Stenogram : Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit
20 Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 65
Te raadplegen sinds
2022-06-02Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier26643Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 65
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit (CD d.d. 22/03).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit. Het commissiedebat vond plaats op 22 maart jongstleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week hebben we dan eindelijk ons allereerste debat gevoerd met de kersverse staatssecretaris voor Digitalisering. Onze boodschap was helder: er ligt een fikse agenda en de uitvoering daarvan heeft haast. De uitwerking van de verschillende thema's in de I-strategie Rijk hadden allang bij de Kamer moeten liggen, maar de staatssecretaris liet ons weten dat wij de routekaarten voor de zomer pas zullen krijgen. Het liefst zou ik de thema's 3, 4 en 5 naar voren willen halen, maar dat is waarschijnlijk te veel gevraagd.
Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er wegens het ontbreken van een rijksbreed strategisch cloudbeleid op steeds meer ministeries eigen cloudoplossingen ontstaan;
verzoekt de regering om haast te maken met de ontwikkeling van strategisch rijksbeleid voor het gebruik van clouddiensten en de Kamer voor het aanstaande meireces een uitgewerkte cloudstrategie met bijbehorende kaders te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.
Zij krijgt nr. 825 (26643).
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot heb ik nog een motie over de informatievoorziening richting de Kamer, zoals de eerdergenoemde I-strategie Rijk. Die kregen wij namelijk in de vorm van een overdreven vormgegeven reclamebrochure, vol met foto's en quotejes van CEO's van diverse ministeries. De PVV zou graag zien dat er minder tijd en geld wordt besteed aan overbodige vormgeving en meer aan daadwerkelijke implementatie van de plannen. Wij zijn, kortom, voor minder voorlichters en meer IT'ers.
Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de in september 2021 gepubliceerde I-strategie Rijk 2021-2025 de tien belangrijkste thema's voor de informatievoorziening van het Rijk bevat waarmee men door wil pakken op digitale transformatie;
constaterende dat de Kamer dit programma heeft ontvangen in de vorm van een nodeloos uitgebreide en overdreven vormgegeven reclamebrochure;
verzoekt de regering om dergelijke actieprogramma's en uitwerkingen van rijksbeleid voortaan in normaal "Kamerbriefformat" aan de Kamer toe te zenden zodat er geen vertraging ontstaat in de informatievoorziening en te volstaan met de politieke en ambtelijke verwoording van beleid, zonder bijkomende marketingtaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.
Zij krijgt nr. 826 (26643).
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Een drietal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat departementen op dit moment een opruimactie uitvoeren om discriminerende algoritmen op te sporen en te verwijderen;
overwegende dat het van belang is dat zeker gesteld wordt dat de overheid niet discrimineert;
verzoekt de regering om op de uitkomsten van de opruimactie van discriminerende algoritmen een externe toets uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann en Leijten.
Zij krijgt nr. 827 (26643).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Europees verband wordt gewerkt aan een digital wallet waarmee mensen zich digitaal kunnen identificeren;
verzoekt de regering bij een nationale invoering van de digital wallet wettelijk te borgen dat gebruik van de digital wallet te allen tijde vrijwillig is en niemand zonder wallet in publieke ruimten mag worden geweigerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann en Leijten.
Zij krijgt nr. 828 (26643).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een handreiking non-discriminatie by design is opgesteld door de overheid voor private en publieke partijen;
overwegende dat het van belang is dat naast de overheid, ook private partijen waarborgen hanteren tegen discriminerende algoritmen en discriminerende risicomodellen;
verzoekt de regering om actief de kennis van de handreiking non-discriminatie by design te verspreiden onder private partijen die mogelijk aan afkomst gerelateerde persoonsgegevens verwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann en Leijten.
Zij krijgt nr. 829 (26643).
