Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 25 oktober 2021, over de initiatiefnota van de leden Ellemeet en Smeulders over een eigen thuis, voor nu en morgen; wonen en ouderenzorg, de impasse voorbij

Nr. 6
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 4 november 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken hebben op 25 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer De Jonge,
Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de initiatiefnota van de leden Ellemeet en Smeulders «Een eigen thuis, voor nu en
morgen; wonen en ouderenzorg, de impasse voorbij» (Kamerstuk 35 503);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 november 2020
inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Ellemeet en Smeulders «Een eigen
thuis, voor nu en morgen; wonen en ouderenzorg, de impasse voorbij» (Kamerstuk 35 503, nr. 2) (Kamerstuk 35 503, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, M. Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bromet, Ellemeet, Koerhuis, Kuiken, Van
der Laan en Werner,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Voor de mensen die thuis al vol spanning online ingelogd zijn: we beginnen
iets later, omdat Minister Hugo de Jonge – ik kan me zomaar voorstellen vanwege een
formatiebezoek – ietwat later is.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Lieve dames en heren thuis en hier... O, wacht even. We brengen weer even orde in
een lichte communicatiechaos. Omdat er een storing is en niet bekend is waar de Minister
nu exact is, stel ik voor dat we tien minuten schorsen. Ik hoop dat de Minister hier
dan is en dat we dan met vliegende vaart kunnen starten met het notaoverleg.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Met enige vertraging zijn we inmiddels ongeveer compleet. Wij gaan namens
de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de initiatiefnota van de
leden Ellemeet en Smeulders behandelen: «Een eigen thuis, voor nu en morgen; wonen
en ouderenzorg, de impasse voorbij». De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
is aanwezig namens het kabinet. Hij was enigszins te laat en we hadden een connectieprobleem
met Vodafone. Daarom is het dus allemaal ietwat vertraagd, maar we gaan nu toch echt
starten. Ik heb alleen nog twee meldingen van verhindering, namelijk van mevrouw Agema
en de heer Hijink, vanwege andere verplichtingen. En vanuit mevrouw Ellemeet wil ik
de heer De Rijke bijzonder welkom heten, als ondersteuning van mevrouw Ellemeet.

Volgens mij zijn we dan compleet. Ik zou graag willen beginnen. Ik geef als eerste
mevrouw Werner het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Als eerste ontzettend veel dank voor deze initiatiefnota. Het is
een heel belangrijk maatschappelijk onderwerp. Ik heb deze initiatiefnota met ontzettend
veel interesse en plezier gelezen, dus in ieder geval dank voor al uw inzet.

Wat duidelijk uit de nota naar voren komt, zijn de krapte aan woningen, het vinden
van een passende woning, de vereenzaming en de groeiende wachtlijsten voor verpleeghuizen.
En dat is natuurlijk allemaal waar. Maar de kernvraag is: wat willen de ouderen zelf?
Hoe willen ze wonen? Willen ze weg uit het huis waar ze zo lang mee vergroeid zijn?
Hebben de gemeenten goed in beeld waar en hoe de ouderen nu wonen? Kunnen de initiatiefnemers
hier wat meer over vertellen?

Voorzitter. «Hoe oud bent u?» is op een dag een van de meest gestelde vragen aan een
ander. De een roept het meteen vol trots uit volle borst en van de ander krijg je
na wat aarzeling en aandringen dan uiteindelijk toch het antwoord. We zijn allemaal
een beetje bang voor het woord «oud». We willen het zijn, maar niet worden. Dat is
een beetje valsspelen als je het mij vraagt; alsof ouder worden of ouder zijn een
taboe is. Daar moeten we vanaf. We mogen trots zijn op onze ouderen, die het fundament
hebben gelegd waar wij nu met elkaar op leven. Wat hebben ze wel niet betekend voor
een ander, voor ons land en voor onze kinderen? De fase waarin je besluit of je thuis
blijft wonen of gaat verhuizen, staat enorm onder druk. Is er voor hen wel een woning,
een woning met zorg, een plek in het verpleeghuis als hun iets overkomt?

Voorzitter. Gaan gezinnen wel op tijd het gesprek met elkaar aan? «Pap, mam, willen
jullie hier op lange termijn nog blijven wonen? Wat gaan jullie doen als je de trap
niet meer op kunt? Wat is er nodig om hier eventueel te kunnen blijven, of willen
jullie op zoek naar een andere woning?» Wat vinden de initiatiefnemers hiervan? Denken
zij dat dit gesprek gestimuleerd moet worden, ook tussen de ouders zelf? Op dit moment
tellen we in Nederland 1,2 miljoen 75-plussers. Over tien jaar zijn dat er alweer
meer dan 2 miljoen.

Voorzitter. We hebben net een nieuwe rijksbouwmeester. Deze persoon geeft gevraagd
en ongevraagd advies. Door zijn opgedane ervaring zou hij interessante doorkijkjes
moeten kunnen geven over leegstand en over bouwen, maar ook over het realiseren van
gemeenschappelijke ruimtes. Dat is heel belangrijk voor ouderen en mensen met een
beperking. Is het niet een goed idee om de nieuwe rijksbouwmeester mee te laten denken
over bouwen voor ouderen? Wat vindt hij dat er de komende vijftien jaar moet gebeuren?
Wat vinden de initiatiefnemers en de Minister hiervan?

Voorzitter. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot
de Taskforce Wonen en Zorg? Hoeveel gemeenten zijn er sinds het debat van 30 juni
bijgekomen die een woonzorgvisie hebben ontwikkeld en hiermee aan de slag zijn gegaan?

Het laatste beslispunt van de initiatiefnemers is: regelen dat tijdelijke woonvergunningen
voor mantelzorgwoningen mogelijk gemaakt worden. De Minister zegt in de schriftelijke
beantwoording dat hier een probleem ligt bij de gemeenten. Die stellen immers verschillende
eisen aan de uitvoering. Deze verschillen zijn natuurlijk onwenselijk. VWS, VNG en
MantelzorgNL zijn nu in overleg om te komen tot een soort mantelpaspoort. In dit paspoort
komt te staan wat iemand kan en wat iemand nodig heeft. Ik waardeer de inzet van betrokkenen,
maar denkt de Minister echt dat dit gaat helpen? Wordt dit geen administratieve rompslop
waardoor het verlenen van een tijdelijke woonvergunning helemaal niet sneller gaat
en de mantelzorger met een nog grotere berg werk wordt opgezadeld? Graag een reactie
van de Minister.

Als laatste wil ik de Minister vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie
die ik samen met collega Hijink heb ingediend. Daarin vragen wij te onderzoeken of
het mogelijk is dat in de Beleidsregel vervreemding onroerende zaken van het College
sanering zorginstellingen niet een marktconforme opbrengst maar het verhogen van de
maatschappelijke opbrengst van dit vastgoed het doel wordt. De Minister vond dit een
verstandig idee en wij natuurlijk ook. Graag wil ik weten hoe het hiermee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der
Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers voor jullie inzet en deze
nota. Wij zitten in formatiegesprekken, dus jullie begrijpen dat dit onderwerp ook
op die tafel ligt en dat het soms een beetje lastig is. Maar ik waardeer het als collega
zeer, dus ik zal vanmiddag uiteraard mijn best doen.

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega's danken voor deze nota. De problematiek
die wordt geschetst, is zeer herkenbaar. Ik ben blij dat we het vandaag hierover kunnen
hebben om de urgentie te behouden om deze problemen op te lossen.

De uitdagingen in de ouderenzorg kunnen we niet los zien van de uitdagingen bij woningen
voor ouderen. Tot op zekere hoogte is het hartstikke fijn als senioren lang zelfstandig
thuis kunnen wonen, maar onder andere door de lange wachtlijsten van de verpleeghuizen
gebeurt het nu te vaak dat ouderen te lang thuis wonen. Eigenlijk was iets meer zorg
al voldoende geweest om nog niet naar een verpleeghuis te hoeven, maar ook om niet
meer alles zelf te hoeven te doen. Er ontstaan nu vaak crisissituaties waardoor ouderen
plotseling toch naar een verpleeghuis moeten, niet per se een woonsituatie die het
beste past maar die het eerst beschikbaar is en, nog belangrijker, een woonsituatie
die voorkomen had kunnen worden.

Tijdens mijn wethouderschap in Lisse op ruimtelijke ordening heb ik geleerd, hoe voor
de hand liggend dit ook klinkt, dat verschillende ouderen verschillende woningen nodig
hebben. Tussen het zelfstandig thuis wonen en een verpleeghuis moeten er andere mogelijkheden
zijn, woningen op maat. Het gat tussen thuis en een verpleeghuis is op dit moment
te groot. Thuis hoeft echter niet altijd het huis te betekenen waar mensen altijd
gewoond hebben. Het kan ook een levensloopbestendig seniorenappartement zijn. De clusterwoningen,
ook genoemd in de nota, worden van harte verwelkomd. Er zijn al mooie voorbeelden
van deze moderne geclusterde woon-zorgcombinaties in ons land. Maar als we kijken
naar de demografische ontwikkelingen, vinden wij echt dat er meer moet gebeuren. Ik
heb een aantal vragen aan de Minister en allereerst aan de initiatiefnemers.

Sinds het indienen van deze nota is er enige tijd verstreken en zijn er al enkele
ontwikkelingen op de punten die worden genoemd. Kan worden aangegeven welke punten
op dit moment absolute prioriteit hebben en wat er moet gebeuren? Willen jullie een
bespiegeling geven over de tijd die inmiddels is verstreken?

In de nota stellen de initiatiefnemers voor om een onderzoek te doen naar het scheiden
van wonen en zorg. Een week later, op 1 juli 2020, kwam de doorrekening hiervoor bij
Zorgkeuzes in Kaart. Was dat voldoende voor de initiatiefnemers? Het viel mij ook
op dat het scheiden van wonen en zorg niet voorkwam in de doorrekening. Valt hier
nog meer te onderzoeken? En aan de Minister de vraag: wordt er nog een verdere uitwerking
onderzocht van het scheiden van wonen en zorg, behalve de verschillende vormen van
compensatie?

Voorzitter. In de nota wordt veel verantwoordelijkheid gelegd bij de gemeenten. De
initiatiefnemers willen middels bindende afspraken met gemeenten het bouwen van seniorenwoningen
stimuleren. Kunnen jullie aangeven waarom we hier wel met bindende afspraken zouden
moeten komen en op andere gebieden niet?

Dan nog een paar vragen aan de Minister. Het betrekken van de personen om wie het
gaat wordt altijd genoemd als prioriteit: de patiënt of de burger moet centraal staan.
In dit geval dienen we senioren en patiënten aan tafel uit te nodigen, maar ook hun
naasten en mantelzorgers spelen een belangrijke rol. Daarom moeten we alle partijen
betrekken bij het beleid dat we maken en bij de uitvoering ervan. Ik geloof wel dat
we hier nog een verbeterslag in kunnen maken. Bijvoorbeeld in de Taskforce Wonen en
Zorg mis ik vertegenwoordigers van de groepen waar het om gaat, namelijk senioren,
patiënten, naasten en mantelzorgers. Kan de Minister uitleggen waarom deze keuze is
gemaakt? Kan hij toelichten hoe hun standpunten tot dusver zijn meegenomen? Kan de
Minister aangeven hoe hier verandering in kan plaatsvinden?

Voorzitter. Onlangs bezocht mijn D66-collega de heer Boulakjar op de portefeuille
wonen een initiatief bij een ouderenzorgcomplex waar studenten en verpleegkundigen
een aantal units bewoonden. Zo creëerden ze ruimte voor studenten om te wonen, leerden
ze het vak in de praktijk en ontstonden mooie ontmoetingen. De studenten betalen geen
huur, maar in ruil daarvoor leveren ze 30 uur per week aan vrijwilligerswerk. Wat
vindt de Minister daarvan? Kunnen we op de hoogte worden gehouden van deze pilots?

Met betrekking tot de problematiek die speelt bij het verlenen van woonvergunningen
voor mantelzorgers wil ik het volgende vragen. Er wordt aangegeven dat het landelijk
beleid ten aanzien van de bouwregelgeving en ruimtelijke regelgeving niet zozeer het
probleem vormt. Waar wel een knelpunt zit, is dat de uitvoering en interpretatie hiervan
door de gemeenten verschillend is. Bij de mantelzorgverklaring die nodig is, worden
andere eisen gesteld, zo constateer ik. Er wordt aangegeven dat men bezig is om te
komen tot een mantelzorgpaspoort; een collega noemde het al. Kan de Minister toelichten
wat hiermee wordt bedoeld? Wat houdt het paspoort in? Waarvoor dient het? Wat is de
status van de ontwikkeling?

Voorzitter. De nota stipt aan dat een goede samenwerking tussen de verschillende ministeries
noodzakelijk is om deze problematiek op te lossen. Ook wordt aangegeven dat de regie
ontbreekt. Kan de Minister hierop reflecteren?

Tot slot wil ik graag aanstippen dat passende woningen een onderdeel zijn van het
verbeteren van de kwaliteit van leven van ouderen. Maar er is nog zoveel meer wat
moet gebeuren. Een aantal weken geleden was ik in Amstelveen op bezoek in een Odensebuurthuis,
waar mensen met dementie makkelijk in en uit konden lopen. Hier werd veel aandacht
besteed aan sport en bewegen. Ook dit soort initiatieven draagt eraan bij dat mantelzorgers
worden ontlast en ouderen op zo'n gezond mogelijke manier langer thuis kunnen wonen.
Ik vind het daarom belangrijk dat we problemen in een bredere context blijven bekijken.
Zo kunnen we ook grootser nadenken over de oplossingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers, mijn fractiegenoot Corinne
Ellemeet en ex-fractiegenoot Paul Smeulders, voor dit initiatief. Ik heb het met heel
veel plezier gelezen. Toen ik het aan het lezen was, moest ik echt continu denken
aan het bejaardenhuis bij ons in het dorp. Ik ben zelf geboren in 1970. Op het moment
dat mijn vader en moeder in dat dorp kwamen wonen en mij kregen, vertrokken de oudere
bewoners allemaal vol trots naar het nieuwe bejaardenhuis. Het was echt een teken
van vooruitgang. Ze waren echt bereid om hun huis te verlaten, want ze vonden dat
het tijd werd dat er voor ze gezorgd werd. Dat was niet toen ze 90 waren. Het waren
mensen die soms nog een inwonende zoon hadden en dan zeiden: jammer dat we onze zoon
niet mee kunnen nemen.

