Stenogram : Stand van zaken Afghanistan
4 Stand van zaken Afghanistan
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 12
Te raadplegen sinds
2021-11-26Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier27925Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 12
Aan de orde is het tweeminutendebat Stand van zaken Afghanistan (CD d.d. 13/10).
De voorzitter:
Ik heet de leden welkom en ik heet de ministers welkom. We gaan over tot het tweeminutendebat Stand van zaken Afghanistan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Als conclusie van dit debat over de evacuaties vanuit Afghanistan moet ik vaststellen dat het kabinet een dubbele boodschap uitzendt. Aan de ene kant zijn er strikte, nieuwe criteria toegevoegd aan de motie-Belhaj c.s. inzake de evacuaties. Aan de andere kant liet vooral de minister van Buitenlandse Zaken gisteren duidelijk ruimte over voor schrijnende gevallen. Maar als ik hem vraag of we nu alleen mensenrechtenactivisten gaan opvangen en de loodgieters niet meer, even in die beeldspraak blijvend, dan zegt hij: nee, wij moeten die criteria hanteren. Ik weet dus als Kamerlid niet zeker of die loodgieter die zich in een schrijnende situatie bevindt, wordt geëvacueerd. Wellicht kan de regering daar nog een toelichting op geven.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een speciale mailbox heeft geopend voor medewerkers die onder de motie-Belhaj c.s. vallen;
constaterende dat de mails zijn opgenomen in een database;
verzoekt de regering de hulpverzoeken in deze mailbox alsnog te beoordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Piri.
Zij krijgt nr. 843 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering nieuwe criteria heeft toegevoegd aan de motie-Belhaj c.s. inzake de evacuaties vanuit Afghanistan;
spreekt uit dat de nieuwe criteria niet van toepassing zijn op de mensen die reeds een toezegging kregen inzake evacuatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Piri en Bromet.
Zij krijgt nr. 844 (27925).
Dank u. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij het dilemma dat de heer Jasper van Dijk heeft aangedragen. Er resten mij drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat familieleden die niet tot het "kerngezin" behoren van de groep die het kabinet voornemens is te evacueren, ernstig worden bedreigd vanwege de werkzaamheden die zij hebben uitgevoerd voor Nederland;
overwegende dat de taliban deze mensen bedreigen met martelingen, lijfstraffen en de dood;
verzoekt de regering de definitie van "kerngezin" te zien in de context van een collectief samengesteld gezin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Teunissen.
Zij krijgt nr. 845 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een groep van 2.100 personen wil evacueren aan de hand van harde criteria;
overwegende dat de taliban mensen die net buiten de criteria vallen en voor Nederland hebben gewerkt, ook bedreigen met martelingen, lijfstraffen en de dood;
verzoekt de regering coulance te betrachten voor mensen die aantoonbaar in levensgevaar verkeren maar net niet onder de criteria vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.
Zij krijgt nr. 846 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een nieuwe groep heeft geïdentificeerd om te evacueren naar Nederland;
overwegende dat er signalen komen vanuit de evacués dat Buitenlandse Zaken moeilijk bereikbaar is;
constaterende dat de oude mailbox voor het insturen van evacuatieverzoeken en informatie gesloten is;
verzoekt de regering een nieuwe hulplijn en mailbox open te stellen waar mensen terechtkunnen voor vragen en informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.
Zij krijgt nr. 847 (27925).
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben opgelucht omdat het kabinet nu heeft besloten om zich in te zetten voor de evacuatie van Afghanen die levensgevaar lopen vanwege het werk dat zij voor en met Nederland hebben gedaan. Dit na maanden van frustratie waarbij de Kamer en het kabinet vaak tegenover elkaar stonden.
Mijn fractie heeft nog wel zorgen over mensen die niet aan de nieuwe criteria voldoen maar wel in levensgevaar zijn en daarmee tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van het kabinet dat er altijd oog zal blijven voor schrijnende gevallen, dat 2.100 te evacueren personen niet als een soort maximum geldt en dat de evacuatieverplichting geen einddatum heeft.
Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland een ereplicht heeft naar Afghaanse (oud-)medewerkers die de Nederlandse missie hebben bijgestaan;
constaterende dat het Verenigd Koninkrijk Operatie Warm Welkom heeft opgezet voor deze speciale groep;
van mening dat ook Nederland speciale aandacht moet besteden aan het fatsoenlijk opvangen van deze groep Afghanen;
verzoekt de regering bij de opvang van Afghaanse evacués tijdig werk te maken van fatsoenlijke opvang, taallessen, begeleiding naar werk en een buddysysteem met veteranen en vrijwilligers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Jasper van Dijk, Bromet, Belhaj, Teunissen, Dassen, Kuzu, Boswijk, Ceder, Van der Plas, Simons en Stoffer.
Zij krijgt nr. 848 (27925).
Dank u. Dan ga ik het woord geven aan de heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We zitten als overvol land midden in een asielcrisis met uitpuilende opvangcentra en een exploderende asielinstroom van ongeveer 5.000 aanvragen per maand. Daarbovenop worden nu ook nog eens duizenden Afghanen actief naar Nederland gehaald. De PVV verzet zich tegen deze Wir-schaffen-das-operatie en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om geen enkele Afghaan verblijfsrecht in Nederland te geven, maar in plaats daarvan in te zetten op opvang in de regio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders.
Zij krijgt nr. 849 (27925).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Bij de evacuatie uit Kabul viel op dat er veel Afghanen vanuit Nederland naar hun land van herkomst terugkeerden voor vakantie of voor familiebezoek, terwijl ze vaak als asielzoeker Nederland zijn binnengekomen met het verhaal dat ze niet veilig zijn in Afghanistan. Deze oplichterij mag natuurlijk niet onbeantwoord blijven en daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de verblijfsvergunning dan wel de Nederlandse nationaliteit in te trekken van Afghanen die Nederland als asielzoeker zijn binnengekomen, maar die in strijd met hun asielverhaal naar Afghanistan terugkeerden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Markuszower.
Zij krijgt nr. 850 (27925).
De heer Fritsma (PVV):
Rest mij nog een beetje tijd voor een laatste vraag. Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd hoeveel mensen het betreft die vanuit Nederland naar Afghanistan terugkeerden met de Nederlandse nationaliteit dan wel in het bezit van een verblijfsvergunning. Want we moeten natuurlijk wel inzicht hebben in de omvang. Klopt de stelling van een IND-medewerker, gedaan bij een hoorzitting, dat het er maar liefst 900 zijn? Graag duidelijkheid.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen eigen moties. Mijn naam staat onder een motie van de heren Dassen en Van Dijk en mevrouw Piri. Ik heb nog wel een paar vragen en een compliment. Ik zag gisteren de burgemeester van Ter Apel op televisie en die was echt wanhopig. Dus ik zou hopen dat het kabinet even contact met hem zoekt, want 1 november is best ver weg, als elke avond er een te veel is, waarin je de problemen niet de baas bent.
Voor de rest heeft GroenLinks nog wat zorgen over de alleenstaande kinderen die ook in de noodopvang worden opgevangen. Daarover de volgende vragen. Klopt het dat UNICEF geen toegang krijgt tot de opvang en zo ja, waarom is dat? Klopt het dat er een plan is om alleenstaande kinderen in een leegstaande gevangenis in Zoetermeer te gaan huisvesten?
De volgende vraag had ik al gesteld, maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Kan de staatsecretaris garanderen dat per 1 november alle alleenstaande kinderen weer worden opgevangen zoals het moet, met een voogd, kindvriendelijke opvang en toegang tot school?
