Stenogram : Asielopvang
8 Asielopvang
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 106
Te raadplegen sinds
2022-09-29Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier19637Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 106
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de asielopvang.
De voorzitter:
We gaan snel weer verder met het debat over de asielopvang. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik denk dat ik als eerste het woord mag geven aan de staatssecretaris.
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik wil meteen beginnen met de vraag van de heer Van Dijk over de lessen. Niet alleen de heer Van Dijk begon dit debat daarmee. Daarmee beantwoord ik ook meteen een aantal vragen die door anderen zijn gesteld.
Zijn eerste vraag was: welke lessen heb je getrokken als je terugkijkt naar de afgelopen tien jaar? Als u het goedvindt, beperk ik het even tot de periode 2015-2022. Na de Syriëcrisis van 2015/2016 zijn we de asielopvang in Nederland gaan afbouwen. Dat is buitengewoon onverstandig geweest. Als wij de capaciteit na de Syriëcrisis niet hadden afgebouwd tot het niveau waarop we nu zo'n beetje zitten, hadden we weliswaar leegstand gehad in de periode daartussenin, maar die hadden we kunnen gebruiken, bijvoorbeeld om gebouwen op te knappen. Er liepen in die tijd ook tijdelijke contracten af. We hadden het ook kunnen gebruiken om spoedzoekers op te vangen of om er andere dingen mee te doen in de periode dat het niet nodig was voor asielopvang.
Waar we tegen aanlopen, is dat er vanaf 2017 een afbouw is geweest naar beneden. Bovendien hebben we te maken gehad met contracten voor plekken die afliepen. We hebben locaties met contracten voor 25 jaar of langer, uiteraard in Ter Apel zelf, maar denk ook aan Grave, Utrecht en Oisterwijk. Maar we hebben ook contracten voor een paar jaar, soms zelfs voor een paar maanden. Dat cumuleerde allemaal in dit jaar. Dat is gewoon onverstandig beleid geweest. Wat het kabinet betreft gaan we dat in de toekomst in ieder geval niet zo doen.
Ten tweede hebben we de coronacrisis gehad. Die heeft ertoe geleid dat we in de twee jaren hiervoor een lagere instroom hadden dan normaal. Enerzijds was dat omdat eerste asielzoekers minder makkelijk konden reizen. Anderzijds konden nareizigers minder makkelijk tot niet nareizen. Nu de cijfers weer gestegen zijn, zie je dat ook het aantal nareizigers stijgt. We krijgen niet alleen de nareizigers van het normale proces van de afgelopen zes, zeven, acht, negen maanden, maar ook de nareizigers als naijleffect van de afgelopen twee jaar.
Terugkijkend is een derde belangrijk punt dat de Oekraïneoorlog erdoorheen kwam. Dan kom je in het laatste halfjaar terecht. Op dit moment vangen wij in Nederland 83.000 mensen op die op de een of andere manier te maken hebben met de gevolgen van de oorlog in Oekraïne. Als die oorlog niet had plaatsgevonden, zouden die 83.000 plekken niet ter beschikking zijn geweest van reguliere asielzoekers. Om te beginnen hadden we dan de noodwet niet gehad, met de verplichting voor iedere gemeente; daar kom ik zo nog op terug in het kader van de toekomst in relatie tot asiel. We zien een ongekende solidariteit in Nederland met mensen uit Oekraïne, ook bij mensen die bijvoorbeeld terughoudender zijn als het gaat om reguliere asielzoekers. Dat hangt samen met het argument dat ook door het CDA nadrukkelijk werd genoemd. Als wij vinden dat je mensen moet opvangen in de eigen regio — en dat vindt een deel van deze Kamer en een deel van de bevolking — dan is in het geval van Oekraïne Europa de eigen regio en moeten we onze verantwoordelijkheid pakken.
Als die oorlog er niet was geweest, zou het overgrote deel — dit is geen onderbouwd getal, maar een gevoelsgetal — van die 80.000 plekken er niet zijn geweest. Maar al was het maar 5% of 10% van dat aantal geweest, dan had dat dus toch 4.000 tot 8.000 plekken opgeleverd. We horen nu van gemeentes: nee, we willen nu niks doen voor asielzoekers omdat we al zo veel doen voor Oekraïners. Dat zal in het ene geval een reden zijn en in het andere geval komt het goed uit, maar er zijn echt gemeentes die heel veel doen in het kader van Oekraïners. Daardoor hebben zij simpelweg minder plek om asielzoekers op te vangen.
Als je gaat kijken, zie je dat er een aantal oorzaken zijn die ervoor zorgen dat dit is ontstaan. Maar laat ook duidelijk zijn: het is niet vergelijkbaar met een aardbeving, het is niet vergelijkbaar met een orkaan, windkracht 12. Daar zitten nadrukkelijk ook elementen in waartoe we hebben besloten; "we" kunnen daarbij meerdere soorten "we" zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om die afbouw, ligt er een nadrukkelijke rijksverantwoordelijkheid. En bijvoorbeeld het feit dat gemeenten in sommige gevallen zeggen dat ze het niet doen of dat ze het voor een bepaalde groep doen, is ook een "we"-keuze geweest, misschien dan niet in deze samenstelling.
Als er één ding is dat ik geleerd heb van het afgelopen halfjaar — ik zit hier volgens mij letterlijk vandaag acht maanden — is het dat wij een wet nodig hebben die zorgt voor eerlijke spreiding over het land. Want dat hebben we op dit moment nadrukkelijk niet. We zien dus nu dat een minderheid van de gemeenten reguliere asielzoekersplekken heeft. Dat klopt gewoon niet. Want "we" vinden in meerderheid, niet unaniem — niet in deze Kamer en niet onder de bevolking — maar toch in overgrote meerderheid dat Nederland opvang moet bieden aan mensen die asiel komen vragen en dat we vluchtelingen die zijn gevlucht voor onderdrukking en geweld, ook moeten opvangen. Dan moeten "we" die verantwoordelijkheid ook met elkaar nemen en niet neerleggen bij die toevallige gemeenteraad of dat toevallige college dat daaraan meewerkt.
We zien bovendien een volstrekt oneerlijke verdeling over het land. Dan kijk ik ook even specifiek naar mevrouw Van der Plas, die daarover begon. De SP heeft daar ook al eerder opmerkingen over gemaakt. Toen ging het over rijk en arm. Je ziet dat er in bepaalde gemeentes die in de categorie "minder rijk" vallen, een oververtegenwoordiging zit, omdat men bijvoorbeeld de werkgelegenheid nodig had of omdat daar leegstand was. We zien ook inderdaad, wat mevrouw Van der Plas net zei, dat het westen een stuk lager scoort dan het oosten en het noorden. Dus ook die verdeling is niet eerlijk. En dat terwijl op zich een eerlijke verdeling helemaal niet zo'n grote belasting vraagt. Meerdere mensen onder u hebben daarover gesproken.
Een deel van u — ik kijk nu even specifiek naar het wat meer aan de rechterkant zittende deel — zal zeggen: het is te druk. Maar gewoon even getalsmatig: als wij 51.000 plekken in dit land nodig hebben, dan betekent dat dat je per 10.000 inwoners 33 plekken moet hebben. 33. Dat is in mijn ogen een overzienbaar aantal. Als iedere gemeente dat op die manier zou doen, dan zouden we er zijn. Dan moeten we bedenken dat je het niet eens op die manier hoeft te doen, want er zijn een flink aantal gemeenten die veel meer doen. Daarbij zijn het over het algemeen kleine gemeentes die de grote locaties pakken. Door sommigen — dan hebben we het vaak over het wat meer in het westen gelegen deel van Nederland — wordt dan gezegd: "Ja, maar u moet ook bedenken dat er bij ons gewoon minder plek is, gewoon minder ruimte is. In het oosten van het land of in het noorden van het land is gewoon meer plek en is gewoon meer ruimte." Ik stel daar wel iets tegenover. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat een stad als Amsterdam best wel hoge grondprijzen heeft en dat het daar best wel druk is. Het is de grootste stad van het land en die pakt eind oktober in totaal 3.000 plekken. Op dit moment pakt de hele provincie Zuid-Holland 1.900 plekken. 1.900 plekken; dat is gewoon minder dan wat er sowieso in Ter Apel gebeurt en het is ook minder dan wat er in Budel gebeurt, opgeteld bij bijvoorbeeld Gilze en Rijen, want die twee leveren samen al 2.700 plekken. Daar moet dus echt wat mee gebeuren. Ik kijk daarom nu specifiek even in de richting van DENK, want ook DENK was heel uitdrukkelijk in de categorie "dit moet anders, dit moet eerlijk worden verdeeld en dit moet op deze manier gebeuren", maar als er nou één partij is die weet hoe moeilijk het is, zou ik bijna zeggen, dan is dat DENK. Want de stad Rotterdam heeft meer dan 600.000 inwoners. Dat betekent dat de stad Rotterdam 2.000 asielzoekers zou moeten opvangen, als we puur uitgaan van een evenredige verdeling over het land. Ik vraag niet méér. Ik vraag alleen maar een evenredige verdeling. Maar wat staat in het coalitieakkoord, waar ook DENK voor heeft getekend? Daar staat: niet meer dan 500 asielzoekers in heel Rotterdam. En dat is geen jij-bak richting DENK. Dat is geen verwijt richting DENK.
Mevrouw Piri (PvdA):
Daar lijkt het niet eens op.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, precies, precies. Maar ik constateer wel dat ook een partij als DENK in coalities gedwongen wordt tot zaken waar ze wellicht minder voor is. Er zijn dus steden die onderpresteren en daarom zie je dat er op andere locaties veel meer plekken zouden moeten komen. Dat is in ieder geval wel een antwoord op de eerste vraag van de SP.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, kunt u misschien eerst even aangeven wat een beetje de opbouw is van uw betoog, want dan weten de Kamerleden dat ook.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik had eerst wat algemene opmerkingen. Daar ben ik nu mee bezig; dat is u vast opgevallen. Dan kom ik op locaties en dan op beperking. Dan kijk ik wat meer naar de rechterkant van de zaal. Dan kom ik op overlast, terugkeer en alles wat daarmee te maken heeft. Uiteraard is er een redelijk uitgebreid blok over nareis.
De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik dacht: ik moet toch gaan staan, want voor we het weten heeft dit kabinet en heeft deze staatssecretaris geen enkele verantwoordelijkheid meer en ligt het straks allemaal aan de weigergemeentes of aan andere partijen die in de coalitie zitten. Ik dacht: laten we toch even teruggaan naar wat er is gebeurd in Ter Apel. Ik vond het eerlijk van de staatssecretaris dat hij aangaf hoe we zijn vastgelopen en dat daar politieke onmacht en onwil aan voorafgingen. Vandaar ook mijn vraag over nareizigers. Dat is nu eigenlijk een van de problemen. De staatssecretaris zegt niet: het ligt aan de instroom. Hij zegt: we hebben een normale instroom qua eerste aanvang en vanwege corona hebben we nu heel veel nareizigers. Dat is toch een groep — dat zijn vluchtelingen, geen asielzoekers — die we hadden kunnen plannen de afgelopen twee jaar, tijdens corona? Hetzelfde geldt eigenlijk voor die 15.000 statushouders die nu vastzitten in azc's. Dat is toch ook niet van de ene op de andere dag gebeurd? Daar zijn maanden aan voorafgegaan. Het is toch een heel lange aanloop geweest naar deze crisis, waarbij alarmbel na alarmbel genegeerd is?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb me blijkbaar toch niet helder uitgedrukt. Ik dacht dat ik door het woord "we" te gebruiken, automatisch impliceerde dat het kabinet daar onderdeel van was. Anders gebruik je namelijk het woord "ze" of "jullie". Dus als ik zeg "we zijn daarvoor verantwoordelijk", dan zit daar automatisch het kabinet in besloten. Binnen het kabinet ben ik de staatssecretaris die verantwoordelijk is, dus ben ik daarvoor ook verantwoordelijk. Dus laat er geen misverstand zijn: we hebben inderdaad verkeerde planningen gemaakt door het af te bouwen. Dat is één.
Twee, mevrouw Piri legt mij woorden in de mond die ik op die manier niet gezegd heb. Ik heb gezegd: "op het moment dat de instroom weer omhooggaat". Dat heb ik gezegd. Mevrouw Piri maakt daarvan dat ik gezegd zou hebben dat de instroom geen onderdeel is van het probleem. Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Sterker nog, ik heb gezegd dat een deel van die instroom juist onder andere omhoog is gegaan door de nareiseffecten van de afgelopen ruim twee jaar.
Mevrouw Piri (PvdA):
Gelukkig hebben we tot 22.00 uur, want het wordt een lang debat zo. Laat ik dan gewoon even specifiek zijn, in plaats van dat u naar eerdere kabinetten en 2017, 2018 terugverwijst. Ik heb het over dit kabinet. Ter Apel trekt sinds een jaar elke keer aan de noodbel, net als het COA en de gemeentes. Wat heeft u gedaan? Vanaf april sliepen er mensen buiten in Ter Apel. Opeens was er een zogenaamd crisisakkoord. Iedereen dacht voor de zomer: eindelijk gaan ze wat doen. Er gebeurde niks. Hoe heeft u het zover kunnen laten komen dat er eerst 700 mensen buiten moesten slapen voordat er pleisters werden geplakt?
Staatssecretaris Van der Burg:
Als mevrouw Piri ervoor kiest — en dat is haar goed recht — om haar acht interrupties te gebruiken in ongeveer de eerste twee minuten dat ik aan het woord ben, is dat prima. Maar ik was alleen nog maar begonnen met mijn verhaal, en u stelt al vragen, terwijl ik nog aan het beantwoorden ben.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik luister naar uw antwoord.
Staatssecretaris Van der Burg:
Goed, maar ik begon met de heer Van Dijk, die als eerste vragen had gesteld. Daar heb ik als eerste antwoord op gegeven. Die andere punten komen echt aan bod voor mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dan telt de interruptie niet.
De voorzitter:
Nee, die telt niet. Het is wel goed, zeg ik ook tegen de Kamerleden, om ons zo veel mogelijk te houden aan de opbouw die er is, behalve als er een dringende reden is natuurlijk. Maar u gaat zelf over wanneer u de interrupties inzet. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dit is niet als interruptie bedoeld, maar als punt van orde. Ik heb de blokjes van de staatssecretaris beluisterd. Een excuus, een uitleg over de afgelopen maanden, waarin 700 mensen letterlijk in de drek lagen met schurft, heb ik in de blokjes niet teruggehoord. Dus ik ben wel even benieuwd tot welk blokje ik moet wachten om dat te krijgen.
De voorzitter:
De staatssecretaris, over de evaluatie van wat er is gebeurd.
Staatssecretaris Van der Burg:
Volgens mij zei ik dat ik eerst begin met een algemeen deel. Daarna komen er een aantal andere onderdelen, waaronder de nareis. Mevrouw Kröger mag er dus van uitgaan dat ik in het algemene deel op dit soort onderwerpen terugkom.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil wel even terugkomen op dit blokje. Ik heb twee vragen voor de staatssecretaris. Mensen op het platteland, in de regio, miljoenen mensen, snappen niet waarom zij altijd de meeste opvang moeten hebben. Daar is ook een kaartje van. Daarop kun je heel goed zien hoe die opvang is verdeeld. In de grote steden en in de Randstad is weinig opvang. Kan de staatssecretaris heel kort aan burgers thuis, zeker aan mensen op het platteland, uitleggen waarom dat zo is? Want heel veel mensen begrijpen dat niet.
Staatssecretaris Van der Burg:
De grootste locatie in Nederland is Ter Apel. Lubach heeft overigens afgelopen maandag een uitstekende uitleg gegeven over waarom het in Ter Apel kwam. In Ter Apel kwam de grootste locatie, omdat de NAVO daar tegelijkertijd een locatie sloot en de spelletjesfabriek daar wegging. Dat kostte een hele hoop werkgelegenheid. Op dat moment zei het Rijk: wij zoeken nog een plek voor een aanmeldcentrum. Dus dat daar een aanmeldcentrum, een azc én nog een gevangenis voor vreemdelingen zouden komen, werd in Groningen met veel vreugde ontvangen. Zo is Ter Apel daar gekomen. Dat is de grootste locatie.
Dat zie je eigenlijk op meerdere plekken terug. Een voorbeeld is Budel, de een-na-grootste locatie in Nederland, met 1.500 plekken. Ook dat is een oude Defensielocatie. Die stond leeg en staat nu voor een groot deel leeg. Daardoor kun je op die plek meer kwijt. In die zin klopt de redenering wel dat je op bepaalde plekken in het land gewoon meer ruimte hebt, omdat daar bijvoorbeeld Defensielocaties of bedrijven zijn weggetrokken, dan wel mensen zijn weggetrokken. De bevolkingsdichtheid is in het westen hoger dan in het oosten.
Daar zijn echter wel kanttekeningen bij te maken. Onder anderen mevrouw Simons zei dat, maar ook de heer Azarkan. De kanttekening is dat het bij Oekraïners wel lukte om huisvesting te vinden in gemeenten die de afgelopen tien jaar zeiden dat ze geen plek hadden. Dus dat nuanceert het een en ander wel. We komen nu ook met creatieve oplossingen voor bepaalde locaties, zoals die vier cruiseschepen en gebouwen van het Rijk. Die vind je ook wel in het westen. Een belangrijk verschil is wel dat we op dit moment nog steeds te maken hebben met wetgeving die zegt dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt. Dan zien we dus ook dat bepaalde gemeenten het wel zouden kunnen, maar het niet willen. Ik weet niet of u toevallig het artikel over Westland gelezen hebt van, ik meen, eergisteren. Nou, daar werd ik niet heel erg vrolijk van. Maar ook voor Westland gaat een eventuele herverdelingswet gelden. Misschien moet ik zeggen: juist voor een gemeente als Westland.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor deze uitleg. Ik vond het ook heel verhelderend om de staatssecretaris te horen over de casus Rotterdam. Ook dat is natuurlijk wel interessant, dat de coalitie zelf in allerlei akkoorden andere dingen zegt dan er hier wordt gezegd. Daar leer ik natuurlijk ook weer van. Wij gaan straks ook meedoen in gemeenten en natuurlijk heel veel zetels winnen, dus het is altijd handig om van tevoren …. Er is in het Gooi een petitie gestart. Mensen hebben ook een brief gestuurd aan de staatssecretaris over het heropenen van Crailo. Kan de staatssecretaris daar misschien iets over zeggen? Heeft hij de brief gelezen? Is er iets te zeggen over de eventuele plannen die er daarmee zijn?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ken de brief niet en heb hem dus ook niet gelezen. Ik weet dus ook niet of er in de brief wordt gevraagd om het te openen of juist om het dicht te houden. Dus ik kan daar op dit moment nog niks zinnigs over zeggen.
De voorzitter:
Misschien is het goed als u de brief doet toekomen aan de staatssecretaris. Dan kan de staatssecretaris er in tweede termijn op terugkomen. Anders kost het u misschien ook te veel interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik doen, maar ik wil er toch wat over zeggen, want de brief is wel naar de staatssecretaris gestuurd.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat geloof ik direct, maar er komen nog weleens brieven binnen. Hij zal ongetwijfeld bekend zijn in de organisatie en er zal gewerkt worden aan een reactie. Ik ken hem alleen niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stuur 'm naar uw staf.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, we komen elkaar vandaag nog wel tegen. U mag het ook gewoon aan mij geven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan de heer Azarkan van DENK en daarna de heer Jasper van Dijk.
De heer Azarkan (DENK):
De analyse deel ik. Zoals de minister-president zei, zijn er in het verleden eigenlijk verkeerde keuzes gemaakt. Er is te snel afgebouwd. We zijn niet in staat om daarna snel op te schalen. Ik vraag mij dan af hoe de staatssecretaris luistert naar een aantal partijen, waaronder zijn partij en een aantal rechtse partijen, die net doen alsof het ineens een enorme crisis was, dat het onvoorspelbaar was en dat dit noopt tot hele nare maatregelen op dit moment.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik geloof dat iedereen in deze Kamer het een crisis vindt, maar het vervolgens wel anders duidt. Ik heb mevrouw Simons horen spreken van "een humanitaire crisis". Ik hoor anderen spreken van "een asielcrisis" of "een opvangcrisis" of andere termen die ik niet ga herhalen omdat ze echt heel erg ver van me af staan. Ik constateer in ieder geval dat er een crisis is. Dan maakt het mij voor een deel niet uit wat de naam is die we daaraan geven of hoe we die verklaren. We moeten die crisis oplossen en moeten voorkomen dat die nog een keer voorkomt. Met het oplossen ben ik de afgelopen acht maanden al bezig. Aan het voorkomen dat die nog een keer voorkomt, ben ik nog niet eens toegekomen omdat ik op dit moment nog bezig ben om alles te vullen wat er maar te vullen valt en om ondertussen kleine stapjes te zetten op het gebied van instroombeperking en uitstroombevordering; dan heb ik het niet over uitstroombevordering richting de heer De Jonge maar over uitstroom van mensen die hier niet mogen blijven. We moeten naar een robuuster systeem waarbij we weer niet de fouten uit het verleden maken. Zodra we de crisisopvang en de noodopvang hebben afgebouwd omdat we voldoende reguliere plekken hebben, moeten we zorgen dat we ook voldoende reguliere plekken houden voor voldoende lange tijd: tien jaar, twintig jaar, vijfentwintig jaar. Als er dan vervolgens pieken en dalen komen, schalen we niet af onder een bepaalde ijzeren voorraad. Dat los je dan vervolgens op met spoedzoekers, andere categorieën of gewoon door "een gebouw moet ook weleens een keertje opgeknapt worden". Daarnaast moeten we aan de gang met hoe we ervoor kunnen zorgen dat we afspraken die we op Europees niveau maken, ook gaan nakomen. In de opvang zitten op dit moment 3.500 Dubliners die in een ander veilig land, een ander Europees land, horen te worden opgevangen, maar dat gebeurt gewoon niet. We kunnen sommige mensen ook niet terugsturen omdat bijvoorbeeld de desbetreffende landen daaraan weigeren mee te werken. Daarnaast moeten we kijken hoe we op internationaal niveau, als Europa in totaal, afspraken kunnen maken om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt niet hiernaartoe willen of hoeven komen.
De heer Azarkan (DENK):
Dank. Als de steden, zoals wij ook voorstellen, met iets zachtere dwang kunnen meewerken en daardoor de spreiding beter wordt, dan lijkt mij dat prima. Dus dat steunen we. Dan zal ik kijken of ik Rotterdam nog een beetje kan bewegen. Overigens is het wel knap van Rotterdam dat ze 27% van Zuid-Holland al opvangen, hè.
Staatssecretaris Van der Burg:
Zo kun je van ieder punt vervolgens een winstpunt voor DENK maken. Maar toch: ik snap hoe moeilijk het is, want ik weet ook hoe de coalitiesamenstelling is. Ik heb toevallig DENK eruit gepakt, maar ik had ook naar D66 kunnen kijken, want die zit ook in die coalitie.
De voorzitter:
Maar we gaan het vandaag hebben over vragen aan het kabinet. We gaan niet alle fracties in het land erbij halen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, maar als fracties kritiek leveren dat bepaalde zaken niet moeten gebeuren en zeggen dat je niet in bepaalde situaties aan bepaalde principes moet toegeven, kan ik wel tegen ze zeggen: u ziet zelf hoe moeilijk het is. Bij DENK heb ik dan niet heel veel gemeenteraden om naar te verwijzen waar ze in de coalitie zitten. Vandaar dat ik op Rotterdam uitkwam, voorzitter, en dus om geen enkele andere reden.
De voorzitter:
Ja, maar we gaan nu de vragen beantwoorden van de Kamerleden. De heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In de inleiding stak de staatssecretaris de hand in eigen boezem. Dat siert hem. Hij zegt: de regering heeft gewoon te snel opvangplekken gesloten in de afgelopen jaren. Op mijn vraag welke lessen hieruit te trekken zijn, heb ik hem niks horen zeggen over de instroom. Begrijp ik dan goed dat hij zegt: ja, het was in grote mate een beleidscrisis en de politiek, de regering, had anders kunnen handelen, want dan hadden we deze chaos van afgelopen zomer kunnen voorkomen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat u ziet … Nou ja, dat kunt u niet zien, maar ik laat het nu zien. Dit is mijn bovenste blaadje. Daarop staat: is dit een echte oplossing? Die vraag was er namelijk ook en die wilde ik net gaan beantwoorden. Daarop is mijn antwoord: nee, in de deal die twee weken geleden is gesloten, zit een aantal maatregelen die niet de echte oplossing zijn. De echte oplossing zit 'm in een aantal punten. Eén: we moeten met de landen van herkomst, waarmee ik in dit geval bedoel de oorspronkelijke landen van herkomst die niet meewerken aan het terugkomen, nadrukkelijker afspraken maken over die mensen die niet in Nederland mogen blijven en moeten terugkeren naar dat land. Een veelgenoemd land in dat kader is Marokko. Daar moeten we de gesprekken mee aangaan. U mag van mij verwachten dat ik ook de komende tijd met enige regelmaat niet bij u op de dinsdag zal verschijnen omdat ik dan in het buitenland ben om met die landen dat soort afspraken te maken.
Twee: we moeten in Europa andere afspraken maken. Daar zijn we mee bezig. Het pact is hier al een aantal keren besproken, alleen gaat het in Europa niet zozeer om het maken van afspraken maar ook om de wijze waarop we vervolgens met die afspraken omgaan. Ik constateer dat we afspraken hebben op het gebied van Dublin, maar dat Italië gewoon zegt dat er tot aan de zomer 15 mensen per dag mogen worden teruggestuurd vanuit de 26 andere landen gezamenlijk, terwijl op dit moment de meeste mensen vanuit Italië doorstromen naar de rest van Europa. Ik constateer dat wij een afspraak hebben gemaakt dat mensen geïdentificeerd en geregistreerd worden bij de grens waar men het land binnenkomt. Even voor de helderheid: als wij 35.000 asielzoekers in Nederland hebben en 3.500 daarvan zijn officiële Dubliners, dan zou die andere 90% dus allemaal op Schiphol zijn geland zodat wij het eerste land van herkomst zijn. Er is hier niemand die dat gelooft. We weten allemaal dat het overgrote deel van die 90% ook via een ander Dublinland is binnengekomen, maar niet is geregistreerd door het desbetreffende land. Daar moeten we dus afspraken over maken. Dat is deel 2 van waar we mee zitten.
Dan deel 3. Naast de robuuste structuur waarover ik het net had — dat gaat over het COA-gedeelte — moeten we er ook voor zorgen dat er voldoende capaciteit is bij de IND en bij de vreemdelingenpolitie, de AVIM in vaktermen. We zien nu dat mensen veel te lang in het proces zitten. Ook dat draagt niet bij, want het betekent dat de 30% die uiteindelijk niet mag blijven, onnodig lang hier blijft, waardoor er meer mensen in de opvang zitten dan dat we plek hebben. De 70% die hier wel mag blijven, kan, als het te lang duurt, niet beginnen aan het opbouwen van een leven in Nederland, nog even los van het feit dat er ook nog woningen moeten zijn. Daar kom ik zo nog op. We moeten er dus voor zorgen dat er voldoende mensen zijn bij de IND en bij de AVIM om dit proces vlot te trekken. Daarbij worden we niet echt geholpen door de huidige arbeidsmarkt, waarin de IND'ers en de AVIM'ers nauwelijks te vinden zijn. Daarbij geldt ook nog eens een keer dat de AVIM'ers onderdeel zijn van de reguliere politie. Ik hoef zeker de SP niet te vertellen hoe zwaar de reguliere politie het heeft, want u bent een van de politiepartijen, zou ik bijna zeggen.
Vervolgens hebben we ook nog te maken met het feit dat we moeten werken aan de uitstroom. In dit geval doel ik daarmee op de uitstroom van statushouders naar woningen. Daartoe ligt er nu een plan van mijn collega, die daar straks het een en ander over zal zeggen. 38% van de mensen in een asielzoekerscentrum is op dit moment statushouder. Dat zijn 15.500 mensen. Als we die 15.500 mensen niet in een asielzoekerscentrum hadden zitten, hadden we 5.500 crisisnoodopvangplekken en 6.000 noodopvangplekken kunnen opleveren. Dan hadden we leegstand gehad in de reguliere azc's en hadden we de discussie van de afgelopen tijd überhaupt niet gehad. Ook dat levert dus een bijdrage aan het ervoor zorgen dat dit zich niet meer voordoet. Daarnaast hebben we absoluut een wet nodig die zorgt voor herverdeling. Nu hebben we in 129 gemeenten een vast azc. Ik heb het niet over de noodopvang en de crisisnoodopvang, want die gebeuren op veel meer plekken. Een van de aspecten van crisisnoodopvang is dat mensen er maximaal twee weken zitten en dan weer doorgaan naar de volgende crisisnoodopvang en dan weer naar de volgende noodopvang. Dat helpt niet. De afgelopen weken zijn we letterlijk 's ochtends, 's middags en 's avonds aan het bellen geweest met gemeenten: wil je mensen opnemen vanuit Ter Apel? Dit betekende dat de afgelopen week zo'n 300 mensen 's avonds een plek hadden gevonden, 's ochtends werden teruggebracht naar Ter Apel, 's avonds weer naar hun plek gingen, 's ochtends weer terugkwamen in Ter Apel en zo kan ik doorgaan, maar dan fluit de voorzitter me af. Dat moeten we ondervangen. Daar hebben we die wet voor nodig, want dan kunnen we het structureel regelen.
De voorzitter:
Dat heeft u goed aangevoeld. De heer Jasper van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Amen. Dat was een heel verhaal. Ik snap wel dat de staatssecretaris staat te popelen om met al die oplossingen aan de slag te gaan, maar ik wil toch nog even terug naar de zomer, want het is natuurlijk uitgelopen op een drama, een chaos. Van al de dingen die de staatssecretaris net zei, denk ik: was daar dan acht maanden geleden mee gekomen. We zitten er nog steeds op te wachten en dat heeft geleid tot de ellende die we de afgelopen maanden hebben gezien. De kwalificatie van uw eigen beleid die ik tot nu toe heb gehoord, is dat u het onverstandig vond dat er opvangcentra zijn gesloten. Maar vond u de ellende van afgelopen zomer niet ook ronduit beschamend? Bij Ter Apel lagen honderden mensen op de grond.
De voorzitter:
De staatssecretaris. Dat was trouwens ook een vraag van mevrouw Kröger eerder.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat was me opgevallen, voorzitter. Zeker. Acht maanden geleden stond ik mijn jacquet te pakken om naar de koning te gaan. Ik werd om 11.00 uur beëdigd door de Koning en letterlijk om 12.00 uur had ik mijn eerste crisisoverleg. Dat was naar aanleiding van de verschillende gemeentes die hadden gezegd dat ze niet mee willen werken en de vraag of we dat kunnen afdwingen. Toen constateerden wij dat wij die dwangregels niet konden toepassen. Dat was de aanwijzingsdiscussie waarin u en ik ook debat hebben gehad. Toen zijn wij begonnen met denken: als we het zonder dwang moeten doen, moeten we het dus op een andere manier oplossen. Daar gingen wij mee aan de slag. Dat was 10 januari.
Vervolgens kwam er eind februari wel een behoorlijk iets tussendoor, namelijk de Oekraïneoorlog. Die leidde ertoe dat in zeer korte tijd heel veel extra mensen naar Nederland kwamen. Daar is door de Nederlandse overheid, maar vooral door de Nederlandse samenleving, een ongelofelijke prestatie geleverd. Wij hebben namelijk tot nu toe aan zo'n 80.000 mensen opvang weten te geven. Dat is een ongelofelijke prestatie, die vooral is geleverd door de gemeentes en particulieren. Uiteraard heeft mijn ministerie daar ook een rol in gespeeld. Maar die kwestie kwam ook wel even tussendoor, zou ik bijna zeggen.
We zijn continu bezig geweest met een aantal zaken. U weet dat de crisisnoodopvang die we in eerste instantie hadden, was bedoeld voor 25 regio's met 225 plekken per regio. We hebben ruim voor de zomer dan ook aan de veiligheidsregio's gevraagd: willen jullie dat verdubbelen? Toen is er een eisenpakket gekomen van de veiligheidsregio's, de VNG en het IPO. Die zeiden: dat willen wij doen onder een aantal voorwaarden en daar moeten jullie aan gaan werken. Dat zat 'm hierin: kom met voorstellen voor instroom, voor doorstroom en voor uitstroom. Daar hebben wij 26 augustus de besluiten over genomen. Dat was die vrijdag. U heeft gezien dat letterlijk vanaf die avond gemeentes weer gingen helpen bij het creëren van extra plekken. Daarvoor hadden wij die besluitvorming van 26 augustus nodig, omdat VNG, Veiligheidsberaad en IPO zeiden: zonder die besluitvorming gaan we niet de capaciteit voor de komende tijd verdubbelen, laat staan dat we die door laten lopen tot na 1 oktober.
Nou, we hadden ook nog een paar tegenvallertjes, zoals u weet. Er zou een boot komen in Vlissingen, maar die kwam er niet. Er zou een boot komen in Zaandam, maar dat kon niet vanwege de stikstofproblematiek. Er zou een boot komen in Velsen, en die had er allang moeten liggen, maar daar was een probleem met een kade die werd afgekeurd. We hadden ergens een locatie in Nederland, maar toen bleken alle tenten weg te zijn in het kader van het festivalseizoen. Kortom, je loopt af en toe tegen tegenvallers aan.
De situatie zoals die was, met als dieptepunt 700 mensen in het gras, moeten wij, zoals wij hier allemaal zitten, absoluut never nooit willen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot dan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij nu zo snel mogelijk met wetgeving moet komen om een eerlijke en evenredige verdeling van vluchtelingen over Nederland te realiseren? Volgens mij zijn daarbij twee dingen heel belangrijk, als je draagvlak wil behouden. Ten eerste: zorg dat het kleinschalig is, want het COA heeft vaak gezegd: minimaal 300 mensen per opvangplek. Ik zou zeggen: maximaal 300. Dan behoud je draagvlak. Ten tweede, zou je er niet naar moeten streven dat je dat vooral met de kansrijke asielzoekers doet, zoals de Adviescommissie Vreemdelingenzaken zei? Bij de kansarme asielzoekers zet je veel meer in op terugkeer en ze binnen de handen van de rijksoverheid houden, zeg maar. Dan kunnen de gemeentes aan de slag met kansrijke asielzoekers zo snel mogelijk integreren.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb hier twee opmerkingen bij. De eerste is dat u in de brief die naar aanleiding hiervan op 26 augustus aan u is verstuurd, al hebt kunnen lezen dat de wet waarin we de eerlijke verdeling over het land regelen, vóór 1 oktober in consultatie moet zijn.
Ik meen dat het mevrouw Podt was die vroeg of de wet op 1 januari ingaat. Dat is voor een deel natuurlijk niet aan mij, omdat de beide Kamers bepalen wanneer zij die in behandeling nemen en in stemming brengen. Wij moeten de wet in ieder geval vóór 1 oktober in consultatie hebben en zo snel mogelijk bij u hebben liggen. Dan bepaalt u en daarna hopelijk de Eerste Kamer hoe snel dit tot besluitvorming leidt. Mijn streven is heel nadrukkelijk gericht op 1 januari. Dat is één. Ik heb trouwens drie opmerkingen, merk ik.
Twee. Kleinschaligheid? Ja. Dat principe van een locatie van 300 of meer hebben we allang losgelaten. Daar hebben we het ook een aantal keren in de commissie over gehad. Het COA zegt inderdaad: het is nou eenmaal zo dat je minder personeel nodig hebt bij één locatie van 300 dan bij zes van 50. Daar kunnen we ons wat bij voorstellen, maar in beginsel laten we dat los. We hebben ook al losgelaten dat we zeiden: het mag alleen door het COA gebeuren. Rotterdam zegt bijvoorbeeld: wij willen het dan graag zelf doen. Prima, dat is wat mij betreft ook aan de orde.
Dan de scheiding tussen kansrijk en kansarm. Die is buitengewoon ingewikkeld, want alle gemeenten willen kansrijke mensen opvangen in hun gemeente. Maar de wet zegt niet dat wij in Nederland opvang bieden aan kansrijke asielzoekers; de wet zegt dat wij opvang moeten bieden aan iedereen die hier asiel aanvraagt, dus ook aan kansarmen. Op het moment dat gemeentes kunnen zeggen "geef ons de kansrijken maar", waar huisvesten we dan de kansarmen tot het besluit over hen is genomen? Want we hebben geen gemeenteloos gebied in Nederland. Die moeten dus ook in diezelfde gemeentes terechtkunnen. Wel moeten we bekijken — ook dat heeft u kunnen lezen in die brief van 26 augustus — hoe we de kansarme groepen, die vooral in spoor 1 en spoor 2 zitten, te weten veiligelanders en Dubliners, zo snel mogelijk een beoordeling geven waarbij we zeggen: u moet terug naar het land van herkomst dan wel naar het veilige land in Europa waar u bent binnengekomen. Dat kan wel helpen. Tot die tijd moeten we ze wel heel nadrukkelijk opvangen.
