ongeveer 1,8 miljard zijn. Maar alle landen rekenen nu indirecte private investeringen mee. Gemiddeld zit het aandeel van die indirecte private investeringen op 10% tot 20%. In Nederland zien we dat dat op 50% zit. Als we echt het goede voorbeeld willen geven, brengen we dat percentage naar 0%. Is de minister bereid om deze stap, als Nederland, te zetten? Is hij bereid om zich er op de COP hard voor te maken dat andere landen dat ook zullen doen? Er is in het verleden nooit afgesproken welk land voor welk deel verantwoordelijk is, maar bij de onderhandelingen tijdens de COP moeten we hier wel naar gaan kijken. Dat moeten we ook aan de hand van historische uitstoot doen. Ik wil aan de minister vragen wat het bedrag zou zijn als de historische uitstoot leidend was in het bepalen van de fair share. Is de minister bereid om daar nog onderzoek naar te doen als hij het antwoord niet heeft?

Voorzitter. Dan jongeren. Jongeren komen namelijk wereldwijd samen voor klimaatgerechtigheid. Zij vragen het Internationaal Gerechtshof in Den Haag nu ook om een juridisch advies over onze collectieve mensenrechten. Het kabinet wacht op de formulering van de specifieke rechtsvraag, die op 28 oktober wordt bekendgemaakt. Kan de minister, nog voordat de klimaattop begint, de Kamer informeren over het kabinetsstandpunt ten aanzien van die adviesvraag?

Voorzitter, tot slot. Ik sluit namelijk graag af met de woorden van vorig jaar van de minister-president van Barbados. Zij wist namelijk velen te raken. "Voor wie ogen heeft om te zien, voor wie oren heeft om te horen en voor wie een hart heeft om te voelen: anderhalve graad hebben wij nodig om te overleven. Twee graden is een doodvonnis voor de mensen van Antigua en Barbuda, voor de mensen in Kenia en Mozambique en, ja, voor de mensen van Samoa en Barbados. Wij willen dat doodvonnis niet en zijn hier daarom om te vragen: laten we meer ons best doen. Want onze mensen hebben nu actie nodig, niet morgen en ook niet volgend jaar."

Voorzitter. Hoe voorkomt de minister dat er weer een top komt vol met blabla? Hoe zorgt hij dat er ook daadwerkelijk implementatie gaat plaatsvinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor de heer Dassen zeggen dat we niet genoeg doen. De Glasgowtop was inderdaad geen groot succes, om het diplomatiek te verwoorden. Tegelijkertijd is ons bij de briefing verteld dat een land als China tot het laatste moment heeft geprobeerd om de conclusies af te zwakken. Hoe ziet de heer Dassen dus de rol van landen als China maar ook Rusland en Brazilië op deze top? Die gaan vast en zeker niet pleiten voor een ambitieus beleid. Dat is in contrast met onze eigen regering en de rest van Europa.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind natuurlijk ook dat China meer moet doen. Er is ook een bossenstrategie afgesproken, terwijl Bolsonaro ondertussen het hele Amazoneregenwoud aan het omkappen is. Dat vind ik verschrikkelijk. Maar daar heb ik geen directe invloed op. Ik heb wel invloed op de manier waarop Nederland zich, in samenwerking met de Europese Unie, op de COP gaat presenteren. Ik vind dat wij daar, ook met onze historische schuld, juist het goede voorbeeld moeten geven. Ik vind ook dat China te weinig doet. Ik vind dat heel veel landen te weinig doen. Maar laten wij als Europa dan in ieder geval het goede voorbeeld geven om ervoor te zorgen dat we die weg naar 1,5 graad inslaan.

De heer Erkens (VVD):

Maar mij wordt dan niet helder wat "het goede voorbeeld geven" is. Is dat de klimaatdoelen verder verhogen in Europa? Is dat een hele grote zak geld beschikbaar maken? En hoeveel geld is dat dan? Kan de heer Dassen daar wat concreter in worden?

De heer Dassen (Volt):

Dat heb ik net ook aangegeven. Volgens mij moeten er allereerst voor zorgen dat de acties die wijzelf doen, in lijn komen met die 1,5 graad. Dat moet onder andere door voldoende financiële middelen beschikbaar te maken. Ik noemde net al die 1,8 miljard. Dat moeten niet alleen maar private investeringen zijn maar echt investeringen in klimaatschuld of in klimaatrechtvaardigheid. Daarnaast moeten we de afspraken nakomen die op de COP worden gemaakt. Stop dus met de exportkredietverzekeringen voor fossiele investeringen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Dassen. Dan is het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Vorige week lanceerde het Vaticaan een documentaire genaamd The Letter, a message for our earth, waarin de boodschap van paus Franciscus in zijn brief Laudato Si' over de noodzaak en de opdracht om klimaatverandering tegen te gaan in beeld wordt gebracht. Deze boodschap van urgentie en hoop is actueler dan ooit. Paus Franciscus roept de wereld op tot het herstel van de schepping, rechtvaardige verhoudingen tussen mensen en een eerlijke economie die dienstbaar is aan alle mensen. Kortom, zorg voor de wereld als ons gemeenschappelijke huis.

Binnenkort vindt de COP27 plaats. Vandaag spreken we over de inbreng van Nederland, via Europa, in deze onderhandelingen. Het is belangrijk dat Europa het voortouw neemt, zoals het de afgelopen decennia steeds gedaan heeft, om te laten zien dat een andere, duurzamere wereld mogelijk is en dat Europa het als zijn historische verantwoordelijkheid ziet om de wereld mee te nemen naar die economie die dienstbaar is aan goed samenleven.

Rechtvaardig internationaal klimaatbeleid bestaat uit vier onderdelen. Het eerste is mitigatie. Dat geldt voor Nederland en Europa. Dat betekent dat we onze verantwoordelijkheid nemen en zelf onze uitstoot de komende jaren fors terugbrengen. Het tweede is natuurlijk klimaatfinanciering. Dat betekent dat we, via Europa, andere landen helpen om kosteneffectieve stappen voor klimaatverbetering te zetten. Het derde — ik vind dat we het daar te weinig over hebben in dit huis — is technologieoverdracht. Dat betekent dat we andere landen helpen om de beste technologieën in te zetten. De vierde poot is altijd capaciteitsopbouw geweest. Dat betekent het versterken van kennis en vaardigheden, met als doel om het functioneren van organisaties in ontwikkelingslanden te verbeteren.

Ik heb drie concrete vragen. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe hij aankijkt tegen de rol van technologieoverdracht in het internationale klimaatbeleid. Vindt hij dat Nederland hier genoeg aan bijdraagt? Binnen de UNFCCC-systematiek is er sinds 2010 het zogenaamde Technology Mechanism. Dat bestaat uit twee instituten: het Technology Executive Committee en het Climate Technology Centre and Network. Binnen het CTCN spelen de zogenaamde National Designated Entities, NDE's, for climate technology and transfer een belangrijke rol. Alle landen hebben zo'n NDE, behalve Nederland. Ik heb gekeken op de website waar je ze allemaal kunt vinden. Je kunt op Duitsland en op België klikken, maar bij ons staat daar een grijs vakje, want Nederland heeft dat blijkbaar niet. Dan denk ik: hebben wij die poot, technologieoverdracht — dat was in mijn lijstje de derde poot — wel goed georganiseerd in Nederland?

Dan mijn tweede punt. Onder voorzitterschap van Egypte worden parallel aan de onderhandelingen themadagen gekozen waarop klimaatacties centraal staan. Dan gaat het onder andere over innovatie en schone technologieën, de financiering daarvan, de rol van water, de landbouw, de klimaatcrisis, het tegengaan van biodiversiteitsverlies en het versnellen van de energietransitie, zo lees ik in de brief. In Glasgow heeft het maken van nieuwe afspraken over hele concrete klimaatmaatregelen tussen groepen landen ook goed gewerkt. Ik denk dat Glasgow daarin redelijk uniek was, omdat dit gebeurd is. Denk bijvoorbeeld maar aan de afspraak die is gemaakt over het terugdringen van methaanemissies. Dat is heel belangrijk voor het klimaatbeleid. Op die manier wordt klimaatactie echt concreet en worden niet alleen nationale plannen en het mechanisme om die steeds te verbeteren, besproken, maar gaat het ook echt om deeloplossingen. Dat hoeft niet eens met alle landen te zijn.

Voor welke concrete multilaterale afspraken gaat de minister zich inzetten? Op dat punt heb ik een idee, een advies. U praat in het kader van klimaat ook over de landbouw en over hoe die in de toekomst vorm moet krijgen. Nederland spant zich ervoor in om de onderhandelingen te verbreden naar een focus op een voedselsysteemaanpak waarvan landbouw een onderdeel is. Nederland zet zich in voor klimaatslimme landbouw, bijvoorbeeld via het optimaliseren van zoetwatergebruik in de landbouw. De positie in de voedselketen en de kennis en de kunde van het Nederlandse agrobedrijfsleven en van kennisinstellingen maken Nederland uitermate geschikt om hierin een belangrijke rol te spelen. Zou het niet mooi zijn als Nederland bij de COP27 de kartrekker wordt van een mondiaal initiatief voor klimaatslimme landbouw? Ik overweeg daar straks misschien nog een motie over in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

"Klimaatslimme landbouw" is voor mij weer een nieuwe term. Ik vind het heel mooi dat we steeds met nieuwe termen en plannen komen, maar is de heer Bontenbal van het CDA het met mij eens dat we allang de oplossing hebben voor voedsel in relatie tot het klimaatprobleem? We moeten namelijk de omslag maken naar een radicaal ander voedselsysteem: meer plantaardig eten en minder dierlijke eiwitten produceren en consumeren. Dat leidt tot de pledges die we onder andere in Glasgow hebben gemaakt, zoals stoppen met ontbossing. Op die manier kunnen we echt een einde maken aan die ontbossing. Waarom komt de heer Bontenbal weer met een nieuwe term "klimaatvriendelijke landbouw" als we allang de oplossing weten? Ik kan me daar echt helemaal geen voorstelling van maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Het stond gewoon in de stukken die in de agenda bij dit debat stonden. Daar is die term gemunt. Ik heb die term helemaal niet verzonnen. Die stond keurig netjes in de brief, die u vermoedelijk ook gelezen heeft ter voorbereiding van dit debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die heb ik zeker gelezen. Ik ga het kabinet daar straks ook naar vragen, maar het is voor mij een relatief nieuwe term. Het is een term waar het kabinet nu ook weer mee komt, maar waar de heer Bontenbol nu mee strooit. Hij doet dat terwijl we allang weten wat de oplossing is voor het klimaatprobleem en voor de ontbossing, als we kijken naar de landbouw. En dat is het punt dat ik hier wil maken. Dat is namelijk gewoon het houden van minder dieren over de hele wereld. Nederland is het meest veedichte land ter wereld, dus draagt op die manier ook enorm bij aan de klimaatcrisis. Is het CDA het met mij eens dat we vooral daarop moeten inzetten, dat we naar een meer plantaardig voedselsysteem toe moeten? Is de heer Bontenbal het met mij eens dat we even moeten stoppen met steeds weer nieuwe termen bedenken maar dat we gewoon echt wat moeten gaan doen? De heer Bontenbal draaide net een beetje om die vraag heen, dus ik stel dezelfde vraag eigenlijk nog een keer.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat begrip "klimaatslimme landbouw" staat overigens niet in de brief, dus excuus daarvoor. Dat staat in de Internationale Klimaatstrategie, die volgens mij ook op de agenda staat. Dus even los van welke term je ervoor gebruikt, daar heb ik die term uit gehaald. Nederland heeft een aantal hele goede kennisinstellingen, die ervoor kunnen zorgen dat we bijvoorbeeld in de Hoorn van Afrika veel efficiënter voedsel kunnen produceren. Dat is klimaatslimme landbouw. Volgens mij is het ontzettend goed als Nederland die kennis en kunde wereldwijd inzet. Ik vind "klimaatslimme landbouw" een mooie term. Als u een betere term heeft, mag dat ook. Ik vind het een mooie term voor de mogelijkheid dat wij met onze kennis en kunde ook wereldwijd verbeteringen inzetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is gewoon weer nieuwe greenwashing. We zien keer op keer, al decennialang in de klimaatdebatten, in de voedseldebatten en in de landbouwdebatten dat er gebruik wordt gemaakt van containerbegrippen zoals "klimaatslimme landbouw", "klimaatvriendelijke landbouw" en "duurzaamheid". Dat zijn allemaal containerbegrippen. Daarmee gaan we het klimaatprobleem niet oplossen, maar daarmee kunnen we langer mee blijven breien met business as usual. Wat we moeten doen, is een eind maken aan het fokken en doden van zo veel dieren. Dat is niet alleen slecht voor de dieren, maar ook zeker slecht voor het klimaat. We weten prima dat dat de oplossing is. Het CDA zit dat continu tegen te werken. Dus als ze echt een klimaatpartij willen zijn, dan zouden ze daar nou eens eindelijk aan werken.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Teunissen wil hier heel graag een landbouwdebat voeren. Dat snap ik. Volgens mij hebben wij technologieën in huis en hebben wij universiteiten en kennisinstellingen die er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de productie van bepaalde gewassen in landen die dat nu niet op orde hebben, verbetert. Dan heb ik het over het beter omgaan met zoetwatergebruik en dat soort dingen. Ik vind het heel nuttig dat die kennis en ook de bedrijven die daarin actief zijn, wereldwijd worden ingezet en dat we ervoor kunnen zorgen dat er voedselzekerheid is en dat dat voedsel ook op een duurzame manier geproduceerd wordt. Ik begrijp, eerlijk gezegd, niet waarom mevrouw Teunissen zo'n moeite heeft met klimaatslimme landbouw.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, ik snap dat heel goed, want zo veel goeds heeft dat landbouwsysteem onze natuur niet gebracht. En dat geldt ook voor onze klimaatdoelen. Maar mijn vraag is een andere. Ik was heel blij om te horen dat de heer Bontenbal de documentaire gebaseerd op Laudato Si' aanhaalde. Daarin zit een heel mooi citaat van de paus, namelijk dat een echte ecologische benadering altijd een sociale benadering betekent. Het betekent dat het vraagstuk van rechtvaardigheid altijd in de debatten rond klimaat en milieu moet worden gebracht, want je moet de hartenkreet van de aarde net zo goed horen als de hartenkreet van de armen. Dat is een oproep tot klimaatrechtvaardigheid. Wat mij betreft, is dat ook een oproep tot precies datgene waar we de minister om vragen: dat instrument dat er moet komen om klimaatschade te compenseren. Is de heer Bontenbal dat met mij eens?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het uiteraard met het eerste eens. In mijn maidenspeech heb ik daar ook uitvoerig uit geciteerd. Laudato Si' is ook een van de documenten die mij enorm inspireert. Ik doel dan met name op de verbinding die hij maakt tussen inderdaad klimaatbeleid en sociaal beleid, dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Dus dat inspireert mij ook.

Bij de discussie over loss and damage vraag ik me af of het het verstandigst is om op die manier deze landen te helpen. Helpen we hen met geld of helpen we hen veel beter met technologieoverdracht? Welke rol speelt klimaatfinanciering enzovoort? Stel dat landen schade lijden. Dan maak je een paar miljard over. Is daarmee dan het probleem opgelost? Ik denk het niet.

Daarnaast vind ik de discussie over een historische schuld soms ook wel ingewikkeld. Dan kijken we alleen maar naar de opgebouwde CO2-uitstoot. In Europa hebben we een goed vaccin ontwikkeld tegen covid. Dat gaan we ook aan andere werelddelen uitdelen. Ik vind zelf Duitsland altijd wel een mooi voorbeeld. Dat land heeft enorm geïnvesteerd in zonneceltechnologie. Daar is het overigens heel veel geld mee kwijtgeraakt. De hele wereld profiteert op dit moment van goedkope zonnecellen, dankzij wat Duitsland gedaan heeft. Het is denk ik heel moeilijk om een balans te vinden met betrekking tot de vraag wat nou je historische schuld is. Ik zou daarbij niet alleen kijken naar CO2-uitstoot, maar ook naar de dingen die Europa of andere landen hebben gedaan om de kwaliteit van leven elders in de wereld te verbeteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is een heel lang antwoord, dat ongelofelijk veel vragen oproept. Laten we vooral die landen zelf vragen of ze meer geholpen zijn met geld of met onze technologieoverdracht. Laten we dat een keer niet voor hen beslissen, maar met hen. Los van wat Europa allemaal heeft gedaan qua ontwikkeling, blijft het feit dat een aantal landen historisch gezien disproportioneel veel uitstoot hebben gekend, waardoor we nu in de problemen zitten. Een land als Pakistan en een heleboel landen in Afrika hebben minieme uitstoot, maar worden wel nu al keihard geraakt. Ik heb het niet over adaptatie, niet over mitigatie, maar over klimaatschade: loss and damage. Daar moet een instrument voor komen. Dat is het ding waar nu de onderhandelingen helemaal op vastzitten. Als we met elkaar erkennen dat dit instrument er moet komen, ga je daarna de discussie krijgen over hoe je een en ander vaststelt en hoe je bedragen vaststelt. Er komt een heleboel achter weg. Ik hoop toch wel dat het CDA, met een heel mooi pleidooi voor het verbinden van rechtvaardigheid en klimaatbeleid, het met mij eens is dat er een instrument moet komen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het mag niet in dit debat, maar ik zou de wedervraag willen stellen: waarom moet het er komen? Er zijn ook andere instrumenten om die landen te helpen. Het principe is klimaatrechtvaardigheid. Vervolgens is de vraag: wat zijn de meest effectieve instrumenten om in te zetten? U moet de vraag beantwoorden. Ik sta hier open in. Ik heb niet gezegd dat ik het niet wil, maar ik weet ook niet of het effectief gaat zijn. Dus ik vraag me af: moeten we niet veel meer dan we nu doen inzetten op klimaatfinanciering, technologieoverdracht en capacity building? Is dat niet beter dan die discussie over loss and damage? Ik weet het niet. Er werd net wat plat gezegd: dan brengen we een zak geld naar Pakistan. Ik vraag me af of je dan iets zinnigs met je geld doet, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger. Ik wil u wel verzoeken om het echt kort te houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zie veel meer in het met onze toptechnologie, met onze instituten ...

De voorzitter:

Meneer Bontenbal. Omdat u een wedervraag heeft gesteld, geef ik mevrouw Kröger de gelegenheid om daar kort op te reageren.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had nog een brainwave!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Bontenbal doet nu alsof het of-of is. Het is evident dat we moeten inzetten op mitigatie en adaptatie en dat technology transfers belangrijk zijn. Hij noemt het voorbeeld van de coronavaccins. Dat is een voorbeeld dat laat zien dat heel veel bedrijven erg rijk worden van patenten op technologie. Wij moeten dat veel meer delen, op een open manier. Dat is een andere discussie dan het vraagstuk van de klimaatschade. Er zijn landen, maar ook bedrijven, die ongelooflijk grote kosten of een schuld hebben opgebouwd. De vraag is of je landen daarvoor moet compenseren. Aan de ene kant vind ik dat een heel principieel vraagstuk, maar ik vind het ook een praktisch vraagstuk. De onderhandelingen daarover zitten nu vast. We moeten met elkaar erkennen dat dit een probleem is. Dat is overigens ook onderdeel van het klimaatverdrag. Het gaat erom dat je zegt: daar moet gewoon een facility voor komen en dan komt die hele uitwerking. Maar laten we het nu wel praktisch maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, je maakt het pas praktisch op het moment dat je vindt dat het instrument er moet komen. U maakt die keuze al dat het er moet komen en wil dan gaan nadenken over de uitwerking. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit het instrument is om klimaatrechtvaardigheid in die landen te realiseren. Misschien moeten we veel meer inzetten op technologieoverdracht? Misschien moeten we veel meer vanuit ontwikkelingssamenwerking aan capacity building doen? U heeft gelijk een instrument klaar: dat moet het zijn. Maar ik heb die keuze nog niet gemaakt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit op die manier echt gaat helpen.

Daarnaast denk ik dat de discussie over klimaatrechtvaardigheid niet zo simpel is als u haar brengt. Je kunt niet alleen naar de historische emissies van landen kijken en zeggen: bam, een-op-een is dat het aandeel dat je ergens in zou moeten hebben. Het is echt complexer dan dat. Als Europa hebben we technologieën bedacht waar de hele wereld baat bij heeft. Ontwikkelingslanden profiteren ook van technologie die wij in Wageningen en op andere plekken bedenken. Ga je dat dan ook allemaal meenemen? Ik denk dat het een hele ingewikkelde discussie is.

Ik zou denken dat we ons moeten richten op vier punten. Een. Mitigatie. Dat moeten we doen en het kabinet zet daar sterk op in. Twee. Klimaatfinanciering. Dat doen we ook. Volgens mij doet Nederland dat zelfs vrij goed. Drie. Technologieoverdracht. Daar kunnen we volgens mij veel meer aan doen. En vier. Capacity building. Volgens mij kunnen we daar ook veel meer aan doen.

De heer Boucke (D66):

Ik begrijp dat de heer Bontenbal het complex vindt en dat is het ook. Ik snap ook dat de heer Bontenbal nu niet meteen een standpunt over schade en verlies heeft. Veel landen in VN-verband vragen om de dialoog hierover. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat het belangrijk is dat wij die dialoog over dit onderwerp aangaan?

De heer Bontenbal (CDA):

Absoluut. Ik zie dat een land als Duitsland zich hierachter schaart. Dat is voor mij een signaal dat je erover moet praten. Zoals ik net al zei heb ik nog niet de keuze gemaakt dat het er moet komen. Ik vind het ontzettend goed als hierover gesproken wordt. Ik zit er met een open blik in.

De heer Boucke (D66):

Ik bespeur toch, ook hier weer, een constructieve houding. Ik zou de heer Bontenbal iets willen meegeven, via u voorzitter. Als wij dat niet doen, dan springen landen als China in dat gat. Dat is toch het laatste dat we zouden moeten willen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar de vraag is of landen als China in het gat van loss and damage springen. Dat vraag ik me zeer sterk af. Ik denk het namelijk niet. Ik denk dat we bij landen als China veel meer uit moeten kijken dat ze zo dominant worden in de economie van Afrikaanse landen dat we daar later spijt van krijgen. Ik denk niet dat dat zozeer voor loss and damage geldt.