En dan de complimenten. Die zijn met name bedoeld voor de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Ik was gisteren echt onder de indruk van zijn beantwoording. Ik was het debat nogal bozig begonnen tegen de heer Boswijk over wat ik in de krant las, dat de coalitiepartijen weer in hun hok waren gekropen met elkaar. Maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken twee keer aangetroffen op de gang van GroenLinks, en ik vond zijn beantwoording gisteren flexibel, menselijk en prettig. Dat geeft mij vertrouwen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse evacuatiemissie in Afghanistan onvoldoende en te laat is voorbereid;
constaterende dat de operatie als gevolg hiervan moeizaam is verlopen, en op veel gebieden is tekortgeschoten;
constaterende dat verschillende landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, een andere aanpak hebben gehanteerd, waarbij ruim van tevoren is voorbereid op een dergelijke situatie, hun evacuatieproces hierdoor effectiever is verlopen, zij op deze manier duizenden mensen in veiligheid hebben kunnen brengen en via Operatie Warm Welkom hun veilige verblijfsstatus permanent garanderen;
verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar hoe het handelen van het Verenigd Koninkrijk hen in staat heeft gesteld hun evacuatieproces effectiever en met beter resultaat uit te voeren, en lering te trekken uit de bevindingen hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.
Zij krijgt nr. 851 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de breed aangenomen motie-Belhaj c.s. het kabinet heeft verzocht om iedere Afghaanse burger die voor en met Nederland heeft gewerkt te evacueren uit Afghanistan;
constaterende dat veel evacués reeds in Nederland in veiligheid zijn gebracht, maar dat zij zich tevens grote zorgen maken over hun achtergebleven gezins- en familieleden die, door hechte banden met de evacués, ook groot gevaar lopen door de taliban;
overwegende dat Nederland ervoor heeft gekozen alleen kerngezinsleden van evacués in aanmerking te laten komen voor evacuatie;
overwegende dat Nederland in dat proces een strikte definitie uit het gezinsherenigingsbeleid hanteert, waarbij het kerngezin slechts bestaat uit echtgenoot/partner en minderjarige en jongvolwassen kinderen;
overwegende dat de taliban zich niet houden aan dergelijke arbitraire onderscheidingen, maar ook ooms, tantes, broers, zussen enzovoorts van evacués met de dood bedreigen;
verzoekt de regering om de strikte definitie van "kerngezinsleden" met betrekking tot de huidige situatie in Afghanistan niet langer te handhaven, ook familieleden buiten het kerngezin van de evacués op de evacuatielijsten te plaatsen, omdat zij eveneens bedreigd worden door de taliban wegens de betrokkenheid van hun familielid bij Nederland, en zich onverminderd in te blijven spannen voor hun veiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Teunissen.
Zij krijgt nr. 852 (27925).
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Toen ik vanochtend naar de Kamer reed, dacht ik: wat ga ik hier ter afronding van het debat straks zeggen?
Er staat hier: afronden, s'il vous plaît. Nu al?
De voorzitter:
Nee hoor, ik houd het in de gaten. Het komt goed. U heeft gewoon twee minuten de tijd.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dacht al: wat een strenge voorzitter! Ze leek zo aardig.
Voorzitter. Toen ik me ooit kandidaat stelde voor de Tweede Kamer — de eerste keer was, denk ik, in 2006 of 2007 — kan ik me nog herinneren dat ik een zinnetje moest opschrijven dat mij kenmerkte als politicus, namelijk: onbevreesd idealist durven te zijn en tegelijkertijd rationele politiek durven te bedrijven. Daar moest ik vanochtend aan denken. Dat is wat ik heb geprobeerd te doen in deze ingewikkelde discussie.
Ik ben het kabinet ongelofelijk dankbaar voor alles wat het op dit moment heeft gedaan en nog gaat doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk Afghanen veilig naar Nederland kunnen komen.
Ik wil ook iets opmerken richting de partijen die zich er heel erg op focussen dat er te veel Afghanen naar Nederland zouden komen. Deze partijen richten zich op de angst die vele mensen hebben over de consequenties die dit kan hebben voor het dagelijks leven. Kan ik nog wel een huis krijgen? Kunnen mijn kinderen nog wel veilig over straat? Tegen die mensen wil ik zeggen: ik zie uw angst ook. Ik vind het belangrijk dat we die angst met hulp van gemeentes gaan adresseren. Datgene wat ze nodig hebben om die angst niet te hebben, kan gegeven worden. Soms betekent dat meer politie, meer verlichting of mensen laten kennismaken met elkaar, met vluchtelingen die in een dorp komen. Ik zal nooit voorbijgaan aan die angst. Tegelijkertijd mag die angst nooit ingezet worden tegen diegenen die angst hebben voor hun leven. Ik hoop van harte dat die balans gezocht zal blijven worden. Ik zal me daarvoor blijven inzetten.
Voorzitter. Ik heb nog wel de vraag aan het kabinet om ons structureel een update te geven, wellicht voor de kerst. Dan kunnen we volgen hoe het precies gaat en zijn we niet afhankelijk van incidenten, die geheid nog langs gaan komen.
Helemaal tot slot wil ik tegen de Afghanen zeggen: welkom in Nederland. Nederland is een ongelofelijk lief en mooi land. Ik hoop van harte dat jullie er allen voor kunnen en zullen kiezen om iets moois van je leven te maken en dat die liefheid van vele Nederlanders om je hier te ontvangen ook teruggegeven zal worden. Voor de kinderen hoop ik vooral op een hele, hele mooie toekomst. Maak wat van je leven.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Er staan voor de mensen die er voor óns waren. Er staan voor de mensen die er voor óns stonden. Daarover is het debat sinds afgelopen zomer eigenlijk gegaan, met de verschrikkelijke beelden. Daarover ging ook de inzet van het kabinet, de inzet van de krijgsmacht, de inzet van diplomaten en zeker ook de inzet van de ambtsvoorgangers van twee van de bewindspersonen die hier zitten. Ik wil de grootst mogelijke waardering uitspreken voor die inzet en hun ook succes wensen bij het vervolg hiervan. Want er staan voor de mensen die er voor ons stonden, roept natuurlijk meteen de vraag op die de afgelopen maanden boven dit debat heeft gehangen, namelijk: wie zijn die mensen dan, en hoe definiëren we die groep? De demissionair minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren heel mooi aangegeven dat je dan ook moet komen tot een eerlijke en uitvoerbare regeling. Dan pas heb je namelijk ook echt een regeling, en dan pas sta je er ook echt. Dat staan we nu. Ik wil iedereen in zowel het kabinet als de Kamer die heeft meegewerkt aan het bereiken van dit resultaat bedanken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik heb zelf geen moties, maar ik steun wel veel moties van collega's. Ik wil toch nog een aantal afsluitende opmerkingen maken over het criterium kerngezin dat het kabinet hanteert. Daar kiest het kabinet voor. Mijn partij vindt het wrang blijven dat onder dit kerngezin slechts de echtgenoot, de partner en minderjarige en jongvolwassen kinderen vallen. Wij vinden het getuigen van een westerse blik om dat wat wij hier in het Westen als gezin beschouwen, ook toe te passen in Afghanistan. De taliban maken namelijk geen onderscheid tussen het kerngezin en andere familieleden. Er zijn helaas al voorbeelden van familieleden die vervolgd worden en gevaar lopen in Afghanistan omdat hun broer, neef of ander familielid in dienst is geweest van Nederland. Vanwege dit afgeleide risico heeft Nederland ook voor hen een grote verantwoordelijkheid. De motie van mevrouw Simons om ook familie van evacués die bedreigd worden op de evacuatielijst te plaatsen, steun ik dan ook van harte. Ik heb ook wel gehoord dat er ruimte is voor schrijnende gevallen. Ik roep het kabinet er dan ook toe op zich onverminderd te blijven inzetten voor naaste familieleden die ook gevaar lopen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er staat nu al dat ik moet afronden, maar dat lijkt me vrij snel.
