Stenogram : Bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn
13 Bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn
Vergaderjaar 2021-2022
Vergaderingnummer 9
Te raadplegen sinds
2021-11-17Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29544Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 9
Aan de orde is het tweeminutendebat over het bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn (29544, nr. 1075).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over het bericht dat de rechtbank opnieuw bevestigt dat Deliveroobezorgers gewoon werknemers zijn. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen sprak ik samen met een aantal leden van dit huis met de mensen die dagelijks in onzekerheid leven omdat ze een onzeker contract hebben, omdat ze moeten werken als schijnzelfstandige en over wat dat doet met hen, namelijk dat je niet weet of je voldoende inkomen hebt om het einde van de maand te halen en je huur te betalen. Voor hen doen we verschillende dingen maar zouden we veel meer moeten doen in wetgeving maar ook in handhaving. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende platformbedrijven zijn veroordeeld vanwege schijnzelfstandigheid;
overwegende dat de Belastingdienst in 2021 extra budget had om schijnzelfstandigheid aan te pakken;
verzoekt de regering ook in 2022 extra opsporingsbudget uit te trekken voor handhaving van de aanpak van schijnzelfstandigheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.
Zij krijgt nr. 1077 (29544).
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als je kijkt naar hoeveel bedrijven de afgelopen jaren zijn aangepakt of een aanwijzing hebben gekregen vanwege kwaadwillendheid, dan kom ik tot één. Dus mijn vraag aan met name de staatssecretaris van Financiën is hoe dat toch kan. Zijn er nou obstakels waardoor de Belastingdienst niet kan doorpakken? Want we hebben een aantal jaren geleden ook in deze Kamer, onder andere door een rondetafel met verschillende platformbedrijven, het kabinet aangespoord om beter en steviger te handhaven totdat er nieuwe zzp-wetgeving is. Die wetgeving is er helaas nog steeds niet, maar we hebben wel die kwaadwillendheid van bedrijven aangescherpt. Eén aanwijzing. Nou heb je voor een deel te maken gehad met de coronatijd. Ik kan mij voorstellen dat het dan moeilijk is om als Belastingdienst ergens langs te gaan. Maar daar vóór en nu zien we dat er heel weinig bedrijven echt worden aangesproken, waarvan de rechter nu zegt: Deliveroo, dit zijn mensen die gewoon als werknemers moeten worden gezien en ook zo zouden moeten worden behandeld. Dus we hebben de gekke situatie dat er politieke stilstand is, dat we de Belastingdienst extra handhavingscapaciteit hebben gegeven en dat er één bedrijf is aangewezen als kwaadwillend. Graag een antwoord van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Belangrijk dat we hier samen zijn op World Day of Decent Work en dat we vandaag dit tweeminutendebat hebben. Het is een moeilijke periode geweest met corona. Ik heb de afgelopen weken alle voortgangsrapportages over zzp gelezen. En wat hadden we veel plannen en wat is er weinig van terechtgekomen! Dat is jammer. Gedeeltelijk is dat niet onze schuld en ik snap ook dat de staatssecretaris van Financiën het moeilijk had met corona. Maar het gaat weer beter en we kunnen weer aan de slag, dus vandaar deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel uit de pilot met de webmodule als uit het breed maatschappelijk gesprek blijkt dat er grote behoefte is aan zekerheid;
constaterende dat de sectorspecifieke benadering bij de Belastingdienst onlangs weer is opgestart;
constaterende dat uit de pilot met de webmodule bleek dat bijvoorbeeld in de gezondheidszorg relatief vaak de "indicatie dienstbetrekking" van toepassing is;
verzoekt daarom de regering te beginnen met het inzetten van de webmodule in één sector, bijvoorbeeld de gezondheidszorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Gijs van Dijk.
Zij krijgt nr. 1078 (29544).
