Stenogram : Uitvoering sociale zekerheid

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 71

Te raadplegen sinds
2022-06-23Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier26448Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 71

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 06/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. U mag gaan zitten, hoor. U mag het ook staand doen; dat is helemaal aan u.

We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste gaat het woord tot ons richten mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals de meeste deelnemers, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad over de uitvoering van de sociale zekerheid. We hebben met name lang gesproken over mensen die ziek zijn en aan de kant komen te staan. Er staan nogal wat bureaucratische moeilijkheden in de weg. Ook de uitvoering staat in de weg. Alleen al als ik dat uitspreek, vind ik dat al lastig te verkopen, want dan denk ik: je bent ziek en je wil zo graag zo veel mogelijk doen; dat lukt niet en dan staan de bureaucratie en de uitvoering in de weg. Als je het dan ook nog eens niet eens bent met een medisch oordeel van iemand die over jou heeft beslist, heb je ook nog niet eens de kans om naar de rechter te gaan om dat oordeel anders te laten zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het medisch oordeel van het UWV grote gevolgen kan hebben voor de uitkering van een zieke werknemer voor de rest van zijn leven;

overwegende dat als je ziek bent en het oneens bent met dit medische oordeel, een zieke werknemer vaak niet de energie maar al helemaal niet de financiële middelen heeft om hiertegen in beroep te gaan;

overwegende dat rechters in beroepszaken over het medisch oordeel van het UWV gebruikmaken van en een oordeel moeten vellen over door het UWV ingeschakelde en betaalde externe bureaus en vaak zelf geen onafhankelijke experts benoemen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een onafhankelijk medisch oordeel (financieel) toegankelijker wordt voor zieke werknemers en tevens te onderzoeken op welke wijze rechters vaker onafhankelijke experts kunnen raadplegen bij rechtszaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 670 (26448).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Deze motie is ook belangrijk omdat we hebben gezien dat in zaken waarin rechters dat onafhankelijke oordeel wél betrekken, dat vaak positief uitpakt voor die werknemer. Daarom is dit extra belangrijk, want dit gebeurt gewoonweg te weinig.

De voorzitter:

Dank u. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik de minister danken voor de gedachtewisseling in de commissievergadering? Er is één punt dat ik nog graag zou willen onderstrepen door het indienen van een motie. Dat is het punt dat het UWV onlangs is overgestapt op een nieuw betalingssysteem, het zogenoemde TARGET2-betalingssysteem. Een gevolg daarvan is dat uitkeringsgerechtigden in het buitenland vanwege dat betalingssysteem nu te maken krijgen met transactiekosten van banken. Hun uitkering gaat er daardoor soms wel tientallen euro's op achteruit. Ook al is dat niet de directe verantwoordelijkheid van de regering, toch lijkt het me een kleine moeite om de banken die deze transactiekosten in rekening brengen en de mensen die het betreft, dus die er nu op achteruitgaan, erover in te lichten dat dit speelt. Daar heb ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege het feit dat het UWV sinds 8 november 2021 overgestapt is op het betalingssysteem TARGET2, uitkeringsgerechtigden met een rekening in sommige landen een lager bedrag krijgen bijgeschreven dan dat het UWV overmaakt vanwege transactiekosten;

overwegende dat mensen hierdoor er soms tientallen euro's op achteruitgaan;

overwegende dat de oorzaak hiervan niet ligt bij de regering, maar in de bankvoorwaarden van banken;

van mening dat de regering desondanks toch een inspanning kan leveren om uitkeringsgerechtigden die er ineens maandelijks financieel op achteruitgaan te helpen;

verzoekt de regering om situaties waarin uitkeringsgerechtigden vanwege transactiekosten van banken er door de overstap op het betalingssysteem TARGET2 financieel op achteruit zijn gegaan, in internationaal verband en in de richting van betreffende banken aan te kaarten en deze uitkeringsgerechtigden te voorzien van voorlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 671 (26448).

