Stenogram : Artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 15

Te raadplegen sinds
2021-12-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29521Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 15

Aan de orde is het debat over de artikel 100-bijdrage aan VN-missie MINUSMA in Mali.

De voorzitter:

Aan de orde is de artikel 100-bijdrage aan de VN-missie MINUSMA in Mali en de plenaire afronding daarvan in één termijn. Een hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Hartelijk welkom aan mijn collega's. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben gisteren gesproken over een nieuwe missie naar Mali. Het is gebruikelijk om een zogenaamde artikel 100-procedure te volgen waarmee de Kamer haar oordeel kan geven over die missie. Ik heb toen gezegd dat de SP grote twijfels heeft over nut en noodzaak van deze VN-missie, die al meer dan zeven jaar duurt. Er wordt ook erkend dat er nauwelijks sprake is van vooruitgang. Daar komt een nieuw aspect bij. Er is sprake van samenwerking tussen de Malinese autoriteiten met de Wagner Group. Dat zijn Russische huurlingen die buitengewoon omstreden zijn en weinig met mensenrechten hebben. Ook dat maakt dat vernieuwde inzet van Nederland in Mali buitengewoon twijfelachtig wordt. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de situatie in Mali niet of nauwelijks is verbeterd sinds het vredesakkoord uit 2015;

van mening dat deze situatie vraagt om een andere strategie;

verzoekt de regering af te zien van deelname aan de VN-missie MINUSMA met een C-130-transportvliegtuig inclusief bemanning en ondersteunend personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 427 (29521).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De andere motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Malinese autoriteiten overwegen om samen te werken met de omstreden Wagner Group inclusief inzet van Russische huurlingen;

verzoekt de regering af te zien van militaire inzet indien vaststaat dat de Malinese autoriteiten samenwerken met de Wagner Group,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 428 (29521).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij hebben kritiek op deze missie; zoveel is duidelijk. Maar dat neemt niet weg dat indien Nederlandse militairen worden ingezet, wij ze altijd een veilige thuiskomst wensen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Vandaag ligt de vraag voor om circa 90 militairen voor een halfjaar uit te zenden naar Mali voor het bieden van luchttransport in de VN-vredesmissie MINUSMA. Om hierover een besluit te nemen staan voor de VVD twee vragen centraal. Een: draagt de missie bij aan de veiligheid van Nederland? En twee: zijn de risico's die onze militairen lopen aanvaardbaar?

Wat betreft de veiligheid van Nederland. Mali is een instabiel land aan de buitengrens van Europa. Er zijn verschillende terroristische groeperingen actief en in grote delen van het land is de overheid zwak of afwezig. De VN-missie helpt te voorkomen dat Mali verder destabiliseert. Als we niets doen, is het risico groot dat Mali een vrijplaats voor internationaal terrorisme wordt en dat er grotere migratiestromen naar Europa ontstaan. Dit moeten we voorkomen. De VN-missie draagt hieraan bij en dus aan de veiligheid van Nederland.

Wat betreft de risico's voor onze militairen had de VVD enkele zorgen, maar deze zijn gisteren in de technische briefing en het debat voldoende weggenomen. Bij een militaire missie zijn er altijd veiligheidsrisico's voor onze militairen en in dit geval vinden wij deze aanvaardbaar. Ik waardeer de toezeggingen van beide ministers dat de Kamer voortaan eerder over een missie wordt geïnformeerd, zodat we voldoende tijd hebben om vragen te stellen en een zorgvuldige afweging te maken. Ik zal de ministers en hun opvolgers hier streng aan houden.

Dan nog een belangrijk punt van zorg, en dat zijn de berichten over de mogelijke betrokkenheid van de Wagner Group in Mali. Dit Russische huurlingenleger staat bekend om corruptie en grove mensenrechtenschendingen. Nederland mag hier niet mee geassocieerd worden. Het moet voor Mali duidelijk zijn dat ze voor een keuze staan: of ze kiezen voor steun van de internationale gemeenschap of ze kiezen voor Russische bandieten. Tegelijkertijd moeten we ons niet laten chanteren door de Russen. Een paar huurlingen sturen mag niet direct leiden tot het vertrek van de internationale gemeenschap. Dus eerst vaststellen of de berichten kloppen, vervolgens maximale druk uitoefenen op Mali. En als ze toch met de Wagner Group in zee gaan, dan bepalen we samen met de internationale partners wat de consequenties zijn. Collega Sjoerdsma zal daar mede namens mij en onze partij langs deze lijnen een motie over indienen.