De voorzitter:

De heer Thijssen voor zijn laatste vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga het toch nog een keer proberen. Volgens mij is het heel belangrijk dat Nederland helpt met het mitigeren van klimaatverandering in andere landen, bijvoorbeeld met technology transfer. Ik denk ook dat het belangrijk is dat Nederland helpt met de adaptatie. Met water zouden we daarin best een rol kunnen spelen. Maar dit is gewoon een nieuw vraagstuk. Dit gaat over compensatie. Volgens mij was Pakistan deze zomer kristalhelder. Het halve land stond onder water, tientallen miljoenen mensen zijn ontheemd en er is miljarden schade. "Wat wij nodig hebben, is geld", zei Pakistan, "Geld om ons land weer op te bouwen. Geld om compensatie te hebben voor iets wat wij met 1% veroorzaakt hebben. Andere landen hebben dat veroorzaakt." Ik vraag de heer Bontenbal niet weer het antwoord te geven dat wij mooie dingen ontwikkeld en geëxporteerd hebben. Aan die innovaties en technologieën die de wereld overgaan, hebben we volgens mij ook goed geld verdiend. De onderhandelingen zitten erop vast. In uw coalitieakkoord staat "1,5 graad is cruciaal". We wonen in een van de laagstgelegen landen ter wereld en het is cruciaal dat deze onderhandelingen verdergaan. Mitigatie? Ja. Adaptatie? Ja. Staat het CDA achter compensatie? Dat is waar het op vastzit en dat is waar nu beweging nodig is, ook van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb net ook al gezegd — ik val in herhaling — dat ik daar nog niet uit ben. U noemt het land Pakistan. Is het verstandig om een land als Pakistan dat om een bedrag vraagt, dit ook een-op-een te geven? Het gaat om compensatie, dus het heeft niet eens zozeer te maken met het voorkomen van klimaatverandering. Het gaat om geleden schade. Dat moet je al uit elkaar halen. Dan moet je nadenken over wat voor regime, wat voor regering daar zit. Heeft het zin om daar een paar miljard naartoe over te maken? Is het heel duidelijk te maken waar daar precies de klimaatschade optreedt als gevolg van het klimaat? Of is het land misschien zelf niet op allerlei plekken op orde? Je komt in een discussie waar je gewoon niet uitkomt. Het gaat ontzettend ingewikkeld worden om te bepalen wat de klimaatschade is. We moeten zorgen dat we ons eigen huishouden op orde krijgen. Ik help zo'n land veel liever door een paar dingen te doen, zoals technologieoverdracht. Nederland heeft ontzettend veel kennis als het gaat over water, bosbouw en landbouw. Laten we dat daar ook heen brengen. Laten we ook gewoon verstandig omgaan met de landen die het op dit moment niet zo goed hebben. Zomaar naïef een zak geld daarnaartoe brengen, vind ik eerlijk gezegd echt ongekend naïef.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u wordt aangesproken. Ik geef u dus nog kort de gelegenheid. Ik vraag ook de heer Bontenbal om die wedervragen niet steeds op die manier te doen, want dan komen we steeds in andere separate debatten. We moeten wel focus houden op het voorliggende thema.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb ook niet gezegd dat we zomaar een zak geld moeten overmaken. Ik constateer dat er schade wordt geleden en dat landen om compensatie vragen. Volgens mij kunnen we in de andere commissie bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ... Bij ontwikkelingssamenwerking geven we vaker hulp aan landen met regimes waarvan wij denken: gaat dat wel goed? Je kunt dus echt slim nadenken over hoe je zorgt dat het geld dat je wil besteden zodat er compensatie is voor verlies en schade, terechtkomt bij de mensen die dit het hardst nodig hebben. Het blijft dus de vraag: vindt u het niet meer dan essentieel om uw eigen doel van 1,5 graden te halen, dat er nu ook ruimte komt voor compensatie, naast mitigatie en adaptatie?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga mezelf weer herhalen. Is de financiële compensatie zoals de heer Thijssen die nu voorstelt, het meest effectief? Of is het veel effectiever om een land dat wordt getroffen door alle nare gevolgen van klimaatverandering te helpen met klimaatfinanciering en capaciteitsopbouw? Ik denk dat een land als Pakistan veel meer geholpen is met capaciteitsopbouw, technologieoverdracht en klimaatfinanciering dan met dit. Nogmaals, ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar de heer Thijssen overtuigt mij niet dat ik er meteen voor moet zijn. Ik sta daar open in.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Erkens. U was eigenlijk eerst, maar ik zie dat mevrouw Kröger een vervolgvraag wil stellen op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Bontenbal vraagt: waar is een land het meest mee geholpen? Dan is mijn vraag: wie beslist waar een land het meest mee geholpen is? Als landen aangeven dat zij financiële hulp nodig hebben omdat ze worden getroffen door klimaatschade, vindt de heer Bontenbal dan dat dit aan landen is? Wie bepaalt waar een land het meest bij is geholpen? Zodra het antwoord zou zijn dat wij dat zijn, is dat nou niet precies een bepaalde machtsverhouding in de wereld waar we een paar honderd jaar last van hebben gehad en waar we vanaf moeten?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou zeggen: laat men dat onderling bepalen. Maar ik zou ook niet zeggen dat je meteen moet doen wat een land via zijn regeringsleider aangeeft. Ik kan heel wat regeringsleiders noemen waar ik toch liever niet aan zou vragen wat er in dat land moet gebeuren. Ik heb niet zo veel zin om precies te doen wat de heer Bolsonaro verzint. Dan moet je kijken naar hoe een bevolking erin zit enzovoorts. Als wij als Europa en als Nederland geld gaan uitgeven aan loss and damage, dan is het toch heel logisch dat je iets vindt van hoe dat wordt besteed? Dat lijkt me niet meer dan logisch. Dan gebruiken wij gewoon onze hersens. We zeggen dan: wat is nou het meest effectief? Daar hebben we het nu over. Mevrouw Kröger, u hebt mij niet overtuigd dat het brengen van een zak geld om te compenseren het meest effectief is. Als dat wel zo is, overtuig me dan.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, ik merk dat u door uw wijze van antwoorden iedere keer een vervolgvraag uitlokt. Ik ga dus ook deze nog toestaan, maar ...

De heer Bontenbal (CDA):

Het is toch een debat?

De voorzitter:

Zeker, maar het debat gaat uiteindelijk wel over een thema en het is niet een debat op basis van uitlokkingen naar elkaar. Maar goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar we komen wel ergens. Eigenlijk hoor ik nu de heer Bontenbal zeggen: nee, we moeten wel compenseren, maar misschien niet met geld. Dan zijn we dus al ergens. Hij erkent in ieder geval dat klimaatschade een issue is, dat we moeten compenseren en dat je daarvoor een facility nodig hebt om vast te stellen hoe je dat compenseren van die klimaatschade gaat doen. Dat is dus precies de vraag aan de minister: komt zo'n facility er om vast te stellen hoe je voor klimaatschade gaat compenseren? Ik hoor eigenlijk in de woorden van de heer Bontenbal dat hij dat verzoek steunt.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien heb ik me dan niet helder genoeg uitgedrukt met al die woorden, maar ik vind dat die andere dingen, zoals technologieoverdracht enzovoorts, ook een vorm van compensatie zijn. Je doet iets extra's voor een land, niet omdat je dat verplicht bent, maar omdat je vindt dat je een historische schuld hebt naar de rest van de wereld en omdat je vindt dat je als land een morele verantwoordelijkheid hebt om ook in landen ver weg, die het veel slechter hebben dan wij, de wereld een stukje mooier te maken. Dat vind ik. Dat vindt mijn fractie. Dan ga je kijken wat de meest effectieve instrumenten zijn. Als er sprake is van een ramp, kan het zijn dat je gewoon aan rampenbestrijding doet. Dat doen wij. Ik vind dat je veel meer moet inzetten op technologieoverdracht. Dat kost ons ook geld, maar dat is het denk ik waard. Zomaar een bedrag overmaken, is volgens mij niet wat we moeten doen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Erkens (VVD):

Het voorbeeld van Pakistan roept heel veel reacties op, want je doet heel veel aan defensie daar in het land, dus je kunt daarin ook andere keuzes maken als land zelf. Mijn vraag aan de heer Bontenbal over de klimaatschade en de klimaatschulden waar het nu over gaat, is de volgende. Het gaat over de industriële revolutie, die in een aantal landen eerder is begonnen dan in andere landen. Dat is generaties geleden gebeurd. De vraag is: voelt u zich daar nu schuldig over? Ik stel de vraag anders aan de heer Bontenbal: hoe definieert hij de verantwoordelijkheid die onze generatie nu met elkaar kan nemen in het oplossen van de klimaatproblemen, of kijkt hij ook terug naar het verleden?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind die vraag altijd ingewikkeld. Hoever moet je dan terugkijken? In hoeverre ben ik dan als persoon nog verantwoordelijk voor wat al mijn voorouders hebben gedaan? Ik denk dat dat ingewikkeld is. Wij zijn een ontzettend rijk en welvarend land, nog steeds. Europa heeft het hartstikke goed. Vanuit die optiek vind ik dat er een hele grote verantwoordelijkheid is als Europa om wereldwijd koploper te zijn op het gebied van klimaatbeleid en andere landen te helpen om die overstap te maken. Maar het is niet met een schaartje te knippen. Ik vind het een tamelijk platte benadering om gewoon de historische CO2-uitstoot van alle landen te pakken en dan te zeggen: dit is dan de verantwoordelijkheid die je hebt. Volgens mij kun je die redenering zo niet ophouden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Erkens knikken. Dan de zesde interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik even een warrige, cynische vraag stellen aan de heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Verder niet rancuneus, hè?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt hij of de CDA-fractie de best uitgevoerde afspraak van de vorige klimaattop?

De heer Bontenbal (CDA):

Bijvoorbeeld het hele mechanisme om het klimaatbeleid van landen steeds aan te scherpen. Dat is de essentie van de klimaatconferenties. De NDC's worden elke keer aangescherpt. Dat zie je gebeuren. Het is nog niet scherp genoeg, maar je ziet dat er wel een ontwikkeling zit en dat de ambities steeds worden aangescherpt. Dat is volgens mij ontzettend goed. Nederland heeft dat ook gedaan. Dat is een voorbeeld. Methaanemissies vind ik ook zo'n afspraak. Het is onwijs goed dat we in Glasgow een verdrag over methaanemissies hebben gesloten. Het KNMI heeft bijvoorbeeld een satelliet ergens hangen, Tropomi, die wereldwijd methaanemissies meet. Die ziet dus precies waar er een vuilnisbelt enorm veel methaan uitstoot. Op die manier kunnen we gericht actie ondernemen. Nou, dat vind ik ook een succes. Ik heb u er twee gegeven.

De voorzitter:

Omdat ik een aantal anderen ook een extra interruptie heb gegeven, is het wel zo netjes om die ook aan mevrouw Leijten te gunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, voorzitter, wat geweldig. Op de vorige COP zijn niet zo gek veel afspraken gemaakt die nu al zijn nagekomen. We hebben scherper beleid, maar het is nog niet uitgevoerd. We kunnen methaan volgen, maar het is nog niet verminderd. We zouden bij de afspraken van Parijs op 1,5 graad koersen. Dat is nu verdubbeld. We liggen op koers voor verdubbeling. Wat is voor de heer Bontenbal dan nu iets om te zeggen: hieraan zien we dat het écht noodzakelijk is dat de minister afreist? We worden vertegenwoordigd door de EU. Die vertegenwoordiging vindt de heer Bontenbal goed. Dat zei hij net in een antwoord. Ik heb daar goed naar zitten luisteren. Wat is dan precies de noodzaak om onze minister daarnaar af te vaardigen?

De heer Bontenbal (CDA):

Of de minister gaat, moet hij zelf weten, maar ik vind het wel goed dat de minister daar rondloopt. Dan treft hij namelijk collega's en kan hij bijvoorbeeld een deal maken over klimaatslimme landbouw. Misschien treft hij wel ministers aan die bijvoorbeeld heel ver zijn met het ontwikkelen van kleine modulaire kernreactoren in hun land en maakt hij daar wel een deal over. Het is toch heel logisch dat de minister daarnaartoe gaat, daar met zijn ambtsgenoten praat en probeert tot deals te komen? Ik ben het met u eens dat de internationale klimaatconferenties wel scherper mogen en dat de afspraken harder mogen. Maar dit is het beste dat we hebben. Als ik moet kiezen tussen wel of niet gaan, denk ik: in deze modderige werkelijkheid werkt het helaas zo dat we met internationale klimaatconferenties en verdragen stapje voor stapje verder komen. We gaan niet hard genoeg, maar dit is het beste dat we hebben en ik weet geen beter mechanisme. Dus ik vind het goed dat deze minister naar die klimaatconferentie gaat en dat we er als Europa zo veel mogelijk uit proberen te slepen om deze wereld een stuk mooier en groener te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u bedanken voor uw inbreng. Dan nodig ik de volgende spreker uit en dat is de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen zondag is de Franse filosoof Bruno Latour overleden. Er is veel te zeggen over zijn opvattingen en hoewel ik ze niet alle deel, was hij wel een filosoof die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het reflecteren op de houding van de mensheid ten aanzien van de aarde. Hij pleitte voor aandacht voor de delicate en fragiele verbanden die ons samenhouden. Latour was ook katholiek en verwelkomde het Laudato Si' van paus Franciscus. Het ging er net al over. Eindelijk werd de schreeuw van de schepping verbonden met de schreeuw van onze armste naasten, want alles is verbonden. En de vraag hoe we omgaan met onze aarde is dezelfde vraag als hoe we omgaan met de meest kwetsbaren op deze aarde.

Het is ook een vraag die centraal staat bij de COP27, de 27ste klimaatconferentie. Klimaatverandering laat zijn verwoestende gezicht steeds vaker zien, zoals in Pakistan deze zomer. Dat was een ramp die niet los is te zien van de snelle man-made klimaatverandering. Het treft een land en een volk dat zelf nauwelijks heeft bijgedragen aan de verwoestende klimaatverandering die we nu zien. En dat maakt het allemaal extra wrang, temeer daar de oproep van de economisch kwetsbare landen voor een eerlijke verdeling van schade op de vorige top nog terzijde werd geschoven.

Een drietal vragen. Is de minister voornemens de oproep voor climate loss and damage te ondersteunen bij de COP27? De rijkste landen hebben onvoldoende geld uitgetrokken voor adaptatie in ontwikkelingslanden, maar kan de druk van schadecompensatie ook helpen om de adaptie sneller op gang te krijgen? Soms zijn dingen niet in geld uit te drukken, maar wel van onschatbare waarde: landschappen, dieren- en plantensoorten, culturen, en tradities van migrerende volkeren. Gaat de minister ook dat onder de aandacht brengen?

Klimaatverandering gaat niet alleen over onrecht tussen arm en rijk of mens en natuur, maar ook over onrecht tussen generaties. Daar waar Latour pleitte voor een democratie waarin alle levende en niet-levende dingen een stem en rechten kregen, zou ik willen pleiten voor een democratie waarin de komende generaties een steviger stem krijgen, niet alleen in een beleidstoets maar meetbaar en beschermbaar. De Urgenda-rechtszaak biedt daarvoor een eerste stap. Voor de eerste keer werden door de rechter nog niet geboren mensen erkend als rechtsdragers van fundamentele rechten.

Dit kan ook in ons financieel-economisch beleid, bijvoorbeeld door de discontovoet, een percentage waarmee verwachte kosten en baten van een project in de toekomst worden teruggerekend naar het basisjaar van het project, lager of aflopend in te stellen bij investeringen in mitigatie en adaptatie. Daarmee kunnen we beter rekening houden met de belangen van toekomstige generaties in ons financieel beleid. Die wegen nu bij investeringsbeslissingen nauwelijks mee. Hier gaat een buitengewoon interessant wetenschappelijk debat tussen Nordhaus en Stern onder schuil, maar mijn vraag is: wat vindt de minister van dit pleidooi? En hoe wordt de WTO betrokken bij deze COP? Wanneer worden verouderde handelsverdragen bijgewerkt, zodat alle verdragen met een investeringsbeschermingsclausule naar het rijk der vergetelheid worden verwezen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw betoog, heeft u een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

De heer Grinwis doet net als ik naast Klimaat ook Financiën. Volgens mij is de heer Grinwis ook een voorstander van een eerlijk prijskaartje hangen aan vervuiling. Mijn eerste vraag: wat vindt de heer Grinwis van het voorstel van Nieuw-Zeeland, het grootste zuivelexporterende land ter wereld, om vanaf 2025 de boeren te laten betalen voor de uitstoot die zij veroorzaken? Ik ben benieuwd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De ChristenUnie is zeker een voorstander van het principe dat de vervuiler heeft te betalen. Ik heb het voorstel van Nieuw-Zeeland nog onvoldoende tot me genomen om alle ins en outs ervan te kunnen wegen en hier een standpunt te kunnen geven over wat dat voor Nederland of voor de Europese Unie betekent. Ik denk namelijk dat wij het moeten hebben over onze interne markt en de Europese Unie. Maar in principe is de ChristenUnie er voorstander van om de vervuiler te laten opdraaien voor de negatieve externaliteiten die die veroorzaakt. Tegelijkertijd weten we dat we dat nooit in splendid isolation doen. We moeten dus wel goed kijken naar de gevolgen, de snelheid en het traject waarin dat tot stand kan worden gebracht. Ik denk ook dat de opgave waar we mee bezig zijn — onze natuur beter te beschermen, de waterkwaliteit beter te beschermen — en de inhaalslag die we nu proberen te maken, na jarenlang een beetje achterover te hebben gehangen, uiteindelijk ook voortkomen uit de waarde dat we goed moeten zorgen voor wat ons gegeven is en dat we dat ook goed moeten beschermen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik vind dat een mooi antwoord van de heer Grinwis. Volgens mij is de heer Grinwis ook bekend met de onderbouwingen waarin hiervoor heel duidelijk ook zware economische argumenten worden aangedragen. Wat ik op dit moment weet van Nieuw-Zeeland is dat de premier van Nieuw-Zeeland, Jacinda Ardern, dat ook als een voordeel schetst. Zij zegt: wij als grootste zuivel exporterende land gaan daardoor ook onze zuivelexport toekomstbestendig maken, juist omdat wij dat als allereerste gaan doen. Dan is mijn vraag, via de voorzitter: aangezien de minister die kant op gaat, zouden we hem kunnen verzoeken dat hij dit met zijn Nieuw-Zeelandse collega nader in detail beziet en het vervolgens ook hier in Nederland dan wel in de Europese Raad als voorstel oppakt. Ik ben namelijk erg positief geprikkeld door wat Nieuw-Zeeland doet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik geleid deze vraag van collega Gündoğan graag door naar minister Jetten, want het lijkt mij een mooi gesprekspunt. Uiteindelijk moeten wij naar een natuur- en klimaatinclusieve landbouw en voedselvoorziening in onze wereld. Dat betekent inderdaad dat we iets niet goed doen, zolang er milieukosten worden gemaakt die eigenlijk nergens in een prijs die de consument betaalt, terugkomen. We kunnen constateren dat dat in de landbouw nog niet helemaal goed gaat.

Ik kan niet goed inschatten of de milieueisen die op dit moment in Nieuw-Zeeland gelden net zo scherp zijn als die in de Europese Unie. Ik weet dat Nieuw-Zeeland van oudsher een vrij open, liberale markt heeft met vrij weinig eisen, vergeleken bij hoe wij in het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie jaar op jaar meer eisen stellen aan onze boeren, aan hoe ze moeten produceren. Ik denk dat er op dit moment geen level playing field is, maar als Nieuw-Zeeland de lat hoger gaat leggen en zelfs hoger dan de Europese Unie, dan zou ik zeggen: dan moeten wij mee.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Als laatste. The devil is in the details, zoals ze dat in het Engels zeggen. Het is dus goed om het speelveld van Nieuw-Zeeland versus dat van de EU uit te zoeken. Maar ik ben erg blij met Nieuw-Zeeland, dat inderdaad een stap voorwaarts probeert te zetten en de heer Grinwis is dat zo te horen ook. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat meneer Jetten met zijn Nieuw-Zeelandse collega even koffie gaat drinken in Sharm el-Sheikh.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als laatste: zeker, zeer eens. Het is heel mooi dat, na decennia van de liberalisering van landbouwbeleid en van internationaal landbouwbeleid waarin eigenlijk de bodem steeds meer de norm werd en agrariërs die milieubewust wilden produceren min of meer met de rug tegen de muur werden gedrukt, nu juist landen die van oudsher voor dat liberale landbouwmodel stonden, die stap voorwaarts gaan zetten en zeggen: milieukosten moeten eerlijk worden ingeprijsd voor de boer, maar uiteindelijk ook door de consument worden betaald, zodat de boer een eerlijk inkomen kan verdienen. Daar ben ik blij mee, want dan is het na zoveel decennia liberalisering eindelijk tijd dat we die kosten niet langer afwentelen op de boer en op de natuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Klimaatverandering is een groot en grensoverschrijdend probleem en dus moet er op wereldniveau over gesproken worden. Maar ergens voelt het ook wel een beetje hypocriet: een groep rijke, machtige mensen op aarde vliegt de wereld over naar een oord waar normaal gesproken CO2-verspillende vakanties worden gevierd, om het klimaat te redden, zich hullend in een taalkleed waarin veel wordt gepraat en vaak toch te weinig wordt gezegd. Maar vooruit, er zit ook iets moois in Sharm el-Sheikh. Het ligt niet zo ver van het gebergte Sinaï, waar God Mozes de tien geboden gaf, terwijl beneden aan de voet van de berg een gouden kalf werd aanbeden.

Voorzitter. Wanneer de inrichting van onze samenleving ons volledige ecosysteem dreigt te ontwrichten, wordt de discussie over klimaatverandering er ook een van persoonlijke ethiek. Laudato Si' stelt: woestijnen vermenigvuldigen, omdat de innerlijke woestijnen zo uitgestrekt zijn geworden. De klimaatdiscussie raakt aan onze diepste waarden. We zullen opnieuw moeten bepalen wat het goede leven is, genieten van genoeg en hoe we dat binnen de grenzen van onze planeet kunnen vormgeven. We hebben daar elkaar voor nodig. Dat vraagt samenwerking en vooral gesprek. Het is die fragiele verbondenheid waar Latour over sprak en die de basis zal moeten zijn voor een nieuwe omgang met onze aarde en met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik zie dat dat tot een interruptie leidt van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Een mooi betoog. Moet ik daaruit concluderen dat u best wel kritisch bent over internationaal klimaatbeleid? Ik weet dat u klimaatbeleid ook snel technocratisch vindt. Kunt u daar nog eens wat over uitweiden? Hoe kijkt u naar dat soort internationale klimaattoppen? Moeten we daar nu wel of niet naartoe?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was het eigenlijk wel eens met het antwoord dat de heer Bontenbal zojuist gaf op een van de laatst aan hem gestelde vragen, namelijk: ik weet geen betere methode dan op mondiaal niveau elkaar opzoeken en met elkaar in gesprek gaan om stapjes vooruit te zetten in deze modderige werkelijkheid. Ik weet dus geen betere methode, net als de heer Bontenbal, gegeven onze werkelijkheid. Maar het voelt wel wrang. Ik vind ook dat men zich in een taalkleed hult en dan heel ingewikkeld met elkaar kan praten, maar zo weinig kan zeggen en zo weinig vooruitgang boekt, terwijl onze schepping zucht en we een enorm verwoestende klimaatverandering om ons heen zien, zoals bijvoorbeeld de afgelopen zomer in Pakistan. Dan word ik ook wel gevoed en gevuld met een heilige verontwaardiging waarom we niet verder komen dan dat vage gepraat en waarom we zo weinig actie ondernemen en stappen zetten. Dat zijn zo'n beetje — hoe zal ik het zeggen? — de twee gedachten die zich in mijn hart en hoofd vermengen.

En Sharm el-Sheikh kennen we: dat is normaal gesproken, buiten deze klimaattop, toch vooral een vakantiebestemming waar CO2 niet wordt bespaard, maar vooral wordt vermorst en verspild.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is de volgende spreker de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn opa was een kleine boer in Suriname, om precies te zijn in het district Coronie, aan de kust van Suriname. Zijn stukje grond liep van de grote weg, de oost-westverbinding, tot aan de Atlantische Oceaan. Suriname heeft geen witte stranden. Het is een modderige kust. Als kleine jongen, van mijn 8ste tot mijn 11de, gingen we met vakantie naar mijn opa en gingen we krabben vangen. De foto's zijn er nog, maar die ga ik niet met jullie delen, want die zijn echt lachwekkend om te zien. Maar het waren mijn mooiste jaren daar aan die kust. Die kust is er niet meer. Die ligt nu in zee, want het land is weggespoeld. En dat blijft doorgaan. Hoeveel heeft Suriname zelf bijgedragen aan de oorzaak van wat daar gebeurt, aan het klimaatprobleem? Het antwoord is: vrijwel niets. Jaarlijks stoot Suriname 0,03% van de wereldwijde broeikassen uit. Als we het regenwoud meetellen, komen we op negatieve emissies uit. Suriname is positief voor het klimaat, maar ondervindt wel de grote negatieve gevolgen van klimaatverandering. Dit geldt voor veel ontwikkelende landen. Zij boeten voor de fossiele fouten die geïndustrialiseerde landen hebben gemaakt.