Dank u wel. Dan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. We zien dat mensen die ziek zijn en recht hebben op een WIA-uitkering in sommige gevallen in grote financiële problemen kunnen komen door een rigide manier van berekenen. Daardoor kan het voorkomen dat je bijvoorbeeld werkt, €2.700 verdient, maar dat je, nadat je ziek bent geworden, door een rigide manier van rekenen slechts €187 aan uitkering kan krijgen. Ik vind dat dat echt niet kan, zeker niet omdat het aan de berekeningen ligt en niet aan de persoon. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming dat mensen die in aanmerking komen voor een WIA-uitkering door een rigide berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd een te lage uitkering ontvangen en daardoor grote nadelige persoonlijke en financiële gevolgen ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 672 (26448).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Als het gaat om de dienstverlening komt het bij het UWV vaak voor dat het systeem leidend is en niet de persoon om wie het gaat. Daardoor kunnen mensen in de problemen komen. Zij kunnen financieel klem komen te zitten door de manier waarop er richting die personen wordt gehandeld. We hebben daar al een tijdje geleden een debat over gevoerd. De minister heeft toegezegd dat ze met het UWV in gesprek zou gaan. Ik zou het wat breder willen trekken en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in overleg met uitvoeringsorganisaties van de overheid te bewerkstelligen dat medewerkers aldaar zonder medische bevoegdheid ook geen medische diagnoses meer stellen en in het dossier van de cliënt opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 673 (26448).

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de bewindspersonen danken, maar een van hen is er niet. Ik wil ook mijn collega's bedanken voor het toch wel fijne, inhoudelijke debat vorige week. We zien altijd allerlei andere dingen voor de camera, maar hier hebben we echt met elkaar ideeën uitgewisseld. Ik nam waar, maar ik heb ervan genoten, waarvoor dank. Ik ben ook blij met een aantal toezeggingen die we gekregen hebben. We gaan bijvoorbeeld kijken naar de taakherschikking bij verzekeringsartsen. De minister gaat in gesprek met OCW en VWS om te kijken of de beroepskeuze voor verzekeringsarts aantrekkelijker en bekender gemaakt kan worden. Het ging ook over het beter ondersteunen van werknemers en werkgevers bij dreigende arbeidsongeschiktheid. De minister zegde daarop toe dit ook wordt meegenomen in het onderzoek naar de hardheden van de WIA. Ik was dus tevreden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een tevreden Kamerlid! Dat mogen we graag zien. Dan is het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De SP is pas tevreden als het goed geregeld is. Dat is nu nog niet het geval. Dat blijkt ook uit het rapport "Ziek van het UWV", dat de SP bij het commissiedebat aan de minister heeft overhandigd. Er liggen een aantal belangrijke aangenomen Kamermoties. Er liggen een aantal toezeggingen. Er komt een reactie. Er komt een brief. Er wordt opnieuw gekeken naar hoe het allemaal in elkaar zit. Ik zou aan die aangenomen moties nog een motie willen toevoegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met moeilijk objectiveerbare ziektes zoals long covid door verschillende keuringsartsen verschillend beoordeeld kunnen worden, waardoor er willekeur kan ontstaan;

constaterende dat patiënten met serieuze klachten daardoor in de problemen kunnen komen;

verzoekt de regering om in samenwerking met betrokken partijen zoals artsen, C-support, patiëntenorganisaties, Long Covid Nederland, vakbonden en cliëntenorganisaties tot een protocol te komen waarbij moeilijk objectiveerbare ziektes zoals long covid, ME/CVS, lyme en Q-koorts door het UWV bij keuringen in het kader van de Ziektewet en de WIA worden erkend en serieus genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 674 (26448).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor een goed commissieoverleg met de twee ministers. Twee zaken over de arbeidsongeschiktheidsregelgeving.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen twee jaar te voldoen aan ILO-verdrag 121 over arbeidsongeschiktheid, en de Kamer binnen drie maanden te informeren op welke wijze dat mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 675 (26448).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We voldoen nu namelijk niet aan de internationale minimumnormen. Het zou wel goed zijn als we daaraan voldoen.

Voorzitter. Er is nog een tweede probleem. Dat is dat arbeidsongeschikten geen recht hebben op de arbeidskorting. Die was vroeger €1.400. Die is nu €4.200. Dan ga je er bruto al 30% op achteruit, maar netto ga je er nog meer op achteruit. Dat verrast veel mensen. Arbeidsongeschikten betalen vaak meer inkomstenbelasting dan mensen die werken. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met bijvoorbeeld een WGA-80-100-uitkering geen recht hebben op de arbeidskorting;

constaterende dat de arbeidskorting van maximaal €1.489 in 2010 is opgelopen naar €4.260 in 2022 en dat mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering hier geen aanspraak op kunnen maken;

verzoekt de regering het verlies van de sterk gestegen arbeidskorting mee te nemen in de studies die nu starten en ervoor te zorgen dat er berekeningen beschikbaar komen voor de gevolgen van de verhoging van de arbeidskorting op het netto-inkomen van mensen met een WIA-uitkering en aan te geven of de regering deze verschillen nog redelijk vindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 676 (26448).

Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds de moties becommentariëren? Nee. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje "corona buiten adem". Allereerst dank voor de inbreng van alle leden, ook afgelopen woensdag. Mevrouw Maatoug refereerde eraan in het commissiedebat, net als mevrouw Van den Hil zojuist, dat we dadelijk weer een WGO hebben en morgen weer een commissiedebat. Hier doen we dingen die er echt toe doen en kunnen we ook echt een debat hebben over de inhoud. Dank voor dat debat of dat gesprek, want het is heel belangrijk voor het leven van individuele mensen wat wij hier met elkaar bespreken en besluiten.

Dan de moties. Allereerst de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 670 over het medisch oordeel van het UWV. Zoals we vorige week ook bespraken, is het inderdaad heel belangrijk dat er een medisch oordeel is, maar het proces ernaartoe is niet altijd zonder horten of stoten. Daarom is het UWV ook begonnen met de herinrichting van het klachtenproces. Dat is mede naar aanleiding van signalen van de SP, eind vorig jaar, in het rapport Ziek van het UWV. Het UWV is daarnaast verbeteringen aan het aanbrengen in de dienstverlening aan mensen die bezwaar of beroep aantekenen. Ik vind het belangrijk dat we het UWV even de tijd geven om die end-to-endverbeteringen door te voeren. Mede naar aanleiding van het debat van afgelopen woensdag en wat u net zei, zal ik wel vragen om dat nog iets breder te trekken. Maar ik zou mevrouw Kathmann wel willen vragen om het UWV even de tijd te geven om te werken aan die verbeteringen.

Ik noem er even een paar. Daar zit ook bij dat er vaste contactpersonen komen binnen het klachtenproces, zodat mensen niet steeds hun verhaal opnieuw hoeven te doen. Bij bezwaar en beroep is er al een vaste contactpersoon die aan de start van de bezwaarfase met mensen belt. Er is meer aandacht voor eenvoudig taalgebruik. Daarvoor loopt er momenteel een pilot tussen het Juridisch Loket en het UWV. Die is succesvol en die wordt uitgebreid. Vaak blijkt dat cliënten die bij het Juridisch Loket terechtkomen met een vraag over het UWV, eigenlijk niet goed begrijpen wat er van hen wordt verwacht. Dan gaat het erom of de verstrekte informatie duidelijk is. Er wordt al mediation aangeboden door het UWV en er is een externe geschillencommissie.

Ik zou mevrouw Kathmann dus willen vragen om de motie aan te houden en om over ongeveer een halfjaar te bekijken of u de maatregelen die het UWV heeft doorgezet voldoende vindt. Dan kunnen we er weer over praten of we ook nog een stap verder moeten gaan. Ik zou zeggen: geef het UWV — en mij ook — even de tijd om die end-to-endprocessen echt te verbeteren. Mijn vraag is dus of u de motie wil aanhouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Twee dingen stemmen mij vrolijk: het rode jasje van de minister vandaag, want dat doet mij als sociaaldemocraat goed, als je het over de uitvoering hebt, maar in het debat heb ik het voorstel gedaan dat het gaat om een onafhankelijk oordeel. De minister heeft het erover dat het UWV weer in de interne processen gaat kijken hoe de klachtenprocedures beter kunnen. In het debat hadden we het erover dat het gaat om een onafhankelijk oordeel. Dat is nu te hoogdrempelig en te duur ingericht. De minister zei dat zij dat interessant vond. Daarover heb ik een motietje gemaakt. Het is ook nog eens een onderzoeksmotie, die vraagt om het toegankelijker te maken, dus de minister heeft heel veel ruimte. Dan vind ik het erg jammer dat die woorden dat zij het interessant vond eigenlijk worden ingetrokken door de minister. Ik ben dan ook niet bereid om mijn motie aan te houden, want ik wil gewoon dat dit gebeurt, dat het linksom of rechtsom geregeld gaat worden dat men laagdrempelig onafhankelijk advies kan inwinnen.

De voorzitter:

Prima.