Ten slotte rest mij niets anders dan onze militairen en ook het thuisfront veel sterkte te wensen. Ik hoop dat de uitzending naar Mali spoedig zal verlopen en hoop op een behouden terugkomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan het toch niet nalaten om te wijzen op onze grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te bevorderen. Dat an sich is ook een motief. Daarom zijn we daar ook. Het verbaast me een beetje dat als motief alleen wordt genoemd de veiligheid van onze troepen en de veiligheid van Nederland. Dat vind ik ook relevant, maar dat is niet de enige reden waarom we daar zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Deelname aan een missie is altijd een keuze in schaarste, in de zin dat wij niet de militaire capaciteit hebben om overal, in de hele wereld de internationale rechtsorde te bevorderen. Als de vraag voorligt of wij onze schaarse militaire capaciteiten inzetten voor een missie, dan is wat ons betreft een belangrijke toetssteen of die ook bijdraagt aan de veiligheid van Nederland. Dat heb ik zojuist gezegd. Wij denken dat dit met deze missie het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de voorgenomen bijdrage aan de VN-missie in Mali, de MINUSMA-missie. Het doel van de missie is belangrijk. De Nederlandse bijdrage is een cruciale bijdrage: hoogwaardige logistiek. De risico's zijn gisteren uitgebreid besproken: de risico's die onze troepen daar mogelijkerwijs lopen, de manier waarop we daarmee om willen gaan en de medische afvoerketen. Ik dank ook de minister van Defensie voor zijn toezegging om nog een keer goed te kijken naar de medische afvoerketen en het VN-deel in Kidal.

Voorzitter. Daarnaast is er door collega's en mijzelf uitgebreid gesproken over de mogelijke risico's van de betrokkenheid van de Wagner Group. Het zijn nu nog geruchten. Zoals collega Brekelmans al zei: laten we niet op basis van geruchten een beleid maken, maar laten we wel heel duidelijk maken aan de regering van Mali dat het een niet samengaat met het ander. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geruchten bestaan dat de Malinese transitieautoriteiten in zee willen gaan met de Wagner Group;

verzoekt de regering de Malinese transitieautoriteiten bilateraal, Europees en in VN-verband te waarschuwen dat samenwerking met de Wagner Group gevolgen kan hebben voor de inzet van MINUSMA en de Nederlandse bijdrage daaraan;

verzoekt de regering in het geval van een overeenkomst tussen de Malinese transitieautoriteiten en de Wagner Group na de aanvang van de missie in te zetten op nadere strafmaatregelen in EU-verband en de geopolitieke en militaire situatie in Mali opnieuw te laten analyseren, met de mogelijkheid de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA niet te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Agnes Mulder, Van der Lee, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 429 (29521).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Daarnaast is er gesproken over enkele kleine missies. Die zal mijn fractie op een na steunen. Eén missie zal mijn fractie niet steunen. Dat is de Nederlandse bijdrage aan de EU-trainingsmissie in Mali. Het Malinese leger is niet alleen medeverantwoordelijk geweest voor twee staatsgrepen in dertien maanden, maar ook het onderzoek van de International Commission of Inquiry, door Nederland gefinancierd en in de Veiligheidsraad behandeld, aangetoond dat een heel groot deel van de mensenrechtenschendingen in het conflict is begaan door het Malinese leger. Bij geen van deze schendingen — dat is voor mijn fractie het tweede cruciale punt, naast die staatsgrepen — is het gekomen tot een strafzaak. Dat is niet een vorm van straffeloosheid of een zweem van straffeloosheid, dat is gewoon straffeloosheid. Vandaar dat mijn fractie die training, tot er een nieuwe Malinese regering, na verkiezingen, is aangetreden, niet kan steunen.

Dat laat uiteraard onverlet, zeker gelet op de steun die mijn fractie voor de grote missie heeft, dat D66 alle uit te zenden mannen en vrouwen een succesvolle missie en een behouden thuiskomst wenst en hun familie veel sterkte in de tussentijd.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een zeer terecht punt dat de heer Sjoerdsma maakt, maar het roept wel de vraag op waarom hij dan geen motie indient om dat deel van de missie stop te zetten, als het aan zijn fractie ligt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is heel simpel: omdat de standpuntbepaling van mijn fractie voldoende is. Ik zie geen reden om daar een motie voor in te dienen. Als de heer Van Dijk dat zelf had willen doen, als hij daar een uitspraak van de Kamer over had willen vragen, dan had hij dat kunnen doen. Dat heeft hij ook niet gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, mijn allereerste motie is in feite een motie om niet akkoord te gaan met deze missie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met de MINUSMA-missie, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, en nu zegt de heer Sjoerdsma: ik ga akkoord met de grote missie, maar ik ga niet akkoord met dit deel van de missie, met de EU-trainingsmissie. Maar daar dient hij geen motie toe in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus hij zegt: verder is het akkoord. Dat is toch vreemd? Dat roept toch de vraag op waarom u de Kamer niet voorlegt om dat deel van de missie stop te zetten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat vind ik zelf niet vreemd. Ik heb in het debat gisteren goed geluisterd naar alle collega's. Ik heb feitelijk geen van de collega's, ook u niet, horen spreken over de EU-trainingsmissie. Ik heb u ook niet horen spreken over de straffeloosheid met betrekking tot het Malinese leger. Ik heb u niet horen spreken over de gevolgen die de Malinese autoriteiten aan deze mensenrechtenschendingen verbinden. Dus ik voelde mij dusdanig geïsoleerd dat ik heb besloten de positie van mijn fractie kenbaar te maken, maar ik heb er geen behoefte aan — ik kan namelijk ook tellen — het tot een officiële Kameruitspraak te laten komen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de volledigheid: die zorgen heb ik wel uitgesproken. Die deel ik ook van harte, dus het bevreemdt me dat u nu niet met een motie komt.