Dus het was een andere tijd. Je had een gemeenschapsruimte, er werd gekookt, als je
het wilde, er waren ook aanleunwoningen met keukens; eigenlijk alles precies zoals
het in de nota verwoord staat. Eigenlijk in elk dorp was er zo'n bejaardenhuis. Die
zijn allemaal gesloten. Toen ik een jaar of 20, 25 was, zijn ze gesloten. Mensen moesten
thuis blijven wonen. Ik heb gezien wat dat betekent. Bijvoorbeeld mijn eigen oma hebben
we vanuit Amsterdam-West naar het dorp gehaald toen ze 89 was, maar die is zelfs daar
vereenzaamd, omdat zij zelf niet meer mobiel was. Zij zat in dat huisje en ze was
afhankelijk van dat wij langskwamen. Er waren geen activiteiten waar ze naartoe kon.
Ik dacht de hele tijd: zat ze maar in dat bejaardenhuis, dat tegen de vlakte is gegaan.

GroenLinks vindt dat er een grote rol voor de overheid moet zijn in het organiseren
van wonen en zorg, net zoals dat vroeger dus ook al was. Wij vinden dat er ruimte
voor corporaties moet zijn om woningen te bouwen die, zoals in de nota staat, ook
de gelegenheid moeten geven om erin te gaan wonen en daar ouder te worden en gebrekkiger,
en om uiteindelijk, bijvoorbeeld ook als je dement wordt, in te kunnen blijven wonen.
Als je de verhuurderheffing af zou schaffen, zou je de mogelijkheid creëren om meer
woningen voor ouderen te bouwen. De vraag aan de Minister is: denkt hij dat dit de
bouw van meer betaalbare huurwoningen gaat stimuleren, ook voor ouderen? Zo ja, aan
hoeveel woningen moeten we dan denken?

In de nota wordt gesproken over de kostendelersnorm. Het voorstel in de nota is om
de kostendelersnorm af te schaffen in de bijstand, net als ook al gebeurd is voor
de AOW. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kijkt hij daar tegenaan?

De bouw van mantelzorgwoningen is natuurlijk een ontwikkeling van de laatste jaren.
Voor de mensen die dat kunnen doen, is dat soms een oplossing, maar er blijken nog
heel veel obstakels te bestaan. Alhoewel GroenLinks kritisch is over de nieuwe Omgevingswet,
omdat alles daar vrij in wordt en mensen veel meer zonder vergunningen kunnen gaan
bouwen, is juist de mantelzorgwoning een onderwerp waar meer regels voor gaan gelden.
Ik begrijp niet zo goed waarom dat is. Als de Omgevingswet bedoeld is om te overleggen
met je buren om te kijken of een bepaalde ruimtelijke ontwikkeling wel of niet gewenst
is, waarom zou je het dan moeilijker maken om die mantelzorgwoningen te bouwen? Dat
is ook een vraag die ik wil stellen aan de Minister, want ik begrijp het gewoon niet.

Tot slot heb ik, ook over de mantelzorg, de volgende vraag aan de initiatiefnemer,
mevrouw Ellemeet. Hoe zit het nou met die mantelzorgers? Nadat mijn oma overleden
was, is mijn moeder daar echt overspannen van geworden. Het was heel zwaar. Dat geldt
voor heel veel mantelzorgers. Je hebt dus aan de ene kant mantelzorgers die zorg bieden
waarvan je zou hopen dat professionals dat doen. Aan de andere kant heb je mantelzorgers
die iets willen doen, maar niet de gelegenheid krijgen om te doen wat heel welkom
zou zijn voor die ouderen. Ik zou graag van mevrouw Ellemeet willen weten wat de belemmeringen
voor mantelzorgers zijn, hoe we ze meer kunnen ondersteunen en hoe we ze ook meer
kunnen stimuleren op het moment dat ze de tijd en de ruimte hebben om wat voor ouderen
te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Koerhuis van de VVD voor
zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Het is een belangrijke taak van ons als Tweede Kamerleden om ons initiatiefrecht
uit te voeren. Ik wil dan ook graag mijn dank uitspreken aan mevrouw Ellemeet, haar
medewerkers achter de schermen en in gedachten natuurlijk ook aan de heer Smeulders
voor deze initiatiefnota. Ik weet uit eigen ervaring hoeveel werk dit is, dus ik waardeer
dit initiatief ten zeerste.

Voorzitter. Hoewel ik zelf nog slechts 40 jaar op de teller heb staan, is waardig
oud worden belangrijk. Het liefst wil iedereen blijven wonen in zijn of haar vertrouwde
omgeving met goede toegang tot de zorg, maar de samenleving vergrijst en er is een
groot tekort aan geschikte ouderenwoningen. Het beleid rondom huisvesting voor ouderen
loopt langs drie sporen: thuis blijven wonen, verhuizen naar een geschikte woning
waar wonen en zorg gecombineerd zijn óf verhuizen naar een verpleeghuis, indien er
een indicatie is voor 24 uurszorg. Met de toename van de zorgvraag, de groei van het
aantal thuiswonende 85-plussers en 95-plussers, de hoge aanpassingskosten van woningen
en de wachttijden voor een verpleeghuis is het belangrijk om alternatieve woningen
voor ouderen te bouwen waarbij wonen, zorg en welzijn kunnen worden gecombineerd.

In deze nota doet GroenLinks een aantal concrete voorstellen om op de toekomstige
uitdagingen op het gebied van ouderenhuisvesting in te spelen. Deze nota stelt een
belangrijke vraag: hoe gaan we voor ouderen goede zorg realiseren, bij voorkeur thuis
of dicht bij huis, en passende woonvormen bouwen om ouderen zo goed mogelijk oud te
laten worden en een zo waardig mogelijke plek in onze samenleving te laten houden?
De problemen zijn nu al groot en zullen in de komende jaren alleen maar toenemen.
De beide ministeries, BZK en VWS, kunnen veel meer regie nemen dan nu gebeurt, zo
is mijn indruk. De bestuurlijke afspraken wonen en zorg, die de beide ministeries
hebben gemaakt, zien er op papier mooi uit, maar moeten nu in de praktijk worden uitgevoerd.
Het is dus zaak om te kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat gemeenten, ontwikkelaars,
corporaties, bouwers en zorginstellingen de handen ineenslaan om ook daadwerkelijk
te gaan bouwen.

Zoals ik al zei, doet GroenLinks in deze nota een aantal concrete voorstellen, maar
wat de VVD betreft moet het hele pakket aan maatregelen integraal worden afgewogen
en horen deze voorstellen daarom op de formatietafel thuis. Wat we in dit overleg
wel kunnen doen, is de Minister oproepen om wat er op bestuurlijk niveau is afgesproken,
nu in de praktijk te gaan uitvoeren. Zo zou de Minister met de gemeenten die nog geen
woonzorgvisie hebben, aan tafel gaan zitten om tot een plan te komen. Naar aanleiding
van het debat over ouderenhuisvesting op 30 juni is hierover een motie ingediend en
aangenomen, namelijk om de gemeenten te begeleiden die nog geen woonzorgvisie hebben.
Dit zou vóór Prinsjesdag op tafel liggen. Nog altijd is er in veel gemeenten geen
woonzorgvisie. Ik wil er van de Minister duidelijkheid over wanneer ik dit kan verwachten.
Graag een harde deadline.

Ook kan ik het voorstel steunen om met provincies en grote gemeenten tot prestatieafspraken
voor bouwdoelstellingen te komen. Dit kan door middel van het Provinciefonds en het
Gemeentefonds, waarbij we prikkels kunnen opnemen door een opslag te geven aan provincies
en gemeentes die wél hun bouwdoelstelling halen en een afslag te geven aan provincies
en gemeentes die hun bouwdoelstelling niet halen.

Ook kan ik het voorstel steunen om doorzettingsmacht te gebruiken voor provincies
en grote gemeenten die niet willen bouwen. Niet voor niets is de VVD voor het ontwikkelen
van grote bouwlocaties zoals Rijnenburg en Valkenburg en ook daar al voor het gebruik
van doorzettingsmacht. Het is daarom opvallend dat GroenLinks, zowel in de commissie
Binnenlandse Zaken als lokaal, op de rem staat voor het ontwikkelen hiervan en nu
in deze nota pleit om doorzettingsmacht te gebruiken. Dit is gewoon tegenstrijdig
met elkaar. Met welk GroenLinks heb ik nu te maken? Hoe kijkt mevrouw Ellemeet ertegen
aan dat GroenLinks in de commissie Binnenlandse Zaken op de rem staat voor ideeën
waarvoor zij hier in de commissie VWS pleit?

Op dit moment wordt er nog te weinig gebouwd. Wat daarbij niet helpt, is dat de Raad
van State, die wettelijke uitspraken doet indien er bezwaar wordt aangetekend tegen
een bouwproject, een vertragende factor is vanwege een gebrek aan capaciteit en grootte.
Wat ook niet helpt, is dat er een nieuwe maas in de wet is gekomen. Samen met collega
Minhas heb ik hier eerst in april Kamervragen over gesteld en later, in mei, met collega
Ellian. Minister Ollongren heeft in haar antwoorden ook toegezegd om die maas in de
wet te dichten met reparatiewetgeving. Die maas in de wet zorgt ervoor dat ook mensen
die op het moment dat een plan ter inzage wordt gelegd geen bezwaar aantekenen, later
alsnog naar de rechter kunnen stappen.

Verder willen we waar we kunnen ouderen zo veel mogelijk thuis laten wonen. Dat kan
worden gestimuleerd door mantelzorgers dicht bij degene te laten wonen die ze verzorgen,
bijvoorbeeld een mantelzorgwoning in de tuin. De initiatiefnemers en ikzelf vinden
hier elkaar dus zeker in. Mijn collega Tellegen heeft hierover ook schriftelijke vragen
gesteld, omdat met de komst van een nieuwe Omgevingswet de zorg bestaat dat gemeenten
extra regels optuigen die het vergunningvrij bouwen van mantelzorgwoningen toch weer
bemoeilijken. Herkent de Minister deze zorg en, zo ja, ziet hij hiervoor een oplossing?

Voorzitter. Ik kan het toch niet laten om iets te vragen over de kostendelersnorm
in deze nota. Waarom wordt er eerst geroepen dat die moet worden afgeschaft en wordt
er pas daarna gekeken hoeveel afschaffing daarvan gaat kosten? Waarom gebeurt dat
niet andersom?

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ...

De voorzitter:

Een moment. Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u op dit punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zat te luisteren naar de heer Koerhuis en vroeg me eerst af of hij nog iets zou
gaan zeggen over ouderenwoningen, omdat hij sprak over woningbouw in het algemeen.
Daarbij heeft hij ook uitspraken gedaan over GroenLinks die gewoon niet kloppen, zoals
dat we op de rem zouden staan. Als je woningen wil bouwen, moet je ook goed nadenken
over de vraag waar je ze wil bouwen. Daarover kun je van mening verschillen, maar
dat is iets anders dan op de rem staan. Dat wilde ik even gezegd hebben. Het tweede
is het volgende. Alles wat de heer Koerhuis zegt over ouderenwoningen, is: laten we
het houden zoals het is; laat mensen zo veel mogelijk thuis wonen en zorg dat die
mantelzorgwoningen blijven. Heeft hij ook nog ideeën over hoe we het beter kunnen
krijgen of vindt hij het allemaal wel goed geregeld op dit moment?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik kom allereerst op Rijnenburg. GroenLinks staat daarbij zowel lokaal als hier in
de Kamer op de rem. In de Kamer heeft GroenLinks tegen de motie gestemd om doorzettingsmacht
uit te oefenen op Rijnenburg. Ik denk dat we die luxe niet hebben. We hebben een tekort
van circa 300.000 woningen. We moeten zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk gaan
bouwen. Ik snap het wel: GroenLinks wil eerst binnenstedelijk, dan buitenstedelijk
bouwen, in die volgorde. Maar dat is toch een rem. Wil je het woningtekort echt zo
snel mogelijk oplossen, dan zul je beide moeten doen. Dan moet je niet zeggen: eerst
binnenstedelijk, dan buitenstedelijk. Dat geldt bijvoorbeeld ook in Rijnenburg bij
Utrecht, waar we het over hebben. Daar moeten we zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk,
in Rijnenburg, bouwen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ken de obsessie van de heer Koerhuis met de polder Rijnenburg. Dat debat wil ik
hier niet voeren. Het gaat hier over ouderen en woningbouw. Ik wil nogmaals vragen:
wat gaat de VVD nou anders doen dan tot nu toe is gebeurd?

De heer Koerhuis (VVD):

Het beste is een concrete locatie. In bijvoorbeeld Rijnenbrug moeten ook ouderenwoningen
komen. Dat sluit direct aan bij de wens van de initiatiefnemer om meer ouderenwoningen
te bouwen en daarbij regie te pakken en meer doorzettingsmacht te gebruiken. Als ik
GroenLinks kan overtuigen dat we de doorzettingsmacht in Rijnenburg specifiek gebruiken
voor de bouw van seniorenwoningen, dan valt daar zeker over te praten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd echt een armoedig verhaal; sorry dat ik het moet zeggen.
We hebben hier een initiatiefnota liggen. Daarin staan allerlei ideeën. Er zijn enorme
knelpunten. Ik weet niet of de heer Koerhuis opa's en oma's heeft die zijn vereenzaamd,
die van de trap zijn gevallen of die dement zitten weg te kwijnen in een bejaardenhuis,
maar dat is het gevolg van vele jaren VVD-beleid. Ik zou zeggen: denk ook eens na
over hoe het beter kan in plaats van te bedenken hoe je het allemaal wil houden en
te beginnen over polder Rijnenburg. Ja, dat is een locatie en daarover kunnen we van
mening verschillen, maar dit gaat over zorg en ouderen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dé oorzaak van het tekort aan seniorenwoningen is dat we te weinig bouwen. We moeten
dus meer gaan bouwen. Dat betekent dat we niet alleen eerst binnenstedelijk, maar
tegelijkertijd ook buitenstedelijk moeten gaan bouwen. De eerste locatie die in Nederland
in beeld is om doorzettingsmacht bij te gebruiken, is de locatie Rijnenburg. Het is
dus heel logisch dat we hier een debat daarover hebben, want het is de eerste locatie
die in beeld is en een locatie waarbij GroenLinks lokaal op de rem staat.