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ga nu voor het eerst het voetpedaal gebruiken, ja, ik denk dat dat het doet. Mevrouw Maatoug verwijst in een van haar overwegingen al naar het brede maatschappelijk gesprek. Inderdaad heeft minister Koolmees aangegeven dat hij met die verschillende sectoren ook de kaders daarin wil bespreken. Is het dan niet verstandig om voordat we zo'n motie zouden aannemen als mevrouw Maatoug voorstelt eerst even te vragen wat nou precies de uitkomst is vanuit het breed maatschappelijk gesprek, bijvoorbeeld in de sector gezondheidszorg?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We gaan even terug in de tijd, naar de zesde voortgangsbrief. Daar liepen die gesprekken. We hadden daar twee sectoren waar we mee aan de slag gingen. We horen heel graag van de minister en lezen ook in de brief wat die voortgang is. Volgens mij moeten we met elkaar beslissen dat we het gaan toepassen, hoe we dat doen, wat de volgorde is en hoe we dat uitrollen. We hebben eigenlijk een hele fijne experimentfase achter de rug, ook met lessen. Volgens mij kunnen we die lessen laten effectueren door ze toe te gaan passen. Dan helpt het om te besluiten dat we het gaan doen in die sector. Dat geeft rust en daar vraagt de sector ook om.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk juist dat het weer onzekerheid geeft binnen de sector totdat we de kaders die mevrouw Maatoug zelf ook aanhaalt helder hebben. Dat brengt volgens mij pas rust. Het zou jammer zijn als we weer onzekerheid gaan strooien, dus ik weet niet of ik dit een goed idee vind.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat oordeel laat ik aan mevrouw Tielen. Volgens mij kunnen we eeuwig in een rondje draaien. We hebben een instrument. Dat hebben we getest. We hebben pilots lopen. Ik ben het, GroenLinks is het helemaal eens dat die gesprekken moeten plaatsvinden. Maar wat er nodig is op dit dossier is dat we de wetten zoals die gelden gaan toepassen. Dat vraagt dat we stappen gaan zetten. Die rust gaan we niet creëren als we blijven wachten. Wat ik wel deel met mevrouw Tielen is wat toepassen in de sector betekent. Dat betekent in gesprek blijven, kijken hoe je dat doet en beginnen met het besluit om uit te rollen. Dat moet niet in honderd sectoren tegelijkertijd. We kiezen er een waar we eigenlijk al heel goed mee bezig waren voor corona.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Tielen (VVD):
Op dit moment wordt de arbeidsmarkt in de zorg besproken. Volgens mij is dat de sector waar we juist niet de boel op moeten gaan stoken, maar dat terzijde.
Voorzitter. We denken bij handhaving op schijnzelfstandigheid eigenlijk altijd meteen aan de Belastingdienst, maar ik wil eigenlijk ook wat meer aandacht voor de Inspectie SZW daarvoor. Meneer Van Dijk heeft wat de Belastingdienst betreft al gevraagd hoe het zit met die kwaadwillendheid. Daar ben ik ook benieuwd naar. Kan de staatssecretaris kleuring geven over de inspecties rondom het platform werk en schijnzelfstandigheid? Dat wacht ik even af. De corebusiness — om het maar in goed Nederlands te zeggen — van de Inspectie SZW is eigenlijk oneerlijk werk opsporen en uitbannen. Dus ik vind eigenlijk dat hun rol wel wat groter mag. Dan lees ik in het jaarplan 2021 van de inspectie, en in de brief, en in de antwoorden van de minister dat de inspectie en de Belastingdienst samen een werkwijze ontwikkelen om opdrachtgevers van schijnzelfstandigen te detecteren en aan te pakken. Dat klinkt allemaal mooi. Vervolgens stel ik daar in het schriftelijk overleg nog wat aanvullende vragen over en dan komt daar eigenlijk geen antwoord op. Dus mijn vraag aan deze beide staatssecretarissen is om wat duiding te geven hoe ver het nou is met die samenwerking tussen Belastingdienst en inspectie en of er nog toetsingskaders nodig zijn, of wat er ligt nou voldoende is, of ze daarmee aan de slag zijn en tot wat voor effect dat leidt. Ik zou daar dus graag een wat uitgebreidere reactie op krijgen. Ik denk dat het een brief moet worden, maar als het nu in een paar minuten kan is het ook prima. Ik mis echt wat antwoorden op mijn vragen in het schriftelijk overleg.