De heer Van Baarle (DENK):
Hartelijk dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een motie die wordt ingediend door de VVD en mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat landen met een offensief cyberprogramma met digitale middelen andere staten, waaronder Nederland, bespioneren, beïnvloeden of — in het ergste geval — vitale infrastructuur saboteren om zo eigen politieke, economische en financiële doelen te behalen;
overwegende dat een digitale sabotage, dus een aanval op onze vitale infrastructuur, desastreuze gevolgen kan hebben, zoals digitale en maatschappelijke ontwrichting;
overwegende dat de staatssecretaris Digitalisering de VVD, en dus ook de Kamer, heeft toegezegd om onderzoek te doen naar hoe apparatuur en programmatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda geweerd kunnen worden uit aanbestedingen van de rijksoverheid;
verzoekt het kabinet hierbij ook een scan te maken van apparatuur of programmatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda die aanwezig is binnen (de kernsystemen van) de vitale sector en deze resultaten te betrekken bij het toegezegde onderzoek met betrekking tot aanbestedingen van de rijksoverheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Van Weerdenburg.
Zij krijgt nr. 830 (26643).
Ik merk nog even op dat fracties geen moties indienen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ingediend door mij en door mevrouw Van Weerdenburg.
De voorzitter:
Heel goed. Ik hoorde u zeggen dat er een toezegging was gedaan aan de VVD. Zei u dat nou in uw motie?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, aan de Kamer.
De voorzitter:
Aan de Kamer?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb het in het bijzinnetje gecorrigeerd. We zijn er hier natuurlijk ook mee bezig dat een toezegging evenveel weegt als een motie, dus ik heb beide verwoordingen gebruikt.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Europese digitale identiteit is een gevaarlijke digitale stapeling van persoonsgegevens, waarbij misbruik en het verlies van nationale soevereiniteit op de loer liggen. De staatssecretaris stelt dat het Europese identiteitsbewijs altijd vrijwillig blijft en dat het identificeren met een papieren ID altijd mogelijk blijft. Maar dat is niet helemaal het punt. Het gaat er ook om dat onze nationale digitale ID niet ingeruild wordt voor een Europese ID en dat het net als nu mogelijk blijft om bij het inloggen te kiezen tussen een eID en een DigiD. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nu mogelijk is om bij het inloggen op digitale overheidsdiensten te kiezen tussen de nationale DigiD en de Europese eID;
verzoekt de regering het gebruik van de eID niet indirect te verplichten, door te waarborgen dat onlinetoegang tot overheidsdiensten mogelijk blijft met de nationale DigiD,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Leijten.
Zij krijgt nr. 831 (26643).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. We waren onwijs blij met het debat over de digitale overheid, want ze is er: de staatssecretaris voor digitale zaken. De commissie was er al. Ik wil nog geen feest vieren, want de digitale transitie vraagt om een harde aanpak. Die heb ik nog niet helemaal gezien, maar misschien komt dat nog, zeker wat betreft de digitale overheid. 4 miljoen Nederlanders zijn namelijk niet digivaardig. We moeten zorgen dat zij wel overal aan mee kunnen doen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer overheidsdiensten, maar ook zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties, steeds vaker online hun diensten aanbieden;
overwegende dat er meer dan 4 miljoen mensen zijn die onvoldoende digivaardig zijn;
verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om er zorg voor te dragen dat er te allen tijde een offlinemogelijkheid beschikbaar blijft bij overheidsdiensten, zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Leijten en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 832 (26643).