De voorzitter:

Nou, dat was weer verheffend. Volgens mij heeft u nog een paar afrondende zinnen,
meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de VVD voorwaarden verbonden aan
het voorstel om de verhuurderheffing met 0,5 miljard te verlagen, door de eis dat
hiertegenover prestatieafspraken moeten worden gemaakt met corporaties over welke
en hoeveel woningen ze gaan bouwen en waar. Ik wil graag van de Minister weten of
hij al een tipje van de sluier kan oplichten over hoe die prestatieafspraken eruit
gaan zien naar aanleiding van de motie-Hermans en de verlaging van de verhuurderheffing.
Hoe gaan we die prestatieafspraken met meer dan 300 corporaties maken? Komen er nieuwe
heffingskortingspotjes? Komen er bouwfondsen? Wat de VVD betreft – ik kijk even naar
mevrouw Bromet – moet hier ook specifiek op seniorenwoningen worden ingezet.

Voorzitter. Nu lijkt GroenLinks in deze nota alle problemen opgelost te zien worden
met het stoppen van de verhuurderheffing. Heeft de initiatiefnemer ook nog andere
alternatieven overwogen dan alleen de verhuurderheffing? En hoe wil mevrouw Ellemeet
ervoor zorgen dat ook ontwikkelaars, en niet alleen corporaties, meer seniorenwoningen
gaan bouwen? Niet iedere oudere wil immers naar een sociale huurwoning gaan. Is mevrouw
Ellemeet bereid om met mij mee te denken en ouderen meer doorstromingsmogelijkheden
te geven, bijvoorbeeld naar goedkope koopwoningen of middeldure koopwoningen?

Voorzitter, tot slot. In het debat over ouderenhuisvesting op 30 juni heeft mijn collega
Tellegen ook namens mij een motie ingediend en aangenomen gekregen om binnen het Expertteam
Woningbouw van de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, expertise te laten
inzetten voor seniorenhuisvesting. Ik hoor van de Minister graag een stand van zaken
van dat nieuwe expertteam dat gaat worden opgezet. Is dat al up and running?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik zit hier ook namens de Partij van de Arbeid, maar nu meer
om te luisteren, dus ik ga niet zelf nog een inbreng doen. We gaan schorsen voor een
halfuurtje. Voor de rest van de huishoudelijke mededelingen: er hangt hier af en toe
een kaarsvetgeur, maar dat komt doordat ze hierbeneden met technische werkzaamheden
bezig zijn, vermoeden wij, dus niks aan de hand. Ik heb even gecheckt of we brandveilig
zijn en dat zijn we. Ik schors voor een halfuur.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels een beetje aangelengd met nog meer mensen ter ondersteuning. Dat
is altijd fijn. Welkom. Mevrouw Ellemeet, mag ik u als eerste het woord geven?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met het bedanken van twee mensen,
allereerst Daniël de Rijke, die naast mij zit, een geweldige medewerker, zonder wie
ik dit niet had kunnen voorbereiden en kunnen schrijven. Een leuk avontuur samen en
daar gaan we mee door, de komende jaren. Ik wil ook Paul Smeulders bedanken, mijn
collega de afgelopen vier jaar, die nu helaas niet meer in de Kamer zit. Een heel
fijn maatje op wonen, met wie ik dit ook samen heb geschreven. De aanleiding was dat
hij regelmatig gefrustreerd was omdat er te weinig voortgang geboekt werd op wonen
en ik regelmatig gefrustreerd was dat er te weinig voortgang geboekt werd bij de ouderenzorg.
Gaandeweg kwamen wij erachter dat het ontzettend veel met elkaar te maken had. Zo
kwamen wij samen tot dit initiatief. Wie weet luistert hij wel mee op dit moment.
Ik wil Paul nog in het bijzonder bedanken.

En dan de initiatiefnota zelf. Dank aan de sprekers voor jullie inbreng. Fijn ook.
Het kost inderdaad best wat tijd om zoiets te schrijven, maar het is dan ook heel
prettig om te merken dat het serieus wordt genomen, met goede en kritische vragen.

Het onderwerp wonen en ouderenzorg. Ik heb weleens eerder gezegd, in een debat, dat
er bijna geen groter contrast denkbaar is dan tussen een onderwerp als corona en ouderenzorg
en het wonen daarin. Corona was een thema dat ons overviel. Daar hadden we ons niet
op kunnen voorbereiden. We moesten improviseren en dat moeten we nog steeds, helaas.
Maar bij ouderenzorg en goede woningen vinden voor onze ouderen geldt het tegenovergestelde,
zou je kunnen zeggen. We kennen de cijfers, we weten hoeveel ouderen we nu hebben,
we weten hoeveel ouderen er nog komen. We weten dat we woningen te kort hebben. En
toch hebben we ons daar onvoldoende op voorbereid. Ik zeg «we», maar als ik wat scherper
ben, dan zeg ik hier eigenlijk: het kabinet, de afgelopen vier jaar. We wisten dat
dit een grote opgave zou zijn en er is te weinig voortgang geboekt, dus dan moet je
als Kamerlid het heft in eigen handen nemen en een initiatiefnota schrijven.

Waar hebben we het dan over? Wat is dan het probleem? Om dat kort uiteen te zetten,
wat vaak wordt aangehaald, zijn dat de wachtlijsten in de zorg, de wachtlijsten voor
de verpleeghuizen. Om jullie een beeld te geven, toen het kabinet-Rutte III begon,
stonden er 10.000 ouderen op de wachtlijst voor verpleeghuizen. Dat steeg naar wel
20.000. Toen kwam corona en waren er heel veel ouderen die het doodeng vonden om naar
het verpleeghuis te moeten gaan, want daar zagen we natuurlijk veel uitbraken. Toen
werden die wachtlijsten weer korter en inmiddels stijgen ze weer. Het laatste cijfer
dat wij hebben, is dat er nu 16.000 mensen op de wachtlijsten voor verpleeghuizen
staan, dus dat zijn er 6.000 meer dan aan het begin van Rutte III.

Er is natuurlijk wel heel veel geïnvesteerd in de kwaliteit van de verpleeghuiszorg;
dat moet ook gezegd. Die kwaliteit is verbeterd, gelukkig; dat is goed nieuws. Maar
er is veel te weinig geld vrijgemaakt voor de capaciteit. Je moet niet alleen de kwaliteit
verbeteren, je hebt gewoon ook meer plekken nodig. Wij hebben keer op keer aangegeven
dat daar een verkeerde inschatting gemaakt wordt. Dat hebben we ook kunnen zien. Voor
de techneuten onder ons: je hebt het Wlz-kader, waarbinnen de begroting voor de verpleeghuizen
wordt vastgesteld. Iedere keer kwam het kabinet erachter dat dat te laag was begroot.
Dus iedere keer moest er extra geld bij en dat ging om fors extra geld, voor die verpleeghuisplekken.
Dus kan je zeggen: er is gewoon een verkeerde inschatting gemaakt van hoeveel ouderen
verpleeghuisplekken nodig hebben. Dat is opmerkelijk – laat ik het zo maar zeggen
– want we weten hoeveel ouderen we hebben. En je kan ook zeggen dat, juist omdat er
geen geschikte tussenvormen waren en je dus óf soms in je oude grote huis moest blijven
óf naar een verpleeghuis moest, mensen dan in die oude huizen bleven en er ongelukken
gebeurden. Dus iemand viel van de trap, of je gaat onderuit in de badkamer of weet
ik wat allemaal, waardoor je ook weer meer mensen op de spoedeisende hulp krijgt en
uiteindelijk ook weer meer mensen in die verpleeghuizen. Dus ook op het punt van die
capaciteit is er onvoldoende geïnvesteerd in meer verpleeghuisplekken.

Maar we zouden eigenlijk verder moeten kijken dan naar hoe we zorgen dat mensen kunnen
blijven wonen in de woning waar ze nu wonen en hoe we zorgen dat we genoeg plekken
in de verpleeghuizen hebben; het zou juist ook moeten gaan om die tussenvormen. Dat
sluit een beetje aan bij wat de heer Koerhuis ook zei. Dus dat is eigenlijk dat derde
spoor, waar wij juist ook onze nota voor hebben geschreven. Juist in die tussenvormen
zouden we extra moeten investeren en dat moet, met alle respect, meer zijn dan een
relatief kleine subsidiepot voor een of twee knarrenhofjes erbij. Ik chargeer wat,
maar helaas zit het niet heel ver van de waarheid. Dus juist ook dat derde spoor,
of het ontbreken daarvan zou je kunnen zeggen, was voor ons aanleiding om deze initiatiefnota
te schrijven.

Dan ook nog iets over die kwaliteit van leven en hoe belangrijk een woning daarin
is. Volgens mij waren het mevrouw Werner en mevrouw Van der Laan die allebei zeiden:
je moet juist ook die bredere blik houden. Dus waar gaat het nou om? Het gaat niet
alleen om die woningen, maar het gaat er ook om hoe je woont. Juist dat is zo belangrijk
voor ouderen, dat ze niet in een heel ander deel van Nederland moeten gaan wonen omdat
er geen andere plek is. Je wil dicht bij je familie wonen. Je wil ook dat je in een
buurt woont waarin je misschien af en toe nog met je rollator een ommetje kan maken,
je wil naar de groenteboer op de hoek, je wil dicht bij je fysiotherapeut wonen. Dus
wonen gaat om de plek waarbinnen je woont, maar het gaat ook om de plaats waar je
woont. Ook daar moet aandacht voor zijn. Dus het gaat om kwaliteit van leven, zou
je kunnen zeggen, en daar is wonen een heel belangrijk onderdeel van.

We hebben dit meerdere keren aangekaart en wat ons betreft kwam er te weinig voortgang.
Ik herinner me nog een debat. Er was een debat naar aanleiding van het plan van Minister
De Jonge over langer thuis wonen. Daaruit werd weer duidelijk hoe groot de wachtlijsten
waren en dat mensen niet prettig thuis kunnen wonen, en toen omarmde de Minister ook
de Taskforce Wonen en Zorg. Dat is best een hele tijd geleden, dat dat debat plaatsvond.
Die taskforce was net opgestart en het idee was dat we nu eigenlijk al verder zouden
zijn, want die taskforce had ook de opdracht om uiteindelijk te komen tot een woonzorgakkoord,
waarin harde afspraken gemaakt werden met gemeenten om meer passende woningen voor
ouderen te bouwen. En we zien dat we nog niet staan waar we wilden staan. Dus alhoewel
deze nota al een tijd geleden geschreven is – en ik kom zo bij de vragen die een aantal
van u daarover heeft gesteld – moeten we helaas constateren dat het onderwerp totaal
niet aan urgentie heeft ingeboet; sterker nog, dat het probleem eigenlijk alleen maar
groter wordt. En dat probleem gaat over wonen, maar het gaat helaas ook over het zorgpersoneel,
dat we heel hard nodig hebben.

Voorzitter. Dan wil ik naar de beantwoording van de vragen, om te beginnen met de
vragen van mevrouw Werner. Terecht stelt mevrouw Werner dat de kernvraag is: wat willen
ouderen zelf? Een van de eerste dingen die ik leerde toen ik begon met het schrijven
van deze initiatiefnota, was: «de» oudere bestaat helemaal niet. Dus het grote gevaar
is dat we spreken van «onze ouderen» alsof het één soort persoontjes is met dezelfde
wensen en dezelfde opvattingen. Dat is natuurlijk totaal niet zo, want ouderen zijn
net mensen, en iedere oudere heeft weer andere wensen. Dat is denk ik ook het mooie
van deze tijd: dat het meer vanzelfsprekend is dat er ruimte is voor maatwerk. Misschien
kon je in de jaren vijftig of zestig nog wegkomen met één soort bejaardentehuis dat
voor iedereen hetzelfde was, maar daar moet je nu niet mee aankomen bij onze ouderen.
En terecht, zou ik willen zeggen. Dus ik denk dat het belangrijk is om te erkennen
dat er grote verschillen zijn en dat we die ouderen met hun verschillende wensen ook
moeten bedienen. Dat betekent dus ook dat het heel verstandig is om juist vooral te
kijken wat we lokaal kunnen doen, want we weten dat onze lokale bestuurders, lokale
ouderenbonden en lokale woningcorporaties meer inzicht hebben in wat die wensen dan
zijn. Op die manier kunnen ze die wensen ook beter tegemoetkomen.

Mevrouw Werner gaf ook aan dat we trots moeten zijn op onze ouderen. Daar hebben we
inderdaad alle reden toe. Het is niet zo dat je ouderen ergens moet willen wegstoppen.
Integendeel, volgens mij verdienen ze inderdaad ... Ik denk dan meteen – dat zal misschien
voor ons hier allemaal wel gelden – aan mijn eigen ouders en de generatie die net
wat ouder is. Dat zijn mensen die heel hard gewerkt hebben, ook voor hun kinderen,
en er nu recht op hebben om te genieten van hun oude dag. Dat wil je ze ook geven.
Dus wegstoppen is het laatste wat we moeten doen. We moeten juist kijken op welke
manier we ze kunnen belonen, ook voor alles wat ze voor ons gedaan hebben.