Voorzitter. We willen dat ontwikkelende landen hun economieën groen opbouwen en fossiel zo veel mogelijk links laten liggen. Daarvoor moeten we hun wel financieel comfort bieden. De minister verwacht in 2025 900 miljoen bij te dragen aan de afgesproken jaarlijkse 100 miljard voor klimaatfinanciering. Dit is minder dan het eerlijke deel, de fair share, van Nederland. Dat is namelijk 1,7 miljard. De minister verwacht daarom dat er ook nog 900 miljoen privaat geld moet worden bijgedragen. Hoe garandeert het kabinet dat die private gelden gedoneerd worden en dat Nederland zo ook zijn eerlijke deel levert? Nederland werkt samen met andere donorlanden aan een plan om toezeggingen door ontwikkelde landen op het gebied van klimaatverandering na te komen. Kan de minister inzicht geven in de voortgang hiervan? De vraag is of kwetsbare landen de internationale fondsen wel weten te benutten. Capaciteit en kennis bij het indienen van voorstellen zijn vaak een probleem. Welke rol hebben de ontwikkelde landen hierbij?

Dan wil ik het hebben over schade en verlies. Er is al veel over gezegd. Het zogenaamde "loss and damage". Het is onze morele plicht om schade en verlies te compenseren, zeker in landen die zelf minimaal bijgedragen hebben aan de klimaatcrisis. In de brief van de minister lees ik toch wel enige terughoudendheid hierover. Ik heb twee vragen aan de minister. Zal de minister tijdens de klimaattop niet alleen een verdere discussie, maar ook nieuwe afspraken over schade en verlies steunen? En welke verwachtingen heeft de minister van de discussie over schade en verlies en wanneer verwacht hij concrete afspraken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de jongeren. De nieuwe generatie is volledig doordrongen van de gevaren die op hen afkomen. Ze stralen urgentie uit. Onze eigen Jonge Klimaatbeweging is daar een heel mooi voorbeeld van. Jongeren vragen tijdens deze klimaattop daarom om een VN-onderzoek naar klimaatrechtvaardigheid. Kan de minister toezeggen dit onderzoek te steunen?

Voorzitter. Ik kom terug op mijn geliefde Suriname. Het is wrang dat het klimaatpositieve Suriname gebukt gaat onder watersnood en armoede, terwijl fossiele economieën welig tieren. Landen als China en Brazilië doen te weinig om afgesproken doelen te halen. Welke mogelijkheden ziet de minister om scherpere afspraken te maken met deze grote uitstoters? En welke verantwoordelijkheid hebben ontwikkelde landen hierin volgens de minister, gezien het gegeven dat zij de afnemers zijn van Chinese producten en profiteren van de Braziliaanse ontbossing?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Dan zie ik een laatste interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vond het prachtig hoe de heer Boucke sprak over het regenwoud en over de negatieve emissies, want als we onze regenwouden beschermen, leidt dat er ook toe dat we veel minder hoeven te doen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Onze regenwouden, de longen van de aarde, vangen namelijk heel veel CO2 op en zijn daarnaast heel erg belangrijk voor dieren en natuur. Daar gaat ook mijn vraag over. Ook als Nederland hebben wij vorig jaar in Glasgow die ontbossingspledge getekend, waarin we zeggen dat er in 2030 een einde moet komen aan ontbossing. Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat al veel te laat; Ik denk dat er dan al geen Amazonewoud meer over is. Maar goed, we hebben 2030 afgesproken. Maar dan kom ik op mijn vraag aan D66. Wij horen inwoners van regenwouden in bijvoorbeeld Brazilië en Paraguay zeggen: doe dat Mercosur-vrijhandelsverdrag nou niet, want dat leidt juist tot ontbossing. Ik ben het dus helemaal met de heer Boucke eens dat we ontbossing moeten stoppen, maar waarom is D66 dan wel zo'n voorstander van een vrijhandelsverdrag als Mercosur?

De heer Boucke (D66):

Met het risico dat ik overvraagd word door mevrouw Teunissen: wij wachten nog op een reactie van het kabinet. Volgens mij is daar nog geen definitief besluit over genomen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar definitief een knoop over door te hakken. Maar ik wacht nog op een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, heel kort. De Kamer heeft al met een motie gezegd: trek dat Mercosur-verdrag in. D66 heeft dat niet gesteund. Daarom ga ik er ook van uit dat D66 dus dat Mercosur-verdrag wel wil omarmen. Ik hoop dat ik daarin te voorbarig ben.

De voorzitter:

Het was niet echt een vraag. Het was meer een mededeling.

De heer Boucke (D66):

"Geduld" is misschien eerder het juiste woord dan "voorbarigheid".

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, voor haar laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over een andere belangrijke pledge die getekend is in Glasgow, namelijk rond de exportkredietverzekeringen. Het is ongelofelijk belangrijk dat we stoppen met de fossiele steun in het buitenland. Ik vraag mij af of D66 net zo ongeduldig is als GroenLinks wat betreft de uitwerking van het kabinet van hoe we dat nou echt gaan doen, want de tijd tikt. Het is bijna het eind van het jaar.

De heer Boucke (D66):

Het korte antwoord is: zeker. Ja, ik ben net zo ongeduldig als GroenLinks. Wij wachten met smart op een brief van het kabinet hierover. Het kan ons niet snel genoeg gaan.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel voor uw inbreng, meneer Boucke. Dan is het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer we praten over klimaat, vergeten we vaak de populatie. Zeker in Afrika zal de populatie de komende decennia stijgen tot waarschijnlijk 4 miljard mensen. Dit is een uitdaging an sich. Het boek van Jared Diamond en meerdere studies wijzen uit dat voedselschaarste, conflicten en zelfs oorlogen vaak hand in hand gaan. We hebben al enorme roofbouw gepleegd. De heer Boucke had het net over de Surinaamse regenwouden, maar ooit hadden we hier in Europa ook regenwouden, namelijk in Ierland en Engeland. Dat weten de meeste mensen niet, want de koeien en schapen hebben die vakkundig kaalgevreten. Dat is heel tragisch natuurlijk. Nu veroordelen we Zuid-Amerika en andere plekken op de wereld dat hun regenwouden eraan gaan, maar wij hebben die van ons al kapotgemaakt. De uitdagingen zijn dus enorm. De race tegen de klok is minstens even groot. De kosten van niks doen voor het klimaat zijn vele malen groter dan van wel iets doen.

Toch zie ik hoop. Ik ben enorm optimistisch, dankzij de ecomodernisten. Niet minder maar meer gaat ons helpen. Meer voedsel voor alle mensen. Meer energie. Meer groen. Meer biodiversiteit. Meer synthetische productie van dierlijke eiwitten en vetten in plaats van de huidige, vervuilende en leed veroorzakende variant. Meer solidariteit. De Landbouwuniversiteit Wageningen gaat kennis delen met arme landen en gaat ook meer kennis ontwikkelen en delen. Door land sparing, meer verbouwen op minder grond met minder vervuiling, passen 8 miljard, 10 miljard of zelfs 12 miljard mensen met klimaat, biodiversiteit, welvaart en welzijn tezamen op deze aarde en haar beperkte landoppervlakte. Dat is namelijk de grote puzzel.

Ik wens de minister heel veel succes en plezier in de aircohoofdstad van de wereld. Ik hoop echter vooral dat hij koffie gaat drinken met de minister van Nieuw-Zeeland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. We zijn inmiddels nieuwsgierig geworden of het kopje koffie er echt van gaat komen, maar dat horen we waarschijnlijk straks, in de volgende termijn.

Dan is het woord aan de heer Jansen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Hij is overigens ook de laatste spreker aan de zijde van de Kamer.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 17 februari 1454 trok de Europese adel naar Lille voor het feest van de Bourgondische koning Filips de Goede. Gasten troffen bij binnenkomst een levensgroot beeld van een naakte vrouw waaraan een levende leeuw was vastgebonden, en werden bij het langslopen aangeboden een glas te nemen van de uit haar borst stromende kruidenwijn. Eenmaal binnen wachtte hen een spektakel dat in decadentie wellicht enkel overtroffen wordt door een klimaattop in Egypte, maar daarover later meer. Het eerste dat de gasten van het feest zouden zien, was een tafel met daarop een reusachtige kerktoren. Daarvanuit zouden de hele avond vier zangers liederen zingen. Op de volgende tafel stond een immens grote pastei, met daarin 28 muzikanten verstopt. Toen de gasten eenmaal zaten, kregen zij een onnoembaar aantal gangen voorgeschoteld, met telkens precies 48 gerechten. Daarna volgde het entertainment. Een wildeman van het Arabisch Schiereiland trad binnen op een kameel. Hij werd op de voet gevolgd door een ander, met een mechanische olifant. Daarna kwam een ridder in een gouden harnas, die een levende fazant droeg die was bekleed met goud en edelstenen. Dit alles was natuurlijk op kosten van de horigen. We zouden hen nu de belastingbetalers noemen.

Voorzitter. Tegenwoordig hebben we wellicht geen adel meer, maar de hedendaagse wereldelite is niet minder decadent. Vanaf 6 november aanstaande vliegen zij naar hun feest: de klimaattop. In de zonovergoten badplaats Sharm el-Sheikh in Egypte zullen ze twaalf dagen lang vanuit luxe vijfsterrenhotels gaan "praten" over klimaatverandering en hoe ze die tegen willen gaan. De klimaattop wordt enkel onderbroken door de noodzakelijke lunches, zwempauzes en galadiners. Joe Biden, Emmanuel Macron, Justin Trudeau en alle andere Westerse leiders zullen aanwezig zijn. Ook Nederland is goed vertegenwoordigd. Minister-president Mark Rutte, minister voor Klimaat Rob Jetten, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de staatssecretaris van Infrastructuur, hun staf en een zeskoppige Kamerdelegatie zullen aanwezig zijn. Dit gelukkige gezelschap mag vanuit all-inclusiveresorts genieten van de Egyptische zon, de Rode Zee en lokale lekkernijen, om natuurlijk heel belangrijk werk te verrichten voor het klimaat.

Voorzitter. Dat is heel cynisch. Het kabinet en ongeveer alle partijen hier in de Kamer laten de Nederlandse belastingbetaler opdraaien voor hun klimaatbeleid. Er wordt 60 miljard uitgetrokken voor een klimaat- en stikstoffonds. Overal komen honderden miljarden kostende windmolens en zonneakkers. Alle huizen moeten voor een godsvermogen van het gas. Er is een vliegtaks gekomen. Die wordt binnenkort wel weer verhoogd. Ondertussen vliegen de mensen die dit allemaal invoeren, de hele wereld over voor allerlei snoepreisjes. Zo skipte minister Jetten de Algemene Beschouwingen om het Global Clean Energy Action Forum bij te wonen in Amerika. Minister Hoekstra was ook afwezig, omdat hij in New York was als voorzitter van de VN-lhbtiq++-groep. Ook volgde hij een heel leerzame paneldiscussie over feministisch buitenlandbeleid. Daar gaan we als land natuurlijk heel veel aan hebben.

Het is hilarisch, maar het is ook heel tragisch. De hypocrisie is onvoorstelbaar. De mensen die heel Nederland laten bloeden voor hun klimaatsprookje, trekken zich er zelf helemaal niets van aan. Normale mensen moeten nu uren in de rij staan op Schiphol, omdat we 30% van de vluchten moeten korten voor het klimaat. Er mogen geen woningen meer gebouwd worden door alle belachelijke klimaatregels. Benzine en diesel zijn hier het duurst in vergelijking met heel Europa. Nederlanders kunnen hun energierekening niet meer betalen. Duizenden mkb-bedrijven staan op de rand van hun faillissement. Miljoenen gezinnen zitten straks letterlijk in de kou.

Voorzitter, ik rond af. Forum voor Democratie wil onmiddellijk stoppen met het peperdure en zinloze klimaatbeleid. Geen 1.000 miljard voor misschien, in het meest optimistische scenario, 0,00007 graden minder opwarming. Wij willen de kolencentrales weer open, zodat de stroom weer betaalbaar wordt. Wij willen de aardgaswinning in Groningen hervatten, zodat Nederlanders hun energierekening weer kunnen betalen en niet in de kou hoeven te zitten. We moeten stoppen met het belachelijke, decadente klimaatgelul en kiezen voor de Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen, voor uw inbreng. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. Zeker nu het voor velen van u een lange dag debatteren is, stel ik voor om een uur te schorsen, zodat de minister met de beantwoording aan de slag kan en wij een dinerpauze kunnen houden. We beginnen dus weer om 19.25 uur.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 19.25 uur, ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de beraadslagingen, het debat, over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn van de minister voor Klimaat en Energie.

Omdat we allemaal mooi op tijd zijn — dank daar ook voor — wil ik meteen voortvarend van start gaan en de minister het woord geven voor de beantwoording.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil zo meteen een korte algemene aftrap doen, en daarna antwoord geven op de gestelde vragen. Dat doe ik in de volgende volgorde. Ik zal allereerst ingaan op het belang van deze COP in zijn algemeenheid. Dan het thema "loss and damage". Daarna klimaatfinanciering. Daarna een aantal vragen die zijn gesteld over landbouw en de voedselvoorzining. En tot slot heb ik nog een mapje overige vragen.

Voorzitter. We spreken vandaag over de VN-klimaatconferentie die volgende maand in Egypte plaatsvindt, en wat de inzet van Nederland is op deze VN-klimaattop. Waarom deze conferentie zo belangrijk is, bleek wel uit de inbreng van verschillende Kamerleden. Want klimaatverandering raakt ons harder en sneller dan we tot nu toe dachten. Met extreme weersomstandigheden, die hittegolven, bosbranden en overstromingen tot gevolg hebben, waardoor wereldwijd steeds vaker veel mensen in de verdrukking komen, met als meest recente voorbeeld de overstromingen in Pakistan. De laatste inzichten uit de wetenschap hebben dit jaar nogmaals bevestigd dat de wereld afstevent op ruim drie graden opwarming aan het eind van deze eeuw. De urgentie om over het bestrijden van klimaatverandering mondiale afspraken te maken en die na te komen, is dan ook nooit zo groot geweest.

Het is belangrijk om ook nog even stil te staan bij het feit dat sinds de vorige COP, de vorige VN-klimaattop in Glasgow, de internationale samenwerking onder zware druk staat door de Russische oorlog in Oekraïne en de spanningen tussen China en de VS rondom de situatie in Taiwan. Dat maakt het maken van multilaterale afspraken niet eenvoudiger. Daar staat gelukkig tegenover dat een aantal individuele landen wel meer ambitie laat zien sinds die top in Glasgow; zo hebben recentelijk nog Australië en India fors hogere doelen voor 2030 aangekondigd. En tijdens deze VN-klimaattop zal vooral de nadruk liggen op implementatie en het verder brengen van de afspraken die in Glasgow zijn gemaakt. Daarbij is er veel aandacht voor steun aan ontwikkelingslanden. Klimaatfinanciering van rijke landen aan armere landen schiet nog altijd tekort. En ook adaptatie is een groot thema op deze COP. Het gaat over hoe landen zich beter kunnen weren tegen klimaatverandering die al optreedt. Tot slot zal ook schade en verlies, of "loss and damage" in het Engels, centraal staan. Landen die nu al lijden onder klimaatverandering zijn vaak ook de landen met kwetsbaardere ecosystemen en landen met een minder goed gevulde portemonnee. En de COP in Egypte dit jaar legt minder nadruk op het belang van mitigatie en het binnen bereik houden van de anderhalve graad opwarming; Egypte focust vooral op adaptatie en loss and damage. Maar voor Nederland, en ook voor de EU, blijft die anderhalve graad een speerpunt. Het is duidelijk dat de huidige maatregelen ons daar nog ver boven brengen, zo zeg ik ook tegen mevrouw Teunissen, dus dat vraagt dat al die ontwikkelde landen zich harder inspannen. Dat zal ik doen namens Nederland, en ik zal ook bepleiten bij de Europese Commissie dat de Europese inzet daarop gericht is: meer druk op de grootste uitstoters om meer voortgang te boeken.

Tot slot qua aftrap, voorzitter. Alleen met internationale samenwerking kunnen we dus ook echt een antwoord bieden aan de uitdagingen waar we voor staan. En het zal deze keer dus niet makkelijk worden, met alle deelnemende landen en de diplomatieke spanningen die er zijn. Maar Nederland levert wel een stevige bijdrage, met aangescherpte nationale ambities en met een verhoogde inzet in de EU, een Nederlandse intensivering van klimaatfinanciering en meer steun voor kwetsbare landen. Deze COP moet het vertrouwen wereldwijd in de afspraken van Parijs overeind houden, het anderhalvegraaddoel in beeld houden, en vooral ook meer actie en concrete voortgang boeken op de beloftes die zijn gedaan in Parijs en Glasgow.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen: om de anderhalve graad levend te houden, moeten we echt meer doen; we koersen nu af op ruim drie graden. Bij de vorige top lag er vanuit Europa de inzet voor 55% CO2-reductie. Toen is ook afgesproken: voor de volgende top moet iedereen meer doen. Is de minister het dus met me eens dat Europa zijn inzet moet verhogen, en meer moet doen dan die 55 die nu in de INDC vastligt?

Minister Jetten:

Er is sinds Glasgow veel gebeurd, ook op Europees vlak. We hebben voor de zomer met alle energie- en klimaatministers Fit for 55 voor het grootste deel afgerond. Dat is een belangrijk Europees klimaatpakket. Op sommige onderdelen zijn de laatste onderhandelingen nu gaande. De Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement zijn nu met de zogenoemde "trilogen" bezig om tot een definitief akkoord te komen. Ik hamer er bij de Commissie en bij het Tsjechisch voorzitterschap eigenlijk continu op dat we vaart moeten maken met die trilogen, zodat we voorafgaand aan Sharm el-Sheikh ook een daadwerkelijk opgehoogde NDC van de Europese Unie kunnen indienen. In Glasgow hadden we inderdaad mooie woorden over die 55%, nu moeten we die concreet invulling geven met een afgerond pakket op Europees niveau. We zijn dan nog niet bij de 55% waar mevrouw Kröger naar vraagt, maar we moeten in ieder geval die opgehoogde NDC inleveren zodat Europa samen met landen als India en Australië, die dat recentelijk al hebben gedaan, voorop blijft lopen met landen die ook al concreet invulling hebben gegeven aan hun eerdere beloftes.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zegt de minister nou: die 65% die mevrouw Kröger wil, gaat nu nog niet lukken, maar een NDC hoger dan 55% is de inzet van de minister en van de trilogen?

Minister Jetten:

De inzet is überhaupt een NDC die de 55% ook echt waarmaakt. Ik heb dat ook voor de zomer aangegeven. Ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger wel, hoor, maar ook in die "Fit for 55"-onderhandelingen hebben we er als Nederland voor gekozen om dat pakket af te ronden. Daar nog meer in stoppen, gaat namelijk niet leiden tot het bereiken van een akkoord op Europees niveau. Het is nu al ontzettend ingewikkeld om die trilogen af te ronden om dat 55%-pakket ook echt serieus overeind te houden. Nu gaan pleiten om dat al naar 65% te brengen, gaat die onderhandelingen op Europees niveau volgens mij gewoon niet helpen. Ik kies hier voor de stap-voor-stapbenadering. Maar met die 55% en een geüpdatete NDC doet Europa een hele grote stap verder richting die anderhalve graad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met het risico dat ik hier een heleboel interrupties kwijt ben aan iets wat gewoon … Bij die vorige top lag die 55% op tafel. De conclusie is dat dat onvoldoende is voor de anderhalve graad. Ik vind het dus toch heel moeizaam als we dan in een soort woordenspel terechtkomen, terwijl we met elkaar weten dat die 55% niet genoeg is. We moeten er dan toch in ieder geval voor knokken dat de inzet richting Sharm el-Sheikh hoger wordt dan 55%? Dat is dan toch de inzet?

Minister Jetten:

Ik geef daarop het antwoord dat het nu geen zin heeft om daarvoor te gaan knokken, omdat een groot deel van Europa gewoon nog niet eens op het punt van 55% is aangekomen. We hebben in juli eindelijk met alle energie- en klimaatministers ja gezegd tegen Fit for 55 en REPowerEU. We zijn dat nu aan het uitonderhandelen met het Europees Parlement. Dat is dus de eerste stap. Ja, er is in Glasgow 55% beloofd, maar de Europese Unie had daar nog geen concreet beleidspakket voor liggen, in ieder geval geen aangenomen beleidspakket. We zijn daar nu dus nog volop mee bezig. Maar met een geüpdatete NDC doet Europa net als landen als Australië en India echt aanzienlijk meer dan bij de vorige VN-top.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Jetten:

Dan kom ik dus bij het belang van deze top in het algemeen. Dit is misschien ook nog in het verlengde van de vragen die mevrouw Kröger net nog stelde. De heer Dassen, mevrouw Leijten en een aantal anderen hebben namelijk gevraagd wat voor zin het heeft om zo'n VN-klimaattop te organiseren als eerdere afspraken niet worden nagekomen.

Allereerst ben ik het er niet mee eens dat eerdere afspraken niet worden nagekomen. Er gebeurt ontzettend veel, alleen op sommige vlakken kan het sneller, concreter en beter. Als EU onderhandelen wij bij dit soort bijeenkomsten als één stem. Dat doen we omdat we daarmee meer gewicht in de schaal leggen. Als je als Europa één geüpdatete NDC hebt, heeft dat veel meer impact dan wanneer alle EU-landen dat ieder voor zich gaan doen. Nederland duwt Europa daarbij de goede kant op.

Ik vind het belangrijk om bij deze top aanwezig te zijn, juist ook met het oog op die diplomatieke spanningen. Ik heb daar net al wat over gezegd, maar de Global South, de ontwikkelende landen, zijn gewoon zwaar ontevreden over wat de G20 en de Europese Unie de afgelopen tijd hebben geleverd. Dat is ook zeer terecht. We hebben beloofd meer te gaan doen aan klimaatmitigatie. We hebben beloofd meer te gaan doen aan klimaatadaptatie. We hebben beloofd andere landen te gaan helpen om zich weerbaarder te maken tegen klimaatverandering. We hebben daarin dingen gedaan, maar we hebben niet gedaan wat we hebben beloofd. Dan is de Global South dus chagrijnig door Europa. De Global South is ook chagrijnig door Europa vanwege de energiecrisis. Wij zijn volop bezig om de leveringszekerheid in Europa op orde te brengen voor onze huishoudens en bedrijven, maar omdat Europa goedgevulde zakken heeft, kunnen wij internationaal onze supply chain diversifiëren en lng van over de wereld naar Europa halen. Dat heeft impact op de betaalbaarheid van energie in andere landen. Dus de spanning tussen Europa en Afrika is het afgelopen jaar fors toegenomen.

Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Leijten, ook in het kader van internationale solidariteit. Wij moeten in Sharm el-Sheikh aanwezig zijn, juist om te laten zien welke extra stappen Europa zet, maar ook om dat gesprek met die landen aan te blijven gaan. We moeten van ze horen waar hun zorgen en problemen zitten. Daarna moeten we beter ons best doen om die zorgen te helpen oplossen. Dat is ook de reden waarom ikzelf de hele tweede week daarnaartoe ga. Ik heb ook samen met een aantal andere klimaatministers aan de Europese Commissie aangeboden om een actieve rol te vervullen tijdens die onderhandelingen, zodat we vanuit Europa met zo veel mogelijk mensen een brug kunnen slaan naar Afrika, naar de Small Island Developing States en naar andere regio's.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof graag dat de zuidelijke landen van de wereld boos zijn. Ik denk ook dat dat heel erg terecht is. Dus wat gaan de heer Jetten en de heer Rutte daar zeggen? De vorige keer zagen we namelijk een obligate speech: "Actie, actie, actie. We kunnen geld verdienen aan klimaatverandering! We gaan het allemaal doen." Rutte zei nog net niet: wir schaffen das. Maar dat was het wel. Een jaar later staan we nog met lege handen, vooral de zuidelijke landen van de wereld. Dus wat wordt dit jaar de toon? Wat worden de excuses? Wat wordt de toegevoegde waarde?

