Stenogram : Rapport over de zelfdoding van een undercoveragent
25 Rapport over de zelfdoding van een undercoveragent
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 47
Te raadplegen sinds
2022-03-10Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29628Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 47
Aan de orde is het debat over het rapport over de zelfdoding van een undercoveragent.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport over de zelfdoding van een undercoveragent. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Helder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zij heeft zoals iedereen vijf minuten spreektijd en het woord is aan haar.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. "Twaalf jaar geleden, toen mijn echtgenoot gevraagd werd dit werk te gaan doen, vroeg een leidinggevende tijdens een gesprek: "Staan jullie erbij stil dat dit werk heel gevaarlijk is voor hem? In het ergste geval wordt hij doodgeschoten." Ik had daarbij altijd een crimineel in gedachten. Maar ik had nooit gedacht dat uitgerekend de organisatie waarvoor hij zo graag werkte, zijn dood zou worden."
Het zijn woorden die door merg en been gaan, uitgesproken door de weduwe van een zeer gewaardeerd politieman. Het zijn woorden die door de commissie-Brouwer, die deze zaak heeft onderzocht, zijn bevestigd. Ik citeer: "De commissie kan dan ook niet anders dan concluderen dat er een relatie is tussen het overlijden van de infiltrant en zijn werk. Een harde maar onvermijdelijke conclusie." Einde citaat.
Het keiharde feit is dat een gezin nu verder moet zonder echtgenoot en zonder vader. Het gaat om een gezin waarvan het leven tien jaar lang in het teken stond van het werk van de undercoveragent. De politieman heeft de hoogste prijs betaald voor de onkunde van de leiding van de Landelijke Eenheid en in het bijzonder van het onderdeel waarvoor hij werkzaam was. Talloze signalen van hem en zijn collega's dat het niet goed ging, zijn stelselmatig genegeerd, met deze noodlottige uitkomst.
Alsof dat nog niet erg genoeg is, gaat de ellende op twee fronten nog wel door. Ten eerste, en dat is ook meteen mijn eerste vraag aan de minister: hoe kan het dat de zaaksofficier van justitie die heeft besloten tot de inzet van deze undercoveragent, ook de officier is die zijn dood heeft onderzocht? Dit is zo ongebruikelijk dat ik hier bijna uit afleid dat er wat te verbergen is. Dat onderzoek is dus volstrekt niet onafhankelijk en kan meteen de prullenbak in. Ik snap niet dat de minister in haar brief zegt dat ze geen aanleiding heeft om aan het verhaal van het Openbaar Ministerie te twijfelen. Ik heb dan ook een motie klaarliggen met een verzoek tot een nieuw onderzoek, maar ik hoor graag eerst de minister.
Ten tweede staat het vast dat de dood van de agent werkgerelateerd was. Tot mijn afgrijzen zegt de politie echter wel moreel aansprakelijk te zijn, maar niet juridisch. Naar mijn mening is dat volstrekt onjuist. Een werkgever moet zorgen voor een veilige werkomgeving. Niemand kan beweren dat daar in dit geval sprake van was. Is de minister bereid om zich maximaal voor de nabestaanden in te spannen, zodat zij niet nog jarenlang procedures moeten voeren?
Dan de tweede onverteerbare kwestie, de dood van die politie-informant, genaamd Freddy Janssen. Dat speelt bij het Team Criminele Inlichtingen, het TCI van de Landelijke Eenheid. Maar liefst twee keer is de Kamer hierover voorgelogen. De vorige en de huidige minister zijn niet goed geïnformeerd door de politietop. Wederom zijn belangrijke getuigen niet gehoord, hoewel dat wel is beloofd. De eerste keer moest ik de vorige minister hierop wijzen, nadat ik hierover betrouwbare informatie had ontvangen. Toen kwam er in antwoord daarop een commissie. Die commissie stelt nu dat de dood van de politie-informant de politie niet aan te rekenen valt, maar ook nu blijkt weer een belangrijke getuige niet te zijn gehoord. Er zijn zelfs relevante verslagen uit de systemen gehaald. Intern wordt dan ook gezegd: "Deze operatie is één grote cover-up"; dat is een citaat. Uit betrouwbare bron heb ik inmiddels ook vernomen dat er een onderzoek loopt naar een derde zelfdoding bij het onderdeel Werken Onder Dekmantel.
Voorzitter. Het houdt niet op: iedere keer komen nieuwe problemen aan de oppervlakte. De te vermijden dood van de undercoveragent, het liegen tegen de minister en de Kamer en het uit de systemen wegwerken van relevante verslagen hebben tot op heden amper consequenties. Geheel zoals dat bij de politie gaat, zijn er twee politiechefs weggepromoveerd, maar niemand trekt lering of neemt verantwoording.
En wat te denken van de veiligheid van de agenten op de werkvloer? Door de inspectie is nu al in drie rapporten vastgesteld dat er sprake is van, kort gezegd, taakverwaarlozing, gebrekkige aansturing, een verziekte cultuur met spanningen en als gevolg een forse afname van het personele welzijn. In het bedrijfsleven zouden de verantwoordelijken allang zijn ontslagen, maar niet bij de politie. De organisatie die voor de veiligheid van ons allen moet zorgen, verwaarloost haar eigen mensen en de leiding blijft op het pluche zitten. Is de minister bereid om de bezem door de politieorganisatie te halen en een externe commissie in te stellen die hierop gaat toezien? De politietop heeft tot nu toe aantoonbaar gefaald. Er kan dan ook niet op vertrouwd worden dat dezelfde personen alle gedane aanbevelingen zullen uitvoeren, terwijl de politieagenten op de werkvloer, die dit belangrijke werk doen, dat wel verdienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Werken als undercoveragent is eenzaam. En dat heeft een grote impact op een mens. Als je langdurig infiltreert in een criminele organisatie, leef je immers in twee werelden. Op je werk ga je op in je rol als crimineel en ben je iemand anders. Je doet alles wat je nodig acht om de klus te klaren en het vertrouwen te winnen van argwanende criminelen. Thuis bij je gezin moet je gewoon jezelf zijn. Als die twee werelden zo verweven zijn dat je tegen je eigen grenzen aanloopt, moet je op je leidinggevende kunnen terugvallen.
Voorzitter. De undercoveragent over wie we vandaag spreken, leeft helaas niet meer. Hij kwam in de knel tussen de twee werelden waarin hij leefde. Hij zag geen uitweg meer uit de geestelijke nood waarin hij verkeerde en hij nam zijn eigen leven. Het bezweek onder de druk van zijn gevaarlijke en eenzame werk. Dat is echt tragisch en verdrietig. Ik wens zijn nabestaanden vanaf deze plek dan ook veel sterkte. Ik heb groot respect voor infiltranten. Zij verdienen steun voor hun moedige inzet om Nederland veiliger te maken. Die waardering geldt postuum ook voor Peter. Ik ga ervan uit dat de minister en de collega's dit met mij delen.
Voorzitter. Ik zei het al: politiewerk is zwaar werk. Als je als agent je eigen leven riskeert door te infiltreren, moet je kunnen rekenen op ruggensteun van je leidinggevende. Maar daar lijkt niet altijd voldoende sprake van te zijn. De zelfdoding van deze undercoveragent kan niet los gezien worden van de problemen waar de politieleiding van de Landelijke Eenheid mee kampt. De VVD is daarom ook kritisch op de Landelijke Eenheid. Er liggen inmiddels drie inspectierapporten over afzonderlijke teams en er volgt binnenkort nog een rapport van de commissie-Schneiders.
Uit de inspectierapporten blijkt dat er onprofessioneel wordt gehandeld, dat macht wordt misbruikt, dat er sprake is van vriendjespolitiek en dat er weinig tot geen ruimte is voor kritiek of voor nog eens kritisch naar jezelf kijken. Dat is ernstig. Dat moet echt snel anders. Ik wil van de minister weten wat zij bovenop de verbeterplannen die uit de inspectierapporten en deze rapporten blijken, gaat doen om de hardnekkige problemen daadwerkelijk op te lossen. Want de VVD denkt dat er grondige stappen nodig zijn. De politiechef van de Landelijke Eenheid is eind 2021 gestopt. Het hoofd van de Dienst Specialistische Operaties is opgestapt. Ik heb daar respect voor en ik denk dat dat onvermijdelijk is. Maar hoe nu verder, vraag ik de minister. Het werk gaat door en de noodzakelijke verbeteringen bij de Landelijke Eenheid moeten zo spoedig mogelijk worden opgepakt.
Over het werken onder een dekmantel en specifiek over de zelfdoding van Peter, over wie we het vandaag hebben, is een rapport opgesteld door de commissie-Brouwer. De vorige minister noemde dat rapport ontluisterend. Hij trok direct 3 miljoen euro uit om herhaling te voorkomen. Dat geld zou onder meer naar maatregelen gaan om de veiligheid en het welzijn van undercoveragenten te verbeteren. Waar is dat geld concreet heengegaan, vraag ik de minister. Is er inmiddels meer aandacht voor het geestelijk welzijn van de agenten? Zijn de teams daadwerkelijk kleiner geworden?
Bij deze operaties heeft het OM het gezag over de inzet. Ook het OM is in mijn ogen tekortgeschoten. Om de bevoegdheid voor een infiltratie te krijgen, heb je nu als officier van justitie vooraf toestemming nodig van het College van procureurs-generaal. Zij vragen op hun beurt advies aan een commissie, de CTC. Dat ging hier totaal mis. Klopt het dat de officier die de zaak draaide, ook een rol had bij het verlenen van toestemming voor infiltratie? Klopt het dat er sinds 2014 geen criteria zijn opgenomen in de interne regels, de aanwijzingen, van het OM en dat we geen enkel openbaar kader hebben waarop die commissie, de CTC, zo'n verzoek toetst? Dat vind ik bizar. Ik wil van de minister horen hoe de procedure wordt aangepast. Graag krijg ik daarbij ook een reflectie op het heldere artikel van Sophie Naber, dat vanmiddag in het Nederlands Juristenblad verschenen is.
Voorzitter. Dat het in dit geval zo misging, zet een schijnwerper op undercoveroperaties. Wat mijn fractie betreft staan die operaties zelf niet ter discussie, want we staan voor de grote uitdaging om de georganiseerde misdaad aan te pakken. Infiltratie is en blijft een effectief middel om criminele netwerken bloot te leggen en de top van criminele organisaties in beeld te krijgen en op te pakken. De inzet van infiltranten leidde de afgelopen jaren tot succesvolle acties. Criminelen die lang onder de radar bleven, liepen dankzij undercoveroperaties tóch tegen de lamp. Aan het middel wil de VVD niet tornen — de selectie en training van undercoveragenten zijn ook van hoog niveau — maar het proces moet beter, zorgvuldiger en met meer waarborgen voor de agent, die bereid is om dit gevaarlijke werk te doen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Wij kunnen niet anders dan concluderen dat er een relatie is tussen het overlijden van de infiltrant en zijn werk, aldus de commissie-Brouwer. Dat is een keiharde en pijnlijke conclusie, die ook de Inspectie JenV onderschrijft. Het gaat om een man die zó opging in zijn werk dat hij zichzelf daarin verloor. Ik wens zijn nabestaanden vanaf deze plek veel sterkte.
Voorzitter. De problematiek bij de Landelijke Eenheid is niet nieuw, maar de rapporten stapelen zich op: rapporten van KPMG en de commissie-Brouwer, drie inspectierapporten, en een feitenonderzoek door de politie en het OM. Dan krijgen we nog een eindbeschouwing van de inspectie en we krijgen nog een advies van de commissie-Schneiders. Volgt u het nog? Ik snap dat bij zulke ernstige problematiek gedegen onderzoek en advies belangrijk zijn, maar het is om moedeloos van te worden. Steeds maar weer lezen betrokkenen namelijk in nieuwe rapporten wat zij allang weten: er is een diepe kloof tussen de top en de werkvloer, en een cultuur waarin de relatie belangrijker is dan de inhoud. Je vraagt je af hoe dat mogelijk is bij een organisatie waar de krapte zo groot is. Daar zouden mensen in de top moeten zitten die zuinig zijn op hun personeel, smachten naar nieuwkomers en zeggen: kom maar door met die zijinstromers; laat wat frisse blikken van buiten de boel hier maar eens een beetje in beweging brengen. Maar de beweging die nu zichtbaar is, kwam niet vanuit die top. Die moest met extern onderzoek worden afgedwongen.
Voorzitter. Als je dat niet snapt, dan mis je niet alleen de broodnodige aansluiting op de werkvloer, maar dan snap je ook niet wat de politiek en het bestuur van een grote werkgever mogen verwachten. De verantwoordelijken lijken ondertussen alleen te wisselen van plek binnen de organisatie. Dat is een probleem dat we wel vaker zien bij de politie. Ben je blauw, dan blijf je blauw. Mensen worden bij problemen weggepromoveerd of verschoven. Dat is een slechte prikkel; als er geen zelfreinigend vermogen is, hoef je jezelf ook niet te beteren. Daarom vraag ik aan de minister: wanneer wordt de Landelijke Eenheid nu structureel hervormd? Hoe kan de Kamer daar proactief bij betrokken worden, in plaats van steeds achteraf de misstanden uit rapporten te moeten halen?
Voorzitter. Dan specifiek de afdeling Afgeschermde Operaties, en in het bijzonder het team Werken Onder Dekmantel, waar de grootste problemen zich afspeelden. De meest urgente vraag daarover is nu: kunnen de nog lopende onderzoeken nog wel verantwoord worden voortgezet? Ik heb het dan over die heimelijke operaties. De minister heeft zich laten verzekeren van wel en ik zou het graag geloven maar wetende dat de organisatiestructuur nog dezelfde is, vind ik dat ook lastig. De kern van het probleem was immers dat niemand verantwoordelijkheid droeg. De formeel verantwoordelijke teamchefs stonden te ver af van de werkvloer om te weten wat er allemaal speelde, terwijl de informele teamleiders zich niet voor personele zorg verantwoordelijk voelden. Dan vraag ik mij dus af van wie de conclusie komt dat die zorg nu wel gewaarborgd is. Weet de minister wat daarmee concreet is gedaan?
Ook werden klokkenluiders van het kastje naar de muur gestuurd. Zij riskeerden zelfs repercussies voor hun meldingen. Hoe is het nu gesteld met de positie van de klokkenluiders binnen de politie? Weten zij bijvoorbeeld de weg naar het Huis voor Klokkenluiders te vinden?
Voorzitter, tot zover mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Stel dat je partner een beroep heeft waardoor je nooit zonder zorgen met je gezin de deur uit kan, waarbij als je met je kinderen ergens naartoe gaat, je kinderen weten dat als het teken wordt gegeven, ze moeten vluchten. Stel dat je die partner bent en je ziet dat je geliefde tegen muren oploopt op zijn werk, een plek waar de zwaarte van de baan begrepen zou moeten worden. Stel dat je aan de bel trekt omdat je ziet dat het niet goed gaat, maar geen gehoor vindt, dat je partner, de vader van je kinderen een einde aan zijn leven maakt omdat hij de druk niet meer aankan. Het beroep van undercoveragent is loodzwaar. Als dit ontmaskerd wordt, dan is dat niet alleen een enorm risico voor de agent zelf maar ook voor zijn of haar dierbaren. Een agent met dit werk maakt grote offers voor het belang van ons allemaal om misdaad te bestrijden.
Na zulke tragische gebeurtenissen is medelijden het minste wat je kunt bieden, maar de politieorganisatie gaf niet tuis. Zelfs na het verschijnen van twee vernietigende rapporten voelt de familie dat ze een strijd moet leveren over een schadevergoeding. Want er zou weliswaar morele aansprakelijkheid zijn maar geen juridische. Hoe is dat houdbaar na deze onderzoeken? Kan de minister garanderen dat deze familie geen lange, slepende procedure ingejaagd wordt maar de overheid zich hier ruimhartig gaat opstellen?
Voorzitter. De twee onderzoeksrapporten zijn uitermate kritisch over het functioneren van de undercoverafdeling van de Landelijke Eenheid van de politie. Dat is niet het enige onderdeel van de Landelijke Eenheid waarbij dit soort vernietigende kritiek klinkt. Het is zeer zorgwekkend dat de eenheid waar zulke belangrijke zaken moeten worden opgepakt, z'n eigen zaken maar niet op orde lijkt te krijgen. Al in 2016 werden er maatregelen doorgevoerd, omdat al veel langer bekend is dat er problemen zijn, maar "die hebben helaas niet geleid tot de fundamentele veranderingen die nodig blijken", aldus de politie zelf in een behoorlijk understatement. De onderzoeksrapporten schetsen een beeld van een giftige werksfeer: vriendjespolitiek, slecht management, een hoge werkdruk, weinig perspectief en te weinig begeleiding en ondersteuning. Kan de minister reflecteren op de rol die de vorming van de Nationale Politie volgens haar heeft gespeeld in het ontstaan hiervan?
Door de afbraak van de politie kan de druk om een grote zaak af te ronden vele malen hoger worden, als van een succes boeken je baan afhankelijk is geworden. En als er voldoende personeel is, dan is het toch niet noodzakelijk om mensen die al vele jaren dit zware werk doen en eigenlijk willen en moeten stoppen, te vragen voor nóg een intensieve opdracht? Kan de minister ingaan op het advies van de commissie-Brouwer, die stelt dat er veel te weinig perspectief is voor deze medewerkers als zij dit werk niet langer kunnen of mogen uitvoeren? Wat voor opties ziet de minister op dit gebied?