Meerderen van u hebben gezegd: kom dan ook met een locatie voor veiligelanders dan wel Dubliners in relatie tot overlast. We constateren namelijk — het is door meerderen van u gezegd — dat het overgrote deel van de asielzoekers überhaupt helemaal niet voor overlast zorgt en niet anders is dan u en ik, maar dat er een heel kleine groep is die dat wel doet. Daar moeten we dus die speciale voorziening voor krijgen. Daar zijn we ook met een gemeentebestuurder over in gesprek. Alleen, het is nog niet zodanig dat ik hier de naam van die gemeente kan noemen, want de volgorde is: eerst spreek je met de burgemeester, dan met het college, daarna met de raad en dan met het ganse Nederlandse volk.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb een aantal inhoudelijke vragen aan de staatssecretaris, maar eerst heb ik een punt van orde. De staatssecretaris heeft namelijk de blokjes opgenoemd waar hij op ingaat en daarbij mis ik een belangrijk blokje. Het is een onderwerp dat eigenlijk bovenop de tafel ligt vandaag. Dat is het advies van de Raad van State met betrekking tot de voorgestelde asieldeal. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop terugkomt. Hij kan ook nu meteen zeggen wat hij ervan vindt. Dan kunnen we even schorsen, met elkaar overleggen en het debat vervolgen. Maar ik zou het wel heel fijn vinden als dat een prominent blokje in zijn beantwoording wordt.
De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris niet helpen, maar het valt volgens mij onder het blokje nareizen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat zou mijn antwoord geweest zijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is wel het laatste blokje. Ik wil wel tegen de staatssecretaris zeggen dat dit het blokje is waar de meeste reacties op waren en vragen over zijn gesteld. Wellicht kan de staatssecretaris daar in de opbouw rekening mee houden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Juist, voorzitter. Het klopt dat daar de meeste vragen over zijn gesteld, maar dat wil niet zeggen dat de andere onderdelen niet belangrijk zijn. Ik kom daar dus uiteraard op terug.
De voorzitter:
U veroorzaakt nu meerdere punten van orde, zie ik aan de reacties.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil u daarin steunen, voorzitter. We hebben het debat gehoord. Eigenlijk kunnen we de volgende conclusie trekken. Als de staatssecretaris, aangemoedigd door een aantal partijen in deze Kamer, waaronder coalitiepartijen, nu zegt "ik ga nu de Raad van State zelf vragen om dat advies", dan kunnen we net zo goed schorsen, eerst het advies opvragen en daarna het debat vervolgen. Ik zou u dus echt willen verzoeken om dat blokje naar voren te halen. Dan weten we meteen wat het antwoord daarop is. Over alle andere belangrijke zaken kunnen we het dan op een ander moment hebben.
De voorzitter:
Volgens mij is dat ook wat mevrouw Kröger wil aangeven. Ik kijk even.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is duidelijk dat die juridische onderbouwing van een pijnlijke maatregel het heikele punt is voor een heel groot aantal partijen, ook uit de coalitie, dus ik wil heel graag die beantwoording naar voren halen.
De voorzitter:
Het is nu het laatste blokje. Het verzoek van een aantal Kamerleden is om dat wat naar boven te halen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben weliswaar dienaar van de Kroon, maar ik luister natuurlijk graag naar de Kamer. We halen het blokje nareis naar voren.
De voorzitter:
Behalve als er nog een vraag is over het eerste gedeelte. Die is er. Meneer Van Haga heeft daar een vraag over. Dan gaan we daarna ...
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zijn nog steeds bezig met de inleiding, toch?
De voorzitter:
Zeker, zeker, zeker.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, daar gaat mijn vraag over.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De staatssecretaris heeft het er continu over dat het hem toch een beetje overkomt, dat het ons allemaal maar overkomt en dat we daar eigenlijk niets aan kunnen doen, dat het een gegeven is dat er tienduizenden, honderdduizenden instromen. Dat sluit ook een beetje aan bij de vraag die ik in mijn inbreng heb gesteld over de opmerking die hij in 2017 heeft gemaakt: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Is het in dat licht een doorstroomcrisis, waarbij we ongelimiteerd iedereen die hier over de grens rent gewoon gaan faciliteren, een woning voor hen gaan bouwen, ervoor gaan zorgen dat ze onderwijs krijgen en ga zo maar door? Of gaan we ook aan instroombeperking doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik dacht dat de heer Van Haga net in de zaal zat toen ik in mijn reactie op de heer Van Dijk begon met de opmerking dat we contracten moeten gaan sluiten met de landen van herkomst en dat we aan de slag moeten met de Dublinlanden. Dus volgens mij begon ik juist met de punten die voor de heer Van Haga zo belangrijk zijn.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn twee punten die tot nu toe, in de aflopen twaalf jaar, natuurlijk totaal niet aan de orde zijn geweest. Maar ik heb in mijn inbreng volgens mij een stuk of 25 punten genoemd, waaronder een tijdelijke asielstop en dat soort zaken. Dus ik vraag me af of de staatssecretaris al die instroombeperkende maatregelen ook de revue laat passeren of dat we toch meer binnen ... Het Dublinakkoord is natuurlijk een goed voorbeeld. Daar kan je natuurlijk een beetje aan gaan morrelen, maar ze werken niet mee. Dat is inderdaad genoemd, maar over de echte, harde instroombeperkende maatregelen heb ik nog helemaal niets gehoord. Dan vraag ik me af — daarmee herhaal ik mijn vraag — of het meer een doorstroomcrisis is waarbij we een beetje gaan tweaken, zoals de VVD de afgelopen twaalf jaar heeft gedaan, of dat we die instroom ook echt hard gaan beperken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het is waar dat de heer Van Haga en ik een groot deel van de afgelopen twaalf jaar in dezelfde partij zaten, die aan de macht was. Dat klopt. Daar heeft de heer Van Haga natuurlijk gelijk in. In die tijd zijn er ook nadrukkelijk stappen gezet, maar is ook geconstateerd dat bepaalde zaken niet kunnen. Zo heeft de heer Brekelmans net uitvoerig aangegeven waarom een stop als zodanig, in de zin zoals de heer Van Haga het bedoelt, überhaupt helemaal niet kan. We zijn geen Nieuw-Zeeland, waar het dichtstbijzijnde land op 2.000 kilometer zwemmen ligt. Het gaat erom dat je kijkt naar reële maatregelen. Die reële maatregelen zijn voor dit kabinet en voor mij persoonlijk niet dat we mensen die hier de komende jaren naartoe komen, onderwijs, zorg en andere voorzieningen gaan onthouden, zoals de heer Van Haga net voorstelde. Wat wel aan de orde is, is dat we ervoor moeten zorgen dat mensen die Europa binnenkomen, zodra ze bij de grens van Europa zijn, op een goede manier worden geïdentificeerd en geregistreerd, en dat het eerste land van herkomst verantwoordelijk is voor de opvang en de asielprocedure van mensen die asiel aanvragen in Europa. Als we dat doen, dan daalt het aantal mensen dat naar Nederland komt buitengewoon, want we zijn weliswaar een buitengrens van Europa — wij hebben Schiphol en de Rotterdamse haven — maar in de praktijk komt het overgrote deel van de mensen niet via de buitengrenzen van Nederland binnen maar via de buitengrenzen in het zuiden van Europa en — ik tel Oekraïne even niet mee — beperkt aan het zuidoosten van Europa.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een asielstop of het opschorten van het recht op aanvragen van asiel staat gewoon in het eigen VVD-verkiezingsprogramma en de heer Brekelmans heeft helemaal niet uitgelegd waarom dat niet kan. Nee, het staat in het VVD-verkiezingsprogramma. Alleen, dat is altijd ketelmuziek. Dat is PVV-corvee. Het staat mooi in het verkiezingsprogramma, maar het wordt nooit uitgevoerd, net als het opzeggen van het VN-Vluchtelingenverdrag. Daar heb ik de staatssecretaris ook niet over gehoord. Er zijn talloze dingen die wel mogelijk zijn maar waarvoor het blijkbaar aan politieke wil ontbreekt. Daar spreek ik de staatssecretaris op aan.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het moet de heer Van Haga opgevallen zijn dat ik hier spreek namens het kabinet. In het kabinet zijn vier politieke partijen vertegenwoordigd. Die vier politieke partijen vormen samen een coalitie op basis van een coalitieakkoord. Wat je doet als je samenwerkt met elkaar, is dat je geeft en dat je neemt. Verder zijn dat geen vragen die u aan mij moet stellen maar aan een partij, in dit geval de VVD. Ik sta hier om het coalitieakkoord uit te voeren. Dat is de opdracht die ik heb gekregen. Ik spreek hier namens het kabinet. Als de heer Van Haga vindt dat de VVD iets niet goed heeft gedaan, spreekt hij de VVD daarop aan. Als hij vindt dat het kabinet besluiten van de Kamer niet goed uitvoert, dan mag hij mij daarop aanspreken. Voorlopig ga ik ervan uit het coalitieakkoord gesteund wordt door een meerderheid van de Kamer en dus doe ik als democraat wat de meerderheid van de Kamer wil. Dat zou de heer Van Haga toch moeten toejuichen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, tot slot. Ik zit helemaal niet te wachten op een lesje over wat de coalitie afspreekt. Natuurlijk snap ik dat niet ieder verkiezingsprogramma een-op-een in het coalitieakkoord terechtkomt, ook al geldt dat voor D66 misschien wat meer dan voor de VVD. Maar waar ik op aansloeg, is dat de staatssecretaris verwijst naar een antwoord dat de heer Brekelmans zou hebben gegeven, terwijl hij dat helemaal niet heeft gegeven. Het staat nota bene in het VVD-verkiezingsprogramma. U heeft zelf aangegeven dat de heer Brekelmans een antwoord zou hebben gegeven. Ik vraag gewoon: waarom kan dat niet? Waarom kunnen we al die dingen niet doen? Waarom kunnen we het Vluchtelingenverdrag niet opzeggen? Waarom kunnen we niet een beperkte asielstop invoeren? Waarom kunnen we niet, net als het Verenigd Koninkrijk, met Rwanda afspreken dat asielzoekers daar opgevangen worden en dat ze daar hun aanvraag doen? Waarom kan dat allemaal niet?
Staatssecretaris Van der Burg:
Omdat het kabinet en de meerderheid van de Kamer niet willen wat de heer Van Haga wil. Op het moment dat de meerderheid van de Kamer en het kabinet dat niet willen, gaan we dat niet doen. We gaan geen mensen uitzetten naar Rwanda, nog even los van het feit dat dat op dit moment helemaal niet gebeurt. Er zijn maar twee landen die daarmee gedreigd hebben: het Verenigd Koninkrijk, dat, zoals u wellicht weet, geen onderdeel meer is van de Europese Unie, en Denemarken, dat, zoals u wellicht weet, de opt-out heeft gebruikt in 1992. U kunt in de notulen teruglezen dat de heer Brekelmans zojuist wel degelijk heeft toegelicht dat die opt-out wel voor Denemarken geldt, maar niet voor ons. Wij kunnen dus niet eens kiezen voor het model van Rwanda en als we daar wel voor zouden kunnen kiezen, dan wil een meerderheid van de Kamer dat absoluut niet. De heer Van Haga zal het met mij eens zijn dat de wens van de Kamer uitgevoerd dient te worden.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nu ben ik blij met het antwoord. De staatssecretaris geeft duidelijk aan: het kan wel, maar de politieke wil daarvoor ontbreekt in deze Kamer. Dank u wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Deze boodschap wil ik ook graag onderstrepen, want dit is heldere taal. De heer Brekelmans zat even op zijn telefoontje. Ik denk dat dit een duidelijk antwoord is: het gaat niet gebeuren. Ik hoor een heel verhaal over "het kan niet" of "we zijn ermee bezig". Ik denk dat u de studie over artikel 111, die u ons heeft toegezegd, in de prullenbak kunt gooien, want u gaat het niet doen. U zegt hier heel duidelijk: de linkse meerderheid zegt dat het asielbeleid niet strenger gaat worden en dat het niet wordt aangepast; u doet het er maar mee.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga ervan uit dat de heer Eerdmans ook vindt dat besluiten van de Kamer moeten worden uitgevoerd, dat wetten moeten worden uitgevoerd en dat verdragen, zolang we eraan deelnemen, moeten worden uitgevoerd. Als de meerderheid zegt dat we niet datgene moeten doen wat de heer Van Haga wil, al dan niet ondersteund door de heer Eerdmans, dan zou de heer Eerdmans ook moeten vinden dat het niet moet worden uitgevoerd. U heeft een standpunt, maar u constateert dat de meerderheid van de Kamer het daar niet mee eens is. Als de meerderheid iets beslist, dan zegt de minderheid van de Kamer, als het goed is, dat het besluit van de meerderheid toch moet worden uitgevoerd, want dat is hoe democratie werkt.
De heer Eerdmans (JA21):
Geen misverstand, om de beroemde woorden van de heer Van der Burg te herhalen: ik ben een democraat in hart en nieren, dus ik begrijp u volkomen. Maar het gaat mij om de helderheid. Ik hoor die ketelmuziek van de VVD de hele tijd op de televisie, op de radio en in debatten. Ik hoor steeds: we gaan het strenger maken en als het op deze manier niet werkt, dan gaan we het nog strenger maken; we gaan verdragen opzeggen en we gaan Europa in. Maar dat gaat dus niet gebeuren. Dat gaat gewoon niet gebeuren, ook niet onder de eigen VVD-staatssecretaris en de eigen premier, Rutte. Dat gaat gewoon niet gebeuren in deze termijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Waarvan akte. Ik ga niet drammen over dat de minderheid gelijk moet krijgen, ook al is er wel een meerderheid van 80 zetels op rechts, als we het CDA en de VVD daar nog onder zouden mogen scharen. Maar dat kunnen we dus vergeten, want u zegt heel duidelijk: er is geen meerderheid om het beleid te veranderen, om het strenger te maken en om het Deense model te volgen. Dus al die beloftes en die ketelmuziek kunnen we onszelf net zo goed besparen.
Staatssecretaris Van der Burg:
JA21 heeft volgens mij nog nooit in een coalitie gezeten, maar dat geldt wel voor eerdere partijen waar de heer Eerdmans lid van was. Hij weet dat je dingen met elkaar afspreekt in een coalitieakkoord en dat je die dingen met elkaar nakomt, ook al betekent dat dat je los van die coalitie meerderheden had kunnen verkrijgen. Zo werkt het en daar heeft de heer Eerdmans in het verleden zelf ook aan meegedaan.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb in genoeg coalities gezeten, hoor, in lokaal verband.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet het.
De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat mij erom — laten we dat onderstrepen voordat weer die ruis ontstaat van "wacht eens even, de VVD is voor een heel streng beleid" — dat dat dus niet is wat we gaan meemaken. Als wij in een coalitie stappen met JA21 — en dat zijn wij om de donder van plan na de volgende Kamerverkiezingen — dan zal er wél iets aan dat beleid gaan veranderen. Ik hoop dat de VVD daar dan wel toe bereid is. Het lijkt erop alsof u ...
De voorzitter:
De staatssecretaris.
De heer Eerdmans (JA21):
... alsof de staatssecretaris zich er al bij heeft neergelegd dat daar in deze coalitie niets aan wordt gedaan. Dat is misschien ook uw wens, want we kennen u niet als een hardliner. Maar de vraag is natuurlijk of we dat gaan veranderen in een volgende coalitie waar JA21 in zit, met partijen die bereid zijn om dit dramatische beleid bij te stellen, omdat ook driekwart van de Nederlanders het niet meer ziet zitten. Ik denk dat dat aantal alleen maar gaat stijgen, omdat het niet houdbaar is. Dan zult u mij vinden in een coalitie. Dan ben ik ook bereid tot compromissen; dat zeg ik er meteen bij. Dat hoort er namelijk bij, honderd procent. Maar niet op dit terrein.
De voorzitter:
Het begint een beetje een formatiegesprek te worden, maar we zijn nog steeds bij het debat over de asielopvang.
Staatssecretaris Van der Burg:
Precies, voorzitter. Daarom is het ook geen vraag aan mij. Ik sta hier namelijk niet te spreken namens een politieke partij. Ik sta hier te spreken namens het kabinet.
De voorzitter:
Nee, het was meer een opmerking.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het al een aantal keren gezegd in asieldebatten, maar ik vind dat mensen recht hebben op de waarheid over datgene waar we het over hebben. Ik hoor nu in een interruptiedebat al een aantal keer dat we de Rwandadeal en een aantal dingen erbij zouden moeten pakken, maar mensen kijken mee. Ik ga het dus toch opnieuw doen, omdat ik daar wel een beetje klaar mee ben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: klopt het dat er momenteel ... Nee, ik ga 'm anders stellen. Hoeveel asielzoekers uit Denemarken en Engeland zijn er momenteel in Rwanda?
Staatssecretaris Van der Burg:
Bij mijn weten in beide gevallen nul.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is wel belangrijk om te markeren, want ik hoor JA21 en Van Haga net continu tegen de staatssecretaris, en daarmee ook tegen de Nederlandse bevolking die kijkt, zeggen: dit moeten we doen, want zo doen Engeland en Denemarken het. Ik vraag het elke keer opnieuw: hoeveel asielzoekers zijn daar? Nul. Dit is dus geen interruptie richting de staatssecretaris, maar richting de Kamerleden hier. Laten we het hier alsjeblieft bij de feiten en de waarheid houden. Dat er in Rwanda momenteel asielzoekers zijn uit Denemarken of Engeland, en dat Nederland dus ook zou moeten volgen, is gewoon niet waar. Dat wil ik even markeren.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Op verzoek van de Kamer kom ik dan op nareis. Nareis is een van de onderdelen waarover op 26 augustus met u is gecommuniceerd. We hebben als kabinet gezegd: wij willen kijken hoe we dingen kunnen doen aan de voorkant, hoe we de doorstroming kunnen bevorderen en hoe we de uitstroom kunnen bevorderen. Aan de voorkant hebben we twee maatregelen genomen. De eerste maatregel — ik noem 'm toch eventjes — is dat we geen mensen meer hiernaartoe halen in het kader van de Turkijedeal voor de rest van 2022. Dat gaat om 250 mensen. Dat doen we ook niet meer voor volgend jaar. In juli volgend jaar kijken we hoe het op dat moment gaat met het totaalpakket. Dat geldt voor alle maatregelen die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is die monitoring waarom is gevraagd. Dan kijken we of we al eerder kunnen stoppen dan het einde van het jaar, of inderdaad moeten doorgaan tot 31 december 2023. Dat is het onderdeel Turkijedeal. Daarbij gaat het dus om 1.250 mensen.
Het andere onderdeel is de nareis. Ik wil in dit geval toch ook graag het CDA citeren. Dat sprak net namelijk over "hoofdpijn" en "buikpijn". Dit is een maatregel waarbij niet over één nacht ijs is gegaan. Laat ik daar duidelijk over zijn. Daar is ook zeer lang over gesproken in het kabinet. We zien, of beter gezegd, we zagen de afgelopen tijd — ik redeneer nu eventjes vanaf 26 augustus naar de daarvoor liggende periode — dat wij op dat moment echt niet uitkwamen met de opvang die er was. Dat resulteerde onder andere in de maximaal 700 mensen die in het gras hebben gelegen bij Ter Apel. Maar laten we wel wezen: die 700 mensen in het gras, dat waren de mensen die u zag. Wat je niet zag, was dat er op dat moment ook mensen zaten in de IND-kantoren, dat er mensen sliepen in de sporthal van Ter Apel en dat er daarnaast ook nog bijna 10.000 mensen sliepen in crisisnoodopvang en noodopvang, verspreid over het hele land. Die sliepen op dat moment gewoon in een evenementenhal, in een grote tent of in een sporthal. In sommige gevallen was dat buitengewoon goed. Ik ben gisteren in Rosmalen geweest. Het is daar echt top georganiseerd. Ik ben daarna naar Nuland gegaan, waar in het Van der Valk Hotel extra opvangcapaciteit is gerealiseerd voor amv's. Sowieso is het Van der Valkconcern de organisatie die meer doet dan de meeste gemeentes bij elkaar. Prima. Maar er zijn ook heel veel plekken waar het buitengewoon slecht is en het niet is zoals het hoort te zijn. Want mensen horen opgevangen te worden op een reguliere azc-plek, waar privacy is, waar allerlei activiteiten kunnen worden ontplooid, waar kinderen naar school kunnen en waar nog een aantal van die voorzieningen zijn waarover we het met elkaar hebben gehad. Die kun je niet realiseren in het gras en ook niet in crisisnoodopvang. Die kun je maar zeer beperkt kiezen in noodopvang. We moeten dus, om te beginnen, af van gras en ook van crisisopvang en noodopvang. Dat kan alleen op het moment dat we voldoende capaciteit hebben om mensen in reguliere azc-capaciteit op te vangen. En daarvoor waren een paar dingen nodig.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was even onderweg ergens anders naartoe toen ik hier in de wandelgangen nog de opmerking van de staatssecretaris hoorde over het Van der Valkconcern versus gemeenten. Ik dacht: ik loop toch even terug de zaal in. Want ik vind het eerlijk gezegd wel een beetje een rare opmerking. Daarmee slaat u de discussie heel erg plat, zo van: Van der Valk doet het wel, gemeenten doen het niet. Van der Valk heeft een gebouw met heel veel kamers en kan gewoon zeggen: nou, kom maar hier, want dat is makkelijk. Maar gemeentes hebben te maken met bewoners, omwonenden, de sociale leefomgeving, de maatschappij, ruimtelijke ordening, bestemmingsplannen. Dus ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris hier een hele onterechte sneer uitdeelt aan de gemeentes, die volgens mij in groten getale wel de inspanningen doen. Dat wilde ik eigenlijk alleen maar even gezegd hebben.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik deelde absoluut geen sneer uit. Ik deelde een compliment uit. Ik deelde een compliment uit voor het feit dat het Van der Valkconcern, op het moment dat wij dat bellen, meestal zegt: ja, wij willen meewerken. Het was dus een compliment. Als ik wat aardigs zeg tegen mevrouw Piri, deel ik daarmee ook niet automatisch een belediging uit aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat doet deze staatssecretaris wel vaker. Hij gaat er dan een soort van grapje van maken. Maar ik meen het gewoon heel serieus.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ook.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris deelt een compliment uit aan het Van der Valkconcern — dat is prima, dat mag — maar in dezelfde adem deelt hij een sneer uit aan de gemeenten. Ik loop daar en hoor hem gewoon zeggen — ik kom er nota bene speciaal voor terug — dat het Van der Valkconcern meer heeft gedaan dan alle gemeentes bij mekaar. Ik vind het gewoon echt niet kunnen dat de staatssecretaris dat over gemeentes zegt, want die hebben gewoon met veel andere dingen en zaken te maken. Die moeten ook het draagvlak creëren. Dat zijn niet per se weigergemeenten. Het Van der Valkconcern heeft gewoon een gebouw met heel veel kamers en kan gewoon zeggen: ik stel 200 kamers beschikbaar. Ik vind het gewoon geen eerlijke vergelijking.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan deel ik nu wel een puntje van kritiek uit aan mevrouw Van der Plas, want ik heb niet gezegd dat het Van der Valkconcern meer doet dan alle gemeentes bij elkaar. Dat heb ik niet gezegd. Misschien kwam dat inderdaad doordat mevrouw Van der Plas niet in de zaal was toen we dit zeiden, maar op een gang liep op weg naar iets anders. Ik heb gezegd dat het Van der Valkconcern meer deed dan veel gemeenten. Dat is toch echt wat anders. Los daarvan: ik deelde een compliment uit en was niet bezig met een sneer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Weet je, dit is gewoon nitpicken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat is dit?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is nitpicken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat is dat?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nitpicking is een Engels woord. Sorry voor het Engels. Dat is een beetje vlooien, zó …
De voorzitter:
Iets uit de context halen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Helemaal uit de context halen, ja. Gaan we het nou echt serieus hierover hebben?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u bent aan het woord. Uw vraag. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry. Ik zal het woord nog een keer herhalen, dan kunnen we het ook voor eeuwig in de Handelingen laten vastleggen. Ik vind het een beetje nitpicken wat de staatssecretaris doet, op twee woordjes. Maar de staatssecretaris weet gewoon heel goed wat ik bedoel. Hij weet gewoon heel goed wat ik bedoel. Hij hoeft hier niet op de knieën te vallen om excuses aan te bieden. Ik wil gewoon gezegd hebben dat ik het een vervelende sneer vind naar gemeenten die wél hun best doen maar gewoon nog met heel andere zaken te maken hebben voordat zij tot een besluit kunnen komen om wel of niet een locatie beschikbaar te stellen. Dat is wat ik gezegd wilde hebben. Ik vind het gewoon niet eerlijk om het dan zo plat te slaan door te zeggen: Van der Valk doet het wel en veel gemeenten doen het niet. Dat is gewoon geen eerlijke vergelijking.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik realiseer me dat ik nu waarschijnlijk al mijn interrupties hieraan kwijt ben, maar dat is dan maar zo.
Staatssecretaris Van der Burg:
Volgens mij heb ik gezegd wat ik wilde zeggen en mevrouw Van der Plas ook.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, over het nareizen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik gaf dus aan dat we op dit moment te maken hebben met een situatie waarin er heel veel mensen in de noodopvang zitten, en we tot de deal van 26 augustus honderden mensen in het gras hadden zitten. Ik had er ook mee te maken dat de VNG en het Veiligheidsberaad heel nadrukkelijk zeiden: kom met een deal.
Die deal bevat drie elementen. Ik zeg er even bij, voordat sommige mensen nu de VNG of het Veiligheidsberaad ergens van gaan beschuldigen, dat de VNG en het Veiligheidsberaad niet hebben gezegd: kom met een Turkijedealbeperking of met een nareisbeperking. Wat ze gezegd hebben, is: kom met beleid op het gebied van instroom, doorstroom en uitstroom. Dus zijn we in dat kader gaan kijken wat er kon op het gebied van instroom, doorstroom en uitstroom. Bij instroom ging het dus om die twee maatregelen. Die hadden we dus nodig om ervoor te zorgen dat de opvangcapaciteit in Nederland weer op gang kwam. Daarvoor hadden we die deal nodig met het Veiligheidsberaad en de VNG, en daarvoor moesten we eerst een besluit nemen in het kabinet. Dat was inderdaad op 26 augustus, omdat daar ook aan gekoppeld zat het verhaal van de uitstroom; lees: de honderden miljoenen die de heer De Jonge gaat uitgeven namens het kabinet om ervoor te zorgen dat 25.000 mensen die lang op de wachtlijst staan, aan een woning komen en 12.500 statushouders kunnen doorstromen. Dát hadden we nodig.
Daarbij is lang gesproken over nareis. Daar hebben we niet licht over gesproken, want we snappen een deel van de kritiek die u hier uit. Ook ik heb, uiteraard niet gisteren toen ik het naar u toe stuurde maar gewoon in de voorbereiding op de vergadering van 26 augustus, gezien wat daarover door de ambtenaren is gezegd. En de ambtenaren zeggen niet dat het niet kan, maar ze zeggen heel nadrukkelijk wel dat — ik citeer — de juridische houdbaarheid geen zekerheid is. Dat klopt. Sterker nog, zoals u weet ben ik met een dwangsommenwet geconfronteerd die door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is gegaan, die in uitvoering kwam en die vervolgens door de rechterlijke kant van de Raad van State buiten uitvoering is verklaard. We hebben als overheid dus met enige regelmaat te maken met het feit dat je niet kunt zeggen dat er sprake is van een zekerheid.
Maar toen hebben we als kabinet wel gezegd: we bouwen een aantal extra zaken in, waarmee we ook kunnen laten zien dat we dit echt, zoals het CDA net zei in het kader van hoofdpijn dan wel buikpijn, doen voor een bepaalde periode. We doen het namelijk enerzijds tot 31 december 2023, de macroperiode, en anderzijds voor de persoonlijke periode. De persoonlijke periode is dat het niet langer is dan zes maanden nadat je je verblijfsvergunning hebt gekregen en gestart bent met de nareisprocedure. Het verkrijgen duurt negen maanden. Dan zegt u: ja, maar Van den Burg, het moet binnen zes maanden. Dat klopt, maar de praktijk is dat het in negen maanden gebeurt omdat we daarin achterstanden hebben, die weer te maken hebben met waar ik het net over had, namelijk het verhaal rond de IND, die het gewoon niet redt om het allemaal binnen de tijd te doen. Door de combinatie van de hoeveelheid mensen die door het systeem moeten en het aantal medewerkers bij de IND duurt het in de praktijk negen maanden. Dus hebben we gezegd: negen maanden plus maximaal zes maanden geven die vijftien maanden waar het om gaat. Het maximum van deze maatregel is 31 december, met een evaluatiemoment in juli om te bekijken wat nodig is. En, als ik dit even af mag maken, voorzitter …
De voorzitter:
Ik wil sowieso graag dat u dit blok even afmaakt en alle vragen beantwoordt. Daarna krijgen de leden alle gelegenheid om vragen te stellen.
Staatssecretaris Van der Burg:
We hebben gezegd dat dit geldt zolang iemand nog geen huis heeft. Daar spelen twee dingen in mee. Er is een groep statushouders die al een huis heeft op het moment dat hun mvv wordt afgegeven, waardoor hun familie deze kant op mag komen. Een mvv is een machtiging tot voorlopig verblijf. Dat zeg ik niet zozeer tegen de Kamer, maar voor de mensen die thuis meekijken. Bovendien zijn niet alle vluchtelingen die naar Nederland komen arme mensen. Ook rijke mensen en mensen die wel de mogelijkheid hebben om een huis te verkrijgen, kunnen vervolgd worden. Voor die groep geldt het sowieso al niet. Op het moment dat we erin slagen om de woningen, waar de heer De Jonge straks nog op ingaat, te bouwen en mensen dus eerder dan in die negen plus zes maanden een woning hebben, komt dit ook te vervallen. Dat zijn de maatregelen die we hebben genomen om het leed — laat ik dat woord maar gebruiken — zo veel mogelijk te verzachten. Deze maatregel is nodig omdat we gewoon zien dat van de 1.000 mensen die per week komen er 300 tot 400 in de categorie nareizigers vallen.
Een van de vragen was: waarom laat je nareizigers naar Ter Apel komen? Dat doen we voor 75% van de nareizigers. 25% gaat naar Zevenaar. In Zevenaar zijn ze binnen anderhalf, twee uur klaar. Waarom? Nareizigers zijn mensen van wie al is vastgesteld dat ze naar Nederland mogen komen. Je moet nog even kort het proces in Zevenaar door en daarna kunnen ze, als de hoofdreiziger al een woning heeft, naar de hoofdreiziger toe gaan. 75% reist na naar iemand die op dat moment nog in een azc, de crisisnoodopvang of noodopvang zit. Die komen dus in Ter Apel terecht. Ons streven is er dus op gericht om zo veel mogelijk, liefst uiteindelijk 100%, van de mensen die nu naar Ter Apel gaan niet naar Ter Apel te laten gaan, maar naar Zevenaar. Dan komen ze niet meer vanuit het buitenland via een aanmeldlocatie naar de crisisnoodopvang, een noodopvang of een azc, maar rechtstreeks naar de woning. Het proces in Zevenaar duurt dus anderhalf tot twee uur. Dan zien we niet wat we nu zien aan mensen die naar Ter Apel gaan en ergens in een hal in Nederland terechtkomen die niet aan de eisen voldoet.
Ja, het is zo dat een flink aantal mensen — ik kijk specifiek naar de Partij voor de Dieren — onder andere de commissie-Meijer, heeft aangegeven dat dit niet kan. Ik ben even kwijt wie dat deed, maar een van de sprekers heeft het rijtje opgenoemd van organisaties die het er niet mee eens zijn. Een deel daarvan is hier ook aanwezig op de publieke tribune. Met het pakket dat ik net schets, met de beperkingen die we onszelf hebben opgelegd en met de inzet die we onszelf getroosten om ervoor te zorgen dat het zo kort mogelijk duurt, als generieke en als specifieke maatregel, denken wij dat we dit op deze manier kunnen doen. We beseffen dat dit niet is wat we zouden willen. We zouden namelijk willen dat het niet nodig was. Maar we constateren dat we het zonder dit niet redden.
De Partij voor de Dieren heeft, net als andere fracties, gevraagd of het een oplossing voor de langere termijn is. Zelfs vanuit de rechtse vleugel van de Kamer kwam die opmerking. Het is namelijk een tijdelijke maatregel. Ja, dat klopt: het is een tijdelijke maatregel. Structureel moeten we naar datgene toe wat ik aan het begin in reactie op de heer Van Dijk heb gezegd: afspraken met het land van herkomst, afspraken binnen Europa, doorstroming bevorderen et cetera. Dit is bedoeld om op dit moment de druk van de ketel te halen. Dit is bedoeld om op dit moment gemeentes in de stand te zetten dat zij meewerken aan extra crisisnoodopvang en noodopvang, dat er schepen komen, dat de heer De Jonge aan het bouwen gaat et cetera.
Ik heb nog maar een paar dingetjes, voorzitter, want u wilt dat ik het op tijd afmaak. Eerst over een concrete vraag. In ons huidige voorstel — ik moet eigenlijk zeggen: in ons huidige besluit, want het is geen voorstel maar een besluit — zit geen uitzondering voor amv's. Dat was een concrete vraag van de heer Ceder.
Dan ben ik er, voorzitter, met één uitzondering. Als ik daar nu niet over begin, dan wordt mevrouw Simons boos en dat moeten we niet willen. Dat is dat spoedadvies waarover gesproken is. Naar de mening van het kabinet is het zo dat we op het moment dat wij een wetsvoorstel indienen, aan de Raad van State vragen om ons over het wetsvoorstel te adviseren. Als er een wet is die we uitvoeren en waar we beleid op hebben, dan vragen we niet aan de Raad van State — want je vraagt het dan aan dat deel van de Raad van State dat over de advisering gaat, niet aan de Raad van State die over de rechtspraakkant gaat — of wij beleid zoals we dat in de wet hebben zitten, wel op een goede wijze uitvoeren. Want dat is wat hier in de Kamer aan de orde is. Een deel van de Kamer zegt, mevrouw de voorzitter, dat het beleid dat we willen gaan inzetten niet op een goede wijze wordt uitgevoerd. Daarover vragen wij geen advies aan de Raad van State. Wat dan natuurlijk wel kan, is dat individuen dat doen, maar dat doen ze niet aan de beleidskant maar aan de andere kant. Het staat uiteraard de Kamer vrij — u weet het artikel; ik zeg uit mijn hoofd 21a — om dat advies te vragen. Maar wij vragen het voordat de wetgeving er is, en niet voor de uitvoering van de wetgeving. Ik heb uiteraard niks te zeggen over een motie die er zou komen die de Kamer opdraagt om iets te doen, want ik ga niet over u en wat u besluit.
De voorzitter:
Even ter aanvulling: het klopt inderdaad. Artikel 21a van de Wet op de Raad van State zegt dat de Afdeling advisering op verzoek van de Tweede Kamer voorlichting kan geven. Mevrouw Simons was iets eerder bij de microfoon, maar volgens mij laat zij mevrouw Kröger voorgaan. Dat is correct. Mevrouw Kröger, GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als we het hebben over behoorlijk bestuur en over de beginselen van behoorlijk bestuur, dan zou dat toch moeten zijn dat een kabinet beleid voorstelt waarvan het overtuigd is dat dat juridisch deugt. Eigenlijk hoor ik de staatssecretaris zeggen: ja, we zaten ook wel een beetje in onze maag met dat advies van de ambtenaren, maar we denken toch wel dat we ermee wegkomen. En dan is er toch net wat te veel gebeurd. Dan is het kabinet, en ook het vorige kabinet, toch net te vaak door de rechter op de vingers getikt. Ik denk aan de toeslagenaffaire, ik denk aan de stikstofcrisis. Dan vraag ik: waarom, op het moment dat eigenlijk het belangrijkste adviesorgaan al vanuit het vreemdelingenrecht heeft gezegd dat dit echt in strijd is met Europese regelgeving, een beleidsvoornemen doorduwen en doorzetten en niet nu advies vragen aan de Raad van State over de vraag of dit verenigbaar is met het Europees recht?
