Stenogram : Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 75

Te raadplegen sinds
2022-07-19Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35893Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 75

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (

35893

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden. Van harte welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er zijn vier leden vanuit het parlement die in eerste termijn het woord willen voeren. Als eerste zal de heer El Yassini namens de VVD spreken. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met het behandelen van dit voorstel praten we in feite over gelijke kansen. Als u en de Kamer in ieder geval iets in mij herkennen, dan is het mijn strijd voor kansengelijkheid en de mogelijkheid je eigen geluk na te streven. Mijn passie voor het mbo komt met name voort uit de kracht die het onderwijs heeft om mensen boven zichzelf uit te laten stijgen, grote hoogtes te laten bereiken en succesvol te laten zijn in het leven, in welke vorm dan ook. Daarom is het onderwerp kansengelijkheid het fundament van de behandeling van deze wetswijziging.

Het voorstel dat voor ons ligt, betreft een uitbreiding van de mogelijkheid om beroepsonderwijs op Bonaire en de daaraan verbonden examens in het Papiaments aan te bieden. Het voorstel vloeit voort uit het probleem dat de Nederlandse taal voor een groep studenten een te groot struikelblok is, waardoor zij geen diploma zelfstandige kok op mbo niveau 3 kunnen behalen. Dit terwijl er op de lokale arbeidsmarkt juist grote behoefte is aan zelfstandig werkende koks. De Raad Onderwijs Arbeidsmarkt Caribisch Nederland meldt dat werkgevers moeite hebben met het vervullen van de vacatures voor zelfstandige koks op Bonaire. Volgens het kabinet zou deze wijziging van het wetsvoorstel dé oplossing moeten zijn.

Wat ons betreft kan Caribisch Nederland altijd op de VVD rekenen als mensen zich willen ontwikkelen. We willen dat iedereen de regisseur is van zijn of haar eigen leven. We geloven in de kracht van mensen. We werken hard voor gelijke kansen en zetten ons in voor ontplooiing en onderwijs. We begrijpen de uitdagingen op de BES-eilanden: er zijn zowel werkenden als studenten die door willen groeien en er is een arbeidsmarkt die dringend verlegen zit om werknemers.

Wij stellen echter zeer, zeer, zeer grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel en de oplossing die daarin wordt aangedragen voor de taalproblemen van werkenden en studerenden op Bonaire. In plaats van het probleem — de taalachterstand in de Nederlandse taal — aan te pakken en met oplossingen te komen, wordt besloten om het probleem volledig uit de weg te gaan. Hiermee worden nieuwe problemen veroorzaakt.

Op basis van de drievoudige kwalificatieplicht van het mbo zal ik aangeven waar de problemen ontstaan en waar het voorstel zelfs de waarde van het mbo-diploma aantast. Het mbo kent een drievoudige kwalificatieplicht. De eerste is: opleiden voor de arbeidsmarkt en een vak. De tweede is: opleiden voor een vervolgopleiding. De derde is: opleiden voor goed burgerschap. Die zijn cruciaal. We hebben allen — de Kamer maar ook het kabinet — de verantwoordelijkheid om die kwalificatieplicht te beschermen en te bewaken.

Ik wil ze een voor een aflopen. Ten eerste opleiden voor de arbeidsmarkt en een vak. De casus in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel spreekt over de koksopleiding, niveau 3 en 4. Niveau 3 is zelfstandig kok. Wat moet je daar nou eigenlijk voor kunnen? Naast het koken, moet je organiseren, plannen, personeel aansturen, contact hebben met verschillende leveranciers — ook buiten het eiland om — hygiëneregels toepassen en soms zelfs ook implementeren. Niveau 4, gespecialiseerde kok, kent al deze punten. Daarbovenop komt dat je als kok naar een hoger niveau gaat, in een meersterrenrestaurant gaat werken en zelfs als kok je eigen onderneming kan beginnen. Daarbij heb je dus niet alleen contacten met leveranciers maar ook met de overheid en de Belastingdienst, die op Bonaire in het Nederlands communiceert. We zien dus eigenlijk dat die mensen met niveau 3 en 4 vakprofessionals zijn op hoog niveau, waarbij wel wat van ze gevraagd wordt. De Nederlandse taal is daarbij cruciaal.

Dan het tweede gedeelte van het eerste punt. Ik lees in de memorie van toelichting dat er wordt gezegd: we willen het alleen maar aanbieden in sectoren waarin de Nederlandse taal geen vereiste is. Er wordt nu al gesproken over de bouw. De casus gaat over de koksopleiding, maar er wordt nu al gesproken over de bouw, de zorg en de installatietechniek. Ik kan me niet voorstellen dat de Nederlandse taal in die sectoren niet vereist is als het gaat om veiligheidsaspecten, hygiëne, zorg en inspecties. De uitvoeringsdiensten letten op de kwaliteit van die verschillende sectoren. Dus daar ontstaan dezelfde problemen. Met de inwerkingtreding van deze wet kan een cohort studenten, als het goed is, per 1 augustus 2022 van start. Ik denk dat dat verschoven is, omdat het wetsvoorstel even op zich heeft laten wachten, maar ze zouden in ieder geval van start kunnen.

Er wordt bij de koksopleiding gesproken over 38 studenten die in de bbl naar niveau 3 zouden kunnen doorstromen. In samenspraak met branchevertegenwoordigers op Bonaire zal ook bezien worden voor welke andere opleidingen op termijn een Papiamentstalige bbl-variant kan worden ontwikkeld. Hier maak ik mij dus ook zorgen over. Mijn vraag aan de minister is: welke rem hebben we dan nog dat niet alle bol- en alle bbl-opleidingen straks op Bonaire in het Papiaments worden aangeboden? Volgens mij kan dat niet het effect zijn van het probleem dat we proberen op te lossen voor die groep die nu even tussen wal en schip valt.

In de memorie van toelichting wordt weer gezegd: in sectoren waarbij de Nederlandse taal geen vereiste is. Maar ik mis hierbij wel gewoon een toetsingskader aan de hand waarvan we kunnen vaststellen wanneer Nederlands in een sector niet vereist is. En dat is voor ons als Tweede Kamer ook gewoon onbekend. Ik kan dus ook geen afweging maken. Zoals ik al zei: als je straks aan het werk gaat, heb je ook met de Belastingdienst te maken. Je hebt met inspecties te maken, je hebt met de zorg, de hygiëne en alle andere zaken te maken die je in het Nederlands zult moeten communiceren. Vervolgens zien we dat professionals ook gewoon worden afgesloten van kennis, innovatie en ontwikkeling uit Nederland en Vlaanderen.