De voorzitter:

Ik kijk even; eerst de heer Brekelmans of de heer Van der Lee? Eerst de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het Malinese leger uiteindelijk voor veiligheid in Mali zou moeten zorgen, dat als de EU haar handen daarvan aftrekt, het risico alleen maar groter wordt dat het Malinese leger daar niet toe in staat zal zijn, dat de straffeloosheid zoals hij die beschrijft, in de toekomst alleen maar groter zal worden, en dat wij daarmee opgeven wat wij als EU met die trainingsmissie proberen te bewerkstelligen?

De heer Sjoerdsma (D66):

In algemene zin is dat natuurlijk zo. Je kan niet veronderstellen dat een VN-missie tot in de oneindigheid de verantwoordelijkheid voor de veiligheid en stabiliteit van een land op zich neemt in afwezigheid van een normaal staatsleger. Daar staat wel iets tegenover wat ik de heer Brekelmans ook zou willen voorleggen. Als je ziet dat het Malinese leger al acht jaar medeverantwoordelijk is voor ontzettend serieuze mensenrechtenschendingen en twee coups in de afgelopen dertien maanden, en dat geen enkele van deze schendingen hebben geleid tot een strafzaak, dan vraag ik mij in afwachting van een nieuwe regering af of het verstandig is om door te gaan met die training, wetende wat daarmee gebeurt. Dat is nu het standpunt van mijn fractie. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om daar ook op te reflecteren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat je altijd kritisch moet zijn op de effecten van de betrokkenheid, of het nu gaat om deze trainingsmissie of om andere. Alleen, mijn vraag blijft staan. Stel dat zou gebeuren wat de heer Sjoerdsma voorstelt, dat de EU zich morgen terugtrekt en de EU het Malinese leger nog meer zijn gang laat gaan, welke gevolgen ziet hij dan daarvan? Hij wil bewerkstelligen dat de straffeloosheid verdwijnt en het Malinese leger de mensenrechten beter zal waarborgen, maar dat zal juist het averechtse effect hebben. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma daarnaar?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kijk er zo naar. Als er een geloofwaardig proces zou zijn naast wat hier allemaal is gebeurd, als er een serieuze politieke dialoog zou zijn geweest tussen Nederland en de Malinese autoriteiten over deze straffeloosheid waardoor je vooruitgang zou zien, als er een Europese dialoog of een ECOWAS-dialoog voor mijn part zou zijn geweest die zou hebben geleid tot voortgang in de wijze waarop niet alleen het Malinese leger acteert maar ook waarop de Malinese autoriteiten omgaan met datgene wat het leger doet, dan zou ik zeggen dat we niet al te snel conclusies moeten trekken. Maar ik heb in het debat gisteren niet de erkenning gehoord dat dit heel serieus is. Ik heb enkel een beetje de redeneerlijn gehoord zoals die van u: als we dat niet doen, wordt het nog erger. Ik vind het nogal erg wat er is gebeurd. Even voor de duidelijkheid, laten we dat in deze zaal even laten inzinken: we hebben een leger getraind dat twee keer een coup heeft gepleegd in de afgelopen dertien maanden. We trainen een leger — dat is ook goed hè, mensenrechtentraining — dat nooit de eigen manschappen heeft gecorrigeerd. Dat kan je inderdaad een bepaald aantal jaren doen. Ik ben het zeer met de heer Brekelmans erover eens dat je niet meteen resultaat kan verwachten. Maar ik volg deze discussie sinds we in Mali actief zijn, sinds 2012. Mijn conclusie is dat ik zonder een nieuwe regering geen vertrouwen heb dat de situatie verbetert. Daarna hoop ik wel, maar nu niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma over de trainingsmissie, zorgen die ik gisteren ook heb verwoord. Ik weet niet of dat echt tot verbeteringen leidt. Maar ik ben nu wel een beetje verrast door deze stap. Met D66 is ook GroenLinks een pro-Europese partij. Het betreft hier een Europese trainingsmissie. We hoorden gisteren ook dat het aantal deelnemers, alleen al van Duitsland, 600 bedraagt en van Nederlands 6. Is het dan niet een meer logische stap om eerst bij de regering aan te dringen op het binnen de EU entameren van deze discussie, dus bij de dragers van deze missie, om te kijken of ze consequenties trekken en zo ja wanneer, dan nu eenzijdig te kiezen om het Nederlandse, relatief kleine contingent, maar terug te trekken? Want dat is eigenlijk de consequentie van uw standpunt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien een paar dingen daarover. De heer Van der Lee doet alsof deze discussie gisteren is begonnen, en dat is natuurlijk niet het geval. Deze discussie loopt in deze Kamer al meer dan acht jaar. Als ik gisteren had gehoord dat er hierover een serieuze Europese dialoog gaande was, parallel lopend aan de inzet van mensen om het Malinese leger te trainen, dan was het misschien een ander geval geweest. Maar dat is niet zo. Dat kan ook niet — ik denk dat de heer Van der Lee dat moet erkennen — met de huidige transitieregering, die voortkomt uit een coup. Dat kan simpelweg niet. Ik ben zelf het volgende van mening, wat beter zou zijn. U hebt het over terugtrekken, maar dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat om niet verlengen, wat betekent dat mensen niet opnieuw zullen gaan. Het was verstandig geweest van de Europese Unie om deze missie on hold te zetten, om even te zeggen: moet je luisteren, we hebben gekeken wat er politiek gezien in Bamako is gebeurd, we kunnen heel even niet verder trainen, met excuses. We snappen hoe belangrijk dit allemaal is, maar de politieke situatie staat dat niet toe. In plaats daarvan heeft de Europese Unie besloten om door te gaan, omdat er perspectief zou zijn op nieuwe verkiezingen. Daarvan hebben we gisteren met elkaar gezegd — dat wil ik even in herinnering roepen — dat die nieuwe verkiezingen uitermate onzeker zijn, dat een gezant is uitgezet die had gezegd dat die nieuwe verkiezingen door moeten gaan en dat het Nederlandse kabinet daarvoor misschien nog wel een beetje begrip heeft. Ik niet, vandaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp wel de zorgen, maar als het echt een impact moet hebben op de huidige regering, dan is het beter als dit een EU-besluit zou zijn, om die druk maximaal te vergroten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan lijkt het me logisch om die stap van het kabinet eerst te vragen — daar had u ook een motie over in kunnen dienen — dan nu al eenzijdig de stap van niet-verlenging van de deelname van zes Nederlanders te zetten. Dat zal amper enige impact hebben op de situatie aldaar. Ook vanuit het oogpunt van effectiviteit heb ik het idee dat u een stap overslaat die misschien veel nuttiger zou kunnen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk het niet. Ik zal ook uitleggen waarom. Het was heel logisch geweest als de Europese Unie hierover een heel serieuze discussie had gevoerd. Maar de discussie over verlenging van de missie — dat heb ik net geschetst — is al gevoerd en de Europese Unie heeft al besloten om de missie te verlengen. De belangrijkste bepalende factor daarbij was het perspectief op verkiezingen. Dan kan ik zeggen dat we hierover een Europese discussie moeten voeren, maar ik weet wel hoe die afloopt. Dan komt de vraag op tafel — die vraag moet de heer Van der Lee dan ook beantwoorden — of je, gelet op wat het leger de afgelopen dertien maanden en de acht jaar daarvoor heeft gedaan en het ontbreken van consequenties bij schendingen, voor je kap wilt nemen dat je daar met de huidige transitieregering, die voortkomt uit een coup, gewoon mee doorgaat. Dan kunt u het hebben over effectiviteit en dan zeg ik: tot uw dienst. Maar ik kijk ook naar moraliteit, en dan zeg ik: nee.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank. De heer Kuzu was de eerstvolgende, maar hij heeft geruild met mevrouw Mulder van het CDA. Zij heeft het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Als dat de collega helpt, doen we dat natuurlijk altijd.