Mevrouw Werner had het ook over een taboe, namelijk het taboe van het met elkaar bespreken
van de wensen van onze ouderen, of misschien die van je eigen ouders. Dat vond ik
eigenlijk wel heel mooi. Ik denk aan het gesprek tussen ouderen, maar ook tussen kinderen
en ouders, over: «Wordt het niet eens tijd om te verhuizen? Wat willen jullie zelf?»
Het is misschien wel aardig om een anekdote te vertellen over het gesprek dat ikzelf
had met mijn zussen en mijn ouders. Daar was het precies omgekeerd, moet ik bekennen.
Mijn ouders woonden in een huis en zeiden op een gegeven moment: wij gaan verhuizen
naar een flat. Mijn zussen en ik vielen van onze stoel, want dat was voor ons ook
heel confronterend: «Zo oud zijn jullie toch nog helemaal niet? Is dat nou wel nodig?
We vinden het zo gezellig om met het hele gezin te komen logeren.» Dat taboe is er
natuurlijk ook, namelijk dat kinderen er nog helemaal niet aan toe zijn en het beeld
willen houden van: mijn ouders zijn nog hartstikke vitaal, dus laat ze lekker blijven
wonen in dat huis. Dus het taboe werkt twee kanten op, denk ik. Misschien vinden ouders
het soms lastig, maar misschien vinden kinderen het soms ook lastig. Ik moet heel
eerlijk zeggen dat dat in mijn situatie het geval was. Nu ben ik zo blij dat ze daar
wonen in die flat en denk ik: wat een goede keuze! Ze worden wat ouder en ze hebben
de stap gezet op het moment dat ze nog redelijk vitaal waren, in plaats van dat je
dat doet als je al allemaal gebreken hebt en dan nog eens moet verhuizen. Dat is natuurlijk
ook een enorm ding. Dus ik denk dat mevrouw Werner helemaal gelijk heeft dat het goed
is om dat gesprek verder te stimuleren.

Het gebeurt natuurlijk wel al op plekken. De organisatie MantelzorgNL heeft de campagne
Praten over later gestart, juist om ook over zulke zaken te praten. Maar ik kan me
zomaar voorstellen dat die campagne nog niet iedereen bereikt heeft. Ik zou het heel
interessant vinden om te kijken hoe we dit onderwerp verder kunnen brengen, want het
begint bij een goed gesprek. Dat heb ik zelf ook weleens voorgesteld voor een ander
onderwerp, namelijk overbehandeling van ouderen. Sommige dingen liggen heel gevoelig,
maar dat betekent niet dat je ze uit de weg moet gaan. Dus ik denk dat het heel verstandig
is om ook op dit onderwerp het gesprek aan te gaan: «Waar woon je prettig? Hoe gaan
we dat op tijd in gang zetten?» Ik vind het een heel goede suggestie.

Dan nog een goede suggestie van mevrouw Werner, namelijk om de Rijksbouwmeester uit
te nodigen om mee te denken over geschikte woningen voor ouderen. Daar zit natuurlijk
heel veel expertise. Het is ook iemand die misschien net door een andere bril naar
dit onderwerp kijkt en gewend is om te denken en te ontwerpen buiten de gebaande paden.
Het lijkt mij verstandig om zo iemand als de Rijksbouwmeester uit te nodigen. Je kunt
het natuurlijk ook breder trekken. We hebben in de afgelopen jaren, in deze coronaperiode,
bijvoorbeeld de culturele sector zijn vinger omhoog zien steken: «Neem ons serieus.
Wij zijn niet een afvoerputje. Wij kunnen ook meedenken over maatschappelijke vraagstukken.»
Volgens mij is dit zo'n maatschappelijk vraagstuk waarbij we expertise van buiten
moeten inzetten, de Rijksbouwmeester, kunstenaars of verzin het maar, om tot de gewenste
oplossingen te komen.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb daar even een vraagje over. In welke fase zou die Rijksbouwmeester dan kunnen
inspringen? Of moet je die er al van tevoren bij betrekken? Want hij heeft natuurlijk
heel vaak een overallview en weet er heel veel van. Nog niet zo lang geleden heb ik
mij echt nog door hem laten inspireren. Dus in welke fase zou je hem hierbij kunnen
betrekken? Heeft u daar een idee van?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Heel veel gemeenten komen nu in de fase om het concreter te maken. Ze hebben een analyse
gemaakt en hebben gekeken naar de cijfers over hoeveel ouderen en woningen er zijn.
Ze komen nu dus in de fase dat ze moeten gaan nadenken over hoe ze dat slim gaan organiseren.
Ze gaan dus nu zelf «creëren» samen met woningcorporaties en ouderen. Het zou daarbij
zonde zijn als iedereen opnieuw het wiel moest uitvinden. Ik kan mij dan ook voorstellen
dat juist in deze fase waarbij je kijkt naar de behoeften van de verschillende ouderen
en naar hoe je groepen kunt onderscheiden en waarbij je breder kijkt dan naar alleen
de woning zelf maar ook naar buurten, het heel interessant zou kunnen zijn om die
Rijksbouwmeester mee te laten denken, zodat alle gemeenten daarvan kunnen meeprofiteren.
Want anders zet je al van alles in gang en komt daarna nog eens de Rijksbouwmeester
met een geweldig idee, wat dan een beetje mosterd na de maaltijd is. Dus ik zou mij
zomaar kunnen voorstellen dat het in deze fase interessant zou kunnen zijn, maar je
zou ook kunnen zeggen: misschien moeten we het de Rijksbouwmeester zelf vragen. Ik
vul het nu in maar hij heeft natuurlijk vaak zelf allerlei projecten gedaan. Ik ben
dan ook heel benieuwd wat hij zelf zou zeggen.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er waren ook terechte vragen van mevrouw Werner en mevrouw Van der Laan over het mantelpaspoort.
Want het klinkt zo mooi, maar we hebben hier wel vaker mooie ideeën met z'n allen
en dan blijkt het in de praktijk toch te leiden tot heel veel bureaucratie. Dus die
vragen deel ik en zou ik met u ook graag willen voorleggen aan de Minister. Hoe voorkomen
we nou dat we hier weer een soort bureaucratisch moloch optuigen terwijl we eigenlijk
zeggen: maak het nou makkelijker?

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Van der Laan. Zij heeft in haar eerste termijn
gezegd dat een goede woning eigenlijk ook een vorm van preventie is. Dat ben ik helemaal
met haar eens. Het gaat er niet alleen om dat mensen op een gegeven moment liever
kleiner willen wonen of dichter bij het dorp zodat de afstand tot de winkels kleiner
is. Het gaat er ook om dat je wil voorkomen dat ouderen van de trap vallen, onderuitgaan
of zich geen raad weten met zo'n groot huis. Dus dit kan ook van belang zijn bij het
voorkomen dat de druk op de spoedeisende hulp blijft toenemen. Ook daar hebben we
namelijk gezien dat het probleem groot is. Zoals we allemaal weten, zijn er al personeelstekorten,
ook op de spoedeisende hulp. Dus het voorkomen dat ouderen daar terechtkomen, is in
de eerste plaats belangrijk voor die ouderen zelf maar kan ook een ander probleem
in de zorg oplossen. Dan zullen we ook moeten kijken naar wonen. We zijn nog niet
gewend om op die manier naar het woonvraagstuk te kijken maar het heeft er wel degelijk
mee te maken. Dus juist als mensen prettig wonen in een geschikte woning, een seniorenwoning,
kan je voorkomen dat er ongelukken gebeuren dan wel dat mensen in de zorg terechtkomen
en vervolgens door moeten naar een verpleeghuis terwijl ze dat eigenlijk niet willen
en het helemaal niet nodig was geweest als ze niet in het verkeerde huis vast hadden
gezeten, om het zo maar te zeggen.

Ik zou er nog het volgende aan willen toevoegen om het ook wat breder te trekken.
We hebben het hier over de problemen rond het vinden van seniorenwoningen, maar we
weten natuurlijk ook allemaal dat heel veel jonge gezinnen en studenten ook naarstig
op zoek zijn naar een woning. De cijfers liegen er niet om. Er zijn meer dan 65.000
ouderen van wie we weten dat ze vastzitten in een te groot huis. Dus ook de doorstroom
van ouderen van te grote huizen naar een passende seniorenwoning biedt weer heel veel
kansen voor starters en studenten. Het gaat dus niet alleen om het belang voor de
ouderen maar eigenlijk om het belang van hele grote groepen om te zorgen dat iedereen
op de juiste plek woont.

Mevrouw Van der Laan vroeg welke punten hierbij de absolute prioriteit hebben. Het
is alweer een tijdje geleden dat we deze nota hebben geschreven. Zoals ik daarnet
al zei: helaas moeten we constateren dat we dit notaoverleg niet konden overslaan
omdat de problemen zich al hadden opgelost, maar dat de problemen eigenlijk alleen
maar groter zijn geworden. Het is zeker zo dat we nu met de recentere ontwikkelingen
hebben kunnen zien welke punten hoger op ons prioriteitenlijstje zijn komen te staan.
Dan begin ik toch met de een beetje treurige constatering dat nog steeds een derde
van alle gemeenten geen scherpe prestatieafspraken heeft gemaakt over welke woningen
dan gebouwd moeten worden. Een aantal gemeenten zijn nog niet eens toegekomen aan
het maken van die analyse. Dat is natuurlijk stap één: waar staan we eigenlijk als
gemeente, hoeveel ouderen hebben we en welke tekorten zijn er in onze plaats? Laat
staan dat die gemeenten zijn toegekomen aan het maken van bindende prestatieafspraken.
Dit punt staat dus eigenlijk bovenaan mijn lijstje. Dat moet snel gebeuren en dat
sluit ook aan bij de opmerking van de heer Koerhuis daarover.

Daarnaast zien we groeiende problemen rond mantelzorgers. Nog even los van de problemen
die te maken hebben met de woningen, zien we helaas dat het aantal mantelzorgers per
oudere afneemt, om het zo maar te zeggen. Dus daar waar we eerst nog best veel mantelzorgers
hadden die om een oudere heen stonden en konden inspringen, neemt dat aantal af. Dus
de verhouding oudere-mantelzorger verandert, en halveert de komende jaren. We hebben
dan dus nog maar de helft van het aantal mantelzorgers dat nu kan inspringen, terwijl
we allemaal weten dat de problemen toenemen. Daarom hamer ik dus zo op meer ruimte
voor mantelzorgers.

Ten slotte is het natuurlijk belangrijk dat er voldoende middelen zijn om te bouwen.
We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen inderdaad een mooie eerste stap
gezet als het gaat om die verhuurderheffing. Maar het is geen geheim dat mijn partij
wil dat die hele verhuurderheffing afgeschaft wordt, juist omdat we meer middelen
vrij willen maken voor corporaties om ook te kunnen bouwen. Dus dat is mijn top drie
als het gaat om prioriteiten.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan vroeg ook naar het onderwerp «scheiden van wonen
en zorg», en hoe we daar nou in staan. We hebben inderdaad de doorrekening gezien
in Zorgkeuzes in Kaart. Die was best helder, zou je kunnen zeggen. Daaruit blijkt
namelijk dat als je het nu zou doorvoeren, dus als je wonen en zorg helemaal zou scheiden,
dat negatieve inkomenseffecten heeft en met name voor de lagere inkomens. Wij hadden
het ook niet in onze doorrekening, omdat wij vonden en vinden dat dit een onderwerp
is waarvan je goed moet weten hoe het zit. Je moet alle opties verkennen, gezien de
problemen waarvoor we staan. Maar als ik dit lees en als juist de lagere inkomens
het hierdoor nog zwaarder zouden krijgen, dan lijkt me dit niet het moment om het
door te voeren. Die lagere inkomens hebben het namelijk al zwaar en hebben al te maken
met de kostendelersnorm. Dan doel ik op mensen die in de bijstand zitten. Er is ook
sprake van dure huizen. Het heeft helaas natuurlijk ook alles te maken met de huizenprijzen
in algemene zin. Het is immers al heel moeilijk om een huisje te vinden, dus als je
weinig geld hebt, is het nog moeilijker. Daarom is het volgens ons belangrijk om te
weten wat de gevolgen zijn van het scheiden van wonen en zorg, maar we zullen volgens
mij eerst andere problemen moeten oplossen voordat we hier überhaupt aan toe komen.

Misschien ten slotte hierover, zien we daarnaast natuurlijk dat er meer verpleeghuiszorg
aan huis geleverd wordt. Het is groeiende, zowel qua volledig pakket thuis als qua
modulair pakket thuis. De opties om verpleeghuiszorg aan huis te krijgen terwijl je
wel thuis blijft wonen en gewoon je woonlasten hebt, nemen dus toe.

Ten slotte had mevrouw Werner nog gevraagd: waarom zou je nou op dit onderdeeltje
bindende afspraken willen hebben, en hoe zit dat nou op andere thema's? O, sorry,
mevrouw Van der Laan vroeg dat. We hebben het nu over ouderenzorg en wonen. Vandaar
dat ik het hier noem, maar we hebben in andere debatten ook aangegeven dat we het
belangrijk vinden dat er bindende afspraken gemaakt worden. Ik noem dakloosheid, oftewel
het verminderen daarvan en het bieden van woningen voor mensen die dakloos zijn. Ik
noem ook ggz-patiënten die een beschermdwonenplek zoeken. Ik noem ook studenten. We
moeten zorgen dat we gewoon harde afspraken maken over studentenhuisvesting. Ouderen
zijn dus helaas niet de enige doelgroep waarbij we met grote problemen kampen.

Voorzitter. Dan de vragen van mijn collega, mevrouw Bromet. Zij begon ermee dat het
voor GroenLinks belangrijk is dat er een grotere rol voor de overheid moet zijn als
het gaat om wonen en ouderenzorg. Het zal geen verrassing zijn, hoop ik, dat ik dat
helemaal met haar eens ben. We gaan heus nog wel af en toe verrassen de komende jaren,
maar op dit punt zijn wij het echt helemaal eens. Negatief geformuleerd: helaas hebben
we gezien wat er gebeurt als we alle ruimte aan de markt geven, wat dat betekent voor
mensen met een kleinere portemonnee en wat dat doet met de samenstelling van buurten
in onze gemeenten. Het is ontzettend belangrijk om daar vanuit de overheid meer regie
op te nemen. Dat is hard nodig, maar dat is te weinig gebeurd in de afgelopen jaren.
Vandaar dat we met onze eigen voorstellen komen.