De voorzitter:
Ik zie een vraag over deze vraag, van mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Goeie vragen, dus ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord. Uiteindelijk is de wens natuurlijk dat we in die samenwerking en-en hebben. Want zowel aan de fiscale kant als aan de arbeidsrechtelijke kant willen we optreden of willen we dat de wetgeving gehandhaafd wordt. Deelt mevrouw Tielen dat met mij?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat deel ik zeker, maar mijn grootste zorg gaat steeds uit naar ... Meneer Van Dijk refereerde daar ook al even aan na de gesprekken van vanochtend, waar wij beiden ook waren. Mij gaat het met name om het soort mensen die helemaal niet kiezen voor zelfstandigheid, die helemaal niet zelf hun tarief, hun werktijden en hun opdrachtgevers kunnen bepalen. Dat is volgens mij schijnzelfstandigheid. Die mensen moeten we volgens mij beschermen. Ik denk dat de inspectie daar gewoon een grote rol kan innemen. Het fiscale vraagstuk vind ik zeker niet onbelangrijk, maar de meeste buikpijn krijg ik toch vooral van die groep. Daar heeft de inspectie een rol, wat mij betreft.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan vraag ik het toch nog één keer. Over dit dossier creëren we eigenlijk al jaren onduidelijkheid. Er is een wet. Die is er gewoon, maar die handhaven we niet om allerlei redenen; dat is nu niet voor dit tweeminutendebat. Maar mevrouw Tielen van de VVD deelt toch met mij dat uiteindelijk de oplossing gaat zijn dat we zowel de fiscale wetgeving die er is, waar ook kwaadwillendheid is … Het moet niet een verplaatsing zijn van het ene naar het andere, maar het moet en-en zijn.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Daarom vraag ik ook naar de samenwerking daarin. Ik geloof ook daadwerkelijk dat de twee inspectiediensten elkaar kunnen aanvullen. Ik denk inderdaad dat we rondom wetgeving echt nog wel wat te doen hebben. We hadden net al even een interruptiedebatje, toen mevrouw Maatoug hier stond, over rust en onzekerheid. Ik geloof niet dat we nu voldoende handvatten hebben die op fiscaal gebied helder genoeg zijn. Dat moet wel, dus dat is zeker ook een opdracht aan onszelf de komende periode, maar de grootste buikpijn krijg ik echt van de groep die er helemaal niet voor kiest om zelfstandige te zijn maar er wel in wordt geduwd. Goed opdrachtgeverschap is iets waarvoor we iets harder moeten gaan rennen met z'n allen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik kijk even naar de bewindspersonen of ze in staat zijn om meteen te antwoorden. Ja, dat is het geval. Wie kan ik als eerste het woord geven? De moties zijn onderweg. Er is ook een enkele vraag gesteld. Als de moties er zijn, gaan we meteen beginnen.
Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Wiersma:
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamer, naar aanleiding van dit schriftelijk overleg dat is gevoerd. Platformwerk is een vlag, zo weten we, die nogal een diverse lading dekt. Er zijn verschillende vormen van platformwerk. Daar hoort logischerwijs bij dat mensen die bij een platform werken, ook heel divers zijn en verschillende voorkeuren hebben, ook ten aanzien van de balans tussen flexibiliteit en zekerheid. Dat is een discussie die we in deze Kamer goed kennen. Daarbij is nadrukkelijk altijd de discussie of de aansturing in zo'n platform, ook als die bijvoorbeeld door een algoritme wordt bepaald, nou kwalificeert als gezag. We zien enorme diversiteit ten aanzien van platformwerk, maar tegelijkertijd is het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen. We zien de afgelopen tijd in de uitspraken over Deliveroo, maar ook over Uber en Helpling, dat de discussie over gezagsuitoefening wel degelijk ergens naartoe tendeert. De vraag is wat dat zo meteen dan betekent voor de handhaving. Ik begrijp de vragen daarover van de Kamer dus heel goed.
Dat gezegd hebbende, komt mijn collega van Financiën zo terug op de motie op stuk nr. 1077.