Minister Jetten:

Ik kom straks uitgebreider terug op een aantal punten. Als ik het samenvat, vind ik het belangrijk dat Nederland op deze VN-klimaattop laat zien wat we in Nederland zelf doen met ons aangescherpte klimaatbeleid. Daarvoor hebben we plannen gemaakt en de ambities verhoogd, maar daarvan is een steeds groter deel ook al in uitvoering. We kunnen daar ook laten zien wat we op Europees niveau hebben afgesproken met Fit for 55. Ik heb afgesproken met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dat ik namens de autonome landen in het Koninkrijk aandacht zal vragen voor de kwetsbaarheid van Small Island States en de inspanningen die we binnen het Koninkrijk leveren om die eilanden sneller energieneutraal te maken, als goed voorbeeld van wat er mogelijk is.

Ik vind het vooral belangrijk dat we daar als Europa aanwezig zijn om te laten zien dat we meer gaan bijdragen aan internationale klimaatfinanciering, dat we, net als Nederland, veel meer doen aan klimaatadaptatie en dat we met een open vizier het gesprek over loss and damage gaan voeren. Op die manier kunnen we, als Europa en Afrika, veel meer on speaking terms komen en de samenwerking intensiveren.

Mevrouw Leijten (SP):

Je moet het je maar kunnen veroorloven. Dat is echt mijn verzuchting van deze week. Want we kunnen prima praten, allerlei kansen zien, plannen maken en uitleggen wat we doen, maar we kunnen het ons helemaal niet veroorloven. Ik zou zo graag zien dat de heer Jetten, de Nederlandse bewindspersonen en al die bewindspersonen uit al die andere landen van de Europese Unie, met elkaar of onafhankelijk van elkaar, zouden zeggen: wij gebruiken deze twee weken om onze beloften, juist aan die zuidelijke landen, waar te maken, niet door te kletsen, maar door te doen. Ik hoor hier niet van de heer Jetten wat hij gaat zeggen tegen die landen. Gaat hij excuses maken? Praten kunnen we allemaal. We kunnen het ons alleen niet veroorloven.

Minister Jetten:

Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat het zo concreet mogelijk moet worden. Daarom maak ik bijvoorbeeld concrete afspraken met individuele landen. Ik heb vorige maand nog met Indonesië een akkoord gesloten over hoe Nederland gaat bijdragen aan de ontwikkeling van wind op zee in Indonesië, hoe Nederland gaat bijdragen aan getijdenenergie in Indonesië en hoe Nederland gaat bijdragen aan een kenniscentrum voor de energietransitie in Indonesië. Ik voer nu gesprekken met landen als Marokko over hoe Nederland mee kan investeren in hernieuwbare energie in die landen, zodat daar groene waterstof kan worden geproduceerd, die we voor een deel graag naar Nederland willen importeren. Maar daar zeg ik steeds het volgende bij. We moeten niet de fout van de afgelopen eeuw herhalen dat we alleen maar grondstoffen uit andere landen halen. Nee, als een land in het zuiden een groenewaterstofproducent kan worden, dan moet dat niet alleen maar zijn om die waterstof hiernaartoe te halen voor de Nederlands industrie, maar dan moet je er ook voor zorgen — denk aan de Sustainable Development Goals van de VN — dat de lokale bevolking die nog geen toegang heeft tot betaalbare elektriciteit, die wel krijgt. Dat soort hele concrete afspraken maken we met talloze individuele landen. Dan verbind je klimaatdoelen, SDG-doelen en de export van Nederlandse kennis en expertise met elkaar. Daar vragen die landen ook om; die willen gewoon zaken met ons doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geniet eigenlijk wel van zo'n antwoord van de minister, maar tegelijkertijd …

De voorzitter:

Ik zie u glimlachen.

Mevrouw Leijten (SP):

… is het natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stelde. Maar ik geniet wel van de energie die de minister heeft en ook van zijn wens tot samenwerken, plannen maken en kennis delen. Ik denk altijd wel: gaan we alleen maar halen of gaan we ook iets brengen?

Maar goed, het was dus geen antwoord op mijn vraag. Kunnen we het ons veroorloven om daar een of twee weken te gaan kletsen? Want Glasgow was hét moment. Er was een enorm momentum opgebouwd, we zouden het doen, er waren geweldige speeches, er was een minister-president die "actie, actie, actie!" schreeuwde en we konden er ook nog flink aan verdienen, maar er gebeurde eigenlijk niks. Als je kijkt naar de spanningen tussen Noord en Zuid, waar de minister niet verantwoordelijk voor is, naar de spanningen op ons eigen continent en in ons eigen land, is dit dan hét moment om daar met zo veel regeringsleiders naartoe te gaan, terwijl de EU het ook lean-and-mean kan doen? U kunt die afspraken prima maken; u kunt wellicht videobellen en het hier uitwerken. Dat kan toch ook? Daarbij heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag wat dan de toon van Nederland wordt. Wordt dat weer "actie, actie, actie!" en optimisme in de zin van: we halen de 3 graden? O nee, dat hadden we niet afgesproken. Optimisme, waarover dan? Wat wordt de toon van Nederland?

Minister Jetten:

Ik heb nog niet nagedacht over de toespraken die we daar gaan houden, maar ik wijs op de urgentie, ik wijs erop dat klimaatactie veel sneller moet plaatsvinden vanwege die steeds toenemende extreme weersomstandigheden. Ik noem veel meer commitment en ook daadwerkelijk put your money where your mouth is als het gaat om het meefinancieren van die 100 miljard bijvoorbeeld, die we al eerder hebben afgesproken. "Actie, actie, actie" is ook het volgende. In Glasgow zijn er allerlei deelakkoorden gesloten, bijvoorbeeld over verduurzaming van zwaar transport, over de exportkredietverzekeringen waar ik zo meteen op terugkom. Je kunt niet naar Sharm el-Sheikh gaan zonder daar voortgang op te hebben geboekt. Dus je moet als landen voorafgaand aan Sharm el-Sheikh duidelijk maken hoe je invulling hebt gegeven aan die afspraken. Ook het Nederlandse kabinet zal dat doen. Ik kan mijn agenda elke dag vullen van zes uur 's ochtends tot middernacht. Ik ga niet een week lang naar Egypte om alleen maar te kletsen zonder dat het iets oplevert. Ik ga daarnaartoe om een actieve bijdrage te leveren aan de onderhandelingen tussen Europa en de rest van de wereld. Ik geloof niet dat de Europese Commissie dat alleen kan. Met de enorme agenda die er ligt, kun je er niet één Eurocommissaris naartoe sturen. Ik geloof ook dat het niet alleen maar digitaal kan.

Voorzitter. Ik geef een voorbeeld. Vorige maand was er hier in Nederland een top over klimaatadaptatie in Afrika, en er was maar één regeringsleider uit Europa aanwezig. Dat was Mark Rutte. De Afrikaanse landen hebben zich echt de hele dag zeer kritisch uitgelaten over het gebrek aan aanwezigheid van Europese regeringsleiders en Europese ministers, omdat ze daaruit concludeerden dat Europa hen en hun problemen niet serieus neemt. Ik heb daarom met verschillende klimaatministers uit Europa afgesproken dat we juist naar Sharm el-Sheikh gaan om te laten zien dat het ons menens is.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben wel blij met de heldere woorden van de minister dat de zuidelijke landen gewoon chagrijnig zijn over van alles wat er gebeurt in de wereld, maar ook over de vraag of we onze afspraken nakomen die we maken in het kader van al deze klimaatconferenties. Er zijn heel veel afspraken, maar ik wil er even twee noemen. Er is één afspraak die we heel concreet hebben gemaakt, maar waarop we niet leveren. En er is een wens van de zuidelijke landen, waarbij ze heel graag willen dat wij daarop bewegen. Ik wil daar toch even een vraag over stellen. Klimaatfinanciering zou additioneel geld zijn. Dat is het niet helemaal in Nederland. Maar dat moet het wel zijn. Kan de minister niet naar die chagrijnige zuidelijke landen gaan en zeggen: we hebben jullie gehoord, we snappen jullie punt, het was ook een afspraak en ik heb er nu voor gezorgd dat het wel helemaal additioneel geld is?

Mijn tweede vraag gaat over loss and damage. Pakistan zit in de penarie vanwege klimaatverandering die ze niet hebben veroorzaakt. Die willen gewoon horen: we komen met een faciliteit, ook financiën en wellicht ook op andere manieren, maar we gaan ervoor zorgen dat jullie compensatie krijgen voor de schade die jullie lijden.

Minister Jetten:

Dit zijn twee hele blokken in mijn beantwoording, maar ik zal er kort op ingaan. Allereerst heeft Nederland in het programma van minister Schreinemacher voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en in de internationale klimaatstrategie nu hele forse stappen gezet in onze bijdrage aan die klimaatfinanciering. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat we die 100 miljard, die eerder is beloofd en waar de ontwikkelde landen tot nu toe nog niet aan hebben voldaan, per jaar moeten ophoesten om wereldwijd klimaatmitigatie en klimaatadaptatie te financieren. Die 100 miljard wordt opgebracht door overheden via ontwikkelingshulp of via internationaal klimaatgeld, die wordt opgebracht door private partijen die daaraan kunnen bijdragen en die moet ook worden opgebracht door ontwikkelingsbanken en allerlei fondsen die aan die 100 miljard kunnen bijdragen. Nederland gaat nu naar 1,8 miljard. Dat is deels publiek en deels privaat geld. Daar zitten ook honderden miljoenen additioneel geld bij ten opzichte van vorige kabinetten. Dat is een enorme intensivering van de Nederlandse bijdrage aan dat klimaatgeld. Daar worden we internationaal ook om geprezen. In tegenstelling tot veel andere westerse landen zijn dat bij ons geen leningen waar met forse rentepercentages de donor beter van wordt. Wij doen dat bijna volledig in giften. Dus de Nederlandse bijdrage is niet alleen fors toegenomen, het is ook een bijdrage die we in de vorm van giften aan die landen geven. Daar worden we ook internationaal voor geroemd. Ik hoop dat andere landen ons daarin zullen volgen.

Dan heel kort over loss and damage. Daar vroeg de heer Thijssen ook naar. Ik zal daar zo meteen uitgebreid op ingaan, maar ik wil met open vizier naar Sharm el-Sheikh, juist om hier een enorme bijdrage aan te leveren. Ik zat eigenlijk met verbazing vanuit vak-K naar de eerste termijn van de Kamer te luisteren, want volgens mij was u het grotendeels met elkaar eens op dit gebied. We hebben een historische verantwoordelijkheid als het gaat om klimaatverandering. Op mitigatie en adaptatie gaat het te langzaam, dus landen komen nu met een vervolgvraag naar ons toe. En er zijn allerlei manieren waarop je dan een antwoord kan geven op die loss and damage. Daar moet het in Sharm el-Sheikh over gaan. Hoe kun je met open vizier met elkaar afspraken maken over wat we erkennen als schade en verlies? En hoe kan dan de ontwikkelde wereld armere landen helpen om daar een antwoord op te formuleren? Ik zal er straks meer over zeggen, maar op allebei die punten doet dit kabinet vrij veel.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat loss and damages betreft gaat het überhaupt om de erkenning dat er verlies en schade is en dat er dus iets moet gebeuren vanuit de landen die het veroorzaakt hebben. Laten we het daar zo over hebben, als we het hebben over het blok loss and damages, want dat is een heel groot gesprek. Over klimaatfinanciering hoor ik u zeggen: we doen het beter dan andere landen. Eigenlijk snapt u niet waarom de zuidelijke landen chagrijnig zouden zijn over Nederland. Laat ik een andere vraag stellen, want misschien doen wij het anders dan andere landen. Komen wij nou onze internationale afspraken na? Is het helemaal additioneel geld wat die zuidelijke landen krijgen?

Minister Jetten:

Dat landen chagrijnig zijn is zo, en dat is ook terecht, want we voldoen nog steeds niet aan de belofte van die 100 miljard per jaar. Er is geen rekenformule afgesproken waarmee je per land kunt vaststellen wat de bijdrage zou moeten zijn. Er zijn wel een hele hoop ngo's die pogingen doen om de fair share vast te stellen. Voor Nederland komt het neer op ongeveer 1,8 miljard. Dat is wat het kabinet nu met de internationale klimaatstrategie doet. Het kabinet is van mening dat wij nu een betekenisvolle bijdrage leveren aan de belofte om 100 miljard per jaar voor klimaatfinanciering vrij te spelen. Als een van de weinige landen financieren wij klimaatmitigatie en klimaatadaptatie al fiftyfifty.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Thijssen. Volgens mij komt het kopje klimaatfinanciering nog specifiek terug, maar ik laat het uiteraard aan u over wanneer u uw vragen wilt stellen. Dus gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit klopt allemaal, maar het ging mij er natuurlijk om of het helemaal additioneel is of niet. Dat is het niet volgens al die ngo's, die hebben gezegd dat 1,8 miljard het ongeveer zou moeten zijn. Laten we zeggen dat het ongeveer 1,8 miljard moet zijn. Het cruciale punt is dit. Eerst haalt mevrouw Schreinemacher geld weg uit ontwikkelingssamenwerking en daarna geeft ze het terug en zegt: het is klimaatfinanciering, we voldoen aan de afspraak. Dat is een van de redenen waarom die landen zo chagrijnig zijn. Het is gewoon een vestzak-broekzaktrucje. Het is een sigaar uit eigen doos. Het lijkt mij nou mooi dat u daar kunt aankomen in Sharm el-Sheikh en dan kunt zeggen: ik heb goed geluisterd, ik kom mijn afspraken na en het is helemaal additioneel geld. Kunt u die toezegging doen?

Minister Jetten:

Ook de heer Thijssen weet dat we in het coalitieakkoord fors meer geld hebben uitgetrokken voor ontwikkelingssamenwerking: 500 miljoen uiteindelijk aan het eind van deze kabinetsperiode. Een groot deel daarvan gaat naar klimaatfinanciering. Ik zie ook eigenlijk niet wat de tegenstelling is als je binnen je ontwikkelingshulpbeleid duurzaamheid als een rode draad erdoorheen trekt. Dan ben je volgens mij gewoon verstandige dingen aan het doen.

De voorzitter:

De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is nu precies waar die chagrijnige landen zo bang voor waren. We maken mooie afspraken over klimaatfinanciering. Dan zijn ze bang dat, in plaats van dat ze ontwikkelingssamenwerkingsgeld krijgen en daarnaast klimaatfinanciering, er gezegd gaat worden: nee, de ontwikkelingssamenwerking noemen we nu klimaatfinanciering; er verandert eigenlijk niks. Dit is nou precies een van de redenen waarom ze zo chagrijnig zijn. De afspraak is kristalhelder. Het moet additioneel zijn. Het hele bedrag. Niet een stukje, maar het hele bedrag. Dat is het gewoon niet. Echt, zorg ervoor dat er een doorbraak komt, vanwege de urgentie, vanwege de 1,5 graden. Zorg dat die landen wat minder chagrijnig zijn over ons. Zorg ervoor dat we de afspraak nakomen dat het additioneel is.

De voorzitter:

Ik hoor daarin geen vraag. Dan ga ik naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga even door op de reden waarom die landen zo chagrijnig zijn. De minister haalde net terecht aan dat er hier inderdaad een top was en dat alleen Mark Rutte daarbij aanwezig was. Maar dat is niet de enige reden. Net voor de inval van Rusland in Oekraïne was er ook een top tussen de Europese Unie en Afrikaanse landen. Daar gaf de Europese Unie eigenlijk aan dat ze niet in het afsluitende akkoord van die top wilden zetten dat Afrikaanse landen fossiele brandstoffen verder moesten ontplooien, want dat was niet goed voor klimaatverandering. Drie maanden later stond Scholz weer op de stoep, want Europa had gas nodig. Dat is het verhaal dat we het afgelopen jaar aan de Afrikaanse landen hebben verteld. Ik ben benieuwd hoe de minister dat in zijn achterhoofd mee gaat nemen naar de COP.

Minister Jetten:

Ik denk inderdaad dat we in de afgelopen jaren als Europa veel te weinig aandacht hebben besteed aan onze meest nabije buur, namelijk het Afrikaanse continent. We hebben nu zelf een heel harde wake-upcall gehad om veel meer in die relatie te investeren. Er liggen enorme kansen om de samenwerking met Afrika veel intensiever te doen. Ik gebruik Afrika als containerbegrip, maar het is een nogal divers continent. Er zijn veel landen in Afrika waar enorme kansen liggen om er een betere samenwerking mee op te zetten. Niet alleen nu voor aardgas uit Algerije. Zoals ik net al zei: landen als Marokko en Namibië kunnen in potentie tot de grotere groene waterstofproducenten ter wereld gaan behoren. Daar moet je als Europa verstandige afspraken mee maken. Daarnaast hebben we de verantwoordelijkheid om met heel veel landen samen te werken, zoals we dat als Nederland al doen. Met Kenia bijvoorbeeld werkt Nederland al vele decennia samen op het gebied van landbouw. Ik kom zo meteen ook nog wat uitgebreider terug op wat we onder "klimaatslimme landbouw" verstaan. Landen als Kenia, die steeds vaker met droogte te maken hebben, hebben straks een ander type zaden en veel slimmere waterirrigatie nodig om hun landbouw overeind te houden. Daar kan Nederland een veel grotere rol gaan pakken.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Ik denk dat de Europese Unie daarin een veel grotere rol moet nemen, om ervoor te zorgen dat de relatie met het Afrikaanse continent — dat is inderdaad een enorme veelzijdigheid aan landen — verbeterd gaat worden. De afgelopen jaren heeft de Europese Unie veel te veel ingezet op het beperken van migratie en het tegengaan van terrorisme. Dat was eigenlijk de hoofdboodschap als we met Afrikaanse landen gingen spreken. Ondertussen hebben de Chinezen en de Russen daar een heel ander verhaal neergezet, meer een verhaal van gelijkwaardigheid. Dat er toch een superieur gevoel vanuit de Europese Unie lijkt neer te stralen richting de Afrikaanse landen, is wat die relatie tussen het Afrikaanse continent en Europa de hele tijd verstoort. Ik ben benieuwd hoe de minister die relatie gaat normaliseren en hoe hij ervoor gaat zorgen dat er een eerlijke handelsrelatie komt die ervoor zorgt dat beide kanten ervan gaan profiteren.

Minister Jetten:

De relatie tussen China en de Afrikaanse landen is vaak niet gelijkwaardig. Dat wordt wel zo door China gepresenteerd: we komen niet praten over mensenrechten, maar we komen bij u een mijn ontginnen. Daar sturen we Chinese arbeiders naartoe en vervolgens trekken we het land leeg. Er ligt een kans voor Europa om het beter te doen, te leren van de fouten die we in het verleden hebben gemaakt en nu meer te bieden dan wat China en Rusland in Afrika te bieden hebben. Dat is inderdaad met gelijkwaardige handelsrelaties onze markten beter openstellen voor producten uit Afrikaanse landen en zelf ook concreter worden in de samenwerking die we daar aangaan, mét financiering, mét kennis- en kundeoverdracht, mét Nederlandse bedrijven die in die landen kunnen investeren. Dat ga ik niet als simpele klimaatminister vanuit Nederland in mijn eentje doen. Dat moet breed in de Europa-Afrikastrategie van het hele kabinet en de Europese Unie zitten.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort en concreet. Dan is mijn vraag nog wel: wat gaat er concreet nog gebeuren? De heer Thijssen haalde net heel terecht het punt van financiering aan. Daar lopen we mee achter. We investeren met exportkredietverzekeringen en daar komt u dadelijk nog op terug. Eigenlijk doen we daar precies het tegenovergestelde mee. Wat zijn de concrete punten waarmee u dadelijk op pad gaat?

Minister Jetten:

Meer in z'n algemeenheid is dat dat Europa goed vertegenwoordigd is tijdens die COP in Sharm el-Sheikh. Zodat we heel actief kunnen meepraten over allerlei thema's zoals klimaatadaptatie, maar ook de discussie over loss and damage. Daarnaast willen we als Nederland echt concrete afspraken maken met verschillende landen. Ik ben met Marokko aan het onderhandelen over een akkoord over waterstof. Dat zijn we ook met Namibië, Oman, Chili en Australië aan het doen. Minister Schreinemacher is met verschillende landen bezig met verdere afspraken over de voedselvoorziening in die landen. Zo hebben we een breed scala aan onderwerpen waarmee we het een en ander kunnen doen. De heer Boucke haalde zelf met een mooi persoonlijk betoog Suriname aan. Ook in Suriname kan Nederland bijdragen door met kennis vanuit watermanagement aan te tonen hoe je mangrovebossen beter kan inzetten om de Surinaamse kust te beschermen. Op die manier moeten we er echt concreet handen en voeten aan geven.

De heer Kops (PVV):

Er moet me toch even iets van het hart. Iets wat me in dit debat heel erg opvalt, maar ook stoort. Dit debat gaat eigenlijk grotendeels over internationale klimaatfinanciering, zowel in de eerste termijn van de Kamer als nu ook door de minister. Er wordt gezegd: ja, we moeten andere landen gaan helpen, ze weerbaar maken tegen klimaatverandering. Eigenlijk betekent dat in de praktijk gewoon een zak met geld, die we zo de grens over kieperen naar andere landen. Pakistan, Indonesië, Suriname, al die landen kwamen voorbij. De minister heeft het nu over waterstofprojecten in Marokko en Namibië? Sorry hoor, voorzitter. In eerste termijn buitelden andere Kamerleden over elkaar heen, want "nee, we moeten een grote zak met geld naar Pakistan sturen". Dat komt toch allemaal voort uit een soort "schuldgevoel"; zo noem ik het. Zo van: "O, wat zijn wij hier slecht, dat wij als land zo veel CO2 uitstoten" en "onze welvaart, och" en "we zijn de aarde aan het vernietigen en daar moeten we voor boeten". Het lijken wel een soort herstelbetalingen. Concreet zegt de minister dan: "Ja, dat kunnen we ook doen, want de EU heeft goed gevulde zakken. We moeten energie dus betaalbaar gaan maken in andere landen." Hij heeft dit letterlijk gezegd. Wat moeten de mensen thuis die naar dit debat kijken dan in hemelsnaam denken? De minister gaat energie betaalbaar maken in andere landen, zoals Pakistan, Marokko, Namibië, Suriname en weet ik veel waar, terwijl mensen hier met een torenhoge energierekening zitten. Hoe legt de minister dat uit aan die mensen hier in Nederland? Dat is toch onbestaanbaar?

Minister Jetten:

Ik vraag me allereerst af hoe de heer Kops soms naar beelden kijkt, beelden van grote bosbranden, zware overstromingen of extreme droogte in een land als Madagaskar. Miljoenen mensen zijn daar op de vlucht, omdat ze in hun thuisdorp en stad al jarenlang geen eten meer kunnen krijgen. Het interesseert u misschien geen ene biet, maar mij en een heel groot deel van deze Kamer interesseert het wel wat. Wij voelen een internationale verantwoordelijkheid om ook de allerarmsten van deze aarde die het hardst worden geraakt door klimaatverandering, te helpen. Dan is 1,8 miljard vanuit de internationale klimaatstrategie van Nederland een druppel op onze begroting. Het is ook een druppel op wat we internationaal kunnen bijdragen, maar we doen het wel vanuit onze verantwoordelijkheid voor die landen en die mensen.

Ik vond dat de heer Grinwis en de heer Bontenbal prachtig citeerden uit het werk van de paus; ik doe dat zelf niet zo vaak. Volgens mij zat daar de kern: als je fatsoenlijk wil zorgen voor jezelf, dan moet je ook fatsoenlijk kunnen zorgen voor je naasten. Dat doen wij met onze internationale klimaataanpak.