We pakken weer even de casus van de koksopleiding uit de memorie van toelichting erbij. Juist als het gaat om een leven lang ontwikkelen en leren, willen we dat het moment dat iemand zijn mbo-diploma haalt, niet het eindstadion is maar het begin van een hele mooie en geweldige carrière. Daar hoort een leven lang ontwikkelen en leren bij. Op het moment dat je de opleiding en de examens alleen in het Papiaments aanbiedt, betekent dat in feite dat je mensen afsnijdt van kennisinnovatie en ontwikkelingen die niet alleen in Nederland maar ook in Vlaanderen plaatsvinden. Als je je meer gaat verdiepen in de horecasector, met name op het gebied van koks, dan zie je dat als het gaat om ontwikkeling en nieuwe zaken, er heel veel kennis is en heel mogelijkheden zijn die we in Nederland wel hebben, maar die op Bonaire ontbreken. Begrijpt de minister dan ook dat op het moment dat het in het Papiaments wordt aangeboden, je de facto studenten uitsluit van die kennis en innovatie die we vanuit Nederland en Vlaanderen hebben, waardoor ze zouden kunnen groeien en grote hoogtes zouden kunnen bereiken?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik luister naar het betoog van de VVD en kan me daar in grote lijnen in vinden. Ik kan me alleen niet vinden in de conclusies. Want op dit moment gaat slechts 10 tot 15% van de mbo-scholieren naar Nederland en Vlaanderen. We hebben het over 10%. Dit wetsvoorstel zorgt er juist voor dat de taalbarrière opgeheven wordt, waardoor lokale bevolking voor lokale vraag wordt opgeleid. Dat is ontzettend macrodoelmatig, en dat is juist waar de heer El Yassini zo'n voorstander van is. Kan de VVD daarop reflecteren?

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Ik denk dat mevrouw Hagen geen onderscheid maakt tussen macrodoelmatig en opleiden voor het arbeidsmarktperspectief. Die macrodoelmatigheid zit hem namelijk in de drievoudige kwalificatieplicht. Ik ben nu pas bij punt een. Ik heb nog punt twee, en dan kom ik straks ook nog bij punt drie. Die moeten in balans zijn. Dat betekent dat je het niet goed doet op het moment dat je alléén maar opleidt voor goed burgerschap. Leid je alléén maar op voor de arbeidsmarkt, dan doe je het niet goed. Leid je alléén maar op om te kunnen doorstromen naar het hoger onderwijs, dan doe je het niet goed. Dat is de reden waarom we een drievoudige kwalificatieplicht hebben, en dát is die macrodoelmatigheid. Daar ben ik inderdaad een fan van, maar dat moet ook in balans worden gehouden. Dit wetsvoorstel is volledig uit balans als het gaat om die drievoudige kwalificatieplicht.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben benieuwd of de heer El Yassini bekend is met het bestuursakkoord, juist tussen Nederland en Bonaire.

De heer El Yassini (VVD):

Ja.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik wil het wel verduidelijken. Sorry, voorzitter, het is niet de bedoeling om er een overhoring van te maken, al past dat natuurlijk wel bij een onderwijsdebat.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik heb een beetje het gevoel alsof ikzelf op dit moment in de klas zit. Misschien wil mevrouw Hagen gewoon haar vraag stellen zodat ik die vervolgens kan beantwoorden.

Mevrouw Hagen (D66):

Daarin is juist afgesproken dat Papiaments meegenomen wordt in het Europees handvest, juist omdat Papiaments de voertaal is op Bonaire. Ik denk dan dat het juist de overheid siert dat wij daarin willen aansluiten bij de wens van Bonaire. Ik snap niet zo goed waarom de VVD daar graag van wil afwijken.

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij ben ik dat op dit moment aan het uitleggen. Ik ben pas bij punt een van mijn drie punten, waarbij ik aangeef dat het een heel slecht idee is. Daarnaast hebben we natuurlijk niveau twee. Dat wordt nu al in het Papiaments gegeven. Het is niet zo dat er niks gebeurt. Maar ik ga even verder met mijn betoog voor punt twee, want we zijn er nog lang niet.

Ja, ik heb veel kritiek op dit wetsvoorstel. Daar ben ik ook gewoon heel eerlijk en hard in. Wij hebben het gehad over de casussen als professional. Even voor de duidelijkheid, verpleegkundige is mbo-niveau 4, dus dat is niet niks. Dat zijn vakprofessionals, met waardering voor het mbo.

Dan hebben we punt twee van de kwalificatieplicht, namelijk het opleiden voor een vervolgopleiding. Ook hier druist het wetsvoorstel in tegen een van die drie kwalificatieplichten. Het sluit namelijk doorstromen naar het hoger onderwijs in Europees Nederland af. Daar komt het in feite op neer. Als iemand niveau 4 doet op Bonaire in Papiaments, dan heeft hij een mbo-diploma niveau 4, maar mag hij niet naar de Hogere Hotelschool. Ik zal straks komen met een voorbeeld. Deze opleidingen bieden vervolgens geen recht op toelating tot het hoger onderwijs in Europees Nederland. De facto is een mbo-diploma behaald op Bonaire dan minder waard dan een mbo-diploma behaald in Nederland. Feitelijk.

Als Kamer hebben we de taak en de verantwoordelijkheid om de waarde van het mbo-diploma te bewaken. Een mbo-diploma moet evenveel waard zijn in Noord-Holland als op Bonaire. Het moet evenveel waard zijn in Limburg als in Friesland. Dat is het niet op het moment dat een student in Amsterdam, die in Amsterdam een mbo-diploma heeft behaald, op de Hogere Hotelschool wordt aangenomen, terwijl de niveau 4-student op Bonaire een afwijzing krijgt, omdat zijn of haar diploma geen recht biedt op toelating tot diezelfde Hogere Hotelschool.

Als het gaat om dit tweede punt, zie ik gaan deugdelijk evaluatiesysteem, want de memorie van toelichting zegt: er komt geen evaluatiesysteem omdat volgens het ministerie de impact maar zeer klein is. We hebben het nu over 38 studenten voor de koksopleiding bbl, maar ik heb al gezegd: er zit geen rem op voor de koksopleidingen, en überhaupt voor alle opleidingen op Bonaire. Wij weten dus helemaal niet wat de impact is: groot of klein. Wij zijn niet voornemens om voor de wet de stemmen, maar mocht de wet erdoorheen komen, dan lijkt het mij wel verstandig dat de minister werk gaat maken van het evaluatiesysteem, om ervoor te zorgen dat wij, als er grote problemen ontstaan, die wij verwachten, die wel op tijd kunnen opvangen.

Punt drie is opleiden voor goed burgerschap. We laten mensen op het eiland echt in de steek als we ze niet voorbereiden op de samenleving. Op Bonaire wordt door de overheid nog steeds gecommuniceerd in het Nederlands. Als de taalachterstand inderdaad groot is, vormt dit ook een probleem en creëert het afstand tussen de eilandbewoners en hun overheid. Burgerschap kan hier juist verheffend werken. De VVD is van mening dat dit wetsvoorstel niet het probleem oplost dat nu voor ons ligt. Er is namelijk een taalachterstand in de Nederlandse taal op de BES-eilanden, met name op Bonaire. In plaats van nieuwe problemen te veroorzaken door oude problemen uit de weg te gaan, zal dit kabinet de polsstok moeten verstevigen en niet de lat verlagen. Ze moeten de polsstok verstevigen door in te zetten op versterking van Nederlands op het eiland. Het kabinet moet ervoor zorgen dat er cursussen zijn waar werkenden gebruik van kunnen maken om het Nederlands op te plussen, zodat zij uiteindelijk dat niveau 3 of niveau 4 kunnen doen. Zij moeten kunnen doorgroeien van assistent-kok naar zelfstandig kok en gespecialiseerde kok.

Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk: als we kijken naar wat het probleem is — en dat is die taalachterstand — wat gaat de minister dan doen om dat echte probleem echt aan te pakken? Het mag nooit zo zijn dat wij met zijn allen hier bezig zijn om mensen op Bonaire, op de BES-eilanden, in Caribisch Nederland, klein te houden. Dat mag niet gebeuren, maar dat doe je wel op het moment dat je zegt: er is een probleem dat we niet willen aanpakken. We gaan nu de opleiding in het Papiaments aanbieden, met als gevolg dat de studenten worden afgesloten van het hoger onderwijs. Ze worden niet goed voorbereid op de arbeidsmarkt, met alle punten die daarbij komen. Ze zijn niet voorbereid op de samenleving en op de manier waarop de overheid communiceert in het Nederlands. Dat zijn allemaal verschillende aspecten, waarvan ik zeg: zorg ervoor dat er een plan komt op Bonaire voor de taal, die zo cruciaal is. Zorg ervoor dat ze de taal leren en er echt wat van maken, want het begint echt bij de taal. Ik zie trouwens dat er een aantal interrupties zijn, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik schrik hier eigenlijk wel een beetje van. De heer El Yassini zegt dat we Bonaire klein houden door dit wetsvoorstel, terwijl we juist ruim baan geven aan de lokale bevolking waar, let wel, Papiaments de voertaal is. U zou ook kunnen zeggen ... Bent u het met mij eens — anders wordt het een statement, voorzitter — dat het hebben van het Nederlands misschien juist de barrière is voor het eiland?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

De heer El Yassini (VVD):

Natuurlijk. De vraag komt in ieder geval aan, voorzitter. De vraag is ontvangen en ik zal direct het antwoord terugkaatsen. We zijn verkeerd bezig als wij wet- en regelgeving op een dusdanige manier maken dat we mensen niet alleen op een eiland hébben, maar figuurlijk ook op een eiland hóúden. Mensen op Bonaire zijn een onderdeel van ons Koninkrijk. Die moeten dus ook de mogelijkheid krijgen om het beste uit zichzelf te halen. Als we alleen maar voor de lokale arbeidsmarkt gaan proberen op te leiden, heeft dat tot gevolg dat een mbo-diploma behaald op Bonaire minder waard is dan een diploma dat in Nederland behaald is. Het heeft tot gevolg dat ambitieuze jonge mensen op Bonaire die naar de hogere hotelschool willen niet door kunnen groeien. Het heeft tot gevolg dat mensen er niet op voorbereid zijn om te kunnen communiceren met hun overheid. Dat heeft het tot gevolg en ik schrik dat mevrouw Hagen gewoon klakkeloos voor dit voorstel stemt in plaats van er kritisch op te zijn en te kijken hoe we mensen op Bonaire echt het beste uit zichzelf kunnen laten halen en kunnen laten groeien tot hoge hoogtes. Ik zou dus willen voorstellen: mevrouw Hagen, kijk nog eens een keer goed naar het wetsvoorstel, wees eens kritisch en geef eens antwoord op een aantal cruciale vragen. Dit zorgt ervoor dat een mbo-diploma minder waard wordt. We moeten de taalachterstand aanpakken en de mensen helpen en verheffen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben er eigenlijk voorstander van dat we niet an sich naar het diploma kijken. Ik ken de VVD als een partij die enorm voor ondernemers is. Het gaat hier ook om de man of vrouw die zich van vaatwasser naar souschef heeft opgewerkt in het Papiaments, gewoon binnen de lokale bevolking, en nu de vervolgstap wil maken. Als u voor dit wetsvoorstel gaat liggen, kan deze selfmade souschef geen chef-kok worden. U kunt zich voorstellen dat ik daar echt ... Ik snap eigenlijk niet dat de VVD daar een voorstander van kan zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Mooi, dan kan ik dat meteen ook opwerpen. Ik denk dat het een heel goed punt is wat mevrouw Hagen hier aangeeft. Want dan moet u niet naar de overheid, maar naar de werkgevers op Bonaire kijken. In de memorie van toelichting wordt heel duidelijk verteld dat de werkgevers aangeven dat zij op een gegeven moment iemand niet als zelfstandig kok kunnen plaatsen omdat zij het papiertje niet hebben. Als er intern getraind wordt, als er gebruik wordt gemaakt van mbo-certificaten en als er gebruik wordt gemaakt van Leven Lang Ontwikkelen en Leven Lang Leren, wie ben ik dan om iemands Bonairedream tegen te houden?

Maar mevrouw Hagen zegt nog iets en volgens mij begrijpt zij dan ook niet wat het verschil is tussen onderwijs op niveau 2, niveau 3 en niveau 4 op die koksopleiding. Het gaat niet om een souschef die chef-kok wordt. Niveau 2 is een assistent-kok. Niveau 3 is een zelfstandig kok. Chef-kok is hogere hotelschool. Maar als u voor dit wetsvoorstel bent, dan zorgt u er juist voor dat die souschef geen chef-kok kan worden, omdat hij namelijk afgesloten wordt van de hogere hotelschool in Europees Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, wilt u hier nog op doorgaan? Dat kan. Anders is het een nieuwe interruptie en dan geef ik eerst mevrouw Bouchallikh het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik moet bekennen dat ik met toenemende frustratie aan het luisteren ben naar het betoog van de VVD. Het begon heel optimistisch en mooi: gelijke kansen en het kunnen najagen van dromen. Maar dan gaat het ineens over "taalachterstand", terwijl Papiaments een erkende, officiële taal van ons Koninkrijk is. Ik zou ook graag willen wijzen op de manier waarop wij spreken over onze medelanders. Daar moeten we rekening mee houden.

Dan ging ik echt aan op het punt dat we mensen niet klein moeten houden. Is dat niet precies wat hier aan de orde is op het moment dat de VVD zo heftig pleit voor allerlei zaken waar de mensen op Bonaire zelf eigenlijk helemaal niet op zitten te wachten? Ik pak even de memorie erbij. Bij de consultatie staat dat dit "een nadrukkelijke wens" is "van relevante partijen op Bonaire". Hoe rijmt de VVD dit aspect met het kleinhouden? Want als zij dit zelf willen, moeten we dat toch op zijn minst respecteren?

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor twee vragen. Ik ga proberen om ze allebei te beantwoorden. Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks zegt: Papiaments is een officiële taal en als mensen dus geen Nederlands spreken, dan is er geen sprake van taalachterstand. Mag ik voor mevrouw Bouchallikh even verduidelijken dat de Nederlandse taal de taal is waarin de overheid op Bonaire communiceert met haar burgers? Als je daarin niet taalvaardig bent — Nederlands is ook een officiële taal op Bonaire — dan loop je heel veel zaken mis. Dat is dus niet omdat ik mensen op Bonaire weg wil drukken. Sterker nog, ik wil ze zien groeien, ik wil zien dat ze mooie dingen bereiken, dat ze grote hoogtes bereiken, dat ze wat van hun leven maken. Maar dat begint met de taal. Betutteling en lage verwachtingen zijn killing en ik vraag mevrouw Bouchallikh om dat vooral niet te doen en naast mij te staan om ervoor te zorgen dat het taalniveau op het gebied van Nederlands omhoog wordt gekrikt, dat we samen optrekken om ervoor te zorgen dat de mensen op Bonaire krachtig kunnen communiceren met hun overheid, dat ze een carrière starten waarbij de Nederlandse taal cruciaal is en waarin ze uiteindelijk hun eigen dromen kunnen waarmaken, omdat ze geen belemmeringen hebben door taalachterstand. Dat is punt één.

Het tweede punt. Ik moet even nadenken wat haar tweede vraag was. Het waren vooral veel statements. Misschien kan zij die vraag even herhalen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik wil best nog een keer deze vraag stellen. Het ging over het punt van het klein houden. We moeten mensen niet ...