En als het misgaat, moeten agenten ervan op aan kunnen dat er degelijk en onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, zodat er alsnog recht gedaan kan worden en misstanden tijdig kunnen worden onderkend. Maar zowel bij de zelfmoord van de agent als bij de onderzoeken naar de moord op een informant zijn er grote twijfels over de inzet van het OM. Hoe kan het dat een officier onderzoek doet naar de dood van een undercoveragent terwijl diegene ook betrokken is bij het strafrechtelijke onderzoek waarmee de desbetreffende agent bezig was? Mevrouw Helder vroeg daar ook al terecht naar, en anderen deden dat ook. Dat is gewoon niet goed te begrijpen. Ik vind de brief van de minister daarover ook niet voldoende.
Daarbij zegt ook de commissie-Brouwer dat er ethische grenzen zijn geschaad, doordat er kinderen betrokken zijn geraakt bij de undercoveractie. Het Openbaar Ministerie heeft echter geen advies gevraagd aan de Centrale Toetsingscommissie. Dat was natuurlijk wel wenselijk geweest. Kan de minister ingaan op waarom er geen toestemming is gevraagd? Moeten deze waarborgen niet aangescherpt worden? Hoe gaat dat er in de toekomst uitzien?
Tegelijkertijd geven de politiebonden en de politiemedewerkers aan zorgen te hebben over het onderzoek van de Rijksrecherche naar de dood van een criminele informant van de politie. Er zouden onderzoeken in de la zijn verdwenen, getuigen zijn niet gehoord en er zijn geheime onderzoeken naar geheime onderzoeken, waarbij gezegd wordt: er is wel wat misgegaan, maar we beloven u dat dat echt niks te maken heeft met dit soort zaken. Dat kan zo toch niet? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het toezicht op dit soort onderzoeken beter en transparanter wordt?
Deze twee zaken bewijzen ook dat het undercoverwerk en het werken met criminele informanten erg kwetsbaar is: voor de agenten, voor de informanten, voor hun naasten en voor de hele samenleving. En hoe erg dat mis kan gaan, bewijst de IRT-affaire van de jaren negentig. Niet voor niets zijn toen bepaalde onderzoeksmethoden gestopt. Nu betalen we criminele informanten toch flinke bedragen, maar weegt dat op tegen de maatschappelijke opbrengsten? Zijn dit soort methodes ethisch houdbaar? Zijn ze juridisch houdbaar? Leidt het echt tot meer maatschappelijke veiligheid? Of is het een druppel op de gloeiende plaat in de strijd tegen de drugscriminaliteit? Die strijd dreigen we overigens te verliezen, door de jarenlange afbraak van onze politie. Het feit dat dit kwetsbare werk uitgevoerd moet worden binnen afdelingen die slecht functioneren, baart ernstige zorgen. Want als de problemen zo groot zijn, moeten we ons dan niet de vraag stellen of we dit soort onderzoeken op deze manier nog wel verantwoord kunnen blijven voortzetten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Knops van de fractie van het CDA.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De dood van een diender maakt altijd grote indruk. Politiemensen zijn dagelijks in de weer voor onze veiligheid, voor de bescherming van de rechtsstaat, voor het aanpakken van criminelen en voor het opsporen van verdachten. De laatste jaren zien we dat hun werk steeds meer onder druk komt te staan. Zij moeten onder steeds moeilijkere omstandigheden hun werk doen. Soms liggen ze letterlijk onder vuur van criminelen. Het is juist daarom dat elke diender ons grote respect verdient en wij de dure plicht hebben, ook hier vanuit het parlement, om alles in het werk te stellen om de mensen goed toe te rusten en uit te rusten, en hun bescherming zo goed mogelijk te regelen. Des te navranter is het dat de dood van deze undercoveragent, waar we nu over spreken, niet veroorzaakt werd door een dreiging van buitenaf, maar door een ervaren onveiligheid vanuit de eigen politieorganisatie. Ik betuig dan ook vanaf deze plaats namens de CDA-fractie mijn deelneming aan de nabestaanden. Ik wens hun alle kracht toe in deze moeilijke situatie.
Na de dood van deze agent heeft minister Grapperhaus onmiddellijk een onafhankelijke commissie ingesteld die onderzoek heeft kunnen doen naar de feiten en omstandigheden. Die heeft ook onderzocht of er een mogelijk verband was tussen de werkomstandigheden bij de Dienst Specialistische Operaties en de zelfdoding. En dat was er. De conclusies van het rapport waren naar het oordeel van de minister eenduidig en ontluisterend. Hij deelde de gevoelens van ontluistering, verdriet en boosheid die het rapport oproept. De conclusies over het werken bij een zeer gespecialiseerde elite-eenheid, die tot taak heeft bewijs te verzamelen om de grootste criminelen voor de rechter te brengen, zijn snoeihard. Hoe heeft het kunnen gebeuren, zo vraagt de minister, dat het zo uit de hand liep, dat signalen niet werden opgepikt en dat de hogere leiding geen idee had van wat er op de werkvloer speelde? Wat zegt dit over de cultuur, over het leiderschap van deze eenheid? De commissie-Brouwer was snoeihard over het gebrek aan professionaliteit. Dit vraagt dus om een andere aanpak.
Belangrijker nog: wat gaan we doen om dit te voorkomen? Wat de CDA-fractie betreft moeten we niet in een kramp schieten en niet meer regels bedenken, maar wel de signalen serieus nemen, er iets mee doen en niet wegkijken. Want de taak van de DSO kunnen we niet missen, zoals al eerder is gezegd. Natuurlijk zitten er risico's aan dit moeilijke werk, maar juist het inzetten van deze vergaande bevoegdheden is een zwaar middel, dat ons verplicht tot een hoge mate van professionaliteit in de organisatie, zodat er een veilige werkomgeving ten opzichte van de buitenwereld en de eigen organisatie is. Undercoveroperaties vragen mentaal veel van politiemensen: het risico van ontdekking, de mentale druk om herkend te worden en druk op het gezin. Juist in die situatie, waarin isolatie op de loer ligt, moet er een professionele achtervang zijn. Die was echter grotendeels afwezig. Ik vraag de minister dan ook of zij erop wil reflecteren of dit een breder probleem is bij de Landelijke Eenheid. Heeft zij daar zicht op? Ook zou ik graag van de minister horen hoe zij ervoor zorgt dat we weer een DSO krijgen waar mensen veilig hun belangrijke werk kunnen doen en waar de criminelen voor vrezen. Want zoals eerder gezegd, het instrument heeft in de afgelopen jaren getoond buitengewoon nuttig te kunnen zijn bij de opsporing van criminele organisaties.
Het is goed dat de minister alle acht aanbevelingen van de commissie-Brouwer omarmt en 3 miljoen euro ter beschikking stelt om dit mogelijk te maken, maar het gaat vooral om de houding, om het willen begrijpen van het verhaal achter het verhaal. Juist hier heeft de leiding van de teams WOD en DSO gefaald. Het organisatiemodel van de nationale politie laat zich volgens de inspectie niet een-op-een vertalen naar het specifiekere karakter van de afdeling Afgeschermde Operaties. Dat roept de vraag op, mede naar aanleiding van het rapport van de inspectie, in hoeverre de organisatie van de nationale politie adequaat en bij de tijd is, gezien de grote noodzaak in deze tijd om informatie te delen en complexe operaties te runnen.
Er wordt in elk debat gesproken over de capaciteit van de politie en de noodzaak om uit te breiden, ook vandaag weer, maar we weten allemaal dat je geen dienders tevoorschijn kunt toveren. We komen hierover binnenkort nog uitvoerig te spreken. Maar aangezien de Inspectie JenV een aantal knelpunten benoemt die de gehele politieorganisatie raken, stel ik nu toch de vraag: hoe kijkt de minister hiertegenaan? Hoe voorkomt zij eilanden en hoe stimuleert zij intensievere samenwerking tussen de verschillende eenheden? Wat zijn hiervoor op dit moment in haar ogen de grootste obstakels? En ten slotte: kan de minister schetsen hoe de implementatie van de aangekondigde maatregelen gaat plaatsvinden?
Voorzitter. De Haagse regelreflex is natuurlijk bekend en befaamd. Er gebeurt iets vreselijks, de Kamer roept ach en wee, de minister belooft daadkrachtige maatregelen en we hebben weer een lijst met regels erbij. Hoe voorkomen we dat de aanbevelingen en de in te stellen commissie-Sorgdrager gaan zorgen voor een soort afvinklijst met nog meer regels voor de organisatie, waardoor het werk van deze mensen in de praktijk nog moeilijker wordt? Hier past gewoon de toezegging van een daadkrachtige en overtuigende aanpak die ons het vertrouwen geeft dat de dood van deze politieman, met alle verdriet en pijn, ook nog gepaard gaat met iets positiefs: een blik in de spiegel, om ervoor te zorgen dat personeelszorg niet alleen een letter is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Vanzelfsprekend wil ik graag beginnen met een woord van medeleven aan de nabestaanden. Voor ons als Kamer gaat het debat over de problemen die ten grondslag liggen aan deze verschrikkelijke en tragische gebeurtenis. Maar dat neemt volgens mij niet weg dat we stil moeten staan bij de pijn die dit ongetwijfeld veroorzaakt bij de mensen uit de directe kring van de agent in kwestie. Collega's deden dat eerder ook al. Helaas weet ik uit ervaring dat zelfdoding vaak een complexe mix van emoties losmaakt. Ik wens hun daarbij alle kracht.
Dat gezegd hebbende, en hoe lastig ook, we moeten het hebben over een aantal fundamentele problemen binnen de politie. In de situatie die we vandaag bespreken, heeft de politie simpelweg gefaald. Dat heeft iemand zijn leven gekost. Mensen uit zijn directe kring hebben meermaals aan de bel getrokken, maar de organisatie had geen oog voor het welzijn van haar medewerker. Dat blijkt een breder probleem. Naar aanleiding van verschillende misstanden werden in de afgelopen periode onderzoeken uitgevoerd binnen verschillende onderdelen van de Landelijke Eenheid. De conclusies waren overal hetzelfde: er is sprake van vriendjespolitiek, gebrekkig leiderschap, manipulatie en het in de doofpot stoppen van problemen. Dat is helaas zoals we de organisatie inmiddels een beetje kennen.
Sinds mijn intrede in dit huis heb ik, onder andere op basis van deze bevindingen, meermaals schriftelijke vragen gesteld over misstanden binnen de politieorganisatie. Op een aantal van die vragen bleef concreet antwoord uit. Bijvoorbeeld over consequenties: wanneer gaan we mensen uit de top van de politie verantwoordelijk houden voor falen en wanbeleid? De minister is eindverantwoordelijke voor het functioneren van deze organisatie. Hoe kijkt zij in dat licht bijvoorbeeld naar het functioneren van de korpsleiding, in deze casus maar ook bij de misstanden die volgens de eerdergenoemde onderzoeken op meerdere plekken in de organisatie plaatsvinden? Kan de minister dan ook eindelijk toegeven dat er sprake is van een patroon? Niet alleen zou dat recht doen aan de ernst van de situatie en de gevolgen daarvan, waarvan de tragedie die de aanleiding van dit debat vormt slechts een pijnlijk voorbeeld is, maar het geeft ons ook concrete houvast om een begin te maken met die grondige hervormingen die zo nodig zijn. Is de minister bijvoorbeeld bereid om de onderzoeken die nu zijn uitgevoerd breder te trekken? De resultaten laten mij namelijk zien dat het helaas aannemelijk is dat deze misstanden door de hele organisatie verspreid zijn. Deelt de minister die mening? Zelfs als dat niet het geval is, is ze dan van mening dat het beter is om preventief met zulke signalen om te gaan in plaats van zoals nu achteraf te moeten concluderen dat we meer hadden kunnen en moeten doen?
Voorzitter. Naast de schrijnende gevolgen voor de mensen binnen de organisatie, zijn deze er, vrees ik, ook voor de mensen daarbuiten. Door onder andere aanhoudend etnisch profileren, onrechtmatige inzet van geweld en het ontnemen van demonstratierecht daalt het vertrouwen in de politie steeds verder. In hoeverre kunnen we erop vertrouwen dat deze diepgewortelde problemen daadkrachtig worden aangepakt als de politie haar eigen interne problemen niet eens onder controle krijgt? Wat kunnen we aan verbetering verwachten van agenten op straat als we lezen dat hun leiding geen sturing geeft en misstanden onder het tapijt schuift? Dat is mijn voornaamste oproep van vandaag. Het afhouden van deze misstanden en het niet ter verantwoording roepen van de verantwoordelijken is niet alleen slecht voor de mensen binnen de organisatie, maar het raakt ons allemaal, als gehele samenleving. Het laat zien dat de politie in haar huidige staat, de manier waarop ze nu georganiseerd is en functioneert, niet in staat is of ooit zal zijn om de grote problemen op te lossen.
Voorzitter. Dat is wat mij betreft wat er vandaag op het spel staat. Het is een tragische gebeurtenis, die bergen aan onrecht aan het licht brengt. Onrecht dat bestreden moet worden, niet door middel van hoopvol denken en niet door vast te houden aan de valse droom dat de organisatie zichzelf wel beter kan maken. Nee, dat moet met concreet ingrijpen. Dat kan alleen met drastische hervormingen en een compleet nieuwe cultuur binnen de organisatie. Ik ben benieuwd hoe onze minister daarnaar kijkt. Maar ik hoop vooral dat we daar vandaag een begin mee maken.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de nabestaanden en de collega's van de agent waar wij vandaag over spreken, mijn medeleven betuigen. Ik ben me ervan bewust dat dit een moeilijke dag is. Als wij hierover spreken, heb je als familie, als nabestaande ook een soort moment van herbeleving. Maar ik vind het vooral moeilijk dat we hier spreken over en niet met, terwijl we allemaal weten hoe duidelijk hun mening is en dat ze misschien ook wel echt hun zegje hier hadden willen doen over het falen en over wat er allemaal gebeurd is met hun dierbare. Daarom vind ik dit debat ook zo moeilijk, ten eerste omdat het pijnlijk is en ten tweede omdat we hier wederom staan en weer het functioneren van de politie ter discussie moeten stellen. We doen dat terwijl we één ding weten: dat al die mannen en vrouwen in het veld niets te verwijten valt. Als wij het er hier over hebben, zou het gevoel kunnen ontstaan dat dat deel van de politie, dat elke dag met hun poten in de klei staat, niet zou functioneren, terwijl ze zich de vouwen uit de broek werken. Dat doet me echt gigantisch pijn. Want we hebben het hier eigenlijk alleen maar over het functioneren van de top.
Ook het undercoverteam waar we vandaag over spreken, doet ongelofelijk belangrijk werk, elke dag weer. Ze zijn cruciaal bij het oprollen van georganiseerde misdaad en ondermijnende criminaliteit. We weten eigenlijk allemaal dat het echte probleem ook een beetje hier ligt, in Den Haag. Want het is code zwart bij de politie, omdat eigen mensen verwaarloosd worden, waardoor het onveilig is op de werkvloer. Het is code zwart omdat er heel lang gewoonweg te weinig middelen zijn uitgetrokken voor een veilige werkvloer.
Het rapport over de undercovereenheid waar we vandaag over spreken, liegt er niet om. De conclusies zijn echt keihard en schokkend. De zelfdoding en de werkomgeving zijn gerelateerd. Mevrouw Helder van de PVV zei het al: dat heeft helemaal niets te maken met het risico van het werk dat ze doen, want dat wisten ze al toen ze eraan begonnen. Daarom heb ik een aantal vragen.
Er lopen verbeterplannen en er zijn onderzoeken van de commissie-Sorgdrager, maar dat gaat allemaal heel veel tijd kosten. Daar kunnen we niet op wachten. Politiemensen moeten nu al goed en veilig hun werk kunnen doen, binnen een cultuur waarin zij zich veilig kunnen voelen, gesteund door hun betrokken leiding. Hoe gaat de minister daar nu al voor zorgen? Eigenlijk wil ik hier vandaag gewoonweg niet weg zonder een tijdlijn van de minister, want in de brief wordt gesproken over aanbevelingen die snel uitgevoerd kunnen worden. Ik wil dan ook heel concreet weten hoe snel welke maatregelen kunnen en hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de Kamer de vinger aan de pols kan houden.
De volgende vraag is wat de uitkomst is van de doorlichting door de korpschef van de lopende undercoveroperaties. Zijn er situaties aangetroffen die niet als veilig voor de agent kunnen worden beschouwd? Hoe loopt dat verbeterprogramma?
Dan heb ik een aantal vragen over de rol die de minister zelf wil pakken. Gaat de minister erbovenop zitten? Gaat de minister de regie nemen? Wordt het niet alleen overgelaten aan commissie of korpschef? Gaat de minister er ook voor zorgen dat de Kamer bijvoorbeeld elke drie maanden een rapportage van de voortgang krijgt? Voorgaande sprekers zeiden het al: er is hier echt iets aan de hand. Het vertrouwen in de politie staat op het spel. Dat kunnen we al die mensen die elke dag op pad worden gestuurd echt niet langer aandoen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. We hebben nog twee sprekers te gaan. Daarna schors ik voor het diner.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u, voorzitter. Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Allereerst wil ik de nabestaanden van de undercoveragent over wie wij vandaag spreken, sterkte wensen met het voor hen ondragelijke verlies van hun geliefde. Dat wij hier praten over deze zaak is voor hen ongetwijfeld moeilijk, maar hopelijk komt er ook gerechtigheid en genoegdoening. Het is ongelofelijk dat alle alarmbellen werden genegeerd; signalen van hem, maar ook van collega's.
