Stenogram : Etnisch profileren door de politie

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 104

Te raadplegen sinds
2021-10-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29628Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 104

Aan de orde is het dertigledendebat over etnisch profileren door de politie.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over etnisch profileren door de politie. We hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Daarom heet het ook een dertigledendebat. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die al in dit gebouw bivakkeert sinds halfnegen vanochtend, begrijp ik. Dus hij heeft zijn uurtjes gemaakt. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Azarkan van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik meld graag dat ik mede spreek namens mevrouw Den Haan van Groep Den Haan.

In 2014 waarschuwde de korpschef voor het gif van uitsluiting. Hij had het daarbij over twee zaken: discriminatie binnen de eigen organisatie en het aanhouden van mensen op oneigenlijke gronden zoals huidskleur en afkomst. We zagen een aantal jaar geleden al dat dit de rapper Typhoon herhaaldelijk overkwam. De voetballer Kenneth Vermeer overkwam het ook. Als ze ernaar vroegen, zeiden de agenten: u heeft een donker uiterlijk en u heeft een dure auto.

Het overkomt meer Nederlanders. In de documentaire Verdacht lieten veertien Nederlanders zien hoe etnisch profileren hen in de ziel raakte en hoe het vertrouwen in de politie totaal verdween. Het is een keiharde, pijnlijke realiteit.

Drie jaar geleden heb ik dit debat aangevraagd, maar het probleem bestaat al veel langer. Maar ook de aanpak. Al sinds 2013 hebben opeenvolgende ministers toezeggingen gedaan om dit probleem terug te dringen en aan te pakken. Ik ben blij met die plannen en ik denk dat wij ook kunnen vaststellen dat er een handelingskader is, dat er wordt opgeleid en dat er een app is. Maar als zo vaak zit het hem in de implementatie. Het zit hem in het gebruik. Eigen onderzoek van de Politieacademie laat zien dat maar liefst 96,2% van de agenten het handelingskader niet kent. Nog geen 4% kent dat. Het is eigenlijk heel simpel. Het zegt: Houd mensen aan op basis van objectieve criteria. Leg het ze netjes uit, zodat het draagvlak vergroot wordt. Ten derde: ga respectvol met ze om. Als laatste: evalueer met je collega hoe het gelopen is. Meer is het niet. Ik zou de minister willen vragen of hij concrete en afrekenbare doelstellingen kan formuleren wanneer de relevante politiefunctionarissen met dat handelingskader bekend zijn. We kunnen niet tevreden zijn met nog geen 4%.

Het tweede is dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de data die worden verzameld in de Proco-app. Waarom wordt er niet ingezet op verplicht gebruik? Dan kan inzichtelijk worden gemaakt welke controles er plaatsvinden en wie er worden aangehouden. Wat DENK betreft rapporteert de minister hier halfjaarlijks over. Is de minister daartoe bereid? Over het opleiden: hoe ziet de opleiding eruit? Hoeveel agenten worden bereikt? Waaruit blijkt dat dit effect heeft?

Tot slot. Om het vrijblijvende karakter hiervan weg te nemen, stellen wij voor om deze vraag in de vorm van een aanhoudingsformulier te gieten en onderdeel te laten zijn van de Proco-app. Het College voor de Rechten van de Mens vraagt om een duidelijkere juridische afbakening. Er moet daarom bindende regelgeving komen, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria kunnen worden uitgeoefend. Dat is in het belang van de samenleving en in het belang van de nationale politie, maar ook in het belang van degenen die aangehouden worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de heer Azarkan, die zegt dat je iemand moet aanhouden op objectieve gronden. Stelt de heer Azarkan dat de politie dat nu dan niet doet?

De heer Azarkan (DENK):

Dat stel ik niet. Dat stellen achtereenvolgende korpschefs vast. De heer Bouman, te vroeg van ons heengegaan, stelde dat als een van de grootste problemen. Het gebeurt. Deze minister heeft het ook aangegeven en het staat in de rapportages. We hebben het voorbeeld van Typhoon. Het enige wat Typhoon had, was dat hij donker was en dat hij in een dure auto reed. Als je niet kunt uitleggen waarom dat zo is, is dat gewoon echt verschrikkelijk. Ik hoop dat u dat nooit meemaakt. Ik heb dat wel een keer meegemaakt. Het is echt iets wat we niet zouden moeten willen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

U haalt een oude korpschef en een oud voorbeeld aan. Is de heer Azarkan van mening dat dat ook nog steeds vandaag de dag het geval is?

De heer Azarkan (DENK):

Natuurlijk gebeurt dat vandaag de dag ook. Ik wil juist weten hoe dat in de praktijk is. We hebben in de algemene overleggen de politie een aantal keren gevraagd naar de data. Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen niet tevreden kan zijn met het feit dat we een groot maatschappelijk probleem hebben. Dat wordt ook geconstateerd door de eigen organisatie. Dan verzinnen we met elkaar een aanpak en dan blijkt in de praktijk dat 96% van de politieagenten die aanpak niet kent. Dan kan dat toch nooit tot tevredenheid leiden?

De voorzitter:

Ik doe de interrupties in tweeën. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, etnisch profileren is verwerpelijk. Alleen, is de heer Azarkan het met mij eens dat het niet terecht is om de hele politie over één kam te scheren? Erkent de heer Azarkan dat alleen al het feit dat er vanuit het politieapparaat zelf bezwaar wordt gemaakt tegen eventueel etnisch profileren, tegen eventuele discriminatie, aangeeft dat een dergelijke generaliserende beschuldiging in de richting van het politiekorps zijn doel voorbijschiet, onterecht is, dat het mensen onterecht aan de schandpaal nagelt? Want de heer Azarkan heeft het over alle agenten. Dit meent hij niet.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een vies trucje en dat heb ik vaker gehoord. Ik heb naar mijn eigen oordeel altijd afgewogen meegedaan. Ik ben zo bescheiden om te zeggen dat ik heel erg veel waardering heb voor de agenten, die dag en nacht onze veiligheid bewaken. Daar ben ik echt blij mee. Ik zie alleen dat het op onderdelen beter kan. Op dit probleem is vanaf 2013 volop ingezet, maar het resultaat is niet goed genoeg. Ik begon te vertellen dat ik blij ben met de aanpak. Ik ben ook blij met de minister, die daarin iets wil betekenen. Maar ik realiseer me ook dat het in een hele grote organisatie lastig is. Het gaat erom dat agenten professioneel controleren. Dat vraagt dat, als ze mensen aanhouden, ze dat doen op objectieve criteria en als feiten en omstandigheden daartoe uitnodigen. En ik ben met de heer Bisschop eens dat het helemaal niet over alle agenten gaat, zeker niet. Ik heb nooit die suggestie willen wekken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben blij met deze nuancering van collega Azarkan. Ik vind het alleen wel vreemd dat hij dat pas doet nadat een interruptie van mij door hem als een vies trucje bestempeld is. Sorry hoor, maar dit soort afgedwongen verklaringen … Ik hoop dat het recht uit het hart komt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik doe dat omdat ik een aantal keer heb gemerkt dat, als ik kritiek heb op de politie of een andere instantie — en die kritiek is gebaseerd op feiten, want ik probeer zo veel mogelijk over feiten en omstandigheden te spreken — mij wordt verweten dat ik het hele politieapparaat op één hoop gooi en ze allemaal wegzet als mensen die etnisch profileren. Nee, dat is niet zo. Dat herhaal ik nog eens. Maar het gebeurt wel. Ik accepteer niet dat collega's tegen mij zeggen: u scheert iedereen over één kam. Ik doe dat niet en ik laat me dat ook niet aanleunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):

Ach, ach, ach, voorzitter. Heeft u ook die verstandeloze en bezopen brief gelezen van minister Grapperhaus? Hij schrijft namelijk dat etnisch profileren voorkomen moet worden omdat als dat wel gebeurt, dat de legitimiteit en effectiviteit van het optreden van en het maatschappelijk vertrouwen in de politie raakt. Maar het is natuurlijk precies andersom. De politie moet gewoon haar werk kunnen doen. De politie is met weinig en heeft veel te doen. We weten toch allemaal dat van alle verdachten in Nederland een op de drie een niet-westerse allochtoon is. Het is toch algemeen bekend dat Marokkaanse jongeren vijf keer zo vaak verdacht zijn van misdrijven dan Nederlandse jongeren. Dus natuurlijk moeten politieagenten juist hen constant preventief fouilleren. Dat is juist het meest effectief. We willen de straten van Nederland veiliger hebben. Dan laat je dus Truus, Henk en Kees met rust en pak je Ahmed, Mohammed en Kautar. Die moeten dus continu gefouilleerd worden. Dan rendeert de maatregel het meest. Dan zijn de straten van Nederland veiliger en dan groeit juist het maatschappelijk vertrouwen in de politie. Die Marokkaanse jongeren hebben de drugs in hun broekspijpen verstopt en die dragen wapens. En zij schromen ook niet om die wapens te gebruiken. In 2020 werden jongeren in Amsterdam 2,5 keer zo vaak verdacht van het plegen van geweld als in 2019. Elke zes dagen vond in Amsterdam een schietincident plaats. Preventief fouilleren bij bepaalde groepen en op bepaalde plekken is dus bittere noodzaak.

Natuurlijk zal de politie soms ook iemand moeten fouilleren die niets op zijn kerfstok heeft. Ik neem dan aan dat die persoon superblij is met die fouilleeractie van de politie, want de politie houdt op die manier ook hem of haar veilig.

De voorzitter:

Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik ben erg benieuwd of de heer Markuszower bekend is met het feit dat de meeste zedendelicten door mannen worden gepleegd.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Overigens moet ik er wel bij vermelden dat er weinig onderzoek is gedaan naar vrouwen die zedendelicten plegen. Dat is een ondergeschoven kind binnen de zedenmisdrijven. Maar ja, dat is mij bekend.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is een fantastisch antwoord. Het brengt mij eigenlijk bij mijn punt. Als mannen vooralsnog het meest betrapt worden op het plegen van zedendelicten, zou je kunnen denken aan een preventieve maatregel als castratie — ik noem maar wat. Ik hoop trouwens dat de creatieve afdeling van JA21 meekijkt; misschien kunnen zij straks nog een leuk filmpje maken van deze spiegeling. Je zou kunnen zeggen: wij kunnen preventief optreden; laten wij, omdat nu eenmaal meestal mannen zedendelicten plegen, alle mannen preventief castreren. Dat zou een idee kunnen zijn. Dan doe je tenminste iets aan het probleem. Tegelijkertijd zegt de heer Markuszower: je zou ook kunnen kijken naar die groep waarvan wij niet weten of ze net zo vaak, of niet, of weleens zedendelicten pleegt; misschien moeten wij onze pijlen daar ook op richten. Met andere woorden: je kunt niet alleen maar afgaan op de cijfers, want die cijfers kunnen zichzelf nog weleens bevestigen omdat er een vernauwde blik is vanuit een vooroordeel over de daders.

De heer Markuszower (PVV):

Helemaal eens. Niet met het idee dat alle mannen gecastreerd moeten worden, maar wel met het idee dat het heel goed is dat zij die zedenmisdrijven hebben gepleegd na hun staf of tijdens hun straf chemisch gecastreerd worden. Het is dus op zich goed dat wij elkaar daarin vinden.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat je als politie natuurlijk naar alle dreigingen moet kijken en echt niet alleen moet doorfocussen op een bepaalde groep. Maar ja, als je met weinig bent en het gevaar groot is, dan is het toch verstandig om met die weinige middelen eerst naar het grote gevaar te kijken. En natuurlijk moet je ook het kleinere gevaar niet vergeten. Ook dat kan best gevaarlijk zijn. Ik ben het dus met het meeste wat mevrouw Simons zei helemaal eens.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp niet zo goed wat de heer Markuszower eigenlijk zegt. Ik begrijp het niet zo goed, omdat het politieapparaat heeft gezegd: wij willen professioneel controleren. Dit betekent dat we, ongeacht wie we aanhouden, moeten kunnen uitleggen waarom wij iemand aanhouden. Daar kan de heer Markuszower toch niet op tegen zijn? Wij moeten dat toch kunnen doen op basis van feiten, omstandigheden en objectieve criteria? Wij gaan toch niet allemaal mensen aanhouden op basis van allerlei uiterlijke kenmerken, nationaliteit of afkomst, zoals de heer Markuszower stelt?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben geen politieagent, maar ik spreek er wel veel. Die willen heel graag een breder mandaat om preventief te kunnen fouilleren. Uiterlijke kenmerken zeggen mij niet zo veel. Dat klinkt een beetje eng, maar een politieagent, zeker een die een beetje ervaring op straat heeft, ziet precies waar meer gevaar van uitgaat. Is dat een mevrouw van laten we zeggen 55 jaar, die net uit de Albert Heijn loopt en haar boodschappen in een grote tas doet, om vervolgens naar haar auto of haar fiets te lopen? Of is dat dat Marokkaantje met die bontkraag, die net op zijn scooter wild aan het toeteren was? De kans dat die mevrouw van 55 een kalasjnikov in haar tas heeft, net nadat zij uit die Albert Heijn is gekomen, is natuurlijk een stuk kleiner dan dat die mocro een wapen heeft. Mee eens? Nou, ik ben het daarmee eens. De meeste politieagenten denken: ja, die kans is groter. En als die politieagent dan moeten kiezen wie hij preventief zou moeten fouilleren, omdat hij vandaag nu eenmaal preventievefouilleerdienst heeft, dan is het toch verstandiger om naar die jongen te gaan, ook gelet op de statistieken. Ook hier geldt: vaker mannen dan vrouwen, onafhankelijk van hun afkomst.

Dus je moet de politie mandaat geven. Je moet ook naar hun onderbuikgevoel luisteren, want dat is ontwikkeld. Dat onderbuikgevoel is niet zomaar op iets slechts gebaseerd. Dat is ook gebaseerd op ervaring en kennis. Je moet ook kijken naar bepaalde wijken. In sommige wijken is er nu eenmaal meer criminaliteit dan in andere wijken. Misschien is het verstandig om daar wat meer preventief te fouilleren dan in andere wijken. Je moet je middelen natuurlijk zo effectief mogelijk inzetten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan er zelfs een eindje in meegaan. Mijn punt is dat je dat dan wil vastleggen. Je moet het kunnen uitleggen. Of je nu die Marokkaanse Nederlander aanhoudt of dat oude vrouwtje, je moet dat doen op basis van objectieve criteria. Je moet dat kunnen uitleggen. Dat registreer je. Wat de heer Markuszower niet zegt, is dat het bij fraude, witwassen, kinderporno of vrouwenmishandeling meestal mensen betreft met een niet-migratie afkomst. Het zou toch raar zijn als we bijvoorbeeld de PVV-fractie gaan bevragen op het feit dat daar iemand zit die in een bepaalde vorm wordt verdacht van vrouwenuitbuiting? Dat gaan we niet doen, ook al is dat ongeveer 6%. We gaan dan toch niet zeggen: we zien daarin een factor 6 meer dan bij andere Kamerleden, dus we pakken de hele fractie op en houden hen preventief aan. Dat zou toch raar zijn?

De heer Markuszower (PVV):

U bent altijd welkom om met mij mee te komen. Dat staat los van wat er hier in de Tweede Kamer gebeurt, want het gaat om de maatschappij. Ik ben het op zich ook wel met de heer Azarkan eens. Nederland is bijvoorbeeld volgens mij grootproducent van kinderporno. Als je constateert dat een bepaald profiel — laten we zeggen de blanke Nederlander van 35 jaar die nog bij zijn moeder woont — een groter risico vormt dan een andere groepering, dan vind ik het prima als de politie daar met meer aandacht op door rechercheert. Het gaat immers om de meest effectieve pakkans. In grote steden is de kans groter dat wapens, drugs en zo bij allochtone jongeren worden gevonden dan bij autochtone jongeren. Dat is gewoon waar. Dat kunnen we zien in de cijfers. Misschien is het ook zo dat bijvoorbeeld Oost-Europeanen meer inbraken plegen. Laten we daar dan een extra focus op leggen. Misschien kunnen we ook kijken uit welke hoek kinderpornoproducenten komen. Daar kun je ook een extra focus op leggen. Vandaag hebben we het over preventief fouilleren of etnisch profileren. Het is prima om te profileren. Ik ben groot voorstander van profileren. Soms moet dat. Nou, dat is prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Een minister die de werkelijkheid van deze cijfers bestrijdt, is vast en zeker aangestoken met het gevaarlijke ontkenningsvirus dat nu door de Amsterdamse gemeenteraad en het stadsbestuur raast. De Amsterdamse burgemeester is er ook al mee besmet. Zij stuurt geen veiligheidsdiensten op de mocro's van Amsterdam af, maar hindert de politie bij hun werk door burgerwaarnemers op de politie af te sturen. De preventieve fouilleerproef kon in Amsterdam na vele noodkreten van de politie eindelijk starten, maar werd bij voorbaat vakkundig gekild door het totale gebrek aan vertrouwen van burgemeester Halsema in haar eigen politiekorps. De minister zou nu krachtig moeten optreden. Zet die gekke Halsema op haar plaats en voer zo snel mogelijk overal in Nederland, juist daar waar veel niet-westerse allochtonen zijn, zonder enige beperking en met een ruim mandaat voor profilering, preventief fouilleren in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft lang, erg lang, op zich laten wachten, maar ik ben blij dat we het nu alsnog voeren. Voor velen was de documentaire Verdacht — deze gaat over etnisch profileren — pijnlijk herkenbaar. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de documentaire dit weekend pas heb gezien. Het komt echt binnen. Het is een aangrijpende documentaire. Sommigen zeiden: "het voelt alsof je veroordeeld bent" of "het voelt alsof je anders bent, het voelt als eersteklas vernedering".

