Stenogram : Passende bekostiging integrale geboortezorg

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 83

Te raadplegen sinds
2022-08-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32279Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 83

Aan de orde is het tweeminutendebat Passende bekostiging integrale geboortezorg (32279, nr. 222).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Passende bekostiging integrale geboortezorg (32279, nr. 222). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. Omdat het een tweeminutendebat is, heeft iedereen twee minuten spreektijd.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst verontschuldigingen dat mijn collega Attje Kuiken er niet bij kan zijn. Natuurlijk had zij ook de voorkeur gehad voor een uitgebreid debat. Het uitgangspunt voor de PvdA is: de beste geboortezorg voor moeder en kind. Daar is iedereen voor nodig, van de gynaecoloog tot de verloskundige. Er is met de integrale bekostiging geëxperimenteerd, maar wij zien onvoldoende resultaat als het gaat om kwaliteitsverbetering en wij zien veel onvrede in het veld. Dan ligt er nu de keuze: doordenderen of een pas op de plaats. Dan kiezen wij voor een pas op de plaats omdat we het belangrijk vinden dat de partijen hier gezamenlijk uitkomen.

Voorzitter. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat zwangeren de beste geboortezorg verdienen, en deze zorg alleen geleverd kan worden door goede samenwerking tussen alle partijen, van gynaecologen en verloskundigen tot de kraamzorg;

constaterende dat de integrale bekostiging tot grote weerstand leidt bij partijen in de geboortezorg en zo het verbeteren van samenwerking tussen partijen in de geboortezorg juist bemoeilijkt;

constaterende dat de kwalitatieve meerwaarde van integrale bekostiging van de geboortezorg in een vijfjarig experiment onvoldoende is aangetoond;

constaterende dat samenwerking tussen VSV's ook binnen de monodisciplinaire bekostiging verbeterd kan worden;

verzoekt de regering om weer in gesprek te gaan met alle partijen die betrokken zijn bij de geboortezorg om tot een gezamenlijk routeplan voor toekomstige bekostiging te komen vanuit de gedeelde uitgangspunten van het Common Eye-traject en geen aanwijzing te geven aan de NZa om integrale bekostiging per 1 januari 2023 op te nemen in reguliere bekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Kuiken en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 224 (32279).

Mevrouw Piri (PvdA):

De motie is meeondertekend door de woordvoerder van mijn fractie: mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor mevrouw Piri eigenlijk zeggen: "Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg." Ook zegt ze: "Laten we weer in gesprek gaan met het veld." Maar als ik het goed heb begrepen, liggen er rapporten over de kwaliteit van zorg. Die haalt mevrouw Piri denk ik terecht aan als eerste overweging in haar motie. Maar waarom verwacht mevrouw Piri dan dat dit het verschil gaat maken als we weer om de tafel gaan? We zijn hier dus al vijf jaar, of eigenlijk al langer, mee bezig om te zorgen dat die samenwerking geborgd wordt.

Mevrouw Piri (PvdA):

De uitdaging is natuurlijk dat mevrouw Piri ook de woordvoerder Buitenlandse Zaken is van haar fractie.

De voorzitter:

Maar ze gaat toch met een scherp antwoord komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Wat we in ieder geval zien, is dat dit nu juist hele grote weerstand oproept. Voor die goede zorg heb je uiteindelijk al die partijen nodig. We zien dat dat nu niet het geval zal zijn. Daarom zijn wij nu toch niet voor doordenderen — zoals ik in mijn verklaring had staan — maar voor een pas op de plaats. Ik zie dat dit nog een vraag oproept.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik spreek in ieder geval mijn waardering uit voor mevrouw Piri. Ze staat hier gewoon en voert namens haar partij het woord. Ik ben een andere mening toegedaan, maar dat zult u straks in mijn bijdrage horen. Ik dank mevrouw Piri in ieder geval voor het antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal met veel belangstelling luisteren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier vandaag een noviteit: we dienen vandaag moties in over een debat dat we morgen gaan voeren. Maar goed, we hebben natuurlijk altijd haast hier in dit huis. Ik begrijp dat het RIVM heeft geconcludeerd dat die integrale geboortebekostiging niet leidt tot de gewenste kwaliteitsverbetering. Dat is natuurlijk erg jammer. Maar het lijkt er wel op dat die integrale geboortebekostiging de zelfstandige verloskundigen er in de loop van de tijd uit gaat drukken. Dat zou heel erg jammer zijn. Het gekozen tweesporenbeleid verdient wat mij betreft dus wel wat aanscherping. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het gekozen tweesporenbeleid in de geboortezorg niet leidt tot een ongelijk speelveld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 225 (32279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het gekozen tweesporenbeleid in de geboortezorg niet leidt tot een uitsterfbeleid van zelfstandigeverloskundigenpraktijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 226 (32279).