Voorzitter. Onze agenten, onze militairen, onze brandweermensen en alle anderen die verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid: zij doen wat zij doen vanuit een roeping, een onuitputtelijke toewijding aan Nederland en de veiligheid van zijn burgers. Daarvoor zijn zij bereid tot het uiterste te gaan. Zij offeren soms zelfs hun eigen gezondheid op voor deze toewijding. Wij moeten hier ontzag voor hebben. Echter, ons past ook een andere rol. Als volksvertegenwoordigers en regering moeten wij de hand op de schouder van deze mensen zijn, de stem die zegt: denk aan jezelf. Dat kunnen wij door in dit veilige huis ervoor te zorgen dat er nieuw beleid komt, nieuw beleid dat ervoor zorgt dat agenten beter worden bijgestaan in hun zware werk en de geestelijke belasting die dit voor velen oplevert. Een einde aan machtsspelletjes en vriendjespolitiek.
Deze hand op de schouder is niet alleen nodig voor de undercoveragenten in speciale operaties, maar ook voor de agenten die in hun dagelijkse werk onder zware druk staan en voor de agenten die, bijvoorbeeld op het platteland, waar drugscriminaliteit meer en meer oprukt, een gigantisch gebied met slechts heel weinig menskracht moeten beslaan. De families van onze agenten verdienen ook ruggensteun. Laten we hen niet vergeten.
Kan de minister toelichten hoe de mentale gezondheid en weerbaarheid tijdens de opleiding worden meegenomen? Kan de minister toelichten op welke wijze er na de opleiding, dus wanneer agenten echt actief zijn als agent, aandacht wordt besteed aan deze zaken? Kan de minister aangeven in hoeverre gezinnen van agenten begeleiding krijgen?
Het is ongelofelijk verdrietig dat we de afgelopen twee jaar drie agenten hebben moeten verliezen voordat we het hierover hebben, maar laten we het dan ook voortvarend aanpakken en de put stevig dempen. Hoe gaan we bij de politie een situatie creëren waarin agenten zich veilig voelen om misstanden aan te kaarten, zonder dat ze bang moeten zijn dat zij hun carrière bij het grofvuil zetten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat agenten zichzelf niet verliezen in hun werk? Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook agenten een veilige werkomgeving krijgen? Het is niet te verkroppen dat de mensen die voor onze veiligheid zorgen, zelf soms niet eens in een veilige werkomgeving zitten. Hoe ziet de minister dit?
Voorzitter. Er is volgens de rapporten niet gehandeld bij sterke aanwijzingen dat het mis zou gaan bij de undercoveragent. Hoe kan dit? Waarom is dit nagelaten? Hoe vaak gebeurt dit nog meer? Is daar een goed beeld van bij de minister? Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat er in de toekomst adequater gehandeld wordt?
Dan nog het geval van de officier van justitie die het onderzoek naar de zelfdoding leidt. Hij blijkt uiteindelijk een van de zaaksofficieren in de strafzaak waarin de infiltrant werd ingezet. Daarmee werd het vertrouwen in het onderzoek geschaad. Ik weet dat de minister inmiddels heeft toegegeven dat dit een fout was, maar toch knaagt het. Waarom blijkt er toch elke keer onderzoek na onderzoek belangenverstrengeling te zijn, of in ieder geval een schijn van belangenverstrengeling? Wat is er fundamenteel mis in de Nederlandse bestuurscultuur, dat dit soort belangenverstrengeling meer regel dan uitzondering lijkt? Wil de minister hierop reflecteren? Is het een idee om een extern orgaan te vragen om bij de samenstelling van onderzoekscommissies altijd dubbel te checken of er geen integriteitsconflicten plaatsvinden?
Voorzitter. Ik sluit af. Waakzaam en dienstbaar. Een bekende slogan van de politie. Laten wij ook waakzaam en dienstbaar zijn aan hen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij al die collega's die woorden van meeleven in de richting van de nabestaanden van deze politieman hebben gesproken. Een buitengewoon aangrijpend overlijden. Een tragische gebeurtenis. Iets wat eigenlijk nooit had mogen gebeuren. Maar het is gebeurd. Het moet voor hen ontzettend zwaar zijn om met die herinnering te leven. Ik wens hun veel kracht en sterkte toe bij de verwerking en het een plaats geven van dit verlies.
Voorzitter. Deze politieman deed een belangrijk en gevaarlijk werk voor onze samenleving; essentieel in de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. We moeten ons blijven afvragen, ook naar aanleiding van deze gang van zeken en alles wat daarmee samenhangt en wat uit de rapporten blijkt, of de effectiviteit van de inzet van werken onder dekmantel nog wel opweegt tegen de mate waarin dit ingrijpt in het leven van deze agenten. Het leven onder een andere identiteit en het aannemen van een ander karakter is ongekend zwaar, zo blijkt telkens weer. Dat gaf de agent ook aan in zijn afscheidsbrief. Zijn leven was hem afgenomen door de persoonlijkheid die hij in de operatie had aangenomen. Hij sprak zijn hoop uit dat hij herinnerd zou worden onder zijn echte naam en met zijn echte persoonlijkheid.
Bij de inzet van werken onder dekmantel moeten we deze proportionaliteitsvraag aan de voorkant scherper stellen. De commissie-Brouwer concludeert dat de risico's die de langdurige en intensieve inzet van de infiltrant met zich meebrachten onderkend hadden kunnen en moeten worden. Dat had behoord bij de professionele begeleiding.
Als we dit middel in de toekomst willen blijven inzetten, moeten gedurende het proces niet alleen de wettelijke waarborgen, maar ook de ethische aspecten worden afgewogen. Mijn eerste vraag aan de minister raakt dit punt. Kan de minister aangeven hoe deze afweging van de ethische aspecten in de toekomst wordt geborgd gedurende het proces?
In het verlengde daarvan: heeft het feit dat hier een ethische afweging ontbrak, te maken met capaciteitstekort op de afdeling? Zo ja, is de minister bereid om daar zo spoedig mogelijk maatregelen in te nemen?
Voorzitter. Dan over de rol van het Openbaar Ministerie. Wij hebben het rapport met enige verbazing gelezen. De SGP heeft zo haar twijfels over de rol van het OM, zowel in het onderzoek als in de zaak waaraan de agent werkte. De officier van justitie die het Rijksrechercheonderzoek naar de suïcide van de undercoveragent vorig jaar leidde, was ook zaaksofficier in de strafzaak waarvoor de infiltrant werd ingezet. Mijn vraag aan de minister: kan de minister aangeven waarom niet eerder is onderkend dat dit onderzoek beter geleid had kunnen worden door een andere officier van justitie? Dan wordt gezegd: rechtsstatelijk gezien is de positie van het OM eigenstandig. Dat zal allemaal waar zijn, maar als er niet een lampje gaat branden op het moment dat een dergelijke beslissing wordt genomen, zijn er toch vrienden, zou ik zeggen, die iemand erop moeten attenderen dat het zo niet kan en dat er een andere beslissing genomen moet worden. De minister geeft dat achteraf toe. Maar goed, ik wacht de motie van de fractie van de PVV graag af.
Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie voorafgaand aan het traject geen toestemming gevraagd aan de Centrale Toetsingscommissie. Dat blijft ook in de brief van de minister van vorig jaar een vaag punt. Ik zou daar graag toelichting op willen hebben.
In het rapport doet de commissie-Brouwer aanbevelingen voor een onafhankelijke commissie om te komen tot een sluitend stelsel van waarborgen in het heimelijke domein. Nou, dat is mooi. Maar wat is dan de rol nog van de Centrale Toetsingscommissie? In het hele rapport komt naar voren dat het OM gefaald heeft in het toezicht op deze zaak, laten we het kind maar bij de naam noemen. Van een professionele organisatie als het OM mag verwacht worden dat het tijdens dit soort infiltraties zeer oplettend is en de signalen van de agenten in het bijzonder serieus neemt. En dat is níét gebeurd.
Voorzitter. Kijkend naar de toekomst. De SGP deelt de conclusie in het rapport-Brouwer dat de afdeling Werken Onder Dekmantel ernstig tekortgeschoten is, voor zover wij dat kunnen beoordelen op basis van de beschikbare gegevens, en dat de professionaliteit van de organisatie als geheel ernstig te wensen overlaat. De korpsleiding van de politieorganisatie, die waakt over de veiligheid van de burgers in Nederland, schiet tekort in het beschermen van haar eigen mensen. De afdeling Afgeschermde Operaties en de dienst waartoe deze behoort, is dringend aan een grondige renovatie toe. Daarbij moet er, zoals ik al zei, meer aandacht komen voor de ethische aspecten van het politiewerk.
Bij deze undercoveracties moet vooropstaan dat het gevaarlijke en belangrijke werk dat deze agenten voor de veiligheid van Nederland doen, niet boven de veiligheid van het leven van de agenten zelf staat. Hoe gaat de minister dit borgen?
Voorzitter, hierbij wilde ik het laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 18.45 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dit is een debat dat ons allen aangrijpt. Vanaf mijn eerste dag als minister heeft de Landelijke Eenheid mijn aandacht. Ik heb kennisgenomen van alle onderzoeken, ook van het rapport van de commissie-Brouwer over de suïcide van de politiemedewerker die werkzaam was als infiltrant. Ik kan mij voorstellen dat dit rapport hard is aangekomen bij nabestaanden en collega's. Het rapport heeft ook mij aangegrepen. Ik wil mijn oprechte deelneming betuigen. Ik besef heel goed dat er nu nabestaanden en collega's naar dit debat kijken, ons horen spreken over rapporten en bevindingen, over casuïstiek en waarborgen, maar ondertussen hun geliefde, hun collega voor ogen hebben, een mens. Ik denk dat ik namens iedereen hier spreek — maar laat ik het vooral bij mezelf houden — als ik zeg: er is geen moment dat ik dat vergeet. Het is dus meer dan vanzelfsprekend dat uw Kamer vandaag scherpe vragen stelt, die zoeken naar de waarheid, naar wat er gebeurd is, en die zoeken naar waarborgen voor de toekomst. Hierin staan we schouder aan schouder. Dat is ook precies mijn inzet.
Ik denk dat het goed is om alle onderzoeken die er zijn en de onderwerpen die in de verschillende inbrengen langskwamen, in twee categorieën te verdelen. We hebben aan de ene kant de onderzoeken van de inspectie, waarvan u een deel al van mijn voorganger heeft gekregen. Deze onderzoeken laten zien dat er bij de Landelijke Eenheid sprake is van een patroon van problemen. Die problemen raken aan de organisatie, de sturing en de cultuur. Dat vraagt om een stevige meerjarige aanpak die de basis verbetert. Aan de andere kant zijn er de onderzoeken naar concrete zaken. Daar kom ik in het tweede deel van mijn verhaal op. Daar zijn ook veel vragen over gesteld.
De verschillende onderzoeken van de inspectie hebben de acute onderliggende problematiek bij de Landelijke Eenheid goed in beeld gebracht. Er kunnen nu maatregelen worden getroffen om deze problematiek aan te pakken en om richting de toekomst te werken aan een stevige basis voor de Landelijke Eenheid. De korpschef heeft al een verbeterprogramma bij de Landelijke Eenheid in gang gezet om de acute problematiek aan te pakken. Deze maand verwacht ik het tussenadvies van de commissie-Schneiders over de verbeteringen die nodig zijn om de onderliggende oorzaken aan te pakken. Na ontvangst van dit advies zal ik uw Kamer hierover informeren. Dit advies zal verder richting geven aan het verbeterprogramma van de korpschef.
Bij het team Werken Onder Dekmantel worden heel specifieke maatregelen getroffen. Dat is nodig omdat uit onderzoek is gebleken dat de professionaliteit van het team ernstig tekort is geschoten. Dat is niet acceptabel, want undercoverwerk is onmisbaar in de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Inmiddels zijn alle trajecten waarbij dit team betrokken is, doorgelicht op onverantwoorde risico's. De korpschef en het College van procureurs-Generaal hebben mij verzekerd dat zij het vertrouwen hebben dat de lopende trajecten op verantwoorde wijze kunnen worden voortgezet, waarbij ze hebben aangetekend dat nooit alle risico's verbonden aan heimelijke werkzaamheden weggenomen kunnen worden.
De politie heeft ook de eerste stappen gezet om het team Werken Onder Dekmantel structureel te professionaliseren. De komende tijd zal uitvoering worden gegeven aan de overige aanbevelingen van de commissie-Brouwer. Verder zal een commissie onder voorzitterschap van oud-minister Winnie Sorgdrager adviseren over een sluitend stelsel van waarborgen voor heimelijk werken. Deze commissie zal met visitaties toetsen of de noodzakelijke verbeteringen bij Werken Onder Dekmantel echt worden uitgevoerd. Met dit geheel aan maatregelen wordt gewerkt aan een structurele verbetering van en een stevige basis voor de Landelijke Eenheid.
Dan de onderzoeken naar concrete zaken. Die raken ook aan de Landelijke Eenheid. In uw vragen komen het rijksrechercheonderzoek naar de doodsoorzaak van de politie-infiltrant en het feitenonderzoek naar gebeurtenissen waarbij het Team Criminele Inlichtingen was betrokken terug. In de media heb ik gezien dat er signalen zijn die over die onderzoeken twijfel en kritische vragen oproepen. Ook gezien de brede problematiek bij de Landelijke Eenheid kan ik mij goed voorstellen dat uw Kamer hierbij stil wil staan. Het gaat hier om zaken die hebben gespeeld in een zeer vertrouwelijke omgeving. Het is in het belang van ons allemaal om deze vertrouwelijkheid te respecteren. De identiteiten van infiltranten en informanten mogen nooit bekend worden. Dat zou een groot gevaar opleveren voor de mensen die dit belangrijke werk doen en hun omgeving. Daarom is deze informatie slechts bij een beperkt aantal mensen bekend en zijn onderzoeken naar concrete gevallen als vertrouwelijk of geheim gerubriceerd. Vanwege de noodzakelijke geheimhouding kan ik uw twijfel en ongemak niet geheel wegnemen. De uitkomsten van de onderzoeken zijn ook voor mij een gegeven. Daarbij vertrouw ik op de integriteit en professionaliteit van de onderzoekers. Wel vind ik het heel belangrijk dat signalen over de integriteit van deze onderzoekers serieus worden genomen.
Voorzitter. Ik wil beginnen bij het feitenonderzoek naar de twee gebeurtenissen waarbij Team Criminele Inlichtingen was betrokken. Hierover heb ik de signalen vernomen dat niet iedereen gehoord zou zijn die gehoord wilde worden. Ook hier heb ik geen reden om aan het onderzoek te twijfelen, maar ben ik het wel met uw Kamer eens dat er, zeker in het licht van alle problematiek rond de Landelijke Eenheid, geen ruimte is voor ruis of, steviger, voor mensen die zeggen dat ze niet gehoord zijn. Ik zal het OM en de politie vragen om na te gaan of echt iedereen gehoord is die gehoord wilde worden en mij hierover op de hoogte te stellen. Uiteraard zal ik daarop ook bij uw Kamer terugkomen.
Voorzitter, mag ik mijn verhaal even afmaken? Ik heb namelijk nog wel een beetje. Maar dan heb ik het tweede deel van …
De voorzitter:
Dit is een soort inleiding eigenlijk, hè?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik kom daarin wel echt op een aantal elementen terug. Ik begrijp de behoefte aan interrupties, maar …
De voorzitter:
Ja. U maakt het even af.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
... misschien mag ik het tweede deel even afmaken, want het gaat ook nog over het onderzoek van de Rijksrecherche naar de doodsoorzaak van de politie-infiltrant. Ik weet dat er zorgen zijn ontstaan over de objectiviteit van het onderzoek. Die zorgen zijn er, omdat de officier van justitie die het onderzoek naar de doodsoorzaak leidde, ook was betrokken bij het onderzoek waarin de politie-infiltrant opereerde. Het OM heeft mij laten weten te betreuren dat hierover twijfels zijn ontstaan en dat het erkent dat de inzet van een andere officier van justitie achteraf gezien deze twijfels waarschijnlijk zou hebben voorkomen. Ik ga op zeer korte termijn in gesprek met het OM, om te bezien hoe in de toekomst iedere schijn van vooringenomenheid kan worden vermeden. Het is goed om te benadrukken dat het OM mij heeft verzekerd dat het vertrouwt op de zorgvuldigheid en objectiviteit waarmee dit Rijksrechercheonderzoek naar de doodsoorzaak van de politie-infiltrant is uitgevoerd. Ik heb geen reden om hieraan te twijfelen. Maar ik ga, zoals gezegd, wel met het OM in gesprek over de toekomst.
Voorzitter. Ik heb nog een allerlaatste punt, als het mag. Daarna heb ik natuurlijk nog alle vragen. Als allerlaatste heb ik nog wat woorden richting de politiemedewerkers in het heimelijk domein. Het is nu natuurlijk het allerbelangrijkste dat zij een veilige werkomgeving verdienen, waarin zij zich beschermd weten en ondersteund worden, zodat zij buiten alle schijnwerpers dit zware en zo belangrijke werk kunnen blijven doen, voor uw en onze veiligheid. Ik zal me daarvoor ook de komende periode inzetten.