Dan moet de heer Kops mij ook niet zo foutief citeren. Hij pakt een citaat van mij uit mijn inleiding en plakt het aan andere delen van mijn betoog. Ik heb gezegd dat Nederland in de komende jaren met heel concrete afspraken in het Nederlandse belang gaat helpen groenewaterstofprojecten op te zetten. Namibië is bijvoorbeeld een land waar altijd de wind waait en de zon schijnt. Daar kun je tegen de laagst mogelijke kosten groene waterstof produceren. Die willen we graag naar Nederland halen, om de Nederlandse industrie te helpen. Nederlandse bedrijven kunnen dan dadelijk zonder CO₂-uitstoot produceren, zodat Nederlanders bij die Nederlandse bedrijven kunnen werken. Ik heb gezegd dat als je als Europa in staat bent om dat soort projecten, in dit geval in Namibië, te financieren, je dat helemaal voor jezelf kan doen. Je kan al die groene waterstof hiernaartoe halen, zodat je er zelf van kunt profiteren. Maar als ondertussen 80% van de Namibische bevolking geen toegang heeft tot betaalbare elektriciteit, ben je op een onverantwoorde manier grondstoffen uit dat soort landen aan het halen. We proberen om dat soort groenewaterstofprojecten te koppelen aan de lokale samenleving, waarbij we ook mede-investeren, zodat die lokale samenleving er ook beter van wordt.

De heer Kops (PVV):

Wat moet je hier eigenlijk op zeggen? Waterstofprojecten in Namibië, zorgen voor die lokale gemeenschap: dat is allemaal hartstikke mooi en aardig, maar nee, dat geld dat de minister daaraan wil besteden, moeten we hier besteden. Dat is Nederlands geld. Dat is van en voor de Nederlanders.

Wat mij nou heel erg opvalt als ik zo'n vraag stel aan de minister, is dat hij een beetje fel reageerde toen hij begon te antwoorden. Hij was eigenlijk heel gepassioneerd. Op zich is dat een compliment. Ik zou tegen de minister willen zeggen: gebruikt u die passie ook maar eens voor de Nederlanders die nu met een torenhoge energierekening zitten. Zij moeten nog maar eens zien hoe zij de winter door gaan komen. Deze huishoudens scheept u in de komende maanden in 2022 af met €190, terwijl mensen duizenden euro's schuld hebben opgebouwd. Dan gaat u het hier hebben over waterstofprojecten in Namibië, want "we moeten ook goed voor anderen zorgen". Zorgt u eerst maar eens goed voor de Nederlanders! Dat geld dat u wilt besteden, dat u zo de grens over wilt kieperen, moet u híer besteden: in Nederland, voor de Nederlanders. Gaat u dat doen?

Minister Jetten:

Ik zou de heer Kops willen uitdagen om een keer een werkbezoek te brengen aan een Nederlands bedrijf in een Nederlandse haven, waar duizenden Nederlanders werken die zich afvragen of ze over tien jaar nog een plek hebben in de Nederlandse economie. Hun antwoord zal zijn: dat hebben we alleen nog als we straks toegang hebben tot groene waterstof. Die moeten we dus ergens vandaan halen voor het Nederlandse belang.

Voorzitter. U weet dat het kabinet afgelopen maand hard heeft onderhandeld met energieleveranciers om vanaf 1 januari een prijsplafond in te voeren, zodat de energierekening van Nederlandse huishoudens gemiddeld met vele duizenden euro's naar beneden gaat. We zien namelijk ook hoe hard de energiecrisis hier in Nederland toeslaat. Dat moeten we doen, maar dat hoeft niet uit te sluiten dat we ook internationaal onze verantwoordelijkheid nemen.

Dan ga ik verder met de beantwoording. Ik was nog bezig met het algemene belang van de VN-klimaattop. Ik zal in een wat hoger tempo de nog openstaande vragen beantwoorden. De heer Grinwis vroeg of de WTO wordt betrokken bij deze top. Alle grote internationale organisaties zijn bij dit soort toppen uitgenodigd. Nederland heeft onder andere samen met Frankrijk al een heel concreet pleidooi gedaan voor hoe we handelsverdragen in lijn kunnen brengen met het Parijsakkoord.

De heer Bontenbal vroeg naar aanvullende multilaterale afspraken die we in Sharm el-Sheikh kunnen afspreken. Voor mij is in ieder geval belangrijk dat we afspraken maken over het mitigatiewerkprogramma, om eraan bij te dragen het 1,5 gradendoel binnen bereik blijft. We zullen ook tijdens deze Afrikaanse COP een resultaat moeten neerzetten op adaptatie. Een deel van de Nederlandse delegatie is erop gericht om echt tot doorbraken te komen op klimaatadaptatie, waterweerbaarheid, verduurzaming van voedselsystemen en ook om een update te geven van die multilaterale afspraken die we in Glasgow met elkaar hebben gesloten.

Mevrouw Kröger vroeg naar het belang van klimaatrechtvaardigheid. Daar hebben we het net in een interruptiedebat al over gehad. Europa moet de 55% ook echt concreet invullen en de NDC updaten. Daarin wordt ook LULUCF meegenomen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij waren ze in Glasgow heel erg succesvol met het maken van die multilaterale afspraken over specifieke thema's. Heeft u al ideeën of heeft u al signalen dat daar bepaalde nieuwe typen afspraken komen? Ik vind zelf bijvoorbeeld de methaanafspraken die daar gemaakt zijn erg goed. We zitten bij de afgelopen klimaattoppen natuurlijk erg te kijken naar het aanscherpen van de doelen van landen enzovoorts, maar je ziet nu ook een soort trend ontstaan dat dit type afspraak misschien ook weleens heel effectief zou kunnen zijn. Heeft u al inzicht in wat er daar misschien aan gaat komen? Of heeft u zelf ideeën waarmee u naar Egypte gaat?

Minister Jetten:

Wij zijn nu vooral bezig om op de bilaterale afspraken die in Glasgow zijn gemaakt, ook andere partijen te laten aansluiten. Staatssecretaris Heijnen heeft bijvoorbeeld een MoU om zwaar transport sneller te verduurzamen. Er is al een hele mooie coalitie aan landen die zich daarop heeft aangesloten. Ik ben de laatste tijd ook met de VS en Australië in gesprek geweest, om hen dat ook te laten ondertekenen, zodat we met meer landen aan dat soort goede afspraken kunnen werken. Het is belangrijk om allemaal voortgang te laten zien op hetgeen we in Glasgow hebben afgesproken. Ik sluit niet uit dat er weer nieuwe ideeën gaan komen de komende weken.

De heren Thijssen en Boucke vroegen naar het belang dat de G20 meer gaat doen. De laatste G20-bijeenkomst in Indonesië was wat teleurstellend, omdat we daar weinig voortgang hebben geboekt op klimaatafspraken. Op energie is wel het Bali Compact afgesproken. De G20 zal bij deze VN-klimaattop echt het goede voorbeeld moeten geven, omdat daar ongeveer 80% van de CO2-uitstoot zit en omdat ook de G77-landen de G20 daar inderdaad echt toe oproepen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Thijssen een interruptie, denk ik.

De heer Thijssen (PvdA):

Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de G77 de G20 wat meer onder druk zet? Hoe kunnen we ze wat minder chagrijnig maken, zodat ook de ambitie die de minister heeft echt waar gaat worden en we het gaan beperken tot 1,5 graad?

Minister Jetten:

Met de Nederlandse inzet tijdens deze COP, die voor een heel groot deel op klimaatadaptatie is gericht, maar ook dat open vizier bij loss and damage, onderscheiden we ons van een aantal grotere economieën die daar nog heel weinig oog voor hebben. Daar laten we dus echt het goede voorbeeld vanuit Nederland zien. Maar wat ik ook een heel interessant initiatief vind, is dat het Internationaal Energieagentschap probeert met individuele landen hele concrete actieprogramma's te maken voor de CO2-vrije energievoorziening in die landen. Met Zuid-Afrika is al zo'n plan gemaakt. Hoe gaan we Zuid-Afrika nou helpen om in een x-aantal jaar afscheid te nemen van kolen en hernieuwbare energie flink op te schalen? Er zijn nu vijf à zes landen waarmee het Internationaal Energieagentschap gesprekken voert om zo'n zelfde plan te maken. Het gaat echt om grote landen met grote bevolkingen, waar dat hele grote impact kan hebben. Nederland en een aantal andere Europese landen hebben aangeboden om daaraan mee te doen en dus ook participant te worden van zo'n akkoord. Daarmee blijft het dus niet alleen bij praten, maar ga je met die landen concreet invulling geven van: "Welke experts sturen we de komende jaren naar u toe? Hoe kunnen we vanuit onze klimaatfinanciering bijdragen aan concrete projecten in die landen?" Dat is volgens mij dé manier om een brug met de G77 te slaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Verwacht u dan dat de chagrijnige landen niet meer zo chagrijnig zijn? Verwacht u dat ze naast de EU komen staan en tegen de andere grote vervuilers zeggen "nu moeten jullie een stap extra zetten"? Want dat is toch de doorbraak die we nodig hebben in deze klimaatonderhandelingen, of niet?

Minister Jetten:

Dat is de doorbraak die we nodig hebben, maar ik ben niet zo optimistisch dat we dat in deze ene COP gaan bereiken, tenzij het de komende weken heel goed gaat. Als we in Sharm el-Sheikh echt tot een veel beter gesprek kunnen komen tussen de verschillende blokken en ook echt concrete afspraken kunnen maken over hoe we bijvoorbeeld het komende jaar zo'n loss-and-damagedebat kunnen gaan afronden richting de VN-klimaattop, die dan weer volgend jaar plaatsvindt in de Arabische Emiraten, dan hebben we denk ik al een heel belangrijke doorbraak geforceerd. We gaan deze COP denk ik niet afsluiten met een staande ovatie, omdat alle problemen zijn opgelost. Daarvoor is de situatie op dit moment gewoon te complex geworden.

De voorzitter:

Dit gaat uw laatste vraag worden. Ik zeg het er maar even bij, want dat vind ik wel zo ...

U vervolgt uw betoog.

Minister Jetten:

Ik kreeg de vraag hoe we ons inspannen om mensenrechtenorganisaties gehoord te laten worden in Egypte. Nederland zet zich in voor een inclusieve COP, waaraan ook maatschappelijke organisaties moeten kunnen deelnemen. Nederland dringt er samen met andere landen en de Europese Commissie op allerlei verschillende niveaus bij Egypte op aan dat ngo's op een gelijke manier moeten worden behandeld tijdens deze VN-klimaattop. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we in de gaten houden wat er dan na de VN-klimaattop met die situatie gebeurt.

De heer Erkens vroeg mij naar de rol die Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen kunnen spelen. Die zijn echt essentieel voor die internationale klimaatinzet. We kijken ook naar het organiseren van verschillende rondetafels. Minister Schreinemacher is onder andere om die reden aanwezig in de delegatie. We faciliteren verder dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen een podium krijgen in de blauwe zone, waar verschillende paviljoens zijn en waar bedrijven zich dus ook kunnen presenteren. Samen met België en Luxemburg en de Europese Investeringsbank hebben we ook een paviljoen rondom water en een paviljoen rondom voedselzekerheid. Daar zijn dus ook bedrijven en kennisinstellingen uit Nederland aanwezig.

Technologieoverdracht was een goed punt van de heer Bontenbal. Ik denk dat het een van de vier of vijf manieren is om bij te kunnen dragen aan een internationale klimaataanpak. U heeft de Internationale Klimaatstrategie gelezen en daarin is kennis en kunde een hele belangrijke pijler van het beleid van het kabinet. Het klopt dat wij geen National Designated Entity hebben, zoals de heer Bontenbal mij vroeg. We doen dat nu via bilaterale projecten vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en het ministerie voor BuHa-OS. We hebben daar een innovatienetwerk. Dus de activiteiten vinden wel degelijk plaats, maar wij hebben niet die paraplu waar de heer Bontenbal naar verwees. Ik zal in het verslag van de COP, dat u na Sharm el-Sheikh krijgt, ook even terugkomen op of zo'n entiteit eventueel toch van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik denk dat dat een interessante vraag is.

De heer Dassen vroeg hoe je historische uitstoot mee kan wegen. Zoals ik al eerder aangaf, is er geen vaste formule voor die fair share, maar we concluderen in gesprekken met ngo's dus ook dat we met de stappen die we nu zetten, in ieder geval een betekenisvolle bijdrage leveren aan de 100 miljard. Ik weet niet wie het zei, maar ik denk dat het de heer Bontenbal was. Maar ik denk dus ook dat als je gewoon kijkt naar de historie, we vooral een historische verantwoordelijkheid dragen, doordat wij al veel eerder geïndustrialiseerd zijn. We hebben ook jarenlang meer CO2 uitgestoten en daarom mogen andere landen van ons verwachten dat we beter ons best doen.

De heer Erkens vroeg nog of we innovatieve bedrijven en instellingen kunnen betrekken bij de besteding van het voorgestelde klimaatgeld. Ja, dat is ook de inzet van minister Schreinemacher. Daarbij kijken we niet alleen maar naar de grote bekende afzetmarkten van Nederland, want de Internationale Klimaatstrategie ziet niet alleen op ontwikkelingssamenwerking, maar ook breder op handelssamenwerking wereldwijd. Dus daar kunnen Nederlandse bedrijven een hele grote rol spelen. En dat geven we dus vorm door bij handelsmissies en bij de verdere uitwerking van het beleid ook bedrijven en kennisinstellingen te betrekken.

Tot slot in het blok algemeen over de COP. De heer Dassen vroeg nog of alle contacten die er op de COP zijn, kunnen worden vrijgegeven. Ik hecht ook wel heel veel waarde aan die transparantie. Wij hebben als ministers ook een openbare agenda, waarin geplande afspraken altijd worden gepubliceerd. Ik zal me ervoor inspannen dat afspraken die ministers tijdens de COP hebben gepland, in die openbare agenda's komen te staan, zodat u allemaal weet met wie wij hebben gesproken. Dat vind ik ook wel belangrijk. Het is natuurlijk wel zo dat je tijdens zo'n VN-klimaattop ook allerlei mensen in de wandelgangen tegenkomt. Ik kan niet garanderen dat dat allemaal de openbare agenda's bereikt, maar de geplande afspraken zullen we in ieder geval in de openbare agenda's inzichtelijk maken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, zie ik de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de minister zeggen dat hij zich ervoor wil inspannen, maar dat vind ik eigenlijk net iets te mager. Ik zou graag een toezegging willen dat dit gedaan wordt, dat in ieder geval alle geplande afspraken in de openbare agenda staan. Daarbij wil ik de minister nog iets vragen. Er wordt inderdaad veel in de wandelgangen gesproken. Dat is ook vaak waar het echte lobbyen gebeurt. Ik vraag me af of de minister kan toezeggen dat in ieder geval de afspraken en de contacten in de wandelgangen met mensen uit de fossiele industrie genoteerd kunnen worden.

Minister Jetten:

Ik zal mijn eigen geplande afspraken in die openbare agenda opnemen en de andere bewindslieden die naar Sharm el-Sheikh gaan, vragen om alle geplande afspraken in die openbare agenda's op te nemen. Ik zal in het verslag over de COP ook zo veel mogelijk inzage geven in wat er allemaal aan contacten en gesprekken is geweest tijdens die twee weken en hoe dat heeft bijgedragen aan de Nederlandse inzet. Maar ik ga u hier niet beloven dat dat voor elk spontaan contact zal gebeuren, want daar ben ik zelf ook niet altijd bij. We zullen zo goed mogelijk proberen om in het verslag aan te geven welke contacten de Nederlandse delegatie heeft gehad en welk doel dat heeft gediend.

Voorzitter. In de verschillende interrupties hebben we al heel veel over klimaatfinanciering besproken, maar laat ik er nog een aantal dingen uitlichten. De heer Boucke vroeg naar de manieren waarop we capaciteiten en kennis inzetten voor kwetsbare landen. We hebben op dit moment zo'n 400 programma's die bijdragen aan de Nederlandse klimaatfinanciering, maar ook aan technische assistentie en capaciteitsopbouw. Ook verschillende klimaatfondsen waar Nederland internationaal aan bijdraagt, worden ingezet voor klimaatfinanciering. Zoals ik net al zei, pleiten wij met name bij de ontwikkelingsbanken ervoor dat zij hun geld veel meer gaan richten op klimaatmitigatie en klimaatadaptatie.

Dan vroeg de heer Dassen ook nog naar de verhouding tussen het private en het publieke geld. Zoals ik net ook al heb gezegd, is in het Akkoord van Parijs afgesproken dat die 100 miljard gemobiliseerd wordt uit diverse bronnen. Dat is dus publiek geld, privaat geld en geld dat bij multilaterale banken en fondsen zit. Nederland onderscheidt zich dus ook van andere landen door een groot deel van de publieke financiering in giften uit te keren en niet in de vorm van leningen.

De heer Boucke vroeg hoe we garanderen dat private gelden daadwerkelijk gedoneerd worden. Minister Schreinemacher is volop in gesprek om meer privaat geld te mobiliseren. Meneer Erkens vroeg of we dat op korte termijn zo concreet mogelijk kunnen maken. Ik zal het verzoek om zo snel mogelijk concreet te maken welke private partijen bijdragen aan die 1,8 miljard overbrengen aan minister Schreinemacher, maar ik kan mij voorstellen dat we de Kamer daarover op reguliere momenten een update geven.

Dan vroeg de heer Boucke nog naar de voortgang en inzage in de 100 miljard. Duitsland en Canada zijn de landen die namens de donoren het voortouw hebben genomen bij het opstellen van de plannen en de inzage daarin. Als het goed is wordt daar rond 25 oktober de meest actuele versie van gepubliceerd. Dat is nog voorafgaand aan de COP, zodat er maximale inzage is in de bijdrage van de verschillende donorlanden. Nederland heeft zijn input al aan Duitsland en Canada aangeleverd.

Dit is een beetje een bruggetje naar het blok over loss and damage, maar de heer Boucke en de heer Dassen vroegen ook nog naar verschillende vormen om adaptatie, maar ook schade mee te financieren. Daarbij is, denk ik, naast de inzage die Canada en Duitsland leveren namens de donorlanden ook het Duitse initiatief voor de global shield interessant. Dat is een initiatief van Duitsland om een verzekering in het leven te roepen zodat individuele landen, maar vooral ook individuele organisaties, boeren et cetera die worden geraakt door klimaatverandering, zich op een laagdrempelige manier daarvoor kunnen verzekeren of geld kunnen krijgen om weer een herstart te maken. Wij hebben onlangs gezamenlijke klimaatkabinetten gehad tussen de Nederlandse en Duitse regering. Daar heeft minister Schreinemacher ook haar steun voor dat global shield uitgesproken, dus dat werken we de komende tijd verder uit met Duitsland.

Voorzitter. Dat brengt mij bij loss and damage, schade en verlies. Daar ontstond een heel interessant debat over tussen de verschillende Kamerleden. Er zijn aan mij weinig vragen over gesteld, maar ik denk toch dat het wel nuttig is als ik daar iets over zeg. Wij hebben in de afgelopen jaren bij verschillende klimaattoppen afgesproken dat we niet alleen hier in Nederland en in Europa onze eigen klimaatmitigatie en -adaptatie op orde brengen, maar ook zullen helpen bij klimaatbeleid in andere landen. Dat zijn landen waar vaak ook de grootste klimaatschade als eerste plaatsvindt. Mevrouw Kröger gaf volgens mij in haar betoog aan dat we uit alle internationale publicaties weten dat juist armere bevolkingsgroepen, vaak vrouwen, vaak ook inheemse volkeren als eerste en het meest intensief worden geraakt door klimaatverandering en dus ook moeite hebben om zich daaraan aan te passen. Zij hebben moeite om hun leven weer opnieuw op te bouwen nadat extreme weersomstandigheden hebben plaatsgevonden.

Wat ik echt zie als de Nederlandse en Europese inzet bij deze klimaattop, is dat we met open vizier dat gesprek over verlies en schade aangaan en dat we het niet afdoen als de zoveelste wens die vanuit het Global South komt, maar het heel serieus nemen. Hadden wij namelijk beter ons best gedaan op klimaatmitigatie en -adaptie, dan waren wij wellicht niet bij dit gesprek aangekomen. Maar we zijn er nu wel, omdat die klimaatverandering sneller gaat en dat extremere weer zich vaker voordoet. Tijdens die gesprekken zal je vanzelf de vraag krijgen welke vorm van klimaatschade zich nu voordoet en hoe landen daar het beste bij geholpen kunnen worden.

Ik vond eigenlijk dat er helemaal niet zo veel verschil zat tussen de verschillende Kamerleden die daarover soms een vrij fel en interessant debat aan het voeren waren. Laten wij inderdaad vooral vragen aan die landen wat zij onder die klimaatschade verstaan en welke hulp zij daarbij verwachten en nodig denken te hebben. Wellicht is dat in financiering en geld, maar wellicht is dat ook voor een heel groot deel in snellere capaciteitsopbouw, in meer kennisoverdracht, in meer technologieoverdracht en in meer projecten helpen realiseren in die landen. Ik wil dus niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, maar ik vind dat Europa tot nu toe een veel te defensieve houding heeft aangenomen in het gesprek over loss and damage. Ik pleit er bij de Europese Commissie voor dat we met een open houding in Sharm el-Sheikh dat gesprek aangaan en dat we de onderhandelingen daarover meefaciliteren, zodat we aan het eind van deze VN-klimaattop goede vervolgafspraken hebben over hoe we dit thema de komende jaren verder kunnen uitwerken. Juist onze internationale klimaatstrategie, het extra klimaatgeld en het Global Shield-initiatief uit Duitsland zijn concretere voorbeelden van hoe we hier onze verantwoordelijkheid in kunnen nemen. Die zijn concreter dan wat we de afgelopen jaren op dit vlak hebben laten zien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de minister steeds praten over een open houding tijdens de klimaattop. Op zich begrijp ik dat, omdat de EU nog minder ver wil gaan. Tegelijkertijd mis ik in het standpunt van Nederland een stellingname en urgentie. Wij kunnen als Nederland natuurlijk ook de aanjager zijn in dat debat. We weten al lang dat er schade wordt geleden. De minister haalt zelf heel vaak het voorbeeld aan van droogte in landen of de extreme regenval in Pakistan. Dat wordt hier zo ontzettend vaak aangehaald om de urgentie van het klimaatprobleem te benadrukken. En dan hoor ik: "We gaan het met een open houding aan. We gaan het gesprek aan. Het zou ook nog uit kunnen lopen op mitigerende maatregelen en adaptatiemaatregelen waar Nederland zelf van profiteert." Ik denk dan: wat is er mis mee om het voorbeeld van Denemarken te volgen en meer de voorloper te zijn in Europa? Ik bedoel dat je stelt: wij erkennen de historische uitstoot. Wij hebben een verantwoordelijkheid naar die landen en moeten onze bijdrage leveren. Ik doel op de rampen die daar plaatsvinden en die wij mede hebben veroorzaakt met onze grote voetafdruk van 3,6 aardbol.

Minister Jetten:

Een paar dingen daarover. Een land als Pakistan is niet geholpen bij een eenmalige afkoopsom met een kopje "loss and damage". We moeten daar mee-investeren in klimaatadaptatieprojecten, zodat we ervoor zorgen dat als daar de volgende keer extreem weer plaatsvindt, het land het beter kan opvangen. We moeten het land ondertussen helpen met meer klimaatmitigatie, bijvoorbeeld dat de IAEA ook met een land als Pakistan afspraken kan maken over hoe daar meer hernieuwbare energie kan komen. Het sluit elkaar dus allemaal niet uit. Klimaatmitigatie en klimaatadaptatie helpen uiteindelijk ook bij het verminderen van schade en verlies.