Allereerst wil ik de ministers en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Ik heb het debat gisteren als veel prettiger ervaren dan de vorige debatten, hoewel de problematiek gewoon heel groot is. Dat is mede te danken aan de inbrengen van de beide ministers en de staatssecretaris. Dat wou ik wel even gezegd hebben. Als je kritisch bent, moet je het zeggen, maar als ik een complimentje moet geven, doe ik dat ook.
Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers vooral in de Nederlandse regio's worden opgevangen en dit op het bordje van vooral plattelandsgemeentes wordt gelegd;
constaterende dat er een groot gebrek aan opvangplaatsen is;
overwegende dat er vele gebouwen van de rijksoverheid voor korte of lange tijd niet volledig worden benut, zoals het Tweede Kamergebouw B67;
verzoekt het demissionaire kabinet te inventariseren welke gebouwen van de rijksoverheid leegstaande verdiepingen en/of gebouwen hebben, wat voor type ruimtes dit zijn, en te onderzoeken of deze geschikt kunnen worden gemaakt voor de opvang van Afghanen of andere vluchtelingen uit oorlogsgebieden, of van wie hun leven in eigen land ernstig wordt bedreigd, en in dit onderzoek ook het tijdelijke onderkomen, bekendstaand als B67, mee te nemen, zodat de druk op de huidige voorzieningen voor opvang kan worden verlicht, gemeenten niet alles op hun bord krijgen en ook de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid neemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 853 (27925).
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de ministers en de staatssecretaris voor het debat. Er is nog één ding. Het is mij nog steeds onduidelijk hoe het restrictieve migratiebeleid van Nederland heeft bijgedragen aan de evacuatie. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij alle correspondentie tussen de ministeries van de afgelopen zeven maanden zal delen.
Ik vond het heel mooi wat mevrouw Belhaj aangaf: een warm welkom richting de Afghanen die naar Nederland komen. Ik zou het kabinet eigenlijk willen vragen en verzoeken of het dat warm welkom over wil nemen en dat ook wil uitspreken, zoals ook andere landen hebben gedaan.
Ik heb nog één vraag over de crisiscommunicatie. Ik heb begrepen dat die alleen in het Engels is. Klopt dat?
Dan nog de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vliegveld in Kabul weer deels operationeel is, maar dat alle Afghaanse landsgrenzen zwaar bewaakt worden door de talibancheckpoints;
constaterende dat 14 miljoen Afghanen het risico lopen te verhongeren, 93% van de bevolking ondervoed is en humanitaire hulp op korte termijn hervat moet worden om een humanitaire catastrofe te voorkomen;
overwegende dat operationeel engagement met de nieuwe de facto overheid van de taliban noodzakelijk is voor logistieke, operationele en humanitaire zaken om humanitaire hulp aan burgers aan te bieden en een veilige doorgang voor buitenlandse staatsburgers en Afghanen te garanderen;
overwegende dat contacten met de taliban beperkt moeten worden tot bovengenoemde zaken zolang de voorwaarden voor erkenning niet vervuld zijn;
overwegende dat 27 lidstaten meer gewicht in de schaal leggen dan 1;
verzoekt de minister op de Raad Buitenlandse Zaken van 18 oktober coördinatie met andere lidstaten te onderzoeken en te pleiten voor een Team Europa-aanpak in onderhandelingen met de taliban over een veilige doorgang voor evacués door middel van een mandaat voor de European External Action Service, en hiervan een verslag aan de Kamer te doen toekomen binnen twee werkdagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Bromet en Kuzu.
Zij krijgt nr. 854 (27925).
Dank u. U mag de motie hier inleveren, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank aan de ministers en de staatssecretaris voor de antwoorden. Dit is een debat dat eigenlijk een paar maanden te laat plaatsvindt door een gebrek aan goede voorbereiding. In een paar weken hebben we met een grote inzet van het ministerie en veel vrijwilligers nog een aantal dingen kunnen redden, maar als we dit maanden geleden goed hadden voorbereid, hadden we hier een ander debat gehad. Dat is waarom ik gevraagd heb om goed te kijken of op plekken als Mali en Irak, waar ook zoiets zou kunnen gebeuren, niet alleen te kijken naar een evacuatie van de ambassade maar ervoor te zorgen dat er, als daar iets soortgelijks gebeurt, nieuwe draaiboeken liggen.
Ik heb nog steeds een motie liggen voor een parlementaire ondervraging. Ik hou het nog steeds voor mogelijk dat wij daarop zullen uitkomen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd of wij t.z.t. de ambtsinstructies en de instructies die gegeven zijn, zullen ontvangen, want het beeld van de ministeries en de samenwerking daarvan was niet fraai, zullen we maar zeggen. Ik snap dat er af en toe spanning is. Die is er in elke werkomgeving, maar het niet uitgeven van laissez-passers en het niet in staat zijn om je ambassade te beschermen, waardoor je feitelijk gewoon een paar dagen zonder ambassade zit omdat er geen militairen ingevlogen werden, waren niet fraai.
Wij zullen dit dossier blijven volgen. Het is goed dat de tolken van EUPOL nu onder de regeling vallen. Ik zou ook nog terugkomen op het feit wij geen lijsten kunnen krijgen van mensen wier leven bedreigd wordt omdat de AVG in de weg zou zitten. Als dat zo is, moeten de privacyregels aangepast worden, en wel onmiddellijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken stonden in het teken van Afghanistan. Ik denk dat het nu belangrijk is dat we de afspraken die we gemaakt hebben, gaan uitvoeren. Gisteren en vandaag kijken er weer vele mensen die zich zorgen maken over mensen die nog in Afghanistan zijn. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid voor. Daarom dien ik de volgende motie in. Het is nu namelijk belangrijk dat de ministeries, samen met de betrokken ngo's en andere partijen die geholpen hebben en ook blijven helpen, echt zorgen dat gedurende deze periode de mensen op de evacuatielijst komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ngo's die gevestigd zijn in Nederland namen kunnen voordragen van Afghaanse medewerkers die in aanmerking komen om naar Nederland overgebracht te worden;
overwegende dat het bij de inspanningen om de komende periode mensen die daarvoor in aanmerking komen uit Afghanistan of via de buurlanden naar Nederland over te brengen, van belang is dat het kabinet en deze maatschappelijke organisaties hierover goed contact houden;
verzoekt het kabinet in de komende periode op regelmatige basis via een vaste contactpersoon contact te onderhouden met de betrokken organisaties gedurende de uitvoering van deze voorziening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Belhaj, Boswijk, Simons, Van der Plas en Van Wijngaarden.
Zij krijgt nr. 855 (27925).
Dank u. Ik zie dat er een interruptie voor u is van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ik heb een korte vraag. Vallen bijvoorbeeld VluchtelingenWerk, vrijwilligers die rondom de EUPOL-missie en de EUPOL-tolken samen hebben gewerkt en veteranenvrijwilligers ook onder deze motie?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn er heel veel ngo's actief geweest. Wat mij betreft gaan ze allemaal om tafel, maar ik wil wel één ding meegeven. Wat mij betreft kunnen zij mensen voordragen. Wat ik belangrijk vind, is dat er contact onderhouden wordt en dat zij het gevoel hebben dat er contact is en dat zij gehoord worden. Over de invulling daarvan kan de minister misschien nog wat zeggen als de motie positief beoordeeld wordt. Maar wat mij betreft moeten de mensen die al betrokken zijn geweest, of het nou ngo's zijn of mensen in andere samenstellingen, ook aangehaakt blijven, juist omdat we gezien hebben wat de kracht daarvan is. Die mensen hebben zich namelijk al ingezet. Wat mij betreft kan het dus wel, maar ik zou toch aan de minister willen overlaten hoe het vormgegeven wordt qua inzet en proces. Ik snap namelijk dat dit praktische haken en ogen kent en dat je dit goed moet organiseren.