Staatssecretaris Van der Burg:
Datgene wat mevrouw Kröger heeft gehoord, heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij de adviezen van de ambtenaren uiteraard kennen. Want die adviseren aan mij. Dat is uiteraard ook bij de gesprekken met het kabinet aan de orde geweest. Wat ik heb gezegd is dat het kabinet heeft gesproken over een beperking van wat er lag. Wij spreken nu namelijk met elkaar af dat mensen pas naar Nederland mogen komen op het moment dat er een woning is. De hoofdregel is: mensen mogen pas nareizen op het moment dat er een woning is. En die hoofdregel zijn we gaan beperken in de tijd: 31 december 2012 als generieke beperking. We zijn die ook als volgt gaan beperken: de hoofdregel geldt voor individuen niet langer dan de negen plus zes en geldt niet op het moment dat individuen in die negen plus zes een woning hebben gekregen. Dat zijn de beperkingen die we hebben gesteld. Daarnaast hebben we een stimulering aan de beperkingen gekoppeld. Die stimulering is dat we geld hebben gegeven— dat klinkt wat raar, maar ik zeg ook "we" — aan de minister voor VRO om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat er 37.500 woningen komen. Want hoe sneller de heer De Jonge met gemeentes deals sluit om ergens in Nederland woningen te bouwen, hoe eerder je deze maatregel zowel op macroniveau als op individueel niveau niet meer nodig hebt. Dat is wat ik heb gezegd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik lees in het ambtelijk advies dat de besluiten snel en succesvol bij de rechter kunnen worden aangevochten. Ik lees het advies van de commissie-Meijers. Aan welke kant van de Kamer je ook zit, of je nou een asielstop wilt of een humaan asielbeleid waarbij gezinshereniging wel mogelijk is, niemand heeft er wat aan dat het vertrouwen in de overheid nog verder wordt uitgehold doordat een kabinet beleid gaat voeren waarvan het weet dat het juridisch wankel is en waarbij het wacht totdat het door de rechter wordt teruggefloten. Dat is geen behoorlijk bestuur. Daar heeft niemand wat aan. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of hij de Raad van State als hoogste orgaan om advies wil vragen hierover. Wij moeten weten of dit juridisch deugt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Toen aan de heer Peters net een aantal keren dezelfde vraag werd gesteld, gaf hij een aantal keren hetzelfde antwoord. Dat geldt natuurlijk ook voor mij. Ik heb net aangegeven dat we niet van plan zijn om dat te doen, maar dat het de Kamer op basis van artikel 21a vrijstaat om een besluit te nemen om dat wel te doen. Daar ga ik niet over, maar wij zijn niet van plan om dat te doen. Dat heb ik al gezegd. Dat herhaal ik. Als u die vraag een derde, vierde of vijfde keer stelt, dan zal ik, als het goed is, een derde, vierde of vijfde keer hetzelfde antwoord geven.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nu hebben de coalitie en het kabinet wel een heel lelijk politiek spelletje te pakken. Een CDA-Kamerlid verwijst naar het kabinet en zegt "de vraag ligt bij de staatssecretaris" en de staatssecretaris zegt "nee hoor, het is aan de Kamer". En dan neemt niemand verantwoordelijkheid. Niemand neemt verantwoordelijkheid om er gewoon voor te zorgen dat we fatsoenlijke besluitvorming hebben. Na alles wat er gebeurd is, na hoe dit kabinet al eerder op de vingers is getikt door de rechter, moet er toch gewoon deugdelijk beleid gevoerd worden en niet beleid dat in strijd is met Europese regelgeving en met mensenrechten? Als alle juridische adviseurs zeggen "dit deugt niet; dit kan niet", als de eigen ambtenaren waarschuwen voor snelle en succesvolle rechtszaken, dan kan een staatssecretaris toch niet zeggen: ik ga achterover hangen en wachten tot de rechter me op de vingers tikt? Dat is toch geen behoorlijk bestuur?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nogmaals, dat zeg ik niet. Het staat uiteraard ieder Kamerlid vrij om te zeggen wat-ie wil, maar op het moment dat ik geciteerd word, zou ik het fijn vinden als het met een citaat is dat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat we lekker achterover gaan hangen et cetera. Dat zijn de woorden van mevrouw Kröger van GroenLinks, niet van het kabinet. Ik heb gezegd dat we hier lang over gediscussieerd hebben en dat ook wij inzien dat het een pijnlijke maatregel is, dat we 'm op een aantal punten beperken en dat we 'm noodzakelijk vinden. En ik heb gezegd dat wij niet vragen om een advies van de Raad van State omdat we dat niet in het proces vinden passen. Dat heb ik net aangegeven. Verder wijs ik de Kamer erop dat zij het uiteraard wel kan doen. Maar ik geef zeer nadrukkelijk antwoord op de vragen van mevrouw Kröger, alleen, de antwoorden bevallen haar niet. Maar dan moet ze niet zeggen dat ik geen antwoord geef. Het antwoord op haar vraag "wilt u het doen?" is heel kort samengevat: nee. Dat is een duidelijk antwoord, maar niet een bevredigend antwoord.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het is geen kwestie van dat het antwoord de Kamer, of in ieder geval het humane deel van de Kamer, niet bevalt. Het is een antwoord dat de mensen om wie het gaat, schoffeert. Het is ook een antwoord dat de rechtsstaat schoffeert. Op dit moment lopen er drie parlementaire enquêtes. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van der Burg uitkijkt naar de parlementaire enquête inzake deze asieldeal. We hebben de ervaring van de toeslagenaffaire. We hebben de ervaring van de stikstofcrisis. We hebben de ervaring van een overheid die coûte que coûte haar eigen wil doordrukt, ten koste van Nederlandse burgers en in dit geval ten koste van mensen die zich in Nederland bevinden in een kwetsbare positie. Wat wij proberen te doen, is deze staatssecretaris behoeden voor het weer maken van diezelfde fouten. Zijn eigen ambtenaren, het ambtelijk apparaat van deze regering, zegt eigenlijk: "Doe dit niet. Het is onverstandig. Het is onmenselijk. Het is het vooruitschuiven van je verantwoordelijkheid, want je weet op voorhand dat dit misgaat." Ik begrijp niet dat deze staatssecretaris hier vlammende betogen staat te houden waarmee hij hoopt links en rechts te laten zien dat hij het hart op de juiste plek heeft en dat hij tot het gaatje gaat om het juiste te doen, maar uiteindelijk, als het erop aankomt, zegt: God zegene de greep, we gaan het gewoon doen en wie dan leeft, die dan zorgt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Dit gaat niet over het ontduiken van je verantwoordelijkheid. Dit gaat over het nemen van je verantwoordelijkheid en datgene doen wat nodig is. Wat we constateren op dit moment en wat we de afgelopen maanden hebben geconstateerd, is dat wij in Nederland te weinig opvangplekken hebben. Wij constateren op dit moment in Nederland dat het draagvlak voor de opvang van asielzoekers aan het verminderen is of laag is in sommige groepen. In die zin hebben sommige mensen hier in de Kamer gelijk, die zeggen: kijk even naar wat de meerderheid van de bevolking vindt. Dat vindt de bevolking voor een deel niet voor niks. Wat ik aan het doen ben, is hier mijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat wij straks een robuust systeem hebben waarin we die mensen kunnen opvangen die hier horen te worden opgevangen. En ik zorg ervoor dat de mensen die hier niet opgevangen moeten worden en die de boel verklo… Sorry, die de boel verpesten, ook zo snel mogelijk door het systeem heengaan en zo snel mogelijk Nederland verlaten. Want het is die kleine groep die het verpest voor die heel grote groep. Dat is waarmee we bezig zijn. In het kader van het nemen van de verantwoordelijkheid en in het kader van het nemen van moeilijke besluiten, is dit een moeilijk besluit dat door het kabinet genomen is, namelijk zeggen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk af zijn van de toestanden die we de afgelopen maanden hebben gehad? En dat is niet een kwestie van humaan of niet humaan, want alle kabinetsleden willen dat dit wordt opgelost. Alle kabinetsleden willen niet de situatie zoals we die de afgelopen tijd hebben gehad. Daarom moeten we met vereende krachten kijken hoe we daarvoor kunnen zorgen. Daar heb ik een verantwoordelijkheid in te vervullen als staatssecretaris. Daar heeft de heer De Jonge een verantwoordelijkheid in te vervullen als het gaat om woningbouw. Daar hebben gemeenten een verantwoordelijkheid in te vervullen, namelijk meewerken aan de opvang van asielzoekers. Daar heeft ook u op enig moment een rol in te vervullen, als die wet naar u toekomt die ervoor zorgt dat we alle gemeenten in Nederland kunnen vragen om een bijdrage te leveren aan de opvang, wat nu niet het geval is. Het gaat hier over het nemen van verantwoordelijkheid. Daar hoort het nemen van heel moeilijke, pijnlijke beslissingen bij. Dat heeft u misschien niet meegekregen, omdat u de worstelingen in het kabinet niet ziet, maar u ziet het wel aan de worstelingen bij de vier woordvoerders van de coalitie. Dit zijn geen besluiten die over één nacht ijs worden genomen. Dit zijn rotbesluiten om te nemen, maar het zijn noodzakelijke besluiten.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
U heeft mij niet horen zeggen dat men over één nacht ijs is gegaan, maar het maakt niet uit hoelang je over een slecht besluit doet, het blijft gewoon een slecht besluit. En "slecht" is nog een relatief begrip. Maar "onrechtmatig" lijkt me een vrij non-discutabele term. Bovendien vergeet de staatssecretaris in zijn beantwoording één belangrijke constatering, de constatering waar hij mee had moeten beginnen. Dat heeft hij eerder vandaag gedaan, maar in deze riedel vergeet hij die eventjes. Dat is niet: het is ons overkomen; we staan hier nu eenmaal voor een crisis en het is nu eenmaal niet anders. Nee, de afgelopen jaren is er bewust beleid gevoerd dat heeft geleid tot de misstanden waar we het vandaag over hebben. Die los je niet op, hoe graag je dat ook wil, met onrechtmatig beleid. Nogmaals, het eigen ambtenarenapparaat zegt: "Doe dit niet. Het is wankel. Het is fragiel." Dan lijkt het mij gewoon heel verstandig dat ook een staatssecretaris zegt: "Weet je, dan ga ik aan de voorkant aan iedereen duidelijk maken dat het helemaal niet zo fragiel is." Wat heeft u te verliezen met zo'n advies?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan kan ik me niet voorstellen dat de staatssecretaris het risico wil nemen om kwetsbare mensen bloot te stellen aan beleid waarvan achteraf zal blijken — en dat weten we nu al — dat het niet standhoudt, en om die beslistermijn te verlengen, terwijl we nu al mensen te lang in die procedure vast laten zitten. Daarbij wordt er vertrouwd op een papieren werkelijkheid — de SGP zei het al — van binnen een paar maanden ik-weet-niet-hoeveel duizend woningen. Ik moet het eerst nog maar eens zien. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat iemand hier willens en wetens zegt: "Nee, ik wil geen advies. Ik wil niet aan de voorkant zeker weten dat ik het goed doe. Ik loop liever achteraf het risico dat ik hoor dat ik het fout doe, maar dan zijn we vijf jaar verder."
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden. Ik snap dat dit echt een aangelegen punt is, maar ik vraag u wel om herhalingen te voorkomen en het iets kernachtiger te doen, anders worden het hele betogen bij de interruptiemicrofoon. Maar ik snap het gevoel. Ik vraag de leden om iets kernachtiger te formuleren. Dat geldt trouwens ook voor de staatssecretaris. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
In dat kader: het zou raar zijn als ik een andere reactie op mevrouw Simons geef dan die ik zojuist richting mevrouw Kröger heb gegeven, want in feite vraagt mevrouw Simons hetzelfde als mevrouw Kröger. Dus zou mijn antwoord ook hetzelfde zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil toch even doorgaan op het punt dat mevrouw Simons maakte, want ik neem aan dat de staatssecretaris ook niet wil dat dit faalt bij de rechter. Ik heb hem eerlijk gezegd nog niet horen zeggen wat zijn onderbouwing is. Waarom denkt hij dat dit wel juridisch houdbaar is? De ambtenaren hebben gezegd dat ze het niet zeker weten. Alle juridische experts die zich hebben uitgesproken, zeggen: dit kan niet. Dus waar baseert de staatssecretaris het dan op dat het wel kan?
Staatssecretaris Van der Burg:
Op het feit dat wij hebben gezegd dat wij een macro-eindtermijn inbouwen van 31 december 2023. We bouwen een evaluatiemoment in in juli 2023. We bouwen in dat het voor jou niet geldt op het moment dat je een woning hebt en je de status krijgt. We bouwen in dat we extra geld ter beschikking stellen aan de heer De Jonge om ervoor te zorgen dat die woningen er versneld komen. Dat zijn allemaal elementen die bepalen dat wij denken dat het standhoudt. Nog sterker, we denken ook nog dat het nodig is om ervoor te zorgen dat we de situatie die we nu hebben, namelijk dat we mensen niet kunnen opvangen op een manier die aan wet- en regelgeving en aan internationale verdragen voldoet, kunnen opheffen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Over dit hele pakket zeggen al die juridische experts: dit is juridisch onhoudbaar. De eigen ambtenaren van de staatssecretaris zeggen: het is onzeker of dit juridisch wel kan. Dat is binnen dat pakket. Ik hoor nu weer geen nieuwe argumenten van de staatssecretaris. Die maatregel scheurt gezinnen uit elkaar. Mensen in Afghanistan, mensen in onveilige situaties kunnen niet hiernaartoe komen. Alleenstaande kinderen kunnen tot vijftien maanden hier alleen blijven zitten, dus zonder ouders of zonder enig gezinslid. Dat is enorm schadelijk. Het is dan ook volledig terecht dat iedereen zegt dat dit in strijd is met het Europees recht. Ik wil de staatssecretaris dus nogmaals vragen om met meer onderbouwing te komen. Waar blijft de inhoudelijke onderbouwing dat dit wel juridisch houdbaar zou zijn?
Staatssecretaris Van der Burg:
Er kunnen nog 149 andere Kamerleden in de rij gaan staan en dezelfde vraag stellen. Feitelijk wordt nu dezelfde vraag gesteld als die welke net is gesteld door mevrouw Simons en die daarvoor is gesteld door mevrouw Kröger. Ik geef antwoord en dan wordt er gezegd: u geeft geen antwoord. Nee, ik geef wel antwoord maar u bent het niet met mij eens. Dat kan. U denkt er anders over. Ook dat kan. Maar het is niet zo dat ik niet kom met argumenten waarom wij ertoe hebben besloten. Alleen, de Partij voor de Dieren vindt dat niet de argumenten die zij tot de hare kan maken. Dat staat haar vrij. Datzelfde geldt voor de andere mensen die hierna hetzelfde zouden gaan zeggen. Blijkbaar overtuig ik u niet en dat kan, maar dit zijn de argumenten die het kabinet ertoe hebben gebracht om dit besluit te nemen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is wel echt heel makkelijk om deze situatie te schetsen als een meningsverschil. Het is geen meningsverschil. Ik vraag gewoon om de juridische onderbouwing. Geef me één jurist die het kabinet heeft geadviseerd: dit is juridisch houdbaar, dat gaat niet falen bij de rechter. Geef mij één jurist die dat zegt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb aangegeven waarom het kabinet dit besluit heeft genomen. Ik heb ook aangegeven wat het kabinet als maatregelen heeft genomen om dit ook in tijd op macroniveau en op microniveau van het individu te beperken, wat we hebben gedaan om het leed, dat er nadrukkelijk is, te verzachten en waarom wij denken dat het daarmee houdbaar is voor de rechter. Ik heb alle tijd, dus ik zal deze tekst blijven herhalen zolang dezelfde vraag aan mij wordt gesteld.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zorg er wel voor dat er nu een andere vraag wordt gesteld, waarop ik hopelijk wél een antwoord krijg. U schetst natuurlijk de dilemma's waar u mee te maken heeft als staatssecretaris. Ik denk dat dit ook iets is wat we allemaal zien, los van de ideologische verschillen. Ter Apel liep vol. Er is een probleem in de opvang. Los van hoe je beoordeelt hoe we in die situatie zijn gekomen, moet dat worden opgelost. Maar in een land als Nederland doe je dat wel binnen de wettelijke kaders. Wat ik u eigenlijk hoor zeggen is: ja, we overtreden de wet, maar wel slechts tijdelijk en beperkt; dan wachten we anderhalf jaar want tegen die tijd is deze maatregel toch van tafel — het zou mij zelf overigens niet verbazen dat daarom is gekozen voor eind december 2023 — en dan horen we wel wat de rechter ervan vindt, maar dan hebben we het toch anderhalf jaar kunnen uitvoeren. Dus heel simpel is mijn vraag, zijnde een andere vraag dan die welke hiervoor is gesteld: is er enige twijfel bij u of dit juridisch houdbaar is?
Staatssecretaris Van der Burg:
De praktijk leert dat er niemand in deze ruimte is die kan zeggen dat bij elke wet die hier besproken wordt en bij elk beleidsvoornemen waartoe we hier besluiten, een rechter niet kan zeggen: dat is niet zo. Dat ziet u ook terug in de adviezen van de ambtenaren. Ook de PvdA heeft weleens voor wetten, moties of beleid gestemd waar vervolgens anders over werd gedacht door een rechter of de rechter. Dus die 100% zekerheid kan ik u niet geven en die kan niemand hier geven. Die kan je op bijna geen enkele vorm van wetgeving geven, want we zien met enige regelmaat dat rechters andere besluiten nemen dan die wij hadden verwacht op basis van de discussie die wij hier hebben gevoerd. Wij denken dat datgene wat nu voorligt, houdbaar is. We stoppen ermee zodra het niet meer nodig is, zie de evaluatie in juli, of we stoppen ermee als het 31 december 2023 is.
Mevrouw Piri (PvdA):
Er is een groot verschil met het aanleggen van een spoorweg. Het gaat hier om mensen. Het gaat hier om mensenlevens die mogelijk traumatisch kapot worden gemaakt door dit besluit van het kabinet. Het gaat om de meest kwetsbare mensen, de meeste kwetsbaren voor wie een overheid er juist hoort te staan. Dat hebben we ook in andere zaken gezien. De vraag is dus niet of een wet of een beleidsvoornemen van een kabinet bij een rechter kan worden getoetst. Dat weten we allemaal. U hoeft hier geen staatsrecht uit te leggen. Nee, u nam dit besluit terwijl uw eigen ambtenaren al zeiden dat de Gezinsherenigingsrichtlijn niet toestaat dat lidstaten eisen dat het gezinslid in Nederland beschikt over geschikte huisvesting. Toch staat u het hier gewoon weer te vertellen. Zo'n beetje elk rechterlijk orgaan dat we hebben en alle Commissieadviezen zeggen dat dit niet stand gaat houden. Als er zo veel twijfel is over zo'n ingrijpende maatregel, nog los van dat we hier misschien allemaal anders denken over asiel, zou het in een rechtsstaat gewoon netjes zijn als u zei: weet u, ik wil dat juridische advies ook hebben. Ik snap niet waarom u dat niet doet.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Piri verwijst nu naar een ander element in de discussie en in de stukken. Wat je niet mag doen, is de vraag of iemand een status krijgt, afhankelijk maken van of iemand al dan niet een woning heeft. Dat doen we dus ook niet. Dat laten we op geen enkele wijze meespelen. We doen het volgende. We doorlopen het proces. Vervolgens wordt bepaald, eerst bij de hoofdreiziger en daarna eventueel bij de nareizigers, of mensen hiernaartoe mogen komen. Daarin laten we niet meespelen of er sprake is van een huis, ja of nee. Het gaat erom dat we maximaal zes maanden wachten met het uitreiken van het bewijsje waarmee je zegt "nu mag je naar Nederland komen" in het land waar de persoon op dat moment verblijft, bij de ambassade van het desbetreffende land. In het stuk waarnaar mevrouw Piri verwijst, staat dat je dat in de besluitvorming geen rol mag laten spelen. Dat doen we ook niet.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is een antwoord op een vraag die ik niet stelde, maar over dit onderdeel zeggen uw eigen adviseurs: in deze vorm zullen de besluiten snel en succesvol bij de rechter worden aangevochten. Die conclusie kan ik ook trekken. Laat ik dan tot slot een simpele vraag stellen. U merkt dat er bij ongeveer de helft van deze Kamer grote twijfels zijn over de juridische haalbaarheid. We hebben net opgenoemd wie er nog meer aan twijfelen. Wat voor consequentie trekt u persoonlijk als straks blijkt dat u iets heeft ingevoerd, ondanks alle waarschuwingen, wat gewoon illegaal was?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het kabinet is van mening dat datgene wat wij doen, kan en noodzakelijk is. Nogmaals, het staat de Kamer uiteraard vrij om te zeggen: wij willen dat er een advies wordt gevraagd aan de Raad van State. Als de meerderheid van de Kamer daartoe besluit, zal dat ongetwijfeld door de Voorzitter van deze Kamer worden uitgevoerd, maar dat is niet aan mij. Het is aan de Voorzitter van deze Kamer of zij die motie uitvoert. Ik ga er zomaar van uit dat ze dat zal doen.
De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK en dan mevrouw Gündoğan. Gaat uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
De redenatie van de staatssecretaris is: wij handelen binnen de wet en wij maken geen nieuwe wetgeving, dus is er geen toetsing nodig. Maar de staatssecretaris handelt toch niet binnen de wet? Hij handelt toch niet binnen de wettelijke termijnen die afgesproken zijn?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik neem aan dat u het dan heeft over het feit dat in de wet staat dat we het binnen zes maanden moeten doen en we het in de praktijk binnen negen maanden doen?
De heer Azarkan (DENK):
Onder andere.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb u al verteld dat wij op dit moment op een aantal punten niet datgene leveren wat we moeten leveren. Het duurt te lang voordat mensen een beslissing krijgen. Dat is één. Twee is dat we mensen opvangen in crisisnoodopvang en in noodopvang. Dat is niet zoals het hoort. Dat is niet zoals we het afgesproken hebben in internationale verdragen. Los van wat we in internationale verdragen hebben afgesproken, vinden wij, als parlement en kabinet, dat we voor een grote groep mensen niet op het niveau zitten waarop we moeten zitten. Daarom nemen we precies dit besluit, althans de optelsom van al deze besluiten. We doen dat om ervoor te zorgen dat we uit de crisisstand komen en we naar een situatie gaan waarin we een systeem hebben waarin iedereen binnen de termijn, in de juiste voorziening zittend, te horen kan krijgen of hij of zij mag blijven. Bij niet-blijven moeten we een systeem hebben waarin mensen ook echt weggaan. Dat gebeurt nu op dit moment niet bij alle mensen. Als mensen mogen blijven, moeten we ze zo snel mogelijk uit de asielzoekerscentra halen. Het is niet goed dat mensen in asielzoekerscentra zitten, terwijl ze statushouder zijn. Dat is precies de reden waarom wij het hele pakket aan maatregelen nemen. We spreken op dit moment over het element "nareis", maar het totaalpakket maakt dat wij dat systeem goed op orde krijgen.
De heer Azarkan (DENK):
Dat was een lang antwoord dat ik maar samenvat als: inderdaad, wij handelen niet binnen de wettelijke termijnen, dus niet binnen de Vreemdelingenwet. Dan heb ik iets over dat geitenpaadje. Wat de staatssecretaris zegt, klopt: wij betrekken niet het feit of iemand een woning heeft als afweging of iemand een vergunning krijgt. Dat betrekken wij niet, maar wij maken het wel afhankelijk van het moment waarop zij mogen reizen. Wij reiken het uit in het land waar de persoon zich bevindt. Dat is eigenlijk een geitenpaadje. Dat komt er feitelijk op neer dat als andere landen dit ook gaan doen, je een uitholling krijgt van die broze Europese solidariteit en andere landen dit na gaan doen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zie voorlopig in Europees verband dat Griekenland zich op geen enkele wijze houdt aan de afspraken die wij hebben gemaakt en iedereen gewoon laat doorreizen. Ik zie dat Italië op dit moment zeer slecht registreert en mensen laat doorreizen. Ik zie dat Spanje bij de westelijke route onvoldoende registreert en ze laat doorreizen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over wat er in Hongarije en aan de oostkant op een aantal punten gebeurt. Dus ja, qua Europese samenwerking hebben wij met elkaar nog wel het een en ander te doen.
Voorlopig constateer ik dat andere landen onvoldoende doen wat ze hebben afgesproken, waardoor wij nu voor een deel in de problemen zitten. Ik zeg erbij: voor een deel. U heeft mijn openingsbetoog gehoord over ons eigen beleid in de afgelopen jaren. Die andere landen moeten nu eens gaan leveren qua identificatie, registratie en het terugnemen van mensen die daar in de opvang moeten zitten en niet hier. Voor mensen die naar veilige landen komen, of naar veilige landen moeten terugkeren zijn Italië, Frankrijk en Spanje veilige landen. Toch zie ik dat wij onvoldoende mensen naar die landen kunnen terugsturen.
De heer Azarkan (DENK):
En dat is nou precies het verkeerde leiderschap. Je ziet dat een aantal landen er met de pet naar gooien en hun afspraken niet nakomen. Dan zegt de heer Van der Burg: "Dan kunnen ze ons niet aanspreken op het feit dat wij een klein beetje een loopje nemen met de regels. Wij interpreteren de uitvoering dusdanig dat wij ons ook een klein beetje niet aan die regels houden." Dat is voor een land dat prat gaat op democratische rechtsorde en vooropgaat en anderen de les leest, natuurlijk gewoon een schande. Wat wil de staatssecretaris? Dat wij hier in Europees verband op de vingers worden getikt? Heeft hij dat risico afgewogen?
Staatssecretaris Van der Burg:
U weet ongetwijfeld dat de Commissaris die hierover gaat, gevraagd heeft om met mij een gesprek te hebben. U weet ook dat het Europees Parlement gevraagd heeft om een gesprek. Dat laatste ben ik overigens niet van plan om te gaan doen, want ik leg verantwoording af aan u en niet aan het Europees Parlement. Daar hebben ze commissarissen voor benoemd. Ik constateer wel dat ik in vergaderingen binnen Europa vooral praat met een aantal landen die zich buitengewoon niet houden aan de regels. Dat is ook een argument bij de Turkijedeal. Daar hebben we het nog niet over gehad, maar we komen daar wellicht ook nog over te spreken. Nederland heeft zeer loyaal de Turkijedeal uitgevoerd. Wij zijn de nummer twee in absolute zin bij de uitvoering van de Turkijedeal. In relatieve zin zijn we zelfs de nummer één. Ik zie dus dat we met elkaar afspraken hebben gemaakt. Ik moet zeggen: we hebben meer van dit soort afspraken nodig op internationaal niveau. Ik zie wel dat onze buren, niet Duitsland of België maar andere landen in Europa, allemaal een flink stuk achterblijven met leveren. Wat ik dus doe, is zeggen: jongens, wij kunnen niet de problemen opvangen van heel Europa, dus de rest van Europa moet ook gaan leveren. Bij de Turkijedeal betekent dit dat zij meer mensen moeten opnemen vanuit Turkije conform de afspraken. Als het gaat om Dubliners moeten ze dus meer mensen terugnemen. Als het gaat om identificatie en registratie moet er veel beter geregistreerd worden, want daarin zie ik ook een flink aantal landen heel erg achterblijven.
De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp de boosheid en de opwinding van de staatssecretaris, die zegt: anderen leveren al jaren niet en wij werken ons de takkentandjes. Dat betekent iets. Daar worden we op aangesproken. Dat betekent dat we heel hard moeten werken om dat voor elkaar te krijgen. Maar als we dat leiderschap willen blijven tonen in Europees verband, en we zien dat dit heel moeilijk is, dan kunnen we dat toch niet afwentelen op de meest kwetsbaren? Dan kunnen we zelf toch niet een loopje nemen met onze eigen regels? Dan kunnen we toch niet onze eigen termijnen niet nakomen of geitenpaadjes zoeken die we vervolgens niet eens juridisch laten toetsen? Dan doen we toch de meest kwetsbaren tekort? Waarom moeten die de dupe zijn van het feit dat die samenwerking in Europees verband niet slaagt en dat er inderdaad landen zijn die er met de pet naar gooien? Waarom moet dat afgewenteld worden op de meest kwetsbaren?
Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom ziet u ook dat wij heel erg hard aan het werk zijn, ondanks wat ze daar verderop allemaal niet goed doen en ondanks het feit dat herkomstlanden zeggen: met ons valt heel moeilijk afspraken te maken. Wij bouwen een systeem zoals ik u dat net beschreven heb, waarbij we een ijzeren voorraad hebben waarmee we aan de kwaliteitsnormen voldoen en waardoor we datgene waar we de afgelopen maanden mee te maken hadden, niet meer hebben. Dit doen we ondanks het feit dat we donders goed weten dat het overgrote deel van de mensen die zich bij ons in Ter Apel melden zich helemaal niet in Ter Apel moet melden, omdat zij zich moeten melden in de Ter Apels van Spanje, Italië, Griekenland en andere landen. Ondanks dat gaan we toch zo'n systeem bouwen, terwijl we ondertussen met die landen wel in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat het beter gaat.
Maar we constateren dat we de afgelopen maanden zijn vastgelopen. Om dat weer vlot te trekken, hebben we een pakket aan maatregelen genomen aan de voorkant, in de doorstroming en aan de uitstromingskant. Dat hebben we onder andere op verzoek van burgemeesters gedaan die zeiden: "Luister eens, Van der Burg, u kunt wel nog meer aan ons vragen, maar we vangen op dit moment al 80.000 Oekraïners op. We hebben al heel veel crisisnoodopvang en noodopvang. Onze mensen trekken het niet meer. Je moet nu zorgen dat er op al die drie vlakken iets gebeurt." Dat hebben we gedaan op 26 augustus. Dat bespreken we hier nu, waarbij we nu stilstaan bij één element daarvan. Maar het is het totaal dat hiervoor zorgt.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is al de zoveelste keer in de afgelopen jaren dat de Kamer wordt beloofd dat dit structureel gaat verbeteren. Het is niet gerealiseerd. Vergeeft u mij dat ik wat cynisch ben. Vergeeft u mij dat ik heel bewust bekijk wat dit kabinet nu wil gaan leveren. Hoe gaat het dat dan doen? De staatssecretaris begon zelf al met de hand in eigen boezem te steken. In 2020 werd er beloofd dat we een soort meeademende opvang zouden krijgen. Dat waren net zulke mooie worden. We slagen er niet in. Ik denk dat het niet alleen verstandig, maar ook gewoon een voorwaarde is voor een robuuste toetsing, dat we plannen die we hebben ook voorleggen aan deskundigen, zeker als we afwijken van wettelijke termijnen die we zelf hebben gesteld.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik constateer dat ik de afgelopen maanden burgemeesters en wethouders opbelde — ik vertelde hoe de situatie in Ter Apel is, voor zover ze dat zelf niet hadden gelezen — waarbij gewoon keihard in mijn gezicht werd gezegd: nee, dat doe ik niet. Zij doen dat niet omdat hun bevolking het niet wil, omdat het in het coalitieakkoord is afgesproken of om welke reden dan ook. Daarmee redden we het niet, dus we komen nu met een totaalpakket aan maatregelen om dat weer vlot te trekken. Daarbij heb ik al die instrumenten nodig om ervoor te zorgen dat u en ik dit debat niet voeren. En ja, ik kan me donders goed voorstellen dat niet alleen de heer Azarkan, maar ook anderen wat cynisch zijn, omdat dit soort debatten in het verleden ook zijn gevoerd. Maar dat wil niet zeggen dat als het in het verleden niet is gebeurd, je niet moet proberen om het nu wel goed te doen. Daar mag de heer Azarkan en ieder ander in deze Kamer mij dan natuurlijk op afrekenen. Het feit dat in het verleden dingen niet goed zijn gegaan, betekent niet dat je nu niet moet proberen het wel goed te doen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Volgens mij is hier het volgende aan de hand: het is oké om aan wetten te tornen. Het is al verdrietig zat dat een overheid bepaalde wetten niet kan uitvoeren. Daar hebben de Kamer en het kabinet al genoeg werk aan. Maar het kwalijke is dat er aan wetten wordt getornd om op een bepaald niveau onder de bodem van die wetten uit te komen. Ik wil de staatssecretaris vragen waarom er aan wetten wordt getornd in plaats van dat er wordt gekeken hoe we de uitvoering kunnen verbeteren.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het is een variant op de ...
De voorzitter:
Het is een variant op de ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja voorzitter, precies.
De voorzitter:
Ik denk dat het antwoord hetzelfde blijft.
Staatssecretaris Van der Burg:
Uiteraard, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan, nu misschien met een iets andere vraag.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan is het dus verbale acrobatiek, want dan weten we het met z'n allen zonder dat het wordt uitgesproken. Deze wetten betekenen dus onvoldoende voor dit kabinet. Dat is de conclusie. Als je het een doet, dan betekent dat ook iets. We kunnen het dus net zo goed uitspreken: die wetten doen er gewoon onvoldoende toe voor dit kabinet, al die wetten. Waar of niet waar? Stop alstublieft met die verbale acrobatie, zeg ik via de voorzitter.
Staatssecretaris Van der Burg:
Niet waar. Ja, dat was de vraag die u stelde.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat is mijn verbale acrobatiek. Daar ben ik het dus niet mee eens, want wie wat doet, staat daar ook voor en spreekt dat ook uit. Buiten het feit dat ik het op menselijk niveau vreselijk vind, degraderen wij ons op Europees niveau nu gewoon tot het niveau van landen als Hongarije. Daar schaam ik mij voor. Dat zijn geen landen waar je democratisch eer kunt behalen. Daar gaan we naartoe. We hollen wetten uit. Een rechtsstaat doet dat niet. Een rechtsstaat komt op voor wetten. Het is net als met zwanger zijn. Je bent niet een beetje zwanger. Je komt niet een beetje op voor de democratie. Je komt op voor de democratie en daarmee kom je op voor wetten en voor de rechtsstaat.
Staatssecretaris Van der Burg:
Op zich zat daar niet heel erg een vraag in, maar was dit meer een betoog. Los daarvan vind ik Nederland op zo ontzettend veel vlakken niet vergelijkbaar met Hongarije dat ik dat gewoon niet met mevrouw Gündoğan eens ben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die inperking van de gezinshereniging is een omstreden punt. Ik denk dat we dat rustig mogen stellen. We praten er nu zo'n twee uur over. De staatssecretaris zei zelf ook dat dat een moeilijk punt was binnen de coalitie. Dat maakt het des te opmerkelijker dat hij niet tegen de Kamer zegt dat hij gaat zorgen voor een uitgebreid juridisch advies en dat hij de Kamer ervan gaat overtuigen dat dit wel degelijk kan, maar dat hij eigenlijk heel laconiek zegt: nou, als jullie advies willen, dan moeten jullie dat maar regelen. Nou kan ik me zo voorstellen dat de Kamer dat gaat regelen, dat er straks een motie komt en dat er straks een advies komt van de Raad van State. Daar kan in staan: deze maatregel is juridisch onhoudbaar. Gaat de staatssecretaris dat advies dan opvolgen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Op het moment dat de Kamer een advies krijgt van de Raad van State, zal het in eerste instantie aan de Kamer zijn om te beslissen wat te doen met dat advies. Het kabinet zal dat advies uiteraard ook intern bespreken, maar ik kan onmogelijk vooruitlopen op wat ik doe met een bepaald advies als ik het advies nog niet gekregen, laat staan gelezen heb.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik gaf juist een heel heldere uitkomst van het advies. U kunt daar gewoon rustig op antwoorden. Als de Raad van State zegt "dit kan niet", is de logische vervolgvraag of het kabinet de maatregel dan intrekt of niet.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik blijf zo veel mogelijk weg bij als-danvragen. Dat is een. Twee. Het kenmerk van een advies is dat het geen besluit is. De Raad van State neemt in zijn rol van rechter besluiten. Besluiten van rechters heb je uit te voeren. De Raad van State in de rol van adviseur geeft adviezen. Ik kan nu niet direct een voorbeeld noemen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat, als ik een beetje ga zoeken, er voorstellen te vinden zijn waar advies op is gekomen van de Raad van State, die door de heer Van Dijk dan wel door het kabinet niet zijn opgevolgd. Het kenmerk van adviezen is dat je ze niet hoeft op te volgen maar meeneemt. Anders hadden we het wel besluiten genoemd. We hebben het hier over het adviesgedeelte van de Raad van State.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat besluiten van de rechter moeten worden opgevolgd. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij deze maatregel wil doorzetten, ondanks de brede analyse dat die juridisch niet houdbaar is. En als hij door de rechter wordt teruggefloten, zegt hij, dan merken wij dat wel. Mijn vraag is de volgende. Stel dat de rechter in het eerste kort geding zegt: nee, het klopt, dit is niet in lijn met al die artikelen die al eerder genoemd zijn. Trekt de staatssecretaris dan de conclusie dat deze maatregel van tafel gaat? Of gaat hij doorprocederen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Als de rechter een uitspraak doet, zijn er twee mogelijkheden, ervan uitgaande dat het een rechtelijke uitspraak in eerste instantie is: je voert uit wat de rechter wil, of je gaat in hoger beroep. Het zou buitengewoon onverstandig van mij zijn als ik nu al bij voorbaat verklaar dat als een lagere rechter een uitspraak doet, er dan geen sprake kan zijn van een hoger beroep. Wat je doet, is na de uitspraak van de rechter bekijken of je overgaat tot hoger beroep, of niet. Wij hebben het hier over de Raad van State. Op het moment dat de Raad van State een uitspraak doet, is dat de hoogste rechter in Nederland en dien je die uitspraak uit te voeren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kan alleen maar concluderen dat dit het lelijke politieke spel is dat wordt gespeeld. De staatssecretaris en het kabinet nemen een besluit waarvan ze weten dat het juridisch onhoudbaar is. En ze zeggen nu: nou, we wachten wel tot we worden teruggefloten door de rechter. De staatssecretaris geeft nu al aan dat hij doorgaat tot de Raad van State. Dan zijn we wel anderhalf jaar verder. In de tussentijd worden gezinnen uit elkaar gehouden, met ongelofelijk menselijk leed tot gevolg. En er is wél een politieke deal. Echt intens lelijke politiek.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw de voorzitter. Via u verzoek ik mevrouw Kröger nogmaals ernstig om als zij mij citeert, mij wel op een juiste wijze te citeren. Keer op keer zegt zij dingen die ik niet gezegd heb. Je kunt wel hele betogen houden dat we moeten stoppen met fakenieuws en met niet de waarheid zeggen in het openbaar, maar dan moet je ook als GroenLinks en als mevrouw Kröger het goede voorbeeld geven. Ik heb niet gezegd dat wij doorprocederen tot aan de Raad van State. Wat ik heb gezegd, op een vraag van mevrouw Kröger, is dat ik niet op voorhand zeg dat ik iets wel of niet doe, maar dat ik dat op dat moment bekijk. Laten we nou met elkaar afspreken, ook als we het fundamenteel met elkaar oneens zijn, dat we elkaar geen woorden in de mond leggen en dat we ons in ieder geval houden bij hetgeen de ander heeft gezegd. Dat blijft er nog steeds een verschil van mening tussen GroenLinks en het kabinet, en in sommige gevallen zelfs tussen mevrouw Kröger en Eric van der Burg, maar we moeten wel juist citeren.