Minister Van Gennip:

Het was niet mijn bedoeling om mijn woorden in te trekken. Ik probeerde te vertellen wat wij al doen of wat het UWV al doet. Ik vond het interessant dat u sprak over het onafhankelijk medisch oordeel, maar de motie van mevrouw Kathmann verzoekt de regering te onderzoeken hoe dat kan en niet of en hoe dat kan. Ik heb een ander oordeel als u zegt: kunnen we in die hele end-to-endbeoordeling van het UWV kijken wat er precies in welke stappen nodig is, en dus ook kijken óf er zoiets op het eind nodig is of dat er met de procesverbetering in het begin al zo veel verbeteringen zijn doorgevoerd dat dat niet meer nodig is? Maar omdat u de motie hebt geschreven met "hoe" en de motie er dus al van uitgaat dat dat sowieso nodig is, zeg ik: daarvoor vind ik het te vroeg. Dan wil ik graag eerst het UWV de kans geven om in het komende halfjaar — dan geef ik ze een halfjaar — die end-to-endprocessen goed aan te pakken en te bekijken, en dan wil ik met u het gesprek voeren over de vraag of het dan voldoende is.

De voorzitter:

Maar dan ontraadt u dus gewoon de motie, lijkt me.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar de indiener, of die …

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann gaat weer gewoon zitten!

Minister Van Gennip:

Ik neem uw notie mee, zoals we die ook in het debat besproken hebben, maar zoals de motie nu verwoord is, met alleen maar "hoe", is die dus al richtinggevend wat betreft de oplossing. Als er "of" en "hoe" staat, dan kan ik de motie meenemen in de brede bespreking. Dus mijn vraag is …

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann trekt de motie niet in, dus ik neem aan dat de motie wordt ontraden.

Minister Van Gennip:

Dan moet ik die helaas ontraden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 671.

Minister Van Gennip:

U mag de motie op stuk nr. 670 ook aanhouden, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, we gaan niet over elke motie een kwartier vergaderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het wordt voor mij een beetje een woordspelletje over dat "hoe" of "of", dus ik wil nu nog best even een poging wagen — dat hoeft niet nu bij de microfoon — om de motie op zo'n manier aan te passen dat de strekking van de motie wel een beetje overeind blijft. Maar ik ga dat wel proberen.

Minister Van Gennip:

Graag.

De voorzitter:

Dan krijgen we een aangepaste motie van u en dan hopen we dat de minister daar dan weer een oordeel over velt, maar u weet inmiddels een beetje wat de bandbreedte van de minister is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 671.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 671 gaat over het betalingssysteem TARGET2 voor uitkeringsgerechtigden. Het lid Van Baarle vraagt daarbij eigenlijk om twee zaken: in gesprek gaan met banken en voorlichting geven over de kosten van die banken. Wat betreft het in gesprek gaan met banken is er al een routekaart van de G20 over het verbeteren van grensoverschrijdende internationale betalingen. Dit zit overigens bij mijn collega van Fiscaliteit. Die routekaart van de G20 is gebaseerd op het omlaag brengen van de kosten van dat grensoverschrijdend betalingsverkeer. De Nederlandsche Bank is daarbij actief betrokken, en ook verschillende private partijen; ik zal het niet allemaal vertellen. Daar wordt dus in ieder geval al aan gewerkt.

We hebben het er in het debat niet over gehad, maar ik zou u willen zeggen dat ik het natuurlijk een heel goed idee vind om algemene voorlichting over betalingskosten te geven. Ik kan dat niet specifiek richten op individuele uitkeringsgerechtigden en ik wil dat niet specifiek richten op één doelgroep. Het ging in uw schriftelijke vragen bijvoorbeeld met name om mensen die van Turkse afkomst zijn, Turkse uitkeringsgerechtigden. Maar ik wil het wel op mij nemen om uitkeringsgerechtigden die in een internationale situatie zitten er meer algemene voorlichting over te geven dat ze moeten letten op wat de extra kosten kunnen zijn.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de motie?

Minister Van Gennip:

Dat betekent voor de motie dat die oordeel Kamer krijgt of dat ik hierbij een toezegging heb gedaan.

De voorzitter:

Prima. Die is binnen. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 672.