Dan komt daarna de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Daarvoor liggen nog geen concrete voorstellen, ook niet vanuit het Egyptisch voorzitterschap. Dat bedoel ik ook met een "open vizier". Laten we gewoon het gesprek aangaan. Laten we niet bij voorbaat zeggen: we willen het er niet over hebben. Laten we gewoon aanhoren wat daar de ideeën over zijn. Dan kunnen we kijken of we daar op een goede manier aan kunnen bijdragen.

Tot slot Denemarken. Toen ik dat een paar weken geleden zelf in het nieuws zag, dacht ik: zo, dat is wel een stap die Denemarken hier zet. Als je er dan induikt, dan zie je dat het echt een wassen neus is. Denemarken doet namelijk helemaal niets extra's. Het is al bestaand geld, en daar hangen ze dan een ander labeltje aan. Ik heb aan een aantal landen gevraagd hoe ze daartegen aankijken. Dat vinden zij dus ook een schoffering. Als je denkt dat je er daarmee bent, dan is dat niet het juiste antwoord.

Daarom pleit ik er ook voor om als Europa gewoon naar Sharm el-Sheikh af te reizen en volop mee te doen aan de gesprekken over loss and damage. Ik pleit ervoor om nu niet te denken: ik doe een leuk statement en dan heb ik een wit voetje bij die landen gehaald. Ik denk juist dat dat averechts gaat werken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat Denemarken natuurlijk wel doet — ik erken meteen dat dat niet ideaal is — is erkennen dat er een fonds nodig is. We hebben deze discussie eerlijk gezegd al eerder gehad bij de top in Glasgow en bij eerdere toppen. Het is dus helemaal niet nieuw. Het onderscheid tussen klimaatmitigatie, klimaatadaptatie en loss and damage is er niet voor niets. We weten al dat adaptatie ook een bos aanplanten kan zijn, om ervoor te zorgen dat je weerbaarder wordt. Loss and damage gaat veel meer over de acute schade die optreedt. Je helpt daarbij de landen die daaronder lijden. Dat kan op verschillende manieren.

Die landen hebben echter allang voorstellen gedaan. Nu gaan we opnieuw met een open vizier overleggen over wat we daar dan precies onder verstaan. Die tijd hebben wij niet. Die klimaatrampen zijn nú. Die mensen lijden nú. Waarom kan Nederland niet zeggen: het is onze wens dat we die faciliteit hebben; laten we kijken hoever we daarmee komen in Europa? Dat lijkt me beter dan wat we nu doen. We houden de ambitie namelijk te laag.

Minister Jetten:

Ik sluit ook niet uit dat we bij dat soort oplossingen gaan uitkomen, maar er zijn ook allerlei andere oplossingen mogelijk. Waarschijnlijk is een mix daarvan nodig. Mijn inzet is dat we met Europa kijken hoe we daar een aantal concrete vervolgstappen op kunnen zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch op dit punt. Kijk, een open vizier klinkt heel mooi. Deze discussie speelt al heel lang. Prima, een open vizier. Maar we zijn nu op een ander punt. We zijn nu op het punt dat we afkoersen op 3,2 graden, maar we willen 1,5 graad halen. Een heleboel landen geven een heel duidelijk signaal af. Zij zeggen: wij moeten concrete afspraken maken over loss and damage. Het gaat om de financial facility. We gaan natuurlijk nog een hele tijd praten over hoe die precies wordt uitgewerkt. Er moet wel genoeg commitment zijn dat er een financiële faciliteit moet komen. Je moet dan afspraken maken over hoe je die uitwerkt. Ik snap niet waarom onze klimaatminister niet kan zeggen: ja, dat is waarmee ik naar Europa ga; dat is mijn inzet.

Minister Jetten:

Door dit niet uit te sluiten, zet Nederland al een grote stap ten opzichte van vorige jaren. Het maakt niet uit welke uitkomst er ook uitkomt. Of het nou initiatieven zoals het Global Shield-initiatief zijn of een andere vorm van een financieringsinstrument, het heeft alleen zin als we dat op grote schaal kunnen doen, dus als alle landen daaraan meedoen. Daarom is het belangrijk om deze onderhandelingen stap voor stap aan te vliegen. Dat zeg ik niet omdat ik de urgentie niet voel, want die voel ik samen met mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger. Alle grote events van dit jaar laten zien dat er sprake is van schade, van impact. Dat vraagt dus ook om een snel antwoord. Laten we dat dan ook de komende weken verder uitonderhandelen met elkaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit stelt me gewoon ontzettend teleur van deze klimaatminister. Net ging het over de ambitie. Dan wordt er gezegd "stapje voor stapje" en "het vastleggen van 55% is al een enorme stap", terwijl er al een commitment lag voor 55%. Het niet uitsluiten van een optie moet ik nu dan lezen als een enorme stap. We hebben niet de tijd om het niet uitsluiten van een optie als een enorme stap te vieren. Als deze minister nu zegt "ik ga op pad naar Brussel en ik ga mijn stinkende best doen voor die financial facility" en als dat niet lukt en de uitkomst dat open vizier is, dan kan hij met opgeheven hoofd hier in de Kamer komen uitleggen dat hij ongelofelijk zijn best heeft gedaan en dat een open vizier het beste was dat erin zat. Maar zeggen dat hij überhaupt die moeite niet wil doen, vind ik echt een te mager antwoord.

Minister Jetten:

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet voor niets een hele week naar de VN-klimaattop ga. Dat is om heel actief deel te nemen aan de onderhandelingen hierover.

De voorzitter:

Dit gaat dan uw laatste vraag worden, mevrouw Kröger. Ik laat het aan u.

Minister Jetten:

Mevrouw Kröger mag na afloop van de VN-klimaattop beoordelen of het voldoende heeft opgeleverd of niet.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bontenbal van het CDA. Daarna de heer Thijssen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het nadeel van dit debat is dat het allemaal heel erg abstract blijft. Maar ik denk dat we het meest enthousiast worden van hele concrete dingen die kunnen. Denk aan mangrovebossen. Die vormen een enorme bescherming tegen overstromingen in heel veel verschillende landen. Volgens mij kunnen we daar als Nederland aan bijdragen. Volgens mij is dat wereldwijd een belangrijke klimaatmaatregel. Denk aan bosaanplanting en herbebossing. Ik ben zelf nogal fan van zo'n clubje als Justdiggit. Daaraan kan je doneren en dan graven zij in Afrika gaten en planten daar bomen in. Dat is ook fantastisch. Denk aan oesterriffen in Bangladesh. Het zijn een heleboel concrete dingen, bijvoorbeeld vanuit Wageningen Universiteit, die we gewoon kunnen doen. Kunnen we internationaal klimaatbeleid zo concreet maken dat het voor iedereen zichtbaar is waar Nederland wereldwijd helpt? We hebben zo veel bedrijven en zo veel kennisinstellingen. Kunnen we dat bundelen? Kunnen we de jongens en meisjes van TU Delft en Universiteit Twente ... Volgens mij hebben we onwijs veel in huis. We staan nu alleen maar te praten over abstracte doelen, geld enzovoorts. Ik denk dat we ook iets nodig hebben om te zien wat Nederland wereldwijd echt concreet kan bijdragen aan klimaatverbetering.

Minister Jetten:

Dat is een prachtige samenvatting van de internationale klimaatstrategie, die het kabinet onlangs heeft gepresenteerd. Dit is precies de reden waarom we de internationale klimaatstrategie hebben gemaakt, namelijk om vanuit een positieve bijdrage mee te investeren in hele concrete projecten in andere landen die economische voordelen opleveren en daarbij samen te werken met kennisinstellingen, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse overheid. Dat doen we op een duurzame en blijvende manier, waar ook de lokale bevolking van kan meeprofiteren. Als minister Schreinemacher hierbij was geweest, dan had ze waarschijnlijk gezegd: dit is de hele inzet van de OS- en handelagenda van Nederland. Hoe meer van dit soort voorbeelden we in de spotlight kunnen zetten en hoe meer we ze in andere landen kunnen toepassen, hoe beter. Een van de dingen die ik in Sharm el-Sheikh zal doen, is de hele aanpak die we nu met de BES-eilanden hebben vormgegeven, presenteren, zodat andere kleine eilandstaten daar ook op kunnen meeliften. Dan stel ik heel graag onze kennis en expertise van TNO ter beschikking. Ik stel heel graag ter beschikking hoe we de financiering van de energieprojecten op de BES-eilanden doen, omdat ik wil dat andere landen daar ook op kunnen meeliften en dat zij dat wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga het nog één keer proberen, in navolging van mijn collega's van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Ik geloof dat de minister zover is dat hij zegt: "Er is schade en verlies, en daar moeten we iets mee. Ik weet alleen niet precies in welke vorm dat moet, dus ik sluit niks uit en ik ga er met een open vizier heen." Maar de minister geeft zelf toe dat hij, toen hij het bericht las over wat Denemarken deed, toch wel dacht: jeetje, dit is wel een stap die Denemarken zet. Toen bleek het niet additioneel te zijn. Daar ging ons vorige interruptiedebatje natuurlijk over. Dan is het toch een beetje een teleurstelling. Maar dat is natuurlijk wel wat deze minister kan doen. Hij las het bericht over Denemarken en dacht "dat is een hele stap", maar dat is een stap die deze minister toch kan zetten voordat hij naar Sharm el-Sheikh gaat? Hij kan toch aan die chagrijnige landen en aan Europa laten merken: "Ik ben bereid to put my money where my mouth is. Als er een faciliteit, global shield of wat dan ook komt voor schade en verlies, dan ben ik bereid om een duit in het zakje te doen namens Nederland en onze verantwoordelijkheid te pakken."

Minister Jetten:

Dat doen minister Schreinemacher en ik samen door voor de Internationale Klimaatstrategie extra geld uit te trekken en door met Duitsland samen te werken aan het global shield. We gaat dat doen in Sharm el-Sheikh door heel goed naar die landen te luisteren, zodat we vernemen wat zij denken nodig te hebben om een goed antwoord te formuleren op loss and damage. Ik wil dat doen in een totaalakkoord, in een totaalpakket, en niet met een leuke oneliner aan de voorkant, want dan vind ik dat we deze hele discussie niet serieus nemen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan kom ik bij het blok over landbouw. Daar zijn een aantal specifieke vragen over gesteld.

De heer Grinwis vroeg naar het belang van biodiversiteit, cultuurhistorie en tradities bij vormen van landbouw die in andere landen plaatsvinden. Nou, dat erkent het kabinet ook. Wij kunnen daar juist met onze kennis en expertise vanuit Nederland enorm aan bijdragen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het belang van een meer plantaardig voedselsysteem. Nederland zet zich nationaal en internationaal in voor de transitie naar een duurzame en toekomstbestendige landbouw en voedselproductie, waarbij de transitie naar veel meer plantaardig eten cruciaal is. Dat zullen we in Nederland moeten doen, maar ook wereldwijd kunnen ondersteunen. Hier geldt ook weer dat de Nederlandse kennis en expertise daarbij een enorm grote rol kan vervullen. Tijdens de COP in Sharm el-Sheikh hebben we een Nederlands paviljoen waar voedsel en voedselvoorziening een grote rol spelen.

In het betoog van mevrouw Teunissen, maar ook in dat van de heer Thijssen zat de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat de landbouwsector in Nederland een minder grote footprint heeft wereldwijd. Nederland zet zich ervoor in om de EU-ontbossingsverordening zo snel mogelijk aangenomen te krijgen. Die moet ervoor zorgen dat de Europese consumptie en productie van aantallen grondstoffen voor veevoer flink naar beneden gaan en dat alle grondstoffen voor veevoer "ontbossingsvrij" zijn. Naar verwachting zal de ontbossingsverordening in 2025 in werking treden.

Tot slot in dit blok. De heer Bontenbal vroeg naar de verschillende initiatieven om de klimaatslimme landbouw te ondersteunen. En, mevrouw Teunissen, volgens mij is "klimaatslimme landbouw" niet bedoeld als de zoveelste term om weer af te leiden. Wij willen naar een duurzaam voedselsysteem waarin in de gesloten kringloop centraal staat, in eigen land en wereldwijd. Met klimaatslim landbouwbeleid bedoelen we eigenlijk vooral dat we landen heel gericht helpen bij het verbeteren van hun voedselsysteem, waarbij we oog hebben voor het klimaat in het desbetreffende land en de veranderingen van het klimaat. Voorbeelden zijn het delen van kennis over zaden die beter bestand zijn tegen extreme droogte of extreme hitte, of mee-investeren in veel slimmere irrigatiesystemen, zodat in een land dat met droogte te maken heeft, toch nog voedsel geproduceerd kan worden. Dat is wat we bedoelen met klimaatslimme landbouw. Dat is gewoon een landbouwsysteem dat zich aanpast aan een veranderend klimaat, zodat daarmee nog op een betaalbare manier voedsel kan worden geproduceerd.

Nederland is kartrekker op veel van deze thema's. We zijn betrokken bij verschillende internationale initiatieven: de Policy Action Agenda for transition to sustainable food and agriculture en de Agriculture Innovation Mission for Climate. Excuus voor alle Engelse termen, voorzitter. Dat zijn twee belangrijke initiatieven waarbij Nederland echt een voorstrekkersrol heeft. Een van de nieuwe initiatieven die we bij deze COP verwachten, is een initiatief dat "FAST" heet. Dat staat voor Food and Agriculture Sustainability Transition. Al die Engelse termen betekenen eigenlijk dat we gewoon bijdragen aan een meer duurzame landbouw en voedselvoorziening in allerlei landen. Dat doen we met geld, dat doen we met kennis en expertise en dat doen we met Nederlandse bedrijven die daar ook een bijdrage aan leveren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Natuurlijk, bij klimaatslimme landbouw en dergelijke worden ook initiatieven genoemd die andere landen kunnen helpen om hun landbouwsysteem beter aan te passen aan het klimaat. Dat bedoelde ik eigenlijk ook te zeggen. De minister heeft het over duurzame landbouw en kringlooplandbouw. Dat zijn natuurlijk ook allemaal mooie termen. Hij zegt ook dat de transitie naar een meer plantaardige landbouw cruciaal is. In de brief van het kabinet staat wat de inzet is voor deze klimaattop. Er staat: "Nederland spant zich in om de onderhandelingen te verbreden naar een focus op een voedselsysteemaanpak waar landbouw een onderdeel van is."

Wetende dat voedsel een centraal thema is op deze klimaattop, vind ik dit nogal een vage zin. En we weten allemaal dat een vermindering van het eten van dierlijke eiwitten en van het produceren van dierlijke eiwitten een enorme winst oplevert voor het klimaat en tegen ontbossing. Al die pledges, de methaanpledge, de ontbossingspledge, kun je daarmee verwezenlijken. Dat zie ik nergens terug. Dus mijn vraag aan de minister — sorry voor de lange inleiding, voorzitter — is: wat gaat Nederland nou precies doen aan die transitie? Wat is nou precies de inzet van Nederland in die transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem?

Minister Jetten:

Ik moet eerlijk zeggen dat de zin die mevrouw Teunissen citeerde uit de Kamerbrief een beetje vaag was, dus ik snap dat zij daarop is aangeslagen. We proberen dat echt zo veel mogelijk te vermijden, want het klonk wel — sorry, ambtenaren — heel ambtelijk. Maar wat volgens mij onze inzet is ... Laat ik het gewoon in mijn eigen woorden proberen. De wereldbevolking groeit hard. Als we al die monden willen voeden, dan zullen we de voedselproductie niet in de huidige vorm moeten opschalen, want dan hebben we ik weet niet hoeveel aardbollen nodig. We zijn eindeloos veel voedsel aan het produceren dat we vervolgens aan dieren geven, en dan gaan we die dieren slachten en opeten. Dierlijk voedsel zal een onderdeel blijven uitmaken van een heel groot deel van het dieet van mensen over de hele wereld, maar het zou heel verstandig zijn als plantaardig voedsel een steeds grotere rol op ons bord inneemt.

Wat kan Nederland daaraan bijdragen? Nederland kan daaraan bijdragen door allerlei innovaties die hier plaatsvinden, met allerlei eiwitrijk voedsel dat kan dienen als vleesvervanger. Door innovaties rondom kweekvlees te stimuleren zodat we geen dieren meer hoeven slachten voor dat biefstukje of die gehaktbal die mensen wil eten. Nederland kan helpen door gedragsverandering te stimuleren bij mensen in Nederland en wereldwijd, zodat hetgeen wij kopen in de supermarkt uiteindelijk ook effect gaat hebben op wat voor type voedsel we produceren. En de Nederlandse kennis en expertise op dit vlak is heel groot, en die kunnen we dus ook exporteren. We kunnen die inzetten voor andere landen. We kunnen andere landen helpen om ook daar steeds betere, meer op plantaardige voeding gebaseerde voedselsystemen op te zetten. Het voedselpaviljoen van Nederland op z'n kop staat ook in het teken van al die innovaties. De inzet van klimaatslimme landbouw staat in het teken van zaden, gewassen en betere irrigatie voor die gewassen. Dus wat mij betreft draagt dat allemaal bij aan het doel waar mevrouw Teunissen ook naar streeft: een groot deel plantaardig voedsel in ons wereldwijde dieet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, ik ben heel blij dat de minister erkent dat we die transitie moeten maken, en dat Nederland zich daar kennelijk dus voor inzet tijdens die klimaattop. Maar ik zie dat niet terug in de inzet van het kabinet. En het komt mij nu ook nog wel wat vrijwillig over, als wij zo'n paviljoen hebben. Ik ben daar vorig jaar geweest in Glasgow. Daar is dat paviljoen. Verschillende vertegenwoordigers van bedrijven zijn daar dan ook aanwezig, en hoe dat gebeurt, het is allemaal vrijwillig. Wat ik bedoel met "inzet" is dat we als Nederland ook hele duidelijk doelen stellen: waar willen we naartoe; op hoeveel minder dieren willen we inzetten; welke transitie in de veehouderij willen we aangaan? Dan heb ik het veel meer over harde afspraken. En als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de methaanpledge die wij vorig jaar hebben getekend, dan zie ik nog niet wat Nederland nou precies gaat doen om die methaanpledge voor elkaar te krijgen, om die uit te voeren. Dus echt concrete afspraken, zowel over de inzet nu als wat u concreet bereikt, zie ik niet terug in de plannen. Die wil ik wel graag terugzien.

Minister Jetten:

Mevrouw Teunissen is me nu een klein beetje aan het overvragen, dus als ik dadelijk in tweede termijn daar meer op kan terugkomen, zal ik dat zeker doen. Maar wij hebben die pledges medeondertekend. Dat betekent wat voor wat we in Nederland zelf moeten doen. Dus de hele transitie van de landbouw in Nederland moet ook bijdragen aan de doelen voor klimaatneutraliteit. Nou, dat is een vrij groot ander debat dat we in dit land hebben, maar binnenkort krijgt u vanuit het kabinet natuurlijk de vervolgstappen op de stikstof- en landbouwaanpak. En waar dat kan, moeten we internationaal ook gewoon bijdragen aan de realisatie van de pledges die eerder zijn ondertekend. Maar ik zal kijken of ik daar in tweede termijn meer over kan zeggen, want ik zit er nu onvoldoende in om dat vanaf hier te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter. Ik had tot slot nog een paar wat meer losse vragen. Mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger, mevrouw Leijten onder anderen hadden gevraagd naar de ekv's, de exportkredietverzekeringen. Daarover hebben we in Glasgow afgesproken dat Nederland gaat stoppen met het financieren van fossiele projecten in het buitenland. Voorafgaand aan de COP zullen we de laatste stand van zaken sturen. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat de staatssecretaris van Financiën hier echt volop mee bezig is. Op verzoek van de Kamer heeft hij de afgelopen tijd veel afstemming gezocht met de buurlanden in Noordwest-Europa die deze afspraak ook hebben ondertekend. Noordwest-Europa is voor een heel groot deel verantwoordelijk voor de hele wereldmarkt als het gaat om dit soort projecten wereldwijd. We hebben namelijk een grote baggersector en grote sectoren die participeren in dit soort grootschalige projecten. We streven er dus naar om zo veel mogelijk met al die landen tegelijkertijd een stap te zetten op het gebied van die exportkredietverzekeringen. U krijgt daar binnenkort de laatste stand van zaken over.

Mevrouw Leijten ging uitgebreid in op het Energy Charter Treaty, het ECT-verdrag. De Europese Commissie heeft de afgelopen tijd namens de EU-lidstaten onderhandeld over modernisering van dit ECT-verdrag. Tijdens de Energieraad van 25 oktober zullen alle lidstaten aangeven hoe ze tegen dit verdrag en tegen het onderhandelingsresultaat aankijken. Ik zal u voorafgaand aan die Energieraad uiteraard ook informeren over mijn inzet. Maar voor de zomer heb ik samen met mijn collega's uit Spanje, Duitsland en Polen al aan de Europese Commissie laten weten dat we op dat moment echt ontevreden waren over de voortgang van die onderhandelingen en daar nog onvoldoende in terugzagen hoe een eventueel gemoderniseerd ECT-verdrag ook echt bijdraagt aan het behalen van het Parijsakkoord. Mocht het antwoord daarop onder de streep nee zijn, dan kun je als lidstaat overwegen om daaruit te stappen. Maar als niet de gehele EU dat gezamenlijk doet, blijft het verdrag doorwerking hebben in individuele lidstaten, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Ik zal het onderhandelingsresultaat dus heel kritisch beoordelen en als het niet goed genoeg is, ben ik ook bereid om daar consequenties aan te verbinden, maar dat heeft wel vooral zin als we dat als EU gezamenlijk doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is nou een onderwerp waarop deze minister de daad bij het woord kan voegen en kan laten zien dat het hem menens is. We hebben lang gewacht op de herziening van dat verdrag. Wat ons natuurlijk vooral steekt, is de bescherming van investeringen. Wij hebben nog een claim lopen van RWE. Daar gaan we straks ook miljarden aan overmaken vanwege de energieplafonddeal. Maar Italië moet nu een schadevergoeding aan een of ander bedrijf betalen. Dat bedrijf investeert in Italië voor maar 10% van de schadevergoeding die Italië moet betalen. Italië heeft gezegd: die investering is toch niet zo handig voor onze samenleving; daar willen we vanaf. Dat zit gewoon in dat nieuwe verdrag. Dat blijft tien jaar bestaan. Dit is het moment waarop de minister kan laten zien dat het niet alleen maar geklets is, niet alleen maar plannen maken, niet alleen maar kijken en ambities en praten en "voor de toekomst". Nee. Nu trekken we de stekker eruit. Het zal dan misschien nog werking hebben als niet de hele EU dat doet, maar het heeft zeker impact als Nederland eruit stapt. Ziet de minister dat?

Minister Jetten:

Zeker. Dat is ook zo omdat dit debat ook plaatsvindt in andere landen, zoals Spanje, Duitsland en Polen. Het voert de druk op om tot een beter onderhandelingsresultaat te komen. Ik voel me ook gesteund door in ieder geval één motie, maar volgens mij zijn er al meerdere moties over aangenomen. Dat is echt een steun in de rug voor de inzet van het kabinet. We zullen dus moeten beoordelen of het onderhandelingsresultaat goed genoeg is. Als dat niet het geval is, dan moet er gekeken worden of er dan nog een beter onderhandelingsresultaat uit kan worden gesleept. Zo nee, zijn we dan bereid om eruit te stappen of niet? Dat oordeel zal ik binnenkort vellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Ik wil nu weten of de minister de daad dan bij het woord gaat voegen, of hij dan zegt: het is klaar. Zegt hij dan dat het klaar is met de bescherming van fossiel? Dat doen we door dat nieuwe ECT nu in ieder geval niet te ondertekenen. Dat zit daar nog steeds. Dat doen we dus door eruit te stappen. Spanje heeft al aangegeven dat te overwegen. Meerdere landen willen eigenlijk helemaal geen oordeel geven, omdat ze het gewoon niet goed genoeg vinden. We zijn namelijk al drie of vier jaar aan het wachten op het nieuwe onderhandelingsresultaat. Ze zijn al drie of vier jaar aan het blabla'en. Dan kan je als Nederland ook gewoon zeggen: en nu is het klaar; we stappen eruit en we doen het niet.