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zeg dit ook — ik zei het ook in het commissiedebat — omdat we allemaal de rijen in Groningen voor die subsidie, waarvoor veel te weinig was uitgetrokken, hebben gezien. Die mensen stonden letterlijk in de kou. Iedereen kwam in actie. Waarom? Omdat we die mensen in de kou zagen staan. Maar als je deze dingen vertaalt naar de digitale moerassen waar mensen in belanden bij overheidsdienstverlening, dan zien we het niet. We zien het dan niet, omdat ze niet fysiek maar digitaal in de rij staan, maar het gebeurt elke dag. Daarom is het zo belangrijk dat offlinedienstverlening overeind blijft.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
We wisten al dat de zwarte lijst en het gebruik van allerlei daderprofielen en algoritmen bij de Belastingdienst onrechtmatig zijn geweest, maar vandaag noemt de eigen staatssecretaris van de Belastingdienst het na alweer het zoveelste rapport zelfs moreel verwerpelijk. En wat is nou het tragische, eigenlijk het zieke, het onbestaanbare, het onverdraaglijke? Dat is dat nog altijd gewerkt wordt met diezelfde gegevens en de data die uit die risicoprofielen zijn gekomen, waarvan wij als Kamer hebben gezegd dat die opgeschoond moesten worden. Die worden nog gedeeld. We moeten dat niet doen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid op grote schaal gebruikmaakt van risicoanalyses door middel van profilering van grote groepen mensen;
overwegende dat er een mensenrechtentoets is ontwikkeld waaraan de huidige profielen niet getoetst zijn;
overwegende dat deze risicoprofilering ingrijpende gevolgen kan hebben voor het leven van onschuldige mensen;
verzoekt de regering te stoppen met het gebruik van risicoprofilering zonder gerichte verdenking zolang de vervuilde data bij de overheid niet zijn opgeruimd en de mensenrechtentoets niet is uitgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Kathmann, Van Baarle, Bouchallikh en Van Haga.
Zij krijgt nr. 833 (26643).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan de volgende motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de samenleving in verregaande mate digitaliseert maar er miljoenen mensen digitaal niet vaardig zijn of niet via de digitale weg willen communiceren;
overwegende dat het contact met de overheid laagdrempelig en eenvoudig moet zijn, zodat iedereen mee kan doen;
constaterende dat de regering voornemens is de sms-notificatie bij DigiD uit te faseren, een digitale identiteit wil ontwikkelen en dat de overheid inzet op digitaal contact met mensen;
verzoekt de regering bij het ontwikkelen van nieuwe digitale middelen mensen altijd een gebruiksvriendelijk niet-digitaal alternatief te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Kathmann, Van Baarle, Bouchallikh, Van Haga en Van Weerdenburg.
Zij krijgt nr. 834 (26643).
Dank u wel. Ik maakte net een foutje. Maar we hebben ook mevrouw Bouchallikh nog. Zij heeft dan toch echt het laatste woord vandaag.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben het bij het afgelopen debat terecht wederom heel veel gehad over algoritmes. Ik schrik er nog steeds een beetje van dat mensenrechten nog niet helemaal gewaarborgd zijn in het gebruik daarvan. De motie die ik vandaag indien gaat daarover.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in opdracht van het ministerie van BZK een mensenrechtenassessment voor algoritmen is ontwikkeld;
overwegende dat het verplicht maken van dit assessment misbruik van algoritmen kan helpen voorkomen;
verzoekt de regering het verplicht te maken om dit impactassessment te doen voorafgaand aan het gebruik van algoritmen wanneer algoritmen worden ingezet om evaluaties van of beslissingen over mensen te maken;
verzoekt de regering tevens te verplichten om waar mogelijk deze impactassessments openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Dekker-Abdulaziz.
Zij krijgt nr. 835 (26643).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan zou ik tot slot nog een punt willen maken over twee moties die inmiddels meer dan een jaar geleden zijn ingediend over het algoritmeregister. Ik zou heel graag nogmaals de staatssecretaris willen verzoeken daarmee gauw aan de slag te gaan, want ik wil niet nog een keer dezelfde motie indienen om het punt opnieuw te maken. Dus ik hoop dat we daar op termijn weer wat over zullen horen. Dan laat ik het graag daarbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Over vijf minuten gaan we ernaar luisteren wat de staatssecretaris van de moties vindt.
De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Zij kan er kort en puntig doorheen, wat mij betreft.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. Ik ga graag in op de laatste opmerking van mevrouw Bouchallikh om die algoritmeregisters zo snel mogelijk te doen.