Minister Van Gennip:

Een toezegging kan ook zijn dat de motie bijvoorbeeld …

De voorzitter:

We hadden tien minuten geleden al met het volgende debat moeten beginnen. Dus ik vraag u om er nu kort en puntig doorheen te gaan.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 672 van de heer De Jong van de PVV gaat over de dagloonsystematiek. In het debat van vorige week hebben we daarover uitgebreid gesproken. Een aantal van u heeft daarbij ook een aantal casussen opgebracht die de problematiek goed illustreren. Ik heb u toen ook verteld dat we op dit moment echt intensief met het UWV in gesprek zijn over wat er precies aan de hand is en wat de oplossingsrichtingen en de dilemma's daarbij zijn. Ook zijn we daarbij aan het kijken naar loonloze tijdvakken. In een eerdere brief heb ik u over de dilemma's geïnformeerd. Ook heb ik u toegezegd dat ik in de zomer met een brief kom over de oplossingsrichtingen. Dat zijn echt intensieve gesprekken waarbij ik uiteindelijk de keuzes maar ook de dilemma's aan uw Kamer wil voorleggen met mijn voorkeur daarbij, zodat we met elkaar het debat kunnen voeren op basis van alle beschikbare informatie. Dus ik vraag u om deze motie aan te houden omdat ik die nu nog te vroeg vind.

De heer Léon de Jong (PVV):

Heel goed dat de minister op basis van de vragen van de PVV in gesprek gaat met het UWV over de verschillende casussen en hoe die opgelost moeten worden of wat ermee wordt gedaan. Dit is een probleem dat sowieso moet worden aangepakt, en dan doel ik op de manier van rekenen met de WIA. Wat de uitkomsten van de gesprekken ook zullen zijn, er moeten sowieso maatregelen getroffen worden. Welke maatregelen dat zijn, laat ik aan de minister, maar het moet worden opgelost. In dat licht zou deze motie dus oordeel Kamer kunnen krijgen, omdat het namelijk iets is wat u gaat doen naar aanleiding van de gesprekken. Ik vraag u niet om nu al te zeggen wat de oplossingsrichting zal zijn en ik vraag u ook niet om een termijn, maar ik vraag u wel om maatregelen te treffen. Kan de minister vanuit dat oogpunt deze motie oordeel Kamer geven?

Minister Van Gennip:

Zoals we ook gedeeltelijk in het debat hebben besproken, spelen hier veel dilemma's. Die wil ik echt goed uitkruisen en vervolgens met u bespreken, voordat we erover kunnen praten. Het klopt dat u het niet hebt over specifieke maatregelen, maar u geeft al wel een richting aan voordat we echt over de richting hebben kunnen spreken. Ik vind dat de heer De Jong een goed punt maakt en ik zou het echt waarderen als hij de motie aanhoudt, zodat we het debat kunnen voeren en hij daarna kan beoordelen of het voldoende is of niet.

De voorzitter:

Maar de heer De Jong gaat de motie niet aanhouden, dus dan hoor ik graag een oordeel van u.

Minister Van Gennip:

Dat weet ik niet. De heer De Jong schudt het hoofd. Dan moet ik de motie op dit moment ontraden.

De voorzitter:

Helder. We gaan naar de motie op stuk nr. 673.

Minister Van Gennip:

Die is ook van de heer De Jong en bevat een verzoek aan de regering om in overleg met uitvoeringsorganisaties van de overheid te bewerkstelligen dat medewerkers aldaar zonder medische bevoegdheid ook geen medische diagnoses meer stellen. Zoals we vorige week in het debat gewisseld hebben, begrijp ik uw zorg. U hebt toen ook een casus ingebracht; twee zelfs. Mede naar aanleiding daarvan heb ik u toegezegd dat ik met het UWV in gesprek ga over dit soort voorbeelden. Zoals ik toen heb aangegeven, is het op dit moment staand beleid dat medewerkers zonder medische bevoegdheid geen medische diagnoses mogen stellen. De arts is daarvoor altijd eindverantwoordelijk. Sociaal-medisch verpleegkundigen zijn wel bevoegd om medische informatie op te vragen en in het dossier van de cliënt op te nemen. Medisch secretaresses hebben natuurlijk ook een bepaalde toegang.

Daarnaast is het belangrijk, zoals ik in het debat heb aangegeven, om in de werkdruk van de artsen, waar een groot deel van het debat over ging, wat verlichting aan te brengen en te zorgen dat andere mensen — dat heet taakdelegatie — ook een aantal van die verantwoordelijkheden op zich kunnen nemen. Maar daarbij speelt altijd weer dat het onder de eindverantwoordelijkheid van de arts gebeurt en dat het inderdaad mensen met een medische bevoegdheid zijn. Dat is dus staand beleid.