Mevrouw Agema (PVV):

Met dat ongelijke speelveld bedoel ik dat ik vanuit het veld hoor dat verloskundigen die aangesloten zijn bij een IGO daar ook financieel profijt van hebben. Dat moet niet mogen. Dan heb je namelijk geen gelijk speelveld als het gaat om het tweesporenbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bikker, van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Voor de ChristenUnie is de geboortezorg, goede geboortezorg, een heel groot goed. Het werk van verloskundigen en kraamverzorgsters, bij nacht en ontij, door weer en wind — ik kan het zelfs uit eigen ervaring zeggen — is gewoon onmisbaar en zo veel waard voor iedere moeder en ik denk eigenlijk voor iedere baby die geboren wordt. De bekostiging van de geboortezorg geeft telkens weer veel onrust. Maar laten we goed blijven zien dat de doelen van verloskundigen en de NZa overeenkomen. Dat zijn: geboortezorg, waar mogelijk juist buiten het ziekenhuis, en zo weinig mogelijk onnodige ingrepen bij bevallingen. De minister stelt nu een tweesporenbeleid voor dat ruimte laat voor zowel monodisciplinaire bekostiging als integrale bekostiging. De ChristenUnie steunt die benadering van twee sporen. Van veel verloskundigen horen we ondanks die aanpassing de zorg dat de integrale bekostiging desondanks het heersende model zal worden en de zelfstandige verloskundige zal wegduwen. De minister geeft aan dat de NZa extra waarborgen rond integrale bekostiging gaat ontwikkelen en dat hij het RIVM en de NZa de ontwikkelingen laat monitoren. Aan welke waarborgen denkt de minister, zou ik hem willen vragen. En welke middelen heeft de minister dan om zorgverzekeraars en ziekenhuizen te sturen? Met andere woorden, hoe waarborgt hij de keuzevrijheid en de laagdrempelige zorg? En op welke manier houdt hij de vinger aan de pols, zodat we dat ook op tijd zien?

De minister wil inzetten op doorontwikkeling van de monodisciplinaire bekostiging via cliëntprofielen en de versterking van Verloskundige Samenwerkingsverbanden, VSV's voor de kenners. Wil de minister zich net zo committeren aan de doorontwikkeling van de monodisciplinaire bekostiging als aan de regulering van integrale bekostiging? Hoe ziet hij dat voor zich?

Tot slot, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie ziet de grote waarde van de eerstelijnsverloskundigen met hun praktijk in de wijk of in het dorp, van de rol die zij hebben in het laagdrempelig begeleiden van vrouwen voor, tijdens en na de bevalling. Juist de vele vrouwen die zo dichtbij passende zorg krijgen en al die verloskundigen die zich daar 24/7 met hart en ziel voor inzetten, moeten de ervaring houden, of die weer krijgen, dat we samen optrekken voor die goede, nabije geboortezorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet of het alleen voor moeders geldt, maar de neiging is natuurlijk om uit je persoonlijke ervaring te gaan vertellen als het over moeder-en-kindzorg gaat. Maar het is een tweeminutendebat, dus dat ga ik allemaal niet doen. Dat het belang van goede moeder-en-kindzorg bovenaan staat en dat wetenschappelijke input daarvoor heel belangrijk is, zij hiermee gezegd. Volgens mij zijn er rapporten geschreven en overleggen geweest. Er is ook een pilot geweest, die nu omgezet gaat worden in ondersteunende bekostiging via twee sporen.

Ik ondersteun die lijn van de minister, maar ik wil er toch nog een paar woorden aan wijden, juist omdat die weerstand in het veld zo groot is. Men is bang dat het beroep verdwijnt en dat er geen gelijkwaardigheid is. Ik voel die angst niet zo, want ik geloof in de professionele emancipatie van de verloskundige. Ik geloof erin dat juist die professionele emancipatie gebaat is bij interdisciplinaire samenwerking, om met elkaar te kijken hoe je vanuit de eerste en de tweede lijn kan zorgen dat die moeder-en-kindzorg verder verbetert. Ook daar kan ik verhalen uit de praktijk over vertellen, maar dat zal ik nu niet doen. Ik wilde eigenlijk dit tweeminutendebat ook gebruiken om beide beroepsgroepen op te roepen om met elkaar in gesprek te blijven en te kijken hoe je door die professionele autonomie, domeinafbakening en samenwerking met elkaar blijft zorgen voor verdere verbetering van moeder-en-kindzorg. De vraag aan de minister is dan hoe hij kan faciliteren dat dat gesprek open, professioneel en gericht op de toekomst blijft.