De voorzitter:
Dank u. Dan schorsen we de vergadering tot 11.00 uur, zodat de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de moties en daar hun oordelen over kunnen geven. Ik zie u om 11.00 uur weer terug.
De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn volgens mij allemaal een beetje naar van een bericht dat we hebben binnengekregen. Voor de beantwoording geef ik allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen. Ik vraag hem om kort ook iets te zeggen over het bericht dat we net binnen hebben gekregen en om de moties van een oordeel te voorzien.
Knapen:
Voorzitter. Dat bericht zien wij net ook. Eerlijk gezegd weten wij op dit moment niet meer dan wat er in dat bericht staat. Als dat zo is, is het een drama, maar wij hebben nog geen bevestiging. Ik kan er dus niets naders over zeggen, behalve dan dat wij proberen om zo snel mogelijk te achterhalen hoe dit zit, wat de relatie is en of het klopt dat deze tolk op de lijst stond. Dat weten wij op dit moment nog niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wij hebben het over "het bericht", maar ik denk dat de mensen niet weten over welk bericht we het hebben.
Knapen:
We hebben het over het bericht dat zojuist is binnengekomen, namelijk dat een tolk is vermoord die voor EUPOL heeft gewerkt en mogelijkerwijze op onze lijst van tolken stond die naar Europa dan wel naar Nederland zouden worden overgebracht.
Mevrouw Piri (PvdA):
We zijn natuurlijk allemaal enorm geschrokken van dit vreselijke bericht. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij, als hij een bevestiging heeft, een Kamerbrief stuurt waarin hij ons informeert over de achtergrond en over de vraag of deze persoon inderdaad op de evacuatielijst stond?
Knapen:
Uiteraard, voorzitter.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze lijst — we weten niet of hij daarop staat — kregen we niet, omdat Europese regelgeving, de AVG, dat niet zou toestaan, terwijl dat volgens mij volgens artikel 6 wél was toegestaan. Ik zou in die brief echt willen horen waarom we die lijst maandenlang niet gekregen hebben, zodat we deze mensen maandenlang niet konden aanschrijven. Dit is precies wat wij vroegen in het debat en daarvoor. Ik hoop op een uitleg en het liefst ook nog op snelle plannen. Dat hoeft niet nu. We hebben het over alle andere toegevoegde groepen gehad, maar dit zijn de tolken die de Nederlandse politie en militairen in Nederlands uniform gediend hebben. Dat wij daar tot vorige week de lijsten niet van hadden, is echt beschamend.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Knapen:
Wij zullen uiteraard hierop terugkomen wanneer we terugkomen op dit tragische geval.
Voorzitter. Dan kom ik nu op de vragen die gesteld zijn aan het kabinet en die we afhankelijk van de portefeuille-indeling zullen aflopen. Ik kom eerst op een vraag die de heer Van Dijk nog een keer heeft gesteld. Hij verwijst daarin symbolisch steeds naar het beroep van loodgieter. Ik kan niet anders doen dan herhalen wat ik heb gezegd, namelijk dat wij strikte criteria handhaven. Die criteria zeggen onder meer: publiek en zichtbaar. Wij willen ons graag aan deze criteria houden. Ik heb eerder al gezegd dat wij niet blind zijn voor schrijnende gevallen. Dat zijn we ook niet. We zullen het in de toekomst uitvoeren zoals ik heb aangegeven. Maar we willen ons houden aan de strikte criteria, omdat je het moet objectiveren, omdat je willekeur moet vermijden en omdat je ervoor moet zorgen dat je degenen die ons als meest urgent worden aangedragen, tegemoet kunt komen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk staan. We gaan de discussie niet overdoen, maar als het een verhelderende vraag is, dan laat ik die toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik heb toch nog een verhelderende vraag. Kan de minister mij dan uitleggen waarom "schrijnend" niet objectiveerbaar is, maar "publiek" en "zichtbaar" wel? Als een loodgieter dag in, dag uit voor de Nederlandse missie heeft gewerkt en steeds vanuit zijn huis naar de Nederlandse missie toe ging, dan was hij toch zichtbaar? Hoe werkt dat dan?
Knapen:
Wij hebben deze criteria opgesteld, en goed overleg gehad met de landsadvocaat — zeg ik er even bij — om ervoor te zorgen dat het hanteerbaar is, en ook objectiveerbaar is en zo veel mogelijk de willekeur bestrijdt. En zodoende zijn wij gekomen tot publiek en zichtbaar. Als de heer Van Dijk de loodgieter verder gaat inkleuren op een manier die voldoet aan het criterium publiek en zichtbaar, dan hebben we het over iemand die publiek is en zichtbaar. Maar dat is een hele subjectieve inkleuring, en daarom zullen we van geval tot geval moeten bekijken of iemand daaraan voldoet. Ik heb eerder al eens aangegeven dat, als iemand voor een ngo heeft gewerkt maar zich voornamelijk heeft beziggehouden met het, overigens niet onbelangrijke, verzorgen van schoon drinkwater in Kabul, dan de kans op kwetsbaarheid ten opzichte van de ideologie van de taliban een stuk geringer is dan wanneer iemand voortdurend heeft gepleit voor het naleven van mensenrechten in de zin zoals wij die hier in het Westen interpreteren. Vandaar dat wij die criteria hebben opgesteld en naar een afbakening hebben gezocht.
De voorzitter:
Dus de minister geeft op de eerste motie ...
Knapen:
Nee, nee, dit was een vraag. Dus ik heb eerst even de vraag beantwoord die de heer Van Dijk nog had. Nu komen we op de moties.
De eerste motie, die van de heer Van Dijk op stuk nr. 843, vraagt om de mailbox te openen. Die wil ik ontraden. We hebben het daar uitvoerig over gehad gisteren. Ik heb gisteren ook aangegeven waarom we hebben gehandeld zoals we hebben gehandeld: het juridisch onhoudbare, het bestuursrechtelijk onverantwoordelijke, het praktisch onuitvoerbare. Vandaar dat ik deze motie ontraad.
Als het gaat om de tweede motie van de heer Van Dijk, die op stuk nr. 844, waarin hij vraagt of mensen die een toezegging hebben gekregen naar Nederland kunnen overkomen, hebben wij steeds gezegd: zij die zwart-op-wit een toezegging hebben gekregen, aantoonbaar, die wij ook kunnen aantonen, worden naar Nederland gehaald. Dus die vallen daaronder, dus die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.
Dan sla ik één motie van de heer Kuzu over, want daar zal mijn collega Broekers-Knol op reageren.
De vierde motie, die van de heer Kuzu op stuk nr. 846, vraagt om coulancecriteria van "net niet". Die motie moet ik ontraden. Ik heb gisteren aangegeven dat wij rekening houden met schrijnende gevallen. Maar ik heb ook aangegeven dat je, zodra je "schrijnende gevallen" gaat definiëren in een brief, eigenlijk afscheid neemt van de criteria zoals je die hebt opgesteld voor schrijnende gevallen. Ik wil deze motie dan ook ontraden.
Dan de vijfde motie, die van de heer Kuzu op stuk nr. 847, die om een nieuwe hulplijn vraagt. We hebben gisteren aangegeven dat we nu primair proberen te kijken naar namen die bekend zijn bij ngo's, en waarover zij zich zorgen maken. Zij kunnen zich melden, de ngo's. De contacten tussen de mensen die het betreft en hun werkgever, zijnde een ngo, dat is een gemakkelijkere dan wanneer wij daarnaast weer een extra hulplijn gaan inrichten, waarmee we het risico lopen weer over te moeten gaan tot een soort mer à boire van mensen die we niet goed kunnen plaatsen, die we niet goed kunnen duiden, en waar we eigenlijk dus weer geen heldere, eenduidige, directe oplossing voor hebben. Dus ik wil deze motie ontraden.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kuzu hier nog een vraag over heeft.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, het gaat over de vierde motie. Niet over motie 5, want daar hebben we al uitgebreid een discussie over gehad. Waar het gaat om coulance: aan de ene kant zegt de minister dus "schrijnende gevallen, daar hebben we oog voor". En dat luistert wel heel nauw. "Oog voor hebben" betekent natuurlijk niet dat ze in aanmerking komen voor evacuatie. Terwijl ze met de dood worden bedreigd! En gezien het nieuws van vanochtend kan de minister van Buitenlandse Zaken toch niet volhouden dat we daar niet coulant mee moeten omgaan, behalve dan dat we er "oog voor hebben"? Dit gaat om leven en dood. Dit gaat om mensen die hun inzet voor Nederland met de dood moeten bekopen.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De minister.