Sinds de uitzending van deze documentaire heeft de politie niet stilgestaan. Afgelopen jaar is veel werk gemaakt van diversiteit en inclusie. Er is een beleidsprogramma opgezet, er worden discriminatierechercheurs aangesteld en ook de instroom van de politie is diverser geworden. Deze stappen dragen bij aan verdere legitimiteit van het optreden van de politie. Ze dragen ook bij aan het maatschappelijk vertrouwen dat de politie er voor iedere burger zou moeten zijn. Tot zover het goede nieuws.

Desondanks heeft maar liefst 32% van alle aspirant-agenten die vertrekken, een migratie-achtergrond. Dat is nog steeds onevenredig veel. Desondanks hebben zich in de afgelopen jaren meerdere incidenten rond discriminatie voorgedaan bij de politie. Zo noemde een groep Haagse agenten zichzelf in een whatsappgroep "Marokkanenverdelgers" en werden in een Rotterdamse whatsappgroep burgers met een migratie-achtergrond aangeduid als mensen op wie ze zouden willen schieten.

Voorzitter. Ik weet dat verreweg de meeste agenten goede intenties hebben en zich kapot schamen over dit soort berichten. Ik zie ook dat er een verbeteringsdrang aanwezig is bij de politie, maar als ik lees hoe sommige leidinggevenden omgaan met deze incidenten, maak ik mij nog steeds wel zorgen over de checks-and-balances binnen de politietop. De Rotterdamse agent in kwestie kreeg slechts een schriftelijke berisping, de lichtste sanctie. Daarom mijn vragen aan de minister. Wat zijn de richtlijnen rondom het treffen van sancties bij discriminatie onder agenten? Wie controleert dat de politieleiding het goede voorbeeld geeft als het aankomt op diversiteit en inclusie? En zijn er ook beleidsdoelen opgesteld per eenheid en wat gebeurt er als de doelen niet gehaald worden?

Voorzitter. Het rapport van de Nationale ombudsman Verkleurde beelden laat goed het spanningsveld zien bij etnisch profileren: waar de een wordt gediscrimineerd, voelt de ander zich onbegrepen. Het rapport bevat ook verschillende aanbevelingen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe weten we dat die aanbevelingen ook worden opgevolgd? Wat gebeurt daarmee? Ook dat vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij het vermeende nut en noodzaak van preventief fouilleren. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het toegenomen wapenbezit onder jongeren. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over iedere jongere of volwassene die ooit een verkeerde afslag neemt en vervolgens met alle gevolgen van dien niet meer op het juiste pad weet te belanden. Maar mijn fractie gelooft niet dat we dit probleem oplossen met preventief fouilleren. Mijn vraag aan de minister is daarom eigenlijk ook simpel. "Simpel", maar in de uitwerking uiteindelijk waarschijnlijk complex! Hoe denkt hij de oorzaken weg te nemen waarom veelal jonge jongens het verkeerde pad bewandelen? Zijn er goede voorbeelden die we breder landelijk kunnen delen? En wat wil hij het volgende kabinet meegeven — als het daar ooit van komt — om deze trend te keren? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Wat de summer of love had moeten zijn, liep uit op een zomer vol overlast en geweld, in ieder geval bij mij in de wijk, Spangen, Rotterdam. Maar vraag je nou al mijn buurmannen en buurvrouwen of we alles op alles moeten zetten en of de politie alles moet doen om die veiligheid in de wijk terug te krijgen, dan zeggen al mijn buurmannen en buurvrouwen volmondig "ja, dat moeten we doen". Maar als dan ik aan mijn buurmannen en buurvrouwen vraag "als dan die acties en controles gaan plaatsvinden, zijn jullie dan ook een beetje bang voor dat etnisch profileren?", dan zeggen al mijn buurmannen en buurvrouwen ook volmondig: ja, daar zijn we best wel een beetje bang voor, zeker voor onze zonen en dochters. Ik kom overigens ook uit de wijk waar Hümeyra is vermoord.

In de brief van de minister proef ik heel erg dat hij eigenlijk aan alle volmondige ja's recht probeert te doen. "Ja, veiligheid, en dus acties en controles door de politie", maar ook "ja, etnisch profileren is een groot probleem dat geen bestaansrecht heeft, zeker niet bij een organisatie met een geweldsmonopolie". Wat dat betreft ben ik dus blij met die brief van de minister en zijn de stappen die gezet zijn goed, maar er mag wel echt een schep bovenop, zeker wat betreft dat onafhankelijke tuchtrecht.

Als ik het advies lees, vind ik het ongelooflijk jammer dat dat een negatief advies is. Er zijn namelijk vier redenen waarom je dat onafhankelijke tuchtrecht wel zou moeten willen. De politie wordt transparanter en het doet recht aan de gevoelens van rechtvaardigheid. Het verbetert het beroep. Het zorgt voor balans, want het tuchtrecht biedt houvast. En er wordt heel erg geleerd van fouten. Dat zijn precies een-op-een de aanbevelingen in het rapport van de Ombudsman over etnisch profileren door de overheid.

Ik ga hier niet een motie aankondigen, want ik weet dat er een heleboel in gang is gezet als het gaat om het sanctiemodel bij de politie. Dat moet je de tijd geven. Dat weet ik, want een onderwerp als etnisch profileren en zeker de aanpak ervan, verdienen ook tijd. Maar ik zeg wel tegen de minister dat die motie boven de markt hangt als de evaluatie van wat in gang is gezet, niet klopt.

Die schep erbovenop gaat eigenlijk vooral over wat de heer Azarkan van DENK al aanstipte: de implementatie van alles wat in gang is gezet. Daar schort het aan en wat dat betreft sluit ik me aan bij de vragen daarover en bij de vragen van mevrouw Ellemeet over het sanctioneren na discriminatoire delicten door agenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Iedere vorm van discriminatie of racisme is altijd fout en moet krachtig worden bestreden, zeker bij de overheid, want de overheid is van de mensen. De overheid zou het goede voorbeeld moeten geven, de politie voorop. Mensen moeten het vertrouwen hebben dat de politie er ook voor hen is. Gebeurt dat niet, dan is dat slecht voor het vertrouwen in de politie en de overheid in het algemeen.

Veiligheid is ook mensenwerk en daarbij worden fouten gemaakt. Ernstige fouten, zoals het al veelbesproken racisme in de appgroep van de Rotterdamse politie. Als je een donkere huidskleur hebt of uit een bepaalde wijk komt, dan heb je een grotere kans er uitgepikt te worden, bijvoorbeeld om gefouilleerd of gecontroleerd te worden. Etnisch profileren is een vorm van discriminatie. Dat kan niet, dat keuren we af, en als politieagenten de fout in gaan, dan moet daar stevig tegen worden opgetreden. We moeten grenzen stellen. Voor racisme en discriminatie is geen plaats en zeker niet bij de politie.

Tegelijkertijd is het niet zo dat onze politie niet te vertrouwen is of dat agenten door en door racistisch zouden zijn. Tegen dat beeld verzet ik mij. Er zijn enorme uitdagingen voor de agent met te weinig collega's en een te hoge werkdruk, die te maken heeft met georganiseerde criminaliteit, met liquidaties, wapengekletter, overlast in wijken. Dan is aan jou en je collega's de taak om het juiste te doen, namelijk boeven vangen en controleren, zonder ongerechtvaardigd onderscheid. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn nou effectieve maatregelen en interventies gebleken om profileren op basis van etnische kenmerken tegen te gaan?

De minister spreekt terecht over een diverser korps, maar er zijn überhaupt al bijna geen agenten te vinden. Nu is er ook nog eens een vacaturestop ingesteld. Hoe gaat de minister dit dan oplossen? Wij willen agenten niet nog meer onderwerpen aan registratie en bureaucratie, door nog meer formulieren en lokale eisen. Kunnen we niet slim omgaan met de data die er al zijn en door agenten worden ingevoerd in de bestaande Proco-app? Krijgen agenten bijvoorbeeld een melding als iemand al vaker onterecht staande is gehouden? En als we dat niet precies weten, moet dat dan niet worden onderzocht?

Als iemand gecontroleerd wordt, moet daar een objectieve rechtvaardiging voor zijn. Waarom wordt iemand staande gehouden en waarom bijvoorbeeld de volgende persoon niet? Zo snap ik ergens bijvoorbeeld best wel dat er vaker gecontroleerd wordt in wijken waarin veel wapens circuleren en waar veel geweld is, maar dat zijn vaak wel de wijken die het al moeilijk hebben. Dan kun je zeggen: de bewoners van goede wil hebben ook last van het gezeik in de wijk en die willen dat het stopt. Maar je zult inderdaad maar die Marokkaanse Nederlander zijn met een goede baan, die er steeds uitgepikt wordt. Dat is bijzonder oneerlijk en onaanvaardbaar. Graag een reactie van de minister.

Wat mag nou wel en wat mag nou niet qua profilering? Etnisch profileren mag in ieder geval niet, dat is hartstikke duidelijk. Maar mag bijvoorbeeld profileren op sociaaleconomische klasse wel? Eigenlijk vind ik dat, als je consequent wilt zijn, er in ieder geval meer gecontroleerd moet worden in de jachthavens en bij bouwbedrijven. Juist daar kunnen we veel fout geld vermoeden. Ga dan ook vooral controleren op de Zuidas, waar de bovenwereld de onderwereld faciliteert. Want laten we eerlijk zijn: dat gebeurt nu dus niet of nauwelijks, en dat vind ik eigenlijk een vorm van klassenjustitie.

De voorzitter:

Perfect op tijd. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Duizenden agenten zetten zich iedere dag in om ons land veilig te houden. Zij zetten een stap naar voren om ons te beschermen als anderen juist een stap opzij zetten. Zij zullen zonder aarzelen onze veiligheid boven die van henzelf laten gaan, en dat verdient respect.

Laat ik ook heel helder zijn vandaag: etnisch profileren, het gebruiken van een kenmerk zoals afkomst of huidskleur zonder objectieve rechtvaardiging, heet gewoon discriminatie. Dit is onacceptabel, zeker voor overheidsorganisaties zoals ook de politie, die staan voor eenieders rechten en eenieders veiligheid. Dat vindt de politie zelf gelukkig ook. Al jaren zet ze stappen om etnisch profileren te voorkomen, zoals ook met de inzet van het Handelingsperspectief proactief controleren en het gebruik van de app. We hebben in juli een motie gesteund van de heren Azarkan en Van Baarle, om dat juist meer bekend te laten raken.

Gaat er nooit iets mis? Natuurlijk gaat er soms iets mis, maar er wordt ingegrepen waar het misgaat. Daar wordt van geleerd. Wij staan achter onze agenten, en als er zaken niet goed gaan, dan pakken we die aan vanuit vertrouwen. Maar helaas zien wij dat niet overal, lijkt het wel, want we moeten het vandaag toch ook over de Amsterdamse zaak hebben. In Amsterdam, waar de burgemeester waarnemers in de gaten laat houden hoe de politie wapencontroles uitvoert door preventief fouilleren. Preventief fouilleren als een middel om wapencontroles uit te voeren. Dienstbaar als hij is, heeft de politiechef in Amsterdam hiermee ingestemd. De bonden waren, terecht, faliekant tegen. Zij gingen op hun beurt weer de waarnemers controleren. De media brachten dit uitgebreid in beeld. Het werd een soort klucht. Het zou mij eerlijk gezegd verbazen als er met deze actie nog een wapen is gevonden. Ik begreep dat we dat later gaan horen.

Mijn vraag aan de minister is deze. Hoe oordeelt hij over de inzet van waarnemers bij preventief fouilleren? Het is namelijk een lokale afweging of preventief wordt gefouilleerd. Ik hou zeer van het lokale raadswerk — dat kent u — maar is het ook een lokale kwestie hoe dit middel wordt ingezet? Hoever gaat eigenlijk de dienstbaarheid van de politie als een raad in meerderheid zegt "dat moet dan wel op zo'n en zo'n manier"?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een van de vorige sprekers, misschien wel de heer Van Nispen, zei al dat er heel veel manieren zijn waarop je preventief kunt fouilleren. Bij bijna al die manieren komt wel een vorm van bias, van vooroordeel, kijken. Ik vind het zeer terecht dat we ook aandacht vragen voor bijvoorbeeld klassenjustitie, iets wat ook veel voorkomt in ons land. Collega Michon-Derkzen heeft het hier de hele tijd over "preventief fouilleren", maar we praten toch vandaag expliciet over etnisch profileren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag, want dat maakt dingen helder. Het gaat bij etnisch profileren vaak juist om het zonder objectieve rechtvaardiging willekeurig mensen eruit pakken om hen ergens op te betrappen. Juist bij preventief profileren ligt etnisch profileren op de loer. Op het moment dat een raad zegt "we hebben hier een probleem met verboden wapenbezit" — dat zag je ook in Amsterdam — dan kan preventief fouilleren een middel zijn. Op het moment dat je preventief fouilleren inzet, komt daarachteraan: maar wie fouilleer je dan? Doe je dat wel op objectieve gronden? Gebruik je etniciteit niet alleen, als enige grond? Daar ben ik tegen, en de politie gelukkig ook. Op het moment dat je preventief gaat fouilleren, gaat het eigenlijk bijna altijd over etnisch profileren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dus als ik u goed begrijp, dan zegt u dat daar waar preventief gefouilleerd wordt, we ervan uit kunnen gaan dat er etnisch geprofileerd wordt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, dat zeg ik dus juist niet, maar de discussie over etnisch profileren komt altijd achter het in te zetten middel van preventief fouilleren. Dat zag je ook in Amsterdam. Amsterdam heeft preventief fouilleren ingezet. Daarachter kwam de discussie over etnisch profileren, en kwamen dus waarnemers en waarnemers van waarnemers. Ik vind zelf dat preventief fouilleren een effectief instrument kan zijn. Mijn fractie is tegen etnisch profileren. Je ziet dat de politie met het handelingskader professioneel controleren en de app, voor het gebruik waarvan we met z'n allen aandacht vragen, probeert zo professioneel mogelijk controles uit te voeren, zodat er geen sprake is van etnisch profileren, want dat wijst mijn fractie af.

De voorzitter:

Helder. U continueert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb mijn vragen over de Amsterdamse kwestie gesteld. Mijn laatste zin zou zijn: de politie — dat ben ik zeer eens met de heer Van Nispen — is van ons allemaal en moet van ons allemaal zijn. Die verdient respect en vertrouwen. Die ligt onder een vergrootglas om het werk zo zorgvuldig mogelijk te doen. Dat houden we hier allemaal scherp in de gaten. Wat mijn fractie betreft: alle respect voor het werk dat zij doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De politie heeft bevoegdheden die diep kunnen ingrijpen in levens van burgers. Met die grote macht komt een grote verantwoordelijkheid: de verantwoordelijkheid om iedereen op een gelijke en eerlijke manier te behandelen, los van huidskleur, afkomst, nationaliteit of identiteit. De minister heeft daarom ook de verantwoordelijkheid om etnisch profileren zo veel mogelijk te voorkomen, te detecteren en aan te pakken. Het voorkomen van etnisch profileren is een continu, veelomvattend proces. Ik denk dat het niet is opgelost met één training of één workshop. Het is een onderwerp waarover het gesprek binnen de organisatie moet plaatsvinden. Het is daarom goed om te lezen dat het handelingskader professioneel controleren langzaam maar zeker bij steeds meer agenten bekend is. Maar uiteindelijk werkt het natuurlijk pas echt als er een breed besef is van waarom etnisch profileren verkeerd is, mede vanwege het aspect dat agenten weleens kunnen denken: "Ja maar ik heb toch tien keer iemand opgepakt die eruitziet zoals Salima? Als ik weer zo iemand zie lopen, denk ik dat die ook wel wat gedaan zal hebben." Het is interessant voor agenten, denk ik, om zich ervan bewust te zijn waarom het zo is. Als je beseft dat sociaaleconomische factoren een grote rol spelen in crimineel gedrag, zoals het CBS heeft onderzocht, en je daarmee rekening houdt, dan weet je dat de kansen op crimineel gedrag hetzelfde zijn als bij jongvolwassenen met een Nederlandse achtergrond.