Ik heb gezegd — en ik herhaal het nog maar een keer, omdat er bij GroenLinks blijkbaar een misverstand over bestaat — dat ik niet op voorhand het kabinet beperk in het recht om gebruik te maken van het feit dat het kabinet in hoger beroep kan gaan. Meer heb ik niet gezegd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat ik nu een interruptie kwijt ben omdat ik word beticht van het creëren van fakenieuws. Wat de staatssecretaris volgens mij zegt — en hij mag dat corrigeren — is dat hij een advies van de Raad van State naast zich neerlegt, maar dat hij zich niet per definitie neerlegt bij een uitspraak van een lagere rechter, en dat hij dan wacht tot er een uitspraak van de Raad van State ligt. Dat zou dan pas een definitieve uitspraak zijn over de juridische houdbaarheid van deze maatregel. Dus het kan zijn dat de staatssecretaris inderdaad eerder in dat traject afhaakt, maar hij heeft wel gezegd: uiteindelijk is alleen een uitspraak van de Raad van State bindend. Dat waren letterlijk zijn woorden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, opnieuw! Ook dit heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik een advies van de Raad van State naast me neerleg. Ik heb gezegd dat je een advies van de Raad van State naast je neer kán leggen. Dat is wat ik heb gezegd. Ik heb het onderscheid gemaakt inzake de Raad van State als adviseur. Dan kun je dat doen, en zo is het in het verleden ook weleens gedaan, zowel door het kabinet als door de Kamer. Ongetwijfeld zal zelfs GroenLinks, als ik even ga zoeken, een keer iets gedaan hebben wat de Raad van State niet had geadviseerd. Dat kan. Ik heb niet gezegd dat ik dat zál doen, want mijn hele betoog is nou juist dat ik pas op het moment dat er iets is, ga kijken wat ik ermee doe, en dat ik me niet op voorhand wil beperken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik reken trouwens de interruptie van mevrouw Kröger niet mee, want het was volgens mij een poging om te verhelderen. Dus deze laten we even zitten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik de staatssecretaris graag de ruimte wou geven om het standpunt van het kabinet te verduidelijken. Ik wil toch een paar feitelijke vragen stellen. Ik heb de stukken gelezen die de ambtenaren gestuurd hebben. Ik weet natuurlijk ook wat andere juristen en migratie-experts gezegd hebben. Los van dit stuk vraag ik aan de staatssecretaris: zijn er juristen of organisaties die wat harder stellen dan hoe het hier staat dat de maatregelen wel binnen de kaders van de wet zouden zijn? Ik ben dus even op zoek naar de informatiepositie van het kabinet. Is dit het? Of zijn er meer juristen naar wie u ons kunt verwijzen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Niet dat ik weet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké, dank u wel. Daarnaast probeer ik het antwoord te duiden op de vraag naar het advies van de Raad van State. De staatssecretaris vraagt dat niet namens het kabinet. Het staat de Kamer vrij. Maar het volgende heb ik nog niet scherp. Zegt de staatssecretaris: dat kan niet, omdat een conceptwet die wij voorleggen hetgeen is wat getoetst wordt? Of zegt het kabinet: dat willen wij niet omdat wij het niet nodig vinden? Ik heb de motivatie van het kabinet wat betreft het verzoek om dit aan de Raad van State voor te leggen niet scherp. Dat was dus even mijn vraag.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, ik snap de heer Ceder niet. Mag ik de heer Ceder om een verheldering vragen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Jazeker. De staatssecretaris gaf net het volgende aan in antwoord op de vraag of hij bereid was om een advies over dit voornemen te vragen aan de Raad van State. Volgens mij heeft hij aangegeven dat hij niet voornemens is dat te doen. Ik heb het niet scherp, maar ik zou het wel scherp willen hebben. Zegt u: ik wil dat niet; het staat en dit is waarmee wij het gaan doen? Of zegt u: het kan niet, omdat wij conceptwetteksten voorleggen en dit een beleidsvoornemen is? Dus wilt u het niet, of zegt u: het kan niet? Dat heb ik even niet scherp.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. De vraag kan altijd worden gesteld. Sterker nog, u, mevrouw de voorzitter, las zelf letterlijk artikel 21a uit de Wet op de Raad van State voor. Zowel Kamer als kabinet kan dat doen. Ik geef alleen aan dat wij dat als kabinet niet willen doen, omdat we het volgende zeggen. Je vraagt als kabinet vóór je een wet maakt om advies. Op het moment dat de wet er is, voer je beleid uit op basis van die wet. Wij zeggen dus dat wij hier bezig zijn met beleidsuitvoering. Dan vraag je niet aan het adviesgedeelte van de Raad van State: vinden jullie dat wij de wet op een goede manier uitvoeren? Ik zou bijna willen zeggen dat ik daar een spanning in zie. Stel namelijk dat wij aan de Raad van State zouden vragen: vindt u dat wij de wet hier op een goede manier uitvoeren? Als de Raad van State "ja" zegt, wat betekent het dan als een advocaat vervolgens in het kader van een casus naar diezelfde Raad van State gaat, alleen toevallig naar die andere poot, en dan dezelfde vraag stelt? Ik vind het dus echt aan ons om dat aan het begin van het proces te vragen. Alleen, los van wat wij vinden, heeft u als Kamer een eigenstandige positie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan heb ik een vraag over de beantwoording van mijn vraag over amv's, alleenstaande minderjarigen, die nu al in Nederland zijn. Voor hen is er geen uitzonderingspositie als het gaat om gezinshereniging. Dat betekent dat zij vrij lang zonder familie of ouders in Nederland kunnen zijn. In het voorstel staat dat gezinshereniging versneld zou kunnen worden op het moment dat iemand een woning krijgt. Dat heeft u net al toegelicht. Maar klopt het dat amv's geen woning toegewezen krijgen omdat ze minderjarig zijn en minderjarigen geen woning krijgen? Betekent dat dus dat juist voor de amv's deze maatregel altijd tot het maximale zal duren? Zo ja, dan heb ik niet gelezen wat de ambtenaren gezegd hebben over hoe zich dat verhoudt. Het gaat namelijk wel om kinderen. Ik ben benieuwd of we dat met elkaar scherp hebben en wat u daarvan vindt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, dit is een vraag die ik op dit moment niet kan beantwoorden. Ik vind dit wel een goede vraag. Als u het goedvindt, kom ik daarop terug. Ik denk dat we nog wel even bezig zijn vandaag. Ik vind dit wel een terecht punt. Amv's vangen wij uiteraard wel op in woningen, maar we vangen hen met z'n vieren in een woning op, uitgaande van een vierpersoonswoning. Dat is ook een van de vragen die u, zo meen ik, heeft gesteld over de reguliere opvang van amv's. Dat is een andere situatie dan de situatie waarin we een individu opvangen in een woning waarin meerdere mensen kunnen zitten. Ik kom op deze vraag dus graag ...
De voorzitter:
De tweede termijn.
Staatssecretaris Van der Burg:
... in tweede termijn terug, zodat we daar eventjes naar kunnen kijken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is inderdaad niet zozeer een zorg. Volgens mij is dit er gewoon tussenin geschoten, terwijl de gevolgen dan specifiek voor deze groep zijn. De vraag is of het kabinet dat beoogd heeft. Dat wil ik graag weten.
Ik heb nog een vraag over de gemiddelde doorlooptijd nu. De maatregelen zouden noodzakelijk zijn om capaciteit vrij te spelen, zeg ik maar even, zodat we het beter kunnen regelen voor de mensen die er nu zijn. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Volgens mij is de doorlooptijd van iemand die een status heeft en dan vervolgens een woning krijgt, nu volgens de wet veertien weken. Maar in de praktijk is het veel langer, namelijk ongeveer zes à zeven maanden. Een aanvraag voor een gezinshereniging duurt volgens de wet zes maanden, maar u heeft net ook aangegeven dat het nu ongeveer negen maanden of zelfs langer duurt.
Ik hoor graag van u of het klopt wat ik zeg, maar als het klopt, dan zou dat in de praktijk betekenen dat statushouders gemiddeld eerder een woning krijgen dan dat er beslist is op de aanvraag. Dat duurt zes, zeven maanden en een beslissing op de aanvraag duurt, als dat klopt, negen à tien maanden. Mijn vraag is: kloppen deze cijfers? En als dat zo is, wat is dan de feitelijke capaciteit die je vrijspeelt door het in werking laten treden van deze maatregelen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat de heer Ceder zegt, klopt op macroniveau. Alleen, mensen wonen niet op macroniveau. Die wonen op het individuele niveau. Ik geef even een voorbeeld. Ik was gisteren in Den Bosch. In Den Bosch liggen ze op het gebied van statushouders huisvesten voor. Daar staan ze aan het einde van het jaar op min 60. Dan hebben ze dus meer gedaan dan ze zouden moeten doen. Dat zie je natuurlijk ook op plekken in het noorden van het land, waar de woningmarkt minder krap is of zelfs heel ruim. Maar bijvoorbeeld in Amsterdam, waar in absolute aantallen de statushoudersachterstand het grootst is, duurt het ook het langst. Je schiet dus niets op met dat gemiddelde getal, want het maakt echt uit aan welke gemeente je als statushouder bent gekoppeld. In de ene gemeente gaat het heel snel en in de andere gemeente gaat het heel langzaam.
Ik geef een voorbeeld. Noord-Holland Noord heeft gezegd: wij willen geen extra crisisnoodopvangplekken regelen voor asielzoekers. Dat zijn die twee keer 250. Sorry, twee keer 225! Maar ze hebben ook gezegd: wij willen in plaats van twee keer 225 asielzoekers wel twee keer 225 extra statushouders uitplaatsen. Daarmee ben ik net zo hard geholpen, want statushouders houden ook plaatsen bezet. Het betekent dus dat in Noord-Holland Noord de uitstroom sneller gaat.
Daarom werken die gemiddeldes nu niet, maar uw getallen kloppen. Wat wij wel hebben gezegd is dat je dus op individueel niveau altijd een maximum moet leggen. En het maximum is die vijftien maanden, want anders zou het betekenen dat een statushouder in Amsterdam heel erg lang moet wachten en tot die tijd als gekoppelde statushouder wel in Amsterdam in de opvang zit en veel langer moet wachten dan die vijftien maanden. Iemand die bijvoorbeeld aan Den Bosch is gekoppeld, is dan veel sneller aan de beurt. Vandaar dat we er een maximum in hebben gelegd op individueel niveau.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Hoeveel interrupties heb ik nog?
De voorzitter:
Nog twee.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan bewaar ik die ook voor minister De Jonge.
De voorzitter:
Dat belooft wat. De heer De Jonge gaat zich vast zorgen maken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Volgens mij zijn de vragen die de heer Ceder net stelde, en dan met name de vragen over alleenstaande kinderen, precies de vragen waar je antwoord op wilt voordat je een maatregel instelt. Als ik het even mag samenvatten: dat is ook waar een gedeelte van de Kamer om vraagt. Die willen namelijk de geruststelling dat een maatregel niet een scenario tot werkelijkheid maakt waarin een kind heel lang van een ouder is gescheiden. Dat is een van de worstcasescenario's die je wilt voorkomen.
Ik hoor in het betoog van de staatssecretaris dat we de wet gaan evalueren in juli 2023. Als ik het goed begrijp, haalt de staatssecretaris daar die geruststelling uit dat je op tijd kijkt naar wat het effect van de wet is. Waarom doen we dat niet eerder? Daarin ligt ook een tweede vraag verscholen, namelijk: wat gaan we dan precies evalueren volgend jaar?
Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn heel veel maatregelen in het pakket van 26 augustus en die gaan we op zich allemaal bekijken. Maar ik pak even de twee hoofdkanten, zal ik maar even zeggen, die ook in het debat het meest aan de orde zijn gekomen. De ene is de voorkant, de twee inreisbeperkende maatregelen waar we het nu met elkaar over hebben. Aan de andere kant zit het Hugo de Jonge-pakket, laat ik het zo zeggen. Wat wij gaan doen, is dat monitoren gedurende de komende vijftien maanden. Redenerend vanuit 1 oktober, gaan wij dat de komende vijftien maanden sowieso met elkaar monitoren.
Alleen hebben we gezegd: in juli gaan we kijken of we dat pakket met die voor- en die eindmaatregel, nog tot het einde van het jaar moeten doorzetten. Stel dat wij in juli constateren dat we meer dan op schema liggen en dat we inderdaad kunnen zeggen: de crisisnoodopvang is weg, de noodopvang is weg, we zijn nu bezig met het bouwen van die robuuste opvang. Dan zijn we er nog niet hoor, daar moeten we ook duidelijk over zijn. Maar we zijn in ieder geval zover op dreef dat we kunnen zeggen: we stoppen met die inreismaatregel. We zullen nooit stoppen met het Hugo de Jonge-pakket, want het zou een beetje raar zijn om te zeggen: het gaat nu goed, we schrappen een deel van die 37,500 woningen. Daar gaan we sowieso mee door. Maar aan de voorkant zouden we dan kunnen zeggen: we stoppen met één van die twee maatregelen. Bijvoorbeeld als het gaat om de Turkijedeal zouden we dan kunnen zeggen: het is nu 1 juli, de helft van het jaar is om, dus in plaats van 1.000 die we op jaarbasis zouden nemen, gaan we voor de tweede helft van het jaar die 500 weer doen. Dat is dus wat we gaan evalueren voor de zomer. Ik noem even 1 juli als uitgangspunt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar zit volgens mij dus precies de angel. Ik vind het prettig dat de staatssecretaris even de twee dingen pakt waar het debat voornamelijk over is gegaan. Dat bevordert het gesprek. Maar er is duidelijk een zorg dat met name de maatregel omtrent gezinshereniging desastreuze gevolgen gaat hebben. Ik hoor het bij de staatssecretaris ook: buikpijn, hoofdpijn, niemand wil dit besluit nemen. Wat gaan we dan evalueren in de zomer omtrent deze specifieke maatregel? Gaan we dan zeggen: als het aantal nareizigers zo veel lager is, dan kunnen we die maatregel wel loslaten? Of gaan we dan kijken naar hoeveel kortgedingen er zijn gestart? Of gaan we dan kijken naar een advies dat eventueel door de Raad van State is gegeven, misschien wel op verzoek van de Kamer? Ik stel deze vraag, omdat ik nogmaals terug wil naar waarom we dit debat hier staan te voeren en waarom de Kamer dit zo belangrijk vindt. Wij willen de geruststelling, zeg ik maar even op menselijk niveau, dat deze maatregel niet het meest desastreuze gevolg gaat hebben dat iedereen voor ogen heeft.
Staatssecretaris Van der Burg:
De drie voorbeelden die u noemt, daarvan zou ik zeggen: alle drie niet. Op het moment dat de Kamer vraagt om een advies aan de Raad van State, dan krijgt de Kamer dat op enig moment. Dan kan ik mij zomaar voorstellen dat u de bespreking daarvan als Kamer een vrij hoge prioriteit zou geven. Daar ga ik niet over, dat bepaalt u. Ik kom opdagen als u met de vingers knipt. Dan bespreken we het dan en gaan we niet wachten tot 1 juli, tenzij u daartoe besluit, maar dat lijkt me stug. Nee, de gedachte is dat wij in juli kijken of de maatregelen nog nodig zijn of niet. We hebben heel nadrukkelijk gezegd: de afspraken die zijn gemaakt, stoppen sowieso op 31 december 2023, maar laten we in juli kijken of we moeten wachten tot 31 december 2023 of dat ze eerder kunnen stoppen. Dat is het uitgangspunt. En dat doen we op basis van hoe de asielopvangsituatie — ik heb even geen mooier woord — er op 1 juli voorstaat.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Waar ik dus naar op zoek ben, is wat "nodig" betekent, even heel simpel gezegd. In mijn optiek, en ook in die van een deel van de Kamer, is heel duidelijk dat we die gezinsmaatregel niet zouden moeten nemen. Dat is inmiddels duidelijk geworden. De staatssecretaris zegt: nee, die hebben we wel nodig; die hoort in dat pakket. Ik ga even mee in die gedachte. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen, al was het maar voor mijn geruststelling, wat "nodig" betekent. Op het moment dat ik een juridisch advies heb of een juridisch besluit, dan weet ik welke afwegingskaders er gelden. Dan kan ik namelijk zelf meekijken. Maar ik kan niet meekijken bij de staatssecretaris wanneer er wordt gezegd "nou, deze maatregel kunnen we nu afschaffen", en met name wanneer wordt gezegd dat die gezinsherenigingsmaatregel van tafel gaat.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind dat mevrouw Koekkoek hier wel een sterk punt heeft. U moet inderdaad datgene wat wij doen, kunnen toetsen. Het lijkt mij dus sowieso goed dat wij die evaluatie — wij nemen dus ergens op een gegeven moment een besluit — op een zodanige manier doen dat we het gevolg daarvan vormgeven in een brief aan u, waarin we zeggen: op basis van tik, tik, tik, tik, tik, tik hebben wij vervolgens besloten om a, b, c, d, e te doen. Ik heb op dit moment die tik, tik, tik, tik, tik niet voor u kant-en-klaar. We hebben op dit moment niet de evaluatie-ijkpunten gedefinieerd als kabinet, anders dan het globale ijkpunt: in juli volgend jaar kijken we of we dit nog moeten doorzetten tot het einde van het jaar of niet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat laatste begrijp ik zeker, maar daar zit voor mij de grootste zorg. Het is nu dus nog niet duidelijk wanneer we zeggen "genoeg is genoeg" en wat we daarin gaan meewegen. Wat mij betreft — ik denk dat een deel van de Kamer het daarmee eens is — kijk je naar de menselijke impact die zo'n maatregel heeft. Wat doet het nou als je als kind in het ergste geval 30 maanden op je ouders moet wachten? En aan de andere kant: welk effect of welk nut heeft het? Maar volgens mij kun je niet aan maatregelen beginnen en zeggen "we gaan evalueren", terwijl nog niet duidelijk is hoe dan precies. Dan komen we wel in een rondje, maar het mag duidelijk zijn dat ik dan liever een spoedadvies van de Raad van State heb waarin dat heel duidelijk is, dan dat ik wacht tot volgend jaar zomer.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat snap ik vanuit de positie van Volt.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij is er lang gediscussieerd over de juridische houdbaarheid, maar daar gaan we met het kabinet vandaag niet uit komen, vrees ik. Dat zullen we als Kamer moeten doen.
Dan toch maar over de uitvoering. In diezelfde brief van uw eigen ambtenaren staat dat het risico is dat de rechter oordeelt dat het uitstel in feite een beslissing buiten de beslistermijn betekent, wat de IND op aanzienlijke dwangsommen zou komen te staan. Is er ook een inschatting gemaakt van wat dit de Staat mogelijk zal kosten? Wat zijn die aanzienlijke dwangsommen?
Staatssecretaris Van der Burg:
U weet dat er in deze Kamer een wet is aangenomen die zegt dat het niet leidt tot een dwangsom als we te laat zijn met het nemen van een besluit op het gebied van asiel. U weet ook dat de Raad van State daarvan heeft gezegd: "Die wet kan niet. Er moet voor de overheid een sanctie bestaan op het zich niet houden aan de wettelijke termijnen." In die zin heeft de Raad van State "dwangsommen" geherintroduceerd, als ik het even oneerbiedig mag zeggen. Hoe sneller wij ons proces op orde hebben, hoe eerder wij besluiten nemen die binnen de termijnen zijn, maar dan voor de hele groep. Zolang we dat niet doen, moeten wij die dwangsommen betalen. Dat is dus afhankelijk van hoe snel wij in staat zijn om het robuuste proces op orde te hebben. Dat hebben wij niet becijferd, omdat de rechter uiteindelijk gewoon bepaalt: u moet x betalen. Dan hebben we ook gewoon x af te rekenen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Oké, dat is dan een antwoord. Het is een beetje frappant, want volgens mij worden bijna tot op de tientallen mensen alle mogelijke scenario's berekend van wat voor impact dit heeft op nareizigers, maar dus niet wat de impact is op de mogelijke kosten die de Staat moet betalen aan dwangsommen.
Ik heb een tweede vraag. Ik begreep dat er de afgelopen week ook onrust was binnen de IND. Ik begreep dat zij eigenlijk ook niet zo heel blij zijn met deze maatregel. Is het zo dat u als staatssecretaris voor de uitvoering van dit beleid een uitvoeringstoets heeft gedaan en advies heeft gevraagd aan het uitvoeringsorgaan? De IND is een van de uitvoeringsorganen. Heeft u de IND gevraagd: wat vinden jullie hier nu van? Als dat is gedaan, zou u daar dan een afschrift van naar de Kamer kunnen sturen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Wij hebben gekeken naar welke mogelijkheden wij zagen om aan de voorkant wat te doen. De IND doorloopt ook gewoon het reguliere proces van de nareis. De IND rondt zijn proces met betrekking tot nareis ook af. Buitenlandse Zaken reikt de sticker waarmee naar Nederland kan worden gereisd pas uit op het moment dat degene om wie het gaat dan wel een woning heeft dan wel zich meldt bij de ambassade in het land waar hij of zij verblijft en zegt: "Dit is de datum van het besluit. Er zijn inmiddels vijftien maanden verstreken." Op dat moment reikt Buitenlandse Zaken die sticker via de ambassade alsnog uit. In die zin beïnvloedt dit niet het besluitvormingsproces van de IND.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Piri was of er een uitvoeringstoets is geweest.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blokje nareis. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen, dus voor een paar minuten. Dan gaan we daarna verder met de locaties. Volgens mij is dat het volgende blokje.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef weer het woord aan de staatssecretaris voor zijn termijn.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik was bij het blokje algemeen, maar ga nu even wat losse onderwerpen doen. Dat kan helpen in het kader van de snelheid. Ik heb inmiddels de brief ontvangen die ging over Het Gooi. Dat was de brief waar mevrouw Van der Plas het over had. Ik zal die bespreken met de veiligheidsregiovoorzitter van Het Gooi. Daarin wordt inderdaad gevraagd om Crailo weer te openen.
Dan de vraag van de heer Ceder naar aanleiding van het voorbeeld hoe de kerken bezig zijn. Ik zie dat de heer Ceder er nu helemaal niet is. Dan bewaar ik deze vraag even voor het geval dat hij terugkomt.
Mevrouw Podt vroeg: kunt u toezeggen dat de Kamer maandelijks wordt geïnformeerd over de voortgang van het aantal gerealiseerde opvangplekken? We zijn van plan om een soort van monitoringssysteempje te maken. Dat zullen wij uiteraard ook naar de Kamer sturen. Ik weet niet of het maandelijks of zeswekelijks is, maar het is in ieder geval niet één keer per kwartaal of per jaar. Dus het antwoord is een semi-ja.
Mevrouw Podt (D66):
Dat klinkt alvast goed, voorzitter. Ik dacht: ik néém het woord.
De voorzitter:
Het ging heel automatisch.
Mevrouw Podt (D66):
Ik was er zelf een beetje verbaasd over.
De voorzitter:
Wij hier ook trouwens. Aan u het woord, mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u. Dat klinkt alvast goed. Ik had daarbij ook nog gevraagd om daar in ieder geval de opvang van amv's in op te nemen. Daar gaat u vast nog een antwoord op geven. Maar ik vroeg me af of u daarin ook de toegang tot medische zorg voor de asielzoekers in opvanglocaties of noodopvanglocaties kan opnemen. Die wordt de laatste tijd namelijk toch vaak als een knelpunt gesignaleerd.
Staatssecretaris Van der Burg:
Twee keer ja. En dan concreet. Mevrouw Podt vroeg ook hoe het zit met het realiseren van de amv-plekken. We hebben nu aan alle twaalf provincies gevraagd om per provincie 25 tot 30 woningen te regelen, waar we dan per woning vier amv'ers in zouden kunnen zetten. "We" is dan Nidos, want zij regelen dat. Op het moment dat we dan 25 tot 30 woningen krijgen per provincie, wat op zich helemaal niet zo veel is, want dan heb je het gemiddeld genomen dus over één woning per gemeente, kunnen we zo'n 1.400 amv'ers kwijt. We zien binnen het totaal aan asielzoekers zich namelijk enorm veel amv'ers melden.
Mevrouw Podt (D66):
Dat was ook de reden dat ik het vroeg inderdaad. De reden dat ik dit specifiek benoemde, is het verschil in de manier waarop het gevraagd wordt, als ik het zo mag zeggen. Voor mijn gevoel hebben we voor de reguliere opvangplekken veel hardere afspraken gemaakt met gemeenten dan het vragen om amv-locaties. Dat zorgde bij mij voor de zorg of die dan wel gaan komen. Volgens mij hebben Nidos en het COA al heel vaak van dat soort verzoeken aan gemeenten gedaan. Wat maakt dat de staatssecretaris zegt dat dit nu wel gaat lukken?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt wat mevrouw Podt zegt. Dit zit niet in de 26 augustusdeal, die gesloten is met VNG en Veiligheidsberaad. Vandaar dat wij dit in de landelijke regietafel van maandag hebben besproken. Daar hebben de provincies aangegeven aan deze maatregel te gaan meewerken. Ik zal daar zelf ook op monitoren. Ik heb daar in die zin vertrouwen in, maar ik zit er wel bovenop en zal erover aan u rapporteren. Dit is opgenomen in de discussie van de landelijke regietafel van afgelopen maandag.
De heer Peters verwees nog even heel nadrukkelijk naar het wetsvoorstel dat nu wordt uitgewerkt en dat dus voor 1 oktober in consultatie moet zijn. Daarin gaat het nadrukkelijk over de spreiding over Nederland. De gedachte daarbij is wel dat we in eerste instantie provincie en gemeentes in de lead zetten. We zeggen: in provincie X moeten zoveel plekken komen voor asielzoekers en moeten zoveel plekken komen voor amv'ers. Dan doen we dat ook meteen conform datgene waar mevrouw Podt om vroeg. Het kan zo zijn dat er in een provincie ook een andere voorziening moet zijn. Dat tel je dan bij elkaar op. Een provincie gaat daarmee aan de provinciale regietafel aan de slag. Op het moment dat men daar op gemeentelijk of provinciaal niveau uit komt, zult u mij ook überhaupt helemaal niet in positie zien, zolang de optelsom van de twaalf provincies maar het landelijke verhaal is. Op het moment dat men in de provincie een dekkend verhaal heeft voor de opdracht daar, maakt het mij niet uit hoe men dat in de provincie regelt. Dan kan het dus best zo zijn dat je zegt: we hebben in een bepaalde provincie twaalf gemeentes, maar we doen het in acht, omdat in die andere vier iets anders gebeurt waarmee ook aan een provinciale taak wordt voldaan.
Mevrouw Podt vraagt voor volgend voorjaar om een evaluatie van de situatie in Ter Apel deze zomer. U weet dat de Inspectie Justitie en Veiligheid heeft aangegeven het een en ander te bekijken. Die inspectierapporten wachten we af. In het kader van de onafhankelijkheid van de inspectie kunnen we er niet op sturen wanneer dat komt, anders dan snel. Maar dat is verder aan de inspectie. Zodra dat rapport er is, zullen we daar meteen ons verhaal aan koppelen en het naar u toe sturen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik vraag me af of dat beantwoordt aan wat ik in ieder geval graag zou zien. Ik ben heel benieuwd wat er is misgegaan in dat proces. Ik snap natuurlijk dat de inspectie kan oordelen over of iets wel of niet goed is gegaan, maar ik ben ook benieuwd waar organisatorische stukjes missen. Ik weet dat iemand op een gegeven moment tegen mij zei dat er eigenlijk een directeur Ter Apel zou moeten zijn met een soort mandaat om met al die organisaties bij elkaar te zeggen: dit gaan we wel doen en dit gaan we niet doen. Ik heb geen idee of dat een oplossing is, maar ik kan me wel voorstellen dat je informatie wil over hoe het nou kan dat mensen niet gewoon een fatsoenlijke deken, een fatsoenlijke wc en wat te eten krijgen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Die evaluatie moet er zeker komen. Die zeg ik u toe voor het voorjaar, conform uw wens. Die directeur Ter Apel gaat er sowieso komen. Nu heb je immers leidinggevenden per onderdeel, maar je moet een overkoepelend iemand hebben. Daarbij moet je er wel voor zorgen dat de directeur Ter Apel mandaat heeft, en niet alleen maar een coördinerende rol.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik denk dat dit een punt van orde is. Ik ben enigszins verward over de orde van het debat. Er was een volgorde. De staatssecretaris heeft alles over gezinshereniging naar voren gehaald. Toen ging hij verder met de blokjes. Er zou een speciaal blokje zijn over de situatie van deze zomer in Ter Apel, over wat daar is misgegaan et cetera. Zitten we daar nu in?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik heb het volgende gezegd. De volgorde was: algemeen, locaties, instroom en diverse onderwerpen, zoals overlast en terugkeer. Dit is nog steeds het blokje algemeen. Ik reageer gewoon op de vragen die bij mij in het mapje algemeen zitten.
De voorzitter:
In de tussentijd zijn er ook al een aantal vragen beantwoord van andere blokjes.
Staatssecretaris Van der Burg:
Zeker. Een hele hoop vragen kan ik inmiddels doorschuiven, omdat die al beantwoord zijn.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Kröger is wanneer het specifiek gaat over Ter Apel, wat daar gebeurd is, de evaluatie en alles wat daarbij hoort.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou ja, voorzitter, dat zit dan in dit blokje.
De voorzitter:
Oké. Dan komt het er zo aan, mevrouw Kröger.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Van der Plas en anderen vroegen in het kader van ruilen tussen Oekraïneplekken en niet-Oekraïneplekken: hoeveel opvangplekken die bedoeld zijn voor Oekraïne, staan op dit moment leeg en worden niet benut? Ik noem de cijfers van 8 september. Er is een bezettingsgraad van 97% op een bezetting van 60.569 met een capaciteit van 62.691. Dat betekent dat er op dit moment 2.122 plekken leegstaan. Nu is het zo dat elke week nog netto zo'n 500 mensen zich melden. Dan gaat het om het nettoresultaat van instroom en uitstroom. We hebben dus plekken nodig. Komende maandag zal ik in het Veiligheidsberaad aangeven dat de afspraak die we hebben gemaakt om door te groeien van 50.000 naar 75.000, echt verder moet worden vormgegeven. We zitten nu dus op 62.500. We zien nu dat als we zo doorgaan, we binnen nu en een maand capaciteit tekortkomen. Gezien de discussie die we tot nu toe hebben gevoerd, zult u begrijpen dat we daar niet op zitten te wachten, dus er moet meer Oekraïnecapaciteit komen.
Dan de uitvoering van het plan 2020, het meegroeien met de instroom en de flexibilisering. Ik kijk nu specifiek mevrouw Piri aan, maar ik denk zelf dat ik in mijn algemene verhaal heb verteld waar we mee bezig zijn. Ik zie mevrouw Piri een beweging maken die ik interpreteer als "daar heb ik genoeg over gezegd". Ja. Oké.
Sorry, voorzitter. Ik zit allemaal dingen door te schuiven die ik al gezegd heb. Dat scheelt dus.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan specifiek over Ter Apel. Waar streven wij naar? Ter Apel mag maximaal 2.000 mensen opvangen. We zitten elke keer op of boven dat aantal. Wij hebben aangegeven dat we ervoor moeten zorgen dat Ter Apel structureel onder of maximaal op dat aantal zit. Daartoe hebben we een tweetal overlooplocaties. Die moeten ervoor zorgen dat dit gerealiseerd wordt. Inmiddels is openbaar dat Marnewaard er één is. Op een Defensielocatie daar wordt nu gewerkt aan een voorziening waar 500 mensen naartoe kunnen. Die locatie moet gaan functioneren als de overloopplek.
We hebben heel nadrukkelijk gezegd dat we daar een paar dingen aan koppelen.
Het eerste wat ik hier noem, is een ticketingsysteem. Dat is de werktitel die wij daaraan hebben gegeven, maar dat moet u niet te letterlijk pakken. Bij dat ticketingsysteem wordt gezegd: u meldt zich vandaag in Ter Apel; u krijgt vervolgens een nummertje en dat nummertje betekent dat u zich op dag X op tijdstip Y moet melden in Ter Apel. Nu zien we dat een deel van de mensen die de afgelopen tijd in het gras zijn blijven liggen, daarvoor heeft gekozen met de redenering "als ik hier vannacht blijf liggen, ben ik morgen de eerste". Er is dus een soort perverse prikkel om in het gras te blijven liggen, want dan ben je morgen de eerste. Als mensen niet op komen dagen, wordt er gezegd: hé, er komen mensen niet opdagen; dan trekken we ze maar van het gras. Dat is dus een verkeerde prikkel om daar te blijven liggen. Daarom voeren we een ticketingsysteem in, zoals ik het nu maar even noem, waarbij mensen zich melden in de volgorde waarin zij in Ter Apel zijn binnengekomen. Dat is één.
Twee. We moeten er wel voor zorgen dat terechtkomen in Marnewaard niet betekent dat je daar blijft, want dan schiet het ook niet op. Dan loopt het weer vast. Nou, we worden geholpen door het feit dat we binnenkort de twee schepen krijgen. Zoals u weet, zijn dat twee grote locaties. 1.000 in Velsen en 1.000 in Amsterdam. Het aantal in Amsterdam kan in de loop van de tijd nog oplopen richting 1.500.
Als het goed is, hebben we daarmee en met een aantal andere locaties die op het punt staan open te gaan, de drietrapsraket. Een. Je komt aan in Ter Apel. Je wordt daar geïdentificeerd en geregistreerd. Als dat niet op de dag zelf kan, ga je naar Marnewaard en keer je terug. Op het moment dat daar de identificatie en registratie heeft plaatsgevonden, ga je naar een andere plek ergens in het land waar je gewoon de verdere asielprocedure afwacht en doorloopt. Dat is in ieder geval aan de ene kant bedoeld. Twee. We hebben ook het volgende gezegd. Op het moment dat we dit systeem hebben — we streven naar volgende week — zal door de burgemeester van Groningen in zijn rol van veiligheidsregioburgemeester worden gezegd: je mag niet meer overnachten in het gras voor Ter Apel. Daarmee ontlasten we de gemeente Westerwolde. Zij ziet dat mensen nu vrijwillig in het gras blijven, maar dat gebeurt op dat moment niet meer omdat er geen plek is. Die gemeente wil dan tegen mensen kunnen zeggen: je moet nu ook echt naar, in dit geval, Marnewaard gaan en je komt terug op het moment dat je aan de beurt bent.
Voorzitter. Ik heb het idee dat ik mevrouw Kröger op geen enkele wijze ook maar een begin van een bevredigend antwoord aan het geven ben. Of ik lees haar gezicht totaal verkeerd.
De voorzitter:
We gaan dat horen. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris begint me te kennen.
Voorzitter. Wij voeren hier met z'n allen een debat dat volgens mij is aangevraagd omdat in ieder geval een groot deel van de Kamer, denk ik, en een groot deel van Nederland zich diep schamen, omdat mensen deze zomer letterlijk in de drek hebben gelegen, er geen wc's waren, volwassenen zich in het openbaar in kinderbadjes een beetje stonden te wassen en mensen onveilig waren. Dat is echt een schandvlek. Ik hoor eigenlijk geen enkele reflectie van de staatssecretaris op wat daar nou gebeurd is. Vijf uur geleden volgens mij in het debat heeft hij gezegd: ja, het was natuurlijk geen aardbeving. We zijn dus niet overvallen door die groepen mensen. Hoe kan het nou dat er gewoon geen fatsoenlijke wc's waren, geen fatsoenlijke douches en dat mensen niet gewoon fatsoenlijk behandeld zijn? Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat we in eerste instantie zagen, was dat wij ernaar streefden om mensen niet in het gras te laten slapen. "Wij" is de optelsom van het Rijk en de gemeente Westerwolde, want de gemeente Westerwolde pakt al veel te veel ellende van datgene wat er in Nederland op dit moment niet goed gaat. Dat betekent ook dat er daardoor op dat voorterrein niet allerlei voorzieningen werden gecreëerd, zoals tenten, omdat de gemeente Westerwolde zei: dat willen wij niet, want op het moment dat er tenten komen, komt er eerst één tent, dan komen er twee tenten en dan komen er drie tenten. Vandaar dat dat niet mocht.
U heeft gezien dat op een gegeven moment een ondernemer uit Groningen daar zelf tenten naartoe heeft gebracht. Dat was buitengewoon vriendelijk, hartelijk en verwarmend. Verder was het niet verstandig, omdat er daardoor op het terrein een onoverzichtelijk geheel ontstond, waardoor de politie en de beveiliging zeiden: we hebben op geen enkele wijze nog zicht op wat daar op dat terrein gebeurt. Het was ook in het kader van de brandveiligheid niet goed, want het waren bijvoorbeeld nylontentjes en tussen die nylontentjes werd ook gewoon vuur gemaakt. Nou, nylon en vuur zijn geen goede combinatie. Het derde punt was dat er ook nog haringen bij die tenten zaten. U weet dat u haringen niet alleen kunt gebruiken om een tent mee vast te zetten, maar ook bijvoorbeeld als instrument in een ruzie. Dus het is heel nadrukkelijk gezegd: het moeten basale voorzieningen zijn.