Voorzitter. Ook mevrouw Bromet stelde wat vragen over mantelzorgers: hoe zit het nou
precies? Helaas heeft ze helemaal gelijk. Aan de ene kant zien we een groep mantelzorgers
die overbelast is. Ook dat heeft alles te maken met personeelstekorten. Het mag natuurlijk
niet zo zijn dat wij aan mantelzorgers gaan vragen wat je eigenlijk aan een thuiszorgmedewerker
of een wijkverpleegkundige zou moeten vragen. Het moet altijd aanvullend en ook altijd
vrijwillig zijn. Soms horen we de meest schrijnende voorbeelden van mantelzorgers
die het bij gebrek aan goede zorg dan maar zelf gaan doen, en dan ook nog eens in
een situatie dat de vader of de moeder niet eens dichtbij woont en het dus ook niet
te organiseren is. Dan heb je én de tijd die je moet stoppen in de verzorging van
je ouder én de reistijd die daarbij komt kijken. Aan de ene kant zien we mantelzorgers
die overbelast zijn en aan de andere kant zien we mantelzorgers die gefrustreerd zijn
over het feit dat ze heel graag meer zouden willen doen, maar de kans daartoe niet
krijgen omdat dat door een gemeente onmogelijk wordt gemaakt. Ik hoorde bijvoorbeeld
laatst van een gezin dat in het huis van de moeder wilde gaan wonen en het schuurtje
wilde verbouwen zodat de moeder daar kon gaan wonen. We kennen deze verhalen allemaal.
Maar dat zou niet mogelijk zijn omdat de mevrouw om wie het ging geen Wmo zou krijgen.
Het is natuurlijk de wereld op z'n kop dat je eerst zorg nodig zou hebben om te bewijzen
dat je recht zou hebben op mantelzorg om een vrijstelling te krijgen voor een vergunning.
Wees blij dat die zorg dan niet nodig is. Die voorbeelden horen we helaas ook vaak
genoeg.

Je zou kunnen zeggen dat er nu vooral sprake is van problemen die lokaal veroorzaakt
worden, doordat sommige gemeentes de regels heel streng interpreteren en bijna geen
ruimte bieden aan gezinnen die mantelzorg willen verlenen. Het probleem is nu niet
zozeer landelijk, maar als we als Kamer niet ingrijpen, hebben we zo meteen helaas
ook landelijk een probleem met de komst van de Omgevingswet en creëren we ook daarmee
extra belemmeringen. Dat wil je natuurlijk niet. Je wil dat er alle ruimte blijft
voor gemeentes om een vrijstelling te geven voor een vergunning. Het is heel belangrijk
– ik kijk naar de Minister – om de komende tijd met de gemeentes in gesprek te gaan:
jongens, we hebben al problemen zat; laten we een beetje coulant zijn als het gaat
om vrijstellingen voor vergunningen voor mantelzorgers.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Koerhuis. Je hebt van die momenten dat je als
VVD en GroenLinks pal tegenover elkaar staat en er werkelijk geen overeenkomst te
bespeuren is. De momenten dat dat niet zo is, moet je vieren. Ik wil daarmee beginnen,
want er waren best wel wat overeenkomsten tussen het betoog van de heer Koerhuis en
de initiatiefnota die wij hebben geschreven. Die wilde ik toch maar eventjes memoreren.
Hij begon met te zeggen dat het belangrijk is dat de Ministers meer regie nemen, dat
hij niet tevreden was over de samenwerking tussen de departementen van VWS en BZK
in de afgelopen jaren en dat het echt beter moet kunnen. Nou, dat ben ik van harte
met hem eens. Bij dezen genoteerd.

De heer Koerhuis was ook kritisch over de resultaten of eigenlijk het gebrek aan resultaten
die behaald zijn. Er is dan wel een woonzorgakkoord gesloten in april van dit jaar,
maar waar blijven de resultaten? Een akkoord sluiten is mooi en papier is geduldig,
maar we willen het nu gaan zien in de praktijk. Ook dat ben ik met hem eens. Ook de
wens van harde deadlines en vooral het halen van die deadlines deel ik met hem. Ik
begon in mijn inleiding al met de opmerking dat we aan de twee sporen, namelijk thuis
blijven wonen, zoals we dat nu doen, en verpleeghuizen, een derde spoor moeten toevoegen,
namelijk die tussenvormen. We kunnen helaas constateren dat Rutte III op die twee
sporen zat. Ik vind het heel erg prettig om te horen dat ook de heer Koerhuis vindt
dat het tijd is voor een derde spoor, en dat dat dus meer zou moeten zijn dan een
bescheiden subsidiepotje.

Voorzitter. De heer Koerhuis vroeg waarom de doorzettingsmacht belangrijk is. Waarom
zou die hier nodig zijn? Vooropgesteld: ik geloof echt wel dat gemeenten en woningcorporaties
en ouderenbonden en wie er allemaal bij komen kijken, het beste voorhebben met ouderen
die een woning zoeken. We moeten alleen helaas ook vaststellen dat de belangen soms
niet helemaal gelijklopen en dat het in de praktijk gewoon ook soms ingewikkeld is.
Je hebt soms tegengestelde belangen. Dan moet er één partij zijn die het belang van
de oudere die een woning nodig heeft, vooropstelt. Als «ze» er lokaal niet uitkomen,
moet er een aanwijzing gegeven kunnen worden. Er moet dan doorzettingsmacht zijn.
Daar zijn we het over eens. Ik hoop dat ik voldoende heb uitgelegd waarom dat belangrijk
is.

Nou gaan we naar de casus, de favoriete casus van de heer Koerhuis. Voor GroenLinks
staat voorop dat een gemeente moet voldoen aan de woonopgave waar zij voor staat.
Als dat het geval is en er overtuigend aangegeven kan worden dat er voldoende gebouwd
kan worden – het liefst dus, wat mijn partij betreft, binnenstedelijk – en dat het
uiteindelijk dan ook sneller kan gaan ... Want het lijkt zo mooi, hè? Je plant een
nieuwe woonwijk buiten de stad, maar in de praktijk heeft het best wel wat voeten
in de aarde voordat je dat ook helemaal gerealiseerd hebt. Dus als het op een andere
manier kan, graag. Dus wij zullen zeker terughoudend zijn met die doorzettingsmacht.
Maar als het zo is dat er afspraken gemaakt zijn en die afspraken niet nageleefd zijn,
dan moeten we kunnen ingrijpen. Dus daar zit, denk ik, net het verschil tussen de
VVD en GroenLinks.

Dan nog een vraag van de heer Koerhuis over de kostendelersnorm: moeten we het niet
eerst onderzoeken voordat we het doen? Het goede nieuws is dat er in opdracht van
het Ministerie van Sociale Zaken door Significant een onderzoek gedaan is naar de
impact van de kostendelersnorm op het tijdelijk opnemen van iemand in huis of het
blijvend mogelijk maken dat bijvoorbeeld een dochter of zo thuis kan blijven. We zien
helaas dat er sprake is van een grotere uitstroom en dat juist de instroom van een
oudere die een huis alleen zou nemen, niet op gang komt. We zien dus wel degelijk,
op basis van onderzoek en feiten, dat die kostendelersnorm een belemmering is voor
de mantelzorger. We zien bovendien in dat onderzoek dat 95% van de gemeenten de kostendelersnorm
wil aanpassen. Binnen die 95% is er een kleiner percentage dat de kostendelersnorm
helemaal wil afschaffen. Vandaar dat het ook onderdeel is van onze initiatiefnota
om dat voor te stellen. We zien dat het een belemmering is.

Voorzitter. Ten slotte had de heer Koerhuis nog een vraag over het middensegment.
Zouden we daar niet ook op moeten inzetten? Dat ben ik met hem eens. Je moet kijken
wat woningcorporaties kunnen doen, maar je moet ook breder kijken. Het probleem is
niet te beperken tot woningcorporaties. Ik denk dat zij een heel belangrijke rol kunnen
spelen, maar we moeten zeker ook breder kijken en niet dogmatisch zeggen «dat is mijn
straatje niet als GroenLinks» of «dat is mijn straatje niet als VVD». Soms zijn de
problemen zo groot dat je weg moet van de dogma's. Dat moet je misschien sowieso willen.
Dus ook daarover ben ik het met hem eens.

Ik hoop dat ik zo alle vragen voldoende beantwoord heb.

De voorzitter:

Zo te zien wel. Dat is hartstikke fijn. Dan kijk ik naar de Minister of hij zover
is. Moet ik het snottebelprotocol inschakelen of kan hij antwoorden?

Minister De Jonge:

Nee, ik ben getest.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. Sowieso is het altijd
zeer te waarderen als er een initiatiefnota wordt ingediend, maar zeker als het zo'n
ingewikkeld en groot vraagstuk op het thema wonen en zorg betreft. We hebben deze
week weer de begrotingsbehandeling. Daar zie ik natuurlijk altijd naar uit. Maar ik
herinner mij bij de begrotingsbehandeling niet alleen intensieve debatten over het
thema wonen en zorg, maar juist ook over de vraag wat de demografie met de zorg gaat
doen. De demografie is overigens sowieso voor de komende twintig jaar een zeer bepalend
thema. Misschien is het juist op de twee onderwerpen wonen en zorg en daar waar ze
bij elkaar komen, namelijk in de ouderenzorg, nog wel het meest pregnant. Dat vergt
ingewikkelde, moeilijke keuzes. Ik verwacht dat die de komende week geagendeerd zullen
staan, omdat het gewoon een heel groot vraagstuk is.

Ik wil beginnen met terugkomen op de romantiek die doorklonk in de inbreng van mevrouw
Bromet. Daarin ging het over haar oma. Voor die generatie was het heel gebruikelijk
om zich op hun 65ste in te tekenen voor het bejaardenoord. Toen hadden we nog de Wet
op de bejaardenoorden. De gemeente was toen helemaal verantwoordelijk voor de Wet
op de bejaardenoorden. Je tekende op 65-jarige leeftijd in voor een bejaardenoord,
een heerlijk plekje, waarbij iedereen om 12 uur hetzelfde prakje boerenkool met worst
kreeg. Maar dat is echt wel een andere tijd. Het mooie daarvan is dat daar de zekerheid
van uitging dat er een woning voor je was op je oude dag, als je het werken moe was
et cetera. Maar laten we er ook niet te romantisch over doen. De manier waarop het
toen werd georganiseerd, is een manier die heel erg veel ouderen helemaal niet meer
willen. Dat is één ding. Ten tweede is het ook totaal onmogelijk om de zorg te blijven
organiseren zoals we deden in de jaren zeventig en de jaren tachtig. De arbeidsmarkt
wordt immers iedere week krapper ten opzichte van de week ervoor en het aantal 80-plussers
verdubbelt in de komende twintig jaar. Kortom, in de toekomst zullen we volgens mij
hele andere keuzes moeten maken en nieuwe vormen van wonen en zorg nodig hebben, naast
de verpleeghuizen, die natuurlijk ook gewoon nodig zijn. Maar ik denk dat te veel
romantiek geen recht doet aan de werkelijkheid van de komende twintig jaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil daar wel wat over zeggen. Het gaat namelijk niet om romantiek. Het gaat er
ook niet om dat het precies hetzelfde moet zijn als toen. In Nederland hebben we bijvoorbeeld
de knarrenhofjes. De mensen staan daarvoor in de rij. Je zou met enige fantasie kunnen
bedenken dat een knarrenhof hetzelfde is als het bejaardenhuis van toen en dat het
alleen is aangepast aan de tijd van nu. Misschien was het een heel goed idee om een
wet op de bejaardenzorg te hebben en de gemeentes de ruimte te geven om dit te organiseren,
want het gebeurde wel overal. Met het oog op de arbeidsmarkt snap ik ook niet waarom
het efficiënter is om mensen van deur tot deur te laten gaan in plaats van dat ze
allemaal bij elkaar in de buurt zitten. Je hebt ook mensen nodig die mensen verzorgen
die thuis wonen. Volgens mij zijn er bij een bejaardenhuis niet meer handen nodig
dan bij het langs al die huizen gaan van mensen die zorg nodig hebben. Als dat wel
zo is, is die zorg dan vergelijkbaar?

Minister De Jonge:

Dit vergt een wat uitgebreider debat. Ik denk dat de situatie demografisch gezien
onvergelijkbaar is. Het aantal ouderen versus het aantal werkenden in de jaren zeventig
maakte het mogelijk om de zorg vorm te geven zoals die toen was vormgegeven en maakte
het absoluut onmogelijk om de zorg de komende twintig jaar op een vergelijkbare manier
te blijven vormgeven. Dus tegen iedereen die zegt dat we terug moeten naar de bejaardenhuizen
van toen, zeg ik dat dat onmogelijk is. Dat is echt onmogelijk. Niet voor niets heeft
het vorige kabinet, Rutte II, een aantal maatregelen doorgevoerd. Zoals u ook al noemde,
ging het daarbij niet zozeer om het slopen van verzorgingshuizen of wat dan ook, met
uitzondering van gebouwen die aan het einde van hun levensduur waren, maar om de vraag
voor wie we nog intramurale verpleeghuiszorg wilden organiseren en wat daarbij nog
haalbaar en mogelijk was. Daarbij is de lat wat hoger gelegd voor intramurale verpleeghuiszorg
of überhaupt voor het type verpleeghuiszorg gefinancierd uit de Wlz. Er wordt zorg
thuis geboden, waarbij er ook wordt gekeken wat mensen zelf nog kunnen, wat de omgeving
kan en welke ondersteuning nodig is. Ik denk dat het mogelijk maken van het langer
thuis wonen een terechte keuze is geweest van het vorige kabinet. Daar is veel kritiek
op gekomen, maar ik denk toch dat het onvermijdelijk is om dat type keuzes te maken.
Sterker nog, we zullen naar de toekomst toe misschien nog wel scherpere keuzes moeten
maken in welk type ouderenzorg we kunnen organiseren en waarmaken. Daar moeten we
eerlijk over zijn. Daarom noem ik het toch romantiek om te denken dat we terug kunnen
naar vroeger. Als u dat niet bedoeld heeft, dan laat ik dat rusten. Fair enough.