Het gaat dus om bewustwording. De resultaten van het virtualrealityproject zijn een mooi voorbeeld. In dat project simuleren agenten controlesituaties en gaan daarover in gesprek. Juist omdat agenten daarmee direct reflecteren op hun handelswijze op straat, is dit effectief voor bewustwording. Ik hoor graag van de minister hoe het met het project gaat en wat hij nog meer doet om echt werk te maken van bewustwording onder agenten over etnisch profileren.

Beter nog dan de simulatie simuleren is zicht krijgen op waar en wanneer etnisch profileren nog steeds voorkomt — detecteren dus — om inzicht te krijgen in de mate waarin etnisch profileren voorkomt en in de mogelijke effectiviteit van controles. Ook dat is belangrijk, omdat we dan weten waar we over praten. Hier is inderdaad, zoals mijn collega's al aangaven, een mooie applicatie voor ontwikkeld waar allerlei informatie uit te halen is. Het is aantrekkelijk om die informatie naar ons toe te trekken. Tegelijk zou ik een informatieparadox willen voorkomen. Ik bedoel daarmee dat allerlei workarounds worden gevonden om niet geconfronteerd te worden met bepaalde informatie. De kunst zit 'm erin dat agenten zo veel mogelijk in die app blijven stoppen, zodat je met die informatie iets kan, maar mijn vrees is dat als je die informatie openbaar gaat maken, mensen misschien geneigd zijn om die applicatie niet meer te vullen met informatie. We willen die informatie natuurlijk wel gebruiken. Ik vraag de minister dan ook hoe hij met die informatie omgaat. Wat gaat hij ermee doen?

Tot slot, voorzitter, is het belangrijk om etnisch profileren aan te pakken. Dat is niet alleen belangrijk om te voorkomen dat het in de toekomst nogmaals gebeurt, het is ook belangrijk voor het vertrouwen van burgers in de politie. Een belangrijk onderdeel daarvan is een gedegen klachtenbehandeling. De Ombudsman heeft daar een zeer waardevol rapport over gepubliceerd. Wat doet de minister hier concreet mee? Kan de minister concreet toelichten wat met de aanbevelingen wordt gedaan? Wat wordt er gedaan aan de toegankelijkheid van de klachtenprocedure?

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de bijdrage van mevrouw Belhaj, met name het deel waarin zij zegt dat er mogelijk sprake is van een workaround. We hebben in het verleden best wel vaak discussies gehad over administratieve last als er iets bijgehouden moest worden; het was te veel werk et cetera. Nu is mijn indruk na het lezen van de stukken dat het eigenlijk automatisch gebeurt. Op het moment dat een agent iemand aanhoudt en de naam in het systeem opzoekt, wordt dat gelogd. Dat gebeurt ook met een auto. Het is dus niet zozeer een extra handeling dan wel iets wat ze anders kunnen doen. Het gebeurt eigenlijk al. Het tweede is: de informatie, zo lees ik in de brief van de minister, wordt ter beschikking gesteld aan het CBS om te bepalen of daarop een analyse losgelaten kan worden. Is dat iets wat voor mevrouw Belhaj goed kan werken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Jazeker, maar ik wil eerst zeker weten dat het geen consequenties heeft. Ik wil dat iedereen de informatie erin blijft stoppen en dat er voor de mensen die dat moeten doen, de agenten dus, een verleiding is om dat ook te blijven doen. Dat vraag ik me af. Het was geen debattruc of zo, ik vroeg het me gewoon af. Daarom vroeg ik ook aan de minister of hij dat herkent of niet. Misschien is het zoals u zegt en gebeurt het allang of is het prima om het te doen. Ook goed.

De heer Azarkan (DENK):

Als je kijkt naar professioneel controleren en de hele aanpak ... Eigenlijk wordt vanuit de eigen organisatie volmondig gezegd dat je het volgens het handelingskader moet doen. Op zich zou er dus geen andere aanleiding moeten zijn dan de wens van agenten om het professioneel te doen. In die zin zouden we niet zoals u ... Ik zeg het even via u, voorzitter. Het leek even alsof u zei: ik kijk nog of we het verplicht moeten stellen. Het zou eigenlijk gewoon een standaardwerkwijze moeten zijn, waarbij het ondersteunend is dat het eigenlijk al vrijwel automatisch gebeurt. Dat is mijn opmerking. Het ging mij niet om een debattruc.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Azarkan verdraait in mijn optiek een beetje mijn woorden. Ik vind dat mensen het moeten doen. Dat zeg ik. Het enige waar ik voor wil waken is dat het op papier klopt, maar in de realiteit niet. Ik ben geïnteresseerd in de realiteit. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen die app blijven vullen. Anders heb je vervuiling. Daarmee zeg ik niet dat mensen het niet moeten doen. Ik vraag alleen of er een reden is om er terecht bezorgd over te zijn dat er een mogelijkheid bestaat waardoor mensen het niet meer gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als we het pand verlaten, zien we de spreuk "waakzaam en dienstbaar". Het gaat om dienstbaarheid aan de hele samenleving en aan de waarden van de rechtsstaat, met oog voor de verschillende religies, culturen en tradities. Daarbij is discriminatie absoluut onaanvaardbaar. Als er dan mensen zijn die het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd worden door de politie, dan is dat pijnlijk. Dan eist dat reflectie en dan eist dat verbetering. Het vertrouwen tussen politie en burger zal in die gevallen hersteld moeten worden.

Allereerst is het dan aan de politie om te laten zien dat zij signalen van etnisch profileren serieus neemt en dat zij hiermee aan de slag gaat. In alle eerlijkheid: niet alleen de stukken, maar ook de contacten met de politie stemmen mij in dat opzicht echt positief. Ik ben positief over de maatregelen die de politie zelf treft en bij voortduring daar ook alert op is, waakzaam op is en dienstbaar is om etnisch profileren tegen te gaan. De politie staat open voor klachten en wil met betrokkenen in gesprek om van die klachten te leren. Het handelingskader biedt ook duidelijke handvaten om het aantal discriminerende controles terug te dringen. Ik ben het geheel met de collega's eens die vragen: ja, je kunt het op papier allemaal netjes geregeld hebben, maar hoe werkt het nou in de praktijk? Daarom wil ik die vraag ook graag bij de minister neerleggen. Kan de minister aangeven hoe de politie ervoor zorgt dat dit handelingskader bij iedere agent bekend is? Dat is tot nu toe nog niet echt het geval. Wat gaat de minister — lees: de politie — eraan doen om dit wel bij iedere agent bekend te maken?

Voor het vertrouwen in de politie mag proactief controleren nooit overgaan in etnisch profileren, maar het blijft wel noodzakelijk dat de politie op basis van signalementen, daderprofielen en politiebeleid, zoals patseraanpak, ruimte houdt om proactief te kunnen blijven controleren. Waakzaamheid en dienstbaarheid dienen met elkaar in balans te zijn. Ik sluit af met een laatste vraag. Kan de minister aangeven of proactief controleren en preventief fouilleren nu niet te veel, misschien soms onbedoeld, wordt weggezet als "etnisch profileren", terwijl dit grotere problemen, zoals steekincidenten, kan voorkomen?

Voorzitter. Aangezien ik nog een halve minuut heb, heb ik nog één kleine slotopmerking, een beetje buiten het betoog. Die betreft de aankondiging van de minister in de brief van 7 september dat ook de Holocaustontkenning expliciet strafbaar gesteld zal worden. Daar zijn we de minister erkentelijk voor. We zien dat als een belangrijke stap in het recht van Joden om veilig in Nederland te kunnen leven. We zien dan ook het implementatiewetsvoorstel met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dat was enigszins buiten de orde. Maar goed, het zij u vergeven.

De heer Bisschop (SGP):

Maar het was allemaal nog binnen de tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het was zeker binnen de tijd, maar als dat het criterium gaat worden … Maar dank u wel. Mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Een aantal maanden geleden voerden we een commissiedebat over de politie. Toen bespraken we onder andere het plan Politie voor Iedereen — het antwoord op alle problemen rondom etnisch profileren binnen de politie. Maar voorlopig zijn die woorden vooralsnog slechts een utopie. Zolang er bewezen etnisch geprofileerd wordt binnen de politieorganisatie, op welk niveau dan ook, is de politie simpelweg niet ván iedereen, laat staan vóór iedereen.

Voorzitter. Tot deze Kamer eindelijk een keer besluit dat dit een écht probleem is, kunnen we dit debat net zo goed elke maand wel voeren. Hoewel, we hebben hier ook drie jaar op moeten wachten. Maar daar heeft niemand tijd voor, dus laten we het kort houden. Laten we ons als allereerste goed realiseren dat etnisch profileren een schending is van het eerste artikel van onze Grondwet. Daar zou eigenlijk een punt moeten volgen. Daar zou de discussie meteen klaar mee moeten zijn. Maar goed, laten we het gebruik van etniciteit en nationaliteit bij elke vorm van risicoprofilering verbieden. Laten we eindelijk de discussie aangaan over de praktische onschendbaarheid van politiefunctionarissen. Laten we consequenties formuleren voor agenten die racistische appjes versturen. Laten we de aanbevelingen opvolgen van burgerinitiatieven en maatschappelijke organisaties, van mensenrechtenorganisaties zoals Controle Alt Delete en Amnesty International. Laten we praten over waarom we daar nog steeds over moeten práten. Mijn voorstel is: laten we gewoon dóén.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Simons heeft het over bewijzen van etnisch profileren. Maar doelt u dan op de incidenten waar we het altijd hier in de Kamer over hebben of zegt u daarmee — dat vraag ik via u, voorzitter — …

De voorzitter:

… of zegt mevrouw Simons daarmee …

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Of zegt mevrouw Simons daarmee, zo vraag ik via de voorzitter, dat er sprake is van structureel etnisch profileren als onderdeel van de normale werkwijze binnen de politie? Dat vind ik een belangrijk onderscheid om hier vast te stellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Er gebeuren hier twee dingen die de discussie en de vooruitgang rondom dit onderwerp stelselmatig frustreren. Ten eerste is dat continu de vraag: is het wel zo en, zo ja, is het dan wel erg genoeg? Laat ik de analogie die ik meneer Markuszower presenteerde ook op deze vraag loslaten. Is het erg als iemand één keer iemand verkracht of moet iemand structureel mensen verkrachten voordat we het een probleem vinden? Het doet er niet toe. Het gebeurt. En het gebeurt te vaak. Want elke keer is er één te veel. Het gebeurt binnen de organisatie en op straat. En heel Nederland, de hele samenleving heeft daarmee een probleem. Ik zal in herhaling vervallen. Dat doe ik niet graag, maar ik merk in de politiek — ik zit hier nu vijf maanden — dat je er niet aan ontkomt. Mensen hebben vaak even tijd nodig om hun cognitieve dissonantie te overstijgen. Elke keer dat het gebeurt, is het een schending van onze Grondwet. Eén keer in de week, vijftien keer per dag: het is een schending van onze Grondwet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag het hierom. U draait het ook om. Er is niemand in deze Kamer die incidenten bagatelliseert of zelfs onder het tapijt wil moffelen. Dat wil helemaal niemand. Van een politieorganisatie waarbij 50.000 mensen werken die elke dag met hun kop in de wind staan, zeg ik ook dat er echt wel incidenten zullen plaatsvinden. Maar ik hoor mevrouw Simons zeggen: u erkent die incidenten niet, dus ik moet zeggen hoe erg iets wel of niet is. Ik zou het zo mooi vinden als we hier met elkaar zeggen: er zijn inderdaad incidenten. Die moeten we hier ook bespreken. Daar moeten we van leren. Daarop moeten we de politieorganisatie aanspreken. Maar ik vraag mevrouw Simons hier expliciet: vindt u, vindt uw fractie dat er binnen de politie sprake is van structureel en systematisch etnisch profileren? Want dat is wel iets om hier even met elkaar vast te stellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dit is dus precies, zoals ik net zei, het traineren van de discussie. Er liggen rapporten. Er liggen zwartboeken vanuit de organisatie zelf. Mevrouw Ellemeet wees al op de documentaire Verdacht. Voor iedereen die hem nog niet gezien heeft: ik kan hem aanraden. Er zijn rapporten van Amnesty International. Hoezo gaat u nu in deze fase van deze discussie, op dit moment in 2021 nog aan mij vragen of we het hier over incidenten hebben?

Mag ik u vertellen dat mijn vader, die begin jaren zeventig naar Nederland kwam, toen nog als inwoner van de kolonie, mijn broers elke keer dat ze zijn iets te dure auto wilden lenen precies wist te vertellen waar ze aangehouden zouden worden en hoe zij dienden te reageren, opdat zij zichzelf geen letsel op de hals zouden halen?

Mag ik u vertellen dat ik twee weken geleden nog een gesprek heb gehad met mijn volwassen zoon? En ik zeg dit met grote excuses aan mijn kind, want hij gaat het niet leuk vinden dat ik dit hier deel. Ik moest hem complimenteren, omdat hij zo goed had geluisterd naar het gesprek dat elke migrant in Nederland — ik ben geen migrant, hè, maar oké — met z'n kind dient te hebben om uit te leggen hoe je moet reageren als je wordt aangehouden, zodat de boel niet escaleert. Ik heb geen tijd om hier elke keer opnieuw vast te stellen dat het een probleem is. Het is een probleem. De vraag is: gaan we het oplossen? Bent u met mij bereid deze minister ertoe te bewegen morgen, maar liefst nog vandaag, actie te ondernemen? Het is geen kwestie van "bestaat het of bestaat het niet?" en "is het erg of niet erg?"

De voorzitter:

U krijgt een vraag, mevrouw Michon, maar daarmee ronden we dan wel af. Kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben zeker bereid om dit aan te pakken. We pakken dit probleem ook al jaren aan met de Kamer, zeg ik tegen mevrouw Simons. Iedereen pakt dit probleem aan om ervoor te zorgen dat we elke keer een meer professionele politieorganisatie krijgen. Dat doen we met het handelingskader, professioneel controleren, de app, de bejeging, de trainingen. Dat doen we de hele tijd om ervoor te zorgen dat die politieorganisatie professionaliseert en verbetert. Mijn antwoord is dus: ja.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, afrondend in dezen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik was uitgesproken, voorzitter, maar ik zie dat iemand nog geïnteresseerd is.

De heer Bisschop (SGP):

Die "iemand" is collega Bisschop. Met alle respect voor de persoonlijke ervaringen, waar ik absoluut niets aan wil afdoen, heb ik een beetje moeite met de veralgemenisering die daarop vervolgens wordt toegepast en daarna met de voorstelling van zaken alsof er niks aan gedaan wordt. Nee, de politie is hierin waakzaam en dienstbaar. Het zou mooi zijn als mevrouw Simons dat ook zou kunnen erkennen. Pas dan sta je schouder aan schouder om daar waar het voorkomt het met wortel en tak uit te roeien. Een uitvergroting van het probleem en dit op het hele politieapparaat leggen, vind ik absoluut onrecht doen aan al die politiemensen die naar eer en geweten hun werk doen. Die moeten wel eens op het scherpst van de snede balanceren en maken fouten, enzovoorts. Maar de politie is bereid om daarvan te leren. Deelt mevrouw Simons dit?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als ik op straat loop en ik zie een politieagent, dan herken ik die aan diens uniform. Verder weet ik niets van deze persoon. Ik weet niet of het nou net toevallig die ene agent is die weleens over de schreef gaat. Ik heb mij te verhouden tot niet alleen het uniforme uiterlijk, maar ook de uniforme cultuur van de politie. De politie is nou bij uitstek zo'n organisatie die zich laten we zeggen als één man manifesteert, en dat is volkomen begrijpelijk. De luxe om eerst te vragen: bent u een good cop of een bad cop is vele mensen die op mij lijken, die op mevrouw Belhaj lijken, die op de heer Azarkan lijken, helaas niet gegeven.