We hebben gisteren een intensief gesprek gehad, eerst in de technische briefing, waar we allerlei vragen konden stellen over het precies gaat met de missie, hoe veilig het vliegtuig is, hoe het zit met de medische ondersteuning, mocht er toch iets gebeuren en hoe onze mensen dan worden opgevangen, ook door onze partners daar. Wij hebben daar een voldoende geruststellend antwoord op gekregen. Het is natuurlijk altijd spannend als je mensen namens je eigen land de wereld in stuurt en ze vraagt om onze gezamenlijke vrijheid, van Mali, van Europa, maar ook van onszelf, te verdedigen, want die jihadisten houden nergens rekening mee. We willen dat het daar niet zo instabiel is, want daar hebben we direct zelf last van. Zij hebben daar last van, maar wij ook. Die veiligheid is voor ons als CDA-fractie, maar ook voor de ChristenUniefractie en de SGP-fractie, van heel erg groot belang.

Voorzitter. Nadat wij gisteren alle antwoorden hebben gehoord en een goed gesprek hierover hebben gevoerd, komen wij tot de conclusie dat het CDA, de ChristenUnie en de SGP de voorgenomen inzet in Mali steunen. Wij danken al onze militairen en hen die hen lief zijn voor hun inzet. Wij bidden voor hun werk en wij hopen op een behouden thuiskomst. Wij hopen dat ze steun mogen vinden in hun geloof of op andere plekken en dat ze dit op een goede manier kunnen doen. Wij zijn dankbaar dat we als Nederland bij kunnen dragen aan vrede en veiligheid in deze wereld.

Dank.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mali is een van de armste landen in Afrika, een land dat geteisterd wordt door voedselnood en burgeroorlogen. Het land is verscheurd door de nationale belangen van grootmachten en wordt deels geregeerd door terroristische groeperingen, die ook nog eens zijn gegroeid sinds de VN-bijdrage.

Voorzitter. Ik zeg het niet, maar hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk zegt: "De meedogenloze en verwoestende speurtocht naar grondstoffen herhaalt zich. Alleen het type grondstof verandert." De jacht is nu gericht op zeldzame metalen. Ook de nomadische bevolking van Mali en Niger vraagt zich af of dit om het bestrijden van islamitische terreur gaat of om het veiligstellen van de toegang tot bodemschatten.