De heer El Yassini (VVD):

O ja, nee, het ging over de belangenorganisaties. Daar had u het over.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, mevrouw Bouchallikh heeft het woord. Meneer El Yassini, u moet zich even inhouden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik zal mijn vraag opnieuw specificeren. Ik zal proberen het kort te houden. Ik ging inderdaad in op het specifieke punt dat we mensen niet klein moeten houden. Ik verwees daarbij naar het punt van advies- en consultatie, waarbij juist nadrukkelijk wordt gezegd dat het aanbieden van opleidingen in het Papiaments een nadrukkelijke wens is van relevante partijen op Bonaire. Hoe rijmt de VVD het niet-respecteren van deze specifieke wens vanuit de eilanden zelf met het hele betoog tegen deze wens? Wat is dan "klein houden" in zijn optiek?

De heer El Yassini (VVD):

Hiervoor was er een tweeminutendebat, waarin mevrouw Westerveld van GroenLinks hier stond, op dezelfde plek, om te praten over medezeggenschap, over dat je de mensen een stem geeft. Ik hoor mevrouw Bouchallikh nu praten over "relevante partijen". Zo ken ik GroenLinks niet. GroenLinks hoort ook gewoon op te komen voor de inwoner en niet voor organisaties met ook gewoon belangen, laten we heel eerlijk zijn. Want er zijn wel degelijk belangen als het gaat om werkgelegenheid. Er werden vorig jaar, als ik het goed heb vanuit mijn hoofd, 85 tewerkstellingsvergunningen aangeboden via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan mensen die van buitenaf naar het eiland kwamen. In plaats van die 85 tewerkstellingsvergunningen had ik liever gezien dat het bevoegd gezag op Bonaire samen met werkgevers en mbo-scholen aan de slag was gegaan om de mensen die op dit moment op Bonaire zitten, aan het werk te helpen.

Er zit dus wel verschil tussen belanghebbenden of cruciale partijen — ik weet niet meer exact wat de woorden waren van mevrouw Bouchallikh — en de gewone man of vrouw op Bonaire op straat, die eigenlijk gewoon aan het werk wil en die hulp wil van zowel de overheid alsook werkgevers om uiteindelijk het beste uit zichzelf te kunnen halen. Mijn antwoord daarop is: kom naast me staan, laten we opkomen voor die individuele bewoners van het eiland en niet kijken naar belanghebbende partijen. Laten we niet de lat lager leggen en zeggen: "joh, dan hebben we het probleem opgelost". Laten we zorgen dat ze het beste uit zichzelf halen, en dat begint met de taal.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik wil best naast de VVD gaan staan als er gelijkwaardig wordt gekeken naar de stem van de bewoners, maar dat hoor ik niet terug in uw betoog. Dus ik vrees dat dat niet aan de orde zal zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het zonde, want dan heeft mevrouw Bouchallikh niet goed geluisterd. Mijn hele betoog gaat namelijk om kansengelijkheid. Als je namelijk de makkelijke weg kiest en zegt: we doen het in het Papiaments, dan sluit je mensen van heel veel zaken af. Ik vind het cruciaal dat ik opkom voor de mensen op Bonaire, door te zeggen: dat kan niet! Als iemand de droom heeft om chefkok te worden — mevrouw Hagen begon daar zelf net over — dan wordt die persoon daarvan uitgesloten, omdat je zonder goed Nederlands geen toegang krijgt tot de hoge hotelschool in Europees Nederland. Daar walst mevrouw Bouchallikh gewoon overheen en geeft dan de schuld aan de VVD, dat wij mensen zouden proberen klein te houden. Kom nou eens naast me staan! Kom nou eens op voor die mensen door ervoor te zorgen dat ze, als ze hun mbo-diploma halen, kunnen doorgroeien als ze dat zouden willen, zodat ze iets moois van hun leven kunnen maken en die positie van chefkok kunnen halen. Hopelijk komen ze op enig moment in de positie dat koks van over de hele wereld naar Bonaire komen, omdat daar iemand briljant is, van wie ze heel graag een gerechtje willen proeven. Dat is het punt waar het om draait.

De heer Beertema (PVV):

Er sluipen nou toch weer van die emotionele termen in als "klein houden" en "respect" en zo. Ik wil aan meneer El Yassini voorleggen of hij bekend is met het gegeven dat, toen door ideologische motieven het Papiaments als standaardtaal werd geïntroduceerd op Bonaire en de andere BES-eilanden, de enige school die het Nederlands bleef aanbieden, werd bestormd. Die hadden last van wachtlijsten en zo, omdat juist de ouders absoluut wilden dat hun kinderen het Nederlands meekregen op school. Dus ik vraag meneer El Yassini of hij op de hoogte is van dat feit dat zich toen afspeelde en wat hem dat nou zegt. Want wat mij betreft zegt dit dat lang niet iedereen op Bonaire ervan gecharmeerd is dat het per se in het Papiaments moet plaatsvinden. Juist de ouderen, die de grootste zorgen hebben voor hun kinderen en de toekomst van hun kinderen, stonden erop en probeerden van alles uit de kast te halen om die kinderen wel de mogelijkheid te geven om in Europees Nederland hun vleugels uit te slaan. Is meneer El Yassini dat met mij eens?

De heer El Yassini (VVD):

Meneer Beertema heeft natuurlijk al 34 jaar in het onderwijs rondgelopen en is daarna in de Kamer gekomen met enorm veel kennis als het gaat om onderwijs. Ik wist er niet van, dus het is altijd mooi om dit soort verhalen te horen. Om daar antwoord op te geven: we zien dat we in het verleden niveau 2 in het Papiaments hebben laten aanbieden. Dat is in het verleden gebeurd en dat is in het verleden geregeld, maar dat heeft als direct effect de situatie gecreëerd waarin we nu zitten. Want wat er gebeurt, is dat heel veel van die koks waar we het nu constant over hebben — het geldt ook voor andere opleidingen — niveau 2 Papiaments hebben gedaan, maar op het moment dat ze willen doorstromen, lopen ze dus eigenlijk ergens tegenaan, en hard ook. Ik voorspel namelijk dat wat in het verleden is gebeurd met niveau 2 en het Papiaments, namelijk het niet kunnen doorstromen naar niveau 3 en 4, straks ook in het hoger onderwijs gaat gebeuren. Ik garandeer u dat er over tien jaar hier een debat in de Tweede Kamer is waarbij het voorstel van het kabinet komt om bepaalde opleidingen in het hoger onderwijs in Nederland in het Papiaments aan te bieden, omdat mensen op niveau 4 door willen stromen naar het hbo en daar geen mogelijkheid toe hebben omdat dat gewoon is afgesloten voor ze. Ik denk dat het eigenlijk gewoon een glijbaan is waar je bovenop gaat zitten. Er is maar één manier en dat is naar beneden.

De heer Beertema (PVV):

Afsluitend. Ik ben blij dat de VVD op deze manier het civiel effect van die mbo-diploma's probeert hoog te houden. Ik zal daar zo meteen ook bij aansluiten. Ten slotte wil ik daar nog even op zeggen dat ik het erg waardeer dat ook hier de soft bigotry of low expectations een rol dreigt te gaan spelen als het gaat om Papiamentssprekende leerlingen. Dat moeten we zeker niet willen.