Knapen:
Laat ik het even verduidelijken. Ik heb gisteren het voorbeeld gegeven van de Afghaan met een Nederlands paspoort, Nederlander, die is vermoord, die getrouwd was met een Afghaanse met een Afghaans paspoort, waarbij deze mevrouw volgens de regels niet meer naar Nederland zou kunnen komen omdat zij geen relatie meer had met Nederland, want haar man was vermoord. Ik heb gezegd: in zo'n geval halen wij zo'n vrouw natuurlijk naar Nederland. Du moment dat wij opschrijven dat wij partners et cetera van gaan beschouwen als mensen die wij naar Nederland halen, openen wij een doos van Pandora als het gaat om allerlei mensen van wie wij moeten gaan uitzoeken: hoe is de verhouding, hoe was de verhouding, hoe is de relatie in te schatten? Vandaar dat wij zeggen: wij trekken een heldere lijn, maar die heldere lijn betekent niet dat wij ijskoud zijn als het gaat om schrijnende gevallen. Vandaar dat ik benadruk dat wij deze motie ontraden omdat we aangeven dat schrijnende gevallen voor ons niet onbelangrijk zijn maar dat het uitzonderingen zijn.
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie die ik behandel van mevrouw Simons, ik meen op stuk nr. 851 — ik heb een beetje meegeschreven maar dat nummer weet ik niet zeker — die gaat over wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt, wat wij daarvan kunnen leren en of wij die lessen ook zullen trekken. Het lijkt mij verstandig om dit simpelweg mee te nemen in het onderzoek dat wij hebben aangekondigd. Want in dat onderzoek komen we natuurlijk te spreken over dingen die goed en dingen die fout gegaan zijn, en uiteraard ook over de vergelijking met andere landen en wat we daarvan kunnen leren. Als ik de motie zo mag duiden, zou ik zeggen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, mag de minister hem zo lezen?
Mevrouw Simons (BIJ1):
Daarom liep ik even naar voren om te bevestigen dat mij dat heel goed lijkt.
Knapen:
Dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.
Voorzitter. Ik sla een paar moties over, want daar komt mijn collega op terug. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Belhaj over een structurele update. Ik begrijp dat heel goed, want je wilt niet van incident naar incident leven. Dat risico bestaat soms toch al weleens in dit deel van het land en dat willen we hier natuurlijk zoveel mogelijk vermijden. Dus ik zeg graag toe dat we — geef ons een beetje ruimte — voor kerst met een update komen van waar we staan, wat we gedaan hebben en wat niet.
Voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Dassen om een warm welkom uit te spreken aan degenen aan wie wij deze ereschuld hebben. Natuurlijk doen we dat, en mochten daar misverstanden over bestaan, dan wil ik ze bij dezen uit de weg geruimd hebben. Die zijn natuurlijk welkom.
Hij vraagt in een motie, en wel op stuk nr. 854, ook of wij coördineren met de Europese Unie en of er een soort Team Europa kan worden ingericht. Het onderwerp staat op de agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag in Luxemburg. Ik ben daar. Ik zal dat zeker aan de orde stellen. Het enige waar ik eerlijk gezegd in deze motie een beetje moeite mee heb is dat we dan ook binnen twee dagen — het is als ik het wel begrepen heb bij u reces — daar verslag van moeten doen aan de Kamer. Ik zou zeggen: als het mogelijk is om ons een beetje meer ruimte te geven, dan zou ik dat zeer waarderen. Maar verder wil ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank. Dat was oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 854, met daarbij de vraag om coulance op die twee dagen. Nou zie ik de heer Dassen niet zitten, ik zie wel andere indieners. Dat is wat de minister meegeeft.
Knapen:
Ja, en wie zwijgt, zeggen ze toch altijd …
Voorzitter. Dan kom ik op een verzoek van de heer Omtzigt waar het gaat om draaiboeken voor evacuaties. Kijk, er zijn eigenlijk drie dingen. Het eerste is dat wij bezig zijn met een evaluatie. Dat is werk in uitvoering over hoe het gegaan is. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Op dit moment wordt, als ik mijn collega Kamp goed begrijp, een draaiboek voor Irak geactualiseerd. Mali komt daarna. Dus die uitwerking komt aan de orde. Dat is op dit moment voor deze twee simpelweg werk in uitvoering.
Dan de motie op stuk nr. 855 van de heer Ceder, over het contact met ngo's. Ik wil daar een kleine kanttekening bij maken. Dat speelde ook even in de discussie die u had. Ik denk dat het heel goed is dat wij hierover structureel overleg hebben met ngo's. Wij moeten zo veel mogelijk misverstanden voorkomen. Het mag ook niet ad hoc zijn of willekeurig. Waar ik wel moeite mee heb, zeg ik eerlijk, is de suggestie die u een beetje wekt: hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Dat leidt al gauw tot willekeur. Dat zou ik eigenlijk willen vermijden. Wij moeten het altijd objectiveerbaar houden. Wij hebben gezegd dat wij overleg hebben met ngo's die in Nederland gevestigd zijn en door ons worden betaald, die dus ook een formele status hebben, ook een formele status als het gaat om de relatie die zij hebben met mensen die in Afghanistan voor hen hebben gewerkt. Wanneer mensen input leveren bij ngo's is dat prima, maar als wij ongebreideld iedereen die een zekere band heeft met iemand uit Afghanistan, hetzij via een vrijwilligersorganisatie, hetzij via een private ngo waar wij verder geen bemoeienis mee hebben, hetzij via veteranen die een emotionele betrokkenheid bij dit onderwerp hebben, dan is dat voor ons niet alleen niet te doen, maar dan wordt het ook heel snel een kwestie van ad hoc en willekeur. Als de beperking die ik nu geef acceptabel is, dan wil ik deze motie graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder en die knikt.
Knapen:
Dan komen we nu wat mij betreft bij het slot van dit debat. Mij moeten eigenlijk twee dingen van het hart die mij zijn opgevallen. Overigens veel dank voor de waarderende woorden die sommigen van u in mijn richting en in de richting van mijn collega's hebben gesproken. Ik waardeer dat zeer. Maar wij moeten het volgende niet vergeten. Wij hopen dat wij hier nu een beetje in wat rustiger vaarwater komen wat dit onderwerp betreft en dat, laat ik zo zeggen, de wallen onder de ogen van ambtenaren, ook jongere ambtenaren, een beetje minder worden. Wij hopen dat wij de komende tijd overgaan van crisis naar project, want dat is het. Maar ik zou er tegelijkertijd aan willen toevoegen — dat haakt aan bij het begin van dit korte gesprek dat wij hebben — dat er natuurlijk een reusachtige discrepantie zit tussen een zekere mate van opluchting dat wij hier in wat rustiger vaarwater komen en de ellende die zich daar afspeelt. Dat gaat ons nog lang achtervolgen. Wij kunnen nu denken: nou, dat hebben we gehad. Wij hebben het hier misschien even voor een klein hoofdstukje gehad, maar het grotere geheel, met de ellende die daarbij komt kijken, begint eigenlijk pas.