Dan de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie van mevrouw Van Weerdenburg op stuk nr. 825 over het rijksbrede cloudbeleid, de cloudstrategie en de kaders op dat gebied. Ik kan u inderdaad toezeggen dat het rijksbrede cloudbeleid er komt voor het meireces. Met de overige onderdelen van de motie lukt dat niet, dus ik moet de motie ontraden. Maar u weet dat we gaan voorzien in het eerste deel van de motie.
De motie op stuk nr. 826 van mevrouw Van Weerdenburg krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 827 van meneer Van Baarle over die externe toets. Mijn verzoek zou zijn om die motie aan te houden tot na de technische briefing die u krijgt over dit onderwerp. Ik zie de heer Van Baarle.
De voorzitter:
Hij gaat iets zeggen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Hij neemt even zijn tijd.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat het goed is als wij er nog even op kauwen. Dan heb ik er vrede mee dat wij voor nu het oordeel ontraden krijgen. Ik neem dit gewoon even in beraad in de aanloop naar dinsdag.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké, maar u bent nog in discussie over de technische briefing die u meer inzicht gaat geven in hoe dat precies wordt aangepakt door de verschillende departementen.
De voorzitter:
Dan wil ik wel even van de staatssecretaris horen wat haar oordeel is.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als meneer Van Baarle de motie niet aanhoudt, dan ga ik die motie ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat wij worden bijgepraat over de stand van zaken bij het opruimen van die bagger, staat los van de vraag of die opruimactie extern getoetst wordt. Dan zou ik graag inhoudelijk willen weten wat daarop tegen is.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het punt is dat op dit moment de departementen voor een deel ook door externe organisaties worden geholpen om inzicht te krijgen in wat de staat is van hun data, de algoritmen enzovoort enzovoort. Mijn voorstel zou zijn om met het daadwerkelijk bespreken van deze motie of beter gezegd het stemmen erover te wachten, totdat duidelijk wordt of het nodig is om een externe toets te doen. Ik begrijp dat de indiener zegt: daar kan ik mee leven. Punt.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle? De motie is nu gewoon ontraden.
De heer Van Baarle (DENK):
Als er een verzoek is om een motie aan te houden, is meestal de consequentie dat deze anders wordt ontraden. Daar heb ik ook begrip voor, ware het niet dat ik heb begrepen dat die externe hulp van onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ook van andere experts, er is op uitdrukkelijk verzoek van de departementen. Departementen kunnen dus op verzoek die externe hulp inschakelen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker, en ook ...
De heer Van Baarle (DENK):
De waarborg dat dit ook in alle gevallen gebeurt waar dat nodig is, is er dus mijns inziens nog onvoldoende. Wat zou er dan mis mee zijn om aan het einde van het traject een aantal experts nog eens grondig te laten bekijken of er niet een punt is gemist?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik begrijp dat het punt is dat er externe experts naar kijken. Dat zou bijvoorbeeld ook de Auditdienst Rijk kunnen doen. Maar ik vind het op dit moment te vroeg om te zeggen dat we dat standaard gaan uitvoeren. Ik vind het belangrijk dat de departementen eerst hun werk doen en ook met u in debat gaan over wat nu precies het werk is dat wordt gedaan. Ik zou willen voorstellen om daarna die motie in stemming te brengen, maar ik zou niet al bij voorbaat in alle gevallen willen zeggen dat die externe toets ook nodig is.
De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 828.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 828. Die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 829, en voor de motie op stuk nr. 830 van mevrouw Rajkowski.
Hetzelfde geldt ook voor de motie op stuk nr. 831 van de heer Van Haga.
Dan de motie op stuk nr. 832. Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Dat gaat over het idee om met een plan van aanpak te komen. Voor het overige is het staand beleid dat er altijd een mogelijkheid is bij overheidsdiensten om ook zonder digitaal middel in te kunnen loggen of zaken te kunnen doen met de overheid.