De heer El Yassini (VVD):

Daar wil ik toch echt op reageren, want het raakt mij ook als persoon, die betutteling van lage verwachtingen, omdat ik dat heel vaak in mijn leven zelf ook heb meegemaakt, omdat anderen voor mij dachten dat het beter was voor mij. Dat heeft mij niet sterker gemaakt, maar zwakker. Een mooi voorbeeld dat ik hier toch ga aanhalen — ik heb erover getwijfeld, maar ik ga het toch doen — is wijlen mijn vader. Hij heeft zijn verpleegkundigendiploma gehaald in Marokko. Het was een man die zo veel passie had voor de zorg. Zijn zingeving was dat hij mensen hielp die ziek waren, die zorg nodig hadden. Hij kwam naar Nederland. Hij kwam niet als gastarbeider om in een fabriek te werken. Hij wilde namelijk echt wat met zijn vak doen in de zorg, als verpleegkundige. Hij ging werken voor het academisch ziekenhuis in Utrecht. In Nederland werden de regels voor handelingen steeds strenger. Logisch. We kregen later ook de BIG-registratie, de Wet BIG. Omdat hij een diploma had uit het buitenland, uit Marokko, werden er steeds meer handelingen bij hem weggehaald, tot het moment dat hij als verpleegkundige in het ziekenhuis rondliep, boventallig, alleen maar om een praatje te maken met de verschillende patiënten. Toen riepen ze hem en zeiden: "Abdel, we hebben goed nieuws en we hebben slecht nieuws. We beginnen met het slechte nieuws. Je bent boventallig. Je hebt geen diploma om als verpleegkundige hier in het ziekenhuis te werken, dus we kunnen je eigenlijk niet inzetten. Maar het goede nieuws is dat we je een soort ambtenaren-WW kunnen geven. Dat is een uitkering die je tot je pensioen kunt behouden én je hoeft ook nooit te solliciteren." Mijn vader had zoiets van: ja, een gratis zak met geld; ik ben niet gek, natuurlijk doe ik dat. Als kind heb ik gezien hoe een grote, sterke, geweldige kerel, met veel zingeving, terug werd geleid naar een schaduw van zijn vorige ik, dat hij alle zingeving in het leven kwijt was, dat hij geen functie meer had in de samenleving en dat hij niet meer wist wat hij moest doen. Op dat moment hadden de Nederlandse overheid, het ziekenhuis en de Nederlandse samenleving hem bij zijn vest moeten grijpen en moeten zeggen: "Abdel, je kan het. Weet je wat we gaan doen? We gaan je helpen met de Nederlandse taal en we gaan je een mbo 4-diploma verpleegkundige aanbieden, want de kennis heb je; dat is niet het probleem. Je weet hoe het werkt. Je hebt alleen hulp nodig bij de taal en je hebt hulp nodig om dat diplomaatje binnen te halen." Dat hadden ze moeten doen. Toen hebben ze hem in de steek gelaten. Ik heb gezien hoe hij op zijn sterfbed tegen mij zei wat zijn grootste teleurstelling was in het leven. Ik verdom het, ik verdom het echt dat wij de inwoners van Bonaire op dezelfde manier gaan behandelen, dat we ze blij maken met een dooie mus, namelijk dat we opleidingen gaan realiseren in het Papiaments tot het moment dat ze verder willen groeien en verder willen stijgen en misschien niet alleen op het eiland geweldige dingen willen doen, maar buiten het eiland om hun vleugels willen spreiden, en ze dan van ons te horen krijgen: "Sorry, je mbo-diploma is minder waard. Sorry, je hebt een afsluiting voor het hoger onderwijs. Sorry, je komt niet verder."

Daarom vraag ik de minister … Nee, ik eis van de minister om samen op te trekken met de minister voor Primair en Voortgezet onderwijs en om werk te maken van een leven lang ontwikkelen en leren, dat in zijn portefeuille zit, om dit probleem in Bonaire en ook op de BES-eilanden echt aan te pakken en om ervoor te zorgen dat de Nederlandse taal wordt verstevigd en dat we mensen helpen die werken en een achterstand hebben in de Nederlandse taal. Zo kunnen zij uiteindelijk gewoon op eigen kracht niveau 3, niveau 4 doen in de Nederlandse taal en hun vleugels spreiden, en komen zij niet in dezelfde situatie terecht als waar mijn vader in terechtkwam, namelijk dat hij op zijn sterfbed naar mij keek, met een traan in zijn ogen, en vooral zei waar hij spijt van had en wat hij anders had willen doen.

Voorzitter. Daarmee eindig ik mijn betoog. Ik hoop echt dat de minister werk gaat maken van de taalachterstand en ervoor gaat zorgen dat de positie van mensen op Bonaire versterkt en verstevigd wordt, zodat ze hun eigen geluk kunnen nastreven.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Even los van het vlammende betoog van de heer El Yassini, waarvoor veel dank: ik wil toch weer even terug naar het wetsvoorstel. Het gaat nu over klein houden en lage verwachtingen; er wordt van alles en nog wat bij gehaald. Maar dit wetsvoorstel gaat over een uitzonderingsmogelijkheid. De opleiding mag dus een uitzondering maken. Wat ik niet zo goed begrijp, is waarom u voorbijgaat aan het feit dat deze mensen op dit moment werken tegen een lager loon dan dat ze nodig zouden hebben om in hun basisbehoeften te kunnen voorzien. Deze opleiding die ze in het Papiaments kunnen volgen, geeft hun een betere toekomst, precies in de lijn van het betoog van de heer El Yassini. Waarom gaat u daar dan aan voorbij?

De heer El Yassini (VVD):

Ik probeer mevrouw Hagen al een paar keer het volgende aan te geven. Als ik hier achter de katheder had gezegd "we gaan helemaal niks doen; ik vind het wel prima zo", dan had ze helemaal gelijk gehad. Maar dat is niet wat ik doe. Ik roep deze minister op om met zijn collega's in het kabinet ervoor te zorgen dat de positie van mensen op Bonaire verstevigd wordt, en om samen met werkgevers, bevoegd gezag en de mbo-school op Bonaire er werk van te maken dat ze kunnen doorgroeien. Ik noem de assistent-kok die nu werkt op niveau 2 en die de opleiding in het Papiaments heeft gehad, waardoor het probleem ooit is veroorzaakt, en die nu er uiteindelijk doorheen kan knallen en wel iets van zichzelf kan maken. Als ik dat niet had gezegd, dan had mevrouw Hagen volledig gelijk gehad als ze had gevraagd waarom ik die mensen klein houd. Maar dat is niet wat ik wil. Ik wil dat we er niet alleen voor zorgen dat de lat hoog blijft, maar ook dat mensen een polsstok krijgen om eroverheen te springen. Dat ligt in de handen van het kabinet en deze minister.

Ik heb er vertrouwen in dat deze minister hier werk van gaat maken en dat we niet situaties creëren waarbij we over tien jaar weer in deze zaal staan, terugkijken en denken: ja, dat was een sympathiek voorstel, maar dat hadden we misschien helemaal niet zo moeten doen. Daarom heb ik liever dat ik in mijn werk, het controleren van het kabinet en het vertegenwoordigen van het volk, kritisch ben en zelfs tegen het wetsvoorstel ben om ervoor te zorgen dat uiteindelijk levens beter en mooier worden en dat mensen echt gewoon iets kunnen maken van hun eigen leven.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in de eerste termijn. De volgende spreker is mevrouw Hagen, die namens D66 het woord zal voeren.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Voor de kansen van studenten is het belangrijk dat studenten op Bonaire de Nederlandse taal machtig zijn. Maar dit wetsvoorstel is maatwerk, een uitzonderingsmogelijkheid voor een kleine doelgroep binnen het beroepsgerichte onderwijs, zodat de Papiamentssprekende souschef met een mbo 2-opleiding kok kan worden en taal geen barrière is. Een grote wens van Bonaire is om zo beter aan te sluiten op de behoeften van de lokale arbeidsmarkt.