Met deze kleine kanttekening wil ik mijn bijdrage afsluiten. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Broekers-Knol, die haar oordeel zal geven over een aantal moties.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Er waren mij ook nog een paar vragen gesteld, met name door mevrouw Bromet. Met uw goedvinden wil ik eerst deze vragen even beantwoorden.
Mevrouw Bromet heeft gevraagd naar het contact met de gemeente Westerwolde. Wij staan in zeer regelmatig contact met Westerwolde. Ook ikzelf van mijn kant heb nog heel recent getelefoneerd met de burgemeester. Er is continu contact met de gemeente Westerwolde. Ik ben enorm erkentelijk voor de inzet van de gemeente Westerwolde. Ik wil ook op deze plek nog weer de oproep doen aan andere gemeenten om ons te helpen met het vinden van opvangplekken. Initiatieven zoals in de regio Rotterdam, waar gewerkt wordt aan schepen waarin mensen kunnen worden opgevangen, juich ik heel erg toe.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Bromet over amv-opvang in een voormalige gevangenis in Zoetermeer. Het is inderdaad correct dat er gesprekken worden gevoerd met de gemeente Zoetermeer. Ik ga hier niet daarop vooruitlopen. Er worden gesprekken gevoerd. Maar ik wil wel zeggen dat opvang altijd passend moet zijn. Dat wil ik met nadruk zeggen. Dat is zeker het geval voor amv's. We moeten daar echt goed op letten. Dat is dus een heel belangrijk punt voor mij en voor ons.
Dan had mevrouw Bromet nog de vraag waarom UNICEF geen toegang heeft tot de opvang. Als UNICEF een verzoek indient om een locatie te bezoeken, dan kan dat in afstemming met het COA altijd gebeuren. Dat is dus geen enkel probleem.
Voorzitter. Dan had mevrouw Bromet ook nog de vraag of de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen per 1 november aanstaande op orde is. In reactie op die vraag kan ik u garanderen dat de opvang van alleenstaande vreemdelingen per 1 november aanstaande op orde is. Uw vraag is of ik dat kan garanderen. Ik kan uw Kamer toezeggen dat we zullen waarborgen dat de zogeheten amv's te allen tijde een bed hebben in een veilige omgeving. Ik wil dat natuurlijk op de meest optimale manier vormgeven, maar ik ben daarvoor ook afhankelijk van gemeentes. Ik hoop dat het snel lukt. We doen onze uiterste best, ook op dit moment, zelfs in de noodsituatie die er zo nu en dan toch even is bij de nachtopvang in Westerwolde. De amv's worden op een aparte manier opgevangen, door een speciale groep mensen. Er is daarbij altijd een bed. We doen dus onze uiterste best. Het is mijn zorg dat de amv's inderdaad worden opgevangen op een manier die passend is bij het feit dat ze alleenstaande minderjarigen zijn.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bromet bij de interruptiemicrofoon. U heeft nog een vraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even kort, voorzitter. Amv's zijn kinderen. Ik vind het dus een beetje op afstand praten, in ambtelijke termen, om te spreken over "amv's". Het zijn kinderen die zonder ouders uit een ver land komen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt dat UNICEF altijd toegang kan hebben tot de locaties waar de kinderen worden opgevangen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te zorgen dat er goed overleg met UNICEF is over de juiste plekken. Ik heb hierbij ook de vraag of een leegstaande gevangenis nou een goede plek is voor kinderen die zo ver van huis zijn, zonder vader en moeder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik meen dat ik zojuist ook gezegd heb dat de vereisten die nodig zijn om minderjarigen op te vangen een grote zorg zijn voor mij en voor het ministerie. Het is nog maar de vraag of de locatie van de gevangenis in Zoetermeer daarvoor geschikt is. We moeten daarnaar kijken, want het moet echt op orde zijn.
Dan wou ik toch nog een opmerking maken over de EUPOL-lijst, waarover de heer Omtzigt het gehad heeft.
De voorzitter:
Ik wil tegen de heer Fritsma, die nog een vraag heeft, zeggen dat ik deze vragen eerst even wil laten afmaken door de staatssecretaris. Daarna krijgt u nog de gelegenheid om interrupties te plegen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik eerst nog even een opmerking maken over de EUPOL-lijsten? Misschien is het voor de heer Omtzigt goed om te weten dat ik afgelopen vrijdag en marge van de JBZ-Raad bij Commissaris Johansson navraag heb gedaan naar een beschikbare lijst of een overzicht. Het was voor haar onbekend, maar ze zou ernaar kijken. Ook is er via de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel navraag gedaan. We zijn daar heel druk mee bezig geweest. Eerst lukte het niet, maar het is uiteindelijk wel gelukt. Ik heb daarover zojuist in het debat ook iets gezegd. We hebben een overzicht ontvangen, maar ook na navraag is het niet duidelijk op welke manier dat tot stand is gekomen. Het is inderdaad heel vervelend dat de AVG het verder delen van de lijst belemmert.
De voorzitter:
Er is hierover een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit klinkt allemaal heel bureaucratisch en dat is het natuurlijk ook gewoon. Ik verwacht hierover dus echt wel een nadere uitleg. Dat hoeft niet stante pede. Wie weigert nou op basis van AVG's om lijsten te geven van tolken van de EUPOL-missie? Dat is de politiemissie waaraan landen als Nederland, Frankrijk, België en Italië meegedaan hebben. Die tolken hebben onze Nederlandse politiemensen daar met hun capaciteiten geholpen en beschermd. In de Europese Unie hebben we die namenlijsten dus wel, maar we kunnen die niet delen op basis van de privacywetgeving — dat is de AVG namelijk — omdat de privacy van die mensen in gevaar zou komen, terwijl hun allergrootste mensenrecht, namelijk het recht op leven, in het geding is. Ik wil er dus echt een duidelijke uitleg over hebben wie op basis waarvan gedacht heeft dat deze lijsten maandenlang, tot drie dagen geleden, niet hier konden komen. En nu merken we dat een van de mensen, waarvan we niet eens weten of hij erop stond of niet, omgebracht is. Dus ik verwacht daar echt een uitleg over.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Van de kant van Justitie en Veiligheid wordt er op dit punt niet bureaucratisch geopereerd. We doen ons uiterste best, hebben ons uiterste best gedaan en blijven ons uiterste best doen om een goede lijst te achterhalen. We hebben uiteindelijk na veel pijn en moeite een lijst gekregen, een zeer beperkte lijst. Die kunnen we niet delen vanwege de AVG. Dat is onbevredigend. Vandaar ook dat ik heb gesproken met Commissaris Johansson. Nederland heeft van ongeveer 40 EUPOL-tolken hulpvragen ontvangen. Daarvan hebben er 30 inmiddels Afghanistan verlaten. Juist vanwege de werkzaamheden van de EUPOL-tolken in Afghanistan, ook voor Nederland, vallen ze onder de tolkenregeling die we hebben.
De heer Dassen zei dat er correspondentie beschikbaar komt. Ik heb in het debat gezegd dat ik bereid ben om de correspondentie die beschikbaar is in het publieke domein, beschikbaar te stellen. Het zal natuurlijk nooit correspondentie zijn die over individuele zaken gaat. Ik heb een beperking gesteld: de correspondentie die beschikbaar is in het publieke domein. Dat heb ik in het debat gezegd.
De heer Fritsma vroeg hoeveel personen met een asielachtergrond waren teruggekeerd naar Afghanistan. Er is een getal genoemd in een bijeenkomst. Kennelijk is dat de technische briefing geweest of een informatiebijeenkomst. Ik kan op dit moment geen aantal noemen om het aantal dat de heer Fritsma noemt te bevestigen. In de meeste gevallen betreft het inderdaad Nederlanders, weliswaar met een Afghaanse achtergrond, maar Nederlanders. Ik ben niet van plan onderscheid te gaan maken tussen Nederlanders op basis van hun achtergrond, of het Nederlanders zijn, Nederlanders-Nederlanders, Nederlanders-Afghanen of wat ook. Dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
De heer Fritsma heeft hier nog een vraag over.