De motie op stuk nr. 1078 is van het lid Maatoug. Ik herken de behoefte aan duidelijkheid en zekerheid, en ook het beeld dat in de motie wordt geschetst van de uitkomsten van de pilot met de webmodule, ook voor de sector zorg. Ik hecht er wel aan om te zeggen — dat is misschien net iets anders dan de motie suggereert — dat de webmodule nooit zekerheid zal kunnen geven over het bestaan van een eventuele dienstbetrekking, maar hooguit over de vraag of buiten de dienstbetrekking gewerkt kan worden. U weet dat de webmodule nog in ontwikkeling is. Hij is wel gericht op die duidelijkheid, maar niet op het geven van zekerheid over de mogelijkheid om buiten dienstbetrekking te kunnen werken. Nu starten met de inzet van de webmodule voor één sector is dan ook niet mogelijk. Maar ik lees de motie zo dat ook de vraag is of een dergelijke inzet in de nabije toekomst niet mogelijk zou kunnen zijn. In die lezing kan ik de motie oordeel Kamer geven. Daar zeg ik nog iets bij. Momenteel wordt ambtelijk geïnventariseerd of en, zo ja, hoe doorontwikkeling van de webmodule mogelijk is. Daar is ook politiek discussie over, zoals u weet. Om besluitvorming door een volgend kabinet mogelijk te maken, zullen we die ambtelijke verkenning moeten afwachten.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of zij zich kan vinden in de interpretatie die de staatssecretaris aan deze motie geeft.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat kan ik zeker. Als het een aanmoediging is om het werk dat goed gedaan wordt, verder op te pakken en ook breed te kijken welke rol de webmodule speelt in een verdere sectorale aanpak, bijvoorbeeld ook in afspraken aan cao-tafels met verschillende partners, dan ben ik daar blij mee. Ik accepteer deze lezing.
Wiersma:
Dat is mooi. Dank.
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Tielen. Ik zoek naar wat precies met deze motie bedoeld wordt. Dat kan mevrouw Tielen straks misschien nog even verduidelijken. Het toezicht en de handhaving bij platformwerk is al verdeeld. Het toezicht op de arbeidswetgeving gebeurt door de Inspectie SZW. Het toezicht op het fiscaal gebied en op het innen van sociale premies gebeurt door de Belastingdienst.
De voorzitter:
Een kleine correctie. Het gaat om een vraag en niet om een motie.
Wiersma:
Een vraag, excuus.
Vijlbrief:
Het had een motie kunnen zijn.
Wiersma:
Het had een motie kunnen zijn, ja. Maar ik wil er om mevrouw Tielen te helpen wel een goed antwoord op geven. De arbeidsinspecteurs van de inspectie kunnen geen fiscale wetten controleren en belastinginspecteurs kunnen geen SZW-arbeidswetten controleren en handhaven. Dat hangt ook samen met bevoegdheden, ervaring, opleiding, noem maar op. Tegelijkertijd is die samenwerking daarom extra van belang. Kan het beter, kan er iets extra's? We zetten nu al extra in, ook in het kader van de middelen die de inspectie heeft voor de aanpak schijnconstructies, cao-naleving en fraude. In de periode 2019-2022 zijn er 130 fte daarvoor bestemd. Die inzet zetten wij door tot 2023. We zetten die uitbreiding dus door. De ondersteuning van die samenwerking is belangrijk. De inspectie moet het aan haar kant doen en de Belastingdienst aan zijn kant. Niet alle taken vallen automatisch over te hevelen. Volgens mij is het beeld van de taken duidelijk. Op het punt van de samenwerking is nog een slag te winnen. Daar investeren we nu in en dat blijven we doen tot 2023. Ik hoop dat dat duidelijkheid geeft voor mevrouw Tielen. Zo nee, dan moet zij iets duidelijker aangeven aan welke taken zij denkt. Dat zou nog kunnen helpen.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, heel kort.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vroeg ook of de huidige toetsingskaders nou voldoende zijn. Ik denk dat de staatssecretaris van Belastingen daar zo meteen nog iets over zal zeggen vanuit de Belastingdienst. Is het nou voldoende of niet? Wat is nog nodig? Ik zou daar graag een paar handvatten voor krijgen. Anders is het fijn om samen te werken, maar leidt het nergens toe.