Dan de motie op stuk nr. 833 van mevrouw Leijten. Stoppen met risicoprofilering vind ik op dit moment een te grote stap. We zijn inderdaad bezig om dat te onderzoeken en te checken, maar helemaal daarmee stoppen zou een heel grote inbreuk zijn op al het werk dat de overheid doet. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Die motie wil ik dus ontraden.
De motie op stuk nr. 834 van mevrouw Leijten geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 835 van mevrouw Bouchallikh krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
De overheid heeft onrechtmatige risicoprofielen gebruikt, met een verpletterend resultaat; dat weten we allemaal. Vandaag komt naar buiten dat het niet moreel was, dus moreel verwerpelijk. Dat zijn de eigen woorden van de regering. Er is een kabinet afgetreden. Maar kunnen we garanderen dat, als de staatssecretaris dat nu een te grote stap zou vinden, het onrechtmatig en moreel verwerpelijk toepassen van de risicomodellen nu niet meer gebeurt? Kan zij daar garanties op geven?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Om die garanties te kunnen geven, moeten we het onderzoek afronden dat we aan het doen zijn. Alle departementen zijn aan het werk om te zorgen dat bij het gebruik van risicomodellen, bij welke vorm van beleid dan ook, wordt getoetst of dat op een goede manier gebeurt. Dat werk wordt op dit moment gedaan. Er wordt heel hard gewerkt door de departementen. Ik vind het te vroeg om te zeggen wat daarvan de uitkomst is. Kan ik een 100%-garantie geven? Nee, dat kan ik niet. Maar het is op dit moment te veel gevraagd om elke vorm van risicoprofilering uit te sluiten. Wel is het nodig dat er altijd sprake is van een menselijke interventie, nadat die risicoprofielen worden gebruikt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Leijten (SP):
De vraag ging over het volgende. Die oude risicoprofilering is zo ontspoord, zit overal in en is overal gedeeld. Dat was ook de opdracht van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, namelijk dat we alle data binnen de overheid gaan koppelen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er nu niet meer onrechtmatig en moreel verwerpelijk gewerkt wordt? Is het antwoord daarop "ja"?
Staatssecretaris Van Huffelen:
U vraagt mij om een 100%-garantie. Die kan ik u niet geven. We hebben in mijn vorige rol uitgebreid gesproken over de Belastingdienst, en vooral over toeslagen. Het punt is dat we nu uitgebreid met elkaar onderzoek doen of er niet op de verkeerde manier wordt gewerkt bij de overheid. Dat doen we om juist dat te onderzoeken. U vraagt of we voor die tijd alle gebruik van risicoprofielen kunnen uitsluiten. Nee. Dat heeft de Belastingdienst natuurlijk wel gedaan. Daar zijn heel duidelijk afspraken over gemaakt. Het is wat mij betreft een stap te ver om dit te doen voor de hele overheid. Wel zorgen we ervoor dat we zorgvuldig onderzoek doen, dat we u daar goed over informeren en dat we het werk doen dat nodig is om te zorgen dat dit verder niet kan worden gebruikt. Maar een 100%-garantie kan ik u niet geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Juist dat laatste is zorgwekkend. We zitten met een overheid die haar burgers wantrouwt. Dat zit héél diep ingebakken en is gestoeld op jarenlange politieke keuzes. Maar we gaan van alles opruimen. Er wordt dan niet gezegd dat het uit voorzorg stilgezet wordt, omdat dat ingewikkeld is. Volgens mij heb je dan nog niet begrepen wat er is gebeurd. Volgens mij heb je het dan gewoon nog niet begrepen. Wil de staatssecretaris recht doen aan al dat harde werken? De SP-fractie gelooft direct wat er gebeurt op de ministeries. Als de minister recht wil doen aan wat er is gebeurd in het toeslagenschandaal, dan moet zij eigenlijk zeggen: ja, ik ga onderzoeken hoe ik deze motie uit ga voeren; ik geef die oordeel Kamer. Dan hebben we later wel een gesprek over waar het dan weliswaar niet of wel kan. Het principe moet nu toch gewoon niet meer zijn "ja, mits", maar "nee, tenzij"?