Wat betreft de knarrenhofjes ben ik juist weer heel erg aan boord. Ik ben het heel
erg met u eens dat nieuwe vormen van wonen en zorg en het bij elkaar gaan wonen van
ouderen en het bij elkaar gaan organiseren van die zorg heel veel meer praktische
mogelijkheden geeft om die zorg te organiseren. Ook geeft het veel meer praktische
mogelijkheden om voor elkaar de mantelzorger te zijn en om mantelzorg op een praktischer
manier te organiseren. Dat type nieuwe vormen van wonen en zorg zou ik juist enorm
willen stimuleren. Ik geloof dat gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren juist
heel sterk op die koers zitten. Als het gaat over de planning daarvan, is er vervolgens
nog wel een enorme wereld te winnen om daar te komen. Daar gingen de meeste vragen
ook over. Daar zijn we echt nog niet zomaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het maakt me niet zo veel uit of je het een bejaardenhuis noemt of een knarrenhof.
Het principe is ongeveer hetzelfde, namelijk dat je bij elkaar woont en voorzieningen
deelt. Dat is ook precies wat in de initiatiefnota omschreven wordt. Ik word er toch
heel onrustig van als de Minister nu zegt dat dit in de jaren zeventig mogelijk was,
maar dat dit in de toekomst niet meer mogelijk is, gezien de demografie. Daar klinkt
ook iets in door van dat het te kostbaar wordt. Dan denk ik: hoe zou mijn eigen oude
dag eruitzien? Door die woorden word ik namelijk niet heel erg gerustgesteld.

Minister De Jonge:

Dat is een zeer terechte vraag, en ik mag aannemen dat fracties hier ook op zullen
ingaan tijdens de begrotingsbehandeling deze week. We kunnen daar onrustig van worden,
maar ik denk dat het juist goed is om daar onrustig van te worden omdat we met elkaar
hele ingewikkelde vragen te beantwoorden hebben. De komende twintig jaar hebben we
twee keer zoveel 80-plussers, drie keer zoveel 90-plussers en vier keer zoveel 100-plussers,
terwijl de arbeidsmarkt krapper wordt. Als we denken dat de dingen ongeveer zo kunnen
blijven zoals ze zijn, hebben we het echt mis. Dat is geen fijne boodschap. Sterker
nog, dat is voor politici misschien wel een van de moeilijkste boodschappen die we
elkaar hebben voor te houden. Maar we moeten met elkaar tot oplossingen komen. Je
moet willen dat de zorg toegankelijk blijft en dat wonen en zorg toegankelijk blijven
voor ouderen, ongeacht de omvang van hun portemonnee. Dat maakt nu juist dat als je
er geen andere keuzes in wilt gaan maken, je daarmee eigenlijk de toegankelijkheid
van dat type ouderenzorg juist onvoldoende overeind kunt houden. We moeten juist,
hoe ongemakkelijk en onrustgevend dat ook is, willen doordenken hoe de ouderenzorg
van de toekomst, waarbij wonen en zorg op een nieuwe manier worden vormgegeven, eruit
kan komen te zien. Overigens heb ik zeker niet de pretentie dat wij als kabinet, in
deze situatie, dat antwoord op die laatste vraag kunnen geven. Wel vind ik dat daar
in de nieuwe kabinetsperiode met volle kracht vooruit aan moet worden gewerkt. Daarbij
zullen we ook bereid moeten zijn om ingewikkelde keuzes te maken en voor onze rekening
te nemen.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen. De meeste vragen gingen over wat we als kabinet
hebben gedaan om wonen en zorg op een goede manier te stimuleren en om de regie, met
«voor zover dat mogelijk is» als kanttekening erbij, op een betere manier te voeren
dan die gevoerd is. Allereerst is in 2018 het programma Langer Thuis gestart. Vervolgens
is in 2019 de Taskforce Wonen en Zorg opgericht door ActiZ, Aedes, VNG, BZK en VWS.
Met die taskforce hebben we als ambitie gehad om in de zomer van 2020 te zorgen dat
elke gemeente een woonzorgvisie heeft en dat in 2021 elke gemeente prestatieafspraken
heeft. Daar kwam de coronacrisis tussendoor, maar er is niettemin moedig doorgewerkt.
Het resultaat daarvan is dat van de 352 gemeenten – elke keer dat je dat aantal opvraagt,
zijn het er toch weer minder; zo erg is de gemeentelijke herindeling geweest – er
346 een woonzorgvisie hebben. Ik denk dat dit resultaat best heel behoorlijk is. Het
punt is alleen dat de diepgaandheid ervan, de grondigheid, wel wisselt. Het punt is
ook dat het pas echt spannend wordt op het moment dat je het vertaalt in prestatieafspraken.
Die prestatieafspraken moeten eind dit jaar zijn gemaakt. Dat is wel een hele hoge
ambitie, maar er wordt volop aan gewerkt om te zorgen dat we dat verder brengen met
die ambassadeurs. Er is inmiddels een landelijk dekkend netwerk van ambassadeurs georganiseerd.
Daarnaast is er een ondersteuningsteam van RVO dat helpt bij het maken van de woonzorgopgave
en de woonzorgvisie. Daarnaast gebeuren er nog tal van dingen om gemeenten te stimuleren,
om te zorgen dat er een woonzorgvisie is en dat die wordt vertaald naar woonzorgafspraken.

Nogmaals, in het gros van de gemeenten zijn er wel prestatieafspraken op het gebied
van wonen gemaakt, maar het gaat echt om woonzorgafspraken waarbij ook de verpleeghuisopgave
wordt betrokken. Ik denk dat we binnen de huidige wettige constellatie best heel ver
zijn in het regie voeren. Ik deel overigens met de Kamer dat het regie voeren verder
doordacht moet worden aan de formatietafel en dat je zowel op het terrein van wonen
als op het terrein van zorg wel volgende stappen zult moeten zetten. Daar was in het
huidige regeerakkoord niet in voorzien. Ik hoop dat een nieuw regeerakkoord daar wel
in voorziet, omdat dat nodig is, om de redenen die mevrouw Ellemeet zojuist toelichtte
en die ook in een aantal bijdragen doorklonken.

Over de verpleeghuissector moet ik er nog iets bij zeggen, want daar is iets interessants
aan de hand. In de verpleeghuiszorg is het aantal aanspraken de afgelopen jaren geweldig
gestegen: van 156.000 Wlz/V&V-aanspraken in 2018 naar 174.000 in 2021. Ondertussen
is de wachtlijst voor de verpleeghuiszorg aanvankelijk gestegen en nu weer aan het
dalen. Ik heb het hier voor mij liggen. De wachtlijst stond op 2 januari 2021 op 21.000
en op 1 augustus 2021 op 15.000. En ondertussen is er dus sprake van een hele scherpe
stijging van het aantal aanspraken. Het aantal aanspraken is ook veel harder gestegen
dan de demografie. Daar is iets aan de hand wat niet de beweging is die je zou hopen,
willen, verwachten, namelijk dat mensen juist worden geaccommodeerd in het langer
thuis wonen.

Maar daar zou ook iets anders tegenover kunnen staan. Het is helemaal niet zo makkelijk
om goed te analyseren wat de achtergrond daarvan is. De kwaliteit van de verpleeghuiszorg
is ook sterk verbeterd in de afgelopen jaren. De keuze voor een verpleeghuis werd
ontmoedigd, ook door de berichtgeving over de verpleeghuizen van een aantal jaren
geleden, maar dat is in mindere mate het geval. De tevredenheid over de verpleeghuiszorg
is juist gestegen. Dat zou een trigger de goede kant op kunnen zijn. Dat zou een positieve
reden kunnen zijn waarom mensen bereid zijn te kiezen voor een verpleeghuis. Een veel
minder positieve reden is als mensen ontevreden zijn over de zorg thuis. Als we daar
kennelijk onvoldoende in slagen, lukt het ook onvoldoende om die zorg thuis op een
goede manier vorm te geven. Dat zien we niet zozeer terug in de tevredenheidscijfers
bij de mensen die zorg thuis krijgen, maar dat zou natuurlijk wel een aanleiding kunnen
zijn voor mensen om zich in meerdere mate te willen inschrijven voor een verpleeghuis.

Kortom, de onderliggende analyse is nog niet zo eenduidig te maken. Het is wel zo
dat de snelheid waarmee het beroep op verpleeghuiszorg nu stijgt, moeilijk is bij
te benen, ook financieel. Als je kijkt hoeveel miljarden erbij zijn gegaan bij de
verpleeghuiszorg, dan wordt er vaak gesproken over de 2 miljard die destijds was bedoeld
voor de kwaliteitsimpuls. Kijkend naar de enorme bijdrage die er daarbovenop aanvullend
bij is gegaan, vanwege de volumeontwikkeling, dan is het bedrag vele, vele miljarden
hoger dan we hadden gedacht aan het begin van de kabinetsperiode.

Ik snap dat mevrouw Ellemeet daarvan zegt – misschien met iets andere woorden – dat
het precies tegengesteld is aan de beweging die je eigenlijk zou willen maken. Als
we dat geld hadden kunnen investeren in de wijkverpleging of in nieuwe woonzorgvormen,
hadden we dan niet een deel van de mensen op een andere manier kunnen helpen dan in
de verpleeghuiszorg? Daar kan ik geen sluitend antwoord op geven, anders dan: de mensen
die in een verpleeghuis zitten, hebben wel een indicatie van het CIZ gekregen, dus
die zitten daar niet omdat ze het niet nodig hadden of zo. Dat zijn allemaal terechte
aanspraken op Wlz-zorg.

Dan nog een aantal vragen. Ik heb het gehad over de vragen van CDA en VVD over de
afspraken die zijn gemaakt met de gemeenten over de woonzorgvisies. Dan heb ik de
vraag van mevrouw Van der Laan over de Taskforce Wonen en Zorg. Waarom zitten daar
nou net niet de mensen in waar het om gaat? Die komen natuurlijk wel degelijk juist
bij de planvorming aan bod, namelijk bij het maken van de woonzorgvisies door gemeenten.
De lokale woonbonden en vaak ook de lokale Wmo-inspraakorganen zijn betrokken bij
het tot stand brengen van die lokale woonzorgvisies. In de taskforce zelf zitten met
name de mensen die de gemeente adviseren, ondersteunen en aanmoedigen om ervoor te
zorgen dat die woonzorgvisie tot stand komt en dat de vertaling naar de prestatieafspraken
op gang wordt gebracht.

Mevrouw Werner had het over het College sanering zorginstellingen. Naar aanleiding
van de motie is het overleg met dit college gestart. Het college is positief over
het voornemen om ook de maatschappelijke opbrengst mee te wegen bij de afweging. Met
het college zal ik het voorstel verder uitwerken. Ik verwacht aan het eind van het
jaar een voorstel te kunnen presenteren, ter uitvoering van de motie die is aangenomen.

Mevrouw Van der Laan noemt het voorbeeld van de studenten die tegen een gereduceerd
huurtarief meehelpen in zo'n huis. Dat zijn echt heel, heel mooie voorbeelden, waarvan
er overigens gelukkig veel zijn, in allerlei hoedanigheden. Dat zijn heel mooie initiatieven.
Onder meer Humanitas en Topaz hebben dit soort initiatieven gestart en zullen deze
evalueren. Wij zullen bij een volgende gelegenheid de Kamer weer informeren over wat
dat opbrengt en wat andere initiatiefnemers daarvan kunnen leren.

Dan kom ik op het scheiden van wonen en zorg. Ik deel enerzijds de noodzaak om dat
heel goed te willen overwegen. Dat komt overigens op wat verschillende manieren voor
in uw verkiezingsprogramma's. Dat heb ik gezien in de analyse. Zorgkeuzes in Kaart
geeft verschillende opties, verschillende modaliteiten waaronder je scheiden van wonen
en zorg zou kunnen invoeren. Ik wil me wel aansluiten bij mevrouw Ellemeet. Voordat
je daar echt toe overgaat, moet je je wel heel goed hebben vergewist van de impact
die dat heeft op het leven van mensen. De huidige manier van omgaan met de eigenbijdragesystematiek
in de Wlz is namelijk helemaal gebaseerd op het feit dat mensen dubbele woonlasten
kunnen hebben. Er is een hoge bijdrage en een lage bijdrage. Als we zeggen «mensen
moeten de woonbijdrage helemaal zelf betalen», en mensen hebben ook thuis nog een
woning aan te houden, dan krijgen ze dus te maken met dubbele woonlasten. Dat willen
we allemaal niet.

Als je scheiden van wonen en zorg invoert, zul je dus ook opnieuw moeten doordenken
hoe de eigenbijdragesystematiek voor de Wlz eruit moet komen te zien. Dat is niet
makkelijk. Er zijn verschillende beleidsopties die daarvoor op dit moment ambtelijk
worden uitgewerkt op het departement. Ik ga ervan uit dat er ook aan de formatietafel
over wordt gesproken. Als daar ambtelijke bijstand voor nodig is, zullen we die verlenen.
Hoe moeten we het daadwerkelijk invoeren? Ik hoor mevrouw Ellemeet zeggen: pas ervoor
op dat je geen ongelukken begaat. Dat was volgens mij een beetje de lijn van uw betoog.
Die deel ik. Ik zeg niet dat je het niet zou moeten doen, maar wel dat je het heel
doordacht en heel stapsgewijs zult moeten doen. Mensen moeten er namelijk ook op kunnen
anticiperen.

Dan kom ik op het mantelzorgpaspoort. Wat is daarbij de stand van zaken? De bedoeling
van het mantelzorgpaspoort was om niet iedere keer opnieuw te hoeven bewijzen dat
je mantelzorger bent. Bij alle aanvragen bij of ondersteuning en service van een woningcorporatie
of gemeente, zou je eigenlijk in één keer moeten kunnen aantonen: ik ben mantelzorger.
Alles wat mantelzorgers toekomt, zou je dan moeten kunnen krijgen. Dat is makkelijk
in het idee, maar niet zo heel erg makkelijk in de uitvoering, omdat er natuurlijk
wel echt verschillende vereisten verbonden zijn aan de verklaring dat je mantelzorger
bent. Als het betekent «dan heb je recht op een parkeerplek bij je moeder in de buurt»,
dan is dat nog iets anders dan dat het zou betekenen dat je voorrang hebt op de toewijzing
van een woning. In de uitvoering loop je dus nog tegen best wel een aantal problemen
aan. We willen niet een enorme, nieuwe bureaucratie optuigen.