Minister Jetten:

Ik behoor echt tot de top vijf van klimaatministers in Europa die zich het meest kritisch uitlaten over deze onderhandelingen. Ik heb ook al vaker gezegd dat ik niet uitsluit dat Nederland het verdrag opzegt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Tja, "we kunnen" en "ik sluit het niet uit". De minister heeft daarnet z'n best gedaan en toch best wel overtuigend betoogd dat het goed is om naar internationale gremia te gaan om daar met elkaar te spreken over de toekomst van het klimaat. Zijn voorgangers en hijzelf hebben over dit verdrag heel veel internationale gremia bezocht om daarover te spreken. Dat heeft onvoldoende resultaat gehad. Er liggen Kameruitspraken. Meerdere landen zijn kritisch. Dan komt er ook een moment waarop je kan zeggen: er is een eindpunt bij dat geblabla en geklets. Dan zeg je op internationale gremia waarop het belangrijk is om je te laten zien: als het niet goed genoeg is, dan stapt Nederland eruit. Waarom zegt de minister dat niet gewoon? Zeg: als het niet goed genoeg is en als die fossiele bescherming erin blijft zitten, dan stapt Nederland eruit.

Minister Jetten:

Dat heb ik al een paar keer gezegd. Dat heb ik ook gezegd toen u daar de vorige keer een motie over indiende. Als het niet goed genoeg is en er geen meerwaarde voor Nederland is om er lid van te blijven, stappen we eruit. Ik vind het alleen wel mijn taak om dan een komma te zetten en u er ook voor te waarschuwen dat als niet alle EU-lidstaten eruit stappen, het verdrag gewoon nog steeds werking heeft in Nederland.

Waarom bent u als Kamer kritisch? Omdat we in de afgelopen jaren bizarre claims hebben gezien van kolenbedrijven. Die hebben gewoon helemaal niet hun verantwoordelijkheid genomen voor de vervuiling die ze hebben veroorzaakt, en dan denken ze dat ze naar een arbitragehof kunnen om geld van de Nederlandse Staat te krijgen. Dat is bizar! Daar heb ik me elke keer zeer stevig over uitgelaten. Als we een ECT houden waarin dat soort zaken ook in de toekomst nog kunnen worden aangespannen tegen landen, dan zijn we echt helemaal verkeerd bezig. Wij bepalen als overheid namelijk zelf waar we de komende jaren naartoe gaan.

Op die manier ga ik dus dat onderhandelingsresultaat beoordelen. Ik heb niet zelf onderhandeld. Dat heeft de Europese Commissie namens al die EU-lidstaten gedaan. Maar als ik het straks namens ons land opzeg terwijl de Europese Unie er lid van blijft, waardoor bedrijven Nederland nog steeds voor een arbitragehof kunnen slepen, dan vinden we dat allemaal belachelijk. Geef me dus even de ruimte om de komende weken, richting de Energieraad, met alle Europese ministers een oordeel over dat onderhandelingsresultaat te vellen en te kijken of we de Europese Commissie nieuw huiswerk geven of dat we zeggen dat het nu klaar is. Volgens mij ben ik het helemaal niet met u oneens over waar we uiteindelijk willen landen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is eigenlijk heel simpel. Er ligt een motie van de Partij voor de Dieren, mevrouw Leijten en mevrouw Kröger. Die motie, die is aangenomen, zegt: stap uit dat verdrag, stap uit het ECT. Komende week komt de Energieraad bij elkaar. De ministers gaan erover praten en het standpunt wordt bepaald. We willen nu heel graag het volgende weten. Wat gaat het kabinet met die motie doen? Wat wordt straks het standpunt van het kabinet in die raad? Er is nog geen geannoteerde agenda, dus we hebben geen idee of dat standpunt überhaupt nog komt. Kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat het standpunt van het kabinet straks heel helder in de geannoteerde agenda komt te staan?

Minister Jetten:

Ik begon mijn beantwoording op dit punt ermee dat dit op de agenda van de Energieraad van 25 oktober staat en dat u voorafgaand aan die Raad het standpunt van het Nederlandse kabinet krijgt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, mijn laatste interruptie wil ik echt voor iets anders gebruiken, dus echt heel kort: wanneer is dat dan? Want de geannoteerde ...

De voorzitter:

Nee, dit is uw laatste interruptie, dus als u die voor iets anders wil gebruiken ... Ik zie mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik toon solidariteit als medemotie-indiener. Ik moet zeggen: ik zit me er echt mateloos aan te ergeren dat we een klimaatdebat hebben over een top die cruciaal is om die 1,5 graad levend te houden, maar dat het mantra van deze minister eigenlijk is: ik sluit niets uit. Dat is dan het ambitieniveau van Nederland. Daar komen we er niet meer mee. Dat weet deze minister. Maar goed, de hele concrete vraag van mevrouw Teunissen is: wanneer ligt die geannoteerde agenda er? Dan kunnen wij als Kamer beoordelen of onze motie wordt uitgevoerd. Wij hopen dat daar klip-en-klaar in staat dat Nederland gewoon niet akkoord gaat met wat er nu ligt en er dus uitstapt.

Minister Jetten:

Ik weet niet precies op welke dag de geannoteerde agenda uw kant op komt, maar dat zal ergens in de komende week moeten zijn, zodat u voorafgaand aan de Energieraad eventueel nog aanvullende opdrachten aan mij kan meegeven. Want u mag die geannoteerde agenda dan beoordelen, daar vragen over stellen en daar eventueel moties over indienen. Dat is gewoon het ordentelijke proces dat we altijd doorlopen bij de Energieraad.

Ik zie dat er niet meer wordt geluisterd. Blijkbaar was mijn antwoord niet interessant genoeg, dus dan stop ik maar gewoon met de beantwoording. Maar volgens mij heb ik gezegd: die geannoteerde agenda komt eraan.

De voorzitter:

Tot slot, de laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het antwoord van de minister was absoluut interessant. Ik begrijp dat de minister gepikeerd is omdat wij geen genoegen nemen met een minister die zijn ambitieniveau definieert als "ik sluit niets uit", maar dat is gewoon niet goed genoeg. Ik luisterde inderdaad even naar mevrouw Leijten, die mij eraan herinnerde dat er ook een aangenomen motie van het CDA ligt, dus ik hoop dat de minister beide moties heel erg op het netvlies heeft en dat Nederland er klip-en-klaar over is dat we aan die fossiele onzin gewoon niet meer meedoen. Het kán niet.

Minister Jetten:

Dan nog tot slot over het ECT. Ik heb volgens mij beide moties oordeel Kamer gegeven, met de boodschap dat dit al sinds het begin dat ik minister voor Klimaat en Energie ben, mijn oproep aan de Europese Commissie is: kom met een fatsoenlijk onderhandelingsresultaat of stap als EU uit het ECT, want anders belemmert het ons in onze eigen klimaatambities. Ik probeer, zoals altijd in dit soort debatten, elke vraag die wordt gesteld te beantwoorden. Als ik daarmee de indruk heb gewekt dat het alleen maar open vizier et cetera is, dan zeg ik nu dat dat niet mijn bedoeling was. Wij gaan naar Sharm el-Sheikh met een geüpdatet Nederlands klimaatbeleid. Wij hebben de 60% zelf nog niet helemaal ingevuld — dat zegt het PBL ook — maar we zijn heel goed op weg om dat te doen. We hebben met de Europese Unie eindelijk een concreet akkoord over Fit for 55; dat zijn dus niet alleen beloftes, maar dat is daadwerkelijk ingevuld. We hebben als kabinet 1,8 miljard aan klimaatfinanciering gepresenteerd, om een bijdrage te leveren aan de 100 miljard die we met elkaar moeten bereiken. Het kabinet is tijdens die twee weken met een grote delegatie aanwezig om heel actief deel te nemen aan de onderhandelingen, omdat we de zorgen van de Global South serieus nemen en daar ook voortgang op willen boeken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb die motie niet medeondertekend, maar volgens mij heb ik er wel voor gestemd, al weet ik dat zo even niet uit mijn hoofd. We zijn het vaak over heel veel dingen niet eens met elkaar, maar het valt mij op dat er consensus over is dat fossiel zo veel mogelijk in de aarde moet blijven, want als het eenmaal in de atmosfeer is, gaat het klimaat helemaal naar de kloten, met een plat woord. Toch vind ik dat er onvoldoende ambitie achter zit om een voortrekkersrol te nemen. Volgens mij, al kan ik me vergissen, is dat voor veel collega's ook een beetje de afdronk van dit debat: dat Nederland hierin koploper mag zijn en gewoon een keer met de vuist op tafel kan slaan. Volgens mij is er ook een team juristen dat uit kan zoeken welke claims er wel of niet zouden kunnen komen. Het blijft nu te lang in het luchtledige hangen. Ik wil de minister dus toch vragen om hierin een beetje de klimaatdrammer te zijn.

Minister Jetten:

Ik zie iemand anders mij nu heel kritisch aankijken, maar dat doe ik met liefde. Ik denk dat uit mijn inleiding ook wel duidelijk werd dat we er echt niet goed voorstaan met de klimaataanpak wereldwijd. Dat vraagt dus ook gedram, meer actie en meer resultaat.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Mag ik dan aan de minister vragen om de ingevulde geannoteerde agenda op een redelijke termijn naar de Kamer te sturen? En dan hopelijk ook met een stuk van de juristen, met een advies over de mogelijke claims, zodat het gedram ook echt goed gedram kan zijn, dat ook echt gewoon ergens op slaat in plaats van dat we later teruggefloten gaan worden. Minstens een week lijkt mij een redelijke termijn. Ik hoop echt dat we afstand gaan nemen van fossiel. Zeker Nederland, maar het liefst met Europa.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Ik hoop dat hij al binnen een week met die geannoteerde agenda komt, want dinsdag is er volgens mij een commissiedebat.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, dus voor dinsdag. Even de agenda scherper!

Minister Jetten:

Dat gaat zeker lukken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Jetten:

De heren Dassen en Boucke vroegen naar het kabinetsstandpunt ten aanzien van Vanuatu, dat een voorstel gaat indienen om een advies uit te brengen, iets wat eigenlijk door een heleboel VN-jongeren is gevraagd. Ook de Nederlandse VN-jongerenvertegenwoordigers nemen daar actief aan deel. We zijn nu in afwachting van de concrete resolutie die Vanuatu gaat indienen. Ik heb samen met de collega's van Buitenlandse Zaken meerdere gesprekken met de VN-jongerenvertegenwoordigers gevoerd. Wij vinden het gewoon een hele interessante gedachte om zo'n advies aan te vragen. Zodra de resolutie van Vanuatu is gepubliceerd, zullen wij daar een standpunt over innemen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft de heer Erkens namens de VVD nog een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik heb een korte vraag. Komt er voordat dat standpunt wordt ingenomen vanuit het kabinet misschien nog een juridische analyse van de implicaties ervan, zodat we weten wat dat ook voor Nederland kan betekenen?

Minister Jetten:

Ja. Voordat we dat standpunt innemen, krijgen we natuurlijk beleidsmatig en juridisch advies over hoe daarmee moet worden omgegaan. In principe wordt dit soort adviesaanvragen door Nederland vrijwel altijd gesteund, omdat het een advies betreft waar je vervolgens je appreciatie van kunt geven. Dus het moet ook wel een hele gekke resolutie zijn, wil je er niet mee instemmen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit nog een vraag oproept van de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag me af of dat dan nog voor de COP komt. Dat was eigenlijk de vraag die wij daar specifiek over hadden. Kan de minister dat standpunt dan met een brief toelichten, zodat we dat ook voor de COP weten?

Minister Jetten:

Dat ligt er dus echt aan wanneer Vanuatu die resolutie publiceert en deelt. Ik sluit niet uit dat ze dat pas tijdens de COP gaan doen, omdat ze ook informeel nog erg aan het aftasten zijn hoe ze er een meerderheid achter kunnen krijgen. Maar wat ik sowieso zal doen, is na afloop van de COP in het verslag bij al dit soort initiatieven beargumenteren waarom Nederland ergens wel of niet mee ingestemd heeft. Mocht dat nou ruim voor de COP komen en we kunnen dat nog apart laten weten, dan zal ik dat doen. Anders doe ik dat na afloop.

De heer Grinwis vroeg hoe de discontovoet beter rekening kan houden met de belangen van toekomstige generaties in ons financieel beleid. Het effect waar de heer Grinwis naar verwees, is onderdeel van de discussies in Nederland over welke discontovoet gehanteerd moet worden bij het berekenen van klimaatkosten en -opbrengsten. Er is zowaar een aparte werkgroep discontovoet waarin het PBL en het CPB advies uitbrengen aan het kabinet.

Tot slot vroeg de heer Kops nog hoe ik naar de VN-klimaattop in Sharm el-Sheikh ga afreizen. Dat is niet per elektrische fiets, kan ik hem antwoorden. Ik ga met een lijnvlucht. De uitstoot van deze vlucht wordt uiteraard gecompenseerd. En nog een leuk feitje voor de heer Kops: in Sharm el-Sheikh zijn oranje fietsen beschikbaar voor de Nederlandse delegatie, zodat we ons daar in ieder geval per fiets kunnen verplaatsen.

En de heer Kops mag mee. Zeker!

De voorzitter:

Voordat ik de eerste termijn van de minister afsluit, kijk ik nog heel even naar mevrouw Teunissen. Zij had aangekondigd dat zij nog een laatste vraag wilde stellen. Ik ben inmiddels wel nieuwsgierig geworden, dus ik geef u de gelegenheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat vind ik heel attent van u, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de exportkredietverzekeringen. Daar ging de heer Jetten heel snel aan voorbij. Hij zei: ik vind het belangrijk om ook een gelijk speelveld te hebben. Dan denk ik: als ik nu de discussie zie, dan zijn er heel duidelijk beloften gedaan. Het kabinet moest er echt met de haren bij getrokken worden. Na de protesten die toen in Glasgow plaatsvonden en door acties van demonstranten en de inbreng van een aantal partijen hier heeft het kabinet er eindelijk zijn handtekening onder gezet dat we stoppen met die financiële steun voor fossiele projecten. Klaar! En nou ontstaan er allemaal geitenpaadjes en worden er mogelijkheden gezocht om daar weer vanaf te stappen. En dan denk ik: dat kunnen we ons toch niet meer veroorloven? De discussie gaat nu over de vraag of gasprojecten er wel of niet onder vallen. Dan denk ik: dat is toch een discussie die we 30 jaar geleden hadden kunnen voeren? We moeten nu toch gewoon zeggen: klaar! Ik ben zeer benieuwd waarom het kabinet nou weer afwijkt. Waarom is het toch weer op zoek naar uitzonderingen?

De voorzitter:

Minister, de laatste vraag voor u in deze termijn.

Minister Jetten:

Ik heb volgens mij net ook gezegd dat staatssecretaris Van Rij nog voor de COP een brief naar de Kamer stuurt over de manier waarop wij uitvoering geven aan de belofte om te stoppen met exportkredietverzekeringen voor fossiele projecten. Dat wordt een hele concrete brief — u kent de heer Van Rij — waarin hij heel duidelijk laat zien welke stappen Nederland zet. Die brief is nog niet verstuurd, zoals ik net probeerde toe te lichten, omdat we hebben beloofd, in opdracht van de Kamer, om de stappen van de afbouw van die ekv's zo veel mogelijk gezamenlijk doen met de landen in Noordwest-Europa die ook een hele grote rol spelen in de exportkredietverzekeringen. Er is echt voortgang geboekt met landen als Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, zodat we allemaal voorafgaand aan die COP heel concreet maken hoe we deze pledge daadwerkelijk tot uitvoering gaan brengen. Dus die brief krijgt u binnen enkele weken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, minister. Ik wil meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Ik zie mevrouw Teunissen al klaarstaan voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft maakt dit debat vooral duidelijk dat we eigenlijk direct na de COP26 een debat hadden moeten hebben over de vraag hoe het kabinet de beloftes gaat uitvoeren. Dat heb ik toen ook aangevraagd, maar dat is tegengehouden. Ik constateer dat er heel veel beloftes van vorig jaar gewoon niet zijn waargemaakt. Kijk naar ontbossing. Kijk naar de methaanpledge. Er is niet concreet gemaakt hoe Nederland daarvoor gaat zorgen.

Ten tweede. De inzet van het kabinet vind ik echt teleurstellend, vooral de duidelijkheid daarover. De brief staat vol met vaagheden. Nederland houdt zich open en daarmee zijn wij de middenmoter. We zijn niet de koploper. We tonen veel te weinig ambitie. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij de klimaattop in Glasgow vorig jaar door de regering veel beloftes zijn gedaan die nog niet zijn nagekomen;

overwegende dat onduidelijk is hoe het kabinet gaat voldoen aan de belofte om de uitstoot van methaan in 2030 met 30% terug te dringen;

overwegende dat het verminderen van de productie en consumptie van dierlijke eiwitten een van de belangrijkste maatregelen is in het tegengaan van klimaatverandering;

verzoekt de regering voor de Milieuraad duidelijk te maken hoe ze gaat voldoen aan de methaanbelofte, en de transitie naar minder productie en consumptie van dierlijke eiwitten daarin te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 211 (31793).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn;

overwegende dat een meer plantaardig voedingspatroon helpt tegen overbevissing en bomenkap en bijdraagt aan natuurlijke CO2-opslag;

constaterende dat voedsel voor het eerst centraler komt te staan op de klimaattop;

verzoekt de regering zich bij de klimaattop in te zetten voor ambitieuze afspraken over de wereldwijde transitie naar een meer plantaardig voedingspatroon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 212 (31793).

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën heeft gezegd dat "beleid tegen de hoge energieprijzen niet ten koste mag gaan van de klimaattransitie";

spreekt uit dat betaalbaarheid van energie belangrijker is dan klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Van Haga.

Zij krijgt nr. 213 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet deel te nemen aan de klimaattop in Sharm el-Sheikh, COP27, en het Klimaatakkoord in de kolenkachel te gooien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 214 (31793).

De heer Kops (PVV):

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan is de beurt aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we te afhankelijk zijn van onvrije landen voor onze energievoorziening en de daarvoor relevant zijnde grondstoffen;

constaterende dat de COP27 een goede gelegenheid is om bilateraal investeringsafspraken te maken in ruil voor langetermijncontracten op het gebied van energie en grondstoffen die nodig zijn voor de energievoorziening;

constaterende dat deze afspraken zowel bijdragen aan de energietransitie in Nederland als in de desbetreffende landen;

verzoekt de regering om tijdens de COP bilaterale win-winafspraken te maken die de strategische autonomie van Nederland op energiegebied vergroten alsook de partnerlanden helpen met duurzame economische ontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 215 (31793).

De heer Erkens (VVD):

De tweede, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland koploper is op het gebied van adaptatie en specifiek watermanagement;

constaterende dat Nederland ook op steeds meer andere vlakken van de klimaat- en energietransitie koploper is en dat deze innovaties andere landen kunnen helpen met een duurzame economische ontwikkeling;

verzoekt de regering om in samenwerking met innovatieve bedrijven en kennisinstellingen de voorgestelde klimaatfinanciering verder te concretiseren, en de Kamer daarover te informeren in Q1 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boucke.

Zij krijgt nr. 216 (31793).

Dank u wel, meneer Erkens. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch, aan het eind van zo'n debat, waarin we het hebben gehad over klimaatrechtvaardigheid en over wat je nou eigenlijk schatplichtig bent als land dat rijk is geworden op basis van heel veel historische CO2-uitstoot, hoor ik dan de moties van de heer Erkens en vraag ik me af of hij die hele klimaattop eigenlijk als een veredelde handelsmissie ziet.

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik zie die niet als een veredelde handelsmissie. Volgens mij gaan we daarnaartoe om met alle andere landen van de wereld de discussie aan te gaan over hoe we samen de klimaatambities gaan realiseren en klimaatverandering zullen tegengaan op het gebied van mitigatie en adaptatie. In de inzet van de regering heb ik goede voorstellen gezien. Ik zet daar nog wat bovenop. Ik wil het op twee punten wat scherper aanzetten zodat we ook voor Nederland concreet kunnen maken wat de voordelen ervan kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En dan is het puur toevallig dat de VVD alleen de neiging heeft om moties in te dienen op het punt van handel, waar Nederland beter van kan worden, en niet op het punt van internationale klimaatrechtvaardigheid. Maar goed, dat is toeval.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zoekt mevrouw Kröger een bepaald antwoord. Wat ik net zei, volgens mij heeft het kabinet een heleboel goede punten op de agenda gezet en op deze twee punten zet ik er een extra zetje bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. De volgende spreker is de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zei het ook al in mijn eerste termijn: dit is een van de belangrijkste debatten van het jaar en een van de belangrijkste conferenties van het jaar. Ik hoor de ambitie van het kabinet en van deze minister om er echt het beste van te maken en die 1,5 graad nog in het bereik te houden, maar ik zie op een aantal punten toch niet dat de minister echte stappen zet om het te doen. Het meest frappante was wel dat hij zei: ja, dat wat Denemarken doet is een wassen neus, want het is geen nieuw en additioneel geld. En dat is precies wat wij doen met de klimaatfinanciering: het is niet nieuw en additioneel. En daarom zijn die G77-landen chagrijnig en daarom kunt u geen vuist maken richting de G20. Dus een motie om te kijken of we dat chagrijn een beetje weg kunnen nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat internationaal is afgesproken dat nationale bijdragen aan de 100 miljard klimaatfinanciering nieuw en additioneel op het ODA-budget moeten zijn;

overwegende dat afspraak schuld maakt;

constaterende dat Nederland die afspraak nu niet nakomt;

verzoekt de regering deze afspraak na te leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Kröger en Teunissen.

Zij krijgt nr. 217 (31793).

De heer Thijssen (PvdA):

En dan nog eentje over onze voetafdruk in de rest van de wereld. We hebben nu een doelstelling over ontbossing. Het is heel goed dat we ook kijken naar de rest van onze voetafdruk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zo'n 40% van de Nederlandse broeikasgasvoetafdruk buiten Nederland ligt;

overwegende dat het kabinet stappen gaat uitwerken om de Nederlandse voetafdruk te verminderen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, hoe doelen geformuleerd kunnen worden voor het beperken van de Nederlandse ecologische voetafdruk in het buitenland, in lijn met de 1,5 graaddoelstelling uit het Akkoord van Parijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 218 (31793).

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng. Dan nodig ik mevrouw Leijten uit, van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er zijn ontzettend veel ambities. Er is ontzettend veel nodig. Hetgeen wat Nederland nu kan doen en waarmee Nederland echt koploper kan zijn binnen de Europese Unie, is uit het Energy Charter Treaty stappen. Dat is ook goed voor andere landen die eraan vastzitten, zou ik willen zeggen. Je kan de boel eindeloos bepraten en proberen de goede kant op te duwen. Maar je kunt op een gegeven moment ook zeggen "we trekken de stekker eruit en we laten echt zien dat het ons menens is met de rug keren naar fossiel". Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de herziening van het Energiehandvestverdrag (Energy Charter Treaty) fossiele industrie nog steeds in staat stelt om verduurzaming tegen te werken;

constaterende dat tijdens de klimaattop in Glasgow is afgesproken te stoppen met de subsidie aan fossiele industrie in het buitenland;

verzoekt de regering uit het Energiehandvestverdrag te stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 219 (31793).

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zien namelijk al die claims die zij kunnen doen gewoon als subsidie aan de foute fossiele industrie, wat het niet meer en niet minder is.