Tot zover.

De heer Hijink (SP):

In de zorg is het natuurlijk wel zo dat wie betaalt, ook vaak bepaalt. Ik denk dat daar een van de belangrijkste zorgen zit bij verloskundigen. De zorg is dat als zij straks voor hun financiering afhankelijk zouden worden van bijvoorbeeld een groot ziekenhuis, zij dan vrezen voor hun onafhankelijkheid en voor hun positie en hun plaats in de wijk en in de buurt. Begrijpt mevrouw Tielen de zorgen dat als het geld niet meer rechtstreeks bij hen terechtkomt, dát nou juist maakt dat zij bang zijn hun positie te verliezen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat snap ik wel. Die uitdrukking "wie betaalt, bepaalt" ken ik ook wel, al vind ik die in de zorg lang niet altijd overal terug, maar dat terzijde. Maar als je het de gynaecologen en de ziekenhuizen vraagt, zeggen ze echt niet altijd: wij willen het naar ons toe trekken en we duwen jullie eruit. Ook daar is er juist die professionele inzet om met elkaar te zorgen dat die interdisciplinaire samenwerking rondom de patiënt ook werkt. Heel veel patiënten geven er de voorkeur aan om het hele geboortetraject primair vanuit de thuissituatie mee te maken. Ik hoor wat meneer Hijink zegt en rationeel is het ook niet onwaar. Maar als ik de verhalen hoor zowel van verloskundigen die wel heel tevreden zijn hierover als vanuit de beroepsgroep in de ziekenhuizen, voel ik die angst wat minder.

De voorzitter:

Prima, hartstikke goed. De volgende spreker is de heer Goudzwaard van de fractie van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Wij dienen als fractie een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd veel scepsis en twijfel blijft bij vooral eerstelijnsverloskundigen over de doorontwikkeling van passende bekostiging van de geboortezorg;

overwegende dat constructieve samenwerking rond integrale geboortezorg is gebaat bij een wijze van bekostiging waarin alle partijen zich kunnen vinden;

roept het kabinet op de zorgen weg te nemen door erop toe te zien dat de toegezegde extra waarborgen rondom de bekostiging daadwerkelijk tot stand komen en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren;

verzoekt het kabinet daarbij uitvoering te geven aan het verbeteren van de positie van eerstelijnsverloskundigen door hun regionale samenwerking te versterken en daarbij de KNOV te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 227 (32279).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ellemeet, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uiteindelijk gaat het in deze discussie over de geboortezorg om de kwaliteit van de zorg en de keuzevrijheid van de vrouw. Dat heeft ook alles te maken met het gelijke speelveld waar mevrouw Agema het ook over had. Ik begrijp de zorg van de verloskundigen over dat gelijke speelveld. Daarom heb ik allereerst een vraag aan de minister: hoe wordt er geborgd dat ook verloskundigen en kraamverzorgenden voldoende zeggenschap hebben en behouden en wie ziet daarop toe?

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende adviezen over de geboortezorg blijkt dat zorgverleners beter moeten samenwerken om de kwaliteit van zorg te verbeteren;

verzoekt de regering aanvullende afspraken te maken met de verschillende partijen in de geboortezorg met als doel de samenwerking te verbeteren, kwaliteit van zorg te verhogen, meer aandacht te besteden aan preventie, zorg op de juiste plek te organiseren en schaarse capaciteit goed te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet.

Zij krijgt nr. 228 (32279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een Integrale Geboortezorg Organisatie voldoende zorgaanbod vanuit alle verschillende disciplines aanwezig moet zijn om echt integraal te kunnen zijn;

van mening dat alle partijen een gelijkwaardige positie moeten hebben en houden;

verzoekt de regering een handreiking op te stellen die partijen gebruiken bij het vormgeven van een IGO waarin basisprincipes worden opgenomen hoe een IGO overeen te komen waarbij ook de samenwerking met en gelijkwaardigheid tussen andere geboortezorgaanbieders in de regio voor het leveren van integrale geboortezorg geborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Hijink en Paulusma.

Zij krijgt nr. 229 (32279).