Nou begrijp ik, als de realiteit van etnisch profileren er niet een is waar u veel mee geconfronteerd wordt, dat u denkt: ik vind het toch ook wel fijn dat er wat vriendelijke woorden worden gesproken. Nou, die vriendelijke woorden spreek ik met name tegen de agenten die ik in mijn persoonlijk leven zeer goed ken, die mij zeer nabij staan: mijn familieleden, mijn vrienden, die ook gewoon lid zijn, onderdeel zijn van de politieorganisatie. Wij praten hier vandaag echter over een indringend, institutioneel probleem. Nou begrijp ik dat de heer Bisschop het fijn vindt dat ik ook nog zeg dat de meesten heel aardig zijn. Maar de realiteit is dat wanneer bepaalde Nederlanders geconfronteerd worden met de politie, op straat of in welke situatie dan ook, zij zich die luxe niet kunnen veroorloven.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is nu precies wat er mis is met een dergelijk betoog. "Als ik een agent zie, dan herken ik die aan het uniform. En of die misschien ook wel etnisch profileert, of hij dat doet of niet, dat interesseert me nu niet meer. Hij maakt onderdeel uit van een systeem dat institutioneel discrimineert en dus is die agent schuldig." Dit moet je toch niet willen? Dit is toch een vorm van discriminatie in de richting van mensen die naar eer en geweten handelen? Dat is toch niet de aanpak om het met wortel en tak uit te roeien? Je zult toch je energie moeten richten op de kwade elementen in zo'n organisatie, om die aan te pakken? Je helpt de zaak toch niet vooruit door iedereen over dezelfde kam te scheren? Sorry hoor, maar ik vind dit echt een bijna onverantwoorde benadering van een probleem.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De mensen die het meest last hebben van slecht gedrag van hun collega's, zijn de goede collega's. Die hebben geen last van het feit dat ik het benoem, die hebben last van het feit dat zij moeten werken met collega's die het ambt te schande maken. Dan kunt u boos worden op mij, maar als de voorzitter mij toestaat, zou ik u een wedervraag willen stellen: hoe vaak bent u etnisch geprofileerd? Hoe vaak bent u aangehouden met de woorden "dat is wel een hele dure auto"?

De heer Bisschop (SGP):

Nooit, want de auto's die ik rij, zijn allemaal aftandse tweedehandsjes, meestal tenminste. Dit is toch een rare manier van discussiëren. Wij baseren ons op signalen die binnenkomen van etnisch profileren en wij zeggen: dit is onaanvaardbaar. Wij kijken of de politie hier op een goede manier mee omgaat. Wij signaleren dat de politie acties onderneemt. En vervolgens wordt er dan gevraagd: ja, maar hoe vaak hebt u zelf dat probleem meegemaakt? Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat toch over wat de stukken aan informatie leveren?

Het is niet zo dat ik boos ben op u, integendeel. Ik vind het alleen zo jammer dat op deze manier de goede mensen, de goede agenten over één kam worden geschoren met degenen die zich niet correct gedragen, die zich niet aan de eed van de politie houden. Ik kom voor hen op. Nou ja, goed, het staat u vrij om nog veel meer vragen te stellen. Als u wilt weten welk merk auto het is, hoe lang ik hem al rij en welke leeftijd, dat wil ik ook allemaal vertellen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, als ik mag reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dat doet toch even niet terzake, sorry hoor. Een serieuze discussie graag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een serieuze discussie, daar sta ik geheel en al voor open, maar neemt u mij niet kwalijk dat ik het lastig vind dat het lid de heer Bisschop zich op deze manier uit over een kwestie die hij wil beoordelen op wat de papieren zeggen, terwijl dit gaat over mensenlevens. Het raakt aan … En dan ook nog bij het woord "mensenlevens" … Het hangt er blijkbaar van af wiens mensenleven het is. Het is een serieus probleem. Ik verval wederom in herhaling: het is een schending van het eerste artikel van onze Grondwet. En daarmee zou de discussie voorbij moeten zijn.

De voorzitter:

Ik geef de heer Bisschop nog even een kans om hierop te reageren, en dan gaat u weer verder met uw betoog, mevrouw Simons. Meneer Bisschop, het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP):

Omdat mimiek en gebaren niet in de Handelingen terechtkomen, is het misschien goed om even uit te leggen wat collega Simons zojuist duidelijk probeerde te maken. Zij deed het voorkomen alsof ik in deze hele discussie de menselijke kant van het geheel, het aspect van het mensenleven, onbelangrijk zou achten. Dat is geenszins het geval.

De voorzitter:

Prima. Dan is dat rechtgezet.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een foute voorstelling van zaken. Het staat mevrouw Simons vrij om daarin verder te gaan, maar ik wil met haar ook nog wel een keer koffiedrinken om het allemaal eens op een andere manier door te praten.

De voorzitter:

Dan is dat even vastgesteld. Een interruptie van de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Een punt van orde, voorzitter. Ik had de indruk dat u bij de collega's de vraag in tweeën deed. Inmiddels is het de vierde keer dat de heer Bisschop … Dus ik spreek u daar even op aan.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Met alle soorten van plezier geef ik daar een antwoord op. Mevrouw Simons stelde een vraag aan de heer Bisschop. Eigenlijk kan dat niet, maar dat gebeurt dan, en dan stel ik de heer Bisschop in de gelegenheid om even antwoord te geven. Daarnaast werd er iets gesuggereerd in de richting van de heer Bisschop, en hij wilde dat weer rechtzetten. Nou, dat is inmiddels gebeurd.

Het woord is weer aan mevrouw Simons. Ik stel voor dat u verdergaat. Het woord is aan u.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zal afsluiten, voorzitter. De tijd van praten is voorbij. Natuurlijk ontwikkelt de politie programma's om het beter te maken. Ik spreek met politieagenten die op straat werken. Ik spreek met mensen uit de bovenste lagen van de organisatie. Ik heb het hier niet over de intentie. Die intentie is vaak zo weinig waard als het resultaat daar diametraal tegenover staat. Ik vind dat 50 jaar na de aankomst van mijn vader in dit land de tijd van praten wel voorbij is. Laten we praten over wat we gaan dóen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn dochter zit in een gezellige klas op een fijne basisschool. In groep 2 wilde ze mij eens iets vertellen over een klasgenootje. Ze kon even niet goed duidelijk maken wie ze bedoelde, maar ik meende te weten over wie het ging: een niet-westers meisje met een migratieachtergrond en een andere huidskleur. Maar de omschrijving van mijn dochter was: zij met dat mooie, grote haar. Het ontroerde me. Ze ziet geen kleur. Ik vroeg me af wanneer en waarom dat toch verandert als we ouder worden. Gaan we dat soort verschillen ineens zien, of beleven mensen een andere benadering op basis van verschillen?

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de documentaire Verdacht, met daarin een indrukwekkend verhaal over mensen die het gevoel hebben gediscrimineerd te worden door de politie. Laat duidelijk zijn dat discriminatie volgens de CDA-fractie altijd fout is. Uit de brief van de minister begrijp ik dat de politie contact heeft gezocht met de makers van de documentaire over de vorm waarin dit een plek moet krijgen in het politieonderwijs. Daarnaast is contact gezocht met de geïnterviewde personen. Een goed gebaar van de politie. De politieorganisatie, inclusief korpsleiding, geeft aan op dit punt te willen leren en te willen verbeteren. Daar wordt energie in gestoken, onder andere met het project Politie voor iedereen. Wat ons betreft betekent dat ook dat de politieorganisatie als zodanig zeker niet fout is.

Voorzitter. Dan ten aanzien van het etnisch profileren. De Nationale ombudsman geeft het ook aan in het rapport Verkleurde beelden: de overheid, en dus ook de politie, moet kunnen uitleggen op basis waarvan een burger is geselecteerd en in hoeverre etniciteit daarin een rol speelt. Transparant zijn, uitleg geven en mensen te woord staan.

Voorzitter. De politie heeft een handelingskader voor een professionele controle opgesteld. Dat handelingskader heeft dit ook als uitgangspunt. De heer Azarkan had het er ook over. Voor de zomer heeft de Kamer de desbetreffende motie-Van Baarle/Azarkan gesteund, omdat dit handelingskader bij de mensen op de werkvloer nog onvoldoende bekend is. Hoe wordt dit nu concreet opgepakt en verbeterd? Ik hoop niet dat we bij die verbetering een voorbeeld gaan nemen aan de gemeente Amsterdam, die burgers die zich daarvoor melden wilde aanstellen als controleurs van de politie, burgers die de politie op de vingers kijken bij de uitvoering van haar werk bij de pilot preventief fouilleren. Dat is ons inziens volstrekt het verkeerde signaal en de verkeerde werkwijze. We moeten geen wantrouwen jegens de politie voeden en organiseren, maar elkaar aanspreken als het misgaat en leren van fouten.

Voorzitter. Volgens mij is de politie, met een organisatie van ruim 60.000 mensen, de grootste werkgever van Nederland. En daar gaan weleens zaken mis. Binnen het korps is er geen ruimte voor mensen die stelselmatig of moedwillig discrimineren of etnisch profileren; laat dat duidelijk zijn. Het concept van de politie is juist om mensen te beschermen. Niet voor niets leggen dienders een eed af waarin zij beloven de Grondwet te zullen dienen en zich te gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt: zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar. Ook beloven ze niets te doen wat het aanzien van het ambt zal schaden. Daar geven zij invulling aan, en laten wij hen daar dan ook aan houden. Dit betekent dat de CDA-fractie veel vertrouwen heeft in de politie als geheel, maar ook om dit probleem aan te pakken. Er gebeurt veel om etnisch profileren tegen te gaan. Laten we dat werk voortzetten. Laten we er samen aan werken dat iedereen zich veilig voelt als er een politieauto langsrijdt. En laten we dat doen vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen, waakzaam en dienstbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: JA21 staat vierkant achter onze politie. Deze steun is hard nodig, want de politie staat van alle kanten onder druk. Dat komt niet alleen door het gigantische capaciteitstekort, maar ook door wat sommigen hier vanavond willen, namelijk het verdacht maken van de politie en haar als racistisch afschilderen. Het is afkeurenswaardig, omdat dit niet waar is. Het getuigt van gezond verstand om beperkte mankracht zo effectief en gericht mogelijk in te zetten. Dat doet de politie niet op basis van huidskleur, zoals in dit debat vaak wordt gesuggereerd, maar op basis van risico-inschattingen en verdachte gedragingen. Dit zijn nu eenmaal de feiten: Marokkaanse jongeren tussen de 18 en 25 jaar worden vijf keer vaker verdacht van een misdrijf dan Nederlandse jongeren, en Antilliaanse jongeren drieënhalf keer vaker. Veroordelingen laten vergelijkbare verhoudingen zien. Dat staat in het Jaarrapport Integratie 2020 van het CBS. Onder deze groepen heerst simpelweg een groot criminaliteitsprobleem. Dat moeten we durven benoemen. Met die kennis in het achterhoofd zou het niet alleen logisch zijn als deze groepen vaker staande gehouden worden door de politie, het zou juist raar zijn als dat níét zo was.

Ondanks dat blijft men op links als cultuurwarriors verder vechten over de rug van de politie. Die lastercampagne heeft helaas effect, met als gevolg dat de Amsterdamse agenten tijdens het preventief fouilleren nu door waarnemers op de vingers worden gekeken. Iedereen is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, behalve als je agent bent in onze hoofdstad, want dan ben je een racist tot het tegendeel is bewezen. Het is een triest dieptepunt. Ik heb maar één vraag aan de minister: is hij bereid publiekelijk afstand te nemen van de manier waarop Amsterdam met deze agenten omgaat?

Voorzitter, ik sluit af.

De voorzitter:

Maar eerst is er een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor de heer Eppink net zeggen dat het op basis van gedragingen gelegitimeerd is om preventief te fouilleren. Is een huidskleur een gedraging?

De heer Eppink (JA21):

Een huidskleur is geen gedraging. De omstandigheden of de plek waar het is, kunnen soms de noodzaak geven om preventief te controleren. Je ziet ook vaak dat mensen in achterstandswijken, moeders en vaders, zeggen: controleer meer, want ik wil niet hebben dat mijn zoon of dochter wordt neergestoken door iemand met een mes. Daar gaat het in feite om. Het gaat om de daden. Het gaat om de omstandigheden. Het gaat niet om de huidskleur.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als het niet gaat om de huidskleur, om welke andere vorm van concrete gedragingen gaat het dan wel? Is het dan kroeshaar of juist niet?

De heer Eppink (JA21):

Haardracht is wat anders. Het gaat natuurlijk om een situatie. Haardracht is wat men heeft. Dat heeft geen beoordelingskarakter. Je kijkt naar de situaties. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het uitgaansleven. In Amsterdam — er wordt weinig over gesproken — worden homoseksuelen bijvoorbeeld vaak in elkaar geslagen. Dat blijken achteraf dan allochtone jongeren te hebben gedaan. Het rapport van de gemeente Amsterdam werd een beetje weggemoffeld, maar dat zijn ook zaken waar je dan naar moet kijken. Daarom zeg ik: je moet alert zijn en je moet situaties proberen in te schatten. Dan heb ik het over risicosituaties.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Belhaj. Ik ga naar de heer Azarkan. Dit was toch uw tweede interruptie? De tweede ging over kroeshaar. Dus dan gaan we naar de heer Azarkan. Als ik het nu in drieën ga doen, krijg ik ruzie met de heer Azarkan. U had twee opmerkingen, dus dat is dan weer één interruptie. Anders krijg ik ruzie met de heer Azarkan. Dat wil ik ook niet. Als u later bij de spreekbeurt van de heer Eppink nog iets anders wil zeggen, kan dat weer. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Eppink bedoelt. Hij zegt: als mensen vaker verdacht zijn, zit daar een afkomst bij en dat rechtvaardigt op zich dat je mensen uit die groep mag aanhouden. Kan de heer Eppink uitleggen wat dat precies is?

De heer Eppink (JA21):

Ik zou eerst eens wat anders willen zeggen tegen de heer Azarkan. Hij zei dat dit debat drie jaar geleden is aangevraagd. Hij zit in de Kamer sinds 2017. Uitgerekend DENK is erg druk geweest met het etnisch profileren van andere Nederlandse Kamerleden met een Turkse achtergrond door hen "niet Turks genoeg" te noemen en vanwege hun standpunt over de genocide in Armenië. Dus meneer Azarkan, u moet even oppassen met wat u zegt, want u heeft daar een verleden mee.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stelde gewoon een eenvoudige vraag. De heer Eppink stelde met een aantal cijfers dat er een oververtegenwoordiging is van mensen met een Marokkaanse afkomst. Volgens hem rechtvaardigt dat de aanhouding van die mensen.

De heer Eppink (JA21):

Dat heb ik niet.

De heer Azarkan (DENK):

Dan komt hij hiermee. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, dus ik stel die nog een keer. Het is gewoon mijn eerste vraag. Meneer Eppink, zeg ik via u, voorzitter, noemt een aantal data en zegt: er is een oververtegenwoordiging en dat rechtvaardigt dat de politie zo haar werk goed doet. Ik vraag hem waar dat uit blijkt.

De heer Eppink (JA21):

Dat gaat om risico-inschattingen, dus situaties en verdachte gedragingen. Op basis daarvan moet je oordelen, niet op basis van huidskleur. Dat kunnen ook voetbalhooligans zijn, blanke hooligans of wat dan ook, maar het gaat om de situatie en de gedragingen. Op basis daarvan beoordeelt de politie, denk ik, of er preventief gecontroleerd moet worden. In voetbalstadions zou dat bijvoorbeeld zeer goed zijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

De heer Eppink (JA21):

Ik had nog een laatste zin te zeggen, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Ja. Sorry, meneer Azarkan, het moet in tweeën. De heer Eppink heeft gewoon antwoord gegeven.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb antwoord gegeven. Ja, ik heb antwoord gegeven.

De heer Azarkan (DENK):

Ik mag toch twee vragen stellen? Toch even een vraag hierover. In het handelingskader staat exact dit verhaal. Wat de heer Eppink net aangeeft, is exact het handelingskader. Er staat: houd mensen aan op basis van gedragingen, feiten en omstandigheden — objectief.

De heer Eppink (JA21):

Dat is wat ik zeg!

De heer Azarkan (DENK):

Het probleem is alleen dat maar 4% dat handelingskader kent. Nu gaat dit debat erover, en dat is ook mijn inbreng en de inbreng van een aantal collega's, dat als we een professionele, controlerende politieorganisatie willen hebben — dat is in het belang van de samenleving, van degene die men aangehouden heeft en van het aanzien van de politie — meer mensen dat zouden moeten weten. Is de heer Eppink dat met mij eens?

De heer Eppink (JA21):

Dat ben ik met u eens. In veel steden zijn de politiekorpsen zeer divers. Toen ik in 1977 ging studeren in Amsterdam waren er eigenlijk alleen maar blanke agenten. Dat is nu helemaal anders; dat is erg vernieuwd en dat is divers geworden. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor het inschatten van de risicosituaties en de gedragingen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Eppink (JA21):

Dan ga ik nog even door met het laatste, want ik sluit af. Ik heb zelf jarenlang in New York gewoond, in Spanish Harlem voor een deel van de tijd. De stad werd geteisterd door bendeoorlogen, met begin jaren negentig 2.000 moorden per jaar, een aantal dat na het zogenoemde discriminatoire stop-and-friskbeleid van burgemeesters Giuliani en Bloomberg in 2013 was teruggelopen tot 500 per jaar. 1.500 geredde levens, voornamelijk zwarte levens. Wie oprecht denkt dat hij minderheden helpt door instrumenten als preventief fouilleren verdacht te maken, moet maar eens goed bij zichzelf te rade gaan. Wie misdaad niet bestrijdt, maakt steden onleefbaar en wijken tot getto's. Dat was mijn les.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik weet nou dus hoe het werkt. U bedoelde: je mag twee vragen stellen en eigenlijk het liefst daarna niet. Maar ik ben blij dat ik toch nog even de kans krijg.