De heer El Yassini (VVD):

Sorry, even een correctie richting mevrouw Hagen. Ik hoor haar elke keer beginnen over souschefniveau 2. Een souschef is niveau 4. Een souschef is eigenlijk de onderchef, de nummer twee in rang in een sterrenkeuken. Niveau 2 is assistent-kok. Het lijkt nu net alsof een souschef niet kan doorstromen naar chef-kok. Het zit echt wel anders in elkaar. De niveaus zijn anders dan mevrouw Van Hagen nu voorstelt.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ja, zonder "Van". Dit was geen vraag, geloof ik.

Het is dus een grote wens van Bonaire om zo beter aan te sluiten op de behoeften van de lokale arbeidsmarkt. Het wetsvoorstel dat voorligt is luid en duidelijk: geef studenten die op mbo 2-niveau al een diploma hebben gehaald of dat werk- en denkniveau hebben aangetoond alle kansen om door te stromen naar mbo 3 of 4, namelijk door examens op deze niveaus ook in het Papiaments aan te bieden aan een kleine groep die nu niet kan doorleren. D66 draagt het wetsvoorstel dan ook een warm hart toe. Mbo-studenten in Bonaire kunnen hiermee een volgende stap zetten in hun carrière.

Voorzitter. Omdat wij dit wetsvoorstel een warm hart toedragen, gebruik ik mijn tijd graag om nog te vragen naar twee andere zaken met betrekking tot het onderwijs in Caribisch Nederland. Vorige week verscheen een column in de Volkskrant met daarin de boodschap dat ieder jaar 1.600 studenten uit het Caribisch deel van het Koninkrijk aan een studie in Nederland beginnen, maar dat ruim de helft niet slaagt voor de opleiding. Ze hebben dan geen diploma maar wel een studieschuld. Ik weet dat de minister hieraan aandacht heeft besteed en ben benieuwd naar de laatste stand van zaken. Welke stappen zijn het afgelopen jaar genomen om de situatie van deze studenten te verbeteren en wat gaat de minister ondernemen om studiesucces te realiseren voor deze jongeren?

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Ik sla nog even aan op dat "warme hart". Wij hebben ook een warm hart voor Bonaire en ook voor de lokale economie daar. Waarom moet dat "warme hart" nou vertaald worden vanuit een eis van het bedrijfsleven, een hele terechte eis? Ze hebben een enorme behoefte aan geschoold personeel, ze weten eigenlijk dat het lastig is omdat er een taalachterstand is onder die jongeren daar en ze kijken meteen naar Nederland en naar de WEB, in dit geval de WEB BES. Wat ze eigenlijk willen, is een inbreuk op het civiele effect van die diploma's die door de Nederlandse inspectie en door ons allemaal, en zeker door u, beschermd zouden moeten worden ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Via de voorzitter. Ja, dat zeg ik via de voorzitter. Ik vraag mij af waarom de plaatselijke economie daar zich niet verenigt als ze nou allemaal datzelfde probleem hebben, en bijvoorbeeld een eigenstandige bedrijfsopleiding inricht, desnoods in samenwerking met docenten van het roc en de mbo-opleiding daar, net zoals dat in Nederland vaak gebeurt. Dan bedienen ze de lokale markt, bedienen ze de ambities van de jongeren die daar wonen en hoeven ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

... wij ons niet druk te maken over of die Nederlandstalige eisen nou zo belangrijk zijn. Dan houden ze het in eigen hand. Is dat niet een oplossing?

Mevrouw Hagen (D66):

Volgens mij is het wetsvoorstel heel duidelijk: het is voor een opleiding een uitzonderingsmogelijkheid. Op dit moment zijn er studenten die Papiaments spreken en daardoor een enorme barrière hebben om verder te leren. Daardoor kunnen ze met het loon dat ze nu verdienen niet goed in hun basisbehoefte voorzien. Wij hebben heel graag ruim baan bieden aan juist dat soort studenten, die dan wel kunnen doorleren — voor de lokale economie. Bovendien is het zo dat heel veel Europese Nederlanders op dit moment naar Bonaire toegaan, en dat kan niet zo zijn. Wij willen graag dat het lokaal ook geregeld wordt.

De heer Beertema (PVV):

Ook nu weer hoor ik dat woord "uitzonderingen". Maar uitzonderingen verhouden zich niet met het civiel effect. Wat je in Bonaire gezien hebt, is de ene uitzondering na de andere uitzondering. Dat komt natuurlijk allemaal uit een warm sociaal hart, maar soms moet je dat warme sociale hart, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Hagen, even opzij zetten. Want het gaat hier om iets anders. Het gaat hier om iets groters, en dat is het civiel effect. Al die uitzonderingen vanuit die goeie, warm bloedende harten doen er niet toe. Het civiel effect is het civiel effect. Ik mag toch vragen aan u, via de voorzitter, of u dat civiel effect ook belangrijk vindt.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat dit voorstel een uitstekend antwoord is op de wensen die de lokale bevolking in Bonaire heeft. Ik denk dat het daarom prima is om daar een uitzondering voor te maken.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, afrondend, voorzitter. Al die Friezen die Fries spreken en de Limburgers die Limburgs spreken, hebben dat probleem kennelijk niet. Voor hen hoeft geen uitzondering gemaakt te worden. Voor hen wordt het warme, bloedende hart niet opengesteld door D66. Nee, het gaat weer om de mensen op Bonaire. Wat ik bij u bespeur is daarom een hang naar die soft bigotry of low expectations. Alsof ze daar geen Nederlands kunnen leren. Ze zijn niet zielig, mevrouw Hagen, zeg ik via de voorzitter. Ze kunnen heel veel. Als je een niveau 4-diploma kan halen, dan kan je ook een beetje Nederlands leren. Het hoeft niet foutloos te zijn, maar je kan het wel. Volgens u kunnen ze dat niet. En dat vind ik erg jammer.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat is natuurlijk helemaal niet wat ik heb gezegd. Sterker nog, als juf weet ik als geen ander dat verwachtingen bijdragen aan uiteindelijk de prestatie van leerlingen. Maar hier gaat het erom dat het specifiek een barrière vormt voor leerlingen om door te groeien. En als ik iets ook graag zie als juf, is dat ze kunnen doorgroeien in wat ze graag willen leren.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil toch even ingaan op de uitzondering waar mevrouw Hagen het over heeft, want ik hoor haar dat al een paar keer zeggen. Het lijkt in ieder geval een reden voor haar te zijn om te zeggen: nou, weet je wat, vooruit, omdat het zo'n uitzondering is, moet het ook gewoon kunnen. Ik heb dan de volgende specifieke vraag aan mevrouw Hagen. Er wordt gezegd dat het alleen uitzonderlijk is, namelijk in sectoren waarin het Nederlands niet vereist is. Kan mevrouw Hagen dan precies vertellen wat het toetsingskader is voor sectoren waarin het Nederlands niet vereist is op Bonaire? Heeft zij dat gezien? Heeft zij dat van het ministerie gehad? Heeft zij in ieder geval gezien wie daar vervolgens over gaat en hoe dat dan wordt getoetst? Als u straks voor dit wetsvoorstel stemt en het gaat door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, welke rem heeft u dan nog om ervoor te zorgen dat niet alle opleidingen, zowel bol als bbl, in het Papiaments zijn, waarbij u dus niet meer over de uitzondering praat, maar over de regel?