Voorzitter. Ik heb met deze minister een interruptiedebat gehad over of het nu wel of niet nuttig is om te gaan. Hij heeft heel veel woorden en heel veel ambitie, maar toch vind ik het er niet uitzien om het te doen. Wellicht dat het hem toch nog lukt om me te overtuigen, maar ik denk dat het goed is als hij zijn tijd, energie en inzet — ik denk echt dat hij de goede kant op wil — in Nederland inzet en het overlaat aan de Europese Commissie om ons te vertegenwoordigen. Dat is nu eenmaal wat we hebben afgesproken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we het ons niet kunnen veroorloven om tijd te verspillen om klimaatverandering tegen te gaan;

overwegende dat diverse eerdere afspraken van klimaattoppen nog nagekomen moeten worden;

constaterende dat Nederland door de EU wordt vertegenwoordigd bij de klimaattop;

verzoekt de regering alleen naar de COP27 te gaan wanneer voldaan is aan eerdere gemaakte afspraken in klimaattoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 220 (31793).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We stevenen rap af op 3 graden opwarming, maar het ambitieniveau van de minister in dit debat is het best omschreven als: ik sluit niets uit. Dat is echt niet goed genoeg. Je wordt dan al snel van een klimaatdrammer een klimaatjammer. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige inzet richting COP27 vanuit de EU onvoldoende is om temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken;

overwegende dat de uitkomst van eerdere klimaattoppen was dat de NDC's kritisch tegen het licht zouden worden gehouden;

verzoekt de regering binnen EU-verband in te zetten op een verhoging van de Europese inzet richting COP27,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Teunissen, Dassen, Sylvana Simons, Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 221 (31793).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is mogelijk bij de komende Milieuraad en het afronden van de onderhandelingen.

Voorzitter. Ik begon dit debat met een aantal vrouwen die nu al keihard worden geraakt door klimaatverandering. Wat mij betreft zijn hun stemmen cruciaal in de aanpak van klimaatverandering. Dat is klimaatrechtvaardigheid. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen extra kwetsbaar zijn voor de gevolgen van klimaatverandering en structureel worden achtergesteld als het gaat om steun;

constaterende dat het essentieel is dat alle kwetsbare groepen proactief worden betrokken bij de klimaatbesluitvorming;

verzoekt de regering van gendergelijkheid een urgent dwarsdoorsnijdend thema te maken bij alle klimaatonderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 222 (31793).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in de klimaatsteunfinanciering overdadig veel leunt op private investeringen, namelijk 50% tegenover het gemiddelde van 10% tot 20%;

verzoekt de regering te streven naar 0%, maar in ieder geval volgend jaar niet boven het Europees gemiddelde uit te komen en zich hier in Europees verband hard voor te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 223 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vorig jaar meer dan 500 lobbyisten uit de fossiele industrie aanwezig waren op de klimaattop;

verzoekt de regering alle contacten van de ministers op de COP27 te registreren en publiekelijk bekend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 224 (31793).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan nodig ik de heer Bontenbal namens het CDA uit voor zijn inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klimaatverandering zorgt voor de wereldwijde degradatie van landbouwgrond, met name in toch al kwetsbare gebieden, waardoor het steeds moeilijker wordt om de groeiende wereldbevolking te voeden;

constaterende dat Nederlandse kennis en kunde op het gebied van landbouw wereldwijd kan bijdragen aan een oplossing van dit probleem door middel van klimaatslimme landbouw;

overwegende dat Nederland in bijvoorbeeld partnerlanden al inzet op klimaatslimme landbouw, maar dat een wereldwijd initiatief kan leiden tot meer actie om zowel emissies uit landbouw te verlagen, verandering van landgebruik tegen te gaan als te zorgen voor voldoende voedsel;

verzoekt de regering om tijdens de klimaattop in Sharm el-Sheikh, samen met gelijkgestemde landen, het voortouw te nemen voor het opzetten van een mondiaal initiatief voor klimaatslimme landbouw gericht op concrete acties voor het reduceren van emissies uit de landbouw en het versterken van de wereldwijde voedselzekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Boswijk.

Zij krijgt nr. 225 (31793).

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn overige 30 seconden gebruik ik om de minister veel succes te wensen. Ik denk dat Nederland zich absoluut niet achter de dijken moet terugtrekken en vooral juist wel naar zo'n top moet gaan. Daar kunnen we door middel van allerlei gesprekken hopelijk concrete, multilaterale overeenkomsten sluiten, zodat we ook echt concreet stappen maken in het internationale klimaatbeleid, om zo de wereld toch ook weer een beetje veiliger, duurzamer en socialer te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan is het nu de beurt aan de heer Boucke van D66. Dank aan de heer Bontenbal dat hij in ieder geval wat naamsbekendheid aan deze term geeft door het drie keer in de motie te schrijven.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog met een persoonlijk verhaal. Dat deed ik met enige schroom, want het is een verhaal dat me heel dierbaar is. Maar ik heb het gedaan omdat ik hoop dat we elkaar in deze zaal kunnen overtuigen met argumenten, met feiten, maar ook met verhalen die ertoe doen. Dat is de reden waarom ik met een aantal moties kom. Een daarvan gaat over het ondersteunen van landen bij het aanvragen van klimaatfinanciering. Dat betreft landen zoals Suriname.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jaarlijks 100 miljard euro beschikbaar is voor klimaatfinanciering;

overwegende dat ontwikkelende landen niet altijd de kennis of capaciteit hebben om klimaatfinanciering aan te vragen;

overwegende dat er vanuit de Verenigde Naties geen ondersteuning beschikbaar is voor deze landen bij hun aanvraag;

verzoekt de regering om het voortouw te nemen bij het verbeteren van de ondersteuning bij het aanvragen van klimaatfinanciering en tijdens de COP27 hier de eerste gesprekken over te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Thijssen, Kröger, Gündoğan en Dassen.

Zij krijgt nr. 226 (31793).

U hebt nog iets minder dan een halve minuut.

De heer Boucke (D66):

O, dan moet ik echt heel snel door.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Egypte geen ruimte geeft aan ngo's en klimaatdemonstranten rondom de COP27;

overwegende dat ngo's en demonstranten van belang zijn voor een levendige, representatieve en relevante klimaattop;

verzoekt de regering om bij gastheer Egypte aan te dringen om ngo's en klimaatdemonstranten toegang te verschaffen tot de COP27,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Kröger.

Zij krijgt nr. 227 (31793).

De heer Boucke (D66):

Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgende generaties de hardste klappen van klimaatverandering zullen vangen;

constaterende dat jongeren internationaal vragen om een VN-onderzoek naar klimaatrechtvaardigheid en hier tijdens COP27 een verzoek toe zullen doen;

verzoekt de regering om de jongeren te steunen in deze oproep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Thijssen, Teunissen, Grinwis, Bontenbal, Kröger, Gündoğan en Dassen.

Zij krijgt nr. 228 (31793).

De heer Boucke (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Dan gaan we over tot de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaattop een plek van kennisuitwisseling is;

constaterende dat Nieuw-Zeeland als eerste land belastingen op uitstoot gaat invoeren vanaf 2025;

constaterende dat premier Ardern dit als kans presenteert voor de Nieuw-Zeelandse boeren;

verzoekt de regering om kennis van de Nieuw-Zeelandse aanpak op te halen en deze op haalbaarheid voor Nederland en Europa te toetsen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Boucke.

Zij krijgt nr. 229 (31793).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

In de laatste paar seconden wil ik graag het volgende zeggen. Ooit was Nederland koploper in een boel progressieve agendapunten, zoals het homohuwelijk. Dat hebben een heleboel landen na ons gekopieerd. Nu lopen wij in klimaat achter. Ik hoop dat de klimaattop voor Nederland vooral een inspiratie zal worden. Ik hoop dat Nederland de goede best practices van de landen die koploper zijn mee terug neemt, zodat Nederland van klimaatachterloper klimaatkoploper kan gaan worden en Europa met hem.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan.

De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de appreciaties en de voorbereiding van de beantwoording van de laatste vragen.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering in de hoop dat dan ook de andere collega's aansluiten. Ik wil in ieder geval de minister complimenteren voor zijn stiptheid, want hij is iedere keer keurig een paar minuten voor aanvang aanwezig. Ik zou zeggen: breng dat goede voorbeeld over aan uw collega's in het kabinet, want nog niet iedereen houdt zich daar zo stipt aan. Maar dat gezegd hebbende, u had volgens mij nog een paar openstaande vragen, in ieder geval twee, en verder is er de appreciatie van de moties.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De vraag over de methaanpledge stond nog open, maar daarmee kom ik ook meteen bij de eerste motie. Ik ga daarom nu heel langzaam praten, zodat mevrouw Teunissen het kan horen.

De minister van LNV is bezig om vanuit die methaanpledge de nationale methaanstrategie voor Nederland uit te werken. Die zal op niet al te lange termijn met de Kamer worden gedeeld. Daarin zullen we dan ook aangeven hoe we als Nederland aan de afspraken die daar zijn gemaakt, tegemoet gaan komen. Daarom zou ik mevrouw Teunissen willen vragen om de eerste motie, de motie op stuk nr. 211, aan te houden totdat de minister van LNV die nationale methaanstrategie met de Kamer heeft gedeeld, of om deze motie mee te nemen naar de begrotingsbehandeling LNV.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga nog even overleggen in mijn fractie met mijn collega van LNV.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de minister, want wat is het oordeel mocht de motie wel in stemming worden gebracht?

Minister Jetten:

Dan moet ik de motie nu even ontraden, omdat ik gewoon niet alle informatie daarover heb.

De tweede motie van mevrouw Teunissen op stuk nr. 212 over de inzet voor de transitie naar een meer plantaardig voedingspatroon geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 213 is een spreekt-uitmotie. Dus daar zal ik geen oordeel over geven.

De motie van de heer Kops op stuk nr. 214 over het niet deelnemen aan de klimaattop ontraad ik.

De motie-Erkens/Bontenbal op stuk nr. 215 over bilaterale win-winafspraken geef ik oordeel Kamer.

De motie-Erkens/Boucke op stuk nr. 216 over samenwerking met innovatieve bedrijven en kennisinstellingen geef ik ook oordeel Kamer.

De motie-Thijssen/Kröger/Teunissen op stuk nr. 217 gaat over additionele klimaatfinanciering. Ik heb aangeven waarom het kabinet vindt dat we nu een significante bijdrage leveren aan die 100 miljard. We doen dat deels met nieuw geld dat in het coalitieakkoord is afgesproken. Daarom ontraad ik deze motie. De fracties in de Kamer staat het natuurlijk altijd vrij om meer voorstellen voor financiering te doen, maar ik constateer dat het ook niet in de tegenbegroting van de linkse fracties bij de APB zat.

De motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 218 vraagt de Nederlandse ecologische voetafdruk in lijn te brengen met de 1,5 graaddoelstelling. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 219 is een motie van mevrouw Leijten over het ECT. Mijn team heeft mij net in de schorsing laten weten dat het Tsjechische voorzitterschap het ECT van de agenda heeft gehaald. Ik weet niet waarom. Maar als u van mij de geannoteerde agenda krijgt, staat daar het standpunt over de ECT dus niet meer in. Maar ik wil een voorstel doen en wel dat mevrouw Leijten deze motie aanhoudt. Als zij dat doet, zal ik zo snel mogelijk in een aparte brief de appreciatie van het kabinet over het onderhandelingsresultaat van het ECT naar de Kamer sturen. Er liggen inderdaad al twee aangenomen moties om in EU-verband uit het ECT te stappen. Ik heb vandaag ook heel goed gehoord dat meerdere Kamerleden zeer kritisch zijn over het onderhandelingsresultaat dat er ligt. Dat zal ik meenemen in mijn appreciatie, die dus in een aparte brief naar de Kamer toe komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister mij dat vraagt, dan kan ik dat natuurlijk niet weigeren. Hij zei het zelf eigenlijk ook al, maar ik zou daaraan toe willen voegen om wel te luisteren naar de argumenten die we hebben gewisseld. Hiermee kun je namelijk juist wel die voorhoede zijn om deze toch achterhaalde beschermingsmechanismen voor de oude industrie niet in stand te houden.

De voorzitter:

U houdt de motie dus aan met de toezegging van de minister voor een separate brief. Dan noteren we dat.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (31793, nr. 219) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

Ik zal in die brief ook proberen te schetsen hoe andere EU-lidstaten daar inmiddels in staan. Ik denk dat dat nuttig is om te weten.

De motie op stuk nr. 220 van mevrouw Leijten vraagt om alleen naar de COP te gaan indien aan alle eerdere afspraken is voldaan. Ik ontraad deze motie ook met verwijzing naar het debat, maar ik denk echt dat landen ook uit de Global South het niet zullen waarderen als de Europese landen alleen via de Europese Commissie vertegenwoordigd zijn.

De motie op stuk nr. 221 van mevrouw Kröger en een aantal anderen verzoekt het kabinet om zich in te zetten om de Europese inzet richting COP verder te verhogen. Die geef ik oordeel Kamer. Ik zal ook de aankomende Milieu- en Energieraad benutten om die oproep te doen.

De motie op stuk nr. 222 van mevrouw Kröger verzoekt om gendergelijkheid een urgent dwarsdoorsnijdend thema te laten zijn bij alle klimaatonderhandelingen. Ook die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat naar de volgende motie: ik heb het idee dat de heer Bontenbal nog iets wil vragen over de motie daarvoor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, over de motie op stuk nr. 221. Waar stem ik voor als ik voor of tegenstem? Hoe leest u die motie dan? Ze is wel zo vaag geformuleerd dat je er alle kanten mee op kan, maar dus ook twee kanten. Ik moet mijn fractie op een gegeven moment adviseren om daar iets mee te doen. Gooien we de doelen in het "Fit for 55"-pakket omhoog? Komen daar nieuwe dingen in te staan? Wat staat hier?

Minister Jetten:

Wat ik ga bepleiten, is het volgende. De Europese Unie moet de NDC nog updaten voor Sharm el-Sheikh. We zijn in afwachting van de uitkomsten van de trilogen op de verschillende onderdelen van Fit for 55, maar mijn oproep aan de Commissie, het Tsjechisch voorzitterschap, maar ook in allerlei gesprekken die ik heb met leden van het Europees Parlement die deelnemen aan die trilogen is: u heeft nog maar een paar weken om die trilogen af te ronden, zodat we voorafgaand aan Sharm el-Sheikh met de geüpdatete NDC kunnen laten zien dat Europa daadwerkelijk meer doet dan wat we in Glasgow hebben laten zien. Op dit moment is die NDC namelijk nog niet geüpdatet. Dat zal mijn oproep bij de Milieu- en Energieraad zijn. Als we nog verder kunnen gaan doordat landen zoals Nederland nu concreter zijn in de klimaatfinanciering, telt dat natuurlijk ook weer op in de verhoogde inzet van de Europese Unie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij vraagt deze motie wel nét even iets meer dan de uitleg die de minister nu geeft, namelijk: die trilogen vinden plaats en het hangt eigenlijk op de manier waarop LULUCF wordt afgerond, of dat bovenop de 55 telt of binnen de 55. Het voorstel van het Europees Parlement maakt dat het meer wordt. Dan laat je ook zien dat je iets additioneels doet. Dat is een manier om aan deze motie te voldoen, laat ik het zo zeggen.

Minister Jetten:

Oké. Dat is een manier om eraan te voldoen, zeker. Tegelijkertijd heeft het Europees Parlement ook een aantal voorstellen gedaan die het "Fit for 55"-pakket juist willen afzwakken. Bijvoorbeeld ten aanzien van transport of de ETS-beprijzing heeft het Europees Parlement lagere ambities dan de Europese lidstaten. Het totaalpakket moet zo ambitieus mogelijk zijn en ook het liefst vóór Sharm el-Sheikh worden afgerond, zodat we ook met een hogere Europese inzet daarnaartoe kunnen afreizen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger om te zien of zij met deze lezing van de minister ... Toch maar even in alle scherpte, ook omdat de heer Botenbal een kritische vraag stelt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Meneer Bontenbal roept dingen buiten de microfoon.

De voorzitter:

Vandaar dat ik ook vooral naar u kijk. De minister heeft aangegeven hoe hij uw motie leest en op die wijze kan hij haar oordeel Kamer geven. De vraag aan u is of u het eens bent met die lezing. Kunt u zich daarin vinden? Anders moet ik de minister vragen om te kijken of hij nog met een ander oordeel komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is het een heel duidelijke motie, namelijk een verhoging van de Europese inzet. Die verhoging kan er komen op een moment dat je bijvoorbeeld LULUCF additioneel nog eraan toegevoegd wordt. Dan heb je een verhoging. Ik hoor de minister zeggen dat hij zich daarvoor gaat inzetten. Als ik dat hoor van de minister, dan is dat hoe ik de minister begrepen heb.

Minister Jetten:

Nogmaals, er zijn volgens mij meerdere manieren waarop het Europese pakket verstevigd kan worden. Er zijn ook nog allerlei voorstellen waarop het kan worden afgezwakt. Dat laatste lijkt me echt onacceptabel, dus dat is ook mijn pleidooi richting het Europees Parlement, richting het voorzitterschap en richting de Europese Commissie. Het moet ook voor Sharm el-Sheikh worden afgerond, anders gaan wij naar deze COP zonder een geüpdatete NDC. Dan blijft het bij de mooie beloftes die we in Glasgow hebben gedaan, en dan staat Europa er echt heel slecht voor.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Erkens nog een vraag heeft, maar dat is dan wel de laatste vraag over deze motie, zou ik zeggen.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog een laatste vraag om het rond te krijgen. Hoe ik de motie nu interpreteer — ik ga niet over de interpretatie van moties, maar ik moet mijn fractie ook advies geven — dus hoe ik de motie nu lees, is dat de onderhandelingen in de trilogen inderdaad verder lopen. De minister wil die zo snel mogelijk afronden en daarbij zet hij zich binnen het mandaat dat wij hebben afgesproken in voor de ambitieuze invulling die we vanuit Nederland al langer nastreven.

Minister Jetten:

Correct. De Nederlandse inzet is dan dus op veel punten ambitieuzer dan die van het Europees Parlement, dus we moeten bewaken dat die trilogen ook tot een goed resultaat leiden.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 223.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 223 van de heer Dassen, over private klimaatfinanciering, moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Het Europese gemiddelde is echt vertekend doordat andere landen het publieke geld vaak in leningen uitkeren, terwijl Nederland dat ook in de vorm van giften doet.

De motie op stuk nr. 224 van de heer Dassen, over de inzage in de lobbycontacten, geef ik oordeel Kamer, met de opmerking dat we in ieder geval de geplande gesprekken openbaar zullen maken en zo goed mogelijk verslag zullen uitbrengen over eventuele andere contacten die daar hebben plaatsgevonden.

De motie op stuk nr. 225 van de heren Bontenbal en Boswijk, over klimaatslimme landbouw, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 226 van de heer Boucke, over een loket voor klimaatfinanciering, geef ik ook oordeel Kamer. Het is inderdaad zonde als dat geld niet wordt benut.

De motie op stuk nr. 227 van de heer Boucke en een aantal anderen, over de toegang van ngo's en klimaatdemonstranten tot de COP27, geef ik oordeel Kamer. Zoals ik al aangaf, zijn wij daarover op meerdere niveaus in gesprek met Egypte.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 228 over het pleidooi voor een adviesaanvraag klimaatrechtvaardigheid. Ik heb al in het debat aangegeven dat wij daar welwillend tegenover staan, maar nog geen concrete resolutietekst hebben. Ik weet nu dus niet waar ik ja of nee tegen zeg. Ik zou de heer Boucke dus willen vragen om deze motie eventueel aan te houden totdat die resolutie is gepubliceerd en we dat ook formeel kunnen appreciëren. Verder zag ik aan de lijst met ondertekenaars dat de Kamer waarschijnlijk een duidelijk signaal gaat afgeven over deze adviesaanvraag.

De heer Boucke (D66):

Wanneer verwacht de minister de resolutietekst te ontvangen?

Minister Jetten:

Ik weet dat gewoon oprecht niet, omdat Vanuatu daar ook geen concrete datum voor heeft gegeven. Zoals ik volgens mij in het debat met de heer Dassen ook al aangaf: mocht dat vóór de COP bekend zijn, dan zal ik proberen u daar nog met een aparte brief over te informeren. Mocht dat tijdens de COP zijn, dan zal ik na afloop in het verslag aangeven hoe wij hiermee zijn omgegaan. Maar als het een fatsoenlijke adviesaanvraag is die in lijn is met hoe dit soort adviesaanvragen normaliter tot stand komen, dan gaan wij daar met een positieve grondhouding naar kijken. Maar u vraagt mij nu in deze motie om er al ja of nee tegen te zeggen. Dat kan ik gewoon niet doen, omdat de resolutietekst er nog niet is en ik dus ook nog niet in de gelegenheid ben geweest om met de collega-ministers die hierover gaan, afstemming te zoeken.

De voorzitter:

Dan is de vraag of u de motie aanhoudt, meneer Boucke. Ja? Het is goed dat ik het even hardop zeg. Ik zag de heer Boucke al knikken, maar het is goed om dat even vast te leggen in de verslagen.

Op verzoek van de heer Boucke stel ik voor zijn motie (31793, nr. 228) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 229 van mevrouw Gündoğan. Ik heb onlangs voor het eerst kennisgemaakt met mijn Nieuw-Zeelandse collega. Ik heb hele interessante gesprekken met haar gevoerd, onder andere over hoe Nederland zijn aanpak kiest ten aanzien van opschaling van waterstof. Er was vanuit Nieuw-Zeeland veel interesse voor een aantal innovatieve Nederlandse bedrijven, zoals de nieuwe zonnepanelenfabriek die in het zuiden van het land komt. Ik kijk ernaar uit om binnenkort met haar door te praten. Ik heb haar zelfs al ge-sms't tijdens dit debat dat de vraag eraan komt. Als we elkaar treffen in Egypte zal ik met haar doorpraten over wat Nieuw-Zeeland nu voor aanpak kiest voor CO2-beprijzing en methaanbeprijzing. Ik zou u willen vragen om de motie nu nog even aan te houden, want het verzoek is nu wel heel concreet. Zoals de heer Grinwis ook in het interruptiedebat met u zei, moeten we wel goed kijken hoe we appels en appels met elkaar kunnen vergelijken. Ik weet nu namelijk gewoon niet of Nieuw-Zeeland heel veel meer doet dan Europa, omdat wij ook veel andersoortig beleid hierop hebben. Maar ik zal mijn Nieuw-Zeelandse collega vragen om een nadere toelichting. Dan komen we daar vast later bij u op terug.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik zou de minister graag een tegenvoorstel willen doen, namelijk dat we de motie wel in stemming brengen, maar dat we daarbij accepteren dat er tijd nodig is om een gedegen en gedetailleerd antwoord te geven. Dan kan ik de minister bijvoorbeeld over een halfjaar aan de motie herinneren, als ik denk dat een halfjaar toch wel een behoorlijke tijd is geweest om dit verder uitgezocht te hebben. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Jetten:

Ik waardeer het altijd als we proberen er pragmatisch met elkaar uit te komen. Dan lees ik nog even heel nauwkeurig de motietekst. Nee, dan ga ik de motie toch ontraden, sorry. Ik wil het even stap voor stap doen. In het kader van Fit for 55 doen we in Europa al heel veel voor een betere beprijzing. Dit gaat echter wel wat ver, en het overstijgt ook mijn eigen portefeuille. Ik probeer vanavond namens vijf ministers zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik zou toch willen vragen of u de motie wil aanhouden.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan heb ik een halfjaar, geloof ik, om de motie alsnog in stemming te brengen. Ik blijf de heer Jetten informeel aan zijn klimaatdrammerjasje trekken.

Minister Jetten:

Heel goed, dank u wel. Volgens mij hebben we bij het behandelen van de moties meteen de openstaande vragen gehad. Ik hoop hiermee mijn tweede termijn te hebben afgerond.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste motie wordt dus aangehouden? Ja? Oké.

Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (31793, nr. 229) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Dan rest mij nog om u een fijne avond te wensen. U heeft aanstaande dinsdag ook een commissiedebat over de Energieraad staan. Daar kan ik u alvast heel veel plezier mee wensen.