Ik was namelijk bezig met een opbouw om te kijken wat de heer Eppink eigenlijk zegt. Duidelijk: je moet dingen kunnen benoemen. Als het mensen zijn met een bepaalde afkomst, moet je dat kunnen benoemen en politieagenten moeten de vrijheid hebben om op basis daarvan te kunnen handelen. U gaf aan dat huidskleur en type haar geen objectieve criteria zijn om iemand aan te houden. U bent dus eigenlijk ook gewoon tegen etnisch profileren. Dan is mijn vraag: wat is volgens u het causale verband tussen iemands huidskleur, iemands afkomst, en zijn criminele daden?

De heer Eppink (JA21):

In de criminaliteitscijfers ziet u grote verschillen bij de verschillende bevolkingsgroepen. Dat kan in bepaalde situaties een indicatie zijn. Dat hoeft nog niet te leiden tot fouilleren, maar er is een bepaalde opbouw waarbij de politie moet inschatten of er gevaar is en of er ingegrepen moet worden. Bij een bepaalde disco waar vaak ruzies zijn, kan bijvoorbeeld gekeken worden of daar niet gefouilleerd moet worden op het bezit van messen. Een mes is een zeer gevaarlijk wapen, zoals u weet. In Londen heeft dat geleid tot knifing. Mensen steken elkaar neer. U komt uit Rotterdam. In Rotterdam smeken de moeders de politie om te fouilleren en te voorkomen dat hun kinderen worden neergestoken. Dank u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was namelijk: wat is het causale verband, dus de een-op-eenrelatie, tussen iemand die Marokkaans is en zijn criminele gedrag? Met causaal verband bedoel ik niet een correlatie, want dat is namelijk cruciaal. Als je vindt dat daar een legitimiteit in zit — omdat het zo veel mensen zijn met een Marokkaanse afkomst, is het logisch dat je die eerder aanhoudt — dan maak je dus de fout door te denken: doordat iemand zo'n afkomst heeft, is hij crimineel. Dus daarom dacht ik: misschien heeft u … Ik heb nog nooit een publicatie in Nederland kunnen vinden die dat heeft aangetoond. Misschien heeft u die wel gevonden. Is er iets, wat u weet, dat aantoont dat er een causaal verband is tussen iemands afkomst, huidskleur en zijn criminele gedrag?

De heer Eppink (JA21):

Mevrouw Belhaj probeert mij voortdurend dingen te laten zeggen die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat preventief fouilleren moet gaan over gedragingen en risico-inschattingen, en als de politie daarbij fouten maakt, dan moeten die personen ook gestraft worden. Ik vind dat de controle sterker wordt. Als u ook kijkt naar het totaal aantal klachten en het aantal klachten die uiteindelijk gegrond verklaard worden, dan zijn de gegrond verklaarde klachten zeer beperkt in verhouding tot de ingediende klachten.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Simons nog en dan gaan we pauzeren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben ook heel erg benieuwd om te horen wat het causale verband is tussen iemands al dan niet criminele gedrag en diens etniciteit.

De heer Eppink (JA21):

Het is niet zo dat mensen bij voorbaat, omdat ze van een bepaalde etnische groep zijn, verdacht zijn. Dat is helemaal niet zo. Dat denkt u voortdurend, dat de politie rondgaat en zegt: o, daar, die zullen we weleens even pakken. Dat is niet zo, het gaat om de gedragingen en om de risico-inschattingen, om het geheel van de situatie te beoordelen. Dat heb ik net ook al gezegd. Dat is wat de politie doet. Ik steun de politie daar ook bij, want dat is heel moeilijk werk, zeker omdat je fouten kunt maken. En als er fouten worden gemaakt, komt er een klacht. En dan heb je als politieagent met moeilijkheden te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou het fijn vinden als de heer Eppink niet probeert in mijn hoofd te kruipen en mij vertelt wat ik denk. Want ik stel de vragen op basis van wat ik weet dat ik denk. Mijn vraag was heel duidelijk: is er volgens de heer Eppink een causaal verband tussen al dan niet crimineel gedrag en etniciteit?

De heer Eppink (JA21):

Mijn antwoord is hetzelfde. Het is het antwoord dat ik al gegeven heb.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik stel een vraag waarop met ja of nee moet worden geantwoord. Het is echt een gesloten vraag. Ik doe dat bewust, zodat ik ook een duidelijk antwoord kan krijgen

De voorzitter:

Ja, maar hij heeft er al antwoord op gegeven

Mevrouw Simons (BIJ1):

Is er — en dat is een gesloten vraag — volgens de heer Eppink een causaal verband tussen al dan niet crimineel gedrag, of welk gedrag dan ook, en etniciteit?

De heer Eppink (JA21):

U probeert een ja- of nee-antwoord te krijgen. Het gaat om de inschatting van een situatie, en daarbij gelden meerdere factoren. Maar dat wilt u niet zien, want u wilt alles terugvoeren op ras, met uw identiteitspolitiek. En dat werkt niet. Ik heb in Amerika gewoond. Alles wat u hier doet, heeft u direct geïmporteerd uit de Verenigde Staten. Het gevolg daarvan was in Amerika dat de politie minder geld kreeg en minder kon doen en dat criminaliteit enorm is gestegen. Men komt daar nu van terug. Men zegt: de politie moet daadkrachtig kunnen zijn. En alle korpsen in de grote steden zijn zeer divers. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten …

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

… en dan gaan we luisteren naar de minister. Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter …

De voorzitter:

U hebt wel een antwoord gekregen. Het is niet een antwoord dat u bevalt, maar de heer Eppink heeft u een antwoord gegeven.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter …

De voorzitter:

Over vijf minuten gaan we luisteren naar de minister. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. De zaal is nog niet helemaal vol, maar begint u maar.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is een beetje noodlottig, dit.

De voorzitter:

U mag ook even wachten, hoor.

Minister Grapperhaus:

Net als bij Columbo heb ik de pointe van mijn verhaal aan het begin. De meeste mensen kennen Columbo niet meer.

De voorzitter:

Nee. Misschien kunt u het even vertellen.

Minister Grapperhaus:

In het begin zag je dan wie de moord gepleegd had. Een uur lang liep Columbo dan door de kamer en zei: maar ik had nog één vraag. En dan had hij de moord aan het eind opgelost.

Voorzitter. Dit is een debat over politie. Dan wil ik even heel simpel beginnen met te zeggen wat een geweldige politie we hebben. Twee weken geleden, woensdag- of donderdagavond, zijn twee agenten in Dordrecht gewond geraakt, van wie één zeer ernstig. Ik ben vorige week bij het team langs geweest. Dát zijn onze politiemensen. Dat ik zeg ik, omdat we vanavond echt ook wel over een probleem praten, maar dat spitst zich toe. Ik ga er zo meer over zeggen. Maar ik wil echt aan het begin gezegd hebben: onze politiemensen doen geweldig werk en staan niet alleen als handhavers — ik zeg het altijd — maar ook als hulpverleners midden in de samenleving.

Zo gezegd, wil ik ook iets zeggen over, inderdaad, artikel 1 van de Grondwet. Ik heb het zelf opgeschreven. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dan volgen discriminatie en nog een aantal gronden, en dan staat daarachter "... op welke grond dan ook is niet geoorloofd."

Etnisch profileren betekent generaliseren en is dus ongelijke gevallen op dezelfde manier behandelen. Daarmee is het discriminerend. Etnisch profileren betekent dat je mensen vanwege hun etniciteit over één kam scheert. Daar ben ik heel kort over: dat mag niet. We mogen niet mensen vanwege hun etniciteit over één kam scheren, maar ik wil benadrukken dat we ook niet alle politiemensen over één kam mogen scheren. Ik heb er alle vertrouwen in dat de politie en de politiemensen het issue van het etnisch profileren onderkennen en dat, als er soms sprake is van discriminatie, men daar ook echt iets aan wil doen. De zien we telkens weer.

De kwestie van de whatsappgroep in Rotterdam is ook ter sprake geweest. Laten we wel wezen: die kwestie is uiteindelijk door andere politiemensen zelf aangekaart. Dat uitgangspunt houd ik steeds vast.

Het is de verdienste van de heer Azarkan, die dit al een tijd geleden op de agenda heeft gezet, dat wij hier vandaag met elkaar over dit onderwerp spreken. Ik spreek er regelmatig over met regioburgemeesters, het Openbaar Ministerie en de korpsleiding, maar vooral ook met de politiemensen overal in het land. Ik heb ook gezegd dat ik dit najaar een aparte sessie wil hebben over diversiteit en discriminatie. Het is en blijft iets wat gewoon onze aandacht altijd moet blijven houden.

Ik wil ook benadrukken dat de politie de afgelopen vier jaar goede stappen heeft gezet in het voorkomen van etnisch profileren en in de aanpak van discriminatie. Er zijn een aantal punten geformuleerd door de portefeuillehouder diversiteit die hier van belang zijn. Ik noem het vergroten van de diversiteit in de instroom, de doorstroming naar leidinggevende functies, het professioneel controleren en tegengaan van etnisch profileren, het benutten van de kennis van de eigen organisatie en het echt heel serieus oppakken van de aangiftes van discriminatie. Dan is er ook dat Handelingskader professioneel controleren. Dat wordt herhaaldelijk onder de aandacht gebracht. Inmiddels hebben 30.000 medewerkers de beschikking over de Proco-app via de MEOS-applicatie.

Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld. Ik vind het van belang om meteen in te gaan op de bekendheid met het handelingskader. Een aantal van u, maar als eerste de heer Azarkan, heeft daar kritische vragen over gesteld. Alle politiemedewerkers op straat moeten bekend zijn met dat handelingskader als uitgangspunt en moeten dat kader toepassen. Daar wordt veel aandacht aan gegeven in briefings, opleidingen en trainingen. Ik doe dat zelf en ik zal dat de komende tijd blijven doen.

De Politieacademie onderzoekt in 2022, als een vervolg op haar eerdere onderzoek, de bekendheid van het handelingskader. Daarover zal ik u rapporteren. Ik wil dat jaarlijks doen en ik wil ook echt samen met de korpsleiding als doelstelling hebben dat we volgend jaar ruim boven de 50% zitten met die bekendheid, als het al niet veel meer is. We moeten daar gewoon keihard mee verder.

Er is ook gevraagd waarom niet wordt ingezet op het volledig gebruik van de Proco-functionaliteit op MEOS. Ik dacht dat die vraag van mevrouw Belhaj was, maar die was van de heer Azarkan. Ik heb nog een andere vraag van mevrouw Belhaj, als dat een troost is. De functionaliteit is op dit moment beschikbaar voor de medewerkers op straat en eventueel ook voor andere relevante medewerkers die met MEOS werken. Het is een automatische pop-up en wordt derhalve gebruikt als via MEOS een bevraging wordt gedaan. Over de voortgang zal ik u een update geven in het halfjaarbericht.

De heer Azarkan vroeger verder hoe het met de motie staat die oproept te bewerkstelligen dat iedere agent het handelingskader kent. Ik heb daar net het nodige over gezegd, maar wil dat nog iets meer specificeren. Wat doen we daaraan? We maken gebruik van ambassadeurs voor dat professioneel controleren. Er is heel veel aandacht voor in de briefing en de debriefing. De klachten die van burgers komen, worden in de teams besproken. Ook vinden er jaarlijks gesprekken plaats tussen burgers en basisteams over bepaalde situaties in dat opzicht. Op de leiderschapsdagen staan leidinggevenden stil bij de vraag hoe ze in hun teams dat gesprek over professioneel controleren nog beter kunnen voeren. Tijdens de training integrale beroepsvaardigheden wordt ook aandacht gegeven aan dit onderwerp. Ik heb het al over het technisch hulpmiddel gehad, de Proco-functionaliteit bij het gebruik van MEOS. Zo wordt er actief aan gewerkt om de bewustheid steeds meer te vergroten, vooral daar waar het misschien af en toe nog steeds niet goed is gegaan.

Voorzitter. Dan de VR-training voor proactieve controles. Dat was een vraag van mevrouw Belhaj. Er lopen op dit moment pilots in vier basisteams: Amsterdam, Noord-Holland, Midden-Nederland en Zeeland-West-Brabant. Elk team krijgt vijf van die virtualrealitybrillen. Daarmee kun je een aantal scenario's spelen in de 3D-omgeving en wordt expliciet ingezoomd op gedrag bij een proactieve controle. De Universiteit Twente zal de uitkomsten van die pilots analyseren. Die zijn zeer bevredigend. Medewerkers vinden het fijn om op die manier te leren om bewustzijn te verkrijgen hoe het werkt. Het vergroot juist het bewustzijn op die manier.

Dan een aantal vragen in algemene zin van mevrouw Ellemeet. Hoe weten we dat de aanbeveling van de Ombudsman over verkleurde beelden wordt opgevolgd? Dat rapport gebruikt mijn departement samen met de politie voor de verdere professionalisering. Daar heb ik u in het halfjaarbericht van 4 juni over geïnformeerd. Op dit moment blijven we monitoren en de Kamer berichten als daar aanleiding toe is. Dat blijft in ieder geval de leidraad voor ons.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe je de klachtenbehandeling kunt verbeteren. Het uitgangspunt bij de verbetering van de behandeling van klachten is dat burgers klachten op een laagdrempelige wijze kunnen indienen en dat de politie die klachten professioneel afhandelt. Een adequate afhandeling is essentieel voor het vertrouwen van de burger, zoals mevrouw Belhaj terecht heeft aangevoerd. Ik heb de voorzitters van de externe klachtencommissies van de politie verzocht mij te adviseren over hoe wij de behandeling van klachten over etnisch profileren nog verder kunnen verbeteren. De politie gebruikt die aanbevelingen van de voorzitters, samen met de aanbevelingen uit het rapport Verkleurde beelden van de Nationale ombudsman, om de klachtprocedures verder te verbeteren. Ik volg dat. Ik zeg u toe dat ik eind dit jaar of begin volgend jaar met een brief kom waarin ik aangeef hoe wij kunnen zien dat de aanbevelingen van die voorzitters en de aanbevelingen in het rapport Verkleurde beelden van de ombudsman ook echt verbeteringen in het proces hebben opgeleverd.

Mevrouw Ellemeet vroeg wat de richtlijnen zijn omtrent het treffen van sancties als het gaat om discriminatie. Het ongelukkige van de Rotterdamse zaak, waar mevrouw Ellemeet naar verwees … Mag ik deze zin nog even afmaken?

De voorzitter:

Maakt u het hele stukje even af.

Minister Grapperhaus:

In die Rotterdamse zaak was er al een beslissing geweest van de leidinggevende, zodat de commissie AGFA, onder leiding van Job Cohen, moest vaststellen dat ze niet helemaal vanaf nul die zaak kon behandelen. De korpsleiding heeft in het najaar een aantal bijeenkomsten met politiechefs belegd over het normeren en sanctioneren van discriminerend gedrag. Er wordt ook met maatschappelijke organisaties en groeperingen gepraat, waarbij de vraag centraal staat: hoe komen we uit op één min of meer uniform sanctiebeleid dat ook beantwoordt aan wat de burger mag verwachten? Ik begrijp heel goed dat er maatschappelijk — maar dat heeft u gemerkt — maar ook in de politie zelf wat gemengde gevoelens waren over de uitkomst van de procedure in Rotterdam.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister. Dat klinkt goed. Wij hebben even gekeken wat wij hierover konden vinden op internet. Welke berisping krijg je waarvoor? Er stond dat het nu aan de direct leidinggevenden is om daar zelf keuzes in te maken. Op die manier kun je natuurlijk enorm grote verschillen krijgen. Ik las ook dat het gaat om een boete tot €22. Op mij kwam dat over dat het gaat om heel lichte sancties. Maar als ik de minister goed beluister, dan zegt hij: de volgende stap die de politie wil zetten, is om te kijken of dat overal gelijkgetrokken kan worden en ook op sancties uit te komen waar de samenleving zich iets bij kan voorstellen — laat ik het zo formuleren.