De voorzitter:

U begon heel goed met "mevrouw Hagen", maar daarna begon u weer met "u". Het is toch echt de bedoeling om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Hagen (D66):

Er zijn inmiddels iets van vijf vragen gesteld. Ik heb geen pen, dus ik heb ze niet allemaal bij kunnen houden, maar dan had ik misschien in vak-K moeten gaan zitten.

Het allerbelangrijkste is denk ik dat we ervoor zorgen dat de barrières weggenomen worden, zodat de kinderen kunnen doorleren. Deze uitzonderingspositie geeft voor specifieke opleidingen die mogelijkheid. Het kan niet zo zijn dat we met twee maten meten. Aan de ene kant zegt u dat het juist vanuit de ondernemingen moet komen en dat het bedrijfsleven hier een zaak in moet hebben en dit op moet pakken. Maar aan de andere kant zegt u: maar niet te veel, want we willen het graag weer terugbrengen. Volgens mij is het heel goed dat wij als overheid gewoon stellen dat een opleiding ervan af mag wijken. Bovendien staat het de opleidingen nog steeds vrij — ik hoor dit nu steeds terugkomen — om gewoon het vak Nederlands te geven. Daar kunnen de studenten dan gewoon voor kiezen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik merk dat ik inderdaad te veel vragen tegelijk heb gesteld, want ik krijg op geen van de vijf vragen antwoord. Ik zal het dus even bij één vraag houden; misschien is dat wat handiger. Mevrouw Hagen had het erover dat het een uitzondering is. De memorie van toelichting zegt dat het toegepast wordt in sectoren waarin het Nederlands niet vereist is. Wat is daarvoor het toetsingskader dat we van het kabinet hebben gekregen? Want volgens mij heeft zowel mevrouw Hagen als ik geen toetsingskader gezien om te zeggen wanneer Nederlands wel of niet vereist is.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat is volgens mij de enige vraag die ik wél heb beantwoord. Ik zeg juist dat het bedrijfsleven prima zelfstandig een aantal dingen kan vaststellen. Volgens mij horen we straks van de minister hoe hij dit ziet en hoe dit tot stand is gekomen. Dan zal de minister daar ongetwijfeld nog op ingaan.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding, denk ik. Anders val ik in herhaling.

De heer El Yassini (VVD):

Een kort punt nog.

De voorzitter:

Echt afrondend, hè.

De heer El Yassini (VVD):

Dit is wel vreemd. Kijk, er zijn verschillende onderwijspartijen.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u kunt het antwoord niet bevredigend vinden, maar er is al twee keer antwoord gegeven. Echt afrondend nu.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, maar goed, ik hoor mevrouw Hagen over "het bedrijfsleven dit" en "het bedrijfsleven dat". Volgens mij zitten we hier met de minister van Onderwijs en niet met de minister van Werkgelegenheid of die van Economische Zaken. We hebben het hier over de Wet educatie en beroepsonderwijs, over wat wij gaan aanpassen of veranderen, en daar heeft het te maken met het toetsingskader. Dus op het moment dat wij die mogelijkheid geven, laten we het volledig vrij aan wie dan ook. Mijn vraag is dan ook: wat is dan het toetsingskader? Of heeft mevrouw Haga, Hagen ...

Mevrouw Hagen (D66):

Dat is de derde. U heeft nu wel al die politici gehad, geloof ik.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, er gaan drie namen doorheen ... Of heeft mevrouw Hagen geen behoefte aan een toetsingskader? Want dat kan ook, hè? Dan geeft ze het gewoon los, maar dan moet ze, denk ik, niet praten over een uitzonderlijke situatie.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat die verantwoordelijkheid uitstekend gelegd kan worden bij een opleiding, net zoals we er ook van uitgaan dat er een opleiding neergezet wordt die relevant is voor deze arbeidsmarkt.

Afrondend, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één punt dat ik wil aanstippen, en dat is de motie van mijn collega Wuite over het erkennen van een koninkrijksbeurs voor Caribische studenten. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de laatste stand van zaken. Dit tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Bouchallikh, die namens GroenLinks het woord zal voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, dank, voorzitter. Geen lange spreektekst, want ook de fractie van GroenLinks vindt dit een goed idee. Het is een nadrukkelijke eis van Bonaire zelf; het draagvlak daar is groot. Dit wetsvoorstel zorgt voor marktwerking en toegankelijkheid voor studenten, en alle relevante partijen zijn daarmee geholpen.

Ik heb nog wel wat aanvullende vragen, ook afgaand op de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat gaat met name over de consultatie. Zoals zojuist door de VVD werd aangegeven, is het inderdaad ontzettend belangrijk dat er vanuit verschillende perspectieven input komt. Ik lees dat bij de consultatie van de wetswijziging de scholengemeenschap in Bonaire is geraadpleegd, en dat de minister er daarbij van uitgaat dat er ook uitvoerig is gesproken met studenten. Mijn vraag is: in hoeverre is er daarbij directe communicatie geweest met studenten zelf, zodat wij inderdaad goed kunnen inschatten wat daar de wensen en eisen zijn wat dat betreft? En kan de minister toezeggen dat het studentenperspectief in de monitoring van de wetswijziging zal worden meegenomen? Meer in het algemeen zou ik ook graag van de minister willen horen hoe dit proces eruitziet bij andere wetsvoorstellen, want we zouden wel graag willen dat dit structureel goed aan de orde kan komen. Ik zat toevallig net ook bij het gedeelte over inspraak van studenten. Ik zou het fijn vinden als we dat ook op de eilanden goed zouden kunnen regelen.

Dan tot slot, en dat kan heel kort. Ik ben ook woordvoerder Koninkrijksrelaties, en hier op dit dossier komt alles samen. Wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat we in onze afwegingen hier uitgaan van gelijkwaardige relaties met de eilanden. En ik hoor hier echt dingen over lage verwachtingen of betutteling en dergelijke. Maar volgens mij hebben we het hier over een wens die heel expliciet is uitgedragen naar ons toe, en ik zou dat ook in de behandeling van dit wetsvoorstel expliciet willen meenemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, als ik dit betoog hoor, dan denk ik inderdaad: daar moet een interruptie op komen. Is mevrouw Bouchallikh van GroenLinks het ermee eens of oneens dat de waarde van een mbo-diploma op Bonaire, met dit wetsvoorstel minder waard is dan hier in Nederland?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoorde de heer El Yassini aan het begin van zijn betoog echt heel bevlogen aangeven dat het hem gaat om eigen keuzes maken, je dromen kunnen najagen. En wat mij betreft is de waarde van een diploma ook afhankelijk van in hoeverre het recht doet aan de wensen van het individu. Dus als een student met dit diploma geholpen zal zijn, dan is dat wat mij betreft een goede ontwikkeling.

De heer El Yassini (VVD):

Dan ga ik hem anders vragen: is een mbo-diploma op Bonaire minder waard dan een mbo-diploma in de provincie Noord-Holland?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind dat een hele directe ja-neevraag, die volgens mij heel veel kleuren grijs kent. Dus ik ga daar niet op die manier antwoord op geven.