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Plas, van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de mensen op de tribune, waarvan ik zomaar eens vermoed dat het vandaag verloskundigen zijn.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de gevolgen van de integrale bekostiging van de geboortezorg zoals die nu wordt gepresenteerd. Het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd, heeft deze zorgen niet weggenomen. Volgens de minister is er niet zo veel aan de hand. Er komt immers een tweesporenbeleid en de monodisciplinaire bekostiging blijft gewoon bestaan. Maar ik vrees dat hier sprake zal zijn van een machtspositie voor ziekenhuizen en zorgverzekeraars en dat de zelfstandige verloskundigen wel degelijk het onderspit zullen delven. De minister heeft het in zijn antwoorden over monitoren en waarborgen, maar ik zie niet in hoe de minister wil waarborgen dat er geen sprake zal zijn van machtsongelijkheid. Als een ziekenhuis bijvoorbeeld alleen binnen een IGO wil samenwerken met een verloskundigenpraktijk, dan heeft een verloskundigenpraktijk die zelfstandig wil opereren, toch het nakijken? Kan de minister mij uitleggen hoe deze verloskundigenpraktijk dan zijn zelfstandigheid kan behouden binnen dat werkgebied?

Voorzitter. Het nut van de integrale bekostiging is me ook niet duidelijk geworden. Als meerdere partijen samenwerken, dan moet het geld linksom of rechtsom toch gesplitst worden. Alleen, het gebeurt dan later in het proces. Zijn er concrete voorbeelden te noemen van gevallen waarbij alleen integrale bekostiging een oplossing bood? Zoals ik het zie, zit de meerwaarde in het integraal werken binnen een IGO, maar dat staat los van de bekostiging ervan.

Voorzitter. Ik wil echt voorkomen dat we de eerstelijnszorg in de wijken gaan verliezen. De reacties vanuit het werkveld zijn veelzeggend. Er is grote verdeeldheid en grote twijfel. Het lijkt mij wijs dat de minister een pas op de plaats maakt en luistert naar het werkveld. In hoeverre is dat in dit geval al gebeurd? De Rekenkamer gaf vorige week nog aan dat de kloof tussen papier en werkelijkheid steeds groter wordt. Dit onderwerp is daar een goed voorbeeld van. De minister lijkt iets door te willen drukken wat niet breed gedragen wordt. Graag hoor ik de minister hierover.

Tot slot zou ik graag, als het mag van mevrouw Piri, de motie die zij zojuist indiende, mede willen ondertekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma, van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook voor geboortezorg geldt voor mijn fractie, die van D66: de juiste zorg op de juiste plek. Samenwerking heeft hierin een grote rol, dus wij kunnen hierin het voorstel van de minister volgen. Maar wij staan wel mede op de motie van mevrouw Ellemeet, want ook wij horen signalen uit het veld en willen dat het goed geregeld wordt. Samenwerking komt namelijk uiteindelijk moeder en kind ten goede, ook als het gaat om de juiste zorg op de juiste plek.

Voorzitter. Ik wil toch van dit moment gebruikmaken en mijn spreektijd hier deels voor inzetten. Dat de samenwerking nu niet goed gaat, is helaas de afgelopen maanden exemplarisch geworden. Veldpartijen staan lijnrecht tegenover elkaar. Dit zorgt voor grote onrust, vooral bij aanstaande ouders. Ik wil dan ook graag van mijn tijd gebruikmaken om de volgende oproep te doen aan verloskundigen, gynaecologen en alle anderen in de geboortezorg. Zoek elkaar alsjeblieft op. Vind de verbinding, want dat is wat ouders en hun aanstaande kinderen echt nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hijink, van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat iedereen in ons land die te maken heeft gehad met de geboortezorg, de verloskundige zorg, weet hoe belangrijk het is dat die zorg dichtbij, in de eigen buurt, in de eigen wijk beschikbaar is. We kennen ook allemaal die teams, die gewoon heel goed werken. We hebben in ons land een systeem opgebouwd waar we trots op kunnen zijn, denk ik. De verloskundige zorg is dicht bij mensen georganiseerd en dat moeten we ook vooral zo houden.

Ik sluit me aan bij iedereen die net heeft gezegd dat er heel grote zorgen zijn over die samenwerking. Is het wel zo dat die verloskundigen die nu nog zelfstandig kunnen werken, dat ook in de toekomst kunnen? Ik snap en ik deel die zorgen. Ik vind dat de minister hun tegemoet moet komen, bijvoorbeeld omdat er angst is dat straks, in de toekomst, grote ziekenhuizen gaan bepalen wie wel en wie niet welke zorg nog mag leveren. Die kant mogen wij echt niet opgaan.

De minister kiest er nu voor om op twee sporen te gaan rijden. Ik vind dat ingewikkeld, maar goed, we moeten maar zien wat daarvan terecht gaat komen. Mij, de SP-fractie, gaat het erom dat we de positie van de zelfstandige verloskundigen beschermen. We moeten niet laten gebeuren, wat we ook op andere plekken in de zorg hebben gezien, dat straks de hele grote jongens, de grote ziekenhuizen gaan bepalen waar wel en waar niet nog zorg mag worden verleend. Dat is waar wij voor staan. Daarom zullen wij ook alle voorstellen steunen die ervoor zorgen dat de positie van de verloskundige versterkt wordt en blijft.