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het principe is heel duidelijk. Er is afgesproken dat de regering zeer serieus op zoek gaat of er nog op andere plekken dan bij de toeslagen dezelfde soort problemen zijn. Dat doen we op basis van het onderzoek dat verschillende departementen uitvoeren. Dat kan wat mij betreft niet snel genoeg worden afgerond. De hoofdlijn van dit beleid is dat we moeten zorgen dat we dat onderzoek goed doen en snel afronden. Dat moeten we in kaart brengen om vervolgens te constateren of er problemen zijn, die dan onmiddellijk moeten worden gestopt en aangepakt. Dat is wat de regering van plan is te doen en al eerder heeft aangegeven. Er zal op korte termijn ook met uw Kamer over gewisseld worden. Dat gebeurt in eerste instantie uiteraard in de technische briefing die we hebben voorgesteld. Ik heb begrepen dat u die ook wil houden. Later kunnen we dat verder in het debat doen.
De voorzitter:
Ik denk dat we er wel zijn. De heer Van Baarle nog, maar wel kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, kort, voorzitter. In de belangenafweging heb je aan de ene kant het perspectief van het beschermen van de inwoners van ons land tegen discriminatie en ongerichte profilering en aan de andere kant het bestrijden van fraude en als overheid efficiënt willen optreden. De toeslagenmisdaad is geboren uit een overheid die te veel de nadruk legt op het ene, namelijk het bestrijden van fraude en efficiënt en snel willen werken. Daarmee stigmatiseert de overheid mensen met risicomodellen. Waarom leren we niet van de toeslagenaffaire en leggen we het belang niet meer bij de burger, bij de inwoner van Nederland, en minder bij het toepassen van die risicomodellen? Waarom stoppen we daar niet gewoon mee? Want we weten het niet. Misschien zijn er op dit moment wel meerdere racistische monsters bij de overheid in de vorm van die modellen, die mensen kapotmaken. We kunnen daar in het belang van die mensen toch beter mee stoppen in plaats van te denken: we hebben een snelle en effectieve manier van fraude bestrijden, dus daar moeten we mee doorgaan? We moeten leren en kiezen voor het belang van mensen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ben ik zeer met u eens. We moeten ook leren. Als er door de overheid fouten worden gemaakt, dan moeten we die opsporen. We moeten leren van alles wat in het verleden fout is gegaan. Dat is ook precies wat we doen. We plegen heel zorgvuldig onderzoek. Als er sprake is van vervuilde bestanden of algoritmes die we niet moeten gebruiken, dan moeten we die opsporen en stoppen. We moeten ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt.
De voorzitter:
Nog één vraag van mevrouw Kathmann en dan breien we er een end aan.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Eigenlijk gaf mevrouw Leijten haar een beetje een escape. Ze zei namelijk: kunnen we dan in ieder geval afspreken dat we van "ja, mits" naar "nee, tenzij" gaan? Dat is volgens mij minder zwaar dan hoe het hier nu staat. Ze gaf de staatssecretaris nog een mogelijkheid: als er gronden zijn op basis waarvan je toch profilering moet toepassen, doe dat dan, maar kap met de rest. Hoe staat de staatssecretaris daarin?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is voor mij helaas een beetje te vaag. Als we daar verder over in gesprek moeten, dan is dat zo, maar op dit moment is de vraag algemeen, namelijk: stop met alle risicoprofilering. Dat is wat mij betreft echt een brug te ver, hoewel ik het zeer eens ben met het feit dat we enorm veel werk moeten maken van het opsporen van datgene wat niet goed is. Ik kan inderdaad niet verder met de huidige vorm van de motie.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.