Voorzitter. Zeven jaar na de Franse operatie Barkhane, zeven jaar na de VN-missie MINUSMA en zeven jaar na grove investeringen en humanitaire hulp is het resultaat: geïntensiveerde spanningen, meer vluchtelingen, meer gewapende milities en nog meer terrorisme. Zeven jaar na westerse inspanning is het resultaat: een verhoging van 2 miljoen mensen die noodhulp nodig hebben, een stijging van het aantal kinderen dat noodhulp nodig heeft en 1,3 miljoen mensen die te maken hebben met ernstige voedselonzekerheid. Wat hebben de Fransen bereikt, nu blijkt dat de invloed van terroristische groeperingen wegens de afwezigheid van effectief bestuur toeneemt? Wat is de toegevoegde waarde van de Nederlandse bijdrage, behalve dat we de levens van onze mannen en vrouwen op het spel zetten?

Voorzitter. Ik zei het gisteren al en ik zal het vandaag herhalen: dit is een zinloze strijd, een strijd die jarenlang mensen, middelen en systemen uitput en ten slechte doet komen. Is Afghanistan er geen concreet bewijs van dat onze strategie niet helpt, dat de vredesmissies nergens toe leiden en dat geweld bestrijden met geweld helemaal niks oplost?

Voorzitter. We kennen de verhoudingen in de Kamer. De meerderheid is voor deze oorlog. Dat is niet de keuze van DENK, maar dat gezegd hebbende: wij wensen de mannen en vrouwen die op missie worden gestuurd, een veilige missie en een behouden terugkeer. Mijn fractie zal in ieder geval de moties van collega Jasper van Dijk van harte ondersteunen. Ik heb nog een aanvullende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Malinese leger verantwoordelijk is voor twee staatsgrepen in één jaar;

verzoekt de regering de Nederlandse deelname aan de EU-trainingsmissie stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 430 (29521).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. In Mali is het een ongekende puinhoop, een chaos. Er waren twee staatsgrepen in negen maanden tijd, de Franse militairen trekken zich terug, de Malinese burgers zijn aangeschoten wild, het wemelt er van de jihadisten, de autoriteiten hebben niet of nauwelijks gezag en Russische huurlingen van de Wagner Group staan te trappelen om het land verder te destabiliseren. In deze chaos denkt het kabinet een betekenisvolle militaire bijdrage te kunnen leveren, maar wij als PVV denken daar anders over. Wat de afgelopen acht jaar niet is gelukt, het brengen van veiligheid en stabiliteit, zal ook met deze bijdrage niet gerealiseerd worden. De missie dient op geen enkele wijze het Nederlandse belang. Het lijkt er zelfs op dat de VN-missie een speelbal aan het worden is van corrupte Malinese bestuurders. In onze ogen is het dus onverstandig om onze militairen risico te laten lopen in dat uit elkaar gevallen wespennest. Daarom kan de PVV de militaire bijdrage niet steunen. Mochten onze militairen toch worden uitgezonden, dan wens ik hen allen namens onze fractie natuurlijk heel veel succes en een behouden terugkomst naar Nederland toe. Voor de volledigheid wil ik toch de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bijdrage aan de VN-missie MINUSMA niet in het Nederlandse belang is;

verzoekt de regering om geen bijdrage te leveren aan deze en andere missies in de Sahelregio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 431 (29521).

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal vandaag mede spreken namens de Partij van de Arbeid en Volt. We hebben gisteren een aantal zorgen geuit. De situatie is supercomplex. Er zijn een aantal elementen genoemd, zeker de Wagner Group, maar trouwens ook de vraag hoelang de Fransen daar aanwezig blijven met hun missie. Waar ik gisteren ook op heb gewezen, is dat de instabiliteit in de regio wordt gevoed door de geopolitieke strijd om cruciale grondstoffen in Mali, maar ook in de buurlanden. Het verbaast mij dat daar weinig zicht op is en dat er niet goed gemonitord wordt wie greep heeft op welke grondstoffen. Want dat is dé financieringsbron, ook voor de terreurgroepen die actief zijn. Dus ik raad het kabinet aan om daar samen met de VN veel beter naar te kijken.

De andere zorg — dat kwam net aan de orde in het interruptiedebat dat ik had met de heer Sjoerdsma — is de wijze waarop het Malinese leger, inclusief de regering, niet lijkt bij te willen dragen aan wat daar nodig is. De trainingsmissie is erop gericht om te voorkomen dat mensenrechtenschendingen en straffeloosheid plaatsvinden. Ik verwacht van de regering dat ze die dialoog wel degelijk opnieuw aangaat binnen de EU om te zorgen dat dit beter gaat, en dat ze dat ook met de regering van Mali bespreekt.

Ik vind het in dit stadium te ver gaan om dan eenzijdig je eigen deelname niet te verlengen. Namens de drie fracties kan ik zeggen dat we op dit moment willen instemmen met deze missie. Ik wijs er wel op dat er over anderhalf jaar mogelijk een nieuwe roulatie zou kunnen gaan plaatsvinden. Ik denk dat het dan echt anders moet dan we nu hebben gezien, zowel in de procedure als in de tijdigheid waarmee we als Kamer worden geïnformeerd maar ook voor wat betreft het inzicht in wie daar nou welke belangen, ook geopolitieke, probeert veilig te stellen. Er moet dan ook een wezenlijke verbetering zijn opgetreden in het bewind, de regering van Mali, er moeten verkiezingen zijn geweest en er moeten significante verbeteringen hebben plaatsgevonden in hoe het leger daar opereert dankzij die trainingen. Want als dat allemaal niet beter in kaart wordt gebracht, voorzie ik, vrij Kamerbreed, dat nogmaals een verlenging heel erg moeilijk gaat worden. Ik hoop dat de regering daar nu al even op wil reflecteren en ons meeneemt in hoe zij die mogelijke toekomst voorbereidt en met de Kamer deelt.