De heer Fritsma (PVV):
Absoluut, want hier is natuurlijk absoluut geen genoegen mee te nemen. Het is juist heel relevant om te weten hoeveel mensen met een Afghaanse achtergrond terug zijn gegaan naar Afghanistan voor familiebezoek of vakantie, terwijl ze Nederland zijn binnengekomen met het verhaal dat ze daar hun leven onzeker zijn. Het is om twee dingen relevant. A: om inzicht te krijgen hoeveel misbruik er wordt gemaakt van ons asielsysteem. De kluit is natuurlijk bedonderd door deze mensen. Ze waren niet onveilig in Afghanistan. En b: het is relevant om te weten omdat de verblijfsvergunning dan wel de Nederlandse nationaliteit moet worden ingetrokken. De Vreemdelingenwet en de Rijkswet op het Nederlanderschap maken dat beide mogelijk. De betreffende artikelen heb ik bij me. Beide maken het mogelijk om in geval van fraude het Nederlanderschap te verliezen en de verblijfsvergunning te verliezen. Dus als mevrouw Broekers-Knol hier geen antwoord op geeft, dan neem ik daar geen genoegen mee. Hier moet antwoord op komen en wel om de voornoemde redenen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De suggestie ... Ik heb in het debat gezegd dat wanneer iemand een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd heeft, het inderdaad niet geoorloofd is om terug te keren naar het land van herkomst. De IND zal in een individueel geval aan de hand van de omstandigheden van het geval beoordelen of er een aanleiding is om de verblijfsvergunning in te trekken. Met een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd is het mogelijk om naar het land van herkomst te reizen. Dat is de regelgeving; dat is gewoon zo. Voor Nederlanders, van welke afkomst ze dan ook zijn, is het mogelijk om de wereld te bereizen. Misschien zijn er visa nodig, maar in ieder geval kan je de wereld daarmee bereizen. Die mensen zijn ooit uit Afghanistan gekomen, hebben asiel gevraagd en gekregen en hebben uiteindelijk het Nederlanderschap verworven. Ik heb in het debat gezegd dat er allerlei eisen worden gesteld en allerlei beoordelingen worden gegeven. Als die beoordeling is dat iemand Nederlander is geworden, dan is dat een gegeven. Dan is er geen sprake van fraude als iemand vervolgens naar het land van herkomst reist.
De voorzitter:
U heeft hier een debat over gehad onderling. Wat is uw vraag?
De heer Fritsma (PVV):
De vraag is heel simpel. Het gaat er natuurlijk niet om of iemand wel of niet naar het land van herkomst terug mag reizen. Het gaat erom dat mensen met onjuiste gegevens vaak een asielverhaal hebben opgehangen. Ze zeggen dat ze hun leven niet zeker zijn in Afghanistan, maar keren vervolgens toch doodleuk naar dat land terug voor vakantie of familiebezoek. Om het heel concreet te maken: zelfs een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd kan op basis van artikel 35, eerste lid, Vreemdelingenwet worden ingetrokken vanwege het verstrekken van onjuiste gegevens of het achterhouden van gegevens. Deze mensen hebben gelogen, deze mensen hebben onjuiste gegevens verstrekt en dus moet die verblijfsvergunning worden ingetrokken. Om het nog concreter te maken: intrekken van de Nederlandse nationaliteit kan in gevolg van fraude op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap, artikel 14. Hier gaat het om. Daarom moeten we weten hoeveel mensen dit betreft. Met deze artikelen in de hand moet u deze fraude aanpakken. Als u deze fraude niet aanpakt, dan geeft u het signaal: "Kom maar naar Nederland. Het maakt niet uit of je de kluit bedondert. Als we erachter komen, zelfs dan sturen we je nog niet weg, zelfs dan mag je hier blijven." Hier kan geen genoegen mee worden genomen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Fritsma doet het voorkomen alsof degenen die hier Nederlander zijn geworden, automatisch fraude plegen als ze teruggaan naar het land van herkomst. Er zit vaak een enorm tijdsverloop tussen dat iemand het Nederlanderschap heeft verworven en het moment dat iemand om asiel in Nederland is gekomen. De heer Fritsma zegt in zijn algemeenheid dat er fraude is, omdat deze mensen Nederlander zijn geworden en toch teruggaan naar het land van herkomst. Dat wijs ik van de hand.
De heer Fritsma (PVV):
Maar …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, we gaan dit debat niet nog een keertje overdoen. We gaan dit debat niet nog een keer overdoen. U mag wel een punt van orde maken.
De heer Fritsma (PVV):
Ik mag altijd een punt van orde maken. Artikel 68 Grondwet garandeert mijn recht om informatie van het kabinet te krijgen. Ik heb heel concreet gevraagd hoeveel mensen het betreft die van Nederland terug zijn gegaan naar Afghanistan. De staatssecretaris geeft gewoon geen antwoord. Ik doe gewoon een heel simpel beroep, voorzitter, op mijn recht op informatie. Daar moet u mij ook in steunen als voorzitter zijnde. Ik heb net aangegeven waarom het relevant is.
De voorzitter:
Dank u!
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat het Nederlanders zijn. Ik wil geen onderscheid maken op basis van achtergrond. Ik heb dat gezegd. Dus ik heb wel antwoord gegeven.
De voorzitter:
Helder. Ik vraag de staatssecretaris om door te gaan met de vragen die nog openstaan en ook te gaan naar de oordelen over de moties. Ik zie ook dat er nog een interruptie is van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik een verhelderende vraag stellen over een ander onderwerp? De regering wil de ruimte hebben om in schrijnende gevallen alsnog tot evacuatie over te gaan. Dat noem ik een soort discretionaire bevoegdheid. Die was toch afgeschaft?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op de vraag over de schrijnende gevallen is door de minister van Buitenlandse Zaken antwoord gegeven.
De voorzitter:
Exact. We gaan geen discussie houden over andere zaken of een breder asieldebat houden. Dat gaan we hier niet doen. Ik geef de staatssecretaris de mogelijkheid om de vragen te beantwoorden en de moties te boordelen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 845 moet ik helaas ontraden, want de definitie van het kerngezin vindt haar basis in het bestaande integratiebeleid, de EU-Gezinsherenigingsrichtlijn en de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Het is niet verstandig daarvan af te wijken op de manier die de motie voorstelt.
Dan de motie op stuk nr. 848 van mevrouw Piri, de warm welcome. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. We werken hard aan een goede opvang. Samen met de minister van Defensie gaan we kijken hoe we daar het beste invulling aan kunnen geven, ook aan de suggestie om de veteranen daarbij te betrekken.
Dan de motie op stuk nr. 849 van de heer Fritsma over opvang in de regio. Die moet ik helaas ontraden. Opvang in de regio is belangrijk, maar Nederland heeft en neemt hier een bijzondere verantwoordelijkheid. Wij houden ons aan onze internationale verplichtingen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Wijngaarden op de vorige motie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, ik heb een interruptie met betrekking tot de motie op stuk nr. 848. Heb ik goed begrepen dat met name dat buddysysteem met veteranen en vrijwilligers echt een nieuw element is, en dat we andere elementen uit de motie ook al terugzien in het bestaande beleid? Klopt dat?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat ik samen met de minister van Defensie ga kijken hoe we het beste uitvoering aan de motie kunnen geven, en dat is de motie in zijn totaliteit.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar dingen als fatsoenlijke opvang, begeleiding naar werk et cetera zijn denk ik elementen die niet per se nieuw zijn voor deze staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
We gaan met de minister van Defensie bekijken hoe we het beste invulling kunnen geven aan het buddysysteem.