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mooi betoog. Dank aan meneer Hijink dat hij met zo veel lof en trots over dat deel van onze zorg spreekt. Dat doet de SP niet altijd, maar ik denk dat het heel terecht is dat dat hier ter sprake komt.

De heer Hijink (SP):

Wat is dit nou weer voor rare sneer? Wat probeert u nou precies te zeggen?

De voorzitter:

U mag hier antwoord op geven, maar dan gaan we snel verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat ik zeg, probeer ik ook te zeggen. We hebben in deze Kamer heel vaak debatten over hoe slecht het allemaal is, dat er afbraak is, en weet ik het allemaal. De heer Hijink geeft heel duidelijk aan dat het prima is, dat het fantastisch geregeld is en dat Nederland er trots op kan zijn. Ik vind dat mooi. Daar wilde ik even een punt van maken.

De heer Hijink (SP):

Ik ben nooit te beroerd om complimenten te incasseren, maar ik vond het een beetje een vreemd compliment, in die zin dat de SP altijd beretrots is op alle zorgverleners die dag in, dag uit dat belangrijke werk voor ons doen, of dat nou huisartsen, verloskundigen of verpleegkundigen zijn, in de ouderenzorg, gehandicaptenzorg, overal … Dat wij heel erg verschillend denken over de inrichting van ons zorgstelsel, is glashelder. Maar dat doet helemaal niks af aan onze waardering voor al die mensen die dat belangrijke werk doen. In die zin vat ik dat dus op als een sneer, omdat wij heel vaak kritiek leveren, maar onze kritiek richt zich altijd op het stelsel, en nooit op de mensen die het werk doen.

De voorzitter:

Helder. Dat is dan ook weer vastgesteld. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt het heel belangrijk dat er laagdrempelige zorg is voor moeder en kind. We vinden dat dat in Nederland ook het geval is en dat is heel erg mooi. We vinden het dan ook zorgelijk dat veel mensen nu denken dat zwangere vrouwen niet meer zelf zouden mogen kiezen wie hun verloskundige is, want dat is niet aan de orde. Het CDA heeft met diverse mensen in het veld gesproken. We hechten er ook aan te beklemtonen dat de huidige bekostigingssystematiek blijft bestaan en dat er alleen een mogelijkheid bij komt.

Ook denken we dat het belangrijk is dat er voor de zelfstandige verloskundige meer informatie komt over hoe die integrale bekostiging en integrale samenwerking werken. Wil de minister dat stimuleren? Ik heb de indruk dat velen denken dat het ziekenhuis het dan voor het zeggen heeft. Maar tijdens werkbezoeken heb ik begrepen dat dit juist niet het geval is. Er wordt een aparte stichting opgericht waarin de zeggenschap ook wordt verdeeld. Het programma Kansrijke Start heeft daarin bijvoorbeeld uitdrukkelijk een plaats.

Maar gezien de onrust die er nu is, vinden we het belangrijk dat geboortezorg wordt gemonitord. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 juli 2022 in de geboortezorg naast de huidige bekostiging ook integrale bekostiging mogelijk gemaakt wordt;

overwegende dat hiermee drempels voor samenwerking tussen de eerste lijn en tweede lijn weggenomen kunnen worden, maar dat nog niet geheel helder is wat de gevolgen precies zullen zijn;

verzoekt de regering de gevolgen van de invoering van integrale bekostiging naast de huidige bekostiging van geboortezorg goed te blijven monitoren, en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bikker.

Zij krijgt nr. 230 (32279).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De heer Van Houwelingen heeft niet meegedaan aan het schriftelijk overleg, maar wil desondanks toch het woord tot ons richten en wellicht een motie indienen. Als daar bezwaar tegen bestaat, hoor ik dat. Als dat niet zo is, geef ik hem bij dezen het woord. Het woord is aan hem.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zie dat mevrouw Van den Berg iets wil zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil in die zin nooit een collega niet het woord geven, maar ik vind het wel enorm spijtig dat er niet mee wordt gedaan aan alle voorbereiding en er dan nu alleen in de afronding wordt meegedaan. Die voorbereiding helpt ons namelijk ook om onze eigen mening te vormen en aan te scherpen. Dat wil ik toch even kwijt.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Mevrouw Tielen niet. O, mevrouw Tielen wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Juist zodat het dan niet persoonlijk wordt, hebben we er regels voor. Daarom vind ik het eigenlijk jammer als we daar dan weer allemaal uitzonderingen op gaan maken. Dus dat bevestig ik.