Op een gegeven moment hebben we te maken gehad met de situatie dat de voorzieningen die er waren onvoldoende goed waren, of gewoon slecht. Ik denk dat dat woord meer op z'n plek is. Daar is ook uitgebreid over gesproken. Wij hebben op een gegeven moment tegen de gemeente gezegd: jullie moeten nu zorgen dat er een aantal voorzieningen bij komen. Dat wilde de gemeente in eerste instantie niet doen, want die zei: hoe meer voorzieningen wij creëren, hoe groter de kans dat mensen daar blijven, en de mensen moeten weg. Toen de inspectie op de volksgezondheid zei "dit kan zo niet langer", hebben wij tegen de gemeente en tegen de veiligheidsregio gezegd: het moet nu gebeuren; als het niet gebeurt, brengen wij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van VWS in positie, die dan gaan zeggen "dan gaan wij het doen". Daarop is gezegd door de combinatie veiligheidsregio en gemeente Westerwolde: dan zorgen wij dat die voorzieningen op orde komen en geven wij toestemming dat er een aantal zaken gebeuren. Wat er niet mocht gebeuren, is de tent die er ook was, zoals u weet, op het DJI-terrein. Die mochten wij niet in gebruik nemen, omdat daarvan door de gemeente Westerwolde werd gezegd: "Als je die tent gaat gebruiken, dan verplaats je de mensen van het voorterrein naar het achterterrein. Dan zijn ze niet meer zichtbaar. Dan wordt het probleem niet opgelost, maar dan zitten wij met de gebakken peren."
De situatie die er was, kon niet. Ik heb daar ook een dubbele uitspraak over gedaan met betrekking tot het komen van Artsen zonder Grenzen. Eén. Je moet nóóit willen dat Artsen zonder Grenzen in jouw land actief is. Dat moet je gewoon nooit willen met elkaar. Wij horen ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Toen Artsen zonder Grenzen dat deed, gold dus regel een, maar ik was ook wel blij dat Artsen zonder Grenzen het wel deed, want die hebben op dat moment wel heel nadrukkelijk geholpen. De situatie is sinds 26 augustus fors veranderd, omdat er nu dus geen mensen meer gedwongen op het terrein slapen omdat we geen plekken hebben. De mensen die er nu slapen, kiezen daarvoor. Daarvan zeg ik ook: als je daarvoor kiest, moet je ook wel de minimale voorzieningen hebben, maar ook niet meer dan dat. Je hoort daar namelijk niet te slapen. Je hoort gewoon in voorzieningen te zijn die er wel voor je zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is een heel lang en ook vrij bureaucratisch antwoord over alle processen, maar uiteindelijk is er in Nederland, waar dit kabinet uiteindelijk gewoon verantwoordelijk is en waar deze staatssecretaris verantwoordelijk is voor fatsoenlijke opvang, een situatie ontstaan van een soort niemandsland waar iedereen z'n handen van af heeft getrokken, naar elkaar is gaan wijzen en heeft gezegd: ik ben er niet verantwoordelijk voor. Die situatie is gruwelijk uit de hand gelopen, en dat heeft weken geduurd. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe reflecteert hij hierop? Hoe ziet hij zijn eigen rol? Schaamt hij zich?
Staatssecretaris Van der Burg:
Deze situatie moet je met elkaar absoluut niet willen. En die is voor een deel het gevolg van het feit dat we onvoldoende plekken konden vinden in dit land op basis van de huidige wet- en regelgeving. En die is voor een deel het gevolg van dat een bepaalde inzet niet door de staatssecretaris of zelfs door de minister van Justitie wordt bepaald, maar door de burgemeester, dan wel de gemeente, dan wel de veiligheidsregio. Die processen hebben absoluut niet goed gelopen, en hebben geresulteerd in iets wat je met elkaar niet moet willen. Vandaar ook mijn inzet om dat te voorkomen. Vandaar ook de besluitvorming van 26 augustus.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris zich schaamt voor de beelden van de aanloop naar 26 augustus. Maar misschien dan nog deze vraag. Hij beschrijft een soort bestuurlijke kluwen, en zegt: het kon bijna niet anders. Zo beschrijft hij het. Was dit nou onvermijdelijk in Nederland, een rijk, goed georganiseerd land? We hebben een heleboel plekken waar je mensen zou kunnen opvangen. Je hebt legerbases waar je mensen zou kunnen opvangen. Was het nou onvermijdelijk, zoals de staatssecretaris zegt, dat er 700 mensen in de drek hebben gelegen? Dat kan de staatssecretaris toch niet met droge ogen beweren? En als het niet onvermijdelijk was, waarom heeft hij het dan laten gebeuren?
Staatssecretaris Van der Burg:
Even los van het feit dat er, los van de asielcategorie, in Nederland sowieso mensen op straat slapen omdat we dat blijkbaar, als het gaat om reguliere dak- en thuislozen, ook gewoon in Nederland hebben, hadden we inderdaad lege plekken. Ja, die hadden we. En inderdaad ook binnen een defensielocatie. Dus dan bel je de burgemeester van die desbetreffende gemeente op, en dan zeg jij tegen die burgemeester: luister, in jouw gemeente zijn er op dit moment nog een aantal plekken leeg; zou jij die plekken ter beschikking willen stellen ten behoeve van de mensen die nu buiten slapen? En op het moment dat er dan een nee komt — en die nee heb ik meerdere keren gehad — heb ik niet een doorzettingsmacht die zegt: "Burgemeester, jij kunt nu nee zeggen, maar er melden zich vanavond toch bij jou 300 of 400 mensen". Dat mag niet in Nederland. Daar vind ik wat van. Straks, als die wet er is, gaat het mogelijk een stuk schelen, maar ik heb te maken gehad met concrete locaties, waarbij ik erg mijn best heb gedaan om te zeggen "burgemeester, doe het nu toch", en de burgemeester gewoon zei: nee, die mogen niet gevuld worden; ik lever geen bijdrage, ik doe al genoeg, en bovendien is er geen draagvlak in mijn gemeente om deze groep op te vangen.
En hetzelfde geldt ... Want het waren, zoals u ziet, vooral mannen — of niet "vooral" mannen — die buiten sliepen. Er zijn echt talloze gemeenten in dit land die hebben gezegd: wij zijn bereid om vrouwen op te vangen, wij zijn bereid om kinderen op te vangen, maar we zijn niet bereid om alleenstaande mannen op te vangen. Daar kunt u wat van vinden, daar kan ik wat van vinden; dat is ook zo. Het leidde zelfs tot de bizarre situatie — want we zeiden: vrouwen, kinderen en kwetsbaren — dat we op een gegeven moment een homoseksueel stel uit de opvang hebben gehaald en naar een gemeente hebben gebracht, en die gemeente midden in de nacht dat homoseksuele stel terugstuurde onder het motto "we wilden toch geen mannen; dat hadden we toch gezegd?". Ik vind daar wat van. Maar wij kunnen gemeentes niet verplichten op dit moment om mensen op te vangen. En als het gaat om die Oekraïneplekken, wat ik net beantwoord heb richting mevrouw Van der Plas, daarbij hebben wij gevraagd: wilt u die omzetten? Maar dat blijft een omzetting. En er zijn gelukkig heel veel gemeentes die het wel hebben gedaan. Maar er zijn ook gemeentes die het niet hebben gedaan, en die kan ik daar dan niet toe dwingen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het laatste betoog maar weer eens laat zien: kom maar op met die wetgeving.
Staatssecretaris Van der Burg:
Zeker!
Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben het er nu al een paar maanden over; volgens mij is het de hoogste tijd. Maar mijn vraag was ... En eigenlijk denk ik dat de staatssecretaris het niet zo bedoelde, maar ik weet dat toen de premier een soortgelijke uitspraak deed bij de persconferentie, dat heel slecht is gevallen in Westerwolde. Dus net de indruk geven, hè, dat bepaalde faciliteiten niet konden worden neergezet omdat de gemeente Westerwolde bang was dat dat dan permanent zou worden. En ik denk dat als er één gemeente is in Nederland — dat bent u vast met mij eens — die we echt niet kunnen verwijten dat ze hun steentje niet hebben bijgedragen ... En op een gegeven moment is het genoeg, dat snap ik ook. Dat is iets wat ons ideologisch, denk ik, wel bindt in deze Kamer ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Zeker.
Mevrouw Piri (PvdA):
... namelijk dat we allemaal vinden dat de mensen in Ter Apel echt méér dan genoeg hebben gedaan.
Daarom mijn vraag. U had het net over een aantal maatregelen die in de deal zitten waarmee u hoopt Ter Apel te kunnen ontlasten. Ik had zelf nog drie suggesties gedaan in mijn bijdrage. Ik hoor daarop graag een reflectie van de staatssecretaris. De eerste is inderdaad toch die hervestiging, de nareizigers. Ik begrijp namelijk dat nog steeds meer dan de helft van de mensen die nu in Ter Apel zijn, nareizigers zijn. Het ligt misschien tussen de 30% en 60%. Het is in ieder geval een hele grote groep. Ik suggereerde het misschien toch in een andere gemeente te doen. Mijn tweede suggestie gaat over overlastgevers. Ik weet dat u met de deal ook geld wilt uittrekken om hen aan te pakken. Maar wat hebben de mensen in Ter Apel daar nu aan? Dat betreft die kleine groep die het toch altijd weer weet te verpesten. Ten slotte stel ik mijn derde vraag. Wanneer komt dat tweede aanmeldcentrum er?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben heel erg blij met deze vragen van mevrouw Piri. Want als ik op enigerlei wijze de suggestie heb gewekt dat ik een verwijt neerleg bij de gemeente Westerwolde, is dat volstrekt onterecht. Als er één gemeente echt zo veel meer heeft gedaan dan elke andere en als er één gemeente de dupe is van datgene dat we met elkaar hebben laten ontstaan, dan is het wel de gemeente Westerwolde en de bevolking van Ter Apel. Even voor de helderheid: ik ben daarin als staatssecretaris ook de verantwoordelijke. Er zit dus geen enkele vorm van verwijt in, noch naar de burgemeester, noch naar de locoburgemeester, noch naar het college. Sterker nog, voor hen zitten er alleen maar complimenten in. Daarover kan met mij geen enkele discussie ontstaan. Zij hebben echt meer dan hun deel gepakt. Ik snap sommige keuzes ook, alleen die keuzes hadden wel bepaalde gevolgen. Daarom mochten we bijvoorbeeld de tent niet gebruiken. Ik beschrijf dus dat we de tent niet mochten gebruiken. In het kader van het vinden van een oplossing baal ik daarvan. Ik snap 'm volledig, want die tent had ook niet daar moeten staan, maar op andere plekken in Nederland.
Een tweede aanmeldcentrum. Ik ben … Was het gisteren? Ja. Sorry, ik ben af en toe helemaal kwijt op welke dag we leven. Maar ik ben gisteren naar Noordoostpolder geweest om te praten over een tweede aanmeldcentrum. De gemeenteraad heeft aangegeven daar op 10 oktober een besluit over te willen nemen. Ik heb aangegeven dat ik volgende week met het college in gesprek wil, naar aanleiding van een gesprek dat ik vorige week heb gehad met de gemeenteraad en bewonersorganisaties, en het gesprek dat er gisteren is geweest met de bewoners. Op dit moment staan bewoners en gemeenteraad heel nadrukkelijk in de nee-stand. Zij zeggen: wij doen in onze gemeente al meer dan genoeg. Overigens hebben ze daar ook nog een punt. Ze hebben namelijk een hele grote locatie, met plaats voor 1.000 mensen op één plek. Even voor de helderheid: in Luttelgeest wonen 1.000 mensen. Dat betekent dat zij, als kleine gemeente, met die 1.000 bewoners, 2,2% van de totale capaciteit in Nederland opvangen. U kunt dus niet zeggen dat ze aan de onderkant zitten. Alleen, er zijn toch redenen waardoor we voor deze locatie hebben gekozen. Ik hoop op een positief besluit van de gemeenteraad op 10 oktober, maar ik zeg erbij: op dit moment staan ze in de nee-stand. Verder ben ik in gesprek met een derde gemeentebestuurder. Heel concreet is dat een burgemeester. Daar vinden of vonden — ik weet het tijdstip van vandaag even niet — op hoogambtelijk niveau gesprekken over plaats. Maar ik zeg daarbij: dat weten op dit moment alleen nog de burgemeester en de gemeentesecretaris. Dat moet nog verder het traject ingaan. Maar ik ben er dus mee bezig. Die derde locatie ga ik u dus gewoon nog effe niet vertellen.
Dan overlast. In de deal zitten drie bedragen voor overlastbestrijding. Ten eerste is er 15 miljoen aan de voorkant. Dan moet je denken aan voorzieningen die de overlast kunnen beperken in gemeentes die nu overlast ervaren, waarvan Ter Apel de nummer één is. Dat betekent heel concreet dat we tegen de gemeenten zeggen: als er maatregelen zijn die overlastbeperkend dan wel compenserend kunnen zijn, dan kun je daar een vergoeding voor krijgen. Concreet hadden we het net bijvoorbeeld over het voorterrein. Op het voorterrein hebben tentjes gestaan. Toen heeft iemand in het kader van "leuk en grappig" een filmpje op het internet gezet, met een leuk muziekje eronder: camping Ter Apel. Als u en ik nu dus "camping Ter Apel" googelen, dan krijgen we dat filmpje van het voorterrein met dat muziekje eronder; lachen, joh! Het gevolg is wel dat de echte camping in Ter Apel — dat is een hele mooie camping — daar ontzettend veel last van ondervindt, want niemand kan die camping meer vinden op het internet. Bovendien hebben ze overlast van de groep die zich misdraagt op het campingterrein. Een rits is namelijk makkelijk opengedaan, en dan kun je allerlei dingen doen. We hebben daarom gezegd dat wij met dat extra geld een hekwerk betalen om ervoor te zorgen dat de campinggasten veilig zijn en de onderneming kan draaien. Dit neem ik even als heel concreet voorbeeld. Datzelfde geldt voor andere maatregelen, bijvoorbeeld van Arriva of Qbuzz voor de treinen of bussen die daar rijden. Dat geldt voor heel Nederland. Daarvoor hebben we die eerste 15 miljoen neergezet.
De tweede 15 miljoen is voor wat dan officieel "de procesbeschikbaarheidslocatie" heet. Dat is die sobere voorziening voor derdelanders en Dubliners. Er zijn natuurlijk reguliere gelden ten behoeve van die voorziening. Maar vind maar eens een gemeente die zegt: joh, doe mij maar een paar honderd van die groep. Daar hebben we dus de tweede 15 miljoen voor uitgetrokken, zodat we enerzijds in die voorziening zelf extra maatregelen kunnen nemen maar ook maximaal die gemeenten kunnen faciliteren. En de derde 15 miljoen die we hebben uitgetrokken, is ten behoeve van de uitbreiding van de DT&V, de Dienst Terugkeer en Vertrek, om zich speciaal te kunnen richten op die overlast gevende groep, opdat die mensen Nederland daadwerkelijk verlaten als ze door het systeem zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Piri nog even.
Mevrouw Piri (PvdA):
Excuus. Misschien had ik niet zo'n uitgebreide vraag moeten stellen maar ik waardeer het antwoord. Ik had nog één vraag over de nareizigers. Waarom moet dat nog steeds grotendeels via Ter Apel? Nareizigers zijn vrijwel allemaal vrouwen en kinderen. Het is makkelijker om voor hen een locatie te vinden. Als we Ter Apel op een makkelijke manier kunnen ontlasten, waarom doen we dat niet?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat ben ik met mevrouw Piri eens. Ik ben aan het kijken hoe we die groep kunnen vergroten. Nu is het zo dat 25% naar Zevenaar gaat en 75% naar Ter Apel, met de volgende scheiding. Naar Zevenaar gaan de mensen met een woning. De 75% betreft de mensen zonder woning. Ik ben het met mevrouw Piri eens dat we dat op een andere manier moeten oplossen. Ik heb er nog geen pasklaar verhaal voor, maar ik ben het wel volledig met haar eens.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil nog even doorgaan op het punt dat mevrouw Kröger maakte over bureaucratie. Ik mis toch nog een stukje als we kijken naar de noodsituatie waarin we zaten met Ter Apel, een humanitaire crisis, zoals mevrouw Simons terecht opmerkte. Er was sprake van een noodsituatie waar Artsen zonder Grenzen aan te pas moest komen. Ik snap natuurlijk dat die eerlijke verdeling onder gemeenten er snel moet komen. Ik snap ook de zorgen van de gemeenten dat er niet moet worden aangestuurd op permanente huisvesting. Maar Artsen zonder Grenzen is in staat geweest om mensen noodhulp te bieden, gewoonweg basale zorg. Er waren geen douches. Er waren niet genoeg fatsoenlijke toiletten. Artsen zonder Grenzen is in staat om die gewoon aan te leggen op het moment dat mensen in nood zijn, om mensonterende situaties te voorkomen. Ik heb nog steeds niet helder — ik hoop dat de staatssecretaris daar helder over kan zijn — waarom het het kabinet niet gelukt is om op dat moment hetzelfde soort zorg te bieden als Artsen zonder Grenzen later heeft gedaan.
Staatssecretaris Van der Burg:
Er spelen een paar dingen. Het eerste is het volgende. Dat zeg ik wel met de kanttekening van het gesprek dat ik net met de voorzitter, maar eigenlijk met mevrouw Piri, heb gehad over Westerwolde: geen kritiek op Westerwolde. Aan de ene kant speelde daar dat we daar niet nog meer extra voorzieningen wilden, omdat dat alleen maar leidt tot een verblijfscomponent. Dat is de ene kant. De andere kant was dat COA-medewerkers en de Trigionmedewerkers die de beveiliging daar deden, op een gegeven moment het voorterrein gewoon niet meer op durfden. Er waren te veel incidenten, waardoor zij het terrein niet op durfden. Ter Apel is geen Amsterdam, Rotterdam, Den Haag of Utrecht, dus de politiecapaciteit is daar buitengewoon beperkt. De politie kwam met enige regelmaat wel op het moment dat zich incidenten voordeden, maar op een gegeven moment durfden medewerkers het voorterrein niet op te gaan. Toen is ook door dan wel het COA, dan wel Trigion gezegd: wij gaan niet het voorterrein op om daar dingen te doen, omdat we het voor onze medewerkers te onveilig vinden.
Dat werd niet veroorzaakt, zo zeg ik er meteen maar even bij, door de grootste groep die daar zit. Dat werd veroorzaakt door een kleine groep die daar zat en die zich misdroeg en waar de grote groep ook last van had. U heeft gezien dat er soms vechtpartijen waren. In sommige gevallen — ik zeg het nu even iets te kort door de bocht — waren dat Syrische mannen die het zat waren dat die kleine groep zich misdroeg en die zeiden: wij gaan nu even corrigerend optreden. Dat hoort niet, maar dat gebeurde wel. In die dynamiek zeiden het COA en Trigion op een gegeven moment: wij gaan het terrein niet meer op.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is natuurlijk veel te klein gedacht. Lokale medewerkers voelden zich onveilig. Dat kan ik me helemaal voorstellen. Dat er lokaal gebrek aan politiecapaciteit is, kan ik me ook voorstellen. Maar dit is gewoon een nationale crisis, dus we hadden de nationale politie of zelfs het leger hiervoor kunnen inzetten, om ervoor te zorgen dat de situatie wel veilig zou zijn. Dan blijft mijn vraag toch overeind: is dit nou onmacht of onwil? Want ik kan me niet voorstellen dat een goedgeorganiseerd land als Nederland zo'n humanitaire crisis niet op korte termijn kan oplossen alleen maar omdat een lokale situatie onveilig is.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het is in ieder geval geen onwil; laten we daar duidelijk over zijn. De inzet van de politie wordt bepaald door de regioburgemeester. Die bepaalt de inzet, maar die moet ook roeien met de riemen die hij heeft. Het probleem is dat de nationale politie het best wel druk heeft in Nederland. U heeft ook gezien — u heeft de artikelen gelezen — dat toen de capaciteit werd overgeheveld, bijvoorbeeld van de grote steden naar Ter Apel, wat gebeurd is, de kritiek van de nationale korpsleiding was dat dit direct gevolgen heeft voor andere plekken in Nederland. Dat is één.
Twee. Nee, het leger kan niet zomaar worden ingezet. Ik zou bijna zeggen: gelukkig niet. Ook daarvoor geldt dat er dan een verzoek moet worden gedaan door de burgemeester — ook hier weer de veiligheidsregioburgemeester. Die kan vragen om militaire inzet. Dat gebeurt in beginsel alleen maar op logistieke processen. Dat lijkt mij ook terecht, want volgens mij moet je niet militairen in gevechtsuniform het terrein op sturen om daar de handhaving te gaan doen. Dat schiet om heel veel redenen niet op.
Het is overigens zo dat de burgemeester van Groningen namens de veiligheidsregio heeft gevraagd om vte — bij Defensie heet het "vte", bij normale mensen "fte" — aan capaciteit in te zetten op een aantal locaties in Groningen: de twee die ik net noemde, Ter Apel en Marnewaard, en een derde, waarbij ik nog wat terughoudend ben met het noemen van de naam. Defensie heeft toegezegd die vte in te gaan zetten, niet alleen voor hand- en spandiensten, maar ook voor aan veiligheid gerelateerde taken. De hoofdtaak ligt in eerste instantie bij Trigion als het gaat om de terreinen en bij de politie als het gaat om de openbare terreinen buiten de opvanglocatie. Alleen is de politie in Ter Apel niet zodanig groot dat ze daar permanent mensen kan neerzetten. En dat wordt als onveilig ervaren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De staatssecretaris zegt onder andere dat een burgemeester een verzoek kan indienen tot militaire capaciteit. Hij heeft nog een aantal andere zaken opgenoemd. Ik noem het maar bestuurlijk onvermogen, want ik vind het schandalig dat we in zo'n georganiseerd land als Nederland niet in staat zijn om een paar extra douches, toiletten en een veilige omgeving voor mensen te creëren. Het gaat om de meest kwetsbare mensen in het land. Als wij daar als overheid niet toe in staat zijn, waar zijn wij dan eigenlijk wel toe in staat?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Even over die logistieke hulp die eventueel van het leger zou kunnen komen. De staatssecretaris stelt voor om de beslistermijn te verlengen. Dat betekent dat mensen nog langer in asielzoekerscentra zullen verblijven, als het aan hem ligt. Dan ga ik even terug naar de motie van vorig jaar, waarin al werd gevraagd om goede medische zorg en goede psychologische hulp, maar ook om de omstandigheden die dat zouden moeten borgen, zoals veilige tenten. De staatssecretaris zei eerder in dit debat: wij hadden geen tenten meer, want er waren zo veel festivals in Nederland. Ik wil toch even benadrukken hoe cynisch zo'n uitspraak eigenlijk is.
Mijn vraag is de volgende. Als de plannen van de staatssecretaris doorgang vinden en de mensen dus nog langer in die asielsituatie moeten blijven zitten, wat kan hij dan nu al toezeggen over wat er zal gebeuren om wél die medische zorg, schone toiletten, veilige tenten en alle kaders die nodig zijn om een veilig verblijf te garanderen, te realiseren? Hoe gaat hij ons ervan overtuigen dat die ook echt ingezet zullen worden, gezien het feit dat er sinds het aannemen van die motie in november tot en met heden eigenlijk nog niets gebeurd is?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan kom ik even los van de 700 mensen in het gras, die er nu niet meer zijn. Althans, niet meer in het gras. Het COA moet in alle voorzieningen van het COA de zorg bieden waar u het over heeft. Gemeenten moeten dat bieden in de crisisnoodopvang, waar de gemeenten voor verantwoordelijk zijn. Wat zowel de gemeenten als het COA aangeven, maar wat ook zorgorganisaties aangeven, is: we hebben op dit moment onvoldoende capaciteit. Ook daarvoor geldt: er zijn heel veel vacatures en er zijn andere zaken die spelen. Dan kunt u denken aan covid et cetera. Dus je ziet dat er in Nederland gewoon te weinig capaciteit is, nog even los van het asielvraagstuk, om aan alle zorgvragen in Nederland te voldoen.
In sommige gevallen zijn de mensen er gewoon niet. Dat betekent nog steeds dat het COA daar in eerste instantie voor verantwoordelijk is, dat we ook aan het kijken zijn hoe het COA op meer plekken daar verantwoordelijk voor is, omdat we namelijk zien dat gemeenten soms zeggen: wij willen geen crisisnoodopvang of noodopvang, omdat we dan verantwoordelijk zijn voor de zorgcomponent, en dat trekt het huidige zorgsysteem in onze gemeente of onze dorpen niet. Maar het is wel roeien met de riemen die we hebben, want we hebben in Nederland gewoon een tekort aan artsen, psychologen en verpleegkundigen, en geen overschot. Op het moment dat het aan de orde is, bijvoorbeeld in dit geval, is geld geen enkele vorm van issue, geen enkele. Het gaat er echt om dat de mensen er soms gewoon niet zijn.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik kan daar natuurlijk voor een gedeelte in meegaan. Je kunt geen artsen, verpleegkundigen, psychologen en zo toveren, hoeveel geld je ook hebt. Ik heb dus begrip voor de precaire situatie. Toch denk ik dat wij in Nederland wel genoeg veilige tenten, veldbedden en schone dixi's hebben. We kunnen ze, zoals de staatssecretaris zei, inzetten als het om commerciële evenementen gaat. Maar als we te maken hebben met een nationale crisis — naast u zit een collega die daar alles van weet — dan kan het Rijk ook zeggen: we gaan er even boven hangen en we grijpen in. De bureaucratie zegt: het COA moet dit en Trigion moet dat. Het Rijk kan zeggen: daar gaan wij gewoon even overheen, want we hebben het over een nationale crisis en wij gaan de verantwoordelijkheid nemen en wij gaan in ieder geval de randvoorwaarden, die bijdragen aan psychische gezondheid, hygiëne en dat soort zaken, gewoon landelijk regelen.
Mijn vraag is de volgende. Dat is tot op heden niet gebeurd. De staatssecretaris stelt een systeem voor waarmee we mensen nog langer in dergelijke opvangcentra willen huisvesten. Wat gaat hij de komende tijd doen om ervoor te zorgen dat we wel aan al die randvoorwaarden kunnen voldoen? Ik heb het niet over artsen. Ik heb het over tenten en andere praktische zaken. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we de komende tijd mensen wel die menswaardige faciliteiten kunnen bieden?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik stel juist een systeem voor waarmee we zo snel mogelijk van die tenten af zijn, want we moeten van de crisisnoodopvang en de noodopvang af. Daarvoor hebben we dus plekken nodig. Even voor de helderheid, dan hebben we het tot het eind van dit jaar, door het opheffen van crisisnoodopvang en het vervallen van asielzoekersplekken omdat contracten aflopen, over 16.000 plekken, die in het ergste geval nog gevonden moeten worden. Dat is best nog een opgave tot 31 december. Maar we moeten er dus voor zorgen dat gemeentes die zeggen dat hun azc's gaan sluiten, gaan zeggen: we gaan de azc's niet sluiten. We moeten voldoende gemeentes vinden die extra azc's gaan openen. Als dat gebeurt, zijn we dus af van dixi's, tenten en alles wat dies meer zij. Dat kunnen we dan ook gewoon regelen. Het probleem blijft de personele component. Die heeft niks te maken met geld of wil. Die heeft te maken met de krapte op de arbeidsmarkt.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
En toch. Ik hoorde de staatssecretaris eerder in dit debat zeggen dat hij niet wil doen aan wensdenken. Maar dit is een staaltje wensdenken: als dat allemaal lukt, als dat allemaal geregeld wordt, als minister De Jonge dan ook nog op tijd die duizenden flexwoningen geregeld heeft, als dat allemaal werkt, dan hebben we die tenten niet nodig. Maar vandaag, morgen en komende week hebben we dat allemaal nog wel nodig. Dat is waarom ik de vraag stel: wat gaat het Rijk, de overheid, los van alle bureaucratie rondom het COA, Trigion en al die zaken, doen om ervoor te zorgen dat die randvoorwaarden in ieder geval netjes en humaan geregeld worden?
Staatssecretaris Van der Burg:
Daarbij moet u zich niet alleen focussen op datgene wat er op die plekken in Ter Apel is gebeurd. In Rosmalen, waar zo'n tent staat, ziet het er pico bello uit. In Maashorst, waar zo'n tent staat, ziet het er pico bello uit. Ik zeg toch maar een beetje zachtjes richting mevrouw Van der Plas dat we ook gisteren weer mensen, amv's, hebben ondergebracht in een hotel, in Nuland. In dit geval hebben we daar jongeren ondergebracht. Over de uitwassen — ik denk dat dat woord door u en mij wel gedeeld wordt — en wat we hebben gezien in het gras van Ter Apel hebben we het gelukkig niet meer. Daarin zit dus voldoende ruimte, ook als het gaat om contracten.
We hebben er echt wel last van gehad dat we een hele mooie locatie hadden waar we 750 mensen konden opvangen en het inderdaad zo cynisch was dat er op dat moment geen tent meer te krijgen was omdat die tenten bij alle festivals werden ingezet. Gelukkig nadert nu ook het einde van het festivalseizoen. We zijn dus ook al bezig om naast extra riviercruiseschepen dat soort voorzieningen te realiseren. Even voor de helderheid, we noemen het steeds "tenten", maar dat zijn soms voorzieningen die gewoon aan het Bouwbesluit moeten voldoen, etages kunnen hebben en windkracht 8 aankunnen. Wat we op dit moment eigenlijk het meest nodig hebben, zijn plekken en gemeentes die zeggen: zet dit maar bij mij neer. En dan zeg ik er meteen bij: ik heb het liefst dat de gemeenten zeggen "doe het voor een lange tijd". Want opbouwen voor een halfjaar of voor drie maanden helpt voor nu, maar op termijn is het vooruitschuiven. Dus ik ben het meeste gebaat bij "lange" plekken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik laat nog even een interruptie toe, maar daarna wil ik de staatssecretaris vragen om echt af te ronden, zodat ik de minister nog het woord kan geven.
Mevrouw Podt (D66):
Misschien toch een beetje voortbordurend op mevrouw Simons. Ik zie in ieder geval dat er nu inderdaad een hoop gemeenten opstaan. Ik denk dat veel gemeenten een soort licht aan het einde van de tunnel zien. Ik denk dat we met z'n allen nog flink in die tunnel zitten, maar er is in ieder geval wel perspectief. Desalniettemin zitten er overdag in afwachting van de opening van de locatie in Zoutkamp nog steeds mensen voor de poort. En het weer is daar niet naar. Ik wil de staatssecretaris vragen wat er in de tussentijd voor deze mensen kan worden gedaan. Ik vraag dat, ook wetende dat er daarna een situatie komt waarin Westerwolde waarschijnlijk ook echt terecht zegt: mensen kunnen hier gewoon niet meer verblijven. Dat is prima. Maar in de tussentijd is het nog wel een feit dat die mensen 's ochtends uit de noodopvang worden gezet. Wat kunnen we daar nog voor doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
De mensen die nu nog 's nachts op het grasveld verblijven, zitten er vrijwillig. En dan heb je ook ... Nee, ik zie de non-verbale communicatie van mevrouw Podt. Dus het speelt echt overdag. We moeten er daar voor zorgen dat die mensen niet terugkomen naar Ter Apel. En daarvoor gaat het ticketingsysteem werken. Die mensen moeten pas terugkomen naar Ter Apel op het moment dat ze nodig zijn. Dáár heb je die extra capaciteit voor nodig en we hopen die dit weekend in Marnewaard open te hebben.
Mevrouw Podt (D66):
Dus dat is overmorgen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Overmorgen is het zaterdag. Dit weekend?
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb het even over de komende dagen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het kan ook zondag zijn. Pak me daar even niet op.
Mevrouw Podt (D66):
Excuses, maar het is nu echt takkenweer. En kunnen we daarom in de komende dagen gewoon niet iets doen voor die mensen? Het is gewoon echt niet nodig dat mensen daar in weer en wind zitten. Dat zou niet moeten.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat weet ik even niet, maar ik ga toezeggen dat ik daar mijn uiterste best voor ga doen. Als ik nu ja zeg, moet ik het ook waarmaken. Maar ik ga zeker mijn uiterste best doen.
Mevrouw de voorzitter. Ik ga het nu even oneens zijn met de heer Van Dijk. Dat gaat over Tubbergen. We hebben in Nederland extra asielplekken nodig. Structurele asielplekken! Er deed zich een mogelijkheid voor, in de zin dat de ondernemer het COA opbelde en zei: zou jij mijn hotel willen kopen? Dat is een andere situatie dan er speelt in de Noordoostpolder, want daar liep het zoals u weet via de provincie. Maar er was gewoon een ondernemer die het COA opbelde en zei: wil je mijn pand kopen? Dat was hier aan de orde. En toen heeft het COA dat pand dus gekocht.
De gemeente Tubbergen had tot nu toe aangegeven geen asielzoekers te willen opvangen. En dat betekent dat we als kabinet op een gegeven moment hebben gezegd: als de gemeente Tubbergen niet meewerkt, dan gaan we daar de Wet ruimtelijke ordening inzetten. We hebben u daar voor de zomer over geïnformeerd middels een brief.
Dat kan dan op twee manieren. Dat kan via een kruimelbesluit voor de 200 plekken in het hotel en dat kan via een bestemmingsplanprocedure met 100 plekken buiten het hotel. Dat leidt in totaal tot 300 plekken. Dat heb ik ook medegedeeld aan het college. Dat heeft vervolgens geleid tot de bijeenkomsten die u ongetwijfeld heeft meegekregen. Het resulteerde in onderhandelingen en in die onderhandelingen heeft de gemeente Tubbergen gezegd: wij zijn bereid mee te werken als u het doet voor 150. En toen heb ik redelijk meteen zowel de 100 buiten als 50 van de 200 binnen laten vallen. Waarom? Ik wil helemaal niet dwingen. Ik wil helemaal niet dwingen! Ik vind dat het op basis van vrijwilligheid moet. Dan heb je namelijk veel meer draagvlak en dat helpt.
Maar tegelijkertijd gebruiken we die verspreidingswet, waar we nu aan werken, niet voor niks. Die zijn we aan het maken, omdat we constateren dat het niet overal op die manier gaat. Dan kijk je wel in eerste instantie naar de gemeenten die niet vooropliepen bij de opvang. Vandaar dat we dat in Tubbergen hebben ingezet. En ja, dan is 150 heel veel, want in het hotel zaten er maar 75. Maar de voorzieningen die wij bieden aan asielzoekers zijn ook niet van vergelijkbaar niveau als de voorzieningen die hotels bieden aan hotelgasten. We werken daar met stapelbedden en dat doen we om zo veel mogelijk capaciteit te creëren. Ik zeg daar ook nadrukkelijk bij: een asielzoekerscentrum is geen hotel. Nu hebben dus de gemeenteraad en het college van Tubbergen gezegd: wij gaan het op vrijwillige basis doen, en daar ben ik in ieder geval blij mee, want dwang is de combinatie, zou ik bijna zeggen, van hoofdpijn én buikpijn. De heer Eerdmans heeft daar ook wat over gezegd, als ik dat nog mag zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
Staatssecretaris Van der Burg:
Waarom is er geen einddatum bepaald voor de COA-locatie in de gemeente Tubbergen? Als u een pand koopt en u gebruikt dat pand binnen de bestemming — of het nu gaat om een woning, een hotel, een fabriek of een voorziening — dan heeft u dat pand zolang u eigenaar bent van dat pand. Dus zit daar ook geen eindtermijn op. Zo werkt het ook bij bestemmingsplannen. Als er ergens een kantoor mag zijn, kunt u in dat kantoor blijven tot het moment dat u ermee stopt in dat kantoor te blijven. Het COA heeft wel vrijwillig met de gemeente Tubbergen afgesproken dat het, op het moment dat de opvangcapaciteit in Nederland niet meer nodig is en daalt onder de voorraad waar we het net in het kader van het robuuste systeem over hadden, als eerste met de gemeente Tubbergen zal gaan praten over de bestemming van het hotel. Maar voor de helderheid: we zoeken structurele voorzieningen.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik was in Tubbergen, of eigenlijk in Albergen, 3.500 inwoners, en de mensen die ik daar sprak zeiden: luister, wij willen best mensen opvangen maar niet op deze manier, want wij zijn compleet overvallen. 300 asielzoekers op een plek waar dat voor hen absoluut onverantwoord was. Zo kwam het ook naar buiten. Er was een crisis in Ter Apel. Heel veel gemeentes zeiden: nee, wij gaan niks doen. Albergen werd plotsklaps geconfronteerd met 300 asielzoekers, top-down. Daar was enorme woede over. Erkent u dat u daar een misstap hebt begaan?