Minister Grapperhaus:

Ja, zo is het. Ik kom daar bij u op terug. Dat wil ik doen in dezelfde brief waarin ik wil vertellen hoe de aanbevelingen in het rapport Verkleurd beeld van de Nationale ombudsman en de aanbevelingen van de voorzitters van de klachtencommissies uiteindelijk zijn geïmplementeerd.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De minister spreekt over de klachtenafhandeling die zeer professioneel gaat. Maar de Nationale ombudsman zegt dat hij toch heel kritisch is op die klachtenafhandeling, mede omdat 90% van de klachten die ingediend worden in de eerste fase wordt afgehandeld zonder dat de klachtencommissie eraan te pas komt. Ik krijg vaak van burgers terug dat zij eigenlijk, als zij al in het gelijk worden gesteld — wat zelden gebeurt — weliswaar een brief met excuses krijgen, maar daarnaast helemaal niet zien wat er verder binnen de organisatie gebeurt. Is dat iets waar de minister over wil nadenken als hij doelt op verder professionaliseren?

Minister Grapperhaus:

Ja. Punt. Laat ik even beginnen met een helder, kort antwoord. Maar, voorzitter, misschien mag ik de heer Azarkan nog even vasthouden bij de microfoon. In het halfjaarbericht van 25 mei — ik heb het er even bij gepakt — heb ik letterlijk geschreven: "19 januari jongstleden, rapport Professionele klachtbehandeling door de politie, Nationale ombudsman. Daarin wordt geconcludeerd dat veel goed gaat, maar dat er nog verbeterpunten zijn. De politie zal die verbeterpunten, evenals de aanbevelingen ten aanzien van de omgang met klachten over etnisch profileren uit het rapport, deel laten uitmaken van de verdere professionalisering van de klachtenbehandeling." Dat was de reden dat ik net via de voorzitter tegen mevrouw Belhaj — ik zie haar nu even niet — zei: ik wil ongeveer in januari volgend jaar kijken hoe we er na een jaar voor staan. De korpschef zegt dat hij wil investeren in de professionalisering van de klachtenbehandeling. Ik heb natuurlijk ook voor hem en voor mij een behoorlijke incentive in wat mevrouw Kathmann zei. Zij zei: er moet nu echt een enorme slag worden gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil een heel klein stukje teruggaan, namelijk naar het gebruik van die app. Etnisch profileren is fout, is een probleem en moet worden aangepakt, maar dat moeten we wel op een effectieve manier doen, zonder alle agenten te wantrouwen. Het gebruik van een mobiele applicatie, die Proco-app, kan een oplossing zijn, maar ik kan dat heel moeilijk beoordelen. Het is fijn dat deze veel wordt gebruikt op straat. Inmiddels wordt deze gewoon automatisch gebruikt. Dat lijkt me heel goed. Maar werkt het bijvoorbeeld zo dat agenten een melding krijgen als iemand al vaker ten onrechte staande is gehouden? Dat is eigenlijk wat ik wil weten. Hoe wordt dat dan geregistreerd? Als dat op die manier werkt, dan zou dat heel fijn zijn. Al is het leed dan al geschied, want iemand is natuurlijk alweer aangehouden.

Minister Grapperhaus:

Ja, nee. De vraag is natuurlijk ... Voorzitter, als u en via u de heer Van Nispen het goed vinden, dan pak ik eerst de volgende vraag op van de heer Van Nispen: wat mag nou wel qua profileren? Daar begin je mee. De politie moet afgaan op de objectieve feiten en omstandigheden. Dat kan bijvoorbeeld afwijkend gedrag zijn of een auto met een verdacht nummerbord. Dan kan het zo zijn dat etniciteit een rol kan spelen bij de beschrijving van een daderprofiel, maar nooit bij een professionele controle. Begrijpt u dit? Je kunt dus een daderprofiel hebben, waarin je zegt: we hebben het signalement van een man met een bepaald uiterlijk en meer van dat soort dingen. Het mag echter niet zo zijn dat de politie bij controles zegt: we gaan mensen met een bepaald uiterlijk en een bepaalde kleur controleren. Dat mag ook niet in mengvormen, als u begrijpt wat ik bedoel. Je mag het ook niet verdekt gebruiken. Dit betekent het volgende. Als iemand staande wordt gehouden, dan moet er sprake zijn van objectieve feiten en omstandigheden. Die app kan op dit punt agenten confronteren met de vraag of zij eigenlijk wel bezig zijn met objectieve feiten en omstandigheden. Als iemand al heel vaak is aangehouden, moet je concluderen: hé, maar waarom doe ik dat nu eigenlijk? Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is.

Uiteindelijk moet het helemaal niet meer gebeuren. Daar gaat het natuurlijk om. Het moet gewoon uit de agenten waarbij het nu nog speelt. Ik ben er echt van overtuigd dat dit bij de overgrote meerderheid niet speelt, maar het moet niet meer aanwezig zijn bij alle agenten. Daar kan zo'n app natuurlijk toch bij helpen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat hoop ik ook, want het moet niet. Daar zijn we het heel erg over eens. Dat is allang niet meer de discussie. De vraag die ik nog wel had, is nog niet helemaal beantwoord. Werkt die app ook zo dat een politieagent op straat kan constateren dat de persoon voor hem al zes keer eerder is aangehouden en dat dit achteraf ten onrechte bleek te zijn? Als dat op die manier kan werken, dan kan dat een bijdrage leveren. Ik vraag dat met name omdat ik dan heel erg voorstander zou zijn van zo'n mobiele applicatie. Maar tegelijkertijd hoor ik vanuit de politieagenten — dat is wel de andere kant van het verhaal — dat er in bepaalde regio's door het lokaal bevoegd gezag extra eisen worden opgelegd aan agenten, bijvoorbeeld naast die applicatie ook nog een extra formulier. Dan heb je op een gegeven moment drie of vier verschillende registratiemanieren. Daar worden agenten natuurlijk helemaal gek van. Dan dient het ook geen doel meer. Dan ben je langer bezig met het invullen van formulieren dan met controleren. Nogmaals, als deze app goed werkt, is dat hartstikke goed, maar dan moeten we er niet nog allerlei andere administratieve handelingen naast gaan leggen.

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik hoor dat nu en ik wil de heer Van Nispen toezeggen dat ik daar eens achteraan ga, want ongeacht het onderwerp is dat een administratieve lastenverzwaring, terwijl we nu juist met MEOS beogen die niet meer te hebben. Met MEOS kun je gewoon ter plekke een bepaald kenteken controleren en vervolgens kun je daar wel of niet een bepaalde actie op ondernemen. Op het moment dat je voor die controle eerst nog zes formulieren moet gaan invullen, ben ik het met de heer Van Nispen eens dat het helemaal verkeerd gaat. Ik zal dit punt, dat mij niet bekend is, uitzoeken.

Voorzitter. Mevrouw Simons vroeg of ik consequenties wilde formuleren bij discriminatie. Ik heb het er daarnet even over gehad. Ik weet niet of u dat hoorde, mevrouw Simons, want u was er nog even niet. De korpsleiding heeft mij toegezegd dat ze aan de hand van dat rapport van de Ombudsman echt gaan werken aan meer eenduidigheid en helderheid over sancties. Ik herhaal het toch even: sancties die ook meer beantwoorden aan — laat ik het zo maar zeggen — het maatschappelijke debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voordat ik mijn vraag stel aan de minister, zou ik toch graag opgemerkt willen hebben dat ik uw optreden, voorzitter, zojuist niet echt Tweede Kamer-waardig vind.

De voorzitter:

Dank u wel, maar dat was het wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Waarvan akte, neem ik aan.

Mijn vraag aan de minister gaat over die consequenties. Begrijp ik dus goed dat die consequenties aan de hand van het te verschijnen rapport geformuleerd gaan worden?

Minister Grapperhaus:

Ja. De korpschef, de korpsleiding, heeft gezegd: wij moeten aan de slag met die aanbevelingen waar de Nationale ombudsman mee komt. Een van de punten is dat je een duidelijker en eenduidiger sanctiebeleid moet hebben voor dit soort situaties. Ik noemde het ongelukkige voorbeeld van die Rotterdamse appgroep. De sanctie die daar werd opgelegd, had ook te maken met het feit dat er al een hele voorgeschiedenis was. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, maar dat moet niet zo zijn. Als de leidinggevende in eerste instantie door een heel duidelijke richtlijn had geweten "ik moet dit niet op die manier oplossen", dan had die leidinggevende kunnen zeggen: ik breng dat nu verder. Dan krijg je veel meer, ook voor anderen, een beeld van hoe daartegen aan wordt gekeken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mag ik dan vragen hoe zich dat verhoudt tot een ontzettend duidelijk omschreven ...? Er zit geen sanctie in, maar er zit wel een waardeoordeel in het eerste artikel van onze Grondwet, want daar staat dat dit gedrag gewoon verboden is. Wordt dat ook nog meegewogen of gaan we ons echt alleen baseren op een rapport?

Minister Grapperhaus:

Nou, kijk, zo'n rapport bevat feiten en in zo'n rapport worden ook hoor en wederhoor en dat soort dingen weergegeven. Vervolgens zal een klachtencommissie conclusies trekken op grond van de feiten. In dit geval was dat de commissie onder leiding van professor Cohen. Een van de conclusies is dat er sprake is geweest van discriminatoir gedrag, althans in die zaak. En discriminatoir gedrag is, laat ik het zo zeggen, bijna de tekst van artikel 1 van de Grondwet. Dat moeten we benoemen en daarover moeten we ook heel duidelijk zijn.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg hoe ik de oorzaak ga wegnemen van dat wapenbezit. Dat is een beetje wel en een beetje niet in dit debat. Het is wél in dit debat, omdat het daarbij natuurlijk ook gaat om preventieve maatregelen. Dat moeten proactieve maatregelen zijn die gericht zijn op risicojongeren. Mijn collega Dekker en ik hebben daar samen met een aantal burgemeesters, politie, OM, en jongerenwerkers een actieplan voor gemaakt. Dat actieplan ... Ik kan in de tweede termijn de exacte vindplaats geven en wanneer dat naar uw Kamer is gegaan. Ik wil daarover zeker nog met uw Kamer verder spreken, maar dat valt misschien een beetje te veel buiten het kader van dit debat.

Dan heb ik hier toch nog de vraag — ik was hem even kwijt — van mevrouw Belhaj over de Proco-app en hoe we omgaan met die informatie. Die informatie stamt enkel uit het basissysteem van de politie. Die komt automatisch naar boven en er is dus geen sprake van opslag van extra informatie.

Ik heb al het een en ander gezegd over die maatregelen die we nemen om het profileren op etniciteit tegen te gaan.

Mevrouw Simons vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van de gesprekken met de Black Lives Matterbeweging, waar ik in mijn halfjaarlijks bericht naar verwees. Ik heb daar zelf ook een vervolggesprek over gehad als bewindspersoon op mijn ministerie, waarbij ik vooral heb gesproken over de wijze waarop we nu de bewustwording kunnen vergroten, niet alleen van de aanwezigheid van discriminatie, maar ook van de gebodenheid om daarmee aan de slag te gaan. Ik wacht heel even.

De voorzitter:

Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben heel blij dit te horen, zeker omdat ik de Black Lives Matterbeweging niet specifiek genoemd heb. Ik vroeg wel naar de rapporten van Amnesty International en Controle Alt Delete.

Minister Grapperhaus:

Ik heb dat in mijn beantwoording staan. Wij hebben ook gesproken met Amnesty International — daar spreek ik eigenlijk doorlopend mee — en Controle Alt Delete. Dat zijn stevige gesprekken en dat zullen stevige gesprekken blijven, zolang we discriminatie in de samenleving en ook bij de politie niet volledig hebben uitgebannen. Dat hoort ook zo, denk ik, want ik blijf vinden dat we daar gewoon echt vanaf moeten.

De voorzitter:

Mevrouw Simons nog even op dat punt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ook daar zijn we het eens. We moeten er echt vanaf. Mijn vraag was, zoals ik dat meestal probeer te doen, heel concreet. Wat gebeurt er met de aanbevelingen uit het rapport van Amnesty International? Worden die opgevolgd? Hetzelfde geldt voor de aanbevelingen gedaan door Controle Alt Delete. Worden die opgevolgd?

Minister Grapperhaus:

Ja. Nou ja, opgevolgd … Ik denk dat ik moet zeggen dat de korpsleiding daar in belangrijke mate mee aan de slag gaat. Ik weet dat niet precies uit mijn hoofd, maar er zit ook weleens een aanbeveling tussen waarvan wij niet weten of dat nou echt de beste manier is om het aan te pakken. Maar de gesprekken zijn bedoeld om met elkaar de aanbevelingen te bespreken die zij hebben gedaan en daar vervolgens actie op te nemen. Ik wil ook nog wel verklappen dat ik ervan uitga dat er ongeveer eind oktober weer zo'n gesprek is. Dat is nog niet gepland, omdat ook deze minister misschien op een andere tijdsbegroting had ingezet voor het formatieproces. Je weet maar nooit.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Nispen hoe ik ga zorgen voor een diverser korps nu er een vacaturestop is. Dat geeft mij de gelegenheid om juist ook de heer Van Nispen, die mij wat dat betreft heel kritisch volgt, te verzekeren dat de vacaturestop niet geldt voor de operationele sterkte bij de politie. Bij die instroom zet de politie ook echt in op meer diversiteit. Voor de vier grote Randstedelijke eenheden heeft de politie bijvoorbeeld een hogere doelstelling voor culturele diversiteit voor nieuwe instroom afgesproken, en wel 35% in 2025. Om die doelstelling te bereiken, zijn wij ook met elkaar aan het verkennen hoe je de werving en selectie voor die eenheden moet gaan aanpassen, want daar moet dan ook echt het nodige in gebeuren.

Voorzitter, ik kom aan het slot.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog even op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien kunnen we de wenselijkheid van een vacaturestop niet helemaal uitdiscussiëren vanavond. Dat is niet echt het onderwerp van dit debat. Je kunt niet helemaal ontkennen dat een vacaturestop, al is het bij de niet-operationele sterkte, bijzonder ongelukkig is als je kijkt naar de staat van de politie, ook wetende dat mensen in de niet-operationele sterkte weleens doorstromen naar de operationele sterkte. Dat heeft dus alles te maken met diversiteit. Als we juist diversiteit aan instroom willen, dan kan ik geen enkele vacaturestop bij de politie verklaren of rechtvaardigen.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen en ik hebben wat mij betreft altijd vruchtbare discussies — die had ik in het verleden ook met de heer Van Raak — over de fte's bij de politie en de noodzaak dat de politie structureel uitbreidt. Daar is ook in 2017 al structureel geld voor beschikbaar gekomen. Ik heb uw Kamer eind juni bericht. Het was spijtig dat de mondelinge vraag van mevrouw Michon-Derkzen niet kon doorgaan omdat ik in het buitenland was. Ik heb eind juni al laten weten dat er voor dit jaar een zeker tekort is bij de politie, waarvan een deel is terug te voeren op het feit dat de niet-operationele sterkte eigenlijk nog begroot was op een inmiddels al meer afgenomen formatie. Dat heeft niet te maken met het niet willen vervullen van vacatures en dergelijke, maar met hoe de verdeling tussen operationeel en niet-operationeel zou zijn. Daar is de politie nog steeds goed mee bezig. Overigens zal dat tekort dit jaar naar nul worden teruggebracht.

Maar nu even terug. De politie heeft bij de vacatures een groot belang bij het vergroten van de operationele sterkte. Het is dus heel lastig om nu mensen niet-operationeel aan te nemen van wie wellicht een aantal, maar lang niet allemaal, operationeel zouden kunnen doorstromen, terwijl er juist te veel niet-operationele sterkte is en we omgekeerd heel veel behoefte hebben aan uitbreiding van de operationele sterkte.

De voorzitter:

Dit is niet helemaal het onderwerp, zou ik zeggen.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter, maar je kunt natuurlijk wel zeggen dat operationele sterkte vooral te maken heeft met controles op straat. Dan hebben we toch weer het onderwerp te pakken.

De voorzitter:

Gaat u de heer Van Nispen nou niet helpen.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor het alweer. Ik maak mij niet geliefd bij u.

Voorzitter. Dan is er nog het laatste punt. De heer Bisschop vroeg: kan de minister aangeven of proactief controleren en preventief fouilleren nu niet te veel worden weggezet als etnisch profileren? Ik heb aan uw Kamer begin februari 2020 een brief gestuurd, waarin ik aan de hand van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heb uitgelegd dat preventief fouilleren een controlemiddel is dat, mits de toepassing aselect en zonder aanzien des persoons geschiedt, wel degelijk gelegitimeerd is. Dat wil ik hier hardop zeggen. Als we preventief zouden gaan fouilleren op basis van etniciteit, dan is dat volledig uit den boze. Punt. Profileren als zodanig op basis van andere gronden is wel toelaatbaar. Denkt u aan op basis van gedrag of locaties en dergelijke. Dat vindt u allemaal terug in die brief van begin februari 2020.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een vraag naar aanleiding van iets wat de minister een tijdje terug zei, dus als de minister eerst dit blokje wil afronden, wil ik ook wel wachten.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één opmerking en dan ben ik klaar, dus misschien kunnen we eerst dit doen.