Nou is er een amendement aangenomen van het lid Den Haan van 50PLUS om voor twee jaar
80 gemeenten via een decentralisatie-uitkering te faciliteren om die lokale regelingen
voor het maken van een mantelzorgbewijs, -paspoort of -verklaring, opnieuw te doordenken
en ontwerpen, zodat die mantelzorgverklaring toegang geeft tot verschillende regelingen.
Ik zal de Kamer informeren over de voortgang, maar waar we in ieder geval oog voor
moeten hebben, is dat je niet onbedoeld een hele hoop bureaucratie optuigt, want dat
wil helemaal niemand.

Dan kom ik bij de vragen waarvan je normaal zou zeggen: hé, hadden we daar geen Minister
voor Wonen voor? Die hebben we ook, maar die is deze middag verhinderd, dus ik voer
namens haar het woord. Deze inleiding doe ik ook om u niet uit te nodigen om mij helemaal
aan de enkels ondersteboven te houden, omdat ik denk dat u mij er dan op zou kunnen
betrappen dat het niet mijn dossier is.

Ik begin met de vraag van de heer Koerhuis en mevrouw Van der Laan of de afschaffing
van de verhuurderheffing zou kunnen helpen bij de bouw van woningen. Aan hoeveel woningen
moet dan worden gedacht? Of er daadwerkelijk tot afschaffing moet worden overgegaan,
is een vraag die niet hier voorligt, maar bij de formatietafel. Er is wel gekozen
voor een verlaging, met de motie-Hermans bij de Algemene Politieke Beschouwingen.
De impact daarvan wordt op dit moment onderzocht. Daarbij is natuurlijk nodig dat
we allereerst onder ogen zien dat de woningbouwbehoefte gigantisch is. Tot 2030 moet
een kleine miljoen, 900.000, woningen worden bijgebouwd. Die moeten ook voor ouderen
worden bijgebouwd. En ja, daarin hebben ook corporaties een taak. En ja, op het moment
dat je de verhuurderheffing verlaagt, is er meer investeringsvolume voor corporaties
beschikbaar, zodat men meer kan bouwen. Leg dan eens even uit hoeveel woningen dat
zullen zijn: tja, dat is precies wat op dit moment in kaart wordt gebracht, want dat
is nog helemaal niet zo makkelijk te zeggen. Het hangt ervan af waar je die gaat bouwen.
Het hangt ervan af of je eerst wat moet slopen. Dat brengt ook aanvullende kosten
met zich mee. Het hangt ervan af of er een vrije kavel beschikbaar is. Het hangt af
van de gemiddelde grondprijs. Kortom, het hangt van zo veel factoren af dat die echt
eerst goed in kaart moeten worden gebracht.

Het is wel de bedoeling om er bindende afspraken over te maken, om die te monitoren
en om die verder te stimuleren met financiële middelen. Zo gaat het dus over het gesprek
dat collega Ollongren heeft met medeoverheden om samen de regie op de woningbouw te
versterken. Daarbij zijn ook de corporaties betrokken. Het gaat om bindende afspraken
over het aantal te bouwen woningen, specifiek ook voor ouderen. Daarnaast zijn in
de woondeals afspraken gemaakt over woningen voor ouderen. Dat helpt. Daarnaast is
het Expertteam Woningbouw ook beschikbaar voor gemeenten als het gaat over woningbouwaangelegenheden.
Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Recent heeft collega Ollongren u daarover geïnformeerd.

Voor de financiële middelen die zijn vrijgemaakt voor de bouwopgave, geldt natuurlijk
ook dat die beschikbaar zijn voor ouderenhuisvesting. Met de woningbouwimpuls wordt
een bijdrage geleverd aan het versnellen van de woningbouw en meer betaalbare woningen
voor starters en mensen met een middeninkomen. Dat kunnen natuurlijk ook ouderen zijn.
In 40 van de 57 gehonoreerde aanvragen zijn ouderen een van de specifieke doelgroepen.
Zo stimuleren we aan alle kanten de woningbouw. We voeren regie binnen de mogelijkheden
die de huidige Woningwet ons biedt. Ik kan me zomaar voorstellen dat versterking van
de regie op de woningbouw een groot thema is aan de formatietafel, maar vooralsnog
is dit kabinet natuurlijk gehouden om het te doen met de huidige mogelijkheden die
de wet biedt. Volgens mij worden die mogelijkheden maximaal benut.

Dan de Omgevingswet. Kan het zijn dat er meer regels gaan gelden voor mantelzorgwoningen?
Waarom gaan we die bemoeilijken, terwijl we mantelzorgwoningen eigenlijk zouden willen
stimuleren, zo vraagt mevrouw Bromet. Onder de Omgevingswet krijgen gemeenten meer
ruimte om regels te stellen, maar juist ook om geen regels te stellen. Dus de stelling
dat mantelzorgwoningen moeilijker tot stand te brengen zijn onder de nieuwe Omgevingswet,
hoeft niet per se op te gaan. Dat hangt namelijk af van de keuzes die gemeenten maken.
Gemeenten zijn er ook bij gebaat om meer mantelzorgwoningen mogelijk te maken. Het
is dus niet gezegd dat er in gemeenten niet net zulke verstandige fracties zitten
die hun wethouder stimuleren om juist veel vrijheid te geven voor mantelzorgwoningen.
En dan zou de Omgevingswet juist meer ruimte kunnen bieden dan de huidige wetgeving.
Ik ga er dus van uit dat ofwel de bestaande praktijk wordt voortgezet, of dat er eerder
minder dan meer regels worden gesteld voor deze woningen.

Dan de Rijksbouwmeester.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat zou goed nieuws zijn, maar de berichten die wij hebben gekregen komen erop neer
dat het helemaal niet waar is wat de Minister zegt. Het is niet dat hij liegt maar
het is gewoon zo dat het via landelijke regels vergunningvrij is. Het is dus helemaal
geen beoordelingscriterium voor gemeenten. Iedereen kan gewoon vergunningvrij een
mantelzorgwoning neerzetten. Dat gemeenten straks extra regels kunnen gaan stellen,
betekent een inperking van die vrijheid. Dat is waarom ik dat punt wilde maken.

Minister De Jonge:

Voor de achtertuin, maar voor de voortuin dan weer niet, zo heb ik mij zojuist laten
informeren; nou lijkt het misschien dat ik enorm ben ingevoerd in de Omgevingswet
maar dat is niet het geval. Dat kan ik u ter geruststelling melden. Voor de achtertuin
is het inderdaad waar als gemeenten aanvullende regels gaan stellen. Maar mijn punt
is: waarom zouden gemeenten dat doen? We hebben namelijk geen aanleiding om te veronderstellen
dat ze dat gaan doen. De Omgevingswet is nog niet ingevoerd. Dus waarom zouden gemeenten
vergunningvereisten gaan stellen aan het neerzetten van een mantelzorgwoning in de
achtertuin? Als een gemeente daar al toe zou willen besluiten, dan is er nog wel een
gemeenteraad die zegt: hé, is dat nou wel verstandig in deze tijd? Dat is één. Twee:
waar het in de voortuin nu niet kan, kan het straks in de voortuin wel. Het hangt
dan overigens wel een beetje af van de omvang van de voortuin en van de ruimtebehoefte
van oma, maar als je een voortuin hebt die daarvoor beschikbaar is kan dat dus nu
niet en straks onder de nieuwe Omgevingswet wel. Kortom, ik vraag mij af of het daadwerkelijk
zo is dat de nieuwe Omgevingswet an sich beperkend zou kunnen zijn voor het fenomeen
van de mantelzorgwoningen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is waar: vergunningvrij bouwen mag nu wel in de achtertuin en niet in de voortuin,
maar gemeenten kunnen nu ook al toestemming geven om in de voortuin een mantelzorgwoning
neer te zetten. Ik ga deze discussie nu stoppen maar ik kondig wel alvast een motie
aan die hierover gaat.

Minister De Jonge:

Ik was vooral blij met de mededeling dat u deze discussie nu gaat stoppen.

Dan de vraag wat de Minister van BZK vindt van het idee van het CDA om de Rijksbouwmeester
om advies te vragen over het bouwen voor ouderen voor de komende vijftien jaar. De
Rijksbouwmeester heeft daar buitengewoon gearticuleerde opvattingen over. Met het
instituut van de Rijksbouwmeester hebben BZK, VWS en een aantal gemeenten, waaronder
Rotterdam – ik weet dat omdat ik daar toen nog wethouder was – een ontwikkelprogramma
uitgeschreven voor juist het herontwikkelen van wijken om die veel geschikter te maken
voor ouderen. De demografische ontwikkeling betekent dat we in een samenleving komen
waarvan heel veel ouderen actief deel uitmaken. Dat betekent echt een wezenlijke verandering
van onze samenleving. Het herontwerp van wijken waarin ouderen graag langer thuis
willen blijven wonen, was de aanleiding voor die prijs. Daar zijn ongelofelijk veel
ideeën uit voortgekomen. Waar die daadwerkelijk in de praktijk te vertalen zijn, worden
ze ook uitgevoerd. We hebben inmiddels een nieuwe Rijksbouwmeester. Ik ga ervan uit
dat het instituut van de Rijksbouwmeester zeer gedreven aanwezig zal zijn op dit thema,
omdat ze er zeer gearticuleerde opvattingen over hebben. Ik denk dat het heel mooi
is om de suggestie over te nemen om de Rijksbouwmeester te vragen ons erbij te helpen,
waar we bezig zijn met woonzorgvisies en met het vertalen naar woonzorgprestatieafspraken,
hoe we nieuwe ideeën over ouderenhuisvesting daarin mee kunnen nemen, gegeven de demografische
ontwikkeling. Dus ik neem die suggestie graag over.

De heer Koerhuis vraagt aan de Minister de maas in de wet te repareren waardoor de
mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, niet meteen beroep gaan instellen. Deze mogelijkheid
voor burgers is het gevolg van een uitspraak van het Europees Hof van Justitie over
het Verdrag van Aarhus. Het kabinet is bezig met een wetswijziging om te voldoen aan
die uitspraak van het Hof.

Mevrouw Bromet heeft gevraagd naar de kostendelersnorm. Ook dat is misschien een onderwerp
dat meer de Minister van Sociale Zaken aangaat. De initiatiefnemer van de nota, mevrouw
Ellemeet, heeft daar zojuist al op gereageerd door te zeggen dat de Minister van Sociale
Zaken dit voorjaar een verkenning naar een andere vormgeving van de kostendelersnorm
naar de Kamer heeft gestuurd. Het is aan een nieuw kabinet om daarin keuzes te maken.
Uw Kamer heeft de verkenning naar een andere vormgeving van de kostendelersnorm controversieel
verklaard. Dat maakt ook dat we nu daarover geen andere keuze kunnen maken dan die
welke er tot op heden is gemaakt. Ik verwacht dat dit een onderwerp van bespreking
is bij de formatie. In schrijnende gevallen kunnen gemeenten overigens gewoon maatwerk
bieden door de kostendelersnorm tijdelijk niet toe te passen. Ik weet dat dat bijvoorbeeld
gebeurt voor jongeren die op straat komen te staan en eigenlijk weer terug naar huis
zouden willen, in een uitkeringssituatie zitten, en waarbij hun ouders ook in een
uitkeringssituatie zitten. Gemeenten zijn al een tijdlang genegen om daar gewoon een
uitzondering voor te maken. Dat gebeurt dus ook echt wel op lokaal niveau. We moeten
het volgende opnieuw doordenken. Moet je nou willen dat je de logica van de kostendelersnorm
volgt, namelijk huishoudens die bij elkaar wonen hebben minder kosten, dus die hoef
je ook minder te ondersteunen in de uitkering? Of moet je juist de prikkel honoreren
die daarvan uit zou kunnen gaan, dat mensen dan minder geneigd zijn om elkaar op te
nemen, op te vangen, en dat dat iets doet met het tekort op de woningmarkt? Een van
beide prikkels moet je de voorrang geven, en welke van beide prikkels de voorrang
krijgt, is aan de formatietafel.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen
in mijn richting.

De voorzitter:

We schorsen voor één minuut en dan gaan we door naar de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan starten. Ik geef graag mevrouw Werner het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil mevrouw Ellemeet nogmaals danken voor haar inzet en al haar
energie. Ook dank ik de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 1 september 2021 een nieuwe Rijksbouwmeester is aangesteld;

constaterende dat de Rijksbouwmeester gevraagd en ongevraagd advies geeft;

overwegende dat de Rijksbouwmeester als taak heeft het onderzoeken van functies en
mogelijkheden voor herbestemming van gebouwen en gronden die het Rijk niet meer nodig
heeft;

overwegende dat de eerste Rijksbouwmeester, «architect des konings» Jean Thomas Thibault,
ook werd belast met een brede adviesrol bij het bouwen voor de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering de Rijksbouwmeester advies te vragen over (ver)bouwen voor ouderen
en hun leefomgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 4 (35 503).

Mevrouw Werner (CDA):

«Architect des konings» Jean Thomas Thibault, wie kent ’m niet.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Werner (CDA):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dat was de Thibaultmotie. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan
mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de Minister en mevrouw Ellemeet danken voor
de beantwoording. Ik heb geen motie.