De casussen die u hebt ingebracht heb ik beloofd mee te nemen naar het UWV als voorbeeld, om te zorgen dat dit incidenteel niet toch gebeurt. Die toezegging hebt u gekregen.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de motie?

Minister Van Gennip:

Daarmee is die volgens mij overbodig, want u hebt een toezegging gekregen in het debat en het is staand beleid dat het onder verantwoordelijkheid van een arts gebeurt. Een overbodige motie moet ik volgens uw regels ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou het wel waarderen als moties goed gelezen worden. Er staat namelijk "uitvoeringsorganisaties", in het meervoud. Er zijn namelijk ook problemen bij bijvoorbeeld het CBR, waar mensen tegen een muur aanlopen en te horen krijgen dat ze op een bepaalde manier worden benaderd, ook vanwege medische beoordelingen, die dus niet kunnen worden gedaan door mensen die geen medische achtergrond hebben. Met andere woorden …

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, voorzitter, maar ik heb toch echt het recht om deze vraag te stellen. Mijn vraag is dus: ga niet alleen in gesprek met het UWV, maar ook met andere organisaties en breng in kaart hoe groot dit probleem precies is. Uit de casus die ik bij u naar voren heb gebracht, blijkt dat het, ondanks het feit dat het staand beleid is, in de praktijk toch gebeurt. Mijn vraag is of u vanuit dat licht deze motie anders zou kunnen beoordelen.

Minister Van Gennip:

Wij hebben het uiteraard niet over het CBR gehad in ons debat. Dat valt echt onder een andere bewindspersoon, dus ik vind het moeilijk om daar iets over te zeggen. Ik zou de veronderstelling kunnen doen dat de regels daar hetzelfde zijn als bij het UWV, maar dat weet ik gewoon niet. Ik neem aan dat dat het geval is. Als dat het geval is, dan geldt hetzelfde; dan geldt dus wat ik zojuist heb gezegd. Als het staand beleid is, is de motie overbodig.

De voorzitter:

Prima. We gaan naar de motie op stuk nr. 674.

Minister Van Gennip:

Die is van de heer Van Kent en gaat over long covid. De discussie over long covid is op dit moment heel relevant, maar er zijn meerdere ziektes — die noemt u ook in uw toelichting; het staat niet zozeer in de tekst — waarvoor geldt dat soms moeilijk te objectiveren is wat er aan de hand is. Ik heb begrip voor de oproep. Wel is het wederom belangrijk om te zeggen dat het UWV zijn beoordeling maakt op basis van de medische situatie van mensen, niet op basis van de medische diagnose. Het UWV wil graag meewerken aan een brede handreiking voor moeilijk objectiveerbare ziektes. Deze protocollen maakt het UWV al in alle zorgvuldigheid. Daarbij is er intensief contact met de curatieve zorg. Het voortouw ligt bij de curatieve zorg. Ik wil het even specificeren: u verzoekt de regering om in samenwerking met al die partijen tot een protocol te komen, maar dat kan niet. Dat is uiteindelijk aan de artsen. Maar we kunnen wel de input van alle betrokken partijen vragen: patiëntenorganisaties, long covid Nederland, noemt u ze maar op. Uiteindelijk is het aan de curatieve zorg om tot een protocol te komen, met de input van allemaal. Maar ik vind dit een serieus initiatief. Als u het eens bent met die interpretatie, wil ik het graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Van Kent knikt. Dus dat is bij dezen vastgelegd. Dan de motie op stuk nr. 675.

Minister Van Gennip:

Dat is de motie van de heer Omtzigt over het ILO-verdrag. Zoals wij vorige week ook gewisseld hebben, is zo'n verdrag er niet voor niets. Natuurlijk is het belangrijk om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de vereisten die bij ondertekening van welk verdrag dan ook horen. Het klopt ook dat de ILO-experts in 2011 hebben aangegeven dat de regeling voor personen met de indicatie min 35% in strijd zou zijn met de verdragsverplichtingen. Nederland heeft sindsdien meerdere malen aangegeven dat er sprake is van een verschil van mening over deze vaststelling van de ILO-experts. Ook dat heb ik vorige week al gezegd. Ik ben net als mijn voorgangers ervan overtuigd dat we dus wel voldoen aan die verplichtingen. Hiertoe is een reactie aan de ILO gestuurd. Ik heb ook toegezegd dat ik dat wederom bij de ILO zal opbrengen. Daarnaast hebben wij vorige week ook besproken dat wij allen hier, inclusief mijzelf, zeer gemotiveerd zijn om die WIA te verbeteren, menselijker te maken, met het aandachtspunt rond die WIA 35-min, ook in het licht van SER-MLT van juni 2012. Die gaat mee in die gesprekken met de sociale partners over de hardheden. Maar ik moet de motie over het ILO-verdrag ontraden, omdat wij in discussie zijn met de ILO over de vraag wie gelijk heeft.