De voorzitter:

Ja, gaat u gauw uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zei tegen de minister dat het goed is dat die applicatie er is en dat je kunt zien wat mensen bevragen en opvragen, maar ik zou eigenlijk willen weten of dat wordt bijgehouden. Wordt ergens verzameld wie dat doet en waarom iemand dat doet? Dat is namelijk relevant: niet dat je een kenteken opvraagt, maar wat de aanleiding is om een kenteken op te vragen. Dat geeft de minister namelijk de informatie om te denken: hé, dit is iemand die nu een persoon heeft aangehouden omdat hij of zij hele mooie krullen heeft. Dat was eigenlijk de reden van mijn vraag. Heeft u die informatie? Wat doet u ermee? Zou u daar iets over kunnen zeggen? Moet je het willen delen, of leidt het er juist toe dat agenten bijvoorbeeld geen bevragingen meer doen, omdat dat allemaal terug te vinden valt?

Minister Grapperhaus:

Nee, maar nogmaals ... Ik heb deze vraag toch wel beantwoord. Ik heb gezegd dat die Proco-app informatie bevat uit de basissystemen van de politie, dus informatie die er al is. Die komt automatisch naar boven. U toetst dus een naam in en dan komt die uit de basisgegevens naar boven. Als er geen informatie is, komt er niets naar boven. Er wordt dus geen extra informatie opgeslagen of extra gebruikgemaakt van informatie.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zit hier even niet met de privacypet op naar te kijken. Als iedereen die app gebruikt, is het interessant om te zien welke informatie ze opvragen en of er een reden is dat ze het opvragen. Als je het registreert — "ik heb geconstateerd dat er veel onrust was op straat en daarom heb ik van deze en deze auto het kenteken opgevraagd en heb ik deze personen aangehouden" et cetera — is dat informatie die interessant is voor de minister. Mijn vraag is: wat doet hij met deze informatie en wat wordt er precies allemaal verwerkt? Anders is het een mooie app, maar heb je er qua etnisch profileren eigenlijk weinig aan.

Minister Grapperhaus:

Nou, dat laatste weerspreek ik. Maar het eerste: ik doe niets met die informatie en dat zou ik ook niet willen, want ik zou het niet fair vinden tegenover mijn politiemensen als ik wat zij doen registreer in de MEOS-app en daar vervolgens conclusies uit trek. Die MEOS-app is er om allerlei redenen. Ik zou uw Kamer, zeker degenen die politie in portefeuille hebben, dringend en hartstochtelijk willen aanraden: ga een keer mee met de politie bij noodhulp. Ik denk dat sommige Kamerleden dat weleens gedaan hebben. Dan zie je hoezeer die MEOS-app helpt, ook ter voorkoming van situaties waarin een enkeling per ongeluk toch denkt aan iets wat lijkt op etnisch profileren.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de minister voor de reactie op de vragen. De laatste vraag ging eigenlijk over de zuiverheid van de definitie van "etnisch profileren". Mijn vraag is of de minister zeker weet dat preventief fouilleren en proactief controleren niet weggezet worden als etnisch profileren. Hoe onderscheidt de minister dat? Is daar een zuiver beeld van?

Minister Grapperhaus:

Ik weet dat van mijzelf, laat ik daar mee beginnen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is mooi.

Minister Grapperhaus:

Ik bedoel het niet pedant als ik zeg dat ik er toen en toen een brief over heb geschreven. U wilt geloven dat die door veel deskundiger juristen op mijn ministerie is voorbereid. Die brief geeft heel helder aan: preventief fouilleren — zonder dat er nog iets is gebeurd controleren op bijvoorbeeld steekwapens — is rechtmatig, mits dat aan bepaalde voorwaarden voldoet. Die kun je rechtstreeks lezen in de uitspraken van het Europees Hof. Dat is gewoon een activiteit van de politie. Het wordt pas iets wat niet kan op het moment dat je dat preventief fouilleren gaat baseren op etnisch profileren, als je zegt: wij gaan controleren op steekwapens bij, weet ik veel wat, Kaukasische mannen van boven de 60 met een bril. Dat is etnisch profileren.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is de theorie, dat snap ik allemaal. Dat is ook helder.

Minister Grapperhaus:

Nee, dit is niet de theorie, dit is de praktijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar nu even de praktijk. Op het moment dat er een verwijt is van etnisch profileren, hoe wordt dan geconstateerd dat het ook om etnisch profileren gaat?

Minister Grapperhaus:

Op het moment dat je vaststelt dat mensen preventief worden gefouilleerd, terwijl daar bijvoorbeeld vanwege de locatie geen rechtvaardiging voor is ... Of stel, een groep vertoont gedrag. Ik bedoel daarmee dat een groep mensen — laat ik het heel algemeen zeggen: het zijn geen jongeren, maar gewoon een groep mensen — door een winkelcentrum trekt en vernielingen aanricht. Je kunt je dan voorstellen dat het winkelcentrum wordt afgesloten door de politie en dat er ook wordt gefouilleerd op wapens. Dat is een tweede objectieve grond; die moet je hebben. Ik ga even terug naar het feit dat er vaak een omgekeerde bewijslast geldt bij discriminatie. Dat is relevant op het moment dat uit de processen-verbaal blijkt dat er geen objectieve grond is. Dus als er aanleiding is om op grond van feiten te vermoeden dat er sprake is geweest van een discriminatoire grond, dan is het etnisch profileren.

De heer Eppink (JA21):

De minister was bezig met de afronding van de beantwoording. Ik had de indruk dat hij een vraag van mij — het was maar één vraag overigens — was vergeten. Ik vroeg namelijk om een standpunt in te nemen ten aanzien van de waarnemers in Amsterdam.

Minister Grapperhaus:

Ik heb 'm hier staan.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister.

Minister Grapperhaus:

Ik wou daarmee afsluiten; laat ik dat dan doen. Ook dit antwoord heb ik zelf geschreven, dus het komt uit het hart.

Voorzitter. Ik begin ermee dat dit een beslissing is geweest van de Amsterdamse gemeenteraad. Zo is het mij verteld. Ik geloof niet dat ik u hoef uit te leggen dat ik daar in onze mooie decentrale democratie geen enkele zeggenschap over heb. Ik kan maar twee dingen zeggen, en zo begon ik ook: ik heb alle vertrouwen in de professionaliteit en eerlijkheid van mijn politiemensen, en ik zou het zelf niet nodig hebben gevonden om daar waarnemers bij te zetten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de minister vragen, en dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Van Nispen eerder vanavond vroeg, of hij kan zeggen hoever de verantwoordelijkheid reikt van die mooie lokale democratie die we in dit land hebben. Want in dit geval heeft de Amsterdamse gemeenteraad van deze specifieke actie gezegd: dat willen we met waarnemers. Overigens zijn er in Amsterdam ook andere acties met preventief fouilleren geweest zonder waarnemers. Het is dus geen generiek besluit van de raad geweest. Maar gaat de raad daarover? Dat zou ik, via de voorzitter, aan deze minister willen vragen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet over een besluit van de Amsterdamse gemeenteraad. Het is niet aan ons om te zeggen: wij vinden dat het opportuun is om bij een controle of controles door de politie waarnemers neer te zetten. Dat is een eigen beslissing.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb begrip voor het antwoord van de minister, maar het ligt in het verlengde van wat de heer Van Nispen vroeg, namelijk of je als raad mag zeggen: een goed idee, die app en mails, maar we hebben nog een extra formuliertje. Wat mag je als raad nou nog extra vragen? Misschien kunt u die vraag meenemen als u in de formulieren duikt, waar ook de heer Van Nispen naar vroeg. Als voormalig Haags raadslid ken ik die discussie ook. Die is daar namelijk gevoerd. Ik ken ook het verzoek om daarvoor nog extra formulieren aan de Haagse politie te geven. Ik denk dat het belangrijk is dat u er vanuit uw ministerie duidelijkheid over geeft hoever de bevoegdheid of verantwoordelijkheid hierin reikt.

Minister Grapperhaus:

Met alle respect voor mevrouw Michon-Derkzen, merk ik op dat ik de kritische benadering begrijp. Maar als ik nu ga zeggen wat ik vind dat de gemeenteraad moet doen, ga ik toch iets zeggen wat ik moet doen, namelijk dat ik ga zeggen wat de gemeenteraad moet doen. En dat moet ik niet zeggen, als u mij nog kunt volgen. Iets anders is dat we in de Politiewet en in allerlei andere wetgeving kunnen zien wat de bevoegdheid van de korpschef en de minister is en wat iets is waar het lokaal gezag over gaat. Het lokaal gezag gaat bijvoorbeeld niet over de uitrusting van de politie. Even voor de kijkers: verwarrend genoeg is dat weer wel zo bij de boa's, maar daar heeft het OM ook weer zeggenschap in. Laten we die discussie op een andere avond voeren, zie ik aan uw gezicht.

Even terug. Wat echt belangrijk is, is dat dit iets is — dat antwoord wil ik wel geven — waarvan ik zeg: het staat de lokale politiek en het lokale gezag vrij om, mits dat de werkzaamheden niet hindert of onmogelijk maakt, te zeggen dat men ergens waarnemers bij wil hebben. We kunnen hier lang over spreken, maar ik dacht het volgende. Begrijpelijkerwijs krijg ik ambtelijk en politiek altijd het advies om voorzichtig te zijn, maar mijn gedachte was om nu maar gewoon eens hardop te zeggen: hoor eens, ik zou het niet op die manier doen. Dat is niet omdat een politiemens het misschien niet eens toch fout zou doen of dat dit honderd procent uitgesloten zou zijn. Nee, het is ook dat je je mensen vertrouwen geeft en zegt: als jullie dat gaan doen, dan rapporteer je en ga ik ervan uit dat je het goed doet.

De voorzitter:

Helder. De heer Azarkan. En daarna heb ik mevrouw Simons nog en dan pas u, mevrouw Kathmann.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga nog even terug naar de vraag die mevrouw Belhaj stelde over wat er met die data gebeurt. De minister gaf aan dat hij daar niet zo heel veel mee doet. Klopt het nou dat hij zelf een verzoek heeft gedaan om te kijken of het CBS op basis van data uit de Proco-app inzicht zou kunnen verlenen in de omvang van etnisch profileren en in hoe effectief de maatregelen zijn?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat klopt wel. Maar dan heb ik misschien de vraag net verkeerd begrepen. Dan spijt me dat, zeg ik via de voorzitter en langs de heer Azarkan tegen mevrouw Belhaj. Dan heb ik die vraag verkeerd begrepen. Want ik wil wel kijken of we met elkaar verder komen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is namelijk wat mevrouw Ollongren schrijft in antwoord op vragen die de heer Van Baarle en ik gesteld hebben. Daarin schrijft ze dat u en zij samen opdracht hebben gegeven om te kijken hoe je die informatie zou kunnen benutten en hoe je de data zou kunnen gebruiken om de maatregelen te meten. Ik dacht: ik verhelder dat.

De voorzitter:

Komt de minister nog met een antwoord of reactie hierop?

Minister Grapperhaus:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

O, sorry, het leek alsof u wat aan het opzoeken was. Mevrouw Simons, het woord is aan u.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb de minister nog niet gehoord met betrekking tot het punt dat ik opbracht over het verbieden van etniciteit en nationaliteit bij risicoprofielen ten principale.

Minister Grapperhaus:

Sorry, excuus, kunt u die herhalen? Ik zat nog de vraag over het CBS te checken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begrijp het. Ik heb u gevraagd waarom we niet meteen en direct stoppen met het overtreden van het eerste artikel van onze Grondwet door etniciteit, dan wel nationaliteit onderdeel te laten zijn van risicoprofielen.

Minister Grapperhaus:

Uw opmerking in eerste termijn heb ik zo opgevat dat u zegt: etnisch profileren moet vanaf morgen ophouden. Dat vind ik ook. Hier is de praktijk — bij sommige mensen, zeg ik heel nadrukkelijk — weerbarstiger dan u, en in ieder geval ik, want ik ben ervoor verantwoordelijk, zou willen. Ik zeg dit niet gratuit, maar heel veel discriminatie is ook gewoon aangeleerd. Mensen zijn om wat voor reden dan ook op een gegeven moment discriminatoir gaan denken. Het is weerbarstige materie om dat ook echt helemaal weg te krijgen. Zeker bij de politie, maar ook elders, moeten we daar alles aan doen. We moeten het ook steeds blijven benoemen. Als ik nou over een halfjaar bij u terugkom en zeg dat de 4% kennis van het handelingskader inmiddels 4,5% is, begrijp ik best dat de toonzetting van het debat dan behoorlijk grimmig en scherp wordt. We moeten wel flinke vooruitgang boeken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Alle discriminatie, haat, onverdraagzaamheid en xenofobie is aangeleerd. Dat gezegd hebbende, zijn we het met elkaar eens dat we heel graag willen dat het morgen ophoudt. Misschien is dat een utopische gedachte. Een van de manieren om dat te bereiken, is het expliciet en overduidelijk verbieden van het gebruik van etniciteit en nationaliteit in risicoprofielen. Daar kunnen we wel morgen mee stoppen, ook al is dan nog niet alle etnische profilering door de politie of welk ander instituut of individu dan ook geregeld.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan begin je bij artikel 1 van de Grondwet, en dan zeg je: elke activiteit die haaks staat op artikel 1 van de Grondwet is gewoon niet geoorloofd. "Niet geoorloofd" is een beetje mijn juristentaal, maar ik bedoel: die is gewoon niet toegestaan in onze maatschappij.

Mevrouw Simons (BIJ1):

U kunt dus ook in gewone mensentaal zeggen: as of tomorrow verbieden wij expliciet, zonder enig voorbehoud, het gebruik van etniciteit en nationaliteit in risicoprofielen. Excuse my English.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of u op de gang mijn begin hoorde, want toen was u er nog even niet, maar ik heb ongeveer in mijn zesde zin gezegd: etnisch profileren is ontoelaatbaar, punt. Het mag dus niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik gebruik niet de term "etnisch profileren". Ik heb het over risicoprofielen, waarin etniciteit en nationaliteit expliciet als criterium worden meegewogen. Ik ben ervan overtuigd dat de minister mijn vraag, die ik nu vier keer in verschillende vormen heb gesteld, heel goed begrijpt. Ik vraag niet of hij ervoor kan zorgen dat morgen niemand meer discrimineert. Dat is echt onmogelijk, zeker met een parlement waarin dagelijks de meest afschuwelijke xenofobe teksten over Nederland worden uitgestort. Maar we kunnen wel heel expliciet — ik zeg "we" maar ik bedoel de minister — verbieden dat nationaliteit en etniciteit onderdeel zijn van risicoprofielen.