Ik had eigenlijk door willen gaan met de eerste vraag van mevrouw Helder over hoe ik kijk naar het feitenonderzoek door het Openbaar Ministerie bij Team Criminele Inlichtingen, maar wellicht wil zij alvast een andere vraag stellen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Eigenlijk wil ik duizend-en-een-vragen stellen. Ten eerste zit de huidige korpschef er al vanaf 2010, sinds de vorming van de nationale politie. Uit verschillende rapporten blijkt dat daar de kiem van het probleem is gelegd. Mijn eerste vraag is: hoe moeten we erop vertrouwen, na deze hele stapel van ellende, dat nou net deze korpschef die aanbevelingen gaat uitvoeren?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een van de Kamerleden zei het al: er zijn heel veel rapporten en bevindingen, maar we zijn er niet klaar mee. We blijven het met elkaar in de gaten houden, of het de commissie-Sorgdrager is of de commissie-Schneiders, die nu met een tussenrapportage komt en tegen de zomer met een eindrapportage. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij dat vervolgens gezamenlijk in de gaten blijven houden. Dat is een van de vragen die ik bijvoorbeeld van mevrouw Kathmann kreeg, namelijk: hoe kunnen we dat blijven volgen? Er komt elk halfjaar een rapportage. Dat was u al gewend, maar dat blijft zo. Daarin laten we die elementen terugkomen die de Kamer belangrijk vindt, zodat het gevolgd kan worden.
Mevrouw Helder (PVV):
Er zijn allerlei commissies en er verandert gewoon helemaal niets. De mensen op de werkvloer hebben er geen enkel vertrouwen in. Het zijn nou net deze mensen aan de top, onder wie de problemen zijn ontstaan, die de problemen moeten gaan oplossen. De minister is nieuw. Zij kan daar natuurlijk niet veel aan veranderen. Maar het zijn dezelfde mensen die deze minister moeten informeren. Ten eerste heb ik er totaal geen vertrouwen in dat zij het gaan oplossen. Ik heb er ook geen vertrouwen in dat ze de minister juist informeren. Dat heb ik ook in mijn spreektekst gezegd. De minister is al twee keer verkeerd geïnformeerd. Ik begrijp niet dat de minister zegt dat ze geen aanleiding heeft om het oordeel van het Openbaar Ministerie niet te vertrouwen. Ze zei dat ook toen het College van procureurs-generaal weer om de hoek kwam kijken bij Team Criminele Inlichtingen. Waarom zegt de minister twee keer dat ze in twee verschillende situaties geen aanleiding ziet om niet op het oordeel van het Openbaar Ministerie te vertrouwen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb geen concrete aanleiding om te zeggen dat het verkeerd is gegaan en dat het een andere uitkomst had moeten hebben, maar tegelijkertijd gelden er nog twee dingen. Ten eerste: ik weet dat mevrouw Helder hier jaren geleden al aandacht voor heeft gevraagd. Dat heeft zij structureel gedaan, naar aanleiding van geluiden die ze uit de organisatie hoorde. Volgens mij is dat superwaardevol. Ik hoop ook dat we op die manier informatie blijven ophalen. Ik laat mij breed informeren. Dat heb ik altijd gedaan als Kamerlid en dat ga ik nu niet anders doen. Ook al heb ik nu geen reden om te zeggen dat de onderzoeken opnieuw moeten of niet deugen, vind ik wel dat ik met het OM om tafel moet om te kijken hoe elke schijn van vooringenomenheid in de toekomst kan worden vermeden. Ik ben het volledig met de Kamerleden eens dat je daar geen gesprek over wilt voeren. Dat moet heel duidelijk zijn. Dat zeg ik erbij.
Wat betreft het andere onderzoek naar het Team Criminele Inlichtingen, waarbij politie en justitie betrokken waren: er is aangegeven dat er mensen niet gehoord zijn die wel gehoord hadden willen worden. Ik zeg niet: ik neem daar kennis van en ik leg me daarbij neer. Ik vraag aan politie en justitie om daar opnieuw naar te kijken en om dit aan mij terug te koppelen. Op die manier kan ik aan u terugkoppelen wat er met die geluiden gedaan is. Wat hier voorligt, de waarborgen die er zijn en wat ik kan doen, laten zien dat ik niet zomaar dingen aanneem. Ik heb nu geen aanleiding om die onderzoeken opnieuw te laten doen, maar ik ga wel heel serieus met die geluiden aan de slag.
Mevrouw Helder (PVV):
Maar er is wel aanleiding om eraan te twijfelen. Tijdens een debat met de vorige minister over het Team Criminele Inlichtingen heb ik uit betrouwbare bron vernomen dat wat er in het rapport staat, niet klopt. Er zijn twee getuigen niet gehoord. Toen is die commissie er gekomen. Die commissie zegt: er is geen aanleiding om nu te twijfelen aan de uitkomst. Vervolgens krijgen we het bericht dat er weer een getuige niet is gehoord. Er zijn dus twee concrete aanleidingen om niet meer op dat oordeel te vertrouwen. Ik begrijp het dus oprecht niet.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp de frustratie van mevrouw Helder wel. Ik begrijp ook waarom ze mij deze vraag stelt. Het Team Criminele Inlichtingen werkt met zeer vertrouwelijke informatie, zoals mevrouw Helder uiteraard weet. Om die reden is de manier van onderzoek doen anders dan we gewend zijn bij andere instanties, organisaties en afdelingen, waar we gewoon openbaar onderzoeken kunnen uitzetten en waarvan we het hele onderzoek en vervolgens ook de aanbevelingen hier kunnen bespreken. Dat ligt hier anders. Maar ik heb ook gezegd, en dat zeg ik nog een keer tegen mevrouw Helder, dat ik wil dat hier aandacht aan wordt besteed. Ik wil niet hebben dat we de inbreng niet meenemen van mensen die zeggen dat ze gehoord hadden moeten en willen worden. Bij zulke zware onderzoeken vind ik het heel erg belangrijk dat daar geen ruis — dat woord klinkt misschien oneerbiedig, maar zo bedoel ik het absoluut niet — en gedoe omheen is. Ik wil dat het onderzoek vertrouwd wordt, zodat we vooruit kunnen. Dat is voor mij heel belangrijk. Dat is ook de reden waarom ik in dit geval richting de politie heb gezegd: zorg nou dat je daar aandacht aan besteedt en dat je terugkoppelt, zodat we het ook met elkaar kunnen volgen. Want je wilt vooruit kunnen. Ik zie geen concrete aanleiding om te zeggen dat het hele onderzoek opnieuw moet, maar het is ook niet zo dat ik de signalen zomaar naast me neerleg en zeg: waarvan akte. Dat zeker niet.
De heer Van Nispen (SP):
Ik voel eigenlijk wel met mevrouw Helder mee. Dat komt omdat het niet voor het eerst is dat we toch vragen moeten stellen over het onderzoek op zichzelf. Er zijn nog veel meer vragen te stellen in dit debat, over de zaak zelf en over zaken die fout zijn gegaan, maar ook over het onderzoek. Wat zegt dit nou? Wat is nou de analyse van de minister? Hoe kan het nou dat dezelfde officier betrokken is bij het onderzoek dat dan onafhankelijk moet zijn? Hoe kan het nou dat een hele belangrijke getuige ons moet vertellen niet te zijn gehoord? Wat is daarvan nou de analyse van de minister? Is er dan wel echt de wil om te weten wat er gebeurd is?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat denk ik wel. Ik denk dat er oprecht wordt gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we lessen leren uit het verleden, dat het beter wordt en dat we onze mensen beter beschermen. Ik heb er echt vertrouwen in dat daar vol overtuiging aan wordt gewerkt. U heeft in de brief die ik gisteren heb verzonden kunnen lezen over het onderzoek van de Rijksrecherche en de rol van het OM. Dat gaat precies over de vraag van de heer Van Nispen over hoe het nou kan dat dat twee keer dezelfde persoon is. Het is een gangbare procedure, werkwijze. Daarvan heb ik wel gezegd dat ik met het OM om tafel ga om te kijken of dat niet anders moet en of je er niet voor moet willen zorgen dat elke schijn van vooringenomenheid vermeden wordt. Op deze manier gaan we het volgens mij steeds scherper en beter krijgen, zodat die verbeterstappen worden ingevoerd. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat de mensen die daar nu mee bezig zijn dit ook voelen. Die trekken zich dit ook aan. Zij willen het ook beter maken, voor henzelf, maar natuurlijk ook vooral voor de collega's die daarin werken.
De heer Van Nispen (SP):
Het is eigenlijk heel erg dat het überhaupt nodig is dat de minister dat gesprek moet voeren om uit te leggen dat je beter geen schijn van vooringenomenheid kunt hebben als je onafhankelijk onderzoek wil. We kunnen dus alleen maar hopen op beterschap voor de toekomst en dat aan de minister meegeven. Dat brengt mij wel op een andere vraag. De minister zei in de inleiding — ik heb trouwens waardering voor de inleiding en de warme woorden — dat ze kennis heeft genomen van alle rapporten. Maar dan is toch de vraag: weet de minister zeker dat zij alle relevante informatie heeft gehad en dat zij ook inzage heeft gehad in de rapporten, bijvoorbeeld over het TCI?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is zó vertrouwelijk. De heer Van Nispen heeft daar gelijk in. Ik heb de integrale brief met de bevindingen en de uitkomsten gekregen. Die heb ik ook doorgestuurd aan de Kamer, ook om te laten zien dat dit het deel is dat ik heb. In mijn inleidende tekst zei ik ook al dat hier natuurlijk wel ongemak zit. Aan de ene kant willen we met z'n allen volledig kunnen doorgronden wat er hier is gebeurd, wat er aan de hand is en of dit de verbeterstappen zijn. Aan de andere kant gaat het over heimelijke operaties, over het beschermen van de identiteit en het beschermen van die operaties. Daarin moet je met elkaar ... Ja, ik vind het zelf ook ongemakkelijk. Daar kunnen wij niks aan veranderen, want wij willen allebei, allemaal, dat die operaties vervolgens ook beschermd blijven. Ik geloof ook heel erg in de meerwaarde van dergelijke operaties. Dat betekent dat we absoluut moeten leren van de lessen, en niet "ooit een keer", maar nú, snel en zorgvuldig. Dat is mijn inzet.
De heer Van Nispen (SP):
Dat maakt het wat mij betreft ook een heel lastig debat, omdat niet alles gedeeld kan worden. De minister heeft niet alle informatie. Die moet zich hier wel verantwoorden voor zaken die fout zijn gegaan en beterschap beloven — daar hopen we dan maar op. En de heer Knops zei terecht dat we niet in de reflex, de kramp, moeten schieten dat we allemaal nieuwe regeltjes bedenken. Dat klopt, maar de kern is dat niemand wil dat dit nog een keer gebeurt. Hier zitten allemaal mensen die gemotiveerd zijn om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt, zonder dat we precies te weten krijgen wat er is misgegaan, omdat we niet alle informatie hebben. Als mensen zich bij ons melden omdat bepaalde relevante verslagen uit de systemen zijn gehaald, dan kan ik daarover wel een vraag stellen aan de minister, maar dan kan de minister dat zelf ook niet weten. Dat maakt het wel heel erg ingewikkeld.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat laatste deel ik, maar er liggen wel heel veel grondige rapporten. Er wordt een heleboel goed in de gaten gehouden. Ik zal niet al die rapporten herhalen, want dan wordt het een heel ambtelijk en technisch debat. Maar het is niet zo dat we zeggen: op hoop van zegen en we zien wel. We zijn er zelf bij, er liggen hele duidelijke verbeterpunten, we nemen alle aanbevelingen over en we gaan het ook met elkaar in de gaten houden — ik natuurlijk primair vanuit mijn rol. Ik zal dat ook terug laten komen bij alle gesprekken die ik heb met politien en justitie, en ik zal zorgen dat we dat ook rapporteren in die halfjaarsberichten. Er zit dus wel heel veel sturing op en we hebben veel momenten van grip.
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk overgaan naar de vraag van mevrouw Helder over het Team Criminele Inlichtingen, maar die is in de interrupties al langsgekomen. Daar komen we straks misschien nog een keer over te spreken. Ik heb een paar mapjes. Is het handig als ik zeg welke dat zijn?
Ik begin met de Landelijke Eenheid in z'n algemeen. Daar valt een heleboel onder. Dan heb ik de lopende onderzoeken en daarna heb ik de Centrale Toetsingscommissie. Dan heb ik hier iets waarvan ik niet kan lezen wat het is, maar dat gaat over … Daar kom ik zo op. En dan heb ik nog een blokje overig. Ik stel voor dat ik die laatste onder overig laat vallen, dus dan hebben we dat ook opgelost.
Voorzitter. Ik begin met de Landelijke Eenheid. Daarover had ik vragen van onder anderen mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon. Zij vragen: wanneer wordt de Landelijke Eenheid nu structureel hervormd en hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? De onderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid hebben duidelijk gemaakt dat de problematiek bij de Landelijke Eenheid echt vraagt om een aanpak van grondoorzaken. Er zijn inderdaad structurele verbeteringen nodig die raken aan de organisatie, aan de sturing en aan de cultuur. De korpschef heeft al een verbeterprogramma in gang gezet om acute problematiek aan te pakken. Deze maand verwacht ik zoals gezegd het tussenadvies van de commissie-Schneiders over de verbeteringen die nodig zijn om de onderliggende oorzaken aan te pakken. Het tussenadvies zal een advies zijn dat is gericht op de korte termijn. Het eindadvies krijgen we tegen de zomer en dat gaat over de lange termijn. We zorgen ervoor dat al die elementen die voor de sturing en ook voor het volgen daarvan relevant zijn, in die halfjaarlijkse rapportages van daarna terugkomen. Na ontvangst van het tussenadvies zal ik natuurlijk ook de Kamer informeren en daar zullen we dan ook ongetwijfeld met elkaar over in gesprek gaan. Dit advies zal verder richting geven aan het verbeterprogramma van de korpschef. Ik zal de inspectie vragen op een later moment te onderzoeken of die verbeteringen ook daadwerkelijk hebben geleid tot het gewenste effect. Dat is ook nog een beetje een antwoord op de heer Van Nispen. Dat zijn allerlei stappen die we ook inbouwen om ervoor te zorgen dat we zelf in control blijven en dat we het kunnen volgen.
Dan had de heer Van Nispen de vraag wat de rol is geweest van de vorming van de nationale politie bij de problematiek van de Landelijke Eenheid. Ik begrijp waarom die vraag wordt gesteld, ook gezien de onderzoeken overigens. Zoals ik al schreef in mijn brief van 25 januari, hangt de problematiek bij de Landelijke Eenheid samen met enkele grondoorzaken. Een van die oorzaken is de toepassing van uniforme inrichtings- en sturingsprincipes op alle operationele politie-eenheden. Het blijkt inmiddels dat dit niet passend was, aangezien de landelijke eenheid een wezenlijk andere eenheid is met andere taken. Dat is dus een forse les. Ik verwacht dat het advies van de commissie-Schneiders, dat ik later deze maand hoop te ontvangen, nader ingaat op de wijze waarop de grondoorzaken van de problematiek moeten worden aangepakt. Maar ik denk dat dat de kern is van het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen: het was gewoon te veel een model erop plakken en dat past niet bij de Landelijke Eenheid.
De heer Knops vraagt hoe het zo uit de hand heeft kunnen lopen en wat dit zegt over de leiding. Daar waren ook verschillende andere vragen over. Ik denk dat de problematiek bij de Landelijke Eenheid een samenloop is van verschillende factoren. Er zijn, zoals gezegd, verbeteringen nodig in de organisatie, in de sturing en in de cultuur. In het geval van de afdeling Afgeschermde Operaties en de inzet van undercoveragenten was er ook echt te weinig aandacht voor het mentale welzijn van infiltranten en voor ethische aspecten van de undercoveroperatie. Daar kom ik straks ook op terug. Het is dus heel complex. Het zou te makkelijk zijn — dat is ook niet wat de heer Knops zei — om de problematiek volledig te wijten aan leidinggevenden of aan het niet functioneren of het falen daarvan. De korpschef is belast met de leiding van de politie. Het is dus uiteindelijk aan de korpschef om in te grijpen als er sprake is van niet-functionerende leidinggevenden. Vanuit mijn plek kan ik me daar niet op die manier mee bemoeien, maar in dit geval denk ik echt dat het een combinatie van factoren is, zoals ook de onderzoeken laten zien.
Onder anderen mevrouw Helder en volgens mij ook mevrouw Van der Werf vroegen wanneer we de mensen in de politietop verantwoordelijk gaan maken. Het antwoord ligt in het verlengde van het antwoord dat ik aan de heer Knops gaf: ik denk dat de problematiek te complex is om te zeggen dat het alleen aan de leidinggevenden ligt. Het is aan de korpschef om daar vervolgens sturing aan te geven. Daar kan ik me vanaf deze plek niet tegenaan bemoeien.