Dan was ik bij de motie op stuk nr. 850 van de heer Fritsma van de PVV, over het intrekken van verblijfsvergunningen. Die moet ik ontraden, en dan verwijs ik naar hetgeen ik hier eerder al over gezegd heb. Dat is de motie op stuk nr. 850.
De voorzitter:
Dat is net besproken, meneer Fritsma. Ik zie dat u het nog een keer probeert, maar we hebben het net besproken.
De heer Fritsma (PVV):
Een ander punt, voorzitter. Ik heb net een punt van orde gemaakt over het feit dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op de hele concrete vraag hoeveel mensen terugkeerden naar Afghanistan. Zijn dat er 900, zoals we bij een hoorzitting gehoord hebben, of niet? Ik wil daar een stemming over. Het is mijn recht om een stemming aan te vragen. Ik neem dit heel hoog op. Op grond van artikel 68 van de Grondwet heb ik recht op antwoorden. Die krijg ik niet, dus ik wil een stemming aanvragen over het punt dat de staatssecretaris daar antwoord op moet geven. Heel simpel. Het is een hele simpele vraag: klopt het genoemde aantal van 900 Afghanen die terug zijn gegaan, of niet? Ik wil graag een stemming.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris de moties afmaakt, en dan komen we terug op dit verzoek van de heer Fritsma.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik was inmiddels aangekomen bij de motie op stuk nr. 852. Die moet ik ontraden, want ik verwijs ook naar hetgeen ik gezegd heb bij de motie op stuk nr. 845 van de heer Kuzu. Die gaat over de uitbreiding van het kerngezin.
Dan de motie op stuk nr. 853 van mevrouw Van der Plas. Wat de motie vraagt, is wat wij elke dag doen. Er is veelvuldig contact met het Rijksvastgoedbedrijf. Daarnaast is er natuurlijk altijd instemming van de desbetreffende gemeente nodig. Dat is ook belangrijk. Ik zie de motie als een verdere aansporing om dit beleid voort te zetten en ik geef haar dan ook oordeel Kamer.
Dat was het, dacht ik.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat het geen officieel ordepunt is dat de heer Fritsma heeft gemaakt en dat de Kamer het moet doen met de antwoorden die gegeven zijn door de staatssecretaris. Wij gaan vanmiddag stemmen over de moties en …
De heer Fritsma (PVV):
Het is het recht van een Kamerlid om over welk punt dan ook stemmingen aan te vragen, zeker als het relevant is in het debat dat over dit onderwerp gevoerd is. Dus ik blijf bij mijn verzoek. Dit kan niet wachten, voorzitter. Ik wil nu een stemming over het punt dat er antwoord gegeven moet worden op een hele concrete vraag. Dat recht heb ik gewoon. Ik neem geen ...
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kuzu. We gaan sowieso stemmen over de moties hierover.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik steun u hierin. Het is geen ordepunt. Het is een verzoek van de heer Fritsma waar hij al antwoord op heeft gekregen. Als een klein kind stampij maken wanneer je je zin niet krijgt, past helemaal niet bij de heer Fritsma.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Belhaj staan.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp het oprecht niet. De staatssecretaris geeft een antwoord. Het is alleen misschien een antwoord dat u niet wilt horen, meneer Fritsma. Maar goed, u denkt daar anders over. Stemmen is prima, maar ik zou dan wel willen voorstellen om dat gewoon vanmiddag bij de stemmingen te doen. Als u uzelf en uw punt serieus neemt, dan moet u dat ook op het geschikte moment doen, want nu kan ik zomaar inschatten dat het ingewikkeld is.
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. Ik heb het nog een keer gecheckt. U moet het doen met de antwoorden die gegeven zijn. Wij gaan vanmiddag stemmen over de moties die zijn ingediend. Bij een volgend debat kunt u natuurlijk prima een motie indienen over het punt. Ik zie de heer Omtzigt nog. De heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Het is prima als het wordt meegenomen bij de stemmingen van vanmiddag, want als hopelijk een meerderheid van de Kamer het daarmee eens is, dan kan de staatssecretaris na die stemmingen alsnog antwoord geven. Het gaat er mij om dat er antwoord gegeven moet worden. Het hoeft niet nu; het mag bij de stemmingen. Dan kom ik tegemoet aan het verzoek van mevrouw Belhaj.
De voorzitter:
Er is antwoord gegeven op de vraag. Het antwoord bevalt u niet maar dit is geen punt van orde waar we over kunnen stemmen. Ik geef de heer Omtzigt …
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil gewoon helderheid.
De voorzitter:
We kunnen deze discussie blijven voeren. Ik heb het gecheckt: het is geen punt van orde dat we in stemming kunnen brengen.
De heer Fritsma (PVV):
Het gaat mij er niet om dat het antwoord mij niet bevalt. Het gaat mij erom dat ik volgens artikel 68 van de Grondwet recht heb op informatie. Daar gaat het om.
De voorzitter:
U heeft zeker recht op informatie. Daarom is er ook gelegenheid om schriftelijke vragen te stellen. Die weg zou ik u willen aanwijzen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb recht op stemmingen als ik daarom vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dit is niet hoe een punt van orde werkt. Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt, want die staat ook bij de interruptiemicrofoon.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een feitelijke vraag. Het memo van toenmalig minister De Vries zegt dat, als er enigszins een antwoord gegeven kan worden, het binnen een redelijke termijn gegeven dient te worden. Of binnen een uur redelijk is, daar heb ik wel twijfels over. Dit kan echt ook over een week komen. Maar deze vraag is niet moeilijk uit te zoeken, dus daar heeft de regering antwoord op te geven.
Ik maak om een andere reden bezwaar tegen stemmingen. Dat is omdat het artikel 68-recht een individueel recht is van een lid van de Staten-Generaal en niet het recht van de meerderheid. Als je het hier in stemming gaat brengen, dan zou je de meerderheid het recht kunnen geven om iemand te beletten dit te vragen. Dat moet je niet willen. De staatssecretaris heeft dit gewoon binnen een redelijke termijn op een redelijke manier uit te zoeken, en daar houdt het mee op.
De voorzitter:
Prima. Dat is een mooie aanvulling. De heer Fritsma heeft de gelegenheid om hier nog schriftelijke vragen over te stellen.
De heer Fritsma (PVV):
Laten we dat dan nu meteen afspreken. Anders sta ik hier bij de regeling om alsnog om stemmingen te vragen. Laten we dit gewoon redelijk oplossen. Op welke termijn kan de staatssecretaris deze feitelijke vraag beantwoorden? Als de staatssecretaris daar duidelijkheid over kan geven, dan trek ik mijn verzoek om stemmingen in. Doet de staatssecretaris dat niet, dan sta ik hier zo meteen bij de regeling en dan gaan we stemmen. Mooier kan ik het niet maken.
De voorzitter:
Kort de staatssecretaris hierover.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het exacte aantal weten we niet omdat mensen zich niet hoeven te melden. We weten uiteindelijk wel hoeveel mensen we geëvacueerd hebben, maar mensen hoeven zich niet te melden in de zin van: ik heb een Nederlands paspoort; ik ben geëvacueerd. Daarnaast herhaal ik nogmaals dat wij niet kijken welke Nederlanders welke afkomst hebben, want als ik de vraag van de heer Fritsma goed begrijp, moeten we aangeven hoeveel Nederlanders met Afghaanse afkomst geëvacueerd zijn. Vervolgens zegt de heer Fritsma: zij zullen zich misschien weleens schuldig hebben gemaakt aan fraude. Die weg ga ik niet bewandelen. Nogmaals, wij weten het exacte aantal niet, want men hoeft zich niet zelf te melden. Ik hoop dat dit voldoende is.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de bewindspersonen en de leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We schorsen de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Nijboer