Staatssecretaris Van der Burg:
Absoluut niet. Wij hebben keer op keer aan heel veel gemeenten in Nederland gevraagd: help ons. Ik heb dat zelf ook gedaan in overleg met de Twentse burgemeesters, waar de burgemeester van Tubbergen ook bij zat. Ik spreek namelijk met burgemeesters van gemeentes, zoals u weet. Ik heb zelf bij een overleg gezeten met alle Twentse burgemeesters en gezegd: help ons. Het COA is over twee locaties in Tubbergen in gesprek geweest. Op beide locaties kwam een nee. Uiteindelijk heeft dat erin geresulteerd dat ik heb gezegd: dan gaan we het verplicht doen. Als het niet vrijwillig wordt aangeboden, moet je op een gegeven moment ook durven doorpakken en moet je dat ook doen om dingen te realiseren. Dat is hier gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het was dus niet zo dat men zei: Van der Burg, wij willen er graag 100 doen en dat ik toen zei: nee, we doen er 300. Het waren louter nees die we kregen. Toen zei ik 300 en toen kwam uiteindelijk het aanbod van 150.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is dan toch precies de verkeerde volgorde, zoals dat is gegaan? De gemeenschap in Tubbergen en Albergen werd compleet overvallen door dit nieuws. De gemeente had al gezegd: wij willen het niet en was er integraal tegen. Geen 300 asielzoekers. Men wilde best mensen opvangen, maar niet 300. Later is het getal van 150 opgedoken, maar toen was het leed al geschied. Dit was toch precies zoals het niet moet? Dit deed me zo denken aan Oranje, waar een paar jaar geleden ook een enorm aantal mensen in een kleine gemeenschap moest worden opgevangen. Zo organiseer je geen draagvlak! Dit heeft u niet goed gedaan. Erkent u dat?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat erken ik absoluut niet, en ik vind het ook een bijzondere combinatie van standpunten die de heer Van Dijk inneemt. Want hij vindt dus dat er een wet moet komen die tegen gemeentes gaat zeggen: jullie moeten een bijdrage leveren, ook als gemeentes dat niet doen. En hier hebben we tegen de gemeente gezegd: jullie moeten een bijdrage gaan leveren en wij hebben daar ingegrepen. Uw concrete vraag was: bent u dat met mij eens, en het antwoord daarop is: nee, dat ben ik niet met de SP eens.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik dat even corrigeren? Het gaat om het moment, om de timing, en om de manier waarop dit is gegaan. Er was een opvangcrisis. Er was paniek. Er was chaos. In dat moment werd één gemeente, de gemeente Tubbergen, in één klap geconfronteerd met 300 asielzoekers in een dorp met iets meer dan 3.000 inwoners. Dát is verkeerd gegaan. Dat is heel wat anders dan een wet maken met een evenredige spreiding van asielzoekers, met draagvlak, kleinschalig en met kansrijke asielzoekers. Tubbergen werd in één keer het slachtoffer van dwang, zonder dat andere gemeentes iets moesten. Daar waren ze zo boos over.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben dat niet met de heer Van Dijk eens. Ja, in dit geval werd deze maatregel genomen in Tubbergen. Tegelijkertijd zijn de mensen in Noordoostpolder boos dat zij daar de gemeente zijn. Ook ben ik nog met andere gemeentes in gesprek die dáár weer boos over zijn. Het is niet zo dat je het in één keer in 344 gemeentes doet, wat overigens ook niet nodig is. Er zijn namelijk heel veel gemeentes die ik opbel en die zeggen: ja, is goed. Sterker nog, er zijn gemeentes die mij opbellen en zeggen: wij zouden graag een bijdrage willen leveren. Maar toen ik u de brief stuurde waarin stond dat wij dit instrument zouden gaan inzetten, toen wist u als Kamer ook dat het zo kon zijn dat we tegen een gemeente zouden gaan zeggen: dit gaan we doen. Ja, het was nu Tubbergen, maar het had ook een andere gemeente kunnen zijn. Het was in ieder geval geen gemeente die het deed op basis van een zelfstandig aanbod of nadat we gebeld hadden.
De voorzitter:
Tot slot de heer Jasper van Dijk. Uw laatste vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier werden steeds individuele gemeentes mee geconfronteerd. Neem Noordoostpolder en Tubbergen. U heeft geen wet. Dat is nou juist het punt. Men wacht op een wet waarbij alle gemeentes evenredig en eerlijk hun aandeel moeten nemen. Dan heeft u een verhaal richting Tubbergen. Maar nu was Tubbergen de enige gemeente die op dat moment door u met dwang werd geconfronteerd. Dan snap ik dat zij daar niet blij mee waren, zeker als ik naar het aantal kijk. Begrijpt u dat?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, want het gevolg van datgene wat de heer Van Dijk zegt, is zeggen: zolang er geen wet is, moet je de blaren op je tong kletsen — dat is je instrument — en heb je verder gewoon pech gehad. Ik hoor net dat de halve Kamer, zo niet de hele Kamer, zich afvraagt: "Hoe kan deze situatie ontstaan? Wat doe je eraan om dit te voorkomen? Zorg dat er voldoende voorzieningen zijn. Regel dat!" Dat moet ik dan doen op basis van vrijwilligheid. Als ik dan op een gegeven moment, nadat ik dat uitgebreid aan de Kamer heb verkondigd, zeg "we gaan een ander instrument inzetten", dan wordt er opeens gezegd: nee, maar dat moet je niet doen! Die combinatie kan niet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet nog heel goed dat de staatssecretaris in de eerste maanden na zijn aantreden zei: ik wil gemeentes niet gaan verplichten; ik wil het doen op basis van vrijwilligheid. Daarom hebben we nu nog geen wet. Daarom zitten we zo lang te wachten. Die wet had er allang kunnen zijn.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik wil ook niet dat er gedwongen wordt. Ik wil ook niet dat wij mensen dingen opleggen. Ik wil dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt. Daarom bel ik behoorlijk veel naar mensen om te kijken of ik burgemeesters en gemeentebesturen kan overtuigen. Daarbij gebruik ik zelfs het argument: luister, burgemeester, je hebt nu een paar honderd plekken leeg en er liggen mensen in het gras, dus wilt u alstublieft helpen? Neu, zegt zo'n burgemeester dan, dat doe ik niet. Op een gegeven moment kom je dan in een situatie dat je, ook al wil je bepaalde dingen niet doen, toch dingen moet gaan doen die je niet wil. Dat is namelijk besturen. Dat is namelijk zeggen: ik moet nu instrumenten inzetten die ik niet wil inzetten, en die ga ik nu inzetten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik beperk me tot het uitermate minimale. Ik heb het niet nodig als straks die wet er is, maar tot die tijd kan ik niet zeggen: dit zijn mijn handen en daar ga ik nu op zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Podt over hetzelfde punt? Ja. Gaat uw gang.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga het een beetje anders aanvliegen dan de collega, want ik snap heel goed dat we eigenlijk allemaal vrijwilligheid willen. Het is ook mooi dat Tubbergen uiteindelijk gewoon heeft gezegd: nou, kom maar dan. Volgens mij willen we ook allemaal dat ervoor gezorgd wordt dat het evenredig gespreid wordt; volgens mij is dat een heel breed gedeelde wens in deze Kamer. Ik denk dat we kunnen constateren dat dat in Tubbergen niet het geval was. Maar op dat punt zijn we nog niet. We hebben die wet nog niet. Ik ben dus wel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de volgende vraag. We gaan alles proberen. Ik weet dat u alles probeert om ervoor te zorgen dat het vrijwillig gebeurt. Maar als dat op een gegeven moment niet gebeurt, sluit u dan uit dat dat instrument opnieuw gebruikt wordt? Ik denk namelijk dat dat dan toch in beeld komt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Als ik nu tegen u zou zeggen dat ik dit instrument nooit meer in zal zetten, dan helpt dat niet in de gesprekken die ik voer met sommige gemeentes. Dat betekent dat mevrouw Podt boos wordt als er mensen buiten liggen. Zij zegt namelijk: regel dat dan ook, kabinet. Je moet dus alle instrumenten die je hebt, proberen in te zetten om het te regelen. Daar zitten langetermijninstrumenten bij. Die hebben op de lange termijn effect …
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.
Staatssecretaris Van der Burg:
… maar op de korte termijn niet. Nee, ik wil het dus niet. Maar niet alles wat ik wil, gebeurt in dit leven. Daarom moet ik helaas soms andere dingen doen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik dit een geruststellend antwoord vind. Dit was eigenlijk ook waar ik naar op zoek was, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we de vaart erin houden, ook op het moment dat die wet er nog niet is. Ik ben dus heel blij met dit antwoord. Dank u wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik voelde een beetje de paniek, de boosheid en de emotie bij het antwoord op de heer Van Dijk. Dat vond ik wel tekenend voor de spagaat waarin u zit, denk ik. U moet het regelen. Er komen te veel asielzoekers. De gemeenten willen het echter niet. U heeft de hoofdpijnportefeuille aanvaard, maar dat gaat niet werken, denk ik.
Ik vond het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk echter ontluisterend. U staat dus pal achter het dumpen van 300 asielzoekers in een dorp van 2.500 mensen. Dat is natuurlijk waar iedereen in Nederland met een beetje gezond verstand van zegt: je kunt het niet maken om dat niet te bespreken, om ze achter de rug om daar te plempen. Ik vind het zorgelijk dat u daar zo vierkant achter gaat staan. Uw standpunt kan zijn: ik ben ervoor om alle asielzoekers gedwongen te verspreiden over het land. Daar ben ik het dan wel zeer mee oneens. Ik kan me niet voorstellen dat u echt zegt dat u akkoord bent met wat er in Tubbergen gebeurt en dat het kabinet het goed heeft gedaan.
Staatssecretaris Van der Burg:
"Dumpen" en "plempen" zijn geen woorden die het kabinet zou gebruiken als het om asielzoekers gaat.
De heer Eerdmans (JA21):
Zo voelen de mensen in Tubbergen dat.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik dacht dat ik aan het woord was.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter …
De voorzitter:
Nee, we laten de staatssecretaris even uitpraten. Dat doen we hier.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is ook niet gebeurd. Ik heb de burgemeester opgebeld en gezegd: dit is wat we gaan doen. Waarom ging het in die volgorde? Dat zag je ook letterlijk gebeuren. Als je niet eerst het pand koopt en het daarna pas communiceert, maar ervoor kiest om eerst te communiceren dat je het gaat kopen, dan zeggen een aantal mensen met serieus geld: dan koop ik nu het pand om te voorkomen dat hier asielzoekers in komen. Dat is al een aantal keren gebeurd. Je zag dat een aantal mensen zeiden: dan gaan wij alsnog proberen om jullie tegen te houden, door het pand op te kopen. Het contract was namelijk wel getekend, maar niet bij de notaris verleden.
Ik ben tegen iedere vorm van dwang. Ik vind dat je dat altijd moet vermijden. Het kan niet zo zijn dat er een asielzoekerscentrum komt in gemeentes waar geen mensen wonen met geld of in gemeentes waar buurten zijn waar geen mensen wonen met geld, en dat er op het moment dat er ergens mensen zitten met geld, die mensen zeggen: dat wil ik niet in mijn gemeente, dus ik koop nu het pand weg voordat het gekocht wordt door het COA. Zo moeten wij Nederland niet inrichten. Het gaat om democratische organen. Het Rijk of de gemeente moeten bepalen waar voorzieningen komen, en niet iemand met het meeste geld.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk een beetje dat we steeds langer gaan praten, doordat u er ook al heel lang staat. Ik wil dus aan de heer Eerdmans vragen om nog even kort zijn vraag te stellen. Dan gaan we daarna door met de minister.
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, ik sluit af met mijn laatste vraag. Het punt is dat mensen het niet willen. Daarom gaat u dwingen. Dat is, denk ik, terecht. Men wil het niet. Men zal dus alles in werk stellen om het te voorkomen. Mensen met geld doen dat met geld. Mensen zonder geld doen dat met spandoeken. Zij staan voor het hotel te demonstreren. Laten we gewoon vaststellen: u dwingt ze toch, terwijl mensen het niet willen.
Mijn laatste vraag over Tubbergen is de volgende. Er zou een onderhandeling gaande zijn tussen het Rijk en de gemeente om de einddatum wel te kunnen vaststellen. U zegt nu: nee, dat gebeurt niet zolang de instroom blijft. Onder uw beleid zal de instroom van mensen tot de lengte van jaren blijven gebeuren. Dan zal er dus ook geen einddatum zijn. Vindt u het niet terecht dat als zo'n dorp de nek uitsteekt, zij dan toch ook de einddatum van het Rijk mogen horen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb hier wel degelijk antwoord op gegeven. Ik onderhandel niet, dat doet het COA. Ik heb gezegd dat het COA heeft aangegeven dat zij — dat staat ook precies in de tekst die is besloten — zodra het aan de orde is met de gemeente Tubbergen gaan praten over wat er moet gebeuren met deze voorziening. Dat is één. En weet u, op een enkele uitzondering na is er één groep mensen die niet demonstreert: dat zijn de bewoners van Ter Apel en van de gemeente Westerwolde. Als je het hebt over welke mensen de afgelopen tijd door de Nederlandse samenleving gedwongen zijn om heel veel te accepteren, dan zijn het de bewoners geweest van Ter Apel en de gemeente Westerwolde, en dan niet door middel van een besluit van de staatssecretaris of het parlement, maar gewoon door de omstandigheden. Die mensen hebben écht de prijs betaald van datgene wat we in Nederland nog niet op orde hebben.
Dan naar meneer Brekelmans.
De voorzitter:
Ik kijk nog even of dit voldoende is voor meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
We hebben wel het gemeentebestuur van Westerwolde hier op bezoek gehad, in vol ornaat, in onze commissie. Daar hebben ze een duidelijke boodschap afgegeven dat er op tien punten dingen moesten veranderen, want anders konden ze het niet meer tot hun verantwoording rekenen. Pas dus op met dat soort stellige conclusies als "Ter Apel gaat juichend de polonaise door". Dat is écht niet het geval. Men zucht, ook onder de opvang aldaar.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dit is precies het tegenovergestelde van wat ik net zei.
De heer Eerdmans (JA21):
U zegt: er demonstreert helemaal niemand. Daar zijn ze waarschijnlijk te moe voor.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat heb ik niet gezegd.
Ik ga door naar meneer Brekelmans. Ik denk dat dat het handigst is.
De voorzitter:
Volgens mij zijn er nog een paar vragen. Kijk!
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou ja, het zijn er nogal wat hoor, voorzitter.
De voorzitter:
Kort en bondig graag.
Staatssecretaris Van der Burg:
De ministerraad begint morgen om ik geloof 11.00 uur, dus ik heb nog effe tijd.
Hoe staat het met de afspraken met Duitsland en België, was de vraag van de heer Brekelmans. Dit past natuurlijk binnen het algehele Dublinbeleid. We zien dat de afspraken met Duitsland als het gaat om het terugnemen van Dubliners goed zijn. Ook als het gaat om België zijn die goed, maar nog niet zoals in Duitsland. Maar we moeten absoluut kijken hoe we dat verder kunnen gaan uitbreiden, niet alleen met België en Duitsland, maar ook breder dan dat. Dit past overigens ook bij een andere vraag, voorzitter. Als het gaat om Duitsland en België zijn de relaties goed, ook als het gaat om het terugnemen van Dubliners.
De heer Brekelmans heeft het ook nadrukkelijk gehad over de mobiele grenscontrole. Wat daarbij speelt is wat wij als JBZ-ministers — ik zeg even "ministers" omdat ik daar minister ben; hier ben ik staatssecretaris, maar daar minister — in de JBZ-Raad van juli hebben afgesproken over de mobielegrenscontrolegebieden. Laat ik die ook even visualiseren voor u: als je bij Hazeldonk of bij Zevenaar de grens overgaat, zie je van die gebieden die nog duidelijk herkenbaar zijn als grensstrook. Als je in die gebieden door middel van de mobiele teams mensen staande houdt die duidelijk asiel aanvragen, moet het mogelijk worden dat je die al terug kan geleiden, ook al zijn het geen Dubliners. Dat moeten we gaan doen, maar daar hebben we ook nog instemming van het Europees Parlement voor nodig. In ieder geval hebben wij als JBZ-Raad die besluiten genomen. We hebben aangegeven, ook in het kader van de deal van 26 augustus, dat we de mobiele capaciteit nog gaan uitbreiden. Ik heb op dit moment nog geen aantallen voor u in de vorm van fte's. Daar zal ik u nader over rapporteren. Maar dat we dit moeten gaan doen is evident. Dat helpt op dit moment overigens dus meer bij het bestrijden van mensensmokkel dan bij de asielcomponent. Daarvoor hebben we dan ook weer het Europees Parlement nodig.
De heer Brekelmans (VVD):
Mijn korte vraag is of die goedkeuring van het Europees Parlement echt nodig is. Het kan zomaar eens een tijdje duren voordat het Europees Parlement, de Raad en de Commissie daar in de triloog uit zijn, terwijl we nu een acute crisis hebben en we al een verdrag hebben met Duitsland en België. Kunnen we vooruitlopend op die wetgeving, waar ook Duitsland mee heeft ingestemd in de JBZ-Raad, en met het verdrag dat er al ligt, al bilateraal afspraken maken over asielzoekers die aan de grens worden aangetroffen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat gaan we in ieder geval proberen, want ik ben het eens met de heer Brekelmans dat we dat moeten doen.
De heer Peters had nog een vraag specifiek over de streefgetallen, de richtgetallen, die ook zijn genoemd in de afspraken die de coalitie in het coalitieakkoord heeft gemaakt. Ik heb daar maandag of dinsdag — daar wil ik even vanaf zijn — een gesprek over gehad met de ACVZ, de adviescommissie die over vreemdelingenzaken gaat. Die komt binnenkort met haar notitie met betrekking tot de streefgetallen, opdat wij daar verder voortgang in kunnen maken.
Dan de vraag van de heer Brekelmans: is het kabinet bereid om samen met omliggende landen de druk te verhogen op lidstaten die zich niet houden aan Dublinverordeningen? Een diep, hartgrondig en zuchtend ja. Absoluut. Ik heb net ook aangegeven dat dit is waar het binnen Europa misgaat. We hebben gewoon duidelijke afspraken. Het moet dus op twee punten zijn. Eén. Registreer en identificeer beter. Twee. Neem terug als het conform de afspraken is. Ik zeg dus nadrukkelijk ja richting de VVD om dat te gaan doen.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dit zegt. Ik zie alleen het risico dat als de staatssecretaris of iemand anders dit namens het kabinet opbrengt in Brussel, andere landen hun schouders ophalen en zeggen: die West-Europese landen, het zal allemaal wel. Is het kabinet ook bereid om erover na te denken om meerdere thema's aan elkaar te verbinden of in ieder geval creatiever te kijken naar hoe de druk verder kan worden verhoogd, los van het iedere keer te vragen en met de vuist op tafel te slaan dat het niet kan wat de zuidelijke landen doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom hebben wij als kabinet ook in de deal van 26 augustus gezegd dat we dit moeten uitbreiden. We moeten het niet alleen iets laten zijn van mij. Dit moeten we ook door andere bewindspersonen laten gebeuren, omdat we op heel veel punten, zowel als het gaat om afspraken binnen Europa als afspraken met landen van herkomst — dan gaat het dus niet over Dublin, maar het is breder dan dat — samen moeten optrekken. Als de heer Jetten praat over energie, als mevrouw Schreinemacher praat over ontwikkelingshulp, als er gesproken wordt over buitenlandse handel of als de minister-president ergens is, dan moet het ook in dat pakket worden meegenomen. Dat geldt zowel binnen Europa als buiten Europa. Ik vergeet uiteraard de minister van Buitenlandse Zaken, Wopke Hoekstra, hierin niet, want daar geldt het zeker ook voor.
Ik heb nog drie vragen volgens mij, voorzitter. Ik nader dus het einde van deze eerste termijn. Dat is ook wel prettig. De eerste is van de heer Ceder. Ik zei dat ik die vraag in de tweede termijn zou doen, maar ik heb die inmiddels voor de eerste termijn. Dat krijg je als je maar lang genoeg debatteert. Zodra de amv'er de vergunning krijgt, gaat die naar Nidos, zoals u weet. Dan wordt ook meteen de eventuele gezinsherenigingsvraag gestart. Op het moment dat die wordt gegeven, gaan meteen die zes maanden in. Dan gaan we ondertussen ook op zoek naar een andere vorm van huisvesting die past bij de toekomstige situatie. We gaan dus niet zeggen: u moet eerst huisvesting hebben op basis van uw toekomstige situatie. Dan zou u namelijk gelijk hebben. Nee, we zeggen dus: dan zijn ze gehuisvest bij Nidos. Dat is dus al huisvesting. Dan starten de zes maanden die voor iedereen gelden. Maar het is niet zo dat diegene dan eerst huisvesting moet hebben voor het nieuwe gezinssysteem, want dat zou niet kloppen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de snelle uitleg. Dan bent u het toch met mij eens dat de conclusie als volgt is? Minderjarige amv'ers, de alleenstaande kinderen, moeten altijd op die zes maanden wachten, terwijl meerderjarigen maximaal zes maanden moeten wachten nadat een mvv is afgegeven, tenzij zij een woning vinden, want dan gaat het sneller. Bent u het met me eens dat amv'ers dus eigenlijk de sjaak zijn, omdat zij in de tussentijd geen woning kunnen krijgen, aangezien ze minderjarig zijn en pas na zes maanden een passende woning voor het gezin kunnen vinden?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik denk dat wij langs elkaar heen praten of elkaar niet begrijpen, want volgens mij zeg ik dat niet. Wat ik zeg, is dit. Zodra een amv'er die in een groepswoning zit — ik zeg effetjes "groepswoning", want ze zitten daar met z'n vieren — de zelfstandige status heeft gekregen, start de nareisprocedure. Zo gebeurt het ook als een volwassene die krijgt. Op het moment dat de amv'er een akkoord krijgt op de nareis, gaat de zesmaandentermijn voor de nareizigers in. Die termijn is maximaal zes maanden of zoveel korter als er eerder een woning is voor de amv'er plus het nareizende gezin. Stel je bent een amv'er en je zit op zo'n amv-locatie. Je krijgt te horen dat jouw drie familieleden mogen komen. Op dat moment start de procedure: zoeken naar een huis voor vier personen. De volgorde is niet: u moet eerst een huis gevonden hebben voor vier personen en dan pas starten de zes maanden. Als de amv'er na twee maanden een huis voor vier personen heeft gekregen, kunnen de nareizigers dus gewoon komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nog eentje voor de heer Brekelmans, want daar heeft de heer Brekelmans nog recht op. Wanneer kunnen we de verkenning naar de juridische mogelijkheden verwachten? Ik heb geen exacte datum. Ik beloof u wel dat u die heeft voor de bespreking van de begroting van Justitie.
Voorzitter. Tot slot de heer Bisschop. Ik ben er voor een deel al op ingegaan. U weet dat nu wordt gewerkt aan de opzet van een heroriëntatiedocument dat in het najaar naar de Kamer toe moet komen; dat staat ook in de brief van 26 augustus. Daarbij kunnen ook een aantal zaken aan de orde komen. Ik heb het dan niet over de varianten die de heer Van Haga noemde, namelijk een aantal jaren geen onderwijs geven of geen zorg verlenen en dat soort zaken meer. Wel bekijken we hoe we het totale pakket kunnen inrichten en wat daarbij wel en niet mogelijk is. Ik zal er meteen bij zeggen dat heel veel daarvan afhangt van wat we op Europees niveau met elkaar kunnen afspreken.
Ik dacht dat ik nu klaar was, voorzitter, maar er is in ieder geval één iemand die daar anders over denkt.
De voorzitter:
Ja, en die iemand heet mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Even één klein ding. Via de app wordt mij de hele tijd gevraagd: wat is een amv'er? Dat is een alleenstaande minderjarige vreemdeling. Dat is misschien verhelderend voor iedereen die naar het debat zit te kijken.
De voorzitter:
Het is heel goed om dat even uit te leggen. Dank.
Staatssecretaris Van der Burg:
Eens, voorzitter.
De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, voorzitter, ik hoop niet dat dit een interruptie is. De staatssecretaris geeft aan dat de vragen beantwoord zijn, maar ik had nog een vraag gesteld over de PKN en het Kampen-model.
De voorzitter:
Kunt u de vraag nog een keer stellen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry. Ik denk dat ik hem weet, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Kijk.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, we gaan uitdrukkelijk bekijken wat we meer met PKN kunnen doen. Zij leveren op dit moment al een ontzettend grote bijdrage. Ook ander kerken leveren een bijdrage. Wij kijken dus nadrukkelijk ook naar dit model.
De voorzitter:
Dank. Dan wil ik echt nu de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording.
Ik stel voor dat we ook nog gaan luisteren naar de minister, die nog een paar vragen heeft gehad, en dat we daarna schorsen voor de dinerpauze. Ik kijk even naar de Kamer. Ik zie dat er behoefte is om door te gaan met de tweede termijn. Ja? Eten? Kunnen we het over één ding met elkaar eens zijn? Ik ga de knoop doorhakken. Er zijn een paar collega's die er behoefte aan hebben te eten. Na de minister ga ik dus schorsen voor een korte dinerpauze.
De minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Op mijn terrein zijn een aantal vragen gesteld. Ik deel die in twee delen in. Het eerste deel gaat over de flexbouw en het stimuleren daarvan en het tweede over de versnelde huisvesting van statushouders.
Voorzitter. Laat ik beginnen met te stellen dat dit debat en de hele situatie waarin we zijn beland, niet alleen de enorme noodzaak van meer grip op migratie onderstreept, maar ook de noodzaak van meer regie op de volkshuisvesting. Dan nog even de getallen die collega Van der Burg net ook noemde, namelijk ruim 40.000 mensen in de asielopvang op dit moment, waarvan 16.000 statushouders. Daarvan zijn overigens weer 7.000 nareizigers. Dat zijn dus 16.000 statushouders die gehuisvest moeten worden, die eigenlijk voor een belangrijk deel al gehuisvest hadden moeten worden. Dat had ook best gekund, maar er is natuurlijk een grote zorg over hoe je daarbij verdringing voorkomt. Juist omdat we verdringing moeten voorkomen bij de huisvesting van statushouders, moeten we zorgen voor voldoende sociale huisvesting.
Dat is ook de reden dat we afspraken hebben gemaakt met de gemeenten en met de woningcorporaties voor 250.000 nieuw gebouwde sociale woningen tot en met 2030, en dat we die afspraken vervolgens ook weer doorvertalen met provincies en gemeenten in prestatieafspraken en regionale woondeals. In die regionale woondeals worden ook de afspraken rondom flexbouw vastgelegd. Die zitten daar in de regionale woondeals.
Dan over de versnelling op die flexbouw in een aantal gebieden. Daar sluiten we realisatieovereenkomsten voor om nog een verdere versnelling aan te brengen. We hebben 100 miljoen ter beschikking gesteld boven op de eerder al ter beschikking gestelde middelen vanuit de motie-Koerhuis. We zijn op dit moment bezig de garantieregelingen te ontwerpen die nodig zijn om die flexbouw ook daadwerkelijk van de grond te krijgen. En we hebben een taskforce om dat geheel aan te vuren in de richting van de marktpartijen, de bouwers die die flexbouw, modulaire bouw, kunnen leveren; in de richting van gemeenten die locaties kunnen leveren, moeten leveren; in de richting van woningcorporaties die deze flexwoningen in beheer moeten kunnen nemen.
De heer Van Dijk vroeg: is het nou echt zo dat die locaties op dit moment zo problematisch zijn? Het antwoord is ja. Eigenlijk is dat de belangrijkste bottleneck. We zien bouwers die hun capaciteit in de afgelopen jaren al hebben opgeschaald, maar nog veel meer mogelijkheden zien voor een verdere opschaling van de bouwcapaciteit. Maar zij zeggen: dan moeten we wel orders krijgen; als wij fabriekshallen moeten uitbreiden, dan moeten we daarvoor financiering regelen bij de bank, en dan moeten we wel een orderportefeuille hebben die we kunnen laten zien aan de bank, want anders kunnen we die fabriekshal niet uitbreiden. Dat is logisch. De woningcorporaties zeggen, zeker nu de verhuurderheffing wordt afgeschaft: wij willen die orders best geven, maar dan moeten we wel weten dat we die woningen ook daadwerkelijk kwijt kunnen op locaties in gemeenten.
Die locaties in gemeenten zijn eigenlijk wel de allerbelangrijkste showstopper. Overigens willen gemeenten ook best die locaties ter beschikking stellen, maar ruimtelijke procedures duren lang. Discussies met omwonenden worden natuurlijk ook niet makkelijker, gegeven de druk die er is. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd: als die flexwoningen worden gebouwd, laten we er dan van uitgaan dat een derde daarvan voor statushouders is, maar twee derde voor andere woningzoekenden die ook al heel lang op de wachtlijst staan. Het is gewoon logisch dat iedereen zegt: en ik dan? Dat is een logische emotie in gemeenten en in wijken, denk ik. We moeten echt die verdringing voorkomen. Dus zo snel mogelijk meer sociale woningbouw. De snelste manier om dat te regelen is via flexbouw. We doen er alles aan om dat te stimuleren.
Dat is ook de reden dat we het RVB, het Rijksvastgoedbedrijf, hebben gevraagd zelf een aanbesteding te starten. Dat is natuurlijk een ongebruikelijke stap. Alleen, om nou te voorkomen dat iedereen op iedereen zit te wachten, heb ik tegen het Rijksvastgoedbedrijf gezegd: start nou zelf een aanbesteding; breng die woningen vervolgens in beheer bij woningcorporaties, die daarvoor tegen de tijd dat ze van de band afrollen ook wel locaties zullen hebben. Die locaties moeten we natuurlijk nog regelen. Maar nu starten met een aanbesteding is echt de snelste weg naar resultaat. We bereiden een grote aanbesteding voor met alle woningcorporaties — althans, met iedereen die wil meedoen — om dat nog verder te versnellen. Zodoende hebben de bouwers op de snelst mogelijke manier hun opdracht te pakken waarmee ze naar de bank kunnen, waarmee ze die capaciteit kunnen uitbreiden et cetera.
Dan vraagt de VVD: is daar dan ook niet iets meer drang en dwang in nodig om te zorgen dat die locaties er daadwerkelijk komen? In de Nationale Woon- en Bouwagenda hebben we afgesproken dat eigenlijk iedere gemeente zijn eerlijke aandeel moet nemen in sociale huisvesting. Daarbij hebben we dat getal genoemd van die 30%, omdat ook daar eigenlijk hetzelfde geldt als wat collega Van der Burg net heel treffend heeft beschreven bij de asielopvang: als iedereen gewoon zijn deel doet, is het best te doen. Als een aantal gemeenten hun snor drukken als het gaat over sociale huisvesting, dan betekent dat dat een aantal andere gemeenten heel veel meer sociale huisvesting moeten neerzetten. En het werkt misschien ook wel andersom: juist omdat een aantal gemeenten heel erg veel sociale huisvesting hebben, kunnen andere gemeenten zich misschien ook wel permitteren om daarin minder te doen. Maar dat is heel onverstandig. Dat zet de solidariteit tussen gemeenten onder druk. Het zet ook de leefbaarheid in wijken onder druk en overvraagt de spankracht van de samenleving, dus dat moeten we niet doen. Dus iedere gemeente moet eigenlijk gewoon haar eerlijke aandeel pakken. Nou, op dit moment zijn de mogelijkheden voor drang en dwang daarvoor beperkt. Wat ik natuurlijk wel doe, is in de regionale woondeals ook afspraken maken over dat die gemeenten toegroeien naar die 30%. Dat hoeft echt allemaal niet morgen, en zelfs niet binnen vijf of binnen tien jaar, maar je moet wel laten zien dat je meer sociale woningbouw neerzet als je nog ver onder die 30% zit. Dat wordt betrokken bij het sluiten van die regionale woondeals. En in de wet Regie op volkshuisvesting heb ik aangekondigd: in de Nationale Woon- en Bouwagenda zullen we ook een wettelijke bepaling opnemen waarbij provincies de mogelijkheid krijgen om de gemeenten die nog steeds geen bijdrage willen leveren aan voldoende sociale huisvesting, daartoe aan te zetten. Dat ter introductie.
Dan de vraag van de heer Bisschop: lukken die aantallen? In de afgelopen jaren hebben we er tegen de 5.000 gebouwd, denk ik. In de achterliggende jaren, dus daarvoor, was het minder: ik denk 2.500. Flexwoningen, modulaire bouw, is nog een vrij nieuw fenomeen. Wat we in het Programma Woningbouw al hadden staan, was dat we er dit jaar 5.000 willen bouwen, volgend jaar 10.000 en het jaar daarna 15.000. Die doelstellingen hebben we versneld en ook verhoogd, dus voor dit jaar geen 5.000 maar 7.500, gedurende het lopende jaar. Dus dat is een fikse bijpassing naar boven. Voor volgend jaar al 15.000; dus van 10.000 naar 15.000 als doelstelling, en dat betekent dus een verdubbeling van de bouwcapaciteit. En voor het jaar daarna ook in ieder geval die 15.000, zodat je 37.500 woningen hebt in drie jaar tijd. Als ik kijk naar dit jaar, dan zijn er daar inmiddels 4.000 van opgeleverd. En door alle maatregelen die we al hebben getroffen, zitten er op dit moment nog zo'n 3.000 woningen in de pijplijn, nog dit jaar op te leveren. Dat betekent dat we nog net wat meer zouden willen, zelfs nog voor dit jaar. Nou, dat is natuurlijk duwen en trekken voor wat je in dat aantal maanden nog kunt realiseren, maar het zou toch net mogelijk moeten zijn om de doelstelling van 7.500 voor dit jaar te halen. Voor volgend jaar die 15.000 is ook haalbaar, denk ik, als gemeenten daadwerkelijk doorkomen met hun locaties, als vervolgens woningbouwcorporaties daadwerkelijk tot een bestemming komen en als het bouwers inderdaad lukt om die bouwcapaciteit in één jaar tijd te verdubbelen. Het kan, maar niet vanzelf; het is duwen en trekken en sleuren. En dat doen we dus ook, met de taskforce zoals we die hebben ingericht, met alle financiële middelen die we ook ter beschikking hebben staan. En ik denk dat het voorstel van mevrouw Podt om daarover te rapporteren, een heel goed idee is. Dus ik wil die rapportage in de richting van de Kamer op een goede manier inrichten. Ik wil het zelf natuurlijk weten, want alleen het resultaat telt. Alle plannen zijn mooi, bestuurlijke afspraken zijn echt heel erg goed. Dat bedoel ik zonder enig cynisme, want dit is namelijk echt een doorbraak in de tobberigheid en de georganiseerde onmacht waarin we waren beland. Alleen het resultaat telt, en daar sturen we dus ook volop op. En dat betekent dus ook dat u daar het kabinet op moet kunnen controleren, en dat betekent dat wij als kabinet u daartoe in staat moeten stellen. Dus die rapportage komt. Geef ons even de gelegenheid om daarvoor de goede vorm te vinden, op basis van de beschikbare gegevens. Maar die rapportage, die komt.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Podt, over dit laatste punt. O, niet over dit. Is het handig ... Ik kijk even naar de minister.
Minister De Jonge:
Zal ik anders die andere vraag beantwoorden over de plaatsing van de statushouders?
De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed. Daarna komt gelegenheid voor een interruptie.
Minister De Jonge:
Ja, voorzitter. Dan de plaatsing van statushouders. Het zijn best ook forse getallen natuurlijk: nog maar 16.000 van de ruim 40.000 nu in de opvang zijn statushouders. Die horen daar niet. Die horen gewoon in een woning, want die hebben de hele asielprocedure doorlopen, die mogen hier blijven en moeten een bestaan in Nederland opbouwen. Net als ieder ander hebben ze recht op een woning, en voor het kabinet geldt de plicht om in woningen te voorzien, zoals we dat net als voor ieder ander, voor alle Nederlanders, moeten doen. Dat betekent voor de situatie waarin we zitten wel dat we hebben gezegd: het is moeilijk om halverwege de tweede helft van dit jaar nog de taakstelling voor dit jaar aan te passen, in juridische zin. Dus we laten die taakstelling voor dit jaar gelijk. Voor het volgende jaar komt er natuurlijk wel een fors hogere taakstelling aan, ergens tussen de 20.000 en 24.000. Collega Van der Burg en ik zullen dat in oktober bepalen. We hebben met gemeenten afgesproken om niet te wachten tot we die nieuwe taakstelling voor de eerste helft van volgend jaar hebben vastgesteld, maar om zo veel mogelijk van die taakstelling dit jaar alvast waar te maken. We weten namelijk dat een flink deel van de mensen die in die taakstelling vallen eigenlijk nu al gewoon in de opvang zit. Hoe sneller we die gehuisvest hebben, hoe minder we een beroep op gemeenten hoeven te doen om nieuwe asielopvangcentra te openen.
Dat maakt dat we de doelstelling hebben afgesproken om 20.000 vergunninghouders te huisvesten tot het einde van het jaar. Dat lijkt een groot getal. Misschien is dat ook wel een groot getal, gegeven de vergelijking die je zou kunnen maken met de afgelopen jaren. Aan de andere kant: we hebben 5.000 van die 20.000 al gedaan. Dat gebeurde in juli en augustus. Dat betekent dat je dan nog vier maanden hebt om er 15.000 te doen. Dat betekent 3.750 per maand. Als je dat weer deelt door het aantal provincies, is dat iets meer dan 300 per provincie en iets meer dan 10 per gemeente. Dat is nu ook weer niet een getal waarvan je zegt: dat is onmogelijk; dat kunnen we nooit. Dat kunnen we natuurlijk wel. Maar het gaat niet vanzelf. Het lukt dus niet als we ongeveer hetzelfde blijven doen als we deden. Dan gaat het je niet lukken. Maar het gaat wel lukken als je andere afspraken maakt. Die afspraken zijn ook met gemeenten gemaakt, namelijk: zorg nou dat je deze mensen huisvest; creëer tussenvoorzieningen. Daar zijn allerlei subsidieregelingen voor. Probeer zo snel mogelijk met flexwoningen van de kant te komen. Dat kan. Als je dat allemaal doet, is de aanname dat je gemiddeld genomen op zo'n 12% van de vrijvallende woningen komt. Die zou dan gereserveerd moeten worden voor statushouders. Normaal zitten we ergens tussen de 5% en de 10%. Dit zou dan voor de tweede helft van dit jaar 12% zijn. Dat is te doen. Dat is echt te doen.
Mevrouw Podt vroeg: kunnen we dan maandelijks geïnformeerd worden over de voortgang van het aantal gerealiseerde plekken? Zeker. Ik vind dat u zicht moet houden op het totaal van de afspraken zoals we die hebben gemaakt met medeoverheden. Hoe we daar exact over gaan rapporteren, laten we u dus nog weten. Maar ik vind zeker dat u daarover een vinger aan de pols moet kunnen houden en het kabinet moet kunnen controleren op het resultaat van de gemaakte afspraken.