Verder vind ik dat wij adequaat moeten worden geïnformeerd over heel relevante, nieuwe ontwikkelingen die echt impact kunnen hebben op de missie. De Wagner Group staat daarbij bij uitstek op nummer één, maar er zijn ook andere kwesties die serieuze bedreigingen kunnen vormen.

Verder wens ik de troepen maar ook de civiele mensen die daarheen gaan, heel veel succes en een behouden thuiskomst. En ik hoop dat we het komende halfjaar daar ook ergens enige verbetering kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Lee. Ik zou willen schorsen voor tien minuten, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording door de ministers.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Knapen:

Voorzitter. We hebben, voornamelijk gisteren en ook vandaag een stukje, een in mijn ogen interessant debat gevoerd over deze artikel 100-brief en de missie in Mali. Wat ik buitengewoon gewaardeerd heb, is de ruimte die we elkaar hebben gegeven. Ik vond dat ook heel leerzaam. Normaal gaat het altijd over standpunten: de ene partij vindt zus en de andere partij vindt zo. Ik vond het wel prikkelend om te zien dat wij ook in staat waren om dilemma's te delen. Dit is geen simpele zwart-witonderneming; het zit vol met dilemma's op dit terrein.

Het is ook goed om de spanning weer te geven tussen effectiviteit en moraliteit. De heer Sjoerdsma wees daar vanochtend nog een keer op. Die dingen spelen beide een rol en lenen zich beide niet voor absolute categorieën. Mali is een ingewikkelde zaak, al is het maar omdat wij zelfs zoeken naar een comfortabele definitie van wat is nu vooruitgang die daar geboekt is. Hoe moet je die omschrijven? De een neemt voorbeeld zus en de ander neemt voorbeeld zo, maar wat is nou precies vooruitgang? Of is indamming, schadebeperking, al vooruitgang? Dat is weinig inspirerend, maar in de internationale verhoudingen soms cruciaal. Dat maakt het lastig. Ik heb gemerkt, ook uit de bijdragen van vanochtend, dat er in de Kamer een spanning is en meningsverschillen zijn — dat is in sommige gevallen wellicht ook een soort grondhouding — tussen een zekere behoefte aan afzijdigheid — "val ons niet lastig met alle sores en onvolkomenheden elders in de wereld" — en toch verantwoordelijkheid willen nemen ondanks alle onvolkomenheden die je overal aantreft en waar je je ook ongemakkelijk bij kunt voelen. Daar hebben we het uiteindelijk over wanneer we een oordeel moeten vellen over deze missie en over de rol die we nu gaan spelen in deze toerbeurt met de C-130 en de 86 Nederlanders die daar gaan dienen.

Voorzitter. Ik wil even ingaan op een paar punten die zijn gemaakt en die nog zijn blijven liggen, en daarna kom ik op de moties. Technisch is er inderdaad sprake van een verlenging van onze bijdrage aan de EU-trainingsmissie. De heer Sjoerdsma heeft het daar uitvoerig over gehad en daar was ook een korte discussie over. Ik begrijp het ongemak en het ongenoegen van de heer Sjoerdsma heel goed. Ik heb het zelf ook. Als het niet zo serieus was, zou het bijna potsierlijk zijn dat je een leger traint dat binnen een jaar twee staatsgrepen pleegt. Maar het is niet potsierlijk; het is serieus, en het heeft ernstige consequenties.

Toch heb ik grote moeite om nu te zeggen, en dan gaat het inderdaad om het spanningsveld moraliteit en effectiviteit: wij melden deze zes Nederlandse militairen af, op een missie van ongeveer 1.500 mensen. Je wilt natuurlijk serieus genomen blijven worden, en je wilt in zekere zin toch ook kijken of je er iets aan kunt doen. Het is natuurlijk tragisch. Dat rapport van vorig jaar, dat overigens mede door ons en door de Kamer is geëntameerd, heeft op een pijnlijke manier blootgelegd wat er allemaal mis is. Ik realiseer me heel goed dat er een kantelpunt kan komen waarop je zegt: en nou houdt het op. Maar ik zou hier toch willen bepleiten dat wij het ongenoegen en de frustratie die ik proef, ook bij de heer Sjoerdsma, over wat daar gebeurt en hoe weinig we tot nu toe bereikt hebben, overbrengen aan onze partners in deze missie, en dat we aangeven dat voor ons geleidelijk aan de maat weleens vol zou kunnen zijn, maar dat we kunnen kijken hoe wij hier in gezamenlijkheid mee omgaan. Ik zou willen voorstellen om dat te doen en u daarover goed en stap voor stap te informeren, opdat we, als we ooit zo'n stap zetten tot een alleingang, heel goed weten dat we alles hebben geprobeerd, weten wat de reacties van de anderen zijn en dit bij onze overwegingen kunnen betrekken.