Mevrouw Kathmann vroeg wat de tijdlijn voor verbeteringen is. Daar heb ik al een paar keer wat over gezegd. Hoe wordt de Kamer betrokken? Ik snap dat u dit wilt kunnen volgen. We blijven de halfjaarsberichten over de politie naar de Kamer sturen. Daar zal echt heel duidelijk in staan wat de verbeteringen bij de Landelijke Eenheid inhouden en wat de stand van zaken daarvan is. Dat gaat dus over de voorgenomen en getroffen maatregelen. Dat stuk wordt natuurlijk elke keer ook weer aangepast en geüpdatet aan de hand van de rapportages die wij krijgen, zodat we goed kunnen volgen wat er aan de hand is. Ik denk dat ik dan ... Anders ga ik in herhaling vallen, want daar heb ik al het een en ander over gezegd.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb een vraag over het vorige punt, de leidinggevenden. Ik wil de minister een compliment maken, want ik vind het chic dat zij zegt dat het aan de korpschef is en dat zij een andere rol heeft. Als parlementariër heb ik helemaal een andere rol. Ik pas er ook voor om het hier over leidinggevenden te hebben. Maar aan de andere kant kan het probleem niet los gezien worden van de leidinggevenden. Dat punt wil ik hier wel gemarkeerd hebben. We gaan daar verder niet inhoudelijk op in. Maar als ik al die rapporten zie, dan kan het niet anders dan dat ik in dit debat hoop dat de korpschef zijn verantwoordelijkheid neemt en ook richting leidinggevenden de maatregelen neemt die nodig zijn.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, zo bedoelde ik mijn antwoord ook. Het is een combinatie van complexe factoren. Leidinggeven kan daar ook onder vallen. Het is dan inderdaad aan de korpschef en de organisatie om daar goed mee om te gaan en om ervoor te zorgen dat het wél goed functioneert. Het is wat mij betreft niet aan mij of aan ons in dit debat om daar nu een oordeel over te vellen, maar dat wil niet zeggen dat dat niet een onderdeel is van de complexe factoren waar je goed naar moet kijken en waar de onderzoeken ook naar kijken.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mijn vraag over de tijdlijn ging specifiek over de aanbevelingen voor het undercoverteam. In de brief werd erover gesproken dat een aantal aanbevelingen zeer snel zou kunnen worden omgezet. Ik weet niet of daar nog op teruggekomen wordt of dat mijn vraag daarnet was beantwoord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is het team Werken Onder Dekmantel. Daar zijn heel concrete aanbevelingen voor gedaan. De eerste stappen zijn ook in gang gezet. Niemand zit dus stil. Het gaat over het aanstellen van psychologen en extra leidinggevenden. Dat wordt vormgegeven en ook dat komt terug in de halfjaarsrapportage, zodat uw Kamer dat ook kan volgen. De middelen van de motie-Hermans, 3 miljoen, gaan onder andere naar dat soort elementen. Dat is dus allemaal te volgen voor de Kamer, althans dat is mijn intentie. Zo zijn de halfjaarsrapportages bij mijn weten in het verleden gevuld en zo zal ik dat wat mij betreft nu ook gaan doen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan heb ik nog wel een vervolgvraag. Er wordt specifiek gezegd dat een aantal maatregelen snel genomen kan worden. Welke maatregelen zijn dat? Hoe snel? Misschien vind ik een halfjaar voor sommige maatregelen een beetje te lang. Kan dat sneller? Of kunnen we de tijdlijn in ieder geval sneller krijgen? Op die manier kunnen we veel meer de vinger aan de pols houden over wanneer het veilig is op de werkvloer. Want we weten dat dat nu gewoon niet zo is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp die vraag heel goed. Volgens mij moeten we het inderdaad opknippen. Sommige dingen kunnen sneller. Wil je de hele Landelijke Eenheid op orde hebben, zoals we dat met elkaar zouden willen, dan duurt dat een langere tijd. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Dat zal veel langer duren dan een paar weken of een paar maanden. Dat zal een proces van jaren zijn, want het gaat daar echt over het aanpakken van fundamentele problematiek. Ik denk dat we met de twee rapporten die we nog gaan krijgen, de maatregelen en aanbevelingen allemaal bij elkaar hebben. En dan heb ik het nog niet eens over de commissie-Sorgdrager die specifiek kijkt naar Werken Onder Dekmantel. Ondertussen worden al stappen gezet, zoals het aanstellen van psychologen en extra leidinggevenden. Ik kan kijken of we dat nog in een soort van planning kunnen zetten, maar daarvoor ben ik ook eigenlijk afhankelijk van het rapport met het tussenadvies van Schneiders en van het eindadvies tegen de zomer. Misschien kunnen we de Kamer iets meer structuur bieden, zodat zij in ieder geval weet wanneer wat komt op welke manier, dus wanneer de halfjaarsrapportage komt en wat je daarin kunt terugvinden. Dat geeft iets meer houvast.
Dan heb ik eigenlijk al antwoord gegeven op de vragen over de aangekondigde 3 miljoen en waar die precies voor gebruikt worden. Dat is dus voor het professionaliseren van Werken Onder Dekmantel. Dan gaat het over het creëren van kleinere teams met eigen leidinggevenden, het aanstellen van deskundigen voor mentaal welzijn, waaronder psychologen, budgetten voor vakontwikkeling en bijscholing en budgetten voor de transitie naar een andere baan buiten het heimelijk domein. Dat laatste is het antwoord op de perspectiefvraag die ook langskwam. Dat zijn allemaal onderdelen die dankzij de motie-Hermans nu in beweging gezet zijn en kunnen worden.
De heer Van Nispen vroeg of ik kan reflecteren op het advies van de commissie-Brouwer waarin staat dat er weinig perspectief is voor medewerkers. Dat is precies waar we het zojuist over hadden. Medewerkers voelen zich aan hun lot overgelaten en worden niet gefaciliteerd door de organisatie. Dat is een harde conclusie, maar het is nog veel harder om daarin te moeten leven en werken. Het maakt de kans op een nieuwe werkplek na een rol als undercover ook nog eens heel klein. Om de medewerkers te ondersteunen zal er geïnvesteerd worden in goede loopbaanbegeleiding. Die 3 miljoen waar we het zojuist over hadden, wordt ook daarvoor gebruikt, zoals ik net al zei. Daar is dus echt specifiek aandacht voor.
Dan kreeg ik van een aantal Kamerleden, van onder andere D66, BBB en Partij van de Arbeid, de vraag: hoe zorgen we er nou voor dat de mentale zorg nu wel gewaarborgd is? Politiemensen die zijn belast met heimelijke werkzaamheden, krijgen geregeld te maken met uitzonderlijke werkomstandigheden. Hun mentale welzijn verdient absoluut extra aandacht. De commissie-Brouwer heeft geconstateerd dat de organisatie gebrekkige kennis heeft van de risico's voor het welzijn van politiemensen die dit bijzondere werk doen. De trajecten waarbij Werken Onder Dekmantel betrokken is, zijn doorgelicht op onverantwoorde risico's. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij stil te staan. Die zijn doorgelicht. De korpschef en het College van procureurs-generaal hebben mij erover ingelicht dat zij er vertrouwen in hebben dat de trajecten verantwoord kunnen worden voortgezet.
Voorzitter. Om meer aandacht voor het mentale welzijn te waarborgen worden binnen het team Werken Onder Dekmantel die deskundigen aangesteld waar ik het zojuist over had, zoals psychologen, die echt dicht op de operatie zitten en die dit goed kunnen volgen. De voorbereidingen voor de werving van de deskundigen zijn dus al begonnen; daar wachten we niet mee. Het is misschien nog goed voor de Kamer om het volgende te vermelden. Wellicht is dat ook een belangrijke vraag. Die deskundigen zullen gevraagd en ongevraagd advies geven over het mentale welzijn van de medewerkers.
Mevrouw Van der Werf vroeg waar men met meldingen heen kan, waar klokkenluiders heen kunnen en waar men hulp kan vragen. Daar zijn diverse loketten voor. Dienders met meldingen kunnen intern terecht, zowel bij de interne leiding, dus de teamchefs, als bij vertrouwenspersonen. Dat kan dus bij verschillende loketten. Ook is er een interne politieombudsfunctionaris, die onafhankelijk advies uitbrengt aan de korpschef. Daarnaast kunnen mensen uiteraard terecht bij het Huis voor Klokkenluiders.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb eigenlijk ook nog twee vragen over het vorige punt in de beantwoording van de minister. Mijn vraag ging over die lopende heimelijke onderzoeken. Daarover gaf u aan dat u zich hebt laten verwittigen dat het nu goed gaat en dat u daar vertrouwen in hebt. Tegelijkertijd haal ik uit uw antwoord dat het bericht dat het allemaal goed gaat, van de korpschef en de procureur-generaal komt. Dat zijn natuurlijk ook de mensen die daar al die tijd hebben gezeten en niet proactief hebben gezegd: er is hier iets aan de hand; we moeten hiermee aan de slag. Hoe weten wij dan dus als Kamer dat zij dit op gaan pakken en op welke manier zij dit gaan doen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begon mijn tekst ermee dat dit een aangrijpend debat is voor iedereen. Het is, denk ik, wel echt goed om te benadrukken dat dat ook geldt voor de mensen die daarbij betrokken zijn en die daar nu midden in die verbetertrajecten zitten, en daar ook de verantwoordelijkheid voor dragen. Dat doen zij niet licht. Op het moment dat al deze operaties zijn doorgelicht op onverantwoorde risico's, kan ik er dus alleen maar op vertrouwen en aannemen, en er ook echt kennis van nemen, dat dat ook goed gegaan is en dat ze dat ook zorgvuldig hebben gedaan. Niemand wil wederom een dergelijk moment meemaken. We hebben natuurlijk wel de commissie-Sorgdrager die ook de verbeterstappen binnen Werken Onder Dekmantel volgt en ons daarover zal adviseren. Het is dus niet zo dat er sprake is van: waarvan akte, en we gaan weer verder. We hebben daarvoor dus wel onze waarborgen ingebouwd. Het ongemak is wel dat het uiteindelijk heimelijke operaties zijn die ik ook niet allemaal ken en die ik hier ook niet in deze Kamer kan bespreken, omdat we de mensen niet in gevaar willen brengen. Mijn verwachting is wel dat de commissie-Sorgdrager er ons in die zin doorheen zal geleiden, dat we kunnen volgen wat er gebeurt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit antwoord. Het is natuurlijk enigszins onbevredigend dat je je controlerende taak niet helemaal kan uitvoeren omdat je niet weet hoe dat dan precies gaat. Laten we er in ieder geval nu dan nog vertrouwen in hebben, maar ik zal er in mijn tweede termijn nog wel op terugkomen. Mijn andere vraag ging over de positie van de klokkenluiders. U zei net dat er diverse loketten zijn waar mensen zich kunnen melden. De voorbeelden die u daarbij noemde, klinken wel allemaal als …
De voorzitter:
Die de minister noemde.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Die de minister noemde, ja, excuus. Die voorbeelden zijn natuurlijk wel allemaal interne voorbeelden. Zou je hierbij dan ook niet kunnen denken aan een externe mogelijkheid, juist omdat dat vertrouwen in de interne organisatie door al deze rapporten en misstanden zo is gedaald?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het Huis voor Klokkenluiders zit niet in de politieorganisatie. Dat valt daarbuiten. Er zijn dus wel externe opties. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wanneer we de concrete adviezen van de commissie-Schneiders en de commissie-Sorgdrager krijgen, we die hier ook met elkaar bespreken. Er wordt nu nog naar gekeken hoe je de verbeterstappen nog beter kan waarborgen. Dus ik stel voor dat we dat daarin ook meenemen. We kunnen dat ook gewoon daar neerleggen en er advies over vragen of deze loketten wel voldoende zijn. Ik ben het namelijk wel helemaal met mevrouw Van der Werf eens dat je als medewerker ook het idee moet hebben dat je ook buiten je eigen organisatie ergens terechtkunt. We kunnen kijken of het Huis voor Klokkenluiders daarvoor voldoende is of dat we dat op een andere manier, bovenop wat er al georganiseerd is, zouden kunnen doen. We kunnen dat in ieder geval meegeven aan de onderzoekers.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb op dit punt een vervolgvraag. Er is in het verleden een motie aangenomen van de leden Van Raak en Van der Molen, die de regering verzocht om een pilotproject te starten voor de ondersteuning van klokkenluiders op de ministeries en in de diensten, in de vorm van een bijzondere vertrouwenspersoon. Die motie is aangenomen. Daar is helaas nog niets mee gebeurd. Er ligt een heel concreet plan op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat zou in dit soort zaken echt een oplossing kunnen zijn, zo is mij verzekerd. Mensen met dossierkennis zouden dan die bijzondere vertrouwenspersoon kunnen zijn. Er zou dan ook sprake kunnen zijn van een gelijke kennispositie. En er zou dan ook direct psychosociale ondersteuning geboden kunnen worden. Dat hele concrete plan ligt er, maar daar is nog te weinig mee gebeurd. Als er dus teruggekomen wordt op de vragen van mevrouw Van der Werf van zojuist, kan er dan ook worden teruggekomen op dit specifieke punt en op die aangenomen motie, die eigenlijk uitgevoerd zou moeten worden? Dat kan dan volgens mij in één keer. Daar ben ik erg benieuwd naar.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal me sowieso laten informeren over deze specifieke motie, die ik niet ken. Ik zal even kijken of ik daar in tweede termijn op terug kan komen, al dan niet met een inhoudelijke reactie of met een procesvoorstel, zoals net bij mevrouw Van der Werf. Dan kunnen we het ergens beleggen, zodat wij ook goed advies krijgen over hoe we daar in deze ingewikkelde context mee om kunnen gaan.
Mevrouw Van der Plas vroeg: is er een angstcultuur bij Werken Onder Dekmantel? Uit het inspectierapport over de Dienst Specialistische Operaties blijkt dat medewerkers van het team Werken Onder Dekmantel een giftige en manipulatieve werksfeer ervaren. Dat is heftig, dat is fors en dat is absoluut onacceptabel. Medewerkers moeten zich veilig voelen en zich sociaal veilig voelen. Uit het inspectierapport blijkt dat deze werksfeer onder meer heeft kunnen ontstaan door een grote span of control van leidinggevenden, onduidelijke sturing, het ontbreken van goede psychologische begeleiding en het werken in afgeschermde eilandjes. Dit sluit aan bij de constateringen van de commissie-Brouwer. Omdat de professionaliteit van de organisatie als geheel ernstig te wensen overlaat en de personeelszorg tekort is geschoten, treft de korpschef urgente maatregelen om het team Werken Onder Dekmantel te professionaliseren. Er is ook een cultuurverandering nodig. Er moet echt meer ruimte komen voor tegenspraak en voor open overleg. De nieuwe eenheidschef neemt het voortouw bij het inzetten van deze cultuurverandering. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Van der Plas: is daar een zeer onwenselijke cultuur? Ja, dat is uit de rapporten naar voren gekomen en er wordt nu hard gewerkt om dat op alle mogelijke manieren aan te pakken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begreep het niet helemaal. Ik begrijp het verhaal wel, maar aan het einde begreep ik van de minister dat het team wordt geprofessionaliseerd. Maar wie gaat dat team dan precies professionaliseren? Ik neem aan dat er dan nieuwe mensen komen om dat te professionaliseren en niet de oude mensen die in de oude cultuur zitten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er is een nieuwe eenheidschef. Daarnaast hebben we bijvoorbeeld nog de commissie-Sorgdrager, die ons vervolgens ook weer adviseert over hoe dat gaat. Maar wij — ik in ieder geval zeker niet — gaan niet over wie daar op welke plek komt. Maar ik kan u zeggen dat er in dit geval sprake is van een nieuwe eenheidschef.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan neem ik ook aan dat de minister of het ministerie erop toeziet dat niet de oude mensen uit de oude giftige cultuur daarbij betrokken zijn, want dat lijkt mij niet wenselijk.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is aan de korpschef en de nieuwe eenheidschef. Dat vul ik vanuit deze plek niet in. Maar naar mijn beleving, hoe ik het allemaal zie en lees — ik spreek natuurlijk ook veel mensen — zie ik dat iedereen deze opdracht, deze taak, echt heel serieus oppakt. Men ziet in dat als je zo'n cultuur moet veranderen, je dan ook echt moet durven veranderen.
Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag in het eerste mapje, een vraag van de heer Knops: in hoeverre is de politie in staat om informatie te delen? Ik wil eerst even kijken of ik de vraag helemaal goed heb begrepen. Hij is nu al niet echt onder de indruk, maar laat me eens een antwoord proberen te geven. Het delen van informatie door de politie is aan regels gebonden. Die regels bestaan om ervoor te zorgen dat gevoelige informatie die de politie verzamelt, alleen onder strikte voorwaarden naar buiten komt. Dat ligt natuurlijk vast in de Wet politiegegevens. Binnen die regels is er heel veel mogelijk om ervoor te zorgen dat samenwerken in het veiligheidsdomein mogelijk is. Uiteraard moet van geval tot geval beoordeeld worden in hoeverre dat op dat moment wenselijk is.