Minister Grapperhaus:

Ja, in veel situaties is dat ook zo. Op het punt van nationaliteit heeft de rechter enige tijd geleden een andere beslissing genomen in de zaak over de Oost-Europese kentekens, die u wellicht kent. Maar ik begrijp het punt van mevrouw Simons heel goed. Zij zegt: als je heel consequent bent, mag het nooit een rol spelen als je bijvoorbeeld een risicoprofiel opstelt voor bankovervallen of weet ik veel. Wij studeren op dit moment op die uitspraak die gedaan is over de Oost-Europese kentekenzaak, om het maar even zo te noemen. Ik vind dat we daar een definitief antwoord op moeten hebben. Ik wil uw Kamer wel toezeggen dat ik dit najaar met een uitvoerige analyse daarvan kom. Laat ik dit in ieder geval wel zeggen, want dat antwoord mag u nu wel van mij verwachten: ik vind dat etniciteit niet een rol moet spelen bij beleid of richting geven bij de onder mij ressorterende diensten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de minister hartelijk voor dit duidelijke antwoord.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van de vraag van collega Michon over de besluitvorming in de gemeenteraad in Amsterdam stond ik niet zo te kijken, want dat is een politieke mening. Zij neemt het blijkbaar niet zo nauw met lokale democratie. Van het antwoord van de minister stond ik wel te kijken. In principe doet hij hier de uitspraak over een raad — ook nog de gemeenteraad van Rotterdam — die met elkaar een veiligheidsvraagstuk probeert te beslechten en daarbij ook nog eens recht probeert te doen aan zorgen van Amsterdammers. Uiteindelijk komen zij er met de politie samen uit om burgerwaarnemers in te stellen. En de minister staat hier te verkondigen alsof dat een motie van wantrouwen aan het politieapparaat is. Als hij dat niet zo heeft bedoeld, hoor ik dat graag uit de mond van de minister. De burgerwaarnemers zijn niet nieuw. Ik weet niet of de minister ervan op de hoogte is dat we dit tien jaar geleden al hebben ingevoerd in Rotterdam; een hartstikke groot succes. Er worden heel vaak burgerwaarnemers meegenomen op controles. Daarmee wil de politie laten zien: kom maar een kijkje nemen wat voor prachtige organisatie we zijn; hiermee willen we juist recht doen aan die transparante organisatie, een organisatie waar iedere Nederlander op kan vertrouwen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet waar de opwinding vandaan komt, moet ik heel eerlijk bekennen. Ik heb gezegd dat dit een beslissing is van de gemeenteraad, of dat nu de Rotterdamse gemeenteraad is, waar mevrouw Kathmann in zat, of de Amsterdamse. Daar heb ik het niet over. Ik heb ook gezegd dat ik alle vertrouwen heb in mijn politiemensen; let op het woord "mijn"; ik sta voor ze en achter ze. Ik heb gezegd dat ik het zelf niet nodig zou vinden om daar waarnemers bij te zetten als een bepaalde taak wordt opgelegd. Mevrouw Kathmann vindt dat wel een goed plan en dat vond de Amsterdamse gemeenteraad ook. Maar ja, daarover verschillen we in de praktijk van mening. Laat ik het zo stellen. De situatie is een beetje anders, maar als een stagiaire van mij een pleidooi ging houden, stond ik er ook niet voortdurend achter en "nee, nee" te schudden of weet ik veel wat. Dat is een bepaald vertrouwen dat je aan mensen geeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U neemt weer het woord "vertrouwen" in de mond. Ik stelde u de vraag: was uw uitspraak een motie van wan… Zegt u dat het instellen van de burgerwachten door de gemeenteraad van Amsterdam eigenlijk een motie van wantrouwen tegen de politie is? Want dat is eigenlijk wat u staat te beweren.

Minister Grapperhaus:

Nee. Nou, beweren … Ministers zijn over het algemeen zo dat ze een uitleg geven of een stelling verdedigen. "Beweren", dat heb ik de afgelopen vier jaar, geloof ik, niet gedaan. Ik ga toch even terug, voorzitter. Ik zeg hoe ik achter en voor de politie sta en dat ik echt een heel groot vertrouwen heb. Ik ontken niet dat dingen niet goed zijn gegaan met betrekking tot etnisch profileren. Dingen gaan hier en daar nog steeds niet goed. Dat "hier en daar" moeten we niet bagatelliseren. Daar moeten we mee aan de slag blijven. Maar ondertussen heb ik echt wel, echt overtuigd, een heel groot vertrouwen in de politie. Zo ben ik begonnen, en zo ben ik voor deze laatste interrupties dus ook geëindigd. Ik heb steeds gezegd dat ik niet ga over wat een Amsterdamse of een Rotterdamse gemeenteraad besluit en wat diens afwegingen zijn. Ik heb u gezegd wat de mijne zijn.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De voltallige gemeenteraad van Amsterdam heeft namelijk ook gigantisch veel vertrouwen in het politieapparaat van Amsterdam. Dat is niet waarom die burgerwachten zijn aangesteld. En dat is nou precies waar we vanavond over debatteren. Het zorgpunt van etnisch profileren, waar we hier over praten, is niet een motie van wantrouwen tegen de politie. Het is een zaak die de politie óók wil oplossen. De gemeente Amsterdam heeft die burgerwachten aangesteld, juist om dat apparaat nog transparanter te laten opereren. De politie zegt: kom maar even een kijkje bij ons nemen. Ze heeft dat vooral ook gedaan om iedere burger van Amsterdam het vertrouwen te geven dat die politie gigantisch goed werk staat te doen. U antwoordt steeds "ik heb vertrouwen in de politie", maar de gemeenteraad van Amsterdam heeft misschien nog wel meer vertrouwen in de politie dan u door het aanstellen van die burgerwachten.

Minister Grapperhaus:

Dat weet ik niet. Daar hoef ik niet om te wedijveren. Mevrouw Kathmann haalt weer dingen door elkaar, want zij heeft het weer over etnisch profileren. Maar het gaat hier over preventief fouilleren. Dat is heel wat anders. Het punt is dat preventief fouilleren gewoon is toegestaan. Dat heb ik net gewoon uitgelegd in een debatje met de heer Bisschop. Ik zie dus niet zo waarom het dan steeds wordt getrokken naar etnisch profileren. Het kan zijn. Als mensen etnisch gaan profileren, dan is dat etnisch profileren. Of het nou fouilleren betreft, mensen staande houden in de tram of weet ik veel wat: het is gewoon verboden. Ik begrijp het punt niet, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we hiermee klaar zijn. Het punt is gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben een debat over etnisch profileren. De burgerwachten zijn er om dat tegen te gaan. Dat is de enige reden waarom ze zijn aangesteld. Ik ben niet een stagiaire.

Minister Grapperhaus:

Ik weet het niet, maar ja, er wordt mij een oordeel gevraagd over gemeenteraden. Ik heb steeds gezegd dat ik dat niet geef. Dat is niet aan mij.

Goed, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. We gaan naar de tweede termijn. Dank u wel, tot zover.

Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Azarkan.

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om halfjaarlijks te rapporteren over de analyse van de door de Proco-app verzamelde gegevens ten aanzien van professioneel controleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Den Haan, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1036 (29628).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bindende regelgeving voor redelijke verdenkingen in te voeren, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria uitgevoerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 1037 (29628).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nationale politie steeds vaker in de uitvoering van haar taken gebruik zal maken van nieuwe technologieën waaronder artificiële intelligentie;

overwegende dat het gebruik van Al voor predictive policing kan leiden tot discriminatie en etnisch profileren;

overwegende dat de huidige wetgeving ontoereikend is;

verzoekt de regering om te komen met een wettelijk kader voor het gebruik van artificiële intelligentie en algoritmes door de nationale politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Den Haan, Simons en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1038 (29628).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. Kan het ambitieniveau van 50% — dat is wel vier of twaalf keer meer dan nu — niet naar 60%, zodat het een zesje wordt? Dan gaat u in ieder geval over en dan slaagt u.

Echt als allerlaatste: op 22 september — ik denk dat de minister dat abusievelijk vergeten is — doet de rechter uitspraak over het gebruik van nationaliteit en etniciteit in het proces tegen de KMar.

De voorzitter:

Dank u wel. Is mevrouw Ellemeet nog aanwezig? Ik zie haar niet meer, dus dan zal ze naar huis zijn. Mevrouw Kathmann laat haar tweede termijn zitten. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Etnisch profileren is een vorm van discriminatie en is dus fout. We moeten het aanpakken en doen wat effectief is. Ik hoop dus ook dat wij te horen gaan krijgen wat het gebruik van die Proco-app nou echt gaat opleveren. Maar we moeten dan ook vooral niet doen wat niet effectief is, en agenten generiek met wantrouwen benaderen. Ik vind het goed dat we gaan kijken welke lokale, extra eisen er aan de politie worden gesteld en hoe zinvol en effectief dat nou is.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote financiële tekorten zijn bij de politie en er een vacaturestop is ingesteld;

overwegende dat als er geen nieuwe instroom is, er ook niet aan de wens van een diverser korps wordt voldaan, wat een van de maatregelen is om etnisch profileren tegen te gaan;

constaterende dat de capaciteitsproblemen bij de politie nu al erg groot zijn en een vacaturestop bepaald niet bijdraagt aan meer tijd en ruimte voor professioneel handelen, het gebruik van apps en trainingen;

verzoekt de regering geen vacaturestop bij de politie in te voeren en de huidige vacaturestop terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1039 (29628).

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Belhaj komt uit de coulissen. It better be good.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is altijd vervelend voor mensen die het werk moeten doen om in de Kamer over ze te horen spreken. In dit geval zal dat zeker zo zijn voor heel veel politieagenten die zich dagelijks met veel liefde en veel passie inzetten in Nederland om Nederland veilig te houden en te maken. Bij dezen zeg ik dus nogmaals dat ik me realiseer dat het af en toe vervelend is om zo over je organisatie te horen praten, maar jullie doen fantastisch werk. We hebben het hier vandaag over individuen binnen de politie die etnisch profileren, discriminatie en racisme normaal vinden, en dat is niet normaal. En dat is helemaal niet normaal als je werkt bij de politie. Het is eigenlijk gewoon nergens normaal.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister om in een brief nader terug te komen op het verzoek over de aanbevelingen van de Ombudsman.

Vanwege de verwarring die is ontstaan over de app, zou ik de minister willen vragen of hij daarover een aanvullende brief wil sturen. Het gedrag van agenten of etnisch profileren door agenten zou uit die app gehaald kunnen worden. Hoe gaat dat nu precies in z'n werk? Welke informatie haalt hij daaruit?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. De avond is voor parlementaire begrippen nog jong, maar ik durf al wel te concluderen dat de rechterkant van deze Kamer zich vandaag niet van z'n beste zijde heeft laten zien.

We hebben twee emotionele debatten gevoerd: één over het bedreigen van journalisten en één over etnisch profileren bij de politie. Die twee hebben een verband, want die gaan over de veiligheid van alle Nederlanders. In beide gevallen geldt dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat iedereen in onze samenleving mee kan doen en zich gesteund en beschermd weet door de politie. En omdat ik weet dat men het bij de politie en ook hier in de Kamer zo ontzettend op prijs stelt als je ook af en toe eens een complimentje uitdeelt, zal ik het complimentje dat ik eerder al heb uitgedeeld aan de politie nog eens herhalen: ik heb de afgelopen jaren met heel veel dankbaarheid gebruik mogen maken van de diensten van de politie, toen zij mij moesten beveiligen tegen de gevolgen van extreemrechtse framing enzovoort enzovoort.

Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat etnisch profileren een schending is van het eerste artikel van onze Grondwet;

roept de regering op om het gebruik van etniciteit en nationaliteit als risicofactoren bij het opstellen van risicoprofielen door onder andere politie en opsporingsdiensten te verbieden, en daarbij ook speciaal aandacht te schenken aan digitale middelen die worden ingezet om burgers te volgen, zoals discriminerende algoritmes en software,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1040 (29628).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen de Amsterdamse praktijk om burgerwaarnemers in te zetten bij preventief fouilleren door de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1041 (29628).

De heer Eppink (JA21):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Amsterdam burgerwaarnemers worden ingezet om preventief fouillerende agenten te controleren;

constaterende dat de politievakbonden zich hier met kracht tegen hebben verzet;

overwegende dat de inzet van burgerwaarnemers een motie van wantrouwen richting agenten is;

overwegende dat deze praktijk het werk van agenten ernstig belemmert;

verzoekt de regering aan de gemeente Amsterdam over te brengen dat het inzetten van burgerwaarnemers bij het preventief fouilleren door agenten ongepast en onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1042 (29628).

De heer Eppink (JA21):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor 4 minuten, nee, voor 2 minuten en 30 seconden — dat is voldoende, hoor ik — en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dat was 2 minuten en 30 seconden. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin met de moties. Ik heb een paar vragen. Die zal ik zo dadelijk ook beantwoorden.

Allereerst de motie van het lid Azarkan over de Proco-app. Die motie, op stuk nr. 1036, geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1037 over bindende regelgeving voor redelijke verdenkingen. Die moet ik ontraden. In strafrecht en jurisprudentie is natuurlijk verwerkt wat wel en niet een redelijke verdenking is. Dat moeten we ook niet in bindende regelgeving van de regering gaan vastleggen. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Azarkan op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Het punt is dat dat juist niet goed is verwerkt. Daarvan zegt het College voor de Rechten van de Mens dat dat dus lastig te toetsen is. Dat zou eigenlijk aanscherping nodig hebben. Ik geef dat dus toch nog even mee. Ik vind het jammer dat die motie ontraden wordt.

Minister Grapperhaus:

Kijk, we hebben vanavond, ik dacht toch wel met bijna iedereen hier, vastgesteld dat etnisch profileren in strijd is met de Grondwet en dat dat niet moet. Punt. Als je vervolgens vraagt wat bindende regelgeving is voor redelijke verdenkingen, moet je voor al die gevallen helemaal gaan invullen wanneer dat wel of niet het geval is. We hebben er in Nederland nou net de rechtspraak voor om dat te toetsen aan de hand van de regels van het strafrecht en de openbare orde. Dat moet de regering niet bindend gaan vastleggen. Ik vind dat in het kader van de machtenscheiding niet onze rol. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:

Nog even heel kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan hou ik die nog even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (29628, nr. 1037) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1038 over artificiële intelligentie. Ik verwijs naar het beleidskader van het kabinet en de specifieke brief van 10 juli 2021. Daar wordt buitengewoon zorgvuldig mee omgegaan. Hierbij had ik eigenlijk in gedachten dat de heer Azarkan deze motie misschien kan aanhouden totdat met uw Kamer is gedebatteerd over die brief van 10 juli. Dat lijkt me namelijk veel verstandiger. Ik kijk even of de heer Azarkan daartoe bereid is.

De voorzitter:

Hij komt nu naar voren. Dan kan hij het zelf vertellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga daarover nadenken.

Minister Grapperhaus:

Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

In dat geval is zij ontraden.

Minister Grapperhaus:

Dan de motie van de heer Van Nispen over het verzoek tot geen vacaturestop. Maar de indruk wordt gewekt dat die generiek is. Er is geen vacaturestop voor operationeel personeel. Ik heb het al gezegd, maar ik wil dat nog eens benadrukken. Voor niet-operationeel personeel moeten we dat wel doen, want we zitten daar boven de formatie, zoals ik u eind juni heb geschreven. Dat moet gewoon worden afgebouwd. Ik moet de motie op stuk nr. 1039 dus ontraden, in ieder geval zoals die nu is geformuleerd.

Dan de motie op stuk nr. 1040 van mevrouw Simons. In het licht van de uitspraak die op 22 september komt en de brief die ik heb toegezegd, zou ik willen vragen of die motie niet kan worden aangehouden totdat we over beide nader gedebatteerd hebben met elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is op zich een redelijk verzoek, omdat er nog een debat komt. Tegelijkertijd heb ik de minister zojuist expliciet horen zeggen dat hij het eigenlijk wel eens is met de strekking van de motie, namelijk dat wij etniciteit en nationaliteit niet moeten gebruiken bij risicoprofielen. Gaat dit verzoek om de motie aan te houden over de algoritmen, zoals de minister net ook tegen de heer Azarkan zei?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik heb gezegd dat ik vind dat etniciteit en nationaliteit niet sturend, beslissend of richtinggevend moeten zijn bij het beleid van mijn opsporingsdiensten. Het punt is dat die uitspraak over de nationaliteit erin zit. Ik heb gezegd dat op 22 september de uitspraak komt over de marechaussee, waar de heer Azarkan naar verwees. Ik vind dat ik, aan de hand van waar we dan staan, moet laten zien wat de achtergrond is. Dat heeft namelijk ook te maken met de leer van het Europees Hof op het gebied van de objectieve rechtvaardiging. Ik wil daar graag met uw Kamer over in debat gaan, omdat ik gewoon goed met elkaar wil afbakenen tot hoever zo'n objectieve rechtvaardiging kan gaan. Dus ik wil er niet onderuit komen. Ik wil gewoon het debat voeren en zeggen wanneer dat speelt. Dus ik hoop dat u de motie toch kan aanhouden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zal …

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat de brief vier weken na 22 september, mits die uitspraak er is, ook echt bij uw Kamer ligt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik zal de motie aanhouden, maar ik wil nog wel even melden dat ik de minister — ik zal de Handelingen erop nalezen — toch echt heb horen zeggen dat het gewoon niet mag. Hij gebruikte niet termen als "het mag niet sturend, het mag niet leidend zijn". Als dat het uitgangspunt is, ook voor het debat dat wij te zijner tijd gaan voeren, dan zal ik de motie vooralsnog even aanhouden.

Minister Grapperhaus:

Etnisch profileren mag niet. Punt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

We gaan niet opnieuw beginnen, maar dank u.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Simons stel ik voor haar motie (29628, nr. 1040) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan waren er twee moties van de heer Eppink. Over de motie op stuk nr. 1041 ga ik niet. Dat is een uitspraak van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 1042 verzoekt de heer Eppink de regering aan de gemeente Amsterdam over te brengen dat het inzetten van burgerwaarnemers bij het preventief fouilleren door agenten ongepast en onwenselijk is. Dan durf ik bijna het lid Kathmann niet meer aan te kijken, omdat ik daarvan gewoon zeg: dat ga ik niet doen. Daar ga ik niet over. Daar bemoei ik me ook niet mee. Dus: ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister voor zijn langdurige aanwezigheid in dit mooie nieuwe gebouw. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag stemmen we over de moties.