Ik wil op één ding nog terugkomen. Dat gaat over de Taskforce Wonen en Zorg. Daarover
heeft de Minister aangegeven hoe dat nu in elkaar zit: de participatie is eigenlijk
op lokaal niveau geborgd. Ik vind dit een gemiste kans. Ik heb het idee dat we misschien
waardevolle input missen, omdat er geen vertegenwoordiging is binnen de Taskforce
Wonen en Zorg.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor een korte en stevige bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan beide vragenbeantwoorders, de Minister en de initiatiefnemer.
Ik wil nog even zeggen dat het antwoord dat de Minister gaf op de vragen die ik stelde
over de toekomst van de bejaardenhuizen, knarrenhoven en andere tweedestroominitiatieven,
mij niet heel erg gerustgesteld heeft. In de initiatiefnota las ik heel veel enthousiasme
over de toekomst van de zorg voor onze ouderen, maar in mijn beleving werd die een
beetje gedownplayd door de Minister in het kader van tekorten aan arbeidskrachten
en allerlei toekomstige problemen. Het is uiteindelijk ook een resultante van politieke
keuzes. GroenLinks zal ervoor blijven strijden dat ook de ouderen in de toekomst een
prettige oude dag hebben. Wij zetten ons daarvoor in en deze initiatiefnota is het
bewijs. Ik hoop dat er heel veel uitvoering aan gegeven zal worden.

Ik heb altijd stevige debatten met de heer Koerhuis over de polder Rijnenburg, maar
over andere dingen zijn we het soms best eens. Daarom hebben wij samen een motie,
en die ga ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal ouderen en het aantal mantelzorgers de komende jaren
sterk zullen toenemen;

overwegende dat het «in» huis nemen van ouderen mantelzorgers ontlast, zorgverleners
ontlast en de doorstroming op de huizenmarkt bevordert;

verzoekt de regering bestaande obstakels voor tijdelijke mantelzorgwoningen te elimineren
en te regelen dat onder de nieuwe Omgevingswet tijdelijke mantelzorgwoningen ook zijn
toegestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Koerhuis.

Zij krijgt nr. 5 (35 503).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Koerhuis
voor zijn afrondende termijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie mede ingediend, ook omdat mijn collega Tellegen
hier schriftelijke vragen over heeft gesteld, die helaas nog niet beantwoord waren
voor het notaoverleg. Ik heb nog wel wat vragen uit mijn eerste termijn aan de Minister
die ik niet volledig beantwoord heb zien worden.

Ik weet dat het kabinet heeft toegezegd om de maas in de wet te dichten naar aanleiding
van de uitspraak van de Raad van State dat ook mensen die geen bezwaar hebben ingediend,
toch naar de rechter kunnen stappen. Wanneer kan ik die dichting van de maas verwachten?
Wanneer komt die reparatiewetgeving naar de Kamer? Dat was de eerste vraag die toch
een beetje is blijven liggen.

De tweede vraag die een beetje is blijven liggen, is de volgende. Ik heb gevraagd
naar de uitvoering van de motie-Hermans en de prestatieafspraken die we gaan maken
met corporaties, onder andere voor de bouw van seniorenwoningen. Kan de Minister een
tipje van de sluier oplichten? Gaan we die prestatieafspraken maken met meer dan 300
corporaties? Komen er nieuwe heffingskortingpotjes? Komen er bouwfondsen?

Tot slot. De Minister refereerde al aan het Expertteam Woningbouw, dat inderdaad bezig
is met de bouw van seniorenwoningen. Dat is hartstikke goed. Alleen heb ik de website
bekeken van RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, en daar staat het nieuwe
expertteam niet bij.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Ellemeet voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld dan
wel de laatste opmerkingen die zij wil maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Heel kort, want er zijn nu verder geen vragen aan mij gesteld die ik nog niet beantwoord
heb.

Nog heel even over de cijfers van de verpleeghuizen en de wachtlijsten. De Minister
gaf aan: het daalt nu weer. Maar helaas, het daalde tot augustus. In augustus stonden
er om precies te zijn 15.800 mensen op de wachtlijst en in september waren dat er
alweer 16.306. We zien nu dus weer een stijging. Dit lijkt me een goede aanvulling.
Volgens mij delen we die zorg en ook de vraag: hoe verklaren we dit en hoe zorgen
we dat er een alternatief is voor mensen?

Waar ik mee wil eindigen... Dat was ik daarnet vergeten en dat kan natuurlijk niet.
Ik heb mijn medewerker Daniël de Rijke heel hartelijk bedankt, maar ik was iemand
vergeten – shame on me! – namelijk mijn medewerker Jaap van der Heijden, die nu heel
braaf en ijverig zit mee te luisteren en ons enorm goed heeft geholpen, ook bij het
schrijven en de voorbereidingen hiervoor. Dit kon ik natuurlijk niet onvermeld laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan Jaap van der Heijden. We nemen het nog een keer extra op in de
Handelingen. Dan is hij twee keer genoemd. Dan ga ik nu naar de Minister toe, die
nog wel een aantal vragen heeft gehad.

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter, en moties. Ik doe het maar even op volgorde van binnenkomst. Allereerst
de motie van het CDA, die ik hier niet heb liggen, maar ik weet nog hoe die luidde.
Die vroeg namelijk om de Rijksbouwmeester te vragen om een advies. Dat is een mooie
suggestie, heb ik al gezegd. Dus ik ga mijn collega van BZK vragen hem te benaderen.
Ik laat het oordeel op dit punt aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 4 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Yes.

Dan de vraag van mevrouw Van der Laan over de taskforce. De taskforce bepaalt zijn
eigen samenstelling, maar ik zal naar aanleiding van uw inbreng de taskforce zelf
eens vragen hoe die daarin denkt te kunnen voorzien. Sowieso in ieder geval de geruststelling
dat op lokaal niveau ouderenbonden en ouderenpartijen er natuurlijk bij betrokken
zijn. Als u wilt weten of die breedte van expertise voldoende gewaarborgd is in de
samenstelling van de taskforce, is dat echt een vraag aan de taskforce zelf. Ik zal
die vraag ook overbrengen.

Dan GroenLinks. Het lijkt een groot verschil, maar er is niet echt een groot verschil,
weet ik uit de vele debatten die ik met mevrouw Ellemeet heb gevoerd, ook niet over
de noodzaak om het ook voor de toekomst, ook als het veel spannender en veel ingewikkelder
wordt om het te organiseren, zo goed als mogelijk te doen om de solidariteit niet
onnodig onder druk te zetten, om te zorgen dat de ouderenzorg en wonen en zorg toegankelijk
blijven voor ouderen, ongeacht de omvang van de portemonnee. De hogere inkomens gaan
zichzelf echt wel redden. Die gaan het privaat organiseren et cetera. Alleen, de lagere
inkomens komen niet zomaar aan de bak. Wat je niet wilt, is dat de zorg onbedoeld
verschraalt et cetera. Toegankelijke, goede ouderenzorg voor alle ouderen is natuurlijk
de inzet van ieder kabinet dat er na dit kabinet gaat komen en is ook de inzet van
het kabinet geweest dat er nu zit.

Het punt waar ik op wil wijzen – ik weet dat mevrouw Ellemeet daar ook altijd aandacht
voor heeft gehad – is gewoon de organiseerbaarheid van de zorg. Daar maak ik me grote
zorgen over. Daar maken alle fracties zich, denk ik, grote zorgen over, omdat de demografische
ontwikkeling van de komende twintig jaar echt zijn weerga niet kent in de toename
van het aantal ouderen. Dat is iets om heel dankbaar voor te zijn, want we worden
met elkaar heel veel ouder, maar het is een zegen die zorgen met zich meebrengt. Die
vergt in ieder geval dat wij, als politieke partijen, geen verstoppertje spelen maar
die zorg ook echt in de ogen kijken en zorgen dat we de keuzes maken die daarmee samenhangen.
Maar daar zijn we het niet over oneens. Ik denk dat we het daar zeer over eens zijn.

Dan de motie die u heeft ingediend, samen met de VVD. Dat vond ik zo mooi, dat ik
gewoon voor die motie ben, zonder dat ik haar heb gezien. Je moet ook willen kijken
naar de ondertekenaars. Dit is zo exotisch dat ik ervoor ben.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 5 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Oordeel Kamer, zeker. Als u ook nog wilt weten waarom: zoals in de eerste termijn
gezegd, krijgen gemeenten meer mogelijkheden in de voortuin en in de achtertuin. De
zorgen deel ik op zichzelf dus niet, maar ik vind wel dat wij tegemoet moeten komen
aan uw verzoek om eventuele bestaande obstakels weg te nemen en te zorgen dat onder
de nieuwe Omgevingswet ook tijdelijke mantelzorgwoningen zijn toegestaan.

De voorzitter:

Nou, terwijl de Minister even snuit: hij heeft net een lange samenvatting gegeven
van mijn samenvatting, namelijk dat motie op stuk nr. 5 oordeel Kamer krijgt.

Minister De Jonge:

Zo is dat.

De voorzitter:

Dan nog een paar vragen van de heer Koerhuis.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Ik blijf scherp.

Minister De Jonge:

De dichting van de maas. Als Rotterdammer word ik dan hoogst onrustig, want de Maas
moet blijven stromen, maar een maas in de wet mag wel dicht. De consultatie is voorzien
in december 2021 en de indiening circa Q2 2022.

Dan de RvO. Op de site van de RVO staat «Ondersteuningsteam Wonen en Zorg».

Daarnaast hebben we nog een opmerking van de initiatiefnemer, mevrouw Ellemeet over
de wachtlijsten. Wat ik bedoel te zeggen is het volgende. Ondanks het feit dat de
aanspraken ongelofelijk zijn gestegen, is het de verpleeghuissector toch gelukt –
dat vind ik best heel knap – om dusdanig veel capaciteit bij te zetten dat er toch
aan de afname van de wachtlijsten is gewerkt, ondanks dat er ook nog een keer een
coronagolf overheen kwam. Dus ik denk dat de sector daar echt iets heel indrukwekkends
heeft gedaan. Twee: ook de bouwplannen die op stapel staan bij de sector, zijn heel
indrukwekkend. Dat zijn best grote aantallen. Alleen, ik zie een andere beweging,
waarover ik me hele grote zorgen maak: de toestroom naar de Wlz is gewoon niet bij
te houden. Het beroep dat er op dit moment wordt gedaan op het CIZ, is zelfs voor
de indicatiestellers al nauwelijks bij te houden. De beweging die eronder zit, is
dat het kennelijk ook voor gemeenten best heel erg aantrekkelijk is als iemand net
door dat hoepeltje van de Wlz wordt geholpen, in plaats van zo lang mogelijk te proberen
de mensen thuis te helpen, als gemeenten en zorgverzekeraars. Ik denk dat we ook opnieuw
moeten doordenken hoe de prikkels gericht zijn in ons stelsel. Daarover hebben we
ook al eerder een debat gehad. Die prikkels staan op dit moment niet zo gericht dat
het maximale moet worden gedaan om in te zetten op preventie en op het voorkomen van
een Wlz-aanvraag. Ik denk dat we opnieuw moeten doordenken hoe we die prikkels gericht
willen hebben. De huidige toestroom in de Wlz is door niemand bij te benen, financieel
niet, maar ook op de arbeidsmarkt niet.

De voorzitter:

De heer Koerhuis, nog een laatste vraag?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja.

Minister De Jonge:

Over het tipje van de sluier over de motie-Hermans. Ik dacht eigenlijk dat ik daar
wel antwoord op had gegeven, namelijk dat er inderdaad wordt gedacht over prestatieafspraken
met corporaties. Als het goed is, is er een voorstel bij de Tweede Kamer over de wens
om prestatieafspraken. Met de Kamer praat collega Ollongren er graag over door bij
het wetgevingsoverleg van 15 november. Overigens, de wijze waarop collega Ollongren
het van plan is, is gewoon via een lager tarief van de verhuurderheffing.

De heer Koerhuis (VVD):

Allereerst wil ik de Minister suggereren om eens te kijken naar het Expertteam Woningbouw.
De linkjes op de website lopen niet zo logisch. Als ik het intoets in Google, dan
vind ik het.

Dan de vraag over de prestatieafspraken. Begrijp ik nou wel of niet dat er specifieke
prestatieafspraken komen met corporaties of dat gewoon de verhuurderheffing wordt
verlaagd? Als we echt seniorenwoningen willen bouwen, dan zullen we daarover toch
echt prestatieafspraken moeten maken met die meer dan 300 corporaties.

Minister De Jonge:

Ik begrijp wat u zegt, maar u begrijpt natuurlijk ook dat ik me hier wel een beetje
op het domein van collega Ollongren aan het begeven ben, die dat wellicht niet prettig
zou kunnen vinden, al naar gelang wat ik nu ga zeggen. De geruststelling is sowieso
dat u erover door gaat praten in het WGO op 15 november. Dat is één. Twee: wat ik
ervan weet en begrijp, is dat er wel degelijk is gezegd dat we prestatieafspraken
gaan maken. Aedes is er ook voor om prestatieafspraken te maken. Maar er wordt gekozen
voor de vormgeving van een verlaging van het tarief. Dat kan beide. Dan is het niet
een-op-een zo dat de prestatieafspraak ook aanspraak geeft op de tariefsverlaging.
Maar dan is het wel zo dat het totale investeringsvolume dat je weet te genereren,
via die tariefsverlaging wordt gemaximeerd. Daarom is deze keuze gemaakt. Als je het
andersom zou doen, op basis van de individuele prestatie van de woningcorporatie,
zou een geringer investeringsvolume te verwachten zijn als effect van de 500 miljoen
die nu via de motie-Hermans is vrijgespeeld voor de tariefsverlaging in de verhuurderheffing.
Kortom, deze keuze leidt ertoe dat er wordt gemaximeerd bij het te verwachten, los
te trekken investeringsvolume bij de corporaties.

De voorzitter:

Ik zie knikken, dus het antwoord is rond. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van
de behandeling van deze initiatiefnota. Nogmaals dank aan de indieners, mevrouw Ellemeet
en de heer Smeulders, die dit vast thuis volgt, de heer Van der Heijden, die het in
de burelen volgt, en de heer De Rijke. Hartelijk dank uiteraard ook aan de Minister
voor zijn aanwezigheid, evenals aan zijn ondersteuning, aan de Kamerleden, onze griffier,
de bodes, de stenograaf en iedereen die geholpen heeft om dit debat weer tot een succesvol
einde te brengen. 2 november gaan we stemmen. De toezeggingen zijn in de toezeggingenregistratie
genoteerd.

Sluiting 16.55 uur.