De voorzitter:

Helder. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we de zoveelste centralisatieslag in de zorg. Het ministerie — we hebben dat al vaker opgemerkt — lijdt aan de cult van het kolossale: het kan niet groot genoeg. We hebben inmiddels gigantische ziekenhuizen met gemiddeld 500 ziekenhuisbedden, de helft van de kinderhartchirurgiecentra moet verdwijnen, en vandaag zijn de verloskundigenpraktijken de klos.

Want wat is het plan? Het is al gezegd: er worden integrale geboortezorgorganisaties opgericht. Een betere benaming zou zijn "centrale geboortezorgorganisaties", want de geboortezorg wordt gecentraliseerd in bureaucratische molochs, waar de ziekenhuizen ongetwijfeld de baas zullen zijn. De verloskundigen willen dat niet, want die zullen hun autonomie en vrijheid verliezen. Voor hen wordt het moeilijker om hun eigen praktijk op hun eigen manier vorm te geven. En je krijgt een bureaucratische eenheidsworst. Het is dus niet goed voor het werken in de zorg, het is niet goed voor de diversiteit en het is ook niet goed voor de zwangere vrouwen, die straks hun keuzevrijheid beperkt zien worden. Als hun verloskundigenpraktijk naar keuze namelijk niet is aangesloten bij zo'n IGO, dan kunnen ze wellicht niet de volledige vergoeding krijgen.

Wij zijn daar dus fel tegen als Forum voor Democratie, vandaar dat we graag de volgende motie zouden willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de komst van Integrale Geboortezorg Organisaties niet alleen de zelfstandigheid en diversiteit maar ook de kwaliteit van de geboortezorg en de keuzevrijheid van zwangere vrouwen onder druk komt te staan;

verzoekt de regering zorgverzekeraars te verplichten verloskundige zorg buiten een IGO, net zoals de huisartsenzorg, volledig te vergoeden en de verzekerde geen eigen bijdrage hiervoor in rekening te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 231 (32279).

Prima. Dank u wel. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 18.48 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft het ei sneller gelegd dan voorzien en daar zijn we heel blij om. Het woord is aan hem. Hij is altijd snel en op tijd, hoor ik mevrouw Agema nu zeggen. Het is ook de complimentendag vandaag, hè.

Minister Kuipers:

Ja, voorzitter, ik zat even aan de zekere kant met de moties en de vragen. Ik moest even zeker weten of ik voldoende tijd had.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. Dank voor de vragen en de moties. Geboortezorg en samenwerken is iets wat tegenwoordig bij uitstek bovenaan staat in de zorg en wat ook nodig is, waarbij we uit moeten gaan van de professionaliteit maar waarbij het belang van een burger, een moeder, een vader en ouders gewoon uiteraard vooropstaat. Ik denk dat we dat heel erg goed vast moeten houden. De afgelopen periode zijn er in de integrale geboortezorg de nodige experimenten gedaan. Ik heb ook gesproken met professionals, zowel degenen die bijgedragen en meegewerkt hebben aan en onderdeel waren van die experimenten, als degenen voor wie dat niet geldt. Dan hoor ik ook de geluiden zoals u die aangeeft, van mensen die enthousiast zijn en zeggen dat dit doorgang moet vinden en mensen die hechten aan hun eigen autonomie. Vandaar ook de keuze voor een tweesporenbeleid.

Dat brengt mij bij de vragen. Mevrouw Bikker heeft gevraagd aan welke waarborgen ik denk bij keuzevrijheid en toegankelijkheid. Zowel de NZa als het RIVM zal de ontwikkelingen rondom de bekostiging van de geboortezorg nauwgezet blijven volgen, elk vanuit hun eigen invalshoek. Dan is er een veelheid aan aspecten waaraan u kunt denken die gemonitord worden, zoals verschuiving van zorg van tweede naar eerste lijn, onderlinge heldere afspraken over welke zwangere vrouw door wie wordt behandeld, de ervaren keuzevrijheid, het functioneren van een IGO, de mate van tevredenheid bij zwangeren over samenwerking, de kwaliteit van de geboortezorg en de contractering van de zorgverzekeraars.

Mevrouw Bikker vroeg verder of ik mij wil committeren aan doorontwikkeling van de monobekostiging. Het antwoord daarop is ja. Ik heb ook expliciet gekozen voor de combinatie, het tweesporenbeleid. Dat betekent dus ook: het doorontwikkelen van beide.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Bikker, één vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij met beide antwoorden. Ik zou aan de minister willen vragen om bij de waarborgen waarnaar hij kijkt ook heel goed te kijken naar de kwaliteit van de zorg in hele specifieke gebieden. Ik denk bijvoorbeeld aan oude stadswijken en aan dorpen die op wat grotere afstand tot verschillende ziekenhuizen liggen. Dat zijn kwetsbare gebieden, dus ik zou daar heel graag zicht op willen houden.