Dan de lessen uit Utrecht. Welke lessen trekken we daaruit? Allereerst heeft Utrecht, denk ik, het volgende gedaan. Utrecht had natuurlijk een behoorlijk forse achterstand op statushouders. Toen ze dat op het netvlies hadden, ook in relatie tot de enorme troubles in de asielketen, hebben ze gezegd: dat kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven; we moeten daar ons been bijtrekken. Ik waardeer dat zeer. Vervolgens hebben ze gezegd: de snelste manier om dat te doen is alle woningen die vrijvallen even ter beschikking stellen aan statushouders; dat hoeven we maar een aantal weken te doen en als we dat een aantal weken hebben gedaan, hebben we ons been bijgetrokken. Dat heeft gewerkt. Sterker nog, dat is zelfs in een kortere periode het geval geweest dan men zich had voorgenomen. Inmiddels zijn ze zelfs alweer aan het inlopen op het vervolg van de opdracht. Ik vind dat hartstikke goed. Ook andere mensen die op een woning wachten, krijgen inmiddels weer op een normale toewijzingsmanier een woning.
Daarnaast is er gezegd: dat gaan we ons niet nog een keer laten overkomen, dus we moeten meer sociale woningen creëren. Nogmaals, de snelste manier om dat te doen, is via flex. We hebben een hele concrete afspraak kunnen maken met Utrecht, niet alleen met de stad maar ook met een aantal omliggende gemeenten, om een versnelling op flex te realiseren. Daarmee blijven ze dus uit de achterstand, zodat die verdringing niet opnieuw gaat optreden. Ik vind het hartstikke goed dat ze dat gedaan hebben.
Moet het nou in iedere gemeente per se op de Utrechtse manier? Nee, dat hoeft helemaal niet. Sterker nog, het is eigenlijk beter om geen achterstand op te lopen. Dat is één. Twee is dat er andere manieren zijn om te voldoen aan je taakstelling dan je volledige bestand in vier weken tijd toekennen aan statushouders, naast de andere spoedzoekers. Maar ik vind het wel bestuurlijk stoer dat men het heeft gedaan. Er zijn namelijk geen makkelijke oplossingen. Soms is er gewoon een onorthodoxe manier nodig. Dat heeft Utrecht aangedurfd. Dat is alleen maar zeer te prijzen. Andere gemeenten hoeven niet per se dat voorbeeld te volgen. Dat moet helemaal niet. Maar besturen met onorthodoxe oplossingen is wel degelijk een voorbeeld voor iedereen.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen gehad, voorzitter.
Mevrouw Podt (D66):
Misschien eerst even over dat laatste. Het ging mij er namelijk niet om de minister een soort oekaze te laten uitvaardigen dat iedereen het zo moet doen als Utrecht. Ik heb begrepen dat Utrecht in dit hele proces gewoon heel erg veel heeft geleerd over hoe je bijvoorbeeld matching heel goed kan doen. En doordat je die focus hebt op één hele specifieke groep, kan je dat ook heel erg snel gaan doen. Daar zocht ik met name naar. De minister is namelijk in de positie om daar veel meer gemeenten van te laten profiteren.
Minister De Jonge:
Dat is helemaal waar. Dat heeft Sharon Dijksma ook aangeboden aan de collega's in het Veiligheidsberaad. Daar wordt gretig gebruik van gemaakt. Utrecht heeft dat echt knap gedaan, ook in hoe ze het proces hebben georganiseerd. Daar leren andere gemeenten dus weer van. Zo zijn er in andere gemeenten weer andere dingen te leren. Daar heeft de rest dan weer profijt van. We zullen dit echt met elkaar moeten doen. Eens.
De heer Brekelmans (VVD):
In feite zijn de problemen die er zijn met opvangplekken voor asielzoekers en woningen voor statushouders best vergelijkbaar, in de zin dat het normaal gesproken erg lang duurt voor er een bestuursovereenkomst is gesloten met de gemeente, want die procedures duren lang. We zien dus een staatssecretaris die, zoals hij zelf zegt, zich blaren op de tong praat, voortdurend belt, het hele land doorreist en zelfs bereid is om dwingende instrumenten toe te passen. Dan hoor ik de minister over flexwoningen zeggen dat we een taskforce en plannen hebben, maar in feite zijn het de procedures voor het vrijkomen van locaties die de bottleneck vormen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: vindt hij niet dat hij zelf, persoonlijk, voor lokale bestuurders zoals de provincie en de gemeente moet zorgen dat die bottlenecks worden weggenomen? Misschien moet hij ook wel een dwingender instrumentarium toepassen, want als we die uitdaging en die ambitie niet volledig halen, blijven we met het probleem van de azc's zitten.
Minister De Jonge:
Zeer eens. Het tekort aan sociale huurwoningen is een belangrijke verklaring voor de achterstand in de huisvesting van statushouders, omdat iedereen verdringing wil voorkomen. We hebben een tekort aan vrijkomende sociale huurwoningen. Dat betekent dat statushouders niet altijd vooraan in de rij staan om gehuisvest te worden. Dat betekent ook dat ze bij collega Van der Burg in de opvang blijven zitten. Als je die uitstroom niet voor elkaar krijgt ben dus je eindeloos crisisopvang, noodopvang en andere typen opvang aan het openen. Dat zeg ik ook tegen gemeenten die zeggen: verdringing vinden we toch wel heel lastig en als we nu wat meer statushouders huisvesten om de opvang leeg te krijgen, vinden we dat ingewikkeld om uit te leggen aan de andere mensen op de wachtlijst. Dat snap ik, maar een keerzijde daarvan is natuurlijk dat het antwoord ook heel vaak "nee" is als collega Van der Burg belt en vraagt: heb je misschien zin in een extra asielzoekerscentrum in de gemeente? Dat kan niet waar zijn. Mensen die het recht hebben om hier te blijven, hebben, net als ieder ander, ook het recht op woonruimte, maar anders dan ieder ander kunnen ze niet op een wachtlijst staan. Dat gaat namelijk niet. Je weet niet in welke gemeente je wordt geplaatst, dus dat werkt gewoon niet zo.
Dat is de reden dat we werken met taakstellingen, nu voor statushouders en straks ook voor asielzoekers, en dat we heel erg uitgaan van het principe dat iedere gemeente haar eerlijke aandeel moet nemen bij de plaatsing van statushouders en bij sociale huisvesting. Dat is onderdeel van de regionale woondeals. Dat is wel degelijk een ferme manier om dingen voor elkaar te krijgen, want daar is gewoon geld mee gemoeid. De MIRT-middelen zijn daarvan afhankelijk en de Woningbouwimpuls is daarvan afhankelijk. Dat is dus gekoppeld aan geld. Als je geen regionale woondeal hebt, kan er dus ook geen geld worden besteed. Dat maakt, denk ik, dat de meeste gemeenten toch erg geneigd zullen zijn om een regionale woondeal te sluiten. Maar die sluiten we pas als we zien dat iedere gemeente daadwerkelijk toegroeit naar haar eerlijke aandeel in sociale huisvesting. Daarnaast wijzigen we de wet op dit punt, om meer regie mogelijk te maken en om een provinciale interventie mogelijk te maken voor de gemeenten die niet toegroeien naar hun eerlijke aandeel. Dat is afgesproken in de regionale woondeal.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister De Jonge:
Overigens wachten wij helemaal niet op regionale woondeals en wetten. We hebben namelijk ook gewoon een telefoon en zijn alle dagen van de week bezig — ook afgelopen zomer — om gemeenten aan te zetten tot versnelling op het gebied van locaties en flex. Dat lukt eigenlijk heel behoorlijk.
De heer Brekelmans (VVD):
Mijn vervolgvraag ging over dat laatste. Als die locaties nou onvoldoende snel vrijkomen of als het toch langer duurt, wat kan de minister dan persoonlijk heel specifiek vanuit zijn functie doen om dat toch los te krijgen? Het tweede: is hij bereid om, voordat de wet er ligt, in de tussentijd een dwingend instrument, zoals het ro-instrumentarium, in te zetten om bijvoorbeeld een bestemmingsplan of wat er ook voor nodig is, voor elkaar te krijgen? Want die wet zal ongetwijfeld nog behoorlijk wat tijd vergen.
Minister De Jonge:
Dat denk ik niet. Ik denk dat die wet in november naar de Kamer gaat. Ik denk dat het dus sneller gaat dan u denkt. De regionale woondeals sluiten we in december en januari, dus ook dat is al redelijk dichtbij. Eerlijk gezegd gaan we daar helemaal niet op wachten; we benutten de mogelijkheden die er nu al zijn. We doen de aanbesteding al; we bereiden die hele grote aanbesteding namens alle woningcorporaties al voor. Ik ben dus een beetje aan het zoeken naar waar u nog meer doorzettingsmacht zou willen. Want volgens mij zijn we die in formele zin aan het regelen op alle mogelijke fronten, namelijk gekoppeld aan het geld dat we ter beschikking stellen via de woondeals en gekoppeld aan het juridisch instrumentarium via de wet voor de versterking van de regie op de volkshuisvesting. Voor die tijd doen we het met de telefoon en met de taskforce, die eigenlijk alle mogelijkheden benut. Dat hebben wij ook in de afgelopen maanden gewoon gedaan.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb de volgende vraag. Er zijn locaties die geschikt zouden zijn voor woningen, waar op dit moment een andere bestemming op zit. Geen woonbestemming bijvoorbeeld. Die situatie hebben we concreet met een azc meegemaakt. Daar heeft het kabinet van gezegd: dan passen wij het RO-instrumentarium toe om vanuit het kabinet, vanuit de landelijke overheid, die bestemming aan te passen zodat dat versneld kan worden. Mijn vraag aan de minister is of hij ook bereid is om dat soort instrumenten ook voor flexwoningen in te zetten. Ik heb persoonlijk liever de politieke keuze dat dit voor flexlocaties, waar voor twee derde ook Nederlanders, spoedzoekers, aanspraak kunnen maken op een flexwoning, meer dwingend wordt gedaan, dan dat dit voor azc's wordt gedaan, zoals in Tubbergen, met alle weerstand en ophef van dien.
Minister De Jonge:
Ja, ik zou wel zeggen: be careful what you wish for. Want je krijgt dan een vergelijkbare ophef. Overigens kan dat alleen, zoals ook in Tubbergen, als er sprake is van eigendom. In Tubbergen was er sprake van eigendom. Het COA heeft namelijk het hotel aangekocht en daarmee was er sprake van eigendom. Dan kun je in het kader van het nationaal belang het RO-instrumentarium inzetten om de bestemming conform de opvang gereed te krijgen. Dat zou, als er sprake is van eigendom, de facto kunnen in het kader van nationale belangen op dit front. Het punt is dat je dan alleen RVB-grond kunt gebruiken. RVB-grond is vaak pachtgrond, landbouwgrond, dus ik weet niet of dat in dit geval behulpzaam zou zijn. Sowieso niet wat betreft het tempo. Het betekent namelijk altijd dat je een contract moet opzeggen en dat je daarnaast de bestemmingsplanprocedure moet doorlopen, waar bezwaar en beroep tegen mogelijk is. Dus of het sneller gaat dan via de andere juridische mogelijkheden en met de financiële doorzettingsmacht die we aan het creëren zijn, waag ik te betwijfelen.
Misschien is uw vraag: is er aarzeling om datgene te doen wat nodig is? Wat dat betreft is er bij mij geen enkele aarzeling. Alleen doen wij wat het meest effectief is en wat het meest leidt tot een versnelling van wat wij met elkaar willen. Dit zijn de afspraken die ik met gemeenten heb gemaakt. Ik wil dat die afspraken ook worden omgezet in resultaat. En u wilt dat ook. U gaat mij daar ook op controleren en ik wil dan tegen u kunnen zeggen: het is gelukt, het is gehaald. Daar stuur ik op en daarvoor gebruiken we alles wat nodig is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat er onrust is bij gemeenten en onwil om asielzoekerscentra te openen of asielzoekers op te vangen, kan ik me op zich goed voorstellen, omdat door iedereen de focus wordt gelegd op de overlastgevers en op de veiligelanders. Kijk naar Budel, kijk naar Ter Apel. We hebben laatst de hele gemeenteraad van de gemeente Westerwolde hier in de Kamer gehad. Die heeft ons geïnformeerd over wat daar nu precies gebeurt. Enkele Kamerleden, onder wie ikzelf, zijn in Budel geweest om met ondernemers en bewoners te spreken. Daar is echt wel wat aan de hand. Dus daar zit een heel groot deel van die onrust. Dat heeft er niets mee te maken dat mensen racisten of fascisten zijn, of dat ze geen asielzoekers willen, want je ziet vaak in gemeenten waar azc's zijn dat het eigenlijk best wel goed gaat.
Daarom mijn vraag. Ik had het al even genoemd, maar ik denk ook dat de vraag deels voor de staatssecretaris is. Excuus daarvoor, want dat heb ik daarnet even niet in het vizier gehad. Maar het gaat om Lelystad. Ik wil graag die rotte appels weg hebben uit die dorpen en die apart opvangen. Vliegveld Lelystad staat gewoon leeg, minimaal de komende twee jaar. En of het überhaupt nog opengaat, is nog maar de vraag. Ik heb daar al een keer een motie over ingediend, maar ik vraag het nu toch weer. Is het niet mogelijk om te onderzoeken of vliegveld Lelystad bijvoorbeeld voor de veiligelanders, maar zeker voor de overlastgevende asielzoekers, geschikt gemaakt kan worden, zodat die eruit gehaald kunnen worden? Ik heb ook begrepen — sorry, voorzitter, dat ik iets langer van stof ben — dat in Ter Apel ook met zo'n grote tent op dat grasveld vrouwen werden lastiggevallen. Dat moeten we niet hebben. Volgens mij creëer je iets meer draagvlak in gemeenten voor het openen van een azc als men weet dat de veiligelanders op een andere locatie zitten.
Minister De Jonge:
Zeer eens. Het is inderdaad een beetje op het domein van de collega, maar ik denk wel dat ik namens de collega kan spreken. Dat komt wel goed. Het kabinet spreekt met één mond, en af en toe met de mijne.
Als het gaat om overlastgevende veiligelanders, dan is dat echt ontzettend fnuikend voor het draagvlak. Dat is ook zeer, zeer, zeer ondermijnend voor het draagvlak in andere gemeenten en voor het enthousiasmeren van andere gemeenten om hun fair share te pakken in de asielopvang. Alleen dat, met nog heel veel andere redenen, leidde er al toe dat de afspraak is gemaakt dat we alles gaan doen om te zorgen dat ze van straat gehaald worden. Daarvoor is die procesbeschikbaarheidslocatie bedoeld. Daar is een locatie voor in beeld, maar dat is nog niet rond. Zodra dat wel rond is, zal collega Van der Burg dat ook bekendmaken. Dat is één.
Twee. Ik weet niet of het vliegveld daarvoor nou zo geschikt is. Ik weet überhaupt niet of de huidige vergunningssituatie van vliegveld Lelystad de meest geschikte locatie maakt, maar er is geen enkele locatie die mogelijkerwijs geschikt is die wij op voorhand afwijzen. Die luxe hebben we namelijk helemaal niet. In dit geval zou het nog veel logischer zijn om dan te kijken naar flex. Nogmaals, als je ergens voor maar een paar jaar flex neerzet, dan is de businesscase natuurlijk vrij ingewikkeld rond te krijgen. Dan moet je al vrij snel een vervolglocatie hebben en dan worden de plaatsingskosten wel heel hoog in relatie tot de mogelijkheden, waaronder de financiële mogelijkheden, die je hebt. Maar geen enkele locatie wijzen we op voorhand af, dus ook deze locatie niet. Het is niet voor het eerst dat die voorbijkomt. Ik weet dat er wel uitzoekwerk voor wordt gedaan.
Ik wil onderstrepen waarmee u begon, namelijk dat het echt te begrijpen is en dat in gemeenten waar veel asielzoekers worden gehuisvest, met name in kleine gemeenschappen, het risico groot is dat je de spankracht van de samenleving overvraagt en daarmee het draagvlak voor migratie ondermijnt. En juist dat is een extra motivatie om te zorgen dat we de downsides die er gewoon zijn bij het huisvesten van statushouders eerlijk delen. Dat geldt ook voor het huisvesten van asielzoekers.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister De Jonge:
En dus moeten we met elkaar de wettelijke regeling maken zoals we dat ook gaan doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan had ik nog een andere vraag. Dank voor het antwoord. Een tijdje geleden heb ik een motie ingediend over de rijksgebouwen, om te kijken wat er daar mogelijk is. Daarop is ook actie ondernomen. Ik was even benieuwd wat de laatste stand van zaken is bij het kijken naar leegstaande rijksgebouwen die als woning kunnen dienen, dan wel voor opvang. Daarbij moet er het liefst ook gekeken worden naar niet-asielzoekers die daar woonruimte kunnen vinden.
Minister De Jonge:
Ja. De Rijksgebouwendienst, of het Rijksvastgoedbedrijf, zo moet ik inmiddels zeggen, heeft 285.000 vierkante meter aangeboden aan het COA en aan de veiligheidsregio's voor het realiseren van crisisnoodopvang. In de praktijk blijkt dat er met name is gekozen voor gewone noodopvang en reguliere opvang. Dat betekent dat er iets meer vierkante meters per plek nodig waren. In plekken vertaald heeft de inzet van het RVB 2.600 opvangplekken opgeleverd en is er voor nog eens 1.500 plekken inmiddels een bestuurlijk akkoord. Dat zijn ruim 4.000 plekken voor de asielopvang en de opvang van Oekraïners samen. Daarnaast realiseert het RVB 4.000 plekken voor asielopvang vanuit de reguliere afspraken tussen het RVB en het COA. Dat betekent dat de inzet van het Rijksvastgoedbedrijf zo'n 8.000 plekken voor asielopvang en Oekraïners oplevert, waarvan er nu dus al 6.600 in gebruik zijn. 1.500 plekken zijn dus wel bestuurlijk vastgelegd, maar nog niet gerealiseerd. Daarnaast is er een aantal grote panden in beeld, waar we graag daadwerkelijk een transformatie zouden willen doen. Dat is op basis van wat u zegt, namelijk deels voor statushouders en deels voor andere spoedzoekers. Ook daarin kan het RVB namelijk een taak hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot, inderdaad. Ook dank voor dit antwoord. De laatste vraag is: zijn er plannen om boeren uit te kopen? Dan heb ik het niet zozeer over het afpakken van landbouwgrond, want dat is altijd het beeld: we verjagen de boeren en de landbouwgrond wordt afgepakt voor de asielzoekers. Maar boeren kunnen natuurlijk wel uitgekocht worden vanwege de stikstofruimte. Dan heb je misschien niet eens de grond om op te bouwen, maar om te bouwen heb je natuurlijk wel stikstofruimte nodig. Zijn er plannen om daarvoor boeren uit te kopen? Afgelopen week werd bijvoorbeeld bekend dat er op de Veluwe boeren zijn uitgekocht om de verbreding van de A27 bij Amelisweerd mogelijk te maken.
Minister De Jonge:
Voor bouwprojecten wordt dat soms gedaan, hè, omdat er inderdaad stikstofruimte gevonden moet worden. Daar worden inderdaad soms boeren voor uitgekocht. Dat komt voor. Het extern salderen bestaat gewoon en is een manier om stikstofruimte te creëren als die er eigenlijk niet is. Maar als het bijvoorbeeld gaat over de asielopvang of over de boeren die pachten bij het RVB, dan is er op dit moment geen plan om daar grootschalig aan de slag te gaan met het uitkopen van boeren. Per project kan zoiets dus aan de orde zijn, maar er is geen plan om dat te doen.
Ik vind het wel zeer verstandig om die vraag te stellen, omdat het verhaal wel op die manier rondgaat. Als je met boeren in gesprek bent, is het het verhaal dat we die stikstofaanpak hebben om daarmee boerenbedrijven te doen beëindigen, omdat we het land nodig hebben om al die huizen op te bouwen, "want we hebben zo vreselijk veel migranten". Dat is wel een verhaal dat nogal rondgaat in de boerengemeenschap. Ik denk dat het heel verstandig is om het verhaal gewoon te ontkennen en daar alle nuances bij te betrachten die er soms wel bij nodig zijn. Het kan namelijk in een individueel geval inderdaad voorkomen dat je voor een bouwproject stikstofruimte nodig hebt. Dat komt voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur. We gaan dan door met de tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Straks gaan we weer verder met het debat, maar zojuist werd bekend dat de Britse koningin Elizabeth op 96-jarige leeftijd is overleden. Queen Elizabeth II is 70 jaar lang koningin geweest. Onze gedachten gaan uit naar haar, haar familie en haar volk. Wij zullen volgende week nog hierbij stilstaan. U krijgt nog door wanneer en op welke manier wij haar zullen gaan herdenken. Het leek mij wel goed om dit in ieder geval even met u te delen. Dank u wel.
Dan gaan wij verder met het debat, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het beleid van de regering heeft geleid tot chaos als het gaat om asiel, zeker afgelopen zomer. Daarover hebben we vandaag uitgebreid gesproken. Het was ook niet alleen onverstandig, het was gewoon beschamend. Om het beleid te verbeteren zijn stappen nodig: snellere procedures, een effectief terugkeerbeleid, voldoende opvangplekken. Dus niet één dorp overvallen met 300 asielzoekers, maar een eerlijke verdeling van vluchtelingen over heel Nederland. Zolang dat er niet is, blijft het pappen en nathouden. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het een misstap was om Albergen (gemeente Tubbergen) plotsklaps te verplichten om 300 asielzoekers op te vangen;
constaterende dat een eerlijke en evenredige verdeling van vluchtelingen over alle gemeentes wordt uitgewerkt;
verzoekt de regering het Besluit omgevingsrecht zodanig aan te passen dat het ruimtelijkordeningsinstrument niet langer kan worden ingezet om één specifieke plaats te verplichten tot de opvang van een asielzoekerscentrum zonder instemming van de gemeente,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 2962 (19637).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dan woningen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Markuszower, PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Meer dat ik het allemaal goed begrijp. De nadruk werd zo gelegd op "één plaats". Is het de bedoeling van de indiener, van de heer Van Dijk dus, dat het wel de goedkeuring van de SP zou krijgen als er meerdere gemeenten worden verplicht? Laat ik het zeggen in termen waar het in het debat over ging: de spreiding. Is de SP ervoor als het wordt gespreid?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou het niet helemaal zo formuleren, maar inderdaad, u begrijpt het goed als ik zeg: je moet zorgen voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen over heel Nederland, een evenredige bijdrage, en niet één gemeente eruit pikken en die verplichten tot de opvang van 300 asielzoekers. Anders krijg je de woede die we hebben gezien.
De heer Markuszower (PVV):
Wij zijn tegen alle verplichtingen, dus met deze uitleg weet ik niet of wij deze motie kunnen steunen. Maar dat zullen we volgende week wel zien.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan het afwachten, meneer Markuszower.
Voorzitter. Dan de woningen. Er zijn natuurlijk veel te weinig woningen voor statushouders, maar ook gewoon voor mensen die een woning zoeken, al dan niet met urgentie en noem maar op. Dat heeft ook te maken met falend kabinetsbeleid. Vandaar mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim 17.000 statushouders als gevolg van het tekort aan woningen nog altijd in opvangcentra verblijven;
overwegende dat het tekort aan woningen mede wordt veroorzaakt doordat jaarlijks ongeveer 50.000 sociale huurwoningen verdwijnen door verkoop, sloop en liberalisatie;
verzoekt de regering, per direct te stoppen met verkoop, sloop en liberalisatie van sociale huurwoningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 2963 (19637).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot gezinshereniging. Er lijkt mij helemaal niks mis mee om daarover een advies aan de Raad van State te vragen, dus kom maar op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, PVV. De heer Azarkan heeft zich afgemeld voor zijn tweede termijn; dan weet u dat.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We zijn twaalf uur verder en de conclusie is eigenlijk nog steeds dezelfde: er is een enorme instroom van asielzoekers in Nederland. Die zogenaamde "asieldeal" gaat die instroom niet verminderen. Er gaan ook te weinig asielzoekers die geen recht hebben om hier te zijn, weer weg uit Nederland. Die zogenaamde "asieldeal" gaat dat ook niet versnellen of vermeerderen. Ik heb ook het idee, zoals ik al zei, dat de mooie elementen die de VVD dacht binnengehaald te hebben, op zeer korte termijn worden afgeschoten en dat de VVD dus eigenlijk in het pak genaaid is met die asieldeal. Maar we zullen het allemaal gaan meemaken. Ik heb in ieder geval de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om, totdat over wordt gegaan tot een volledige asielstop, in ieder geval de volgende maatregelen te nemen om de asielinstroom te beperken en de uitstroom te verhogen:
-sluit zich misdragende asielzoekers op en zet ze vervolgens uit;
-stel illegaliteit strafbaar;
-stuur Syriërs terug naar (veilige gebieden in) Syrië;
-vang vluchtelingen op in hun eigen regio;
-benoem een staatssecretaris die niet meer maar minder asielzoekers in Nederland wil en die dat dan vervolgens ook echt regelt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.
Zij krijgt nr. 2964 (19637).
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Ik vraag me het volgende af. Als je nou thuis hebt ingeschakeld bij dit debat en luisterde naar de beantwoordingen van de vragen door deze staatssecretaris, dan zag je een bewindspersoon met een redelijk verhaal, iemand die de dilemma's goed uitlegt en met redelijke voorstellen komt, en dat ook nog eens op een politiek zeer beladen dossier. En je zag een staatssecretaris die behendig, zowel links als rechts, tikjes uitdeelt, waardoor het bijna lijkt alsof het kabinet een heel redelijk middenstandpunt inneemt. Daarom lijkt het mij goed om op het eind toch ook even de feiten te herhalen. Afgelopen week sliepen 700 mensen buiten in Ter Apel onder erbarmelijke omstandigheden. De foto's die we vandaag binnenkregen van gezinnen in de regen voor die poort, zijn nog steeds mensonterend. Dit is een opvangcrisis die is veroorzaakt door bestuurlijk falen. Gelukkig wordt dat ook toegegeven. Ik roep toch even in herinnering dat we dit jaar gemiddeld een instroom van 500 mensen per week hebben. We hebben nu een opvangcrisis. In 2015 hadden we in oktober een instroom van 10.000 per maand. Dat was een asielcrisis. Het maakt dus wel degelijk uit welke woorden je gebruikt.
Ten slotte. In de politiek mag je van mening verschillen — dat is juist goed — maar wel binnen de grenzen van de rechtsstaat. Ik maak me zeer veel zorgen over de gezinshereniging, met alle waarschuwingen van het ambtelijk apparaat en van zo'n beetje elke jurist die er in Nederland te vinden is. Iedereen zegt hetzelfde en toch zet dit kabinet willens en wetens het beleidsvoornemen voort en weigert het om advies te vragen aan de Raad van State. Daarom zal ik van harte de motie ondersteunen die we samen met GroenLinks indienen om dan maar een meerderheid van de Kamer ernaar te vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Een korte vraag. Mevrouw Piri maakt hier weer een expliciet punt van het feit dat er geen sprake is van een hoge instroom. Als we nu kijken naar het afgelopen jaar, dus naar de afgelopen twaalf maanden, dan zien we dat zowel de eerste aanvragen als de nareis meer dan 50% hoger is dan normaal. Hoe hoog moet de instroom zijn voordat mevrouw Piri wil spreken van een "hoge instroom"? Ik zou normaal gesproken zeggen dat we bij meer dan 50% patiënten in een ziekenhuis, meer dan 50% leerlingen op een school of meer dan 50% gevangenen in een gevangenis of wat dan ook, ook spreken van een "hoge instroom". Waarom kan mevrouw Piri niet gewoon op basis van die cijfers die term gebruiken?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik snap wel dat de VVD-woordvoerder het heel fijn zou vinden als ik in zijn frame stap, namelijk: er is een hoge instroom. Ik zag gisteren ook dat hij probeerde om de feiten weer onder tafel te vegen bij het programma Jinek. Hetzelfde doet hij in deze Kamer ook al maanden. Ik zeg niet dat er geen instroom is. Anders stonden er ook geen mensen voor Ter Apel. We hebben volgens mij door de staatssecretaris heel goed uitgelegd gekregen dat er vanwege corona een ophoping was met de gezinshereniging, maar dat zijn geen asielzoekers; dat zijn erkende vluchtelingen. Laat ik het vergelijken. Ik noem gewoon de feiten. Gemiddeld dit jaar waren er 500 eerste aanvragers per week. In 2015 hadden we in vier maanden 28.000 eerste aanvragers. Dát was een asielcrisis. Dít is een opvangcrisis.
De voorzitter:
De heer Brekelmans, tot slot.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri begint gelijk met een jij-bak over dat ik feiten verdraai. Ik noem de cijfers precies op zoals ze zijn. Het aantal ligt in het afgelopen jaar — ik heb het dus niet over vier maanden, maar over het afgelopen jaar — sinds corona anderhalf keer zo hoog als dat het in een normaal jaar ligt. In het verleden zijn er inderdaad vier maanden geweest die nog erger waren. Dat noem ik ook een hoge instroom. Toen reden er ook bussen door het land, werden er ook tenten opgezet …
Mevrouw Piri (PvdA):
Toen sliep er niemand op straat.
De heer Brekelmans (VVD):
... en konden we het ook niet aan. Als je de instroom op dit moment gewoon puur vergelijkt met die van de afgelopen jaren, dan is die anderhalf keer zo hoog als dat die normaal is. Ik noem dat een hoge instroom. Ik begrijp niet waarom mevrouw Piri dat simpele feit neerzet als "framing", een "politieke agenda" of wat dan ook. In 2015 was er een nog hogere instroom dan nu. Als je nu gewoon naar het gemiddelde kijkt, dan zie je dat er ook sprake is van een hoge instroom.
Mevrouw Piri (PvdA):
Het cynische aan het handjeklap van de vier coalitiepartijen is dat ze mee zijn gegaan in uw frame. We hebben een opvangcrisis, waarvan zelfs het kabinet toegeeft dat ze daar medeveroorzaker van zijn. Alsof die crisis wordt opgelost op de manier zoals nu is gedaan, dus door iets te doen aan gezinshereniging en door het eenzijdig opzeggen van een deal met Turkije. Ik denk dat als je echt iets wil doen aan de instroom, je iets aan de grondoorzaken moet doen. Als je mij vraagt of ik wil dat er minder vluchtelingen zijn, dan zeg ik natuurlijk: ik hoop dat er minder vluchtelingen zijn. Dan moet je dus wel wat doen aan de grondoorzaken. Ik hoorde de collega van de SP daar in zijn eigen inbreng hele goede ideeën voor geven. Het gaat dan om opvang in de regio, conflictpreventie, deals met bijvoorbeeld Turkije of een afspraak met Marokko en Tunesië. Daar hebben we de afgelopen tien jaar, onder een VVD-staatssecretaris, niets van gebakken. Om dan de mensen die geen recht hebben terug te sturen … Met deze ideeën doe je echt iets aan de instroom.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De staatssecretaris van de VVD was duidelijk: er zijn heel veel maatregelen om de asielinstroom te beperken, maar de politieke wil ontbreekt. De ongecontroleerde instroom gaat dus gewoon door zolang dit kabinet er zit.
Ik heb vier moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van een asielcrisis;
verzoekt de regering om het recht op het aanvragen van asiel in Nederland in elk geval tijdelijk op te schorten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 2965 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden, de voordelen en de nadelen van het opzeggen van het VN-Vluchtelingenverdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 2966 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de Dublinverordening asiel moet worden aangevraagd in het eerste EU-land waar een asielzoeker binnenkomt;
verzoekt de regering om de Dublinverordening weer strikt na te leven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 2967 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om statushouders geen voorrang meer te geven op sociale woningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 2968 (19637).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Hoe vat je zo'n debat van vandaag nou samen? Ik heb daar even over nagedacht. Ik noem het maar "de georganiseerde onmacht". Dat waren de woorden van minister De Jonge zelf, over iets heel anders, volgens mij. Ik vind het echter wel een beetje treffend om het zo te typeren.
Collega Wilders sprak een tijdje geleden over "een nepparlement". Dat vind ik niet. Dat zijn wij niet. Als je naar vandaag kijkt, dan zie je dat grote delen van de bevolking een asielstop zouden willen en heel veel moeite hebben met dwang. 80% is tegen gedwongen asielopvang in gemeenten. Hier in de Kamer lijkt het echter de omgekeerde wereld. Daar heb ik wel moeite mee. Ik denk dan: hoe kan dat toch? Hoe kan dat toch? De staatssecretaris zei het ook: ik ga vandaag met links mee. Dat zal hij blijven doen. Rechts is in dat opzicht in de minderheid vandaag. De bevolking denkt daar dus heel anders over. Kortom, daar is het laatste woord voorlopig nog niet over gezegd.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag, een belangrijke kernvraag aan de staatssecretaris. Beseft u wel dat mensen afhaken bij het beleid dat u voert? Beseft u dat uw beleid onder de bevolking heel weinig draagvlak heeft, los van wat u hier in de Kamer, in de blauwe stoelen aantreft? Dat is heel zorgelijk. Hoe ziet u dat in breder perspectief in de samenleving?
Voorzitter. Ik wil afsluiten met twee voorstellen, twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijk heeft besloten tot de opvang van asielzoekers en statushouders in een door het COA gekocht hotel in de gemeente Tubbergen;
constaterende dat dit tegen de wil van het gemeentebestuur is gebeurd en tot grote maatschappelijke onrust heeft geleid;
constaterende dat na de onderhandelingen die sindsdien tussen de gemeente en het Rijk hebben plaatsgevonden nog geen einddatum voor de opvang is vastgesteld;
constaterende dat dit tot grote onvrede en onrust onder bewoners van de gemeente leidt;
verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn tot overeenstemming te komen met de gemeente Tubbergen over een einddatum aan de opvang met een maximale termijn van vijf jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Jasper van Dijk, Van der Plas en Van Haga.
Zij krijgt nr. 2969 (19637).
Uw tweede motie.
De heer Eerdmans (JA21):
Met de tweede motie zal ik heel snel zijn, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een wetsvoorstel waarbij gemeenten een wettelijke opvangtaak krijgen en waarbij het Rijk een dwingend instrumentarium tot zijn beschikking heeft;
constaterende dat gemeenten hiermee gedwongen kunnen worden tot asielopvang tegen de wil van democratisch gekozen gemeentebesturen in;
verzoekt de regering af te zien van de aangekondigde wet waarmee gemeenten gedwongen kunnen worden tot asielopvang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van Haga.
Zij krijgt nr. 2970 (19637).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat en de aanvraag ervan waren toch de mensonterende toestanden waar dit kabinet honderden mensen voor langere tijd in heeft laten creperen voor de poorten van Ter Apel. Ik mis echt — we hebben er een aantal keren naar gevraagd — de reflectie van de staatssecretaris op zijn eigen rol. Hij schetst een soort bestuurlijke spaghetti, waarbij Ter Apel een niemandsland werd waar niemand verantwoordelijk voor was. Dan klinkt het bijna alsof hij schetst dat het onvermijdelijk was dat deze zomer is gelopen zoals die is gelopen. Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik wil hem in tweede termijn dus nogmaals vragen: de conclusie kan toch niet zijn dat het onvermijdelijk was dat die mensen daar zo lagen? Er zijn toch fouten gemaakt, er zijn keuzes gemaakt. Ik hoor heel graag de reflectie van de staatssecretaris op zijn eigen rol daarin.
Voorzitter. Dan de lelijke politieke deal over de gezinshereniging. Daar is veel over gezegd. Ongeacht of je voor of tegen het huidige asielbeleid bent, is behoorlijk bestuur dat wij beleid maken dat juridisch houdbaar is. Dat wekt vertrouwen in de politiek. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer de Raad van State vraagt om een juridisch advies over de maatregelen die nu voorliggen, zodat wij die zekerheid ook hebben als Kamer en de verantwoordelijkheid daarin nemen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de mogelijkheid van gezinshereniging voor statushouders tijdelijk wil beperken;
besluit de Raad van State om spoedadvies te vragen over de maatregelen op de tijdelijke beperking van gezinshereniging voor statushouders;
verzoekt het Presidium dit verzoek ter nadere uitwerking door te geleiden naar de vaste commissie die het aangaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Piri.
Zij krijgt nr. 2971 (19637).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er met urgentie ruimte nodig is voor opvang van asielzoekers;
constaterende dat Lelystad Airport de komende twee jaar niet opengaat en mogelijk helemaal niet opengaat;
constaterende dat Lelystad Airport een centraal gelegen locatie is met veel ruimte;
constaterende dat Lelystad Airport faciliteiten biedt voor goede beveiliging;
verzoekt het kabinet een onderzoek te starten naar de mogelijkheid om Lelystad Airport in te zetten voor een gesloten, sobere opvang van asielzoekers uit veilige landen en overlastgevende asielzoekers;
voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2972 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de medische hulp bij het aanmeldcentrum in Ter Apel tekortschoot en zelfs Artsen zonder Grenzen moest bijspringen;
overwegende dat de beperkte medische hulp het gevolg lijkt te zijn van verkeerde zuinigheid bij de aanbesteding van deze dienst;
verzoekt het kabinet om per direct het COA en GZA te bewegen om medische ondersteuning in te kopen die wel aansluit bij wat menselijk gezien noodzakelijk is, en ze hiervoor de benodigde middelen beschikbaar te stellen;
voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2973 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meer draagvlak is voor kleine opvanglocaties voor asielzoekers dan voor grote locaties;
overwegende dat regelgeving, zoals bijvoorbeeld het aantal bhv'ers per locatie, de vestiging van kleine opvanglocaties onmogelijk lijkt te maken;
verzoekt het kabinet om binnen vier weken te inventariseren welke regelgeving de uitrol van kleine opvanglocaties in de weg zit en met concrete voorstellen te komen om deze beperkingen weg te nemen;
voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2974 (19637).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meer draagvlak is voor kleine opvanglocaties voor asielzoekers dan voor grote locaties;
overwegende dat in Zweden positieve ervaringen zijn opgedaan met kleine locaties met cameratoezicht en mobiele ondersteuningsteams;
verzoekt het kabinet om nog in 2022 een pilot te starten met kleinschalige asielopvang conform het Zweedse model;
voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2975 (19637).