De voorzitter:

Prima. Dan de motie op stuk nr. 676.

Minister Van Gennip:

Ten slotte de motie op stuk nr. 676, ook van de heer Omtzigt. Dat is een interessante motie. Hij bracht dat ook op in het debat. Het gaat om de vraag wat de impact is van de verhoging van de arbeidskorting voor mensen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering en mensen met werk die een arbeidskorting ontvangen. Dat is natuurlijk ooit opgezet in het kader van de gedachte dat werken moet lonen. Daarom is er een arbeidskorting. De heer Omtzigt verzoekt om het verlies van die arbeidskorting in kaart te brengen. Hij refereert daarbij aan bepaalde studies, maar ik weet, eerlijk gezegd, niet welke studies dat zijn. Maar we kunnen dat zeker meenemen in de verschillende analyses die we nu aan het doen zijn. We kunnen ervoor zorgen dat er berekeningen beschikbaar komen waaruit blijkt wat die gevolgen zijn. Dan kunnen we daar ook een oordeel aan verbinden. Ik zou deze motie, mits duidelijk wordt over welke studies het gaat, oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Heel goed. Dat komt de heer Omtzigt even toelichten, met een voetnootje erbij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Met een voetnoot erbij, voorzitter. Ik hou van voetnoten. Welke studies, daar komen we wel uit. Maar het zou goed zijn als de regering het goed wil laten uitzoeken en in kaart brengen. Tegen mensen die bijvoorbeeld WGA 80%-100% arbeidsongeschikt zijn, zeggen we feitelijk: u hoeft niet te werken, want u heeft heel weinig arbeidscapaciteit. Bij het hetzelfde bruto-inkomen heb je dan meer dan €4.000 minder netto-inkomen per jaar. Dat schilt echt €350 per maand. Vroeger was het voor de kosten van arbeid, maar nu is het echt een prikkel. Maar ja, als je niet kunt werken, heb je er niks aan. Dus heel veel dank daarvoor.

Nog even iets over mijn eerste motie. Als je een verdrag ondertekent, dan wil je daar toch gewoon aan voldoen? De regering kan toch gewoon uitspreken dat ze binnen twee jaar aan dat verdrag wil voldoen? Dan moet ze zelf maar zien of ze die experts overtuigt of niet. We spreken andere landen er constant op aan als ze niet aan het ILO-verdrag voldoen. Dan moeten we er toch ook zelf aan willen voldoen?

Minister Van Gennip:

Maar de Nederlandse regering is van mening dat wij wel degelijk aan dat verdrag voldoen. De ILO geeft alleen een andere interpretatie van onze Nederlandse regels. Wij zien dat dus anders. Wij hebben in Nederland een inkomensverzekering. Het gaat niet om de mate van arbeidsongeschiktheid, maar om de mate van inkomensverlies. Daarover gaat de discussie met de ILO. Daarmee is Nederlandse regering van mening dat wij degelijk aan het ILO-verdrag voldoen.

De voorzitter:

Prima, afrondend, kort en puntig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan blijven wij van mening verschillen. Het gaat mij om de personen met de indicatie min 35% maar ook om de personen met de indicatie 35%-80%, de mensen die een behoorlijke arbeidshandicap hebben, van wie de helft er niet in slaagt om ten minste de helft van de restverdiencapaciteit te gebruiken. Dat betekent in gewoon Nederlands dat die mensen — die niet arbeidsschuw zijn of zo, want dan hadden ze daarvoor ook niet gewerkt — er niet in slagen om ten minste de helft te verdienen van wat ze volgens het UWV zouden kunnen verdienen. Dan krijg je bijna geen uitkering. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat zeggen de werkgevers en de werknemers ook. Dus ik handhaaf deze motie.

De voorzitter:

Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan er volgende week dinsdag over stemmen.