Minister Kuipers:

Dat onderschrijf ik geheel. Het aspect van de regionale situatie wordt meegenomen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas en mevrouw Ellemeet vroegen naar de borging dat ook de verloskundige en de kraamverzorgende voldoende zeggenschap hebben: wie ziet daarop toe? In een IGO sluiten zorgpartijen met elkaar een samenwerkingsovereenkomst af. Daar zijn ze dus zelf bij. Ze kunnen ook goede afspraken maken over die samenwerking. Daarbij behoudt iedereen de eigen professionele autonomie. Voor wat betreft zorgmedewerkers en hun zeggenschap wil ik verder natuurlijk niet onvermeld laten dat uw Kamer het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ellemeet heeft aangenomen.

Een andere vraag van mevrouw Ellemeet was: hoe worden de ervaringen van vrouwen meegenomen in de monitoring? De NZa monitorde al de ervaringen met keuzevrijheid. Dat zal ze blijven doen, zoals ik zojuist ook aangaf. Ook de tevredenheid van zwangeren over de onderlinge samenwerking binnen de geboortezorg en de kwaliteit van zorg maken onderdeel uit van de monitoring, die gezamenlijk met het RIVM wordt gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kort, kort, kort.

…

De voorzitter:

U moet nog even het knopje indrukken, want we horen u niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe kan de minister waarborgen dat er geen sprake zal zijn van machtsongelijkheid? Stel, een ziekenhuis wil binnen een IGO samenwerken met een verloskundigenpraktijk. Dan heeft een verloskundigenpraktijk die zelfstandig wil opereren, het nakijken. Hoe kun je dan borgen dat die verloskundigenpraktijk die zelfstandigheid niet verliest, als het een eigen, zelfstandige verloskundigenpraktijk is? Die gaat dan voor mijn gevoel ten onder. Hoe borg je dat dat niet gebeurt?

Minister Kuipers:

Het is een beetje een flauw antwoord, al is het niet zo bedoeld, maar daar zijn beide partijen allereerst zelf bij: zelfstandig, maar zo nodig gezamenlijk. Een IGO wordt dus afgesloten met de inbreng van alle partijen. Dan sluit je een overeenkomst af. Als een partij dat niet wil, dan is die partij dus ook geen onderdeel van die IGO. Dan komt er een separaat contract met een verzekeraar. Het kan ook andersom. Men hoeft niet eerst die IGO te proberen. Ik heb bewust voor dat tweesporenbeleid gekozen. Je kunt dus beide kanten op.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, heel kort. Dat antwoord snap ik, maar ik blijf me er wel zorgen over maken. Ik ben gewoon bang dat de kleintjes hieronder zullen lijden, omdat ze klein zijn. We willen juist graag terug naar het kleine, naar een kleine samenleving, met minder en zo. Ik ben er bang voor dat dan juist deze kleine zelfstandigen verdwijnen. Die zorg kan de minister wat mij betreft nog niet wegnemen.

Minister Kuipers:

Nee, ik ben bang dat ik die zorg niet helemaal weg kan nemen. Voor mij is de kwaliteit van de geboortezorg van belang. Daarom begon ik met: wat vooropstaat, is het belang van de moeder en het kind. Dat staat voorop. Ik weet zeker dat we met z'n allen, ook de verloskundigen en gynaecologen en alle andere betrokkenen, waaronder kraamverpleegkundigen et cetera, willen dat de kwaliteit van de geboortezorg op een hoog niveau blijft en nog verder verbetert. Als dat vraagt om de mogelijkheid van integrale afspraken en integrale bekostiging — dat hoor ik terug — dan helpt dat. Die mogelijkheid bestaat nu, en die blijft bestaan.

De voorzitter:

We gaan naar de moties.

Minister Kuipers:

Als u het mij toestaat, voorzitter, doe ik eerst nog de resterende vragen.

De voorzitter:

Ik was weer te voorbarig.

Minister Kuipers:

Mevrouw Tielen vroeg: de weerstand in het veld is groot, want er is angst dat de zelfstandigheid verdwijnt, dus hoe kan de minister het gesprek faciliteren tussen de beroepsgroepen? Daar wil ik graag op inzetten. Ik benoemde zonet al die verdere doorontwikkeling, via een bewust gekozen tweesporenbeleid. Dat proces wordt ook ondersteund door de NZa.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van Houwelingen over het gelijke speelveld. Hoe borgen we dat de verloskundigen niet verdrukt worden? Zoals al aangegeven is het echt aan de partijen om gezamenlijk tot een samenwerkingsverband te komen, of niet. De verloskundige blijft daarbij autonoom.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had de minister nog de vraag gesteld of hij bereid is om wat informatie te geven aan de verloskundigen over hoe de financiering van zo'n integraal samenwerkingsverband werkt. Volgens mij bestaan daar veel misverstanden over.