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb even een vraag. Ik vind het allemaal leuk, dat verspreiden van gezond verstand, maar wat wil mevrouw Van der Plas hier eigenlijk mee zeggen door dit in iedere motie te noemen? Het is een leuke gimmick, maar wat is hier de onderliggende boodschap van? Is die dat de overige leden geen gezond verstand hebben of dat dat niet normaal is?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U hoeft niet zo geprikkeld te doen. Ik zeg er helemaal niks mee. Ik zeg alleen dat we verdergaan met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer. Meneer Brekelmans weet het misschien niet. Ik heb een kleine anekdote, als dat mag, voorzitter.
De voorzitter:
Het is een vraag, dus ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toen wij in de Tweede Kamer kwamen, hadden wij het volgende plan opgevat. Ik vind het namelijk heel raar om te zeggen: en gaat over tot de orde van de dag. Ik ben hier namelijk gekomen om juist niet over te gaan tot de orde van de dag. Ik vind "gaat over tot de orde van de dag" een hele rare zin. We hebben allemaal problemen en dan gaan we over tot de orde van de dag. Dat vind ik raar, want dat moeten we dus juist niet doen. Wij hadden dus het plan opgevat dat wij de moties zouden eindigen met: voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer. Dat was overigens naar goed voorbeeld van de Partij voor de Dieren, die heel lang de moties eindigde met: voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Wij vonden het wel een goeie. Zodoende hebben we dat gedaan. Alleen mochten wij daar niet mee eindigen.
De voorzitter:
Dat was mijn schuld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weet mevrouw Bergkamp, de Voorzitter, nog wel. Het was een hele hoop gedoe. Dat kon absoluut niet. Dus ik heb het een tijdje achterwege gelaten. Toen dacht ik: we beginnen weer een nieuw politiek seizoen, dus weet je wat? Ik breng 'm er weer in. Dat is de reden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Alle luchtigheid ten spijt, ik vond het zelf een ietwat teleurstellend debat, want als vandaag één ding duidelijk is geworden, dan is het wel dat het kabinet de rechtmatigheid van door te voeren plannen aan zijn laars lapt ten koste van mensenrechten van eenieder die zich in dit land bevindt. Ik vind dat een cynische manier van politiek bedrijven, maar ik hoop en bid zelfs — het kan verkeren — dat de coalitiepartijen in de Kamer hun partijgenoten in de regering daadwerkelijk durven te controleren. Ik zal een aantal ingediende moties steunen, in ieder geval die van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.
Ik heb zelf nog een motie met betrekking tot het verlengen van de beslistermijn in de asielprocedures.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de wettelijke beslistermijn in asielzaken te verlengen met maximaal negen maanden, hetgeen praktisch betekent dat bewoners van aanmeld- en opvangcentra nog langer in erbarmelijke omstandigheden moeten leven;
constaterende dat hierbij een beroep wordt gedaan op artikel 42, vierde lid, onder b van de Vreemdelingenwet, dat stelt dat de beslistermijn met ten hoogste negen maanden kan worden verlengd indien een groot aantal mensen tegelijk bescherming zoekt in Nederland, waardoor het afronden van asielprocedures binnen de termijn van zes maanden wordt bemoeilijkt;
constaterende dat de staatssecretaris hierbij verwijst naar de instroom van Afghaanse evacués en ontheemden uit Oekraïne, en de onmogelijkheid om de capaciteit van de IND op te schalen op korte termijn;
overwegende dat onder andere VluchtelingenWerk, de Vereniging van Asieladvocaten en -Juristen Nederland, de commissie-Meijers en de Specialisten vereniging migratierecht advocaten bevestigen dat beide redenen niet voldoen aan de wettelijke grondslag, omdat er geen sprake is van een ongewoon hoge instroom, Oekraïense ontheemden buiten de gewone asielprocedure zijn gehouden, en Afghaanse evacués versnelde procedures doorlopen;
overwegende dat het doorvoeren van deze specifieke maatregel daarmee tegen internationale verplichtingen, nationale wetgeving en de rechtsstaat indruist;
roept de regering op om de wettelijke beslistermijn in asielzaken niet te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons en Gündoğan.
Zij krijgt nr. 2976 (19637).
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik vond het zelf een goed inhoudelijk debat, maar wel een debat met een uitermate teleurstellende uitkomst. Het kabinet neemt gewoon weer een loopje met de rechtsstaat. Dat hebben we eerder gezien bij stikstof en klimaat en dat gaat nu gewoon weer gebeuren. Ik heb geen enkele, maar dan ook geen enkele juridische onderbouwing gehoord van het uitstellen van gezinshereniging. Het kabinet heeft besloten dat erkende vluchtelingen nu gescheiden blijven van hun gezinsleden zolang ze geen woning in Nederland hebben. Dat is echt een loopje nemen met de rechtsstaat. Het is een schande, een schande voor Nederland. Na Ter Apel kunnen wij dit er echt niet bij hebben. Het kabinet zou dan ook een advies moeten vragen aan de Raad van State. Dat is een teken van behoorlijk bestuur. Zoals het nu doorgaat, is het dat absoluut niet. De Partij voor de Dieren steunt de motie van Kröger en Piri waarin wordt gevraagd om een advies van de Raad van State.
Ik vond het een grote onthulling dat de staatssecretaris niet direct kon zeggen wat de gevolgen zijn van de maatregelen voor gevluchte kinderen die hier zonder hun familie zijn. Ik hoop dus dat de staatssecretaris zich nog wat beter laat informeren over de exacte gevolgen daarvan. Want ook al kunnen zij wel een woning krijgen, het is gewoon niet zo eenvoudig en het kan anderhalf jaar duren voordat kinderen met hun ouders worden herenigd. Gisteren verscheen nog een vernietigend rapport over de jeugdbeschermingsketen. In Nederland moeten we kwetsbare kinderen beschermen.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers recht hebben op bescherming en humane opvang op grond van internationale en Europese verdragen en richtlijnen, zoals het VN-Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;
overwegende dat de rechten van asielzoekers in Nederland onder druk staan;
verzoekt de regering bij de "fundamentele heroriëntatie" op het asielbeleid dit najaar niet te tornen aan de rechten van asielzoekers op grond van internationale en Europese verdragen en richtlijnen, zoals het VN-Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 2977 (19637).
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik heb zelf geen moties omdat ik het belangrijk vind dat het pakket dat er nu ligt, snel wordt uitgevoerd. We bevinden ons midden in een asielcrisis. Het is belangrijk om iets te doen aan het verminderen van de instroom, het versnellen van de doorstroom en het verhogen van de uitstroom. Dit pakket bevat maatregelen op ieder van die drie terreinen. Dus ik zou zeggen: laten we niet langer dralen, maar vooral snel aan de slag gaan.
Twee aansporingen aan het kabinet. Allereerst: maak echt werk van het grenstoezicht, niet alleen door dat te intensiveren, maar ook door met België en Duitsland afspraken te maken over wat er gebeurt met asielzoekers die daar worden aangetroffen. Als het niet lukt om op Europees niveau overeenstemming te bereiken, laten we dan in ieder geval beginnen met dat te doen met de ons omringende landen. Zij bevinden zich steeds meer in dezelfde situatie als Nederland. De tweede is: voer samen met deze landen de druk op op Europese landen die zich niet aan de afspraken houden en op landen rondom Europa die structureel weigeren om migratieafspraken te maken. Wat mij betreft, zetten we daarbij alle drukmiddelen in die we hebben, zowel in positieve als negatieve zin.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat ik in de eerste termijn harde woorden heb gebruikt. Die zijn nooit gericht op de man, maar wel op het beleid. Dit beleid moet echt anders. We moeten de rechtsstaat met z'n allen dienen.
Ik vind dat we moeten stoppen met het indienen van moties die vragen om beleid dat al bestaat. Daarom bij dezen al een stemverklaring over de Dublinverklaring. Volgens mij betrof dat een motie van de heer Van Haga. Dit bestaat al. We geven de Kamer daarmee onnodig veel werk, want dit is er al. Ik snap niet waar die motie vandaan komt, maar dat is even mijn repliek.
Ik wil het vooral toch weer hebben over de rechtsstaat, want die gaat mij aan het hart. Op de ranglijst persvrijheid is Nederland gezakt naar een plaats onder de top tien. Dat is een van de belangrijke indicatoren die laten zien of het wel of niet goed gaat met de democratie. Op het punt van de rechtsstaat is Nederland ook weer naar beneden gezakt. We mogen niet tornen aan wetten.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al eerder en het is al vaker gezegd in de Kamer, maar met dit pakket aan maatregelen varen we heel scherp aan de wind met mensenrechten. Dat moet je niet doen. Dus natuurlijk steun ik de oproep om een spoedadvies aan de Raad van State te vragen als het gaat om gezinshereniging. Dat is een maatregel die niet door de beugel kan. Ik weet zeker dat we dat terug gaan horen, alleen hoop ik dat we dat op tijd terug gaan horen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat inzicht toch gaat hebben.
Dan hebben we vandaag bij dat hele pakket aan maatregelen niet over alles in evenredige mate gesproken, maar er zitten nog andere maatregelen in die ook heel scherp aan de wind varen als het gaat om mensenrechten. Een van die maatregelen is het terugsturen van mensen naar Griekenland. Daar gaat deze motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering samen met elf Europese lidstaten werkt aan een roadmap om de uitvoering van de Dublinverordening te verbeteren;
constaterende dat de regering voornemens is Dublintransfers naar Griekenland weer te hervatten;
constaterende dat de Europese Commissie alsook verscheidene rechters hebben aangegeven dat de omstandigheden in Griekse vluchtelingenkampen inhumaan zijn en mensen daarom niet hiernaar teruggestuurd mogen worden;
overwegende dat asielzoekers terugsturen naar landen met inhumane opvangomstandigheden onacceptabel is;
verzoekt de regering geen beroep te doen op de Dublinverordening wanneer er juridisch aantoonbaar inhumane omstandigheden zijn in het land van aankomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 2978 (19637).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik vond het een wonderlijk debat. We hebben een instroom van 1.000 vluchtelingen per week en een totaal verstopte asielopvang. Mensen slapen in sporthallen of buiten op het gras. Er is nauwelijks doorstroom vanuit de opvang naar huizen die er sowieso niet zijn, ook niet voor starters, gescheiden mensen enzovoort. Er is een enorm laag draagvlak voor asielopvang in ons land. Burgemeesters zeggen gewoon nee tegen de staatssecretaris voor die opvang. Het terugsturen van mensen die hier niet mogen blijven, lukt niet.
We hebben dus enorme, enorm urgente en grote problemen bij de verwerking van die asielopvang. En dan hebben we hier een debat, en dat gaat echt uren en uren eigenlijk alleen over de vraag of over de enige maatregel die überhaupt op korte termijn iets van druk zou kunnen wegnemen zodat we mensen weer humaan zouden kunnen opvangen, juridisch advies moet worden ingewonnen, in de hoop dat het daarna niet meer doorgaat.
Ik snap het, maar ik vind een ander ding onbegrijpelijk. De rekening voor dit alles komt namelijk te liggen bij de mensen in die kwetsbare wijken waar geen woningen zijn. Die zijn gewoon niet meer te krijgen. De rekening komt bij gemeenschappen waar met dit beleid gelijkblijvende grote azc's móéten komen omdat de instroom gewoon te groot is. Dat krijgen we gewoon niet rond. Ik begrijp de vraag die we hier vandaag hebben gekregen, maar het gevoel van "we hebben hier echt een probleem dat zo groot is dat we het echt niet bij dit kleine onderdeel moeten laten" …
Wat wil het CDA? Goede opvang voor iedereen. Die opvang is er nu niet. Een lagere instroom — dat moet — en een hogere uitstroom en meer kansen voor mensen die wel mogen blijven, en ook meer eisen daaraan stellen. Dit moeten we echt anders oppakken met z'n allen, want dit komt zo niet goed.
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw tweede termijn.
De heer Peters (CDA):
Ik ben klaar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In deze bijdrage van het CDA, een partij waarvan ik dacht dat die toch ook opkwam voor mensenrechten en opkwam voor gezinnen, wordt zo hard gezegd dat elke analyse, zelfs die van de staatssecretaris, is dat wat er nu aan de hand is in de asielketen, het gevolg is van structureel afbraakbeleid. Wat er aan de hand is in de woningmarkt is een gevolg van structureel afbraakbeleid. En om dan vervolgens te zeggen "dan moeten we de mensenrechten even opzijzetten, want ja, er is nu zo'n crisis" is toch niet te verkopen naar gezinnen die nu 30 maanden gescheiden van elkaar blijven?
De heer Peters (CDA):
U vat het bijzonder samen. Ik vind dat zo niet. Kijk, we hebben gewoon echt enorm grote problemen als we mensen niet kunnen opvangen. Die kunnen ook niet uitstromen naar huizen die er niet zijn. Ik heb vanmiddag en vanavond geen spoor van een oplossing of een idee gehoord van hoe we dat wel gaan doen. Het enige wat ik heb gehoord, is dat het plan dat de staatssecretaris heeft volgens mij juridisch niet kan. En daar moeten we het dan bij laten. Ik vind dat allemaal wel mooi, maar er is geen spoor, geen enkel idee, van hoe we dit dan wel kunnen doen vandaag ter sprake gekomen. Ik vind dat erg jammer.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er ligt een bestuurlijk akkoord met de VNG. Eindelijk komt er een wet om het gewoon eerlijk te verdelen over heel Nederland. Dát is een oplossingsrichting, een oplossingsrichting waarvan wij kunnen zeggen: dat is de oplossingsrichting waar de staatssecretaris mee verder moet. Maar om dat mogelijk te maken was een lelijke politieke deal nodig, die juridisch niet houdbaar is, die ten koste gaat van kwetsbare kinderen. En dat staat het CDA hier te verdedigen. Dat is lelijke politiek.
De heer Peters (CDA):
Ja, u kunt het noemen wat u wilt, "lelijke politiek" of niet. We hebben urgent een zo ontzettend groot probleem dat je er gewoon niet van weg kunt kijken. En dat doen we wel hier met z'n allen. We zeggen gewoon: "het valt wel mee"; "het komt door falend beleid van de overheid". Dit is gewoon groot, en dat moeten we anders aanpakken met z'n allen. We moeten een discussie daarover hebben, en niet op deze manier.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik was niet van plan om hier op het eind toch nog te staan. Ik snap dat u, zoals u zelf zei, nu 30 uur de woordvoerder bent op asiel. Maar ik had wel gehoopt dat u vandaag goed zou luisteren. En het is niet zo dat de problemen niet worden erkend. De enige oproep die ik hier heb gehoord van andere partijen zijn niet zozeer linkse opvattingen; het is dat we, als we naar oplossingen zoeken, dat wel moeten doen binnen de kaders van de rechtsstaat. En wat mij zo tegenvalt, is dat we daar het CDA gewoon niet in meekrijgen.
De heer Peters (CDA):
Nu krijgen we weer hetzelfde als de discussie en de vragen die we in eerste termijn een keer of twintig op en neer hebben gehad. Volgens mij handelen we keurig binnen de grenzen van de rechtsstaat. Maar buiten dat, als we met z'n allen hier het probleem erkennen dat we mensen niet kunnen plaatsen omdat we de huizen niet hebben, dat de instroom zo groot is dat we asielzoekerscentra moeten bouwen op plekken waar mensen dat niet willen op die manier ... Dus als we die problemen erkennen, dan denk ik toch dat we met z'n allen moeten gaan praten over oplossingen die we moeten gaan vinden, en niet enkel en alleen uur na uur op hetzelfde punt hameren. En dat snap ik, hè. Ik snap waar dat vandaan komt; daar gaat het niet om. Maar we zouden moeten erkennen: hier is een probleem dat we op deze manier niet oplossen. En ik wil dat gewoon markeren, want het is gewoon groot. We hebben een immigratieoverschot van 100.000 mensen per jaar. Dat is een stad ter grootte van Venlo. Ik weet dat het lang niet allemaal vluchtelingen zijn. Dat snap ik heel goed. Ik weet dat het grotendeels arbeidsmigranten zijn; ik weet dat allemaal. Ik weet ook dat we 20.000 huizen moeten bouwen voor statushouders. We hebben hier gewoon een enorm groot probleem. Ik wil dat hier markeren ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Peters (CDA):
... en niet blijven hameren van "ja, maar". Het enkele antwoord dat ik hoor: ik wil een onderzoek. Zodat het enige wat een klein beetje zou kunnen helpen, hoe lelijk en pijnlijk ook op dit moment, ook afgeschoten gaat worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, tot slot.
Mevrouw Piri (PvdA):
Wat me nou echt, echt teleurstelt, is dat u meedoet aan het verspreiden van fakenieuws. U heeft het de hele tijd over "de stad Venlo". Er zijn geen 100.000 of 120.000 asielzoekers hier per jaar.
De heer Peters (CDA):
Ja, dat zeg ik ...
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat weet u ook! We hebben het hier over een kleine groep van de mensen die naar Nederland toe migreren. Ongeveer 20% daarvan zijn asielzoekers.
En dan om op uw opmerking terug te komen: als u had geluisterd naar mijn bijdrage ... Die zal ik u toesturen; daarin staan oplossingen. Daar kunnen we politiek over verschillen. Misschien komt u met andere oplossingen. Maar je mag toch in Nederland één ding eisen: dat een overheid wel met oplossingen komt die voldoen aan de eigen wetten en internationale afspraken. En dat is nou precies de kern van het debat vandaag.
De heer Peters (CDA):
De kern van het debat van vandaag was die vraag of dat zo is, wat u betreft in ieder geval. En dat is precies wat ik hier vandaag zit te vertellen. De kern van het probleem dat ik aan de kaak probeer te stellen, is veel groter dan enkel en alleen dit. Ik vind dat we daar veel te weinig, of eigenlijk geen, aandacht aan hebben besteed. De vraag of er advies moet worden gevraagd via de Raad van State, dat is eigenlijk het enige waar we het over hebben gehad. Ik vind dat pijnlijk, gewoon pijnlijk. Die vraag is mij in ieder geval al honderd keer gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Gündoğan. Graag geen herhaling meer van voorgaande vragen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Geen herhaling. Toch wil ik wel even hierop wijzen. We hebben wetten en verdragen met elkaar gemaakt, zodat we juist in tijden van crisis, juist wanneer problemen groot zijn, juist als we gewoon verschillen van mening over de oplossingen, in ieder geval dat met elkaar in gemeenschap delen, zodat we nooit onder de bodem van beschaving zullen vallen. En wat er nu gebeurt, is in een enorme grote crisis. Ik benijd het kabinet niet, want de oplossingen liggen echt niet zo makkelijk dat het laaghangend fruit is. Ze zijn inderdaad ingewikkeld, dus dat ontken ik niet. Maar dat we aan wetten gaan tornen, betekent gewoon dat we door de bodem van beschaving gaan zakken. En dat steekt me. Stel dat er eerlijk zou worden gezegd: de oplossingen zijn ingewikkeld en, hoe lastig het ook is, we gaan het misschien niet eens halen, maar we tornen niet aan de wetten. Dan had ik er meer respect voor gehad dat er nu aan de wetten wordt getornd. We zakken namelijk door de beschaving heen.
De heer Peters (CDA):
Dat hoor ik en u en uw collega's hebben dat al meerdere malen verteld. Er wordt ook keurig verteld dat dat volgens mij niet zo is en volgens het kabinet is dat ook niet zo. We kunnen daarover van mening verschillen. Mijn punt blijft dat we hier vanaf vanmorgen 10.00 uur tot vanavond 20.30 uur hebben gesproken en dat we het niet hebben gehad over de echt grote, reële problemen van de mensen die gewoon niet uit die azc's kunnen omdat er geen woningen zijn. Ik vind dat pijnlijk. Ik kan dan kort of lang woordvoerder zijn, maar dat zijn de dingen waarover we het moeten hebben. Deze dingen kunnen we er dan naast behandelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik denk dat het dan gewoon heel makkelijk is. Volgens u zakken we niet door de wetten en de beschaving heen. Ik denk dat u een voorstel om naar de Raad van State te gaan dan ook zult steunen, want in uw optiek heeft u waarschijnlijk gewoon gelijk. Laten we dat verzoek dan dus met z'n allen doen. Er is dan een onafhankelijk orgaan dat over ons kan zeggen ... Ik vind het politiek falen, maar laten we dat in ieder geval doen. Ik heb volgens mij uit uw woorden mogen destilleren dat u denkt dat u gelijk heeft. Laten we met z'n allen met opgeheven hoofden naar de Raad van State gaan.
De heer Peters (CDA):
Dat heb ik niet gezegd, voor de 25ste keer niet. Wat ik wel zeg, is dat we aan alle kanten door de hoeven zakken. We moeten mensen tien jaar laten wachten op een woning. We laten mensen niet uit een azc wegstromen omdat er geen huizen zijn. Dáár zakken we door onze hoeven. Waar komt dat dan door? Hoe is dat dan gekomen? Wat gaan we daar nou aan doen? Laten we in een volgend debat over die vragen praten en laten we met oplossingen komen voor het echte, hele urgente, grote probleem. Ik zeg dat even richting het vak van de Partij van de Arbeid omdat daar iets buiten de microfoon in mijn richting werd gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant geen moties. Ik wil nog wel even zeggen dat ik heel blij ben met een aantal van de toezeggingen. Dat komt met name ook omdat ik — dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd — u zal blijven aanheuen,kabinet, waar het gaat om de woningbouw en alles wat daarmee te maken heeft. Ik ben dus ook heel erg blij. Er is wat verwarring over het woord "aanheuen". Dat is: aanduwen. Ik weet niet of dat nu voor het eerst in de Handelingen komt, maar in mijn contreien is dat heel gebruikelijk.
De voorzitter:
Dat gaan wij uitzoeken.
Mevrouw Podt (D66):
Kijk eens aan.
Maar goed, ik ben hoe dan ook blij met de toezegging op die maandelijkse monitoring, of daaromtrent. Dat gaat ons namelijk in staat stellen om dat te doen, op huisvesting, opvang, opvang van amv's, medische zorg; dat lijkt me heel belangrijk.
Er komt ook een evaluatie over de organisatie rond Ter Apel. Volgens mij is daar in deze Kamer ook grote behoefte aan.
Wat er nog was blijven liggen en wat ik nog verschuldigd was aan een aantal partijen, is de opmerking over het nareizen, natuurlijk. Zoals ik ook in de eerste termijn heb aangegeven: ik heb vertrouwen in de advisering van het ministerie. De kwalificaties van sommige partijen hier daarover, deel ik ook niet. Dat neemt niet weg dat een advies van de Raad van State, of het vragen daarom, op dit belangrijke punt logisch en goed is om te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Naar goed gebruik wil ik graag de bewindslieden bedanken voor de toch wel zorgvuldige beantwoording van de vragen, ook al ben je het er niet altijd helemaal mee eens. Maar het is allemaal zorgvuldig nagelopen.
Wij hebben hier met een wezenlijk probleem te maken. Dat probleem is breder dan alleen maar de Nederlandse situatie. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet dit najaar komt met een fundamentele heroriëntatie op het huidige asielbeleid en de inrichting van het asielstelsel;
overwegende dat hierbij ook dient worden te bezien wat de mogelijkheden zijn voor het aanpassen van internationale asielverdragen en EU-richtlijnen;
verzoekt de regering te verkennen hoe internationale asielverdragen en EU-richtlijnen aangepast zouden kunnen worden om te komen tot een aanscherping van het Nederlandse asielbeleid, en de Kamer daarover in het najaar van 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 2979 (19637).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ook intern kunnen we het beleid nog wat verder aanscherpen. Ik miste de maatregel die ik in de volgende motie heb verwoord in het hele pakket. Bij dat pakket zijn wat plussen en minnen bij te zetten. Dat is inderdaad zo. De collega's hebben dat ook uitbundig gedaan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet dit najaar komt met een fundamentele heroriëntatie op het huidige asielbeleid en de inrichting van het asielstelsel;
overwegende dat het asielsysteem onder andere overbelast is doordat sommige asielzoekers doorprocederen na afwijzing;
verzoekt de regering te verkennen hoe het aantal asielaanvragen per asielzoeker kan worden beperkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 2980 (19637).
Dank u wel, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben urenlang gedebatteerd, sinds 10.00 uur 's ochtends. Ik denk dat we allemaal inzien dat we voor een enorme opgave staan. We hebben ook uitgewisseld, ook in reactie op de antwoorden van de minister en de staatssecretaris, aan welke elementen dat ligt. Ik wil ze bedanken voor hun beantwoording.
Voorzitter. Het is belangrijk voor een houdbaar, effectief en humaan asielbeleid dat we aan de slag gaan met kleinschalige opvang. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de wet in oktober in de Kamer ligt en hopelijk, als het wetsvoorstel door beide Kamers komt, in januari in werking kan treden. Ik denk dat het een belangrijke gelijkmaker is en de solidariteit tussen gemeenten kan verstevigen.
Voorzitter. Ik heb net in de interrupties wat gevraagd over de alleenstaande minderjarigen. Ik heb daar in de pauze nog even naar gekeken en ik heb er nog een vraag over. Deze maatregelen en dit voornemen van het kabinet zijn er, maar ik wil ervoor waken dat de alleenstaanden uiteindelijk een strenger regime hebben. Klopt het dat er pas gezocht wordt naar een woning nadat er is beslist of een gezin mag komen? Als dat zo is, klopt het dan dat dat later is dan wanneer een statushouder mag zoeken naar een woning? Statushouders mogen dat namelijk al zodra zij statushouder worden. Als dat zo is, bent u het dan met mij eens dat dat ongelijkheid veroorzaakt? Wilt u in ieder geval toezeggen dat u die ongelijkheid zal wegnemen, omdat in de praktijk alleenstaanden anders altijd de dupe zijn en later een woning krijgen?
Voorzitter. Voorts is het ook gegaan over de juridische houdbaarheid hiervan. Het lijkt mij ook logisch, als controlerend Kamerlid, om te vragen of de Raad van State als onafhankelijk orgaan hiernaar wil kijken, want gezien alle overwegingen — ik heb een aantal moties voorbij zien komen, maar ik heb ze nog niet bestudeerd — lijkt mij dat een logische stap.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. De bewindspersonen hebben aangegeven een kleine tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik denk dat ik meteen het woord aan de staatssecretaris geef voor zijn tweede termijn. Daarna gaan we naar de minister. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik ga meteen naar de moties. De eerste motie die ik behandel is de motie op stuk nr. 2964, van de leden Markuszower en Wilders. U zult begrijpen dat ik die ontraad, gezien de discussie die ik met de PVV heb gevoerd. Wat zij zeggen, is wat mij betreft niet aan de orde.
De motie op stuk nr. 2965 van de heer Van Haga is strijdig met de internationale verplichtingen zoals die zijn vastgelegd in meerdere verdragen. Ik ontraad haar dus.
De motie op stuk nr. 2966 is ook van de heer Van Haga. Die ontraad ik ook. Het kabinet is niet van mening dat wij het VN-Vluchtelingenverdrag moeten opzeggen.
De motie op stuk nr. 2967 ontraad ik, omdat zij miskent dat wij als Nederland de Dublinverordening gewoon zeer strikt uitvoeren. Daar hoeft niks in te veranderen. Dat doen wij namelijk al. Daarmee is deze motie overbodig, dus ontraad ik haar.
Dan de motie op stuk nr. 2969, over Albergen dan wel Tubbergen. U zult begrijpen dat ik deze ontraad, want ik vind dat we in dit soort zaken …
De voorzitter:
Ja?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zie enige verwarring in de zaal, maar bij mij is dit de motie op stuk nr. 2969. De motie op stuk nr. 2968 komt nog; die behandelt de heer De Jonge straks.
In zijn motie op stuk nr. 2970 verzoekt de heer Eerdmans de regering af te zien van de aangekondigde wet waarmee gemeenten gedwongen kunnen worden tot asielopvang. U zult begrijpen dat ik, zeker gezien de afspraken die zijn gemaakt met de VNG en het Veiligheidsberaad om dat wetsvoorstel voor 1 oktober in consultatie te geven, deze motie om die reden ontraad.
Dan de motie-Van der Plas op stuk nr. 2972 over asielopvang in Lelystad Airport. Dat gaat specifiek over asielzoekers uit veilige landen. Zoals ik heb aangegeven, ben ik op dit moment al bezig met een gemeente als het gaat om deze locatie. Vandaar dat ik de motie in deze hoedanigheid ontraad.
De motie op stuk nr. 2973 is ook van mevrouw Van der Plas. Die gaat over COA en ggz. COA is niet verantwoordelijk voor wat er buiten het terrein gebeurt. Dat is een reden waarom ik niet positief ben over deze motie, dus ik ontraad haar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De GZA zit op het terrein van Ter Apel. De staatssecretaris spreekt over de ggz, maar de GZA is de plek waar de huisartsen zitten en waar de medische zorg wordt geleverd aan de asielzoekers die op het terrein in Ter Apel zitten. Dat is waar ik om vraag.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, op het terrein, net als bij alle andere locaties van het COA. Er is gewoon een contract gesloten met GZA inzake het leveren van zorg. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn: het probleem zit daar gewoon in het leveren van voldoende mensen. Het probleem zit niet in de contractering. Op dat vlak speelt er niks.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed. Deze motie ga ik dan nog even overwegen.
Ik wil nog heel eventjes terug naar Lelystad, als dat mag. Ik hoorde het de staatssecretaris daarstraks al zeggen en nu weer. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris bezig is met het aanwijzen van een specifieke locatie voor de groep die ik noem in mijn motie? Dus in feite de overlastgevers en de veiligelanders?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, met dien verstande dat het geen aanwijzing is, want "aanwijzing" klinkt als dwang. Ik ben gewoon in gesprek met een burgemeester van een concrete gemeente.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dus de staatssecretaris is in gesprek met één burgemeester, met één gemeente, over een locatie voor deze specifieke groep van overlastgevers en veiligelanders.
Staatssecretaris Van der Burg:
De voorzieningen die u bedoelt in Lelystad, maar dan in een andere gemeente.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 2974.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ook de motie op stuk nr. 2974 is van mevrouw Van der Plas. Ik heb al aangegeven dat wij aan het kijken zijn naar de wet die per 1 oktober in consultatie gaat. Daarom is deze motie materieel gezien overbodig, want in die wet zit ook de mogelijkheid van kleine opvanglocaties besloten.
De motie op stuk nr. 2975 gaat over het Zweedse model. Het COA kent al een pilot op dit punt, dus in die zin zit er weinig meerwaarde in de motie. Als mevrouw Van der Plas nu zegt dat zij de woorden "conform het Zweedse model" uit de motie haalt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Mevrouw Van der Plas knikt, dus ik interpreteer dat zij het daarmee eens is. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 2976, de motie van mevrouw Simons. Los van het feit dat ik de overwegingen niet onderschrijf, ben ik het uiteraard ook niet eens met de oproep die aan de regering wordt gedaan, hetgeen ook blijkt uit mijn bijdrage in eerste termijn. Daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 2977, van mevrouw Teunissen. U heeft in de brief van 26 augustus al kunnen lezen dat dit conform internationale verdragen en EU-regelgeving plaatsvindt. Derhalve is de motie in mijn ogen overbodig en ontraad ik haar.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Even voor de goede orde. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat hij het niet eens is met de constateringen in de motie op stuk nr. 2976. Hij zei echter dat hij het niet eens is met de overwegingen. De overwegingen zijn slechts een opsomming van feiten, namelijk dat deze organisaties …
Staatssecretaris Van der Burg:
U heeft gelijk.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dus even voor de goede orde …
Staatssecretaris Van der Burg:
U heeft gelijk. Het ging mij om de constateringen en niet om de overwegingen. U bent iets scherper dan ik, mevrouw Simons.
Ik ben bij de motie op stuk nr. 2978, ingediend door mevrouw Koekkoek. Daarin wordt de regering verzocht geen beroep te doen op de Dublinverordening. Ik ontraad deze motie, want die miskent het onderdeel dat juist is gericht op verdere verbetering van de situatie in Griekenland. Overigens volgen wij hierin ook altijd het landenbeleid.
Dan ga ik over naar de moties van de heer Bisschop. In de motie op stuk nr. 2979 wordt de regering verzocht te verkennen hoe internationale asielverdragen en EU-richtlijnen aangepast zouden kunnen worden om te komen tot een aanscherping van het Nederlandse asielbeleid. Ik heb in de brief van 26 augustus gezegd dat wij juist willen opereren binnen die verdragen. Dat is precies de reden waarom wij ook de motie op stuk nr. 2977 hebben ontraden. Dan moeten wij dus ook de motie op stuk nr. 2979, die daarvan een spiegelbeeld is, ontraden.
Dan tot slot de motie op stuk nr. 2980. Die is ook van de heer Bisschop. Die motie verzoekt de regering te verkennen hoe het aantal asielaanvragen per asielzoeker kan worden beperkt. Beperking is op basis van het internationaal recht niet mogelijk. Wel moeten we kijken hoe we zo snel mogelijk de vervolgaanvragen kunnen doorlopen, en dan vaak ook afwijzen, desnoods op de vliegtuigtrap. Maar dat is niet door te zeggen: men moet niet in beroep kunnen gaan. Dat is in strijd met de internationale verdragen.
Tot slot, voorzitter. Dat betreft geen motie, maar er lag nog een vraag van de heer Ceder.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Wordt de motie op stuk nr. 2980 ontraden?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat is correct. Dan de vraag van de heer Ceder. Er wordt gezocht naar een woning voor het hele gezin op het moment dat er invulling wordt gegeven aan de nareisaanvraag. Voor de hoofdpersoon alleen start de zoektocht naar een woning al bij de inwilliging van het asielbesluit. Daarin wordt door het besluit van het kabinet niets veranderd. Er is in die zin dus ook geen sprake van rechtsongelijkheid. Dat is nog even los van de kanttekening dat de gemiddelde 17-jarige in Nederland, niet zijnde een alleenstaande minderjarige vreemdeling, natuurlijk in vergelijkbare problematiek zit.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin bij de motie op stuk nr. 2962. Dat is een motie van de SP. Die motie verzoekt de regering het Besluit omgevingsrecht aan te passen, zodanig dat het ruimtelijkeordeningsinstrument niet langer kan worden ingezet om één specifieke plaats te verplichten tot de opvang van een asielzoekerscentrum. Die motie ontraad ik. Allereerst is het in eerste instantie natuurlijk zo dat vergunningverlening aan de gemeente is, en dat is het in vrijwel alle gevallen ook in de laatste instantie. Er is alleen een mogelijkheid om in het kader van het nationaal belang als nationale overheid die vergunningverlening over te nemen. Dat is een algemene bepaling en die moet ook blijven. Het zou merkwaardig zijn als die algemene bepaling gewoon in de wet blijft staan en dat je er dan bij mag zetten: behalve als het gaat over een asielzoekerscentrum. Dat zou wel gek zijn. Ik vrees dat dat ook niet met een positief oordeel langs de Raad van State zou komen. Laten we dit dus maar niet doen. Deze motie ontraden we.
Dan de motie op stuk nr. 2963. Die motie ontraad ik ook, omdat die verzoekt te stoppen met de verkoop, sloop en liberalisatie van sociale huurwoningen. Het gaat de afgelopen jaren overigens zeker niet om 50.000 woningen. Ik denk dat dat twee keer te hoog is ingeschat. Maar het slopen van slechte woningen om er nieuwe voor terug te bouwen, is gewoon wat hoort. Mensen knappen er ook niet per se van op als je zou zeggen: we stoppen met slopen. Dat mag dan niet meer. Deze motie ontraad ik dus. Ik denk overigens dat we het er wel over eens zijn dat er meer sociale huurwoningen moeten komen en dat er ook heel veel meer nieuwbouw moet plaatsvinden bij sociale woningbouw. Daarover hebben we natuurlijk afspraken gemaakt, waardoor de komende jaren het aantal nieuw te bouwen sociale woningen gaat verdubbelen. Ik denk dat dat zeker ook in het kader van deze discussie de goede route is. Daarover zijn we het zeer eens.
Dan de motie op stuk nr. 2968. Die motie verzoekt de regering om statushouders geen voorrang meer te geven. Ik zeg in de richting van de heer Eerdmans dat het aan gemeentes zelf is hoe zij hun taakstelling invullen: door extra woningen te bouwen, door tussenvoorzieningen te bouwen of door een hoger toewijzingspercentage te kiezen. Dat moeten we ook echt zo laten. Categorisch uitsluiten dat statushouders voorrang zouden kunnen krijgen, kan niet. Dat zou eigenlijk ook een pleidooi voor meer asielzoekerscentra zijn, en ik denk niet dat u dat bedoelt. Dus ook om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de woordvoerders die in de zaal zitten, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere wijze dit debat gevolgd hebben. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Nogmaals dank.