De heer Knops (CDA):
Mijn vraag was inderdaad vanuit een iets andere context gesteld, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat politiemensen binnen de politieorganisatie hun werk kunnen doen? Het lijkt soms of het alleen maar gaat over regels en protocollen en weet ik wat allemaal — dan ben je de hele dag bezig om vinkjes te zetten op de goede plek — maar het gaat ook om houding. Dat was de kern van mijn betoog: leiderschap, houding. Hoe zorg je ervoor dat er een goede cultuur ontstaat? Daarbinnen heeft de politie steeds meer te maken met grote stromen aan geclassificeerde informatie die gedeeld moet worden. Wij hebben ook de taak om ervoor te zorgen dat de politie daarmee kan werken. Mijn vraag aan de minister was: hoe kijkt zij daartegen aan, tegen de achtergrond van wat hier allemaal gebeurd is?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het komt erop neer — dat blijkt natuurlijk uit al die rapporten — dat hier niet geldt: one size fits all, dus bij heimelijke operaties als Werken Onder Dekmantel moet je ook maar werken zoals andere afdelingen en zoals wij dat ooit hebben bedacht. Dat is misschien een iets te simpel geformuleerde samenvatting van al die onderzoeken, maar daar komt het wel op neer. Dan ga je volledig voorbij aan de gevoeligheden die in zulke operaties spelen. Ik denk dus dat de heer Knops daar een heel goed punt heeft. Hoe zorg je ervoor — dat vroeg hij ook in zijn betoog — dat wij nu niet met z'n allen de andere kant opschieten en volop met nieuwe regels en zaken komen? Volgens mij zijn vooral nieuwe waarborgen belangrijk, zodat mensen die in die operaties en bij die afdelingen werken, weten: er wordt voor mij gezorgd en er wordt uitgekeken voor mijn veiligheid en welzijn. Dat ontbrak echt. Daarbinnen moet je je werk goed kunnen doen. Dat vraagt dus ook iets van ons hier. Wij moeten inderdaad niet de andere kant op schieten en denken dat we dit met een nieuw afvinklijstje kunnen regelen. Dit is een fundamentele cultuurverandering. Dit zal ook een belangrijk onderdeel zijn van de vervolgonderzoeken die plaatsvinden en van de manier waarop wij dit volgen: hebben wij er nou echt voor gezorgd dat mensen hun werk veilig kunnen doen of hebben we het alleen maar ingewikkelder en complexer gemaakt?
De heer Knops (CDA):
Ik word heel blij van dit antwoord. Ik kijk uit naar de bespreking van de rapporten die nog gaan komen, want ik vind dat we met die bril op naar die rapporten moeten kijken. Juist voor de mensen die dit moeilijke werk moeten doen, ook na dit vreselijke incident, waar we hopelijk wel van leren, vind ik dat we dit op een goede manier moeten oppakken, dus niet alleen maar met protocollen, die hinderend gaan werken, want daar is niemand bij gebaat.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helemaal mee eens. En daar zijn we zelf bij. Ik denk dat we elkaar daar ook scherp op moeten houden. Ik denk dat dit een hele waardevolle bijdrage is; die zullen we ook de komende tijd nodig hebben.
Dan heb ik van een aantal Kamerleden, onder wie de heer Bisschop en mevrouw Van der Werf, de vraag gekregen wat er nou bekeken is bij de doorlichting van de heimelijke trajecten. Daar hadden we het net even over, maar ik kom er nu op terug, want het is een heel belangrijk onderwerp. Want op hetzelfde moment dat wij het er hier over hebben en terugkijken, zijn er politiemensen in heimelijke trajecten aan de slag. Die trajecten zijn doorgelicht op onverantwoorde risico's. Daarbij is concreet gekeken naar de haalbaarheid van de trajecten en de veiligheid en belastbaarheid van de betrokken medewerkers. Op die manier is dat getoetst. Ook is er gekeken of er sprake is van ethische of morele dilemma's die moeten worden meegenomen in de afwegingen over het voortzetten van de trajecten. De uitgevoerde beoordeling op risico's is complementair aan de juridische beoordeling. Ik heb het al een keer gezegd, maar ik herhaal het toch even, want het betreft een ongemak waar we allemaal mee zitten: gelet op de vertrouwelijkheid van de trajecten kan ik niet verder in detail treden dan dit, maar dit zijn wel de elementen die zorgvuldig zijn afgewogen over die onverantwoorde risico's, als die er al waren geweest.
Dan heb ik nog één vraag en dan ga ik over naar het volgende mapje. De heer Van Nispen en de heer Bisschop hadden een vraag over het ethische aspect, specifiek: waarom is er geen toestemming gevraagd voor de inzet van kinderen? Hoe werkt dat? De constateringen van de commissie hierover zijn echt zeer pijnlijk, dus dat is een hele terechte vraag. De commissie-Brouwer doet geen uitspraak over het punt of er al dan niet toestemming is gevraagd voor de inzet van kinderen tijdens deze operatie, maar hoe dan ook, de constateringen die in het rapport staan, zijn pijnlijk genoeg. Ik ben het met de commissie eens dat ethische aspecten van operaties voortaan absoluut beter gewogen moeten worden. Daarom heb ik de commissie onder voorzitterschap van Winnie Sorgdrager gevraagd om een verdiepend onderzoek te doen en mij te adviseren over de vormgeving van een sluitend stelsel van waarborgen. Dat gaat specifiek over Werken Onder Dekmantel en dit soort elementen, waar terecht vragen over zijn gesteld. Daarbij zal de commissie ook aandacht hebben voor die ethische aspecten en voor de vraag hoe deze kunnen worden gewaarborgd in de besluitvorming voor en tijdens de operatie. Dus dat komt ook terug in de commissie-Sorgdrager.
Dan ben ik bij het mapje over de CTC, de Centrale Toetsingscommissie. Mevrouw Michon vroeg: welke criteria zijn er eigenlijk voor de Centrale Toetsingscommissie en hoe verloopt het onderzoek? Ze verwees ook naar een recent artikel van vandaag, meen ik. Op grond van artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht is toestemming van het College van procureurs-generaal verplicht in twee gevallen, namelijk bij burgerinfiltratie en bij het geven van een bevel tot het doorlaten van bijvoorbeeld een partij drugs in het kader van een strafrechtelijk onderzoek. In de aanwijzing voor de opsporing van het OM staat verder dat ook voor politie-infiltraties toestemming nodig is van het College van procureurs-generaal. De Centrale Toetsingscommissie is een intern adviesorgaan van het OM. Deze commissie adviseert het College van procureurs-generaal over de toestemming. De Centrale Toetsingscommissie heeft geen eigen toetsingscriteria. De toetsingscriteria voor de inzet van de bevoegdheden waar we het vandaag over hebben, staan op verschillende plekken in de wet zelf. De commissie-Sorgdrager kijkt nog specifiek naar de werking van de Centrale Toetsingscommissie en de mogelijkheid en wenselijkheid van uitbreiding van die toetsende rol. Ik wacht ook op dit punt het rapport van de commissie-Sorgdrager af, maar daar zal dit dus ook echt in terugkomen.
Mevrouw Michon had nog een vraag over de rol van de officier van justitie en het welzijn van de informant. Zij vroeg of daar sprake is geweest van rolvermenging. De commissie-Brouwer heeft onderzoek gedaan naar de feiten en omstandigheden rond de inzet en de suïcide van de politie-infiltrant. De commissie-Brouwer heeft geconstateerd dat er te weinig oog was voor de risico's voor het mentale welzijn van de infiltrant in deze zaak. Dit ontbrak bij de politieorganisatie als werkgever, maar zou volgens de commissie ook moeten meewegen in de afweging met betrekking tot inzet van het middel infiltratie. De commissie adviseert daarom om een sluitend stelsel van waarborgen in te richten, waarin ethische elementen zoals het welzijn van medewerkers en juridische en organisatorische overwegingen in samenhang kunnen worden bezien. Wederom zal de commissie-Sorgdrager onderzoek doen naar hoe een dergelijk stelsel vorm zou kunnen krijgen. Ik kan hier dus niet heel specifiek ingaan op de casuïstiek, maar ik begrijp dat de achterliggende vraag van mevrouw Michon is: hoe ziet dat stelsel eruit en hoe bouw je waarborgen in, zodat je dit soort onduidelijkheden en rolvermenging bijvoorbeeld niet kan krijgen? Zo heb ik de vraag althans gehoord. Dat is precies waar de commissie-Sorgdrager nu onderzoek naar doet.
De heer Van Nispen vroeg: hoe staat het nou met het toezicht op dit soort onderzoeken? Zijn die methodes houdbaar? De inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden is geregeld en genormeerd in het Wetboek van Strafvordering. Het College van procureurs-generaal beslist over de toestemming voor de inzet van bepaalde bijzondere opsporingsbevoegdheden. Daar heb ik het zojuist over gehad in de antwoorden richting mevrouw Michon. Bij de lopende herziening van het Wetboek van Strafvordering zijn de regeling van heimelijke bevoegdheden en de rol van het College van procureurs-generaal een duidelijk onderdeel. Ik weet dat de heer Van Nispen ook de woordvoerder bij dat dossier is, dus hij is daar zelf ook goed bij aangehaakt. Zoals al gezegd, kijkt de commissie-Sorgdrager verder naar de verbetering, de werkwijze en de daarbij passende waarborgen in het heimelijke domein. Nogmaals, voor de volledigheid: daar zit ook de adviserende rol van de Centrale Toetsingscommissie in.
De heer Bisschop vroeg: waarom is er bij deze operatie dan niet getoetst door die toetsingscommissie? Wat is daar dan gebeurd? De operatie is niet begonnen als operatie van een infiltrant. Het is begonnen als een stelselmatige informatie-inwinning. Het is dus op een andere manier begonnen en heeft zich op een andere manier ontwikkeld. Een van de belangrijke lessen die we hiervan leren, is dat we dit aan de voorkant anders en beter moeten regelen. Dat wordt nu meegenomen in de onderzoeken die nog gaande zijn. Daarin wordt precies gekeken hoe dat geborgd kan worden.
Dan ben ik bij het laatste mapje, waarin een aantal zaken bij elkaar zijn gevoegd. Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben gevraagd naar de inspanningen voor de nabestaanden. Dat is een hele belangrijke vraag. De politie beschouwt het overlijden als een dienstongeval. De politie is momenteel in gesprek met de nabestaanden en verwacht een passende overeenkomst te kunnen bereiken. Ik ben het met de Kamerleden eens dat dat een ruimhartige vergoeding zou moeten zijn. Die gesprekken zijn op dit moment dus gaande. Om tot een schadevergoeding te komen is het niet noodzakelijk dat de politie formeel aansprakelijk wordt gesteld.
Mevrouw Van der Plas vroeg of er in het kader van de bestuurscultuur waar we het hier over hebben bij de politie, niet een orgaan moet komen dat de kwaliteit en onafhankelijkheid van ingestelde commissies toetst. Nederland kent een hoog vertrouwen in zijn officiële instituties, zoals de politie en de rechterlijke macht. Dat blijkt ook uit internationale onderzoeken waarin Nederland met andere landen wordt vergelijken. Vanuit dat perspectief zie ik geen noodzaak om een extern orgaan in te stellen om de onafhankelijkheid en kwaliteit van ingestelde commissies te toetsen. Naar mijn bescheiden mening is dat ook niet de discussie, de zoektocht die we hier met elkaar hebben. Volgens mij willen we kunnen doorgronden wat er is gebeurd. Daar helpen heel veel inspectie- en commissierapporten ons bij. Het is ongemakkelijk dat niet alles transparant gedeeld kan worden, omdat het over heimelijke operaties gaat. Vervolgens zijn we op zoek naar hoe we met elkaar borgen dat het in de toekomst wel goed gaat. Als het formele commissies betreft, zijn over het algemeen de opdracht en samenstelling openbaar en kenbaar en worden de uitkomsten ook openbaar gedeeld. Alleen in uitzonderlijke gevallen, zoals een deel van datgene waarover we het hebben, kan dat niet. Dat heeft dan echt te maken met de veiligheid van betrokkenen. Er is dan dus ook altijd de mogelijkheid om de uitkomsten te toetsen in het publieke debat.
Volgens mij heb ik deze vraag al gedaan. Dat was het dan.
De voorzitter:
Dit was uw termijn?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de regering. Ik kijk of er belangstelling bestaat voor een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder. Ik ga ervan uit dat u het allemaal in twee minuten weet te redden.
Het woord is aan mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb vrij lange moties, dus ik maak mijn inleiding niet te lang. Ik ben inmiddels ruim elf jaar Kamerlid en sinds 2015 woordvoerder politie. Al die tijd kwam je bij de leiding van diverse onderdelen en bij de korpsleiding dezelfde mensen tegen. Daar zag ik eerst geen probleem, maar nu wel. Deze mensen gaan het echt niet oplossen. Ze hebben de minister al twee keer verkeerd geïnformeerd, en daarmee de Kamer ook. Ze schofferen de nabestaanden. Ik ben heel blij met de toch forse bewoordingen van alle collega's hier en de ruime steun voor dit debat.
Dat brengt mij meteen tot de moties, want die zijn door meerdere collega's ondertekend. Daar dank ik ze bij voorbaat al voor. Ik begin gewoon met de moties, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de officier van justitie die heeft besloten tot de inzet van de undercoveragent, dezelfde officier van justitie is die het feitenonderzoek naar het niet-natuurlijk overlijden van de undercoveragent heeft uitgevoerd;
van mening dat dit volstrekt ongebruikelijk is en ook in strijd met de voorwaarden voor een onafhankelijk en objectief onderzoek;
van mening dat dit feitenonderzoek door deze officier van justitie onvoldoende is voor de gemoedsrust van de nabestaanden, maar ook onvoldoende om er lering uit te trekken ten behoeve van het belangrijke werk dat undercoveragenten doen;
van mening dat er een nieuw dan wel aanvullend onderzoek moet komen naar de dood van de undercoveragent;
verzoekt de regering om zeker te stellen dat de onafhankelijkheid en rolzuiverheid in dit onderzoek beter geborgd worden en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Nispen, Michon-Derkzen en Bisschop.
Zij krijgt nr. 1056 (29628).
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Laten we de trieste aanleiding voor dit debat niet vergeten. De nabestaanden moeten ruimhartig worden gecompenseerd. Het zal nooit genoeg zijn, maar ik vind het echt abject dat de politie zegt moreel verantwoordelijk te zijn, maar niet juridisch. Daarom een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Brouwer in haar rapport Uit het zicht heeft geconcludeerd dat er een relatie is tussen het overlijden van de infiltrant en zijn werk en dit een "een harde maar onvermijdelijke conclusie" noemt;
constaterende dat de politie heeft bevestigd de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Brouwer geheel over te nemen;
constaterende dat de politie desondanks jegens de nabestaanden heeft aangegeven wel moreel maar niet juridisch aansprakelijk te zijn voor het overlijden van de infiltrant (undercoveragent);
van mening dat deze conclusie in strijd is met hetgeen de commissie-Brouwer heeft vastgesteld;
tevens van mening dat dit een enorme schoffering is van de nabestaanden en postuum ook van de overleden infiltrant;
verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen voor de erkenning van de aansprakelijkheid door de politie voor het overlijden van de infiltrant zodat daarmee een of meerdere mogelijke jarenlange juridische procedure(s) wordt of worden voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Nispen, Michon-Derkzen, Van der Werf, Bisschop en Kathmann.
Zij krijgt nr. 1057 (29628).
Mevrouw Helder (PVV):
Daarmee heeft de motie gelukkig een meerderheid, voorzitter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de heldere antwoorden. Dank ook dat zij de kritiek deelt die er toch van links tot rechts in de Kamer is en dat zij daar ook aan werkt. Dat vertrouwen heb ik.
Ik zit nog erg te puzzelen over de rol van het college en de rol van de Centrale Toetsingscommissie, de CTC. Ik ben het ook eens met ik meen de heer Knops van het CDA, die zei dat we nu niet in een kramp moeten schieten waarin we om nieuwe regels vragen, ons groot maken en bureaucratie optuigen. Tegelijkertijd zie je juist in het debat dat deze operaties eigenlijk zo geheim zijn en dat we het er zo erg niet over kunnen hebben — en dat is heel terecht — dat ik juist wil weten of die waarborgen goed zijn. Het gaat erom dat je regels stelt waarbinnen men zijn gang kan gaan, terwijl je toch het vertrouwen hebt dat het goed zit. Daarin heeft de minister mij met haar antwoorden nog niet helemaal gerustgesteld. Zij heeft het over criteria van de CTC, maar ik kan niet anders dan concluderen dat er sinds 2014 juist geen criteria meer zijn opgenomen in de aanwijzingen, de interne regels, van het OM. Waar zijn die dan gebleven?