Wiersma:
Oké. Dan stel ik voor dat we even het antwoord van de staatssecretaris van Financiën afwachten. Als dat niet naar wens is, kunnen we het altijd nog schriftelijk onder elkaar zetten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We maken even heel kort schoon en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Zowel mevrouw Tielen als de heer Van Dijk vraagt hoe het met de handhaving staat. Ik vat het maar even zo op. Hoe moeten we er in de toekomst naar kijken? Het is duidelijk dat er in de afgelopen periode weinig aanwijzingen zijn opgelegd. In de rapportageperiode is er geen enkele keer kwaadwillendheid vastgesteld. Er zijn ook geen specifieke criteria voor platformwerk. Het is wel waar, zoals mijn collega net zei, dat er steeds meer jurisprudentie ontstaat waardoor de criteria van de Belastingdienst makkelijker hanteerbaar worden als we gaan handhaven. Wat zijn die criteria? Er moet sprake zijn van een dienstbetrekking, het moet evident schijnzelfstandigheid zijn en het moet ook nog opzettelijk zijn. Waarom is er dan de afgelopen periode zo weinig gedaan? De heer Van Dijk zei zelf al dat het te maken heeft met corona. Het heeft ook, zoals ik al zei, te maken met de moeilijke bewijslast, maar daar hopen we van dat zich jurisprudentie ontwikkelt. Er is ook een slechte informatiepositie. Wat betekent dat voor de toekomst en wat is er, zoals mevrouw Tielen ook vroeg met zoveel woorden, nodig om te kunnen gaan handhaven? Ik zeg nog maar weer een keer dat ik toch denk dat die webmodule een grote rol moet gaan spelen. Die webmodule kan in ieder geval uitsluitsel geven aan de negatieve kant: is het wel of niet aan de hand? Bij die vraag kan hij helpen. Dan zou wat mij betreft een volgend kabinet toch kunnen beslissen om het moratorium op te heffen. Mevrouw Maatoug betoogde om daarbij nog een tussenstap te nemen. Ze zei: begin eens in één sector. Daar kun je allemaal over nadenken. Ik denk dat we daar wel naartoe aan het bewegen zijn. Op een zeker moment wordt het natuurlijk een beetje potsierlijk om een moratorium eeuwig te handhaven. Ik zeg daar overigens eerlijk bij dat daaronder — volgens mij was het ook mevrouw Maatoug die dat zei — structurele factoren zitten, belastingverschillen en dergelijke, die dit zo aantrekkelijk maken. Als je er echt wat aan wilt doen, zul je die ook moeten wegnemen. Dat was wat ik wilde zeggen op de vragen.
Daarmee kom ik bij de motie op stuk nr. 1077 van de heer Van Dijk. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Er is ongeveer 5 miljoen nodig om het toezicht op deze wijze in 2022 door te zetten. Ik zal mijn uiterste best doen om dat bij elkaar te schrapen. U heeft dus mijn beste wil. Vandaar: oordeel Kamer.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over de Deliveroobezorgers. Ik ga ervan uit dat er nog meer discussie zal plaatsvinden. Ik wil dit nu echt afsluiten, omdat we ook nog een ander debat hebben. Mevrouw Tielen, tot slot.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat snap ik. Ik hou er helemaal niet van om te zeuren, maar het is nog de vraag of het antwoord voldoende is. Ik vind het eigenlijk niet voldoende. Ik wil iets meer horen over wat de samenwerking tussen de Belastingdienst en de inspectie aan extra toetsingskaders oplevert. Het is een onderwerp dat we allemaal belangrijk vinden.
De voorzitter:
Ik snap dat, maar het is een tweeminutendebat. Dat moet kort en krachtig zijn. Ik ga ervan uit dat er in een commissiedebat of anderszins nog op teruggekomen kan worden. Of is de staatssecretaris in staat daar heel kort en krachtig op te antwoorden? Dan geef ik u de gelegenheid.
Vijlbrief:
Ik dacht aan het volgende korte en krachtige antwoord: ja. Wij schrijven zo'n brief.
De voorzitter:
Dat is heel kort en krachtig. Ik kijk naar mevrouw Tielen of dat afdoende is. Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de Algemene Financiële Beschouwingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.