De heer El Yassini (VVD):

Laatste vraag: als we de wetswijziging toepassen, heeft een student mbo-niveau 4 die het diploma in Bonaire heeft gehaald, geen toegang tot het hoger onderwijs in Nederland, en een mbo-niveau 4-student in Noord-Holland wel; klopt dit of klopt dit niet?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wat ik zou willen zeggen, is: als deze wetswijziging het haalt, heeft een student die in het Papiaments vervolg aan zijn opleiding wil geven, meer toegang tot onderwijs dan nu aan de orde is. Dat is wat mij betreft ontzettend belangrijk.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. Dit is echt geen antwoord op de vraag. En dat vind ik echt heel vervelend, want we hebben het hier over het neerhalen van de waarde van een mbo-diploma. Het is cruciaal dat wij dat in de Kamer gaan bewaken en beschermen, en ik hoor mevrouw Bouchallikh daar gewoon niet op ingaan. Feit is dat de waarde van een mbo-diploma op Bonaire op deze manier minder waard gaat worden, en zij wil daar niet op ingaan. Ik vind dat zonde, want we hebben het over gelijkwaardigheid tussen de eilanden en Nederland. Dit is exact de reden waarom ik tegen het wetsvoorstel ben. U haalt namelijk die gelijkheid, die gelijkwaardigheid, tussen de eilanden en Nederland in één klap weg door de waarde van het mbo-diploma minder te maken dan in Nederland.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u spreekt weer in de u-vorm en u nam het woord zonder dat ik u dat had gegeven. Ik geef mevrouw Bouchallikh nog de gelegenheid te reageren.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik pleit juist ontzettend voor gelijkwaardigheid. Daarin is de keuze van de student wat mij betreft doorslaggevend. En als studenten op Bonaire aangeven dat zij een diploma in een bepaalde taal willen halen, dan moet dat wat mij betreft mogelijk zijn. Volgens mij voorkomt de heer El Yassini hiermee juist dat deze studenten onderwijs kunnen volgen op de manier die voor hen het beste werkt. Daarmee ontzegt hij hen daartoe de toegang. Volgens mij is dat juist een ondermijning van de gelijkwaardigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Beertema, die namens de PVV het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel over gezegd. Op dit moment is het Papiamento uitsluitend voorbehouden aan mbo-niveau 1 en 2, als nadrukkelijke uitzondering voor studenten die geen Nederlandstalige vooropleiding hebben gehad. Deze wet wil het echter mogelijk maken om wéér als nadrukkelijke uitzondering — dat is dus alweer de tweede uitzondering — beroepsonderwijs op mbo-niveau 3 en 4 en de daaraan gerelateerde examens in het Papiaments aan te bieden.

Let wel, dat zouden dan nog steeds kwalificaties zijn die gegarandeerd worden door de WEB, de WEB BES in dit geval. Dat zijn dus kwalificaties met een civiel effect, gegarandeerd door de Nederlandse overheid en een BES-overheid, onder auspiciën van de Nederlandse Inspectie van het Onderwijs. Wij zijn er om dat te bewaken. Maar die Papiamentstalige kwalificaties onder niveau 3 en 4 zijn dan weer uitgezonderd van het toelatingsrecht op Europees-Nederlandse vervolgopleidingen, zoals de associate degree in het hbo. Dat is rommelig. Sterker nog, deze lijn tast het civiel effect van de diploma's niveau 3 en 4 in de kern aan.

Bovendien dienen zich een aantal praktische bezwaren aan. Kijk naar de studieboeken en het studiemateriaal, die vanuit het Nederlands naar het Papiaments zouden moeten worden vertaald. U moet begrijpen dat niveau 3 een volwaardige vakopleiding is. Meneer El Yassini heeft dat al ontzettend duidelijk uitgelegd. Niveau 4 is zelfs een specialistenopleiding. Onderdeel daarvan is de technische taal. Het wordt wel heel moeizaam als dat voor het Papiaments als het ware uitgevonden moet worden. Wie moet dat doen? Is daar voldoende capaciteit voor? Wie gaat volwaardig en taalvaardig die specialistische lessen verzorgen? Wie gaat de begeleiding op zich nemen in de kokssector of in de bouwsector of waar dan ook? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ons grootste bezwaar richt zich erop dat er te vaak benadrukt wordt dat het hier nadrukkelijk om uitzonderingen gaat, wat al begon met het inrichten van Papiamentstalige opleidingen op niveau 1 en 2. Die uitzonderingen die toen welwillend werden gemaakt — dat was vanuit het goede hart en heel begrijpelijk — worden nu alweer ingehaald door die nadrukkelijke uitzonderingen voor niveau 3 en 4, nota bene de volwaardige vakopleidingen en de specialistenopleidingen. Dat gebeurt allemaal onder de paraplu van het civiel effect dat de WEB BES zou moeten hebben.

Moeten we dan helemaal niks doen? Wij begrijpen de noodzaak heel goed om deze groep studenten tegemoet te komen, maar wat ons betreft moet zich dat niet verder uitbreiden dan niveau 1 en 2, de entreeopleiding. Dat is nou eenmaal zo geschied. Voor volwaardige vakopleidingen en specialistenopleidingen op niveau 3 en 4 moeten we waken voor het civiel effect en weerstand bieden aan de neiging tot die vermaledijde soft bigotry of low expectations; ze kunnen echt wel wat. We mogen die talentvolle studenten niet de arbeidsmarkt opsturen met een gemankeerd diploma dat hen opsluit in de lokale arbeidsmarkt, terwijl we ons hier het vuur uit de sloffen lopen om mbo'ers te voorzien van gedegen doorlopende leerlijnen — we doen niet anders — en van de mogelijkheden voor een leven lang leren. We sluiten hen dan bovendien op in een lokale economie die buitengewoon kwetsbaar is en grote fluctuaties kent. Dat hebben we onder meer gezien gedurende de lockdowns tijdens de covidpandemie. Als de Amerikaanse cruiseschepen niet meer aanmeren, heeft dat nu eenmaal desastreuze gevolgen voor de situatie op de plaatselijke arbeidsmarkt.

Wat wel zou kunnen — ik heb het al eventjes genoemd in het interruptiedebatje met mevrouw Hagen — is dat je na het halen van de entreeopleiding op niveau 1 en 2 een specialistische koksopleiding of een Papiamentstalige opleiding installatietechniek aanbiedt, in samenwerking met het lokale bedrijfsleven. Dat kan als bbl-opleiding, die ook voorziet in de behoefte van de lokale arbeidsmarkt, maar dan niet onder de paraplu van het web, maar onder de paraplu van het plaatselijke bedrijfsleven. Waarom niet? We hebben al die bedrijfsopleidingen hier ook, die fantastisch zijn. Dan voorzien we in die plaatselijke behoefte van de arbeidsmarkt en in het carrièreperspectief van deze studenten. Dat blijft weliswaar beperkt tot het eiland, maar heeft geen eroderende werking op het civiel effect van de diploma's op niveau 3 en 4. Als we het civiel effect willen hooghouden — ik ben er echt van overtuigd dat wij als Kamer soms voorbij moeten gaan aan die emoties van zieligheid en weet ik veel — dan zullen we soms impopulaire maatregelen moeten nemen.

Voorzitter. Het civiel effect ís of het ís niet. Het is hetzelfde als … Je kan ook niet een beetje zwanger zijn, hè. Je bent zwanger of je bent het niet. Het civiel effect bestaat of het bestaat niet. Uitzonderingen — ik zei het net al — verhouden zich op geen enkele manier tot het civiel effect.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 14.15 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording en de leden kunnen lunchen.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.15 uur geschorst.