Ik refereerde ook aan het artikel van mevrouw Naber in het NJB vandaag, die zegt: juist die toetsingscriteria zijn nodig; die moeten openbaar zijn, zodat we weten waar we aan toe zijn. Ik wil deze procedure dus graag wettelijk beter vastgelegd zien. Daarnaast wil ik ook dat die CTC niet langer alleen bestaat uit een afvaardiging van politie en justitie, maar breder wordt samengesteld, met bijvoorbeeld een advocaat en een psycholoog erin. Dat heeft de commissie-Brouwer ook geadviseerd. Toestemming vooraf blijft noodzakelijk, maar mijn voorstel zou zijn om het dan elke drie maanden te herbevestigen. Vandaar de volgende moties. Ik begrijp goed dat de commissie-Sorgdrager bezig is met een sluitend stelsel van waarborgen. Wellicht kunnen mijn moties ter inspiratie dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inzet van undercoverbevoegdheden een belangrijke bijdrage kan leveren bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit en het oplossen van cold cases;
overwegende dat infiltratie de zwaarste undercovervariant is met veel risico's en gevaren voor undercoveragenten;
overwegende dat de wetgever extra waarborgen heeft ingebouwd voordat de bevoegdheid tot infiltratie kan worden ingezet, waaronder toestemming van het College van procureurs-generaal en een voorafgaand advies door de Centrale Toetsingscommissie;
overwegende dat de criteria waar de CTC aan toetst en haar adviezen op baseert waren opgenomen in de OM-aanwijzing Opsporingsbevoegdheden, maar dat deze criteria sinds 2014 niet meer zijn opgenomen in deze aanwijzing;
overwegende dat het essentieel is dat de procedure voorafgaand aan en gedurende de infiltratie zorgvuldig wordt uitgevoerd en dat de proportionaliteit, subsidiariteit en afbreukrisico's nauwkeurig moeten worden getoetst;
verzoekt de regering de wettelijke grondslag voor de inzet van undercoverinfiltratie te verduidelijken in artikel 126h, zodat bij algemene maatregel van bestuur de toetsingscriteria van de CTC kunnen worden vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 1059 (29628).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik durf de voorzitter niet aan te kijken, dus ik ga snel door met mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de inzet van undercoveragenten een mogelijk langdurige en ingrijpende inbreuk betekent op de persoonlijke levenssfeer van verdachten en op undercoveragenten;
constaterende dat voorafgaand aan de inzet van undercoveragenten de Centrale Toetsingscommissie advies geeft aan het College van pg over het inzetten van de bevoegdheid tot infiltratie;
constaterende dat de CTC enkel bestaat uit leden van de politie en het Openbaar Ministerie;
verzoekt de regering om in overleg met het College van procureurs-generaal de CTC uit te breiden met bijvoorbeeld rechters of rechters-plaatsvervangers, psychologen of advocaten, zodat multidisciplinaire betrokkenheid is gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 1058 (29628).
Dank u wel. Perfect binnen de vier minuten. Mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de minister voor haar heldere en ook zeer binnen de tijd vallende antwoorden vanavond. Het viel mij ook op dat we hier een zeer eensgezinde Kamer hadden. Dat is in deze commissie ook weleens anders geweest, dus laten we dit vasthouden.
We hebben natuurlijk herhaaldelijk kritische rapporten gezien met zeer ernstige conclusies. Volgens mij is er nog een lange weg te gaan als we die cultuurverandering echt willen. Die gaat niet vanzelf komen. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer daarbij een vinger aan de pols kunnen houden. Uit dit debat bleek ook hoe lastig het is om daar daadwerkelijk grip op te krijgen en op te kunnen acteren.
Daarom wil ik de volgende motie indienen, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onderzoeken van onder andere KPMG, de Inspectie Justitie en Veiligheid en de commissie-Brouwers aanleiding geven voor structurele verandering in zowel de organisatie als de cultuur binnen de Landelijke Eenheid;
constaterende dat de Tweede Kamer beperkt inzicht heeft in wat er zich binnen de Landelijke Eenheid afspeelt, wat het uitoefenen van haar controlerende taak belemmert;
verzoekt de regering de voortgang van de hervormingen bij de Landelijke Eenheid structureel te laten monitoren door onafhankelijke experts, en deze rapportage standaard onderdeel uit te laten maken van de politiehalfjaarberichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Helder, Michon-Derkzen en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 1060 (29628).
Dank u wel. De heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Helemaal niemand wilde dat er gebeurde wat er gebeurd is. Het is een ramp! Wat dat betreft is het natuurlijk ook geen zwaar politiek debat geweest. En toch vond ik het wel een beetje een ongemakkelijk debat. Dat lag niet aan de beantwoording van de minister, maar natuurlijk wel in de eerste plaats aan de aanleiding voor dit debat: die enorm verdrietige gebeurtenis. Maar het lag ook een beetje aan het debat, omdat het over geheime organisaties gaat. Juist daardoor, door dat geheime karakter, kunnen we zaken niet goed controleren. Daarover gaat de eerste motie. Ik heb één motie, voorzitter, en daarna nog drie vragen. Zo moet ik het zeggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door zowel de commissie-Brouwer, de Inspectie Justitie en Veiligheid en de politiebonden vragen worden gesteld over het handelen van de Rijksrecherche;
constaterende dat er op het handelen van de Rijksrecherche in zaken waarbij geheimhouding en heimelijk werken een grote rol speelt minder mogelijkheden zijn voor openbare verantwoording over dat wat er zich heeft afgespeeld;
overwegende dat het boven elke twijfel verheven moet zijn dat de Rijksrecherche integer, onafhankelijk en goed functioneert;
verzoekt de regering de rol van de Rijksrecherche in brede zin te evalueren en daarbij in ieder geval mee te nemen hoe het toezicht op het onderzoek beter en transparanter vormgegeven kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Helder.
Zij krijgt nr. 1061 (29628).
De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik een vraag over de Centrale Toetsingscommissie. Ik begrijp de minister zo dat de commissie-Sorgdrager nog bezig is en dat ik daarom nu nog niet een beeld kan krijgen van hoe het moet veranderen en wat het gaat worden in de toekomst. Maar zou dat nou zoiets kunnen worden als een permanente commissie die gevraagd en ongevraagd in de gaten kan houden hoe de zaken gaan? Zullen incidenten en operationele, strategische en ethische dilemma's daar kunnen worden voorgelegd? Is dat nou een beetje de richting waarin die Centrale Toetsingscommissie zich zou kunnen begeven? Wordt die optie nadrukkelijk onderzocht?
In een interruptie heb ik een vraag gesteld over de pilot met die bijzondere vertrouwenspersoon. Daar ligt al een aangenomen Kamermotie over. Ik neem het de minister helemaal niet kwalijk dat ze dat niet scherp had. Dat had ik zelf ook niet, maar ik werd er attent op gemaakt dat dat in dit soort zaken mogelijk zeer behulpzaam zou kunnen zijn. Ik zou het dus een goede zaak vinden als de minister dit heel serieus betrekt bij de opties die verkend worden.
Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik heb begrepen dat in het verleden het uitgangspunt was dat infiltratie alleen maar voor kortetermijnprojecten bedoeld was. Daar is nu inderdaad geen sprake meer van. Dus of ik heb het mis en dat uitgangspunt is er nooit geweest of dat uitgangspunt is in het verleden verlaten. Hier lijkt immers nadrukkelijk sprake te zijn van infiltratie op de lange termijn. Sinds wanneer is dat dan het geval? Daar ben ik benieuwd naar, want het zijn natuurlijke hele, hele, hele ingrijpende opsporingsmethodes. De vraagt blijft toch of het niet te ingrijpend is, juist omdat we de veiligheid van de mensen die dit belangrijke werk doen, wel moeten kunnen waarborgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Eerder is al unisono afgekeurd wat hier gebeurd is en het verdriet dat daardoor is aangericht.
Naar aanleiding van de interruptie die ik heb gepleegd, heb ik de behoefte om te benadrukken dat mij, wanneer ik de rapporten lees die wij ter kennisname en ter informatie hebben ontvangen, toch een beetje het gevoel bekruipt dat we dat cultuuraspect en dat leidinggevende aspect niet moeten veronachtzamen. Het kan namelijk niet verhullen dat alles wat je met procedures regelt, nog geen garantie is dat het dan goed gaat. Ik zei daarom al eerder dat het om de houding gaat, want je moet acteren wanneer je ziet dat er dingen fout gaan. Het gaat om houding, om zien dat er dingen fout gaan en daarop acteren. Dat vraagt iets van mensen in een hoogprofessionele organisatie, die onder grote druk moeten werken. Ik ben dan ook blij met de conclusie van de commissie-Brouwer dat je dit soort organisaties totaal anders moet organiseren, niet zoals andere politieorganisaties. Maar dat alleen is niet voldoende. Ik zou in de rapporten die we nog krijgen, die nog besproken gaan worden en waar we het debat nog over gaan hebben, nadrukkelijk ook dat aspect willen meenemen. Het is prima dat er waarborgen komen, maar bedenk dat het werkbaar moet blijven. Leg ook de nadruk op de wat zachtere factoren in plaats van alleen op de keiharde regels. Dat moet vanuit de leiding komen.
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij ook met die bril naar de rapporten gaat kijken. Zo ga ik dat rapport ook bestuderen als dat de Kamer bereikt. Ik heb dus geen motie, omdat ik die rapporten wil afwachten om t.z.t. te kijken wat we daar precies mee kunnen doen en wat er wel of niet nodig is om dit in de toekomst te voorkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel. Ik wilde eventjes refereren aan hetgeen hier al een paar keer is uitgesproken door mede-Kamerleden, namelijk dat het zo fijn was om vandaag een Kamer te treffen die zo goed als eensgezind is in haar afwijzing van wat er gebeurd is, in wat we hier vandaag bespreken. Ik zou dezelfde collega-Kamerleden willen vragen of zij die solidariteit ook willen opbrengen als wij dezelfde misstanden bespreken bij de politie met wellicht andere slachtoffers. Want dat er in dit geval iets is misgegaan, staat niet op zichzelf. Het is onderdeel van een patroon. Het is onderdeel van een cultuur. Dat is gelukkig vandaag ook al door velen benoemd: het gaat niet goed binnen ons politiekorps.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat recente onderzoeken en openbaringen binnen enkele afdelingen van de Landelijke Eenheid concluderen dat er sprake is van onder andere gebrekkige sturing, gebrekkig leiderschap, vriendjespolitiek en het ontmoedigen van het bespreken van knelpunten en dilemma's;
overwegende dat de politie een veilige organisatie dient te zijn voor iedereen, voor zowel de medewerkers als burgers op straat, en dat dergelijke gebreken binnen leidinggevende functies hier een negatieve bijdrage aan leveren;
van mening dat de gehele organisatie baat kan hebben bij een organisatiebreed onderzoek naar dergelijke gebreken;
verzoekt de regering vergelijkbare onderzoeken in te stellen binnen de gehele politieorganisatie en de bevindingen met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.
Zij krijgt nr. 1062 (29628).
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u zeer, voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Helder bedanken voor het aanvragen van dit debat. Zonder haar hadden wij hier vanavond niet gezeten. Heel belangrijk. Ook dank aan de minister voor de antwoorden, die zij kort en duidelijk heeft gegeven. En ik hoop dat de nabestaanden van de agent er iets aan hebben gehad, al was het alleen maar dat zij erkenning en waardering voelen voor hun geliefde.
Nog even over de onderzoekscommissies. Er is groot vertrouwen in de instituties, begreep ik — dat is hartstikke mooi — maar dat vertrouwen moet ook geborgd blijven in mijn optiek. Daarom dien ik daar toch een motie over in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de integriteit bij invulling van onderzoekscommissies van de rijksoverheid cruciaal is;
overwegende dat twijfels aan deze integriteit het vertrouwen in de overheid schaden;
verzoekt de regering om bij het aanstellen van onderzoekscommissies een extern orgaan te vragen om een advies uit te brengen over de integriteit van de leden van zo'n onderzoekscommissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1063 (29628).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Aandacht voor de mentale gezondheid van de politieagenten is cruciaal. Zoals wij zien en hebben gehoord in gesprekken met politiekorpsen, is daar in de opleiding veel aandacht voor, maar vervlakt dat tijdens het werk en is daar nog te weinig aandacht voor. Het is natuurlijk wel belangrijk dat er ook tijdens het werk aandacht voor blijft. Daarom heb ik een motie daarover.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mentale gezondheid en weerbaarheid cruciaal zijn voor het veilig functioneren van agenten;
overwegende dat mentale gezondheid en weerbaarheid na de politieopleiding minder vaak onder de aandacht van agenten worden gebracht, juist wanneer de druk op agenten toeneemt;
verzoekt de minister om in overleg te treden met de vakbonden, korpsleiding en politieopleidingen om te bezien hoe mentale gezondheid en weerbaarheid tijdens de carrière van een agent regelmatig onder de aandacht kunnen worden gebracht;
verzoekt de minister om de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit overleg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1064 (29628).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 20.10 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik neem aan dat we binnen tien minuutjes buiten staan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk het wel, voorzitter. Ik ga zonder een lange inleiding meteen door naar de moties. Meneer Knops, mevrouw Helder en ik maken er een snel debat van.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 1056 van mevrouw Helder en collega's. Ik moet hierbij een interpretatie meegeven. Ik hoop dat de indieners zich kunnen vinden in die interpretatie. Het onderzoek van de Rijksrecherche was uitsluitend gericht op het vaststellen van de doodsoorzaak. Het College van procureurs-generaal heeft mij verzekerd dat zij instaan voor de betrouwbaarheid van het Rijksrechercheonderzoek naar de doodsoorzaak. Dat is al gezegd, maar ik geef even mijn lezing, zodat mevrouw Helder kan toetsen of ze zich daarin kan vinden. Naar het oordeel van het college laat het onderzoek geen enkel twijfel bestaan over de conclusie dat er sprake is van zelfdoding. Voor mij is die conclusie van het onderzoek daarmee een gegeven. Ik vertrouw op het oordeel van het college. Ik heb eerder gezegd dat ik het wel met mevrouw Helder en haar collega's eens ben dat in de toekomst bij dit soort onderzoeken elke schijn van vooringenomenheid voorkomen moet worden. Daarover ga ik in gesprek met het OM. De feiten en omstandigheden van de suïcide zijn uitvoerig onderzocht door de commissie onder leiding van een onafhankelijke voorzitter: de heer Oebele Brouwer. Het rapport van de commissie is eenduidig.
In die zin is er geen aanleiding voor nader onderzoek naar de feiten en omstandigheden. Maar als ik de intentie van de motie, dus de motie, zo mag lezen dat het betekent dat ik in gesprek ga met het OM om te kijken hoe in de toekomst elke schijn van vooringenomenheid voorkomen kan worden, dan kan ik daarin meegaan. Als de indieners het anders bedoelen, dan wordt de motie lastig uitvoerbaar. Misschien moet ik er wellicht nog bij zeggen waarom dat zo is. Als ik de motie letterlijk uitvoer, betekent dat vervolgens feitelijk dat ik een aanwijzing moet geven aan het OM. Mevrouw Helder weet nog veel beter dan ik dat dat om heel veel redenen onwenselijk en ook niet gangbaar is. Dat is al decennia niet gebeurd, volgens mij.
Mevrouw Helder (PVV):
Dezelfde officier van justitie beide onderzoeken laten doen, is ook niet gangbaar. Ik begrijp dat een geheel nieuw onderzoek inderdaad lastig is, maar dat betekent niet dat we het zo moeten laten en dat we in de toekomst gaan kijken hoe we dit voortaan tegen kunnen gaan. Dan blijft er namelijk een gat vallen. Ik heb dit debat aangevraagd, mede ten behoeve van de gemoedsrust van de nabestaanden. Ik vind aanvullend onderzoek nog steeds heel belangrijk. Het staat niet in het dictum. In de overweging staat wel: nieuw dan wel aanvullend onderzoek. Dat "nieuw" wil ik nog wel schrappen, maar het dictum blijft toch zoals het is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat dan over het onderzoek in het dictum. Dat maakt het lastig. Daardoor moet ik de motie ontraden. Ik hoor wat mevrouw Helder zegt, dus laat ik het nog één keer ter overweging meegeven. Ik begrijp echt wel waar ze naar op zoek is. Mocht ze er uiteindelijk "een toekomstig onderzoek" van maken, dan ga ik er graag mee aan de slag en dan kom ik er nog op terug. Ik heb sowieso op korte termijn een gesprek met het OM, dus ongeacht wat er met de motie gebeurt: mevrouw Helder, en de rest van de Kamer, krijgt sowieso te horen hoe mijn gesprek met het OM was en hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen. Ik begrijp waar ze naar zoekt, maar als het specifiek over dit onderzoek gaat, dan moet ik de motie ontraden op basis van de redenen die ik net noemde.
Dan de tweede motie van mevrouw Helder en een paar collega's ...
De voorzitter:
Mevrouw Michon wil nog wat zeggen over deze motie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor goed wat de minister zegt en ik snap haar worsteling, maar we hebben gisteren een brief gekregen waarin ze de rol van de officier uitlegt. Er zijn nu ontwikkelingen gaande, juist in dit onderzoek. Kunt u niet ...
De voorzitter:
Kan de minister niet ...
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kan de minister niet een vervolgbrief schrijven op de brief van gisteren over hoe we nu verdergaan in het onderzoek naar dit specifieke geval? Want de brief van gisteren vraagt om een vervolg. Hoe gaat het nu verder?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er komt nog iets bij. De brief van gisteren ging daar niet over, maar dat is wel een aspect. De heer Oebele, de onafhankelijke voorzitter, heeft natuurlijk niet specifiek onderzoek gedaan naar de doodsoorzaak, maar hij heeft wel onderzoek gedaan naar de context, de omstandigheden en de feiten rond de suïcide. Ik heb echt geen aanleiding om te zeggen dat het eerste onderzoek naar de doodsoorzaak niet objectief was. Ik heb wel in mijn inleidende tekst gezegd dat je elke schijn van vooringenomenheid moet vermijden. Daarom begrijp ik heel goed waarom we dit gesprek nu hebben en daarom ga ik ook het gesprek aan met het OM. Ik zal vragen om dit in de toekomst anders in te richten, want dit is gevoelig en heftig. Ik hoop dat we dit soort zaken niet meer zullen hebben, maar ik wil wel dat daar zorgvuldig en anders mee omgegaan wordt. Maar dat is een gesprek over de toekomst. Ik heb ook te maken met het onderzoek van de heer Oebele Brouwer, waaruit blijkt dat we vooruit kunnen met die bevindingen. Dat is dus waar ik specifiek bij deze motie op vastloop.
De motie op stuk nr. 1057, ook van mevrouw Helder, en een aantal collega's, kan ik oordeel Kamer geven. De motie vraagt de regering om zich maximaal in te spannen voor de erkenning van de aansprakelijkheid door de politie voor het overlijden van de infiltrant, de undercoveragent, zodat daarmee mogelijke jarenlange juridische procedures en toekomstige ellende worden voorkomen. Ik geef de motie oordeel Kamer, want het is ook volledig míjn inzet. Ik weet ook dat de politie het overlijden als een dienstongeval beschouwt en in gesprek is. Ik interpreteer deze motie als een oproep tot een passende en ruimhartige vergoeding, zoals ik ook in mijn eerste termijn aangaf. Dat vind ik belangrijk en daar zal ik ook vanuit mijn rol op toezien. De rest heb ik eigenlijk al in de eerste termijn gezegd, dus oordeel Kamer.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1058 van mevrouw Michon en mevrouw Van der Werf. Die krijgt oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering de wettelijke grondslag voor de inzet van undercoverinfiltratie te verduidelijken in artikel 126h. Dit zijn elementen die … Zeg ik het niet goed? O, dit is de motie op stuk nr. 1059? Excuus. Zal ik dit antwoord even afmaken? Dan doe ik de moties net andersom. Dank voor de correctie. De motie ziet op elementen die nog onderzocht worden door de commissie-Sorgdrager, zoals de indiener ook aangaf. Ik interpreteer de motie zo dat ik de elementen moet doorgeleiden naar de commissie om aan te geven dat het een duidelijk signaal is dat dit leeft.
Dan ben ik bij de motie die bij mij stuk nr. 1059 heeft en bij u stuk nr. 1058.
De heer Knops (CDA):
Ik wil dit debat niet verstoren, maar ik had eigenlijk verwacht dat de minister zou zeggen: hou deze motie aan. Want als we het werk van de commissie nu serieus nemen, dan is het handiger om dat signaal af te geven met een aangehouden motie. Dan kunnen we de commissie vervolgens in alle vrijheid haar taak laten uitoefenen. Ik ben dus een beetje in verwarring over wat ik na dit oordeel van de minister nu met die motie moet.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Aanhouden was zeker ook een optie geweest. Ik begrijp hier de intentie. Ik ben het volledig met de heer Knops eens dat de commissie met deze motie, of die nou aangehouden of aangenomen is, alsnog in volle vrijheid het onderzoek moet kunnen doen en de aanbevelingen moet kunnen formuleren. Maar zo interpreteer ik de motie ook. Ik interpreteer haar niet zo dat de indieners zeggen: dit moet er in ieder geval in terugkomen en dit is hoe wij het eisen. Ze zeggen: dit zijn belangrijke elementen. Het is goed dat de heer Knops nog tegen mij zegt: benoem nou eens goed hoe je het interpreteert. Ik interpreteer het als elementen die daarin terug kunnen komen. Ik ga ze doorgeleiden naar de commissie, maar volgens mij gaan wij hier niet een commissie vertellen wat de uitkomsten moeten zijn. Nooit.
Dat zou dan ook voor de volgende motie gelden. Dat is de motie op stuk nr. 1058 op uw lijstje, voorzitter. Die vraagt de regering om in overleg met het College van procureurs-generaal de Centrale Toetsingscommissie uit te breiden met bijvoorbeeld rechters, psychologen en advocaten om een multidisciplinaire betrokkenheid te waarborgen. Ik geef de motie oordeel Kamer, met dezelfde kanttekening die de heer Knops net maakte en die ik nu ook weer benoem. Ik zal dit doorgeleiden richting de commissie-Sorgdrager. We geleiden dit dus door, maar gaan de commissie niet voor de voeten lopen en niet voorschrijven wat er vervolgens mee gedaan moet worden. We beschouwen het als een signaal vanuit de Kamer.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1060.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan die lijn van de minister steunen, want ik kan mij voorstellen dat het kabinet met een reactie op het advies van de commissie-Sorgdrager komt. Als de commissie er niet mee komt, kan dan in ieder geval het kabinet ingaan op de wens uit deze moties? Nogmaals, als het al niet in het rapport van Sorgdrager zelf staat.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien kunnen we het stap voor stap doen. Ik zal het doorgeleiden als elementen die in ieder geval meegewogen worden. Dan kijken we waar de commissie-Sorgdrager mee komt. Als ik daar nu nog stelliger dingen over zeg dan loop ik de commissie misschien wel voor de voeten, en ook dat moet niet. Dus ik geleid het door als elementen die gewogen kunnen worden.
De motie op stuk nr. 1060, van mevrouw Van der Werf, verzoekt de regering om de voortgang van hervormingen bij de Landelijke Eenheid door experts te laten monitoren. Die krijgt oordeel Kamer.
De heer Van Nispen vraagt in zijn motie op stuk nr. 1061 naar een algehele evaluatie van de rol van de Rijksrecherche. Die ontraad ik, omdat ik echt geen enkele reden heb om te twijfelen aan de rol van de Rijksrecherche en de betrouwbaarheid van het functioneren ervan. De Rijksrecherche voert zijn onderzoek uit in opdracht van het OM. Het OM geeft ook leiding aan de onderzoeken. Als het gaat om strafrechtelijke onderzoeken door de Rijksrecherche toetst de rechter ook de rechtmatigheid daarvan. Dus er zit echt al een toets in. Daarmee is volgens mij ook het toezicht voldoende geregeld. Een evaluatie bovenop de toets die de rechter doet naar de rechtmatigheid ervan, lijkt mij dus te veel en ook niet nodig. Ik ontraad de motie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp ergens wel wat de minister zegt. De motie is niet zo bedoeld dat zij gelezen moet worden in de zin van: er is wantrouwen en niks deugt van de Rijksrecherche. Als de minister de motie zo begrijpt, dan heb ik het onhandig geformuleerd. Maar ik zou de minister willen vragen om naar die tweede constatering, die tweede alinea, te kijken. Want het is in dit soort zaken, juist waar het gaat om geheimhouding — daar zit ook een beetje mijn ongemak met dit debat — heel moeilijk om toezicht te houden op wat er precies gebeurd is, juist vanwege dat geheime en vertrouwelijke karakter. Dat wil ik ergens wel begrijpen, en toch vind ik het dan ongemakkelijk dat we met deze conclusie en met dit toezicht blijven zitten. Het doel van die motie is dus dat er toch beter gekeken wordt hoe we juist het onafhankelijke karakter ervan beter en transparanter vorm kunnen geven in de toekomst. Dat is eigenlijk waar ik naar op zoek ben.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die zoektocht begrijp ik. Wellicht kunnen we … "We" kunnen niks, maar ik wil het volgende ter overweging meegeven. De invulling van deze motie is volgens mij niet helemaal de insteek van de heer Van Nispen, maar ik moet de motie ontraden. Wellicht kunnen we zeggen dat we dit onderwerp … Er komen nog een aantal rapportages aan, zoals van de commissie-Sorgdrager maar ook de tussenrapportages en de eindrapportage van de commissie-Schneiders. Wellicht kunnen we kijken wat daaruit komt. Op het moment dat de heer Van Nispen zegt "maar ik heb hier nog vraagtekens bij; hier ben ik het niet mee eens, want ik denk dat het anders kan, anders moet" — die optie is er natuurlijk; we krijgen adviezen en aanbevelingen van commissies, maar daarna is het aan ons hier hoe we ermee omgaan — dan kunnen we specifiek daarop ingaan. Sorgdrager zal ook naar dit soort elementen kijken en ons daarover adviseren. Dan zou ik zeggen: ontraden, maar als ik mag adviseren: liever nog aanhouden of eigenlijk intrekken. Want de formulering past voor mijn gevoel niet helemaal bij waar de heer Van Nispen naar op zoek is. Laten we kijken waar Sorgdrager mee komt en dat dan bespreken. Dan is er natuurlijk alle vrijheid om wederom moties in te dienen.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1062 van mevrouw Simons. Die vraagt of we ook vergelijkbaar onderzoek binnen de gehele politieorganisatie kunnen doen. Deze motie ontraad ik. De Landelijke Eenheid was heel specifiek, maar ik zie geen aanleiding om dat voor de hele politie te doen. Ik sta ook voor de politie. Deze motie ga ik dus ontraden.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Het voert een beetje te ver om tijdens dit specifieke debat met deze treurige aanleiding alle misstanden die we de laatste tijd vanuit de Landelijke Eenheid hebben meegemaakt op te gaan noemen, maar ik ben wel een beetje verbaasd als ik de minister hoor zeggen dat ze geen enkele aanleiding ziet om deze organisatie nog eens verder te bekijken. We hebben de laatste jaren — zo zou ik het haast willen zeggen — een slinger aan berichten gekregen over falend leiderschap en momenten waarop niet werd ingegrepen bij wangedrag. Ik wil het eigenlijk niet allemaal opnoemen, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat deze minister zegt: ik neem liever het risico dat er wel wat speelt dan dat ik preventief ga onderzoeken op basis van het feit dat er duidelijke signalen binnen verschillende geledingen en afdelingen van de politie zijn en dat er zelfs al onderzoeken lopen. Ik zou zeggen: waarom neemt deze minister niet het zekere voor het onzekere en waarom neemt ze deze treurige aanleiding niet als moment om ervoor te zorgen dat we straks kunnen uitgaan van een veilige politieorganisatie, zowel voor degenen die daarbinnen werken als voor degenen die daar op straat mee geconfronteerd worden?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat we twee dingen apart moeten trekken. Ik voel ook wel met mevrouw Simons mee. We kunnen het hier volgende week ook nog eens over hebben in het commissiedebat Politie. Misschien is het makkelijker om hier dan uitgebreider bij stil te staan.
In het betoog van mevrouw Simons zat ook iets waar ik me niet helemaal in kan vinden. Ik heb heel veel vertrouwen in onze politieorganisatie en ik sta ook voor al die agenten. Tegelijkertijd is het een hele grote organisatie met tienduizenden medewerkers en komen er ook misstanden voor. Mevrouw Simons zei net in haar interruptie richting mij dat er al onderzoeken plaatsvinden op het moment dat er misstanden zijn. Er zijn al waarborgen en er wordt ook getoetst. Als er dingen gebeuren die niet horen te gebeuren, onderzoeken we die en kijken we daarnaar. Dan zorgen we ook dat we alles op alles zetten om te voorkomen dat het weer kan gebeuren.
Het is dus niet zo dat ik zeg dat we nooit naar andere misstanden moeten kijken. Ik zeg alleen dat het bij de Landelijke Eenheid zo specifiek was. Het is een heel specifiek onderzoek en daar komt ook uit naar voren waarom dat zo specifiek nodig is. Ik zou niet een soort algehele motie van wantrouwen … Dat zijn mijn eigen woorden; dat is niet wat mevrouw Simons zei, maar het voelt als een soort algehele motie van wantrouwen richting de politieorganisatie als je zegt: dan maar in zijn geheel, want het functioneert niet. Nogmaals, dat is niet wat mevrouw Simons zei, maar dat is dus ook echt niet wat ik zou willen uitstralen.
Hier zie ik dus geen concrete aanleiding om te zeggen wat de motie vraagt, namelijk "in zijn geheel". Maar naar onderdelen, daar waar dingen niet goed gaan, waar incidenten plaatsvinden of breder dan dat, moet altijd onderzoek plaatsvinden omdat de politieorganisatie, net als elke andere organisatie, een lerende organisatie is en moet zijn om veiligheid te bieden voor al die vrouwen en mannen die elke dag op pad gaan voor uw en mijn veiligheid.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ga de komende minuten gebruiken om na te denken over wat ik met de motie doe, omdat we inderdaad binnenkort een debat hebben. Dan kan ik de motie eventueel opnieuw indienen. Daarbij spreek ik er wel mijn teleurstelling over uit dat we toch altijd wachten totdat misstanden zich hebben voorgedaan, om dan met terugwerkende kracht onderzoek te gaan doen en te kijken hoe we het in het vervolg beter kunnen doen. Ik denk dat we met een dergelijk onderzoek, als dat niet geïnterpreteerd wordt als een motie van wantrouwen maar eerder als een kleine aanzet tot verbetering, aan de voorkant misschien dingen kunnen oplossen voordat ze gebeuren. Want als er dingen gebeuren, als er zaken misgaan bij een dergelijke organisatie, zijn de gevolgen vaak zodanig zwaar dat het jammer is dat we gewacht hebben, terwijl we aan de voorkant misschien maatregelen hadden kunnen nemen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Wellicht kunnen we bij het commissiedebat en de vervolgdebatten — we gaan nog heel vaak over de politie spreken — samen stilstaan bij alle zaken en elementen die de politie zelf op de agenda zet. De politie agendeert die om te zeggen: wij zien wat er gebeurt, wat er in de samenleving verandert en wat voor lerende organisatie wij zijn, dus dit zijn onze verbetertrajecten. Ik heb dus niet de indruk dat de Tweede Kamer, het kabinet of de politie wacht totdat er misstanden zijn en dan allerlei commissies instelt of onderzoeken gaat doen. De politie is juist een lerende organisatie. Mijn zoektocht is elke keer, nu en destijds ook als Kamerlid, hoe we naast de agenten kunnen staan en hen helpen in hun zoektocht.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1063 van mevrouw Van der Plas. Zij verzoekt om een extern orgaan te vragen om advies uit te brengen over leden van een onderzoekscommissie. Die motie ontraad ik. Zoals ik heb aangegeven, gaat het om een formele commissie. Die is al vaak openbaar. De instelling is duidelijk. Vaak doen externe, onafhankelijke commissies ergens onderzoek naar. Het wordt misschien iets te ingewikkeld om bovenop een externe, onafhankelijke commissie een onafhankelijk toezichthouder te zetten. Dat wórdt te ingewikkeld, laat ik het zo zeggen. Om die reden ontraad ik de motie.
Vervolgens had mevrouw Van der Plas een andere motie, namelijk die op stuk nr. 1064. Die vraagt om met de korpsleiding, de bonden en het politieonderwijs overleg te voeren over de wijze waarop het geestelijke welzijn en de mentale gezondheid tijdens de loopbaan kunnen worden ondersteund. Dat doen we. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik neem de motie graag mee als ondersteuning van het beleid en als een extra duw om dit vooral te blijven doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik een toezegging kan krijgen van de minister, dan is dat voor mij ook goed. Dan hoef ik daar niet speciaal een motie over in te dienen. We zijn in de Kamer bezig om de motiediarree in te dammen. Als de minister de toezegging doet dat zij de Kamer uiteindelijk hierover gaat informeren ...
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Gaat dit over de motie op stuk nr. 1064, de laatste?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker, natuurlijk, dit is wat wij doen. Ik neem sowieso in de halfjaarsrapportages mee hoe dit er dan uitziet en ook hoe het in bredere zin is, want zo lees ik de motie ook. Het is breder. We moeten dit op verschillende plekken aandacht blijven geven.
De voorzitter:
En dus?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als die toezegging er is en wij daar ook over worden geïnformeerd, dan wil ik de motie wel intrekken. Dat scheelt weer.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Plas (29628, nr. 1064) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Van Nispen (SP):
In het kader van de huishoudelijke mededelingen zeg ik, na overleg met mijn mede-indiener, dat wij de motie op stuk nr. 1061 graag willen aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29628, nr. 1061) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Zijn er nog meer huishoudelijke mededelingen? Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Jazeker, want tot mijn vreugde kan ik ook nog aangeven dat de motie op stuk nr. 1057 medeondertekend wordt door mevrouw Kathmann van de PvdA.
De voorzitter:
Dan voegen wij de naam van mevrouw Kathmann daaraan toe.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik nog twee vragen van de heer Van Nispen. Daarna ben ik klaar, voorzitter.
De heer Van Nispen en mevrouw Van der Werf hadden het over de klokkenluiders en de motie die onder de aandacht werd gebracht. Ik stel voor dat ik die motie even pak en bekijk of wij daar volgende week in het commissiedebat op terug kunnen komen. Anders neem ik dit ook mee in het bredere verband van dingen die ik richting mevrouw Van der Werf heb toegezegd. Ik hoop dus dat ik in ieder geval volgende week even tijdens het commissiedebat kan stilstaan bij hoe we daar verder mee omgaan. Maar die motie wordt er nu natuurlijk druk bij gepakt door de ambtenaren. Zij bekijken hoe we daarmee aan de slag kunnen.
Was infiltratie niet bedoeld voor kortere trajecten, vroeg de heer Van Nispen nog. Het is niet zo dat infiltratietrajecten van korte duur moeten zijn. Dat is niet noodzakelijk. Het College van procureurs-generaal moet elke drie maanden instemmen met een besluit tot verlenging van een infiltratietraject. Daarbij worden steeds proportionaliteit, subsidiariteit en noodzakelijkheid van het infiltratietraject getoetst. Ook dit is een aspect dat meegenomen wordt door de commissie-Sorgdrager. Die zal bekijken hoe dat nu opgebouwd is en of dat ook de meest wijze manier is van daaraan vorm blijven geven.
De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor haar eerste echt grote debat hier in de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank alle aanwezigen en alle deelnemers aan het debat. Ik sluit de vergadering van 8 februari 2022.