Minister Kuipers:

Daar ben ik van harte toe bereid. Ik weet zeker dat dat ook geldt voor de NZa en uiteraard de verzekeraars.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas: wat zijn de voordelen van integrale bekostiging? Het doel van integrale bekostiging is om drempels in de bekostiging weg te nemen en daarmee drempels in vergaande samenwerking zo klein mogelijk te maken. Dat is vanuit de veronderstelling, zoals ook blijkt uit de rapporten van het RIVM en van Berenschot, dat nauwe samenwerking bijdraagt aan goede zorg voor moeder en kind.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Van der Plas: hoe kan een verloskundigenpraktijk de zelfstandigheid behouden? Ook in een IGO blijft de verloskundigenpraktijk bestaan. Zonet werd even gesuggereerd dat die dan niet meer dichtbij kan. Dat kan wel degelijk, ook in een IGO, alleen heb je een integrale bekostiging voor de verloskundige zorg binnen dat specifieke gebied of binnen dat samenwerkingsverband.

Tot zover de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

De moties. Nee, mevrouw Van der Plas nog even.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het spijt me, voorzitter. Ik denk dat de minister mij verkeerd heeft verstaan, want ik vroeg niet naar de voordelen. Ik vroeg of er concrete voorbéélden te noemen zijn van gevallen waarin alleen integrale bekostiging een oplossing bood. Daaraan voegde ik toe dat, zoals ik het zie, de meerwaarde zit in het integrale werken binnen een IGO. Maar dat staat los van de bekostiging. Ik zou graag concrete voorbeelden horen, als die er zijn. Dat hoeft niet nu direct in het debat, tenzij de minister dat uit zijn hoofd kan oplepelen. Dat zou mooi zijn. Het mag ook later, omwille van de tijd.

Minister Kuipers:

Ik heb één concreet voorbeeld. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt; anders wil ik dat graag later schriftelijk aanvullen. Een concreet voorbeeld is een IGO in de regio Rotterdam-Rijnmond, waar men nadrukkelijk onderling afspraken heeft gemaakt over welke patiënten in de eerste lijn kunnen worden behandeld en welke in de tweede lijn. Men heeft daarbij een nadrukkelijk verzoek: wilt u alstublieft de mogelijkheid van een IGO en de bekostiging integraal continueren? Dat biedt ze namelijk de mogelijkheid om sommige patiënten langer — of meer — in de eerste lijn te houden. Het is ook mijn vraag aan de NZa om dat nadrukkelijk te monitoren, want als je dit succesvol doet, zou dat idealiter moeten leiden tot een toename van het aantal bevallingen in de eerste lijn.

De voorzitter:

Heel goed. De moties; graag in rap tempo.

Minister Kuipers:

Ja. Voor de motie op stuk nr. 224 is het advies: ontraden. U vraagt mij feitelijk om weer te stoppen met de integrale bekostiging. De met veel inspanning opgebouwde samenwerking in een aantal regio's wordt dan tenietgedaan.

De motie op stuk nr. 225: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 226: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 227: oordeel Kamer, mits ik u mag informeren voor de begrotingsbehandeling en niet voor Prinsjesdag.

De voorzitter:

Het probleem is dat de heer Goudzwaard dat even moet beamen, maar hij is niet in de zaal.

Minister Kuipers:

Dan moeten we dat separaat doen. Anders rest mij niets anders dan de motie te ontraden.

De voorzitter:

Dat lijkt me dan het handigste.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 228: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 229: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 230: eveneens oordeel Kamer.

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Nou, nou, nou!

Minister Kuipers:

En de motie op stuk nr. 231 — dan komen we terug bij het begin — is ontraden.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat … De heer Van Houwelingen nog even, kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De motie op stuk nr. 231 is ontraden. Maar ik neem aan dat de minister, aangezien hij de motie van mijn collega Agema in ieder geval niet ontraden heeft, niet tegen een gelijk speelveld is. Hoe kan het ontraden van deze motie zich nou verhouden tot niet tegen een gelijk speelveld zijn?

Minister Kuipers:

Voorzitter. Wat feitelijk met de motie op stuk nr. 231 het geval is, is dat het eigenlijk eveneens het terugdraaien is van het geheel en daarmee van de resultaten van het experiment.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.