De voorzitter:

Op dit punt heeft mevrouw Mulder een korte vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik waardeer op zichzelf de reactie van de minister op collega Sjoerdsma. Tegelijkertijd heeft de heer Sjoerdsma aangegeven dat hij hier vandaag geen motie heeft ingediend omdat daar geen meerderheid voor is. De andere kant, namelijk dat we misschien erger hebben voorkomen, is er namelijk ook.

Knapen:

Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA vindt een alleingang op dit punt daarom niet gewenst. Dat wil ik hier toch even expliciet gezegd hebben, want anders lijkt het net alsof wij op dezelfde lijn zitten als de D66-fractie. Op dit punt is dat wat ons betreft gewoon niet het geval. Ik denk dat je beter iedereen goed kan trainen. We hadden in mijn beleving ook veel langer in Afghanistan moeten blijven zitten en gewoon gedurende lange tijd toch moeten zorgen dat we daar stabiliteit krijgen, want het jihadisme staat aan de voordeur te kloppen, aan de rand van Europa. Ik maak me daar ernstig zorgen over. Wat ons betreft dus geen alleingang.

Knapen:

Voorzitter …

De voorzitter:

Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

"Alleingang" is natuurlijk grote onzin. Het is gewoon een Europese trainingsmissie waar je even niet aan bijdraagt totdat de situatie verandert en er een nieuwe regering is. Laten we dus reëel zijn over wat dit is. Mijn belangrijkste vraag aan deze minister is: als hij dit serieus neemt, wat is dan de inzet als hij gaat praten met die Europese partners? Mijn inzet zou zijn om deze trainingsmissie op te schorten totdat er verkiezingen zijn gehouden en er een nieuwe regering is waarbij we ons ervan kunnen vergewissen dat zij zich wil houden aan de aanbevelingen van de Commission of Inquiry. Als dat zo is, lijkt dat me een goede inzet, maar dat is wel een vrij duidelijke inzet die niet lijkt op de inzet die nu in de brief staat.

Knapen:

Ik begrijp dat heel goed, maar daarmee loop je in zekere zin vooruit op datgene wat we in mijn ogen in eerste instantie moeten doen, namelijk simpelweg met onze partners spreken over hoe wij hiermee omgaan. Hoe gaan wij uitleggen dat wij een trainingsmissie hebben die ertoe leidt dat er weliswaar allerlei dingen worden geconstateerd maar dat er geen actie wordt ondernomen? Want verkiezingen zijn één ding. Het is in het centrum van de democratie misschien gevaarlijk om te zeggen dat verkiezingen één ding zijn en vroeger of iets later kunnen plaatsvinden, maar dat verkiezingen die slecht georganiseerd zijn, in Afrikaanse landen vaak tot geweldig bloedvergieten kunnen leiden. Ik ben daar dus altijd een beetje … Dat is het ene punt, maar datgene wat de heer Sjoerdsma gisteren beklemtoonde, vond ik belangrijker: we trainen, we constateren fouten en de straffeloosheid gaat onveranderd door. Dat geldt ook voor veel individuele gevallen. Ik vind dat dat iets was is waarbij wij de plicht hebben, ook als trainingsmissie, om aan te geven: we hebben nu dit rapport en wat zijn nu de stappen die we gaan zetten? Dan kunnen we later nog afspreken of deze stappen voldoende zijn, of zij tot iets leiden, of zij erger voorkomen en of we daarmee kunnen leven. Maar dat is in mijn ogen wel de eerste stap die we zetten. Als de eerste stap zou zijn "we zijn het onderhand zat", denk ik dat de rest overgaat tot de orde van de dag. Dat is dus zonde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan constateer ik dat, hoewel de intentie dezelfde is, de minister en ik het oneens zijn over hoe serieus het is wat er is gebeurd en wat dat zou moeten betekenen voor die trainingsmissie en de Nederlandse bijdrage aan die trainingsmissie. Mijn standpunt is heel duidelijk: twee staatsgrepen en elke schending hebben niet geleid tot een daadwerkelijke strafzaak. Dan moet je opschorten totdat de situatie verandert. Deze minister wil daarbij een ander pad bewandelen. Dat respecteer ik verder — dat is de keuze van dit kabinet — maar ik zie dat anders.

Knapen:

Het is me duidelijk. Waar het uiteindelijk om gaat — ik herhaal het — is dat wij de dure plicht hebben om met onze partners in deze missie te overleggen over hoe wij hiermee omgaan. Vervolgens hebben we de plicht daarover met u van gedachten te wisselen in de zin van: wat heeft dit opgeleverd en is dat iets waar wij hier met z'n allen in meerderheid mee kunnen leven of niet? Er kan — ik zei het al — een kantelpunt komen, een moment waarop je zegt: nu is de grens in de spanning tussen effectiviteit en moraliteit wel bereikt. Maar zover zou ik op dit moment nog niet willen gaan. Daar komt het eigenlijk op neer.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook op dit punt, de trainingsmissie, een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, de vraag is: wanneer dan wel?

Knapen:

Ik vind dit heel lastig te zeggen, want dat zou bijna een soort tijdsdruk leggen op het overleg dat je met mensen binnen die trainingsmissie hebt en het resultaat dat daaruit voortkomt. Maar het moet geen halfjaar duren, want dan zijn we weer een halfjaar verder. Dat moet dus ergens in de komende maanden z'n beslag krijgen. Ik weet niet hoelang het maken van dat rapport heeft geduurd, maar ik meen dat dat alles bij elkaar ook een maand of vijf was. Dat kan dus niet van de ene op de andere dag, maar ik zeg dit niet teneinde dit tot sint-juttemis door te schuiven, want dat zou niet alleen flauw zijn maar de zaak ook geen recht doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Knapen:

Voorzitter, dan heb ik nog één ander punt voordat ik bij de moties kom. De heer Van der Lee heeft gisteren een volkomen terecht punt gemaakt. Hoe gaan wij hier op de lange duur mee verder? Op een of andere manier heb ik ook het gevoel dat wij nog stappen moeten zetten op bepaalde aspecten die te maken hebben met grondstoffen, waar veel onduidelijkheid over bestaat. Dat zijn onderwerpen als "wat is de strategie voor de hele Sahel?" en "hoe verhoudt een aantal geopolitieke factoren zich tot een onderwerp als grondstoffen?". Ik vind dat wij wat dat betreft echt nog wel wat stappen moeten maken, omdat we tot nu toe een beetje in de parameters van stabiliteit versus terrorisme zijn blijven steken als het gaat om: wat moeten we daar doen, wat kunnen we daar doen en wat is het probleem? Ik ben het geheel met de heer Van der Lee eens dat dat, ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de dramatische effecten van wat er gebeurd is in de Centraal-Afrikaanse Republiek, te mager is om op langere termijn een afweging te kunnen maken tussen de diverse actoren, het krachtenveld en de gevolgen die dat eventueel heeft, ook voor ons. Want als je elementen zoals grondstoffen mee gaat nemen, kun je ook wel weer terechtkomen in een hele andere situatie, die tot andersoortige daden leidt. Ik wil daar niet op vooruitlopen en dat hoeft nu ook niet, maar ik wil wel toezeggen dat wij, als wij weer een discussie voeren over Mali en de omgeving, verder moeten reiken dan het discours over stabiliteit versus terrorisme. Want dat is inderdaad te mager om een goed begrip te hebben van wat wij kunnen, wat wij willen en wat wij moeten doen in dat gebied.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties.

De eerste motie, op stuk nr. 427, is van de heer Van Dijk. Die zegt: doe deze missie nou niet. Daar zijn we het uiteraard niet over eens. Wij vinden het verstandig en verantwoordelijk om deze missie te doen, dus deze motie wil ik ontraden.

De tweede motie, de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 428, zegt: doe deze missie niet indien vaststaat dat er samenwerking is met de Wagner Group. Daar hebben we gisteren uitvoerig over gesproken. Dit onderwerp raakt nou exact het dilemma van: wanneer wordt iets onacceptabel en wanneer zijn andere overwegingen van een zwaarder gewicht dan alleen die Wagner Group? We hebben gisteren al even aangegeven dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat de Wagner Group, al is het een particuliere bv, voor een paar grijpstuivers zo veel instabiliteit kan produceren in Mali dat wij daar allemaal last van hebben. We zullen dus altijd een afweging moeten maken en die afweging met u moeten delen. Daarom wil ik deze motie ook ontraden. Ze gaat namelijk voorbij aan het dilemma dat zich zou kunnen voordoen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 429, van de heer Sjoerdsma c.s. Ik denk dat deze motie precies aangeeft waar de zere plek zit in dit hele proces. Mocht deze motie op stuk nr. 429, die ik oordeel Kamer geef, worden aangenomen, dan is dat ook een extra steun in die zin dat we de zorgen die we hier met z'n allen hebben met wat meer kracht van getal kunnen inbrengen in internationale fora. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De motie van de heer Kuzu op stuk nr. 430 komt grosso modo eigenlijk neer op: doe het niet! Die motie wil ik ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 431 van de heer Markuszower, die ook zegt: begin er niet aan! Deze motie wil ik dus ook ontraden.

Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Er moet nu heel eventjes worden schoongemaakt. Daarna geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Als er geen risico zou zijn om de logistieke functie in Mali te vervullen, dan zou die logistieke functie ingevuld worden door civiele partijen. Dat zou dan door commerciële bedrijven gedaan kunnen worden. Maar er is wél risico en dus vragen wij onze militairen om die logistieke functie te vervullen. Onze militairen zijn mannen en vrouwen met partners, ouders en kinderen. Wij vragen hun om risico te lopen. Zij doen dat in het algemeen belang in opdracht van de regering en met steun van de volksvertegenwoordiging. Ik weet dat zij het bijzonder op prijs stellen dat alle woordvoerders hier in de Kamer hun een behouden thuiskomst hebben gewenst. Dat is geen dooddoener van de woordvoerders. Het wordt echt gemeend en zo wordt het ook gevoeld door de militairen. Namens hen dank ik de woordvoerders daar van harte voor.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal vanmiddag worden gestemd. Namens alle Kamerleden zou ik uit willen spreken dat wij onze militairen, onze vrouwen en mannen die worden uitgezonden, een veilige missie en een behouden thuiskomst wensen. Ik wens hun veel sterkte. Hetzelfde wens ik hun familie en vrienden.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp