Stenogram : Toekomst van de ouderenhuisvesting

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 95

Te raadplegen sinds
2021-09-28Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31765Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 95

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis ook van harte welkom.

Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV. Ik wil met de leden het volgende afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar in eerste termijn en vier vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd leuk, zo'n nieuwe Kamer, want dan houden collega's hun maidenspeech, zoals ook mevrouw Werner vanavond. Ik heb nooit een maidenspeech gehouden, maar het leuke is dat dit onderwerp daar misschien wel een goede gelegenheid toe is. Mijn achtergrond is architectuur. Ik werkte vroeger op een architectenbureau. Ik heb een bul en een master's degree en ik mag de titel "Master of Arts" voeren. In de huidige coronatijd ben je dan een specialist of iemand met expertise op een bepaald vakgebied. Laat ik dan op dit moment en voor dit onderwerp maar een heel klein beetje claimen dat ik veel voeling heb met dit vakgebied. Vanwege mijn ziekte heb ik daar afstand van moeten nemen, maar het zal voor altijd in mijn hart verkeren dat een dak boven ons hoofd de belangrijkste beschutting is die wij kennen.

Als het gaat om het onderwerp dat voorligt, dan zeg ik altijd tegen mijn collega's: nou, maak mij een jaartje minister — minister van VWS of minister voor Medische Zorg en Sport — en ik los het personeelstekort direct op. Dat kun je namelijk makkelijk oplossen, als je een paar schakels omzet. Ik ben daar heilig van overtuigd. Maar als het gaat om de ouderenhuisvesting hebben wij echt een groot probleem voor ons liggen. Een probleem waarvan TNO zegt dat het zo'n 164.000 plekken voor verpleeghuiszorg betreft — het gaat dan om vernieuwing en nieuw te bouwen verpleeghuisplekken — voor 2040. Daarnaast hebben we een grote bouwopgave. Vroeger was het namelijk een verzorgingshuis, de beschutte woonomgeving voor mensen die beginnen te dementeren. Dan ligt er nog een enorme bouwopgave voor de mensen die nog niet beginnen te dementeren, maar wel iets mankeren en bijvoorbeeld een woning zonder drempels nodig hebben.

Voorzitter. Dit debat is anderhalf jaar geleden plotsklaps van de plenaire agenda gehaald. Het gekke is dat je meestal kunt zeggen dat er in de tussentijd niets is gebeurd, maar dat er in de tussentijd wel een heleboel is gebeurd. Ik heb het bijvoorbeeld over de Taskforce Wonen en Zorg, die schrijft over de stijging van het aantal dementerenden — de dooddoener — dat naar meer dan 0,5 miljoen in 2040 groeit. 40.000 mensen wonen nu in een ongeschikte woning. Gemeenten moeten woonzorgvisies maken. De commissie-Bos zegt "ga verbouwen" en doet 40 aanbevelingen. Denk ook aan de Monitor Ouderenhuisvesting, die 20 miljoen euro uittrekt voor geclusterde woonvormen, wat natuurlijk niet heel erg veel is. Er is een groter en ander woningaanbod nodig. Ik heb het ook over de actieagenda Samenwerken aan goed wonen, die zegt dat er 1 miljoen nieuwe woningen bij gebouwd moeten worden. Ik had het al over de TNO-prognose. Ook noem ik de 164.000 nieuwe verpleeghuisplekken. Denk aan de concrete bouwplannen voor 14.000 verpleeghuisplekken met verblijf en 8.000 verpleeghuisplekken zonder verblijf. En ik noem het actieprogramma capaciteit en wachtlijsten verpleeghuizen. Verwacht tekort aan Wlz-zorgaanbod in 2040: 122.000. In 2025 gaat het zelfs om 22.000.

Voorzitter. Dan de bestuurlijke afspraken. Daar wil ik mijn laatste minuut aan besteden. Er zijn het afgelopen jaar heel veel rapporten gemaakt, maar de bestuurlijke afspraken vallen bijzonder tegen. De bestuurlijke afspraken luiden dat er voor 2031 100.000 extra woningen nodig zijn en dat er 25.000 verpleeghuiszorgplekken bij komen. Dat is veel te weinig. Dan kom je er niet. Een dak boven je hoofd is een primaire levensbehoefte en helemaal voor mensen die oud en kwetsbaar zijn. Daarom dank ik iedereen die hier vandaag aanwezig is. Ik doel op de mensen op de publieke tribune — gelukkig kan dat weer — maar ook op de grote opkomst van collega's. Wat nodig is, is centrale regie. In deze brij van rapporten spreken alle cijfers elkaar tegen. De aantallen spreken elkaar tegen en wat elkaar ook tegenspreekt, is waar de regie moet liggen. Ik denk landelijk. Ik denk dat er landelijke aansturing moet zijn. Daarom doe ik een oproep aan de mensen die gaan formeren om met een minister voor Ouderenhuisvesting te komen. Op z'n minst zou ik willen pleiten voor centrale en landelijke regie, om dit probleem handen en voeten te geven. Want het kan niet bij oppervlakkige plannen blijven en het kan niet bij rapporten blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. En ik feliciteer u met uw maidenspeech.

(Hilariteit)

Mevrouw Agema (PVV):

Zo meteen komt Geert Wilders nog om de hoek met een bosje bloemen. Nee hoor. Dat was vijftien jaar geleden wel zo, overigens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Aan cijfers en hele grote stapels papier geen gebrek; ik denk dat mevrouw Agema dat heel duidelijk heeft laten zien. Ik wil het hebben over de ouderen, waar het vanavond over gaat. Om te beginnen wil ik het dan hebben over de 120 ouderen die nu hier in Den Haag wonen in een van de locaties van HWW. 120 mensen die te horen hebben gekregen dat zij binnen nu en drie maanden moeten verhuizen, verplicht moeten verhuizen, omdat weer een verpleeghuislocatie dichtgaat. Dit is de zoveelste keer dat wij hier moeten praten over verpleeghuislocaties die verdwijnen, terwijl we net - -we hebben het al gehoord — een enorm tekort hebben en juist heel veel locaties nodig hebben.

Ik heb het met deze minister, minister De Jonge, al heel vaak gehad over het sluiten van kleinschalige locaties. In Montfoort, in Utrecht, heel recent nog in Apeldoorn; het gebeurt gewoon veel te vaak dat ouderen in de laatste fase van hun leven als postpakketjes van de ene naar de andere plek worden gebracht. We willen hier een debat voeren over hoe we meer gaan bouwen voor ouderen, maar ondertussen lezen we alleen nog maar over afbraak van zorglocaties. Dat moet nu echt heel snel stoppen.

Voorzitter. Er zijn plannen voor zo'n 13.000 extra verpleeghuisplekken richting 2025, maar we weten dat dit bij lange na niet genoeg is, dat het er zeker 30.000 moeten zijn. Het schiet gewoon tekort. Er wordt veel geschreven, maar er gebeurt te weinig. Het komt niet van de grond omdat de marktpartijen het onderling niet gaan regelen; je zult een sturende rijksoverheid nodig hebben. Maar die sturende overheid is er niet. Men kijkt naar elkaar: gemeenten kijken naar corporaties, corporaties kijken naar zorgaanbieders en er is niemand die de leiding neemt om het immense probleem op te lossen van de enorme tekorten aan ouderenwoningen die we straks hebben.

In 2018 hebben we hier in dit gebouw het plan van de SP voor de bouw van zorgbuurthuizen besproken. Dat plan kreeg gelukkig veel steun van een groot deel van deze Tweede Kamer en ook, uiteindelijk, met wat hangen en wurgen, van deze minister. Maar drie jaar later komt er bijzonder weinig terecht van alle mooie plannen voor meer kleinschalige woningen in de eigen buurt. Er komt gewoon niks van terecht. De stimuleringsregeling die er is, is voor 99% niet gebruikt. Dat is toch een enorm falen, als je bedenkt dat deze minister hier al zijn hele periode mee bezig is?

Voorzitter. Waar is het misgegaan? Dat is natuurlijk in het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher, dat de verzorgingshuizen dichtdeed. Mensen willen zo lang mogelijk thuis wonen, was het motto. En dat is vaak ook zo; veel mensen willen dat. Maar niet iedereen. Daarom moet de keuzevrijheid blijven bestaan. Mensen moeten de keuze hebben tussen thuis wonen met goede zorg thuis of in de eigen buurt, op een kleinschalige plek prettig oud worden, met andere ouderen, met het contact in de buurt en met altijd zorg dichtbij. Maar die keuzevrijheid is mensen ontnomen. Nu is het motto: als je nog op een knop kan drukken, blijf je maar thuis. Want als je nog op een knop kan drukken, ook al kun je verder niks meer, kan altijd nog de thuiszorg langskomen.

Voorzitter. Van die gedachte moeten we nu echt af. Als we willen dat de enorme tekorten worden opgelost, moeten we ouderen de keuzevrijheid teruggeven. Dan moeten we ouderen de mogelijkheid bieden om bij elkaar te wonen, om prettig oud te worden in de eigen buurt. De SP is bezig met een initiatiefwet om dit aan te pakken en ervoor te zorgen dat veel meer ouderen weer een plek kunnen krijgen in zo'n zorgbuurthuis.

Voorzitter. Als het zou lukken om op een andere manier naar het wonen van ouderen te kijken, zodat het niet meer alleen gaat over óf thuis, óf in het verpleeghuis, kunnen we hele grote stappen maken. Dan kunnen we ervoor zorgen dat je in de buurt de eenzaamheid kunt tegengaan. Of dat nou via een corporatie is, via de gemeente of via een zorgaanbieder zelf, maakt mij niet eens zo veel uit, als het maar gaat gebeuren. Maar dan zal de minister nu wel in beweging moeten komen en dan zal er landelijke regie moeten komen, daar heeft mevrouw Agema volkomen gelijk in. Iemand moet hier de leiding pakken, want anders komt het niet goed. Ik doe daarom de oproep aan deze minister en aan het kabinet: pak de leiding en wacht niet af tot de markt het gaat oplossen, want de markt gaat dit niet vanzelf oplossen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Als nieuw Kamerlid heb ik me verdiept in deze kwestie en ik zie veel problemen. Er zijn lange en steeds langere wachtlijsten. De hele woningmarkt zit op slot. Grondprijzen en huizenprijzen rijzen de pan uit. Er zijn flinke tekorten. Dat geldt voor zowel starters als senioren. Ik zie ook dat dit thema de Kamer al langer bezighoudt, maar dat oplossingen complex zijn. Maar het meeste heb ik over dit onderwerp de afgelopen jaren in Lisse als wethouder Ruimtelijke Ordening geleerd. Wat mij het meeste is bijgebleven van de gesprekken met senioren is dat hun wensen zo verschillend zijn en dat er eigenlijk niet "one size fits all" bestaat in de seniorenhuisvesting. Het is diversiteit alom. Ik vind ook eigenlijk dat de politiek ervoor moet zorgen dat er een ruime keuze is aan manieren om ouder worden, zorg en wonen te kunnen combineren en dat ouderen zelf de ruimte krijgen om daar zeggenschap in te krijgen.

Dat kan bijvoorbeeld via collectief particulier opdrachtgeverschap. Maar hoe kan het nou dat dit instrument zo weinig ingezet lijkt te worden bij seniorenhuisvesting? Ligt dat aan de regels? Is de stimuleringsregeling daar wel voldoende op ingesteld? Eenzaamheid — ik hoorde het net ook — is iets wat speelt bij senioren. Hoe ouder je wordt, hoe groter de kans helaas is dat je mensen om je heen verliest. Om onder andere eenzaamheid tegen te gaan, kun je denken aan geclusterd wonen. Hier schijnt heel veel animo voor te zijn, bijvoorbeeld voor hofjeswoningen. Dit soort initiatieven verdienen meer ondersteuning. Sommige mensen willen dat graag in hun oude wijk, dicht bij voorzieningen en bestaande contacten. Maar we horen ook van mensen dat zij zich wel graag oud zien worden in het groen en op het platteland. Kan de minister onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om bij leegkomende bedrijfswoningen — denk aan boerderijen — geclusterde woonvormen voor ouderen toe te staan? Staat hier wat in de weg?

Meer in het algemeen zien we dat de doorlooptijd voor initiatieven voor geclusterd wonen lang blijft. Vergunningstrajecten duren al lang; als u het mij vraagt, duren ze veel te lang. Maar wat speelt hier? Kan de minister en analyse geven van hoe het Rijk, provincie en gemeenten hierop kunnen doorpakken?

Op andere plekken in het land zie ik ook heel mooie initiatieven ontstaan waarbij jongeren en ouderen samenleven. De jongeren wonen dan relatief goedkoop, maar bieden gezelschap en houden een oogje in het zeil bij hun oudere buren. Andersom werkt het ook, want de ouderen kunnen het pakketje aannemen van de jongeren die de hort op zijn. Dit zijn wel belangrijke zaken die opgenomen kunnen worden woonzorgvisies. Maar zijn deze woonzorgvisies er ook op ingericht dat zij rekening houden met trends, zoals bijvoorbeeld de ziekte dementie? We zien allemaal dat die ziekte steeds meer op weg is om volksziekte nummer één te worden. Komen dit soort initiatieven en deze trends meer en meer terug in de woonzorgvisies? Wat is uw beeld hiervan?

Ik gun het ouderen van harte dat zij op hun eigen manier oud mogen worden. Daar hoort natuurlijk ook een passende woning bij. Vaak zijn dat de woningen waar de ouderen al heel lang wonen, waar de herinneringen liggen en waar de kinderen zijn opgegroeid. Maar helaas komt het ook vaak voor dat de oudere niet meer boven komt. Ouderen zijn nogal honkvast. Sommige corporaties zetten seniorenmakelaars in om het gesprek op gang te krijgen. Eigenlijk vergelijk ik dat met de keukentafelgesprekken die gemeentes voeren vanuit de Wmo. Ik zou het heel mooi vinden — dat is voor senioren ook heel belangrijk — dat dit geclusterd gaat worden, dus dat met seniorenmakelaars wonen, zorg en ouder worden integraal aangepakt wordt. Kan de minister reageren op het recente onderzoek van de VU dat ouderen die zorg vanuit een volledig pakket thuis ontvangen, langer leven en lagere zorgkosten hebben dan ouderen in een verpleeghuis?

Tot slot, voorzitter. Natuurlijk moeten gemeentes aan de slag met woonzorgvisies, prestatieafspraken en analyses, maar provincies hebben volgens ons ook een rol. Is de minister bereid om met provincies in gesprek te gaan, zodat gemeentes niet alleen een goede kwantitatieve woonvisie opleveren, dus niet alleen de aantallen, maar ook een goede kwalitatieve woonvisie hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Op dit moment wonen er in Nederland 900.000 alleenstaande ouderen. In 2040 zijn dat er 1,7 miljoen en is het aantal mensen met dementie verdubbeld en het aantal 90-plussers verdrievoudigd. We staan dus voor een uitdaging om ervoor te zorgen dat al deze mensen een passende woning hebben met zorg dichtbij, in een veilige omgeving, met voorzieningen en de mogelijkheid tot sociale contacten.

Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er voldoende woningen zijn. Daarbij gaat het om meer dan bouwen alleen. Hun inwoners moeten op een goede manier oud kunnen worden. Daarvoor moet iedere gemeente een visie hebben op wonen, maar ook op werken, een leven lang leren, welzijn, inkomen, zorg en veiligheid, niet alleen maar voor de korte termijn, maar voor de komende 20 tot 30 jaar.

Tot nog toe hebben veel gemeenten het over een woonzorgvisie, maar dat is wat mij betreft veel te beperkt. Naar mijn mening moet er een integrale woonleefvisie komen, waarin al deze facetten meegenomen worden. In de bestuurlijke afspraken lees ik dat de minister gaat onderzoeken hoe er vanuit het Rijk meer sturing kan komen om de woonopgave voor ouderen te realiseren. Een eerste stap zou wat mij betreft zijn om een woonleefvisie te verplichten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Gezien de enorme problematiek op de woningmarkt zou je verwachten dat een woonleefvisie urgent is, maar als je naar cijfers op de website van de Taskforce Wonen en Zorg kijkt, dan zie je die urgentie helemaal niet. De afspraak dat alle gemeenten medio 2021 een woonzorgvisie hebben is niet gehaald. Minder dan de helft van de gemeenten heeft zo'n woonzorgvisie, laat staan een woonleefvisie. Kan de minister aangeven hoe dit kan? Wordt de urgentie van dit probleem wel gevoeld en waar lopen gemeenten dan tegenaan?

Veel ouderen blijven te lang in de eengezinswoning wonen die niet meer past bij de levensfase waarin ze zitten. Ze willen wel verhuizen naar een woning die levensloopbestendig is, maar die is er niet. Als we bouwen voor ouderen, bieden we ook een oplossing voor jonge gezinnen die een woning zoeken. En als die gezinnen doorstromen, biedt dat ook weer kansen voor starters. Geclusterde woonvormen zoals de Knarrenhofjes en de Thuishuizen voldoen aan een behoefte van veel ouderen. Op die manier wonen mensen zelfstandig, maar toch ook samen, en ze delen meer dan alleen maar de brievenbus en een lift. Kan de minister uitleggen waarom het initiatiefnemers zo veel moeite kost om gemeenten zover te krijgen deze woonvormen te realiseren?

Ik ben vanaf 2005 al bezig met dit thema en ik lees in alle rapporten hetzelfde. Het moet klaar zijn met de rapporten en de onderzoeken. Er moet nú door de rijksoverheid regie worden genomen en tempo worden gemaakt. Daarom pleit ik ervoor dat van de 1 miljoen woningen die de komende tien jaar gebouwd gaan worden 10% wordt bestemd voor geclusterde woonvormen. Is het mogelijk om de helft van die 1 miljoen woningen levensloopbestendig te maken, zodat die woningen geschikt zijn voor jong en oud? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Daarnaast wil ik aandacht vragen voor het feit dat steeds meer mensen met dementie thuis blijven wonen. Het aantal gemeenten dat afspraken maakt met corporaties en zorgorganisaties in relatie tot ouderenhuisvesting is bedroevend laag, laat staan dat organisaties als Alzheimer Nederland worden betrokken bij het opstellen van woonleefvisies. Dat moet anders. Er moet rekening worden gehouden met de woonwensen van deze groep en ook met die van hun mantelzorgers. Daarnaast moet structurele logeerzorg in alle gemeenten mogelijk zijn. Vindt de minister ook dat er bij het opstellen van woonleefvisies rekening gehouden moet worden met ouderen met dementie? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat gemeenten aandacht besteden aan woonvormen die geschikt zijn voor mensen met dementie en voor voldoende logeerzorg?

Tot slot, voorzitter. Zoals de commissie-Bos al aangaf moeten we echt vaart maken met de regionale samenwerkingen als het gaat over wonen, welzijn en zorg. Er moet domeinoverstijgend worden samengewerkt tussen gemeenten, zorgorganisaties, woningcorporaties en welzijnsorganisaties én we moeten af van het jaarlijkse aanbestedingscircus en gaan werken met meerjarige inkoopcontracten binnen de Wmo en de Wlz. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit advies van de commissie-Bos wordt gerealiseerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over de zorgportefeuille, denk ik dat er geen groter contrast denkbaar is dan tussen aan de ene kant alles wat met corona te maken had — we zijn erdoor overvallen, we hadden het niet kunnen zien aankomen en we moesten in één keer handelen, improviseren — en aan de andere kant de opgave waar we het vanavond over hebben: de huisvesting, de ouderenhuisvesting. Dat is een probleem dat we echt al van mijlenver aan zagen komen. We weten al heel lang dat we meer woningen voor ouderen nodig hebben. We weten al heel lang dat we te weinig verpleeghuisplekken hebben.

We hebben de afgelopen jaren vaak situaties gehad waarin mensen heel lang op een wachtlijst stonden, schrijnende situaties van mensen die eigenlijk thuis de zorg niet meer konden krijgen die ze nodig hadden. Toch heeft dit kabinet — het vorige kabinet of dit kabinet, demissionair — de afgelopen vier jaar echt te weinig ondernomen. GroenLinks heeft hier keer op keer op gehamerd. We hebben gezegd: de problemen zijn groot, we zien ze aankomen, jullie moeten de handen ineenslaan. Dan hebben we het over de minister van VWS en de minister van BZK, van Wonen. Toch is dat niet gebeurd. Er is te weinig gebeurd en dat neem ik dit kabinet kwalijk. Ik vind het een kwalijke zaak dat we te weinig inzet hebben getoond voor al die ouderen die een woning nodig hebben. En het probleem gaat nog veel groter worden te komende tijd. Inderdaad — een aantal collega's heeft het al gezegd — 25.000 verpleeghuisplekken in 2026 zal niet genoeg zijn. We zullen nog veel meer moeten doen.

GroenLinks heeft al heel lang gepleit voor een woonzorgakkoord. Nu is er een woonzorgakkoord, om het zo maar even te noemen. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt. Dat is heel mooi. Er zijn nu stippen op de horizon. We weten waar we naartoe willen, maar de belangrijkste vraag is nog niet beantwoord: hoe komen we daar? Want dan gaat het ook weer over die verantwoordelijkheid. Wie neemt de regie? We hebben de afgelopen jaren gezien dat die hete aardappel iedere keer doorgeschoven werd, van de ene minister naar de andere minister naar de woningcorporaties naar de gemeenten.

Ik heb nog steeds prangende vragen over hoe we dan dat aantal verpleeghuisplekken gaan realiseren. Dat zit op een aantal fronten. Woonzorgvisies, daar begint het eigenlijk mee. De gemeenten moeten weten voor welke opgave ze staan. Het is al gezegd door collega Den Haan: meer dan de helft van de gemeenten heeft nog niet zo'n woonzorgvisie. Aan het eind van dit jaar zouden er prestatieafspraken moeten zijn, op basis waarvan gebouwd kan worden. Nou ja, je kan geen prestatieafspraken maken als er nog geen woonzorgvisies zijn. Ik hoor graag van de ministers wat zij nou gaan doen om die woonzorgvisies gerealiseerd te krijgen.

Een ander belangrijk punt is financiële zekerheid. De zorginstellingen moeten kunnen gaan bouwen. Dat betekent dat ze als ze een lening van de bank willen hebben meerjarige zekerheid moeten hebben. Waar blijft dat meerjarig Wlz-kader? Dat zou voor 1 juni naar de Kamer gestuurd worden. Ik heb het nog steeds niet gezien. Dat is een heel belangrijke randvoorwaarde om te komen tot die resultaten. We hebben het ook al heel lang over sturingsmogelijkheden van het Rijk. Ook daarvan heeft dit kabinet gezegd: we hebben te weinig sturingsmogelijkheden, we moeten meer sturingsmogelijkheden hebben. Ik heb nog geen ideeën en suggesties gehad van dit kabinet, dus ook daarop graag een reactie van de bewindspersonen. Wat gaan we nou doen? Hoe gaan we nou van stippen op de horizon naar een begaanbaar pad komen om die plekken voor die ouderen te realiseren? In de bestuurlijke afspraken wordt ook een bedrag genoemd. Er wordt gezegd: we hebben minstens 2 miljard nodig om die 25.000 plekken te kunnen realiseren. Daar moet dit jaar nog een klap op gegeven worden en het kan niet zo zijn dat een trage formatie leidt tot verder uitstel, dus ook daarvan hoor ik graag van deze bewindspersonen welke garantie zij kunnen geven dat dat geld er op tijd is zodat zorginstellingen kunnen gaan bouwen.

Voorzitter. We hebben het over woningen. Heel belangrijk, ouderenhuisvesting. Ik wil nog één ding zeggen: zonder zorgpersoneel zijn we nergens. We kunnen bouwen wat we willen, maar als we de mensen niet hebben die de zorg gaan leveren, hebben we niets aan die woningen. We hebben het heel vaak gehad in coronatijd over de verpleegkundigen op de ic, maar laten we al die zorgverleners in de ouderenzorg, die ook een heel zware tijd hebben gehad, niet vergeten. Ook hen hebben we in de toekomst heel hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA voor haar maidenspeech. Ik wens haar alvast heel veel succes. Het is mooi om te zien hoeveel collega's er vanavond aanwezig zijn. Dat moet toch wel heel fijn voelen, lijkt mij.

Mevrouw Werner (CDA):

Dat voelt heerlijk, absoluut. Dank u wel.

Voorzitter. Geef dit meisje in het leven maar een extra grote pop, want veel zal het niet worden. Daar in de straat bij de familie Werner woont een ongelukkig kind. Wil jij meedoen met dit spelletje? Dat kan, maar dan ben je wel het hondje, want een koninginnetje of prinsesje kun je natuurlijk nooit zijn. Die lopen niet zo.

Het was mij al vroeg duidelijk dat ik in mijn leven te maken zou hebben met vooroordelen. Denk niet dat ík ooit heb gevonden dat ik anders was. Het waren juist de anderen. Ik was me er al vroeg van bewust dat ik iets met me meedroeg dat bij de een wel en bij de ander niet in de smaak zou vallen. Ik werd ontweken of juist geprezen. Reacties waren er altijd en die zijn er nog steeds. Mijn zoontje vroeg me toen hij vijf was: mama, waarom heb jij eigenlijk scheve voeten? Dat is omdat je me dan kan herkennen. Stel je voor dat we allemaal hetzelfde zouden zijn. Dan zou je mij niet eens kunnen vinden. Het zijn dus onze verschillen die ons zichtbaar maken, die zorgen dat we verhalen hebben, inzichten krijgen en hoop geven. Als je verschillen kunt zien, dan pas zie je de mens.

Voorzitter. Er is dus niets mis met verschillen. We hebben ze juist nodig om te bestaan: oud en jong, man en vrouw, homo of hetero, rechte of scheve voeten. Ze doen water stromen, de wind waaien en seizoenen ontstaan. Ze inspireren en doen leven. Maar er is wel iets mis met verschillen als we elkaar daarop indelen, als we gaan kaderen. Dan stroomt het niet meer. Dan ligt alles wat we juist met elkaar hebben, helemaal stil. Geen verbinding. Geen begrip. Geen liefde. Dus eilandjes. Gelijkwaardigheid wordt dan onrecht aangedaan. Er is hoop als we inzien dat het niet gaat om het gelijk van die ene, maar om het geluk van ons allemaal. Hokjesdenken is echt passé. Waar we naar hunkeren, zijn verbinding en begrip. De menselijke maat — dát vraagt deze tijd — niet een extra grote pop, maar een gesprek, een kans en vertrouwen, ook al zijn er verschillen.

Voorzitter. Vanavond debatteren we over de toekomst van onze ouderen. Ook hier gaat het om het erkennen van verschillen: het verschil tussen jong en oud en alle jaren die ertussen liggen. Iedere levensfase vraagt een andere voorbereiding en ieder individu heeft z'n eigen wensen. Over tien jaar hebben we meer dan 2 miljoen 75-plussers in ons land. Die periode van tien jaar lijkt heel erg lang maar is het niet als het gaat om woningbouw. Het bouwen van een woning, van planvorming tot oplevering, duurt gemiddeld zeven jaar. Deze berekening is van voor de stikstof- en coronacrisis. Schaarse grondstoffen en bouwmaterialen en beperkte beschikbaarheid van werknemers zijn hierin niet eens meegenomen. Daarom vindt de CDA-fractie dat het tempo en het gevoel van urgentie onvoldoende zijn. Het geluk van onze toekomstige ouderen start namelijk nu, niet na een kabinetsformatie, niet nadat een nieuwe minister zijn piketpaaltjes heeft geplaatst. Nú. Sterker nog, eigenlijk ligt het al achter ons.

Ik vrees dat met name ouderen met lagere inkomens hier de dupe van worden. Die groep heeft ons juist zo knetterhard nodig. Daarom is het belangrijk het verschil te zien tussen bemiddelde ouderen en mensen die nu al nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden en straks echt op onze schouders moeten rusten. Dan moeten we klaarstaan. Sterker nog, dan moeten we klaar zijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Houden alle partijen die betrokken zijn bij deze woonopgave, rekening met de ouderen zelf? Weten ze wat de ouderen willen? Is de zorg bereikbaar? Is er een gemeenschappelijke ruimte om elkaar te ontmoeten? Is er voldoende inzicht in de diversiteit van de 75-plussers? Er is 2 miljoen euro beschikbaar uit de woningimpuls voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten. Door de vergrijzing is er echter steeds meer behoefte aan zorgcoöperaties. Kan deze 20 miljoen ook hieraan worden besteed? Slechts de helft van de gemeenten heeft een woonzorgvisie gemaakt. Dat is eerder ook genoemd. Hoe komt het dat dit percentage zo laag is? Waar lopen gemeentes nou eigenlijk echt tegenaan? En welke afspraken worden er gemaakt om ook te bouwen voor de lagere en de middeninkomens? Buitenlandse durfkapitalisten vinden de Nederlandse ouderenzorg interessant, zo blijkt uit informatie van de Nederlandse Zorgautoriteit. Wat vindt de minister hier eigenlijk van? Is hij bereid te onderzoeken welke constructies winstgerichte investeerders eigenlijk opzetten?

Voorzitter, ik sluit af. In Nederland wonen nu ruim 17 miljoen mensen en die zijn allemaal op zoek naar hun eigen geluk. Verschillen zullen er altijd blijven. Dat is de kracht van ons mens-zijn. Die kracht mogen we nooit uit het oog verliezen. Ik hoop dat het meisje dat vandaag is geboren gelijke kansen krijgt en haar dromen kan najagen. Ik hoop dat het meisje dat vandaag wordt geboren niet meer wordt afgescheept met een extra grote pop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was een zeer krachtig verhaal. Dat belooft wat voor de toekomst. Ik wens u heel veel succes in deze Kamer, maar volgens mij gaat dat helemaal goed komen. Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat de collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je de verschillen kunt zien, zie je pas de mens, zei mevrouw Werner zojuist heel treffend in een persoonlijk verhaal dat indruk maakte. Ik wil haar ook vanaf hier complimenteren met deze prachtige en inspirerende maidenspeech. Ik denk dat het voor heel veel mensen een inspiratie vormt om alles uit het leven te halen wat erin zit.

Voorzitter. Er is een enorme woningnood in Nederland. Dat merkt iedereen, of je nu jong of oud bent, studeert of een starter bent die een huis wil kopen. Probeer het maar eens. Maar dat merken ouderen dus ook. Iedereen merkt dat. We hebben het nu over ouderenhuisvesting. Je ziet de wachtlijsten oplopen. Je ziet dat er te weinig plekken zijn voor ouderen en dat ouderen die wel willen ... Ik wil niet zeggen dat het ze helemaal onmogelijk wordt gemaakt, maar het wordt ze wel heel moeilijk gemaakt om te verhuizen, bijvoorbeeld naar een kleinere huurwoning. En dat terwijl daar toch zo veel gezinnen naar snakken. Ik vraag het kabinet om daar wat aan te doen. Ik vind dat er te weinig is gebeurd. Mevrouw Ellemeet zei dat eigenlijk ook in haar betoog. Er moet geld bij en je moet daar landelijk ook een beetje normen voor stellen. Als we 1 miljoen huizen tekort hebben, hoeveel huizen voor ouderen zijn er dan tekort? Mevrouw Den Haan zei daar ook wat over. Dat ontbreekt eigenlijk allemaal en dat betekent dat het allemaal vastloopt. In elk dorp en in elke stad loopt het dan weer vast en dat is het probleem.

Het tweede waar ik aandacht voor wil vragen — dat sluit naadloos aan bij het betoog van mevrouw Werner — is dat niemand hetzelfde is. Zelfs als je hetzelfde bent, ben je nog anders en heb je andere wensen. De een wil namelijk heel graag samenwonen met een aantal mensen, terwijl de ander liever alleen is. De een wil graag blijven wonen in het huis waar hij zijn hele leven met het gezin heeft gewoond, terwijl de ander denkt: ik woon hier veel te groot; ik wil eigenlijk wel naar een kleiner appartementje. De een wil juist huren bij een wooncoöperatie. Die denkt: ik heb vroeger met krakers gewoond; dat was toch wel gezellig en daar wil ik eigenlijk naar terug. Maar de ander moet daar niet aan denken.

Als we over ouderenhuisvesting spreken, wordt het vaak op één grote bult gegooid en wordt er gezegd: er moeten meer ouderenwoningen komen; het komt wel goed met een paar aanleunwoningen erbij. Maar dat is natuurlijk niet zo. Ik vraag het kabinet om de belemmeringen die er nu zijn, weg te nemen. Dat geldt over de volle breedte. Stel je bent mantelzorger en je neemt iemand in huis. Als je bij een familielid of een kennis gaat wonen, is er de mantelzorgboete. Als je al twintig jaar in een huurhuis van een woningcorporatie zit, kun je de huur niet meenemen. Wil je kleiner wonen op misschien wel de helft van het aantal vierkante meters, moet je meer betalen. Dat gaat niemand doen. Dus als je je huurrechten mee kunt nemen, maak je ook meer ruimte voor anderen. Ook probeert men wooncorporaties van de grond te krijgen. Dat is ontzettend moeilijk. Dat duurt allemaal ontzettend lang. We kennen allemaal het voorbeeld van Knarrenhof; dat is inderdaad al wel twintig jaar bezig. Het schiet in de ene gemeente wat meer op dan in de andere, maar daar kan veel meer. Dat betekent niet dat iedereen in zo'n Knarrenhof hoeft te wonen, want dat wil lang niet iedereen, maar dat moet wel mogelijk zijn. Ik vraag het kabinet waarom daar zo weinig aan gebeurt.

Het derde en laatste punt is de toegankelijkheid. Ik sta hier als PvdA'er in de traditie van Otwin van Dijk en Marjo van Dijken, die zich beiden enorm druk maakten over de toegankelijkheid in Nederland. Dat gaat over huizen — dat je een beetje overal kunt komen — maar ook om de omgeving. Nederland staat er in dat opzicht niet zo geweldig op. Je kunt wel een paar huizen bouwen waar je makkelijk bij het aanrecht kan of waar je geen drempel of trede hebt, maar als je dan naar buiten gaat en je kunt niet bij de supermarkt komen omdat er overal bakfietsen staan, dan ben je nog nergens. Dat is wel een probleem, net als dat je niet naar de wc kan, als je een keer naar de markt gaat. Dat is écht een probleem. En dat probleem wordt eerder groter dan kleiner. Marjo van Dijken zit nog bij ons in het ombudsteam in Groningen en die sprak mij daar de vorige week weer op aan: dat gaat helemaal niet goed. Dat hoort er ook wel bij. Je kunt wel ergens op een mooi plekje ouderenhuisvesting hebben, maar als mensen nergens kunnen komen, heb je er nog weinig aan. Dus ik vraag het kabinet daarop een antwoord te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ook ik wil mevrouw Werner hartelijk feliciteren met haar hele mooie verhaal. Na het woord "pop" was het helemaal stil. Dus welkom en gefeliciteerd.

Voorzitter. Een oude boom moet je niet verplaatsen. Die heeft zijn wortels diep in de grond op de plek waar hij vaak al decennia staat. Datzelfde geldt voor ouderen. Mensen die ouder worden, blijven het liefst daar waar ze al jaren wonen: in hun vertrouwde omgeving. Voor veel ouderen gaat die wens gelukkig ook in vervulling. Zijn kunnen blijven wonen waar ze willen: thuis, met zo veel mogelijk vrijheid en eigen regie. Soms wordt de woning aangepast en krijgen ze thuiszorg.

Helaas is dat lang niet iedereen gegeven en is thuis blijven wonen niet langer mogelijk. Dan begint de zoektocht naar een alternatieve plek om te wonen. Voor de allerkwetsbaarste ouderen is dat soms onvermijdelijk een plek in het verpleeghuis, maar voor de meeste ouderen gaat het om het vinden van een kleiner huis, een appartement, een seniorenwoning of gaat het om een aangepaste woning waar het combineren van wonen en zorg mogelijk is. Een plek die zo aantrekkelijk is dat de oude boom bereid is te verkassen. Van die plekken zijn er al best wel wat. Mooie voorbeelden zijn De Spindel in Krabbendijke, Zeeland, Blauwhoed in Schiedam of Zonnetij in Aarle-Rixtel, Noord-Brabant. Al deze projecten laten zien dat waar mensen de handen ineenslaan en innovatie de ruimte krijgt, geschikte woonvoorzieningen met zorg voor ouderen kunnen ontstaan. Maar het vergt lef en durf en de bereidheid om het gewoon te gaan doen. Dus vraag ik beide ministers hoe we ervoor gaan zorgen dat deze mooie lokale voorbeelden veel meer navolging krijgen.

Het werd al gezegd: er liggen stapels nota's, initiatieven, rapporten en analyses om de uitdaging van het tekort aan seniorenwoningen het hoofd te bieden. Mevrouw Agema heeft ze voor zich. Iedereen is doordrongen van de urgentie, en toch. Als ik de laatste brief van beide bewindspersonen lees, dan denk ik: leuk en mooi die bestuursafspraken, maar hoe dan? En wat doen we als die deadlines niet worden gehaald? Er staat in de brief: medio 2021 hebben alle gemeenten een woonzorgvisie. Maar daarmee is nog geen woning gebouwd. En het is nu medio 2021. Mevrouw Ellemeet zei het ook al: eind van dit jaar moeten daar dan ook nog prestatieafspraken aan worden gekoppeld. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: hoe realistisch is dit?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben heel blij met de zorgen zoals die hier geuit worden door mevrouw Tellegen van de VVD. Dat betekent namelijk dat dit probleem helder op het netvlies staat bij de VVD. Zij stelt ook vragen over de bestuurlijke afspraken. Ik schrik ervan hoe laag die cijfers zijn ten opzichte van de ramingen die worden gemaakt van wat er nodig is, bijvoorbeeld door TNO. Wat wil mevrouw Tellegen? Moeten de bewindspersonen zeggen dat ze de ramingen waar gaan maken? Of moeten we straks met een deel tevreden zijn? Wat wil de VVD gerealiseerd hebben vóór 2040?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat is een hele grote vraag. Het begint ermee dat we met z'n allen moeten weten om welke cijfers het gaat. Mevrouw Agema had net in haar eigen bijdrage een heel terecht punt: het duizelt je van de cijfers en de aantallen. Ik kon er als nieuwkomer op dit dossier geen chocola van maken. Dus het begint met een gemeenschappelijke analyse. Dan weet je wat je opdracht is. Die opdracht ligt nu vast in die bestuursafspraken. Ik denk dat dat het minimale is dat wij te doen hebben. Die afspraken zijn gebaseerd op een analyse die is gemaakt door het kabinet. Er moeten 25.000 plekken in de verpleeghuizen bij komen. Ik heb de cijfers hier niet honderd procent paraat, maar het lijkt me dat we ons in ieder geval vast gaan houden aan wat daarin staat. Mogelijk is er nog meer nodig. Dus het lijkt me dat we daar werk van gaan maken. De vraag van vanavond, en ik hoor alle collega's hetzelfde zeggen, is: hoe gaan we die afspraken daadwerkelijk vormgeven en concreet maken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg me eigenlijk af of de VVD daar al een idee bij heeft. Want als TNO heel concreet becijfert dat we tot 2040 164.000 nieuwe en vernieuwde verpleeghuisplekken nodig hebben en in het bestuurlijk akkoord staat dat er in de komende vijf jaar 25.000 plekken bij komen, dan ga je dat natuurlijk niet redden. We hebben nog vierenhalve kabinetsperiode. Als je uitgaat van 164.000 verpleeghuisplekken, dan zijn er toch minimaal 40.000 plekken per kabinetsperiode nodig en niet 25.000. Dus mijn vraag is hoe mevrouw Tellegen het voor zich ziet. Ik heb gezegd dat je met een minister voor ouderenhuisvesting moet komen, of dat je met centrale regie moet komen, of dat je in kaart moet gaan brengen wat de precieze … Tot welke gradatie, tot welk niveau wil mevrouw Tellegen van de VVD gaan?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik denk dat we met een soort hele acute escalatieladder moeten gaan werken. We zijn namelijk al heel lang bezig op dit dossier, wat ik begrijp, hè; ik erf dat nu. Het zit al te lang in de analyserende fase. Ik geloof dat alle kennis verzameld is en dat alle analyses gemaakt zijn. Dus de vraag is hoe we het nu gaan doen. Er wordt heel veel gesproken over doorzettingsmacht, aanwijzingsbevoegdheden en noem maar op. Dat lijkt mij het last resort. Ik geloof niet dat we op het punt zijn aangekomen dat we nu al tegen alle gemeenten waar tot nu toe niks is gebeurd moeten zeggen: en nu gaat het gebeuren voor het eind van het jaar, hier en hier. Ik hoop dat we die stok achter de deur kunnen houden. Maar in de tussentijd hoop ik wel — ik zeg het mijn collega Koerhuis, de woordvoerder bouwen, na — dat deze beide bewindspersonen met een bouwhelm door het land gaan trekken om met veel meer urgentie aan te gaan geven dat dit een heel belangrijk onderwerp is en dat de praatfase voorbij is. Mevrouw Agema heeft dus een terecht punt. Ik wil hier nu niet gaan roepen "doorzettingsmacht et cetera", want ik heb het idee dat alle instrumenten voor het kabinet er zijn om er meer druk op te zetten, maar dat gebeurt niet. Ik wil weten waarom dat niet gebeurt en waarom we in bestuurlijke brij om elkaar heen blijven draaien.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag ik het zo uitleggen dat u eigenlijk op de laagste trede van de escalatieladder staat? U wilt er helderheid over hebben wat de bouwopgave is op korte, middellange en lange termijn. U bent nog niet toe aan centrale regie, laat staan aan een minister voor ouderenhuisvesting.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nou, die minister ... Ik vind dat soort discussies lastig. Regel het.

Mevrouw Agema (PVV):

We hadden vroeger bijvoorbeeld een minister van VROM.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, nou, misschien gaat die er weer komen. Dat ga ik hier niet zeggen. Ik heb nu te maken met deze twee bewindspersonen en die produceren een heleboel papier, maar het gaat er nu om dat ze ook gaan doen wat ze zeggen. Daar hebben we het vanavond over.

De heer Hijink (SP):

Uiteindelijk is de vraag natuurlijk wel: wie gaat dan uiteindelijk wat doen? Wat ik frustrerend vind bij de VVD is dat we niet verder komen dan wat we de afgelopen vier jaar ook al hebben gedaan, namelijk vaststellen dat het probleem heel groot is. Daar komen we niet verder mee. Kijk, dit kabinet, deze ministers, kunnen aan twee knoppen draaien. Ze kunnen bijvoorbeeld zorgaanbieders de mogelijkheid en de financiën geven om duizenden of tienduizenden extra plekken te creëren, en niet alleen verpleeghuisplekken maar ook andere plekken waar ouderen kunnen wonen. De minister kan ook de verhuurderheffing schrappen en van het geld dat daardoor beschikbaar komt corporaties duizenden woningen laten bouwen. Dat zijn twee hele concrete ideeën waarmee je heel snel heel veel geld in de bouw van ouderenwoningen kunt pompen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hijink (SP):

En mijn vraag is: is de VVD bereid om deze beide voorstellen over te nemen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vind de geldvraag op dit moment lastig. Dat zal onze collega van de SP misschien een laf antwoord vinden, maar in een van de drie randvoorwaarden staat 2 miljard, hè. Er moet dus een meerjarig financieel kader komen, er moet 2 miljard bij de Wlz en er moet meer regie komen. Ik vind het lastig om op dit moment in de context waarin we nu zitten te zeggen: nou, doe maar die 2 miljard. Ik denk dat je op dit moment alles op alles moet gaan zetten om inderdaad die regie te pakken. Dat is niet het antwoord dat u wil horen, maar ik stoor me aan de zin die in de brief van het kabinet staat. Er staat letterlijk: het ontbreekt aan de mogelijkheid van sturing met doorzettingsmacht. Dan denk ik: "Maar dit kabinet zit aan het roer! Ga dan aan de slag. Wat is er dan nog meer nodig?" En of die zak geld daarbij moet, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik begrijp dat er behoefte is aan bepaalde financiële zekerheid om bepaalde investeringen te doen en daar wil ik het kabinet ook graag over horen, maar ik kan hier op dit moment geen uitspraken doen over die 2 miljard die wordt genoemd.

De heer Hijink (SP):

Dat is ook helemaal niet mijn vraag. Ik wil het juist niet alleen maar hebben over geld. Het echte probleem is — volgens mij zegt u dat zelf ook — dat deze bewindspersonen de leiding helemaal niet willen pakken. Ze willen die regie helemaal niet hebben. Dat is het echte probleem. Ze wijzen naar marktpartijen: corporaties, gemeenten en zorgaanbieders moeten het doen. Iedereen kijkt naar elkaar. De maatregelen die ze kunnen nemen, nemen ze niet. Die heb ik net genoemd: de verhuurderheffing en het geven van meer ruimte aan zorgaanbieders om meer te kunnen bouwen. Dat kan morgen gewoon afgesproken worden, hè. Dus het is niet zo dat het allemaal niet kan. Het is onwil. Ik zou het goed vinden als de VVD dat dan ook aangrijpt, en hier niet roept: er gebeurt zo weinig. Doe het dan! Geef de collega's in het kabinet en de coalitie, waar u ook onderdeel van bent, de opdracht om het te gaan doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb geloof ik gezegd wat ik hierover te zeggen heb, namelijk dat de instrumenten er liggen om deze opgave nu concreet te maken. Dat is niet het antwoord wat u wil horen, maar de drie randvoorwaarden die ook in de brief van het kabinet worden genoemd, zijn de voorwaarden waaronder de slag gemaakt kan worden. Ik wil nu dan van de ministers horen hoe ze dat gaan aanpakken. We zitten dus niet zo ver van elkaar. Ik wil op dit moment alleen gewoon weten hoe ze het daadwerkelijk gaan doen, los van de analyse die we met elkaar delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het niet oké dat de grootste partij in deze Kamer zelf niet aangeeft welke kant het op moet. Welke maatregelen moet het kabinet dan nemen om die bouw op gang te helpen? Noem eens een paar maatregelen die het kabinet dan moet nemen. We vinden allemaal dat het moet gebeuren. Ik doe hier twee suggesties. Die wil u niet overnemen of herhalen. Kom dan zelf met een voorstel waarvan de VVD zegt: als we dit morgen gaan doen, dan kunnen we aan de slag.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Maar dat staat er toch allemaal klip-en-klaar in?

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nou ja, dat is mijn antwoord. Hoeveel papier willen we nog produceren met z'n allen? Het is toch duidelijk welke opgave we hebben? We zitten gewoon in een bestuurlijke brij om elkaar heen te draaien. Dan is het toch belangrijk dat het kabinet zegt: we gaan gemeenten niet alleen stimuleren, maar we gaan de gemeenten die niet leveren ook aanpakken? Ik ben benieuwd wat het kabinet dan voor ogen heeft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij zegt mevrouw Tellegen terecht dat er actie moet komen en dat we elkaar heel lang kunnen blijven aanspreken op wat er echt moet gebeuren. In de bestuurlijke afspraken worden de belangrijkste kritische randvoorwaarden genoemd. Die zijn inderdaad een meerjarig financieel kader, duidelijke sturing, meer regie en extra geld. Is mevrouw Tellegen het in principe eens met die drie kritische randvoorwaarden?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat zei ik net ook al. Ik kan me voorstellen dat die behoefte aan financiële zekerheid bestaat. Ik kan me ook voorstellen dat er behoefte is aan een meerjarig financieel kader, dat we nog steeds moeten ontvangen. Ik voel op dit moment niet de ruimte om te zeggen: doe er dan ook nog maar 2 miljard bij. Als ik goed geïnformeerd ben, maar vergeef me, dit is het eerste debat op dit dossier, is er al heel veel geld geïnvesteerd in de kwaliteit van de verpleeghuiszorg en daar zou dan weer eenzelfde soort bedrag naast komen. Ik overzie dat op dit moment niet. Ik denk ook dat dit onderwerp zo groot is en aan zo veel andere domeinen raakt, dat dit echt iets is wat ze op de formatietafel moeten beslechten. Dat dit vraagstuk daar een van de meest belangrijke is, moge duidelijk zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit was ook niet bedoeld om mevrouw Tellegen te corneren, helemaal niet. Maar het zijn inderdaad de partijen die hier het meest direct bij betrokken zijn, die met elkaar die afspraken hebben gemaakt. Zij hebben de expertise en zij zeggen; extra bouwen kost extra geld. Dat is op zich niet een hele rare conclusie, kunnen we zeggen. We hebben de afgelopen tijd gezien dat er iedere keer tussentijds extra geld naar de verpleeghuizen moest omdat zorgkantoren gelukkig een zorgplicht hebben. Ik wil voorkomen dat door politiek getreuzel, doordat wij er zo lang over doen om tot een nieuw kabinet te komen, vertraging ontstaat in de bouw van verpleeghuisplekken en ouderenwoningen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat realiseer ik me. Ik zeg ook net: luister eens, eind 2021 is over een halfjaar. Er staat dat we dan concrete prestatieafspraken met elkaar moeten hebben gemaakt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ellemeet. Tegelijkertijd zou ik daar echt ruggenspraak over moeten houden met mijn eigen fractie, want ik overzie niet waar dat bedrag vandaan moet komen, omdat ik me ook kan voorstellen dat er op tal van andere dossiers net zo veel brand is en er ook geld nodig is. Je kunt die euro maar een keer uitgeven. Ik zeg niet dat ik tegen ben. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat we willen investeren in allerlei verschillende woonvormen voor ouderen; dat staat er ook letterlijk. Ik zeg dus niet dat ik tegen ben, ik weet gewoon niet welk bedrag je daarbij kunt plakken, of je er een bedrag bij moet plakken en hoe ik dat moet zien in een grotere opgave die een eventueel nieuw kabinet ook heeft in dit dossier.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voor mijn fractie is het in ieder geval heel belangrijk dat wij als Kamer vanavond uitspreken dat het niet zo mag zijn dat er door politiek getreuzel vertraging ontstaat op het bouwen van verpleeghuisplekken. Dat mag gewoon niet gebeuren! Ik denk dat het heel belangrijk is, los van welk bedrag er nou precies voor nodig is, dat we dat met elkaar uitspreken.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Het eerste deel van de analyse van mevrouw Ellemeet deel ik volledig, dat moge duidelijk zijn. Ik wil geen getreuzel. Ik kan alleen op dit moment niet bepalen of dat wordt opgelost met een zak geld. Ongetwijfeld voor een deel, maar dat wil ik dan eerst graag horen. Ik kan daar op dit moment niet 100% uitsluitsel over geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Mevrouw Tellegen geeft aan dat zij nieuw is op dit dossier. Ik vind dat u zich goed heeft laten informeren. Ik doe dit dossier al vanaf 2005 en ik heb het gevoel dat ik zo'n grammofoon ben waarbij de naald blijft hangen. Ik heb het gevoel dat ik die naald ben die elke keer hetzelfde liedje afspeelt. Ik ben heel blij met uw opmerking dat u zegt dat het aan centrale regie en doorzettingsmacht ontbreekt. Gemeenten zijn gedecentraliseerd en hebben een opgave in het kader van ouderenhuisvesting. We zien dat de afspraken die met ze zijn gemaakt, niet worden nagekomen. Er zijn nog steeds geen woonleefvisies, laat staan dat er al wordt gesproken met alleen maar woningbouwcorporaties, want zorgorganisaties en welzijnsorganisaties worden vaak niet eens aan tafel gehaald. Bent u het dan met mij eens, als het gaat over centrale regie en doorzettingsmacht, dat dit kabinet, deze ministers, gemeenten zou moeten verplichten om toch die woonleefvisie te gaan maken?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik zei net al tegen de heer Hijink of tegen mevrouw Agema, ik weet het niet meer, dat je een aantal echte, hele stevige stokken achter de deur hebt. Als ik u goed beluister, zegt u dat we gemeenten gewoon een percentage moeten opleggen van woningen die er voor senioren moeten worden gebouwd. We moeten dat gewoon top-down vanuit het Rijk bij de gemeenten neerleggen waar dat niet gebeurt. Ik vind dat een heel drastische afspraak of maatregel, maar ik kan me wel voorstellen dat je daar op een gegeven moment komt, als er geen schot in de zaak komt. Maar ik denk dat er nog een aantal tussenstappen te maken zijn, dat beide ministers met veel meer geluid voorrang kunnen geven aan dit dossier, dat de gemeenten waar de woonzorgvisies niet van de grond komen veel harder worden aangesproken op hun tekortkomingen en hun wanprestaties, voordat we bij uw maatregel uitkomen van percentages en andere …

De voorzitter:

Dank. Ik geloof dat mevrouw Den Haan iets anders bedoelde.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat was wel een van de zaken die ik in mijn betoog heb aangegeven, maar er gaat nog iets aan vooraf. Als je al zover zou willen komen, is het nodig dat gemeentes zicht hebben op de woningopgave in hun gemeente. Ze moeten weten wat de vraag is, wat het aanbod is en dat niet voor de komende vier jaar, maar voor de komende tien tot twintig jaar. Er is voldoende onderzoek gedaan om te weten dat dat inzicht er niet is. Vandaar dat er uiteindelijk in het bestuurlijk overleg is afgesproken dat er woonvisies moeten komen en later ook woonzorgvisies. Ik praat over woonleefvisies, omdat ik denk dat het breder moet zijn dan alleen maar wonen en zorg. We zien nu dat nog niet de helft van de gemeentes een woonzorgvisie heeft. Daarvan heeft nog niet eens de helft een gesprek gehad met corporaties en met zorg- en welzijnsorganisaties. Wij kunnen heel lang blijven wachten totdat die gemeentes dat uit zichzelf gaan doen, maar mijn vraag aan u was of u het ermee eens bent dat de ministers eigenlijk tegen de gemeentes zouden moeten zeggen dat zij gewoon zo'n woonleefvisie moeten maken en wat de onderdelen moeten zijn die zij erin moeten meenemen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Maar zo lees ik de bestuursafspraken ook die nu zijn gemaakt. Daar staat in dat dit moet gebeuren. Als ik het niet goed lees, moet dat zo opgehelderd worden, maar in de bestuursafspraken worden heel stevige eisen gesteld, sterker nog, medio 2021 moet iedere gemeente een woonzorgvisie hebben. Ik weet niet hoeveel gemeentes er al een hebben, maar het zijn er verdacht weinig. Mijn vraag is daarom: hoe dan? Hoe gaan we die woonzorgvisies creëren? En als we die hebben, dan is er nog steeds geen woning gebouwd. Ik deel dus uw zorg en ik geloof dat ik het ook met u eens ben. Dan moeten we die gemeentes gaan dwingen om die woonzorgvisies te gaan maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):

En het liefst breder dan wonen en ouderen, maar daar kom ik straks nog op. Ik zou willen dat we gaan naar wonen in combinatie met mensen überhaupt met hun beperkingen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Waar was ik?

De voorzitter:

Op de helft, denk ik, ongeveer?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik had het over bouwhelmen en over bestuurlijke spaghetti. Daar hoop ik zo een reactie op te krijgen.

Ik zei al tegen collega Den Haan: ik wil dit eigenlijk breder trekken. De vraag waar en hoe onze ouderen in de komende decennia moeten gaan wonen, kan niet los worden gezien van alle andere mensen in Nederland die linksom of rechtsom zorg nodig hebben, maar wel zelfstandig willen blijven wonen. Nemen gemeenten deze groep ook mee in hun woonzorgvisie? Velen van hen wonen nu niet in een huis waar ze op lange termijn kunnen blijven. Ook zij zoeken naar andere woonvormen. Graag een reactie.

Tot slot de mantelzorgers. Ik ben blij met de positieve resultaten van de pilot incidentele logeerzorg. Mevrouw Den Haan had het er ook over. Mantelzorgers moeten waar mogelijk worden ontlast. Het is een grote wens van de VVD geweest, ik geloof samen met de voorzitter in een andere hoedanigheid, om die logeerzorg structureel te gaan vormgeven. Wanneer horen we meer hierover en hoe zorgen we er bovendien voor dat de bekendheid van die zorg onder mantelzorgers groter wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan collega Werner, want wat was haar speech indrukwekkend en wat is ze daarmee een voorbeeld voor alle meisjes en jongens in Nederland. We zijn allemaal een beetje anders en dat maakt ons land zo mooi. Mevrouw Werner heeft dat als beste van ons allemaal onder woorden gebracht. Dank daarvoor en veel succes met het Kamerlidmaatschap. Ik zie uit naar de samenwerking.

Voorzitter. "Ik ben 80 en nog goed gezond, maar kom vanwege mijn hoge leeftijd helaas niet in aanmerking voor een woongroep of een hofje". "Als ik echt oud ben, wil ik toch liever niet alleen wonen". Dat zijn zomaar twee reacties uit het woononderzoek van KBO-PCOB.

Voorzitter. Hoe willen we wonen als we ouder worden? Ik denk dat iedereen van ons daar een andere invulling aan geeft en dat dat ook voor elke oudere geldt. Maar hoe de woonwensen van ouderen ook zijn, als we niets doen zullen maar weinig ouderen in de komende decennia kunnen wonen op de plaats en wijze die zij wensen. Voor de ChristenUnie is het doel daarom helder: ouderen moeten een volwaardige plek in de lokale gemeenschap en hun eigen netwerk hebben, waar zorg en ondersteuning dichtbij en vertrouwd zijn.

Die mooie toekomst voor ouderen is nu. Als we nu niets doen, loopt de woningmarkt nog meer vast. Dan hebben de 2,6 miljoen 75-plussers die Nederland in 2040 heeft geen fatsoenlijk huis en voelen 1,5 miljoen van hen zich eenzaam. Dat staat in de verkenning van het ministerie. Ik vind dat alle reden om keihard te werken aan een samenleving die hun een huis en een thuis biedt. Met visie, daadkracht en lef willen we daar deze Kamerperiode graag werk van maken, met alle collega's die dat ook willen. Volgens mij zijn dat er heel veel, als ik alle sprekers voor mij hoor.

Voorzitter. Als ChristenUnie willen we een samenleving waarin onze ouderen zich gewaardeerd weten en waardevol deel blijven uitmaken van die samenleving. Waardig oud worden raakt ook aan wonen. Het recente onderzoek van dr. Els van Wijngaarden laat zien dat er ook een kwetsbare groep 75-plussers is die hun leven niet zinvol vinden en die soms zelfs overwegen dat zij willen sterven. Eenzaamheid is bij de helft van die groep een factor die die wens versterkt. Bij meer dan driekwart wordt woonplezier als factor genoemd die juist de wens om wel te willen leven weer sterker maakt. Zorgen om huisvesting, om financiën en eenzaamheid drukken dus op mensen. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat het onze dure plicht is om te zorgen voor goede ouderenhuisvesting, ingebed in gemeenschappen, en goede zorg. Ik vraag de minister wat hij doet met deze uitkomsten over kwetsbare 75-plussers en hoe hij werk wil maken van effectieve woonvormen die het welzijn van ouderen ten goede komen.

Voorzitter. Meerdere collega's hebben al gesproken over het woonzorgakkoord. Na de motie-Dik-Faber, met vele anderen, over een ouderenwoonakkoord uit 2017 is er flink wat tijd verstreken. Nu is dat woonzorgakkoord er. Het staat op papier. Complimenten voor wat er wel is. Tegelijkertijd, en ik spreek daarbij veel collega's na: wat verlangen we naar de actie daar nu uit voort moet komen. Hoe gaat de minister dat doen? Want we zien dat de helft van de gemeenten nog niet eens zo'n visie heeft. Sterker nog, daar waar ze die wel hebben, loopt die maar tot 2020, zo ontdekte ik al klikkend. Wat moet er gebeuren om hierin beweging op gang te brengen? Hoe wordt de diversiteit in woonvormen gegarandeerd?

Voorzitter. Ik stel nog een paar andere vragen. Allereerst: de ChristenUnie is groot voorstander van collectieve woonvormen zoals de knarrenhofjes. Er zijn meer voorbeelden te noemen. Maar er zijn nog wel wat obstakels, naar het lef en doorzettingsvermogen dat oprichters van deze groepen nodig hebben. Gemeenschappelijke ruimtes zorgen vaak voor een hogere prijs per woning. Vanwege deze hogere prijs vragen gemeenten vaak een hogere prijs voor de grond. En zo wordt het onbetaalbaar. Hoe zorgen we ervoor dat de grond voor deze hofjes niet duurder wordt vanwege de gemeenschappelijke voorzieningen, die juist zo van waarde zijn?

Worden alle mogelijke maatregelen nu vergroot en doorgezet? Ik noem daarbij stimuleringsregelingen, zorg, ouderenwoningen met ontmoetingsruimten en alles wat in de woonagenda wordt genoemd bij nieuwe woonvormen voor ouderen. We zien namelijk dat de opgave toeneemt.

Voorzitter. Ik vraag ook speciale aandacht voor tussenvormen voor echtparen waarvan een van beiden zorg krijgt en er dus maar één zorgindicatie is. Zeker voor ouderen met dementie is zo'n woonvorm nodig. Financieel is dat ingewikkeld, maar wat kan er gedaan worden om dit wel mogelijk te maken?

Voorzitter, ik rond af. Ik kijk nog heel even naar Apeldoorn. In Apeldoorn zijn de afgelopen tijd twee zorginrichtingen gesloten. De ene was van de Hoenderloo Groep, voor residentiële jeugdzorg. De andere was van zorgorganisatie KleinGeluk, met verpleegzorg voor ouderen. In beide gevallen zien we dat de gemeente verantwoordelijk is voor de kwaliteit van zorg, maar in zo'n situatie eigenlijk niets kan doen. Kan de minister erover meedenken hoe de lokale gemeente juist op zo'n moment meer ruimte kan krijgen om er te zijn voor de inwoners?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een halfuur nodig hebben om zich te kunnen voorbereiden. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de felicitaties aan mevrouw Werner voor haar maidenspeech. Het was een heel erg mooi verhaal, een heel krachtig verhaal. Ik sluit me graag aan bij al degenen die hebben gezegd dat het ook een ontzettend inspirerend verhaal was. Zeer veel dank dus. Ook dank aan mevrouw Agema voor toch ook een soort van maidenspeech, begrijp ik. Daar herkende ik heel veel in, ook omdat ik ter voorbereiding op dit debat nog eens heb teruggekeken wat we hier allemaal over dit thema hebben besproken in de afgelopen jaren. Dat is toch niet onaanzienlijk geweest. Ook is goed te traceren geweest dat de uitkomsten van die debatten telkens hebben geleid tot een nieuwe inzet. Die heeft dan weer geleid tot het resultaat dat u met name voor zich heeft kunnen zien in het laatste woonzorgakkoord dat is gestuurd.

Mevrouw Ellemeet zei dat het contrast tussen de aanpak van het thema wonen en zorg eigenlijk niet groter kon zijn met de aanpak van de coronacrisis. De schaarste met betrekking tot alles wat gaat over wonen en zorg is allemaal voorzienbaar en alle schaarste met betrekking tot de coronacrisis overkwam ons en daar konden we ons op geen enkele manier op voorbereiden. Ik herken dat contrast heel erg. Waar de schaarste zich in een explosie voltrok bij die coronacrisis op alle mogelijk fronten, voltrekt deze explosie aan schaarste zich de komende twintig jaar in slow motion. De verdubbeling van het aantal 80-plussers is door velen gememoreerd. Dat is gigantisch. Dat is echt gigantisch. We hebben het in de afgelopen periode wel een aantal keer gehad over wat dat überhaupt betekent voor hoe wij onze samenleving inrichten en dus ook voor het thema wonen en zorg. Daar is eigenlijk best heel erg veel op gebeurd. Maar tegelijkertijd zijn wij helemaal niet zo'n plannerig landje. Wij zijn helemaal geen land dat heel erg de demografie in al z'n planvorming centraal stelt. Andere landen doen dat veel meer dan wij. Daarom denk ik dat er eigenlijk misschien wel een overeenkomst zit in de aanpak van de coronacrisis en de aanpak van het woonzorgdossier. Die is dat je kunt zien dat de gedecentraliseerde situatie waarin we ons werk moeten doen leidt tot extra complexiteit in het vinden van een echt antwoord, een echt antwoord op centraal niveau, een echt antwoord op het vraagstuk dat zich voordoet.

Veel van de vragen gingen daarover. Ik wil daar graag zo meteen iets over zeggen. Mevrouw Ollongren gaat uiteraard in op alles wat te maken heeft met de woningmarkt en de regie op de woningmarkt. Ik wil dat graag doen in relatie tot het woonzorgdossier. Daarmee moet ik toch even een paar stappen terug om vervolgens ook weer uit te komen bij de vraag wat nou eigenlijk de werkagenda is die nu voor ons ligt. Dat wil ik zo eerst doen. Wat hebben we in de afgelopen jaren gedaan? Wat is de werkagenda die nu voor ons ligt en hoe voeren we daar regie op, gegeven het feit dat we dat werk moeten doen in die gedecentraliseerde omgeving? Vervolgens heb ik een aantal vragen over de woonzorgvisies. Ik heb een aantal vragen over de verpleeghuizen, over logeerzorg en ik heb nog een enkele vraag die ik per fractie zou willen beantwoorden.

Ik begin met de vraag waar we vandaan komen. Wat hebben we in de afgelopen tijd gedaan en waar staan we nu? Ik wil nogmaals benadrukken dat we ons werk gedaan hebben in het bestaande stelsel, in het gedecentraliseerde stelsel. Tegelijkertijd hebben we eigenlijk al vrij snel geconstateerd dat op het hele thema wonen en zorg meer moest gebeuren. Dat is onderdeel van het programma Langer Thuis. Er is veel gedaan in het kader van dat programma. Op initiatief van mevrouw Agema, gevolgd door moties van mevrouw Laan van de VVD en mevrouw Bergkamp, die toen nog "gewoon" Kamerlid van D66 was, en de heer Van der Staaij, is dat omgezet in een aanpak voor de verpleeghuiszorg. In die beide sporen is veel gebeurd. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het middels een motie van de ChristenUnie bestelde woonzorgakkoord dat onlangs is gesloten.

Wanneer je dat allemaal terugkijkt, zie je dat in die uiteindelijke agenda toch wel behoorlijk concreet en centraal is neergezet wat de opdracht is en hoe we die opdracht te lijf gaan. Je ziet dat in termen van doelstellingen, gewoon op aantallen, zowel op aantallen van de verpleeghuiszorg als op aantallen van nieuwe vormen van wonen en zorg. Dat is één. Je ziet het ook in termen van het proces. Wat moet er in iedere gemeente gebeuren? Er moet een woonzorgvisie gemaakt worden, die medio '21 af moet zijn en aan het einde van '21 vertaald moet zijn in concrete prestatieafspraken. Je ziet het in het inrichten van de sturing en de monitoring. Er was nooit inzicht op nationaal niveau. Dat inzicht hebben we ons verschaft, mede naar aanleiding van het initiatief van mevrouw Agema. Die zei: kijk nou eens gewoon de 20, 40 jaar vooruit en becijfer nou eens wat de demografische groei betekent voor de groei van de verpleeghuiszorg en ben je daar eigenlijk wel klaar voor? We hebben nu de getallen, maar om te weten of je jaarlijks voldoende aan het bouwen en aan het bijbouwen bent om die daadwerkelijk te halen, moet er echt een monitoringssysteem worden ingericht. Ook dat wordt op dit moment gemaakt. Dat monitoringssysteem moet dan natuurlijk wel binnen de randvoorwaarden vallen. Het gaat dan allereerst over voldoende Wlz-budget. Ter geruststelling van mevrouw Tellegen zeg ik er gelijk maar bij dat de 2 miljard die hier wordt genoemd, gewoon in de Wlz-raming zit. We ramen het volume voor de komende jaren en daar zit die 2 miljard gewoon in. Dus geld is, denk ik, gek genoeg niet ons allergrootste vraagstuk. We zijn een rijk landje!

Zorgverzekeraars Nederland heeft het voorstel gedaan om te komen tot een meerjarig Wlz-kader, zodat je ook meerjarige afspraken kunt maken. Er worden nu jaarlijks afspraken gemaakt en dat is ingewikkelder, ook voor de financiering van nieuwbouw en zeker als het gaat om grotere aantallen. Die verkenning zal een dezer dagen gereed zijn, maar de besluitvorming daarover hoort natuurlijk wel bij een volgend kabinet te liggen, omdat het echt een stelselwijziging is. Daarnaast is er natuurlijk ook gesproken over de sturing en over de centrale regie.

Eigenlijk alle fracties hebben vragen gesteld over de regie binnen het zorgdomein en misschien moet ik die maar meteen beantwoorden. Binnen de huidige kaders en binnen het huidige stelsel hebben we heel veel meer regie, "sturing" zo je wilt, aangebracht in een volkomen gedecentraliseerd stelsel. Tegelijkertijd is het, denk ik, helemaal niet onlogisch dat een aantal partijen zegt: maar zou je nou niet nog meer regie kunnen aanbrengen? Zou je niet nog meer moeten doen binnen het bestaande stelsel om die regie beter te kunnen voeren? Ik kan me best voorstellen dat dat zou kunnen, maar dat is dan wel echt een onderwerp dat besproken moet worden aan de formatietafel. Je praat dan immers over een stelselwijziging.

Daarbij komt het punt dat mevrouw Ellemeet, ondersteund door mevrouw Tellegen, krachtig maakte, namelijk dat het niet zo kan zijn dat we wachten met de grote opdracht die we hebben en dat er ook maar één verpleeghuisplek minder wordt gerealiseerd dan we eigenlijk nodig hadden, omdat er nog geen volgend kabinet is. Nee, dat kan inderdaad niet zo zijn. Daarom zit er een werkagenda in de bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt in het woonzorgakkoord dat u toegezonden heeft gekregen. Met die werkagenda kunnen we concrete stappen vooruit zetten. Ik maak me dus niet zozeer zorgen of we een voldoende concrete werkagenda hebben, want die werkagenda is voldoende concreet. Dat laat onverlet dat je de formatietafel nodig hebt als je nadere sturing in het stelsel wilt inbrengen. Dat lijkt me ook logisch.

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister klaar is met zijn eerste blokje, de agenda voor de komende jaren.

Minister De Jonge:

Ja. Dit waren de inleidende beschietingen. Verder heb ik de vragen over het thema "regie op het woonzorgdossier" in z'n algemeenheid proberen te beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik probeer een beetje te ontcijferen wat de minister hier allemaal zegt. Ik begrijp dat hij eigenlijk op dezelfde trede van de escalatieladder staat als mevrouw Tellegen, die zegt dat het nodig is dat wij centraal in kaart brengen wat er in de komende tien, vijftien, twintig jaar en daarna nodig is. Doen we dat niet, dan krijgen we een cijferbrij waar niemand meer wat van kan maken. Maar ik begrijp de minister ook zo dat hij zegt: of je dat centraal aanstuurt, bijvoorbeeld door een minister voor ouderenhuisvesting aan te stellen, moet aan de formatietafel worden besloten. Begrijp ik dat goed?

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik iets verder op de escalatieladder sta en dat we met elkaar al iets verder op die escalatieladder zijn gekomen, want de dingen die ik zojuist uitsprak en waar we nu staan, zijn echt een resultante van meerdere Kamerdebatten. Die Kamerdebatten zijn in hun volgorde goed terug te voeren op waar we nu staan. U gaf mij in dat debat in 2020 de opdracht om te komen tot een inschatting van het aantal verpleeghuisplekken dat nodig is tot aan 2040. Ik concentreer me nu dus even op de verpleeghuisplekken. Daarvoor zijn allerlei ramingen gedaan door TNO en die hebben vervolgens geleid tot de afspraken met de partijen die daaraan vorm en inhoud moeten geven.

Tot die tijd hadden we zo'n inschatting niet en we wisten dus ook niet hoeveel plekken er nodig waren. Verder waren er eigenlijk geen afspraken die maakten dat partijen dat dan ook moesten doen. Het was eigenlijk het normale spel van vraag en aanbod in een regio. Een zorgkantoor had zorgplicht en daaruit vloeide voort dat men afspraken maakte met zorgaanbieders. Het stelsel ging er kennelijk van uit dat het dan vanzelf wel goed komt. U bent een van de eersten geweest die aan de bel hebben getrokken dat het niet vanzelf goed gaat, gezien de demografische ontwikkeling die eraan komt.

Dus het in kaart brengen van de huidige en toekomstige noodzakelijke capaciteit was één ding. Die is nu in kaart. Het maken van regionale plannen was het tweede. Daarom weten we ook dat er de komende twintig jaar 100.000 plekken nodig zijn. Dit gedeeld door vier, betekent voor de komende vijf jaar 25.000 plekken. Er bestaan al afspraken voor ongeveer de helft daarvan, 13.000 tot 14.000 plekken. Voor de rest zeggen de zorgkantoren dat zij met de zorginstellingen aan de lat staan om ook die plekken te realiseren. Dus 25.000 plekken voor de komende vijf jaar.

Je zou kunnen zeggen dat je dit nog niet goed genoeg vindt. Maar je kunt ook zeggen: kijk waar we vandaan komen, dan is me dit even concreet! En het is dan controleerbaar of je daadwerkelijk voldoet aan de opdracht die er is. Wat we nu nog op de werkagenda hebben staan, is om daar een goede monitoring voor in te richten, om zo echt de vinger aan de pols te houden zodat we ieder moment van het jaar kunnen kijken waar we staan en of we daadwerkelijk waarmaken wat er is afgesproken. Maar als je ziet waar we vandaan komen en waar we nu staan, dan zijn we een enorme stap verder, op zijn minst in het centrale inzicht en het maken van afspraken, ook op centraal niveau. Nu komt het inderdaad nog aan op de uitvoering ervan, dat is helemaal waar.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben het over het centrale inzicht op één punt, die verpleeghuisplekken. Maar ik begrijp niet goed hoe de minister komt van die 164.000 plekken die TNO becijferde, extra verpleeghuisplekken die nodig zijn en nieuwe verpleeghuisplekken die in de loop van de tijd weer worden afgebroken, tot het aantal van 100.000. Daar zit een groot gat tussen. Hoe komt de minister van 164.000 tot 100.000?

Minister De Jonge:

Houd me dit ten goede. Dit zou ik in tweede termijn moeten beantwoorden. Ik heb altijd het getal van 100.000 voor de komende twintig jaar gecommuniceerd met de Kamer en ook vastgepind in mijn hoofd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar het punt is dat als TNO 164.000 becijfert en het veld en de bestuurlijke afspraken maar voor 100.000 gaan, je natuurlijk een heel groot probleem hebt.

De voorzitter:

De minister komt hier in de tweede termijn op terug.

Minister De Jonge:

Zo zal het niet zijn, maar ik zal er even op terugkomen. Misschien dat er bijvoorbeeld een deel vernieuwing van bestaande plekken in zit en een deel echt nieuwe plekken, omdat het volume moet groeien. Dat zou weleens het verschil kunnen zijn, maar ik kom erop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, komt u daar later op terug.

Het goede is dus dat we richting krijgen, niet de centrale regie maar centraal inzicht. Dat is de eerste stap van die escalatieladder. Dan hebben we het over verpleeghuisplekken. Maar we hebben ook nog een opgave voor mensen die beginnen te dementeren, de vroegere verzorgingshuizen, dus de geclusterde woonvormen. En dan hebben we nog de bouwopgave voor mensen die alleen fysieke beperkingen hebben, die bijvoorbeeld met een rollator gaan lopen, die slechtziend of slecht ter been worden, dus het punt van de nultredenwoningen. Hoe concreet zijn de drie punten als het gaat om vijf, tien en twintig jaar? Kan de minister daar iets breder op ingaan?

Minister De Jonge:

Zeker. Dan ga ik gewoon de rij langs van de concrete doelstellingen die zijn afgesproken. Allereerst 40.000 vrijkomende en nieuwe nultredenwoningen, 20.000 extra geclusterde woningen die aan ouderen worden toegewezen, waarvan 10.000 tot 14.000 worden gebouwd door woningcorporaties, en die 25.000 extra verpleeghuisplekken. Dat is wat er is afgesproken tot 2026. Dat ten eerste.

Ten tweede. In de periode tot 2031 — dan zitten we dus in de vijf jaar na die 2026 — gaat het over 110.000 extra nultredenwoningen, 50.000 extra geclusterde woningen, waarvan 34.000 worden gebouwd door woningcorporaties, en 50.000 verpleeghuisplekken. "Verpleegzórgplekken" moet ik zeggen, want of die in een verpleeghuis zullen zijn, hangt af van de financieringsvorm en de manier waarop het wordt vormgegeven.

Er is dus gekeken wat er de komende vijf jaar nodig is en waarvoor we aan de lat willen staan als bestuurlijke partijen, ActiZ, Aedes en VNG, dus de gemeenten en de zorgverzekeraars, en de beide ministeries. Vervolgens is er gekeken wat we nodig denken te hebben voor de vijf jaar daarna, dus in de optelsom. Dat zijn de concrete getallen die hier staan.

Vervolgens is er concreet afgesproken om te komen tot een woonzorgvisie. Die zou eigenlijk vorig jaar al af zijn, maar vanwege de coronacrisis moet die nu in ieder geval halverwege dit jaar af zijn. We komen tot prestatieafspraken aan het einde van 2021. Die worden op alle mogelijke manieren gemonitord, ondersteund et cetera. Daarnaast sturing en monitoring. In de monitoring wil je ook echt de vinger aan de pols houden of je daadwerkelijk aan het waarmaken bent wat je wilt en of je voldoet aan de randvoorwaarden voor de financiering. Dat is die 2 miljard in de Wlz die al in de raming zit. Dat meerjarig financieel kader is een beleidsmatige wens die ik goed begrijp en die ook echt vorm te geven is. Dat is echter een dusdanige stelselwijziging dat we die wel kunnen voorbereiden, maar dat de besluitvorming daarover aan de formatietafel moet gebeuren. Dat zijn de afspraken zoals die zijn gemaakt. Nogmaals, daarmee staan die woningen er nog niet. Er zal dus flink moeten worden gebouwd. Maar anders dan wat er aan de hand was toen we begonnen, is er nu wel een centraal inzicht en zijn er wel centrale afspraken. Dat helpt natuurlijk geweldig om ook te realiseren wat je wilt.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is heel mooi dat de minister de bestuurlijke afspraken nog eens opsomt, maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Als er in de bestuurlijke afspraken wordt gezegd "tot 2030 gaan we 110.000 nultredenwoningen maken", terwijl er een tekort is van 500.000, dan zit daar een gapend gat tussen. Dat is het centrale inzicht waar de eerste stap mee begint. Hoeveel nultredenwoningen heb je nodig in de komende vijf, tien en twintig jaar? Hoeveel extra geclusterde woningen heb je nodig in de komende vijf, tien en twintig jaar? En hoeveel verpleeghuisplekken in de komende vijf, tien en twintig jaar? Pas dan ga je bestuurlijke afspraken maken. De minister vertelt dus de bestuurlijke afspraken, maar vertelt niet wat nou na het doorspitten van al die rapporten de vraag en de behoefte is. Dat is het punt waar de minister later nog op terugkomt. Dan heb ik nog een vraag over de regie. Ik begrijp namelijk uit de bestuurlijke afspraken dat die wel worden gedelegeerd naar het veld. In een van de brieven is er toch een zinnetje dat mij nogal bijblijft, van Aedes, dat schrijft: het is financieel niet aantrekkelijk om ouderenwoningen te bouwen. Wat is zo'n bestuurlijke afspraak waarbij de regie is gedelegeerd nou waard, als dit eigenlijk de kern van de zaak is?

Minister De Jonge:

Ja, er zullen zeker nog heel veel praktische bezwaren in de weg staan en er zullen zonder meer dingen zijn die wel en niet helpen in de uitvoering ervan. Dat is zeker zo. Die laatste concrete vraag zit volgens mij in het setje van collega Ollongren, en ook de vraag waar exact die analyse vandaan komt van het aantal nultredenwoningen. Ik bedoelde aan te geven dat wat u vraagt precies is wat we hebben gedaan, denk ik. Dat gaat dus over dat centrale inzicht en ook over het komen tot een gecentraliseerde aanpak, zij het in een nogal gedecentraliseerd stelsel. In die aanpak zijn de analyses van wat de opdracht zou kunnen zijn voor de komende periode eigenlijk zo beetgepakt dat ze daadwerkelijk zijn vertaald in getallen per type woning. Dat is nieuw. Dat inzicht, maar ook die afspraken hebben we decennia niet gehad op die manier. Ik denk dat we daarmee een wezenlijke stap verder zijn gekomen. Daarmee hebben we niet alle vragen beantwoord over de uitvoering. Dat deel ik ook. Daarmee kunnen we ook niet zeggen: gaat u rustig slapen, want we hebben een woonzorgakkoord. Nee, natuurlijk niet. Er moet heel hard aan de uitvoering worden gewerkt. Op die concrete vraag over de nultredenwoningen en de analyse komt mevrouw Ollongren zo meteen terug. En op de concrete vraag over verschillenanalyse bij de verpleeghuiszorg kom ik zelf in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

Maar mevrouw Agema had ook nog een andere vraag gesteld, over de aansturing.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Stap één begrijp ik. Daarmee breng je de behoefte in kaart. Ik zie een groot verschil tussen de behoefte en de bestuurlijke afspraak. Dat vind ik onduidelijk. Ik zie de bestuurlijke afspraken die de minister net ook heeft opgesomd. Maar wij hebben zoveel rapporten door de jaren heen gekregen die heel veel grotere getallen aangeven dan waar de bestuurlijke afspraken over zijn gemaakt. Dat had ik nou zo graag opgehelderd gezien. Dus eerst komt die centrale rol van in kaart brengen wat de bouwopgave is. Dat is iets anders dan een centrale regie of het centraal uitvoeren. Nee, eerst moet je het centraal in kaart brengen.

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):

Die mis ik. Ik zie wel een bestuurlijke afspraak, maar die kan ik niet koppelen aan een opgave. Die mis ik. Daar zie ik dus gewoon een gat.

De voorzitter:

Ik vraag even aan de minister om te reageren.

Minister De Jonge:

Ik ga het even afpellen, want volgens mij zitten hier een paar preciezere vragen onder. Die afspraken van het bestuurlijk overleg Wonen voor ouderen hebt u toegezonden gekregen. Dat zijn de afspraken van 8 april tussen al die bestuurlijke partijen. Daar staat in de samenvatting wat we gaan doen. Vervolgens staat er in de analyse wat eigenlijk de opgave is. Dat is helemaal uitgesplitst. Daar staat de opgave beschreven voor de komende jaren, beredeneerd vanuit de demografie, dus voor de komende vijf en tien jaar. Die inzet is natuurlijk het resultaat van de verschillenanalyse tussen wat je al hebt en wat je nodig hebt, gezien de demografie. Zo is dat dus opgebouwd.

Vervolgens stelt mevrouw Agema de vraag: nou wil ik het met nog meer precisie weten. Zij noemde het voorbeeld van de nultredenwoning. Collega Ollongren gaat zo meteen in op hoe er tot de getallen is gekomen die in het woonzorgrapport staan. Ten aanzien van de verpleeghuiszorg is dat helemaal afgeleid uit het TNO-rapport. Ja, zegt u vervolgens, maar hoe kan het dan dat de minister 100.000 voor de komende twintig jaar en daaruit afgeleid dus 25.000 voor de komende vijf jaar noemt? Ik kom even terug op die getallenanalyse. Dat is nu juist precies de analyse op grond van de demografie en op grond van de bestaande verpleeghuisplekken. Op grond daarvan is de resterende bouwopgave gedestilleerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, heel kort. Het is allemaal zo technisch; het spijt me. In 2013 en 2014 is de financiering van de verzorgingshuisplekken gestopt. Het ging om 78.000 en nog wat plekken, bijna 80.000 plekken. Die financiering is gestopt, de afdelingen zijn omgevallen. Nou, bladibla. Dan vind ik het zo gek dat u op 50.000 geclusterde woningen tot 2030 komt. Ik kan dat niet rijmen. Snapt u? Als we bijvoorbeeld van ANBO schattingen krijgen van een tekort van 500.000 ouderenwoningen, dan kan ik die 110.000 tot 2020 niet rijmen.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan die behoefte versus de akkoorden niet rijmen.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Ik herken overigens dat er in verschillende rapporten verschillende getallen staan. Als je daar eventjes in duikt, dan merk je vaak dat er verschillende ijkmomenten zijn gekozen en verschillende groepen zijn gedefinieerd. Daarom kan ik natuurlijk niet hier ter plekke al die verschillenanalyses staan doen. Wat ik wel weet, is dat wij niet voor niks juist allereerst, voordat we deze bestuurlijke afspraken maakten over wat we allemaal gaan doen de komende periode en wat de bouwopgave is, met al deze bestuurlijke partijen hebben gekeken naar hoe de demografie eruitziet. Daarover, over die getallen, moet je het natuurlijk eens zijn. Wat heb je nu en wat heb je straks nodig? Het verschil daartussen is wat er te bouwen is. Dat is precies het resultaat zoals staat in de bestuurlijke afspraken. Zo zijn die dingen tot stand gekomen. Ik wil alle vragen die mevrouw Agema stelt — dat zijn namelijk doorgaans ook de mijne — heel graag kunnen beantwoorden. Ik kan het niet allemaal ter plekke, maar ik wil in de tweede termijn in ieder geval heel graag opheldering geven over dat ene punt van de verpleeghuizen. Ik denk dat collega Ollongren een aantal vragen kan beantwoorden. Overigens wil ik graag ook met alle overige vragen aan de slag, want ik deel die behoefte. We moeten weten wat we nodig hebben voor de komende periode.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij zegt mevrouw Agema dat het verrassend is dat het lijkt alsof er met alle partijen consensus is over deze getallen ten opzichte van wat er in de rapporten staat. Misschien zou het helpen om nog een onderbouwing te hebben van hoe tot deze getallen is gekomen, lijkt mij. Maar dat was mijn vraag niet.

Minister De Jonge:

Ik ben graag bereid, als dat zou helpen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat het helpt.

Minister De Jonge:

Ik meen dat het er behoorlijk crystal clear in staat, maar ik ben graag bereid om een nadere analyse, een nadere onderbouwing te geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het optimisme dat ik hoor doorklinken, niet voor de eerste keer, in de woorden van de minister.

Minister De Jonge:

Dat is mijn defaulthouding.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, dat weet ik. Dat is vaak heel goed, maar hier ben ik er toch scherp op of dat optimisme ook gegrond is. Ik denk dat er heleboel stappen gezet moeten worden voordat we komen tot die verpleeghuisplekken en tot die woningen. Die hebben allereerst te maken met die kritische randvoorwaarden. Het goede nieuws is — dat hoor ik de minister zeggen — dat die 2 miljard in het Wlz-kader zit. Dat was mij gewoon nog niet duidelijk. We hebben de afgelopen jaren vaak gezien dat er achteraf gecorrigeerd moest worden in dat Wlz-kader, omdat we het niet goed berekend hadden. Nu hoor ik de minister zeggen dat de kosten voor deze verwachte extra capaciteit al in het kader zitten. Graag nog een keer een bevestiging daarvan.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn vraag zit 'm in dat meerjarige kader. Aan de ene kant zegt de minister: er zitten al heel veel concrete punten in dit plan, dat gaan we nu gewoon doen en daar gaat geen trage formatie iets aan afdoen. Aan de andere kant zegt de minister ook: ja, maar een akkoord op dat meerjarige kader is wel iets voor een nieuw kabinet. Heb ik dat goed begrepen? Gaan we dan niet alsnog vertraging oplopen?

Minister De Jonge:

Een paar dingen. Waar ik mijn optimisme aan ontleen, behalve aan mijn karakter, is als ik de film even terugspoel. Dat heb ik gedaan ter voorbereiding op het debat, ook kijkend naar welke debatten we hebben gehad, wat het resultaat was van die debatten, dus eigenlijk de bestelling die uit die debatten voortvloeide, wat daar vervolgens mee is gedaan, hoezeer partijen nu in staat zijn om de analyse goed te doen, om de opdracht scherp te hebben en hoezeer partijen eigenaarschap voelen om dat naar de toekomst toe voor elkaar te krijgen. Dan denk ik: ja, natuurlijk zijn we er niet. Er is ongelofelijk veel werk te doen, maar dit is wel een enorm verschil ten opzichte van waar we stonden: nog steeds hetzelfde gedecentraliseerde stelsel, maar heel veel meer centraal inzicht, heel veel meer centrale regie zoals je wilt. Daarnaast is er natuurlijk nog gewoon werk te doen. De vraag is vervolgens of je voldoet aan de randvoorwaarden die nodig zijn om de werkagenda voor pak 'm beet de het eerstkomende jaar op een goede manier beet te pakken, zodat we geen last hebben van een in potentie trage formatie. Ik ben overigens voor een snelle formatie, maar stel je nou eens voor dat dat net niet lukt — ik zit er niet zelf, tenslotte — dan kunnen we hier in ieder geval op basis van deze werkagenda voldoende vooruit.

Is dan ook voldaan aan de randvoorwaarden die je nodig hebt? Nou ja, in ieder geval aan de belangrijkste: is er eigenlijk geld om überhaupt tot bouwen over te gaan? Ja, want in de volumeramingen van de Wlz — excuus voor het woord — is de hele demografie gewoon meegenomen. Dus die 2 miljard die hier randvoorwaardelijk wordt gesteld, zit in de volumeramingen voor de Wlz voor de komende periode. Daarmee worden in de Wlz de exploitatielasten of de kapitaalslasten, zou je kunnen zeggen, voor de investering die je moet doen gedekt via het tarief. De kosten voor de kapitaalslasten zitten dus eigenlijk in het tarief dat mede is gedekt door de volumegroeiontwikkeling voor de komende jaren. Daarmee maak ik me op het Wlz-domein geen zorgen.

Ten aanzien van de financieringsvormen voor allerlei andere vormen van wonen en zorg, geldt natuurlijk dat mensen gewoon zelf huur betalen. Zolang mensen zelf huur betalen, maak ik me ook op dat punt niet zo'n zorgen. Daar waar zorgondernemingen dusdanig klein zijn of coöperatief zijn vormgegeven dat ze niet op de deur van banken kunnen kloppen om voorfinanciering te krijgen, zijn er allerlei stimuleringsregelingen — collega Ollongren gaat zo nog even op in — om dat type initiatieven uit de grond stampen. Kortom, financiën gaan niet onze belemmering zijn. Dat zou je denken omdat er heel veel gebouwd moet worden, maar dat is eigenlijk niet zo. Er zijn heel veel andere belemmeringen, die we een voor een moeten wegnemen. Wat daarbij helpt, is dat partijen bereid zijn om samen op te trekken.

Dan het meerjarig kader. Dat is nog iets anders. Dat is eigenlijk dat je ook meerjarige zekerheid geeft, los van de jaarlijkse begrotingscyclus. Daarvoor doen we een verkenning. We hebben een voorstel uitgewerkt, maar dat vergt — daarom is daar echt de formatietafel voor nodig — dat je de afspraak maakt dat je je als kabinet, ongeacht alle donkere wolken die zich kunnen voordoen tijdens een kabinetsperiode, in ieder geval verbindt aan een meerjarig financieel kader voor de Wlz, dat er nooit meer een jaarlijkse neerwaartse bijstelling van het kader zou kunnen zijn. Dat is echt een stelselingreep. Ik ben niet tegen. Ik ben misschien wel voor. Het is misschien wel een heel erg verstandige gedachte. Alleen denk ik niet dat wij dat als demissionair kabinet eventjes zouden moeten besluiten op dit moment. Dus dat ligt voor aan de formatietafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister vragen — sorry dat ik het moet zeggen — om iets minder te herhalen. Er zijn best nog wat vervolgvragen.

Minister De Jonge:

Ik ben al bijna een jaar niet in debat geweest met mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Ja. Daar genieten we allemaal van, maar het kan ook iets compacter. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De minister doet het nu toch een beetje voorkomen alsof dat meerjarig kader helemaal niet van invloed is op de bouw van verpleeghuisplekken. Wat ik begrijp, is dat het als je ook een lening van een bank wilt belangrijk is dat je meerjarig zekerheid hebt. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Mijn tweede vraag gaat over de geclusterde woonvormen, dus wat er nou buiten die verpleeghuizen gebeurt wat ook nodig is. Ik hoor dat dat nog totaal niet van de grond komt. Dat heeft er ook weer mee te maken dat het inderdaad financieel aantrekkelijker is om eengezinswoningen te bouwen — misschien moet ik dat aan mevrouw Ollongren vragen — dan woonvormen waarin je bijvoorbeeld ook een gemeenschappelijke ruimte wilt hebben. Dan klinkt een subsidieregeling van 20 miljoen wel mooi, maar we weten dat 20 miljoen op de gigantische opgave die er is een druppel op de gloeiende plaat is.

De voorzitter:

Dus uw vraag is: waarom komt dat niet van de grond?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja.

Minister De Jonge:

Eerst even op het eerste. Ik denk wel degelijk dat het helpt, zo'n vastgesteld meerjarig financieel kader. Aan de andere kant: laten we nou niet doen alsof ouderenhuisvesting of ouderenzorg de meest griezelige markt is om in te stappen qua groei. Je weet namelijk dat er steeds meer ouderen komen en dat die ergens moeten wonen. De afzetmarkt is wel verzekerd hoor, als je hier aan investeringen doet. Ik denk eerlijk gezegd dat ook dat meerjarig financieel kader … We moeten het doen, denk ik. Het is echt wel verstandig. Er is heel veel voor te zeggen, maar het is geen showstopper als dat er nog eventjes niet is. Het is niet zo dat we dan allemaal met de handen in het haar zitten. Dat is echt niet zo. Dat is een.

Twee is dat het ook niet zo somber is als mevrouw Ellemeet nu zegt, dat er helemaal geen nieuwe woonvormen uit de grond gestampt worden. Ik heb de aantallen even niet paraat, maar er is juist heel veel ontwikkeld. Het is wel heel veelvormig. Het is ook zo dat je als je een nieuwe vorm voor wonen en zorg uit de grond zou willen stampen en je geen gevestigde instelling bent die terechtkan bij een bank een hoop moet voorfinancieren. Coöperatieve constructies die iets nieuws willen beginnen, die echt een mooi idee hebben, moet je helpen. De Knarrenhof is hier een aantal keer genoemd. Die is ook in alle afgelopen debatten een aantal keer genoemd. Zoiets, alles wat daarop lijkt. Die moet je wel even helpen. Daarvoor hebben wij een Stimuleringsregeling Wonen en Zorg in het kader van het programma Langer Thuis. Die heb ik ook vaak genoemd toen de heer Hijink aan mij vroeg of wij de bouw van zorgbuurthuizen zouden kunnen stimuleren. Daarnaast is er in het domein van collega Ollongren ook een aantal stimuleringsregelingen, waaronder die voor gezamenlijke ruimtes. Ook dat is vaak een moeilijk te financieren ding in een nieuwbouwproject. Zo hebben wij voor datgene waar banken niet automatisch leningen voor verstrekken en datgene waarbij niet automatisch in de financieringsbehoefte is voorzien binnen de bestaande stelsels, voorzien in extra stimuleringsregelingen. Zo hebben wij dat eigenlijk gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet vroeg ook waar de knelpunten zitten.

Minister De Jonge:

Daar bijvoorbeeld. En andere knelpunten bevinden zich echt op het terrein van collega Ollongren. Zij gaat daar zo meteen op in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar hebben we het dan zo misschien met minister Ollongren over, maar we komen niet voor niets elke keer met hetzelfde Knarrenhof aan. We hebben natuurlijk veel meer nodig. Het gaat gewoon niet hard genoeg. Het optimisme van de minister zit hem ook erin dat er nu allerlei afspraken staan en dat we weten wat we gaan doen. Maar een van de dingen waarvan wij weten dat we het zouden moeten doen, is ervoor zorgen dat er per gemeente een woonzorgvisie komt. Daarvan is de helft er nog niet eens. Eind van het jaar zouden er allemaal prestatieafspraken komen. We zouden meer duidelijkheid krijgen over sturingsmogelijkheden. Ik zie dit helemaal in de soep lopen, want de helft is er nog niet maar zou er al wel moeten zijn. Dat is heel hard nodig om voortgang te boeken. Wat gaat deze minister doen om af te dwingen dat alle gemeenten aan het eind van het jaar prestatieafspraken hebben op basis van een woonzorgvisie, als we het toch hebben over sturingsmogelijkheden?

Minister De Jonge:

Wat ik ga doen, wat alle partijen gaan doen die hun handtekening hebben gezet onder dat woonzorgakkoord, is ons houden aan de afspraken die we hebben gemaakt. Ik kan best even overgaan op het blokje bestuurlijke afspraken en woonzorgvisie, want daar zijn best veel vragen over gesteld. Dan kom ik ook een beetje tegemoet aan de voorzitter, want die wil een beetje voortgang maken in dit debat. Dan gaan we de vragen over de woonzorgvisie maar eens eventjes nalopen.

De voorzitter:

Is dat goed? Ik kijk even naar de leden. Meneer Hijink, waar had u een vraag over? Heel veel. Haha. Mevrouw Den Haan waarschijnlijk ook over de zorgvisie. Misschien mag ik voorstellen dat de minister eerst even het blokje afmaakt en dan krijgen de heer Hijink, mevrouw Den Haan en dan mevrouw Van der Laan het woord. Is dat de goede volgorde? Dan gaat de minister eerst iets verder met zijn verhaal en dan krijgt u alle gelegenheid tot het stellen van vragen. Tot slot nog mevrouw Ellemeet met haar laatste vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou ja, dit is meer een punt van orde. Ik heb net de vraag gesteld wat de minister gaat doen. Ik ga er wel van uit dat daar antwoord op gegeven wordt.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Absoluut. En u heeft ook een vraag gesteld aan mevrouw Ollongren.

Minister De Jonge:

De vragen over de woonzorgvisie. Allereerst kom ik op de cijfers. Mevrouw Werner vroeg daar ook naar. Hoe kan het nou toch dat de helft van de gemeenten et cetera? Dat van die helft van de gemeenten is een cijfer van vorig jaar. Wel hadden wij liever gehad dat dat ook al vorig jaar af was. Dat hadden wij eigenlijk ook afgesproken, maar ja, toen kwam dat virus en hadden gemeenten echt wel even wat anders aan hun hoofd, net als wijzelf trouwens. Toen hebben wij in het woonzorgakkoord gezegd: in ieder geval half dit jaar willen wij heel graag dat de woonzorgvisies af zijn en aan het einde van het jaar moeten die ook vertaald zijn. Onlangs is er een onderzoek geweest. Dat onderzoek is echt net afgerond en moet nog naar de Kamer, maar de eerste resultaten zijn dat alle gemeenten een gemeentelijke visie hebben rondom wonen en zorg. Je ziet wel dat er nogal wat de praktijkvariatie is. Dat is een prachtig eufemisme voor de labels die erop geplakt zijn. Soms is dat het label dat mevrouw Den Haan het liefst erop geplakt ziet, namelijk een woonleefvisie. Zo breed wordt het soms. Soms is het juist wat smaller ingevuld, maar ouderen, wonen en zorg komen daar echt wel in voor. Zeker. Maar niet alles heeft dezelfde diepgang. Niet alles heeft dezelfde mate van concreetheid en hetzelfde aggregatieniveau. Kortom, daar is echt nog wel werk te doen. Dat werk moet natuurlijk worden gedaan, toewerkend naar die prestatieafspraken aan het einde van het jaar.

Dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Ellemeet: wat doen wij om partijen daarbij te helpen? Hoe gaan we zorgen dat die prestatieafspraken er ook zijn? Wij bieden sowieso ondersteuning. Er zijn 70 ambassadeurs in het land om dit verder te helpen en gemeenten hierbij te ondersteunen. We hebben een ondersteuningsteam bij RVO dat echt de handen kan bieden om te zorgen dat dit verder wordt gebracht, verder wordt geconcretiseerd, en dat de goede voorbeelden ook daadwerkelijk verspreidt. Daarnaast is er qua geld de stimuleringsregeling voor allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg.

De concrete vraag was: hoe staat het nu met de woonzorgvisies? Alle gemeenten hebben in zekere mate een woonzorgvisie. Dat is de laatste stand van zaken. Is het daarmee goed genoeg? Nee, er is echt nog wel werk te doen. Je ziet dat het voor heel veel gemeenten ook echt iets nieuws was. Niet alle gemeenten hebben dat even concreet gedaan. In de tweede helft van dit jaar moet dat nader geconcretiseerd worden in prestatieafspraken, aan het eind van het jaar. Daarbij worden gemeenten op alle mogelijke manieren ondersteund. Er zit heel veel wil bij de taskforce om te zorgen dat het ook echt in al die gemeenten op een goede manier wordt gedaan.

De VVD zegt: dat bouwen duurt zo lang; je krijgt allemaal visies en stapels papier. U zei bijna schaeferiaans: in al dat papier kun je natuurlijk niet wonen. En dat is ook waar. Maar als we terugkijken naar de afgelopen jaren en de debatten die we hier hebben gehad, dan was de vraag vanuit de Kamer terecht: je moet eerst zorgen voor inzicht. Je moet eerst weten wat eigenlijk de opdracht is voor de komende tijd. Die moet je vertalen naar wat dat betekent voor de verschillende partijen. Vervolgens moet je de afspraak maken dat men het ook gaat doen. Dat moet je wel ergens op papier zetten, want anders heb je niks in handen om die partijen daaraan te houden. Dat hebben we nu wel, dus we kunnen de partijen eraan houden. Ik denk dat dat op zichzelf genomen een stap voorwaarts is. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat de mensen bij gemeenten of woningcorporaties alleen maar achter een typemachine zitten om papier te maken. Er is wel degelijk gebouwd. De hele invulling van de bouwopgave was 25.000 voor de komende vijf jaar. Daarvan wordt meer dan de helft daadwerkelijk gebouwd. Dat is natuurlijk een concreet resultaat en geen papieren resultaat. Ik denk dat we dat ook op die manier moeten zien.

Houden die woonzorgvisies rekening met de trends? Dat is eigenlijk de idee, dat je de demografische trends vertaalt in een woonzorgvisie en dat je die woonzorgvisie vertaalt in prestatieafspraken om het ook daadwerkelijk te realiseren. Maar ik deel met mevrouw Van der Laan dat het planmatig werken op grond van demografische analyses in Nederland niet de sterkst ontwikkelde kwaliteit is. Toch? Dat mogen we denk ik wel zo zeggen, niet bij gemeenten en niet bij ministeries. Maar dat is iets wat we de komende tijd wel zullen moeten ontwikkelen, als je alleen al kijkt naar de gigantische demografische groei in de komende tien jaar. De aanname is dat er in de komende tien jaar 1 miljoen mensen bij komen. Dat is zo gigantisch. Dat heeft op heel veel beleidsterreinen repercussies, met name bij alles wat met ouderen te maken heeft, want daar zal de groei het hardst gaan en daar zal het, als je het niet goed doet, misschien ook wel het meest ontwrichtend zijn. Ik denk dat je dat ook wel zou mogen zeggen. Het daadwerkelijk inspelen op demografische groei ... Daar is ruimte voor ontwikkeling, zou je kunnen zeggen. To put it mildly.

Niemand is hetzelfde, zei de heer Nijboer. Hij zei daarbij ook: als we over ouderenhuisvesting spreken, is het vaak te eenvormig. Een aantal partijen zei dat overigens. Er zijn nu eenmaal verschillen en die zijn er ook om recht gedaan te worden. Dat is ook echt zo. Als je aan ouderen vraagt hoe zij het liefste willen wonen, dan komen daar hele verschillende antwoorden op. Vandaar dat het debat over de vraag of ouderen langer thuis willen wonen of juist geclusterd bij elkaar willen wonen in een verpleeghuis of een verzorgingshuis, al zo lang duurt. Het is namelijk allebei waar. Heel veel ouderen willen heel erg graag in hun eigen huis blijven wonen, maar er zijn ook heel veel ouderen die juist wat beschutter willen gaan wonen. De kunst is om de woningmarkt daadwerkelijk af te stemmen op al die behoeften van ouderen, die ook nog eens aan verandering onderhevig zijn. Dat zal de kunst zijn. Daarnaast moet het niet alleen gaan over huisvesting, maar ook over de hele omgeving daaromheen. Dat was ook het punt van mevrouw Den Haan.

Dan het meerjarig contracteren. Excuus, mijn eigen handschrift is niet het allerbeste. Ik had best een goede arts kunnen zijn. De vraag ging over het meerjarig contracteren en het advies van Bos. Zorgkantoren kunnen al meerjarige contracten afsluiten, tot maximaal vijf jaar. De gemiddelde duur is nu drie jaar. In het bestuurlijk akkoord is niet alleen gevraagd om meerjarig te contracteren, maar ook om de financiële zekerheid vanuit de rijksfinanciën zodanig te laten zijn dat je als zorgkantoor zeker weet dat je financiële rugdekking hebt voor de meerjarige afspraken die je maakt. De aanname is eigenlijk: als je meer rust organiseert aan het financiële front, is er de wil bij zorgkantoren om langjarige afspraken te maken en de wil bij zorgaanbieders om dan ook langjarige investeringsprogramma's te maken, waardoor er meer gebouwd zou kunnen gaan worden. De aanname is dan dat dat allemaal makkelijker van de grond komt. Ik denk dat het waar is dat dat allemaal met elkaar samenhangt. Tegelijkertijd — dat heb ik zojuist ook tegen mevrouw Ellemeet gezegd — weet ik niet zeker of dat nou de grootste showstopper is, omdat de ouderenhuisvesting natuurlijk niet zo'n hele onzekere markt is. Het is eigenlijk best wel een hele zekere markt om in te investeren. Dat is zo ongeveer de meest zekere markt om in te investeren. Hiermee denk ik de vragen over de woonzorgvisie te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Ik had eerst nog een vraag over de verpleeghuisplekken. Ik blijf dat heel ingewikkeld vinden. We hebben al jarenlang een tekort aan verpleeghuisplekken. De voorspelling is dat ook de groei tot 2025 niet groot genoeg is. Maar toch zegt de minister: kijkend naar de afspraken die met partijen zijn gemaakt, komt de demografische groei, die dan al in de berekeningen van de Wet langdurige zorg moet zitten, toevallig precies overeen met dat aantal dat gebouwd moet gaan worden. Ik snap gewoon niet hoe het kan dat, als er al heel lang tekorten zijn en als er tekorten worden voorspeld, dan met het geld dat al beschikbaar is gesteld het probleem als vanzelf opgelost zou worden. Dat is niet zo geloofwaardig.

Minister De Jonge:

Op het gevaar af dat ik erg de techniek in moet duiken, het volgende. Als wij meerjarige ramingen maken, krijgen wij een advies over de demografische ontwikkelingen. Dat komt van het CBS. Die demografische ontwikkeling wordt beleidsarm geïnterpreteerd: wat zou zonder beleidswijzigingen en uitgaande van staand beleid de volumeontwikkeling voor de komende jaren zijn? Die volumeontwikkeling wordt geraamd. Wat wij moeten doen, is die volumeontwikkeling die wordt geraamd, ook in de financiële ramingen zetten. Dat doe je ongeveer vier jaar vooruit, en ieder jaar opnieuw doe je dat weer voor vier jaar vooruit. Zo zit dat in de begroting voor de komende periode. Heel vaak is gesproken over de "2 miljard extra voor de verpleeghuiszorg als gevolg van het kwaliteitskader". Maar dat was geen volumeraming. Daar zat maar een heel klein deeltje volume in. Als de kwaliteit van het verpleeghuis verbetert, is de aantrekkingskracht van het verpleeghuis ook groter en dus zullen er wel meer mensen naar het verpleeghuis willen: dat was de aanname in de volumeraming. Uit mijn hoofd gezegd: van de 2 miljard was dat 300 miljoen volume. Voor het overige was dat kwaliteit, namelijk een intensievere personeel-cliëntratio. Maar dat is eigenlijk niet eens de grootste drijver van de stijging van de uitgaven aan de Wlz in de afgelopen jaren geweest. De grootste uitgavendrijver is de volumeontwikkeling geweest, namelijk heel veel meer mensen die kozen voor de verpleeghuiszorg. Sterker nog: heel veel meer mensen die kozen voor de verpleeghuiszorg dan er plek was. Vandaar ook de oplopende wachtlijsten. Ook daar hebben we een debat over gehad. De wachtlijsten zijn nu overigens wel weer wat lager. Ze zijn ook beter gerubriceerd in waar mensen nu eigenlijk op wachten. Maar kijkend naar de financieringssystematiek moeten we altijd een dekkende raming hebben voor de te verwachten volumegroei in de komende jaren. Omdat wonen en zorg bij elkaar horen in de Wlz, kun je daaruit ook gewoon de volumeraming in de bouw realiseren, beter gezegd: financieren. Om te kunnen realiseren, moet daadwerkelijk worden gebouwd en daadwerkelijk worden gecontracteerd tussen een zorgkantoor en een zorgaanbieder.

De heer Hijink (SP):

Het is een heel interessant college over de systematiek, maar dat is natuurlijk niet mijn vraag. De vraag is hoe het kan dat wij al jaren wachtlijsten hebben en tekorten aan verpleeghuisplekken, en dat de voorspelling is dat er ook in de toekomst, tot 2025, te weinig bij gaat komen, maar dat de minister toch stelt: met die 2 miljard als randvoorwaarde komen we prima uit en hebben we een goede raming van het aantal verpleeghuisplekken dat nodig is. Dat is toch een beetje vreemd? Je had al tekorten en er worden tekorten voorspeld, en toch zegt de minister: de ramingen geven aan dat het precies uitkomt.

Minister De Jonge:

Je moet daarvoor een aantal dingen onderscheiden. Allereerst de financiering: biedt het Wlz-kader voldoende ruimte om de volumegroei, die te verwachten is op grond van de demografie, te accommoderen? Het antwoord is: ja. Om het vervolgens ook daadwerkelijk te kunnen realiseren, moeten die plekken er zijn. Die plekken moeten worden gecontracteerd door zorgkantoren. En als zorgkantoren die plekken zouden willen contracteren, moeten ze eerst worden gebouwd door zorgaanbieders, want anders zijn die plekken om te contracteren er helemaal niet. Kortom, als je kijkt naar de komende twintig jaar, is de analyse: 100.000 nieuwe plekken erbij. Als je kijkt naar de komende vijf jaar, dan gaat het dus om een kwart van de 100.000, dus om 25.000 plekken. Die 25.000 plekken zijn dus voor een deel, meer dan de helft, al bij de te contracteren of gecontracteerde plekken in de regio's opgeteld. De bestuurlijke partijen zeggen dat zij voor de rest aan de lat staan. De komende vijf jaar wordt dus een kwart van de opgave van de komende twintig jaar gedaan. Dat klopt getalsmatig helemaal met de demografische ontwikkeling. Het punt is alleen: je moet het natuurlijk nog wel even realiseren. Maar de financiën zijn daarbij de komende vijf jaar niet het grootste vraagstuk. Een veel groter vraagstuk — maar goed, dat debat kunnen we vanavond niet hebben — zal het personele vraagstuk zijn. De arbeidsmarkt raakt namelijk gewoon totaal uitgeput. Je kunt het dus niet blijven doen op dezelfde manier als waarop je het deed. Dat zal het grootste vraagstuk zijn. Nu werkt een op de zeven mensen al in de zorg. Afijn, dat debat hebben we heel vaak gehad. De financiële krapte is voor de eerstvolgende jaren niet onze grootste zorg. De arbeidsmarkt is onze allergrootste zorg.

De heer Hijink (SP):

Ik help het de minister hopen. Ik heb nog een andere vraag: wie neemt nou de leiding over de bouw van woningen voor ouderen? Ik snap dat het kabinet de regie heeft als het gaat om het creëren van verpleeghuisplekken. Daar kun je op sturen. Ook op thuiszorg kun je vanaf hier sturen. Waar ik heel veel moeite mee heb, is dat we nu al jaren discussie hebben over hoe we zorgen voor die tussenvormen, dus niet de thuiszorg en niet het verpleeghuis, maar een tussenvorm. Iedereen wil het inmiddels. Wij hebben een voorstel liggen voor de zorgbuurthuizen. Ik geloof dat iedere partij inmiddels wel zo'n beetje een vorm van kleinschalig wonen in de buurt wil. Maar het komt maar niet van de grond. Op sommige plekken komt dat het wel, maar heel moeizaam. Je hebt te maken met allemaal verschillende zorgwetten, met corporaties, met gemeenten en met hoge grondprijzen. Het komt niet van de grond. Ik wil graag van de minister weten wat je, los van de thuiszorg en het verpleeghuis, nu op landelijk niveau meer kunt doen om die tussenvormen te bouwen.

De voorzitter:

Als ik de minister even mag onderbreken: dat was ook de vraag van mevrouw Ellemeet. Volgens mij zou mevrouw Ollongren de vraag waarom de tussenvormen niet van de grond komen, beantwoorden. Of wil de minister hier ook iets over zeggen?

Minister De Jonge:

Wat mevrouw Ollongren beantwoordt, gaat volgens mij echt alleen over dat deel dat met de woningmarkt te maken heeft. Ik zou nu namelijk eens een keer ietsje minder monter willen zijn dan de heer Hijink. Hij zegt namelijk dat je op de capaciteit van de verpleeghuisplekken centraal kunt sturen vanuit het Rijk en dat dat bij de thuiszorg ook kan. Dat is maar ten dele waar. Op het geld, het financieel kader, kun je inderdaad sturen. Dat is goed te doen. Dat helpt geweldig. Maar voor de rest is het eigenlijk gewoon een spel van vraag en aanbod, waarbij, ik juist vind dat ook regionaal heel vaak de regie ontbreekt. Dat spel van vraag en aanbod moet in de regio dus bij elkaar komen.

We hebben heel vaak het debat gehad over de vraag of er niet meer regie moet zijn op de wijkverpleging. Moeten we niet veel meer regie zetten op bijvoorbeeld de wijkindeling? In concurrentie tussen aanbieders en zorgverzekeraars wordt dat nu bepaald. Is het eigenlijk wel verstandig om dat vol te houden? Kun je, om maar eens een zijstraat te noemen, de nachtzorg bijvoorbeeld wel op die manier blijven doen? Ik zou wensen dat de formerende partijen ook op dat punt een grotere stap zetten dan de stap die de formerende partijen vier jaar geleden hebben gezet in het regeerakkoord waarmee wij het mochten doen de afgelopen jaren. Wellicht zouden de heer Hijink en ik best nog weleens tot overeenstemming kunnen komen over hoe je dat zou kunnen doen. Dat sluit ik niet helemaal uit, mij de verschillende debatten herinnerend.

Tegelijkertijd denk ik: we moeten het voorlopig gewoon eens eventjes doen met dit huidige stelsel. Het is ook dan niet onmogelijk om afspraken te maken over waar je naartoe zou moeten. Dat hebben we denk ik laten zien met het woonzorgakkoord. Dat had uw Kamer ook vurig gewenst, dus we hebben in het woonzorgakkoord hele concrete afspraken gemaakt over wat zou moeten. Daar staan ook concrete afspraken in over nieuwe vormen van wonen en zorg, of over tussenvormen daarvan. En het is waar: uiteindelijk zullen die in de regio tot stand moeten komen en daar gerealiseerd moeten worden.

Maar het goede nieuws is wel dat de getallenanalyse van de opdracht is gedaan en dat die opdracht is gedestilleerd. Mevrouw Agema had nog een aantal vragen over hoe die analyse dan daadwerkelijk overeenkomt met de werkelijkheid. Maar die is gedaan. De opdracht is gedestilleerd. Dat betekent dat partijen weten waarvoor ze aan de lat staan en zich er ook echt eigenaar van voelen, zodat dat ook gebeurt. Dus ik ben op dat punt dan weer iets minder somber. We hebben namelijk wel enorme stappen gezet ten opzichte van waar we vier jaar geleden stonden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Even één verhelderende vraag aan de minister. Zijn die 25.000 verpleeghuisplekken, waarvan u zegt dat die er moeten komen, fysieke plekken? Of is dat aantal al inclusief de plekken die de verpleeghuiszorg ook thuis kan realiseren?

Minister De Jonge:

Het gaat om verpleegzorgplekken, dus dat zouden plekken in een verpleeghuis kunnen zijn, maar het kan ook gaan om plekken in een nieuwe woonzorgvorm waarin een geclusterd vpt wordt aangeboden, of een mpt, of een van alle andere afkortingen die we rijk zijn in het prachtige zorgland Nederland. Dus dat kan allemaal. Maar het gaat over dit type zorg, dus voor cliënten met een zorgvraag als bedoeld in de Wlz. Zo zou je het kunnen zeggen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar dat betekent dus niet dat het gaat om fysieke plekken die nog te realiseren zijn?

Minister De Jonge:

Jawel. Dat zeker wel, maar niet per se in een verpleeghuis. Het kunnen ook plekken zijn in een nieuwe woonzorgvorm waar je met een zzp 5 of een zzp 7 terechtkunt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan nog even iets anders. De minister is nu ruim vier jaar bezig op dit dossier en hij is optimistisch. Ik ben nu ruim zestien jaar bezig op dit dossier en ben eigenlijk helemaal niet zo optimistisch. Ik weet nog dat wij elkaar voor het eerst ontmoetten in een bestuurlijk overleg waar mevrouw Ollongren ook bij was. Daarin gaf ik ook aan dat het belangrijk is om de demografie mee te nemen in ouderenhuisvesting. U gaf net zelf al aan dat wij daar in dit land niet zo van zijn. In de woonzorgvisies die nu tot stand komen — u zegt dat het er meer dan vorig jaar zijn, wat mooi is — is nog heel vaak niet de demografische ontwikkeling meegenomen. Tenminste, dat heb ik begrepen. Hoe gaan we er dan toch voor zorgen dat die uiteindelijk meegenomen wordt? Mevrouw Agema zei net al dat er al ergens in 2019 een onderzoek is verschenen van ActiZ en ANBO waarin je per gemeente tot op wijkniveau kunt zien wat er de komende tien, twintig jaar nodig is. Hoe gaan we er nu toch voor zorgen dat al die gemeentes die visie op die demografische ontwikkeling meenemen? Anders lost het zich namelijk nooit op.

Minister De Jonge:

De kern van een woonzorgvisie is nou juist die demografische ontwikkeling. Dat is ook het nieuwe eraan en dat is ook wennen. Daarom is het ook nog niet allemaal brilliant. Maar dat is nou precies wat men moet doen. Je moet je dus afvragen, kijkend naar de gemeente nu, dus naar een foto van nu, en kijkend naar de gemeente over twintig jaar, hoe die mensen zouden willen wonen als ze twintig jaar ouder worden. Als nu je analyse is dat je woningmarkt wat krappies is voor jonge gezinnen die best heel graag een eengezinswoning zouden willen, dan loont het juist om ouderen te helpen om anders te gaan wonen, kleiner te gaan wonen, of op welke manier dan ook te gaan wonen. Op die manier wordt er immers nieuwe ruimte vrijgemaakt op de woningmarkt. Kortom, daarover nadenken vanuit de demografie is juist de kern van de noodzaak van zo'n woonzorgvisie. Die moet je dan vervolgens vertalen in de vraag: oké, als we daar dan over twintig jaar willen staan omdat we met elkaar twintig jaar ouder zijn geworden, wat is daar dan allemaal voor nodig? Wat moeten de corpo's dan doen? Wat moeten de zorginstellingen dan doen? Dat is de kunst van het vertalen van zo'n woonzorgvisie naar prestatieafspraken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat de minister en ik het wel met elkaar eens zijn en dat we elkaar niet hoeven te overtuigen. Maar die manier van denken — u gaf het net zelf ook al aan — is er nog niet bij alle gemeentes. Er zijn onlangs ook al woonzorgvisies opgeleverd waarin die demografische ontwikkeling nog steeds niet het uitgangspunt is. Dus nogmaals: hoe krijgen we het voor elkaar dat dat wel echt overal gebeurt?

Minister De Jonge:

De Taskforce Wonen en Zorg heeft 70 ambassadeurs, die met heel veel fanatisme het land ingaan om al die gemeenten te helpen. Dus dat is wat nu gebeurt, echt nú. Daarnaast is er bij de RVO een ondersteuningsteam ingericht dat ook de handjes kan bieden, bijvoorbeeld om de analyses op een goede manier uit te voeren en om de voorbeelden toe te passen, ook van andere gemeenten. De RVO heeft dus een heel ondersteuningsteam dat kan helpen en dat door gemeenten kan worden ingeroepen. Dat is het ondersteuningsaanbod dat we op dit moment bieden. Het is misschoen ook goed om te zeggen dat die Taskforce Wonen en Zorg geen top-downbenoemde taskforce is of zo. Nee, het is een taskforce van partijen die zichzelf hebben gevonden en zichzelf de opdracht hebben gegeven om dit te gaan doen. Dat hebben wij vervolgens geïncorporeerd in het programma Langer Thuis. Zo is dat ook begonnen, in 2019 geloof ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zeker, ja.

Minister De Jonge:

U zat daar misschien zelfs nog wel in; dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Laan en mevrouw Tellegen. Eerst mevrouw Van der Laan, D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wilde terugkomen op de regie. U heeft aangegeven dat u veel sturing heeft aangebracht in een gedecentraliseerd stelsel. Mij gaat het om het effect, dus wat die oudere in Westzaan of in Hillegom ervan merkt. Welk effect heeft u gezien van de sturing die u heeft aangebracht in dit gedecentraliseerde stelsel?

Minister De Jonge:

Eigenlijk denk ik dat het meest concrete is dat gewoon heel concreet in iedere regio de bouwopgave bekend is, bijvoorbeeld voor de verpleeghuiszorg. In iedere regio is dat gewoon in afspraken belegd tussen een zorgkantoor en zorgpartijen in zo'n regio. Dat is superconcreet. Het is ook de enige manier waarop je daadwerkelijk voldoende woningen en verpleeghuisplekken zult hebben in de komende periode. Het tweede is dat er veel meer centraal inzicht is in de noodzaak om te komen tot allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg. Ik denk dat dat heel erg helpt. En ondertussen worden die plannen natuurlijk ook gewoon uitgevoerd. Het is niet zo dat er alleen maar ambtenaren met hun knietjes onder hun bureau zitten. Er wordt ook wel degelijk gewoon gebouwd aan die plekken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het duurt best wel lang, hè. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat het en lang duurt, en het tekort te groot is. Dan is mijn volgende vraag aan de minister: heeft u iets laten liggen in die sturing?

Minister De Jonge:

We hebben natuurlijk best wel veel debatten gehad. Ik denk dat het stelsel echt wel zo z'n beperkingen heeft. Mijn kleine aanbeveling, nu u toch de bal op de stip legt, is: maak van de zorg voor de toekomst een belangrijk thema in het nieuwe regeerakkoord. Ik zag een inventarisatie van de formerende partijen en daar zag ik dit niet tussen staan. Maar u zit daar aan tafel en ik niet. Ik zou denken dat dit een hele belangrijke opgave is voor de komende twintig jaar. Zoals mevrouw Agema daarover spreekt, en ook al vaker over heeft gesproken — zij is eigenlijk ook de "aanstichter", tussen aanhalingstekens, geweest van dat TNO-rapport; ik ben blij dat zij dat toen heeft gedaan — zó moeten we naar de toekomst kijken. Demografie en het willen plannen van die toekomst moeten echt in het hart van ons beleid zitten. Daarbij is de opgave voor de zorg en voor de woningmarkt denk ik de grootste. Ik denk dat u in die combinatie ongeveer de allergrootste te pakken heeft voor de komende twintig jaar. Dus ik hoop dat het nieuwe regeerakkoord werkelijk beschrijft wat er in het stelsel moet veranderen om die centrale sturing aan te brengen. Wat wij hebben gedaan met de klus die wij de afgelopen vier jaar hebben meegekregen, is gekeken hoe je binnen het nogal gedecentraliseerde stelsel toch die centrale regie zo veel mogelijk kunt aanbrengen opdat wij überhaupt dit type debat kunnen voeren. Daarin hebben we gedaan wat hier ter bespreking voorligt en dat is voor de komende twintig jaar zeker niet voldoende, maar ten opzichte van waar we vier jaar geleden begonnen, is het wel een enorme stap voorwaarts.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik waardeer het optimisme van deze minister. Juist op het moment dat alle partijen hier Kamerbreed hun grote zorgen hebben uitgesproken, vinden wij hier een minister die dat dan toch heel anders ziet. Ergens in het midden moet dan de waarheid zitten. Ik hoor de minister zeggen: die woonzorgvisie ligt er in alle gemeenten. Niet overal even goed, maar er ligt iets. Aan het einde van het jaar gaan we dat "iets" omzetten in concrete maatregelen. De heer Hijink vroeg net ook al hoe dan die grote opgave tussen de verpleeghuiszorg en het thuis blijven wonen, wordt opgelost. Dat zijn dus die combinatiewoningen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Want die 70 ambassadeurs, met respect, zijn mensen die nog meer papier creëren, maar daarmee is er nog geen woning gebouwd. Ik wil weten hoe dit in de korte tijd concreet gaat worden.

Minister De Jonge:

Eerst even een paar dingen toch. Over dat optimisme: ik sta hier niet met een roze bril naar de werkelijkheid te kijken en de werkelijkheid te sugarcoaten. Ik heb alleen wel de neiging, als u doet voorkomen alsof het allemaal papier is en er niks is gebeurd, om te schetsen wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan, op basis van meerdere debatten. Iedere bestelling aan het einde van zo'n debat is naadloos uitgevoerd zoals de bestelling is gedaan. Ik hecht er toch wel aan om dat op die manier te zeggen. Het regeerakkoord heeft ons destijds, vier jaar geleden, ook geen andere opdracht meegegeven dan we hebben uitgevoerd. Integendeel, datgene wat we hebben uitgevoerd, was geen onderdeel van het regeerakkoord. Dat hebben we surplus gedaan. Ik wil toch even rechtdoen aan de jaren die we achter ons hebben liggen. Twee. Ik wil ook even rechtdoen aan wat er dan ligt. Het is een beetje makkelijk om te zeggen dat het allemaal papier is. Ja, natuurlijk, als je een plan hebt, zul je dat eerst ergens op moeten schrijven, anders weet niemand aan welk plan we elkaar kunnen houden.

Dan de vertaling. Het woonzorgakkoord wat er nu ligt, maakt de afspraak heel helder over wat er nodig is in de getallen op de heel helder verschillende typen woningen. Het maakt vervolgens het proces om daar te komen heel helder, namelijk de woonzorgvisies op de helft van dit jaar en de prestatieafspraken in iedere gemeente aan het einde van dit jaar. Die ambassadeurs, dat is één manier om daarin te helpen en te ondersteunen. Gemeenten zullen het uiteindelijk zelf moeten doen met hun zorgpartners en hun woonpartners, maar die worden daarbij wel ondersteund door die ambassadeurs, die geen papier produceren maar gewoon met de gemeenten meedenken over hoe ze dat zouden kunnen doen. Als tweede kan het ondersteuningsteam vanuit de RVO daadwerkelijk de handjes leveren voor de demografische analyse en voor de vertaling naar het type prestatieafspraak dat je zou kunnen maken. Heb je weleens gekeken naar wat die gemeente doet? Ben je je eigenlijk wel bewust van wat daar gebeurt? Dat team helpt dus gewoon in het daadwerkelijk tot stand brengen van niet alleen de woonzorgvisie, maar eigenlijk ook vervolgens van de vertaling naar de prestatieafspraken. Daarnaast zijn er natuurlijk nog tal van financiële regelingen om het bouwen en de initiatieven daadwerkelijk een kontje te geven bij het op gang komen. Ook al is daarmee niet alles geregeld, toch denk ik dat we in die optelsom een mooie uitgangspositie hebben voor de komende tijd. Nog een keer terug naar wat mevrouw Ellemeet daarover zei — u beaamde dat en ik snap dat ook — het gaat toch zeker niet zo zijn dat we met elkaar op de formatie moeten wachten tot er daadwerkelijk beweging komt in het land. Integendeel, de agenda die hier ligt vertegenwoordigt werk zat voor het komende halfjaar.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ontken helemaal niet dat die agenda ambitieus is, dus daar vinden we elkaar. Ik maak me alleen zorgen over hoe we dat dan nu verder gaan brengen. Mijn vraag is tweeërlei. Een. Wat gaan we doen en zeggen tegen de gemeenten die aan het einde van dit jaar niets op papier hebben en ook geen concrete afspraken hebben kunnen maken? Hoe gaan we dat aanpakken in dat decentrale stelsel? De andere vraag. Ik heb gesproken over tal van hele mooie initiatieven die er zijn. Hoe krijgen die breder navolging? Er zijn prachtige voorbeelden van hoe het wel kan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe daar aandacht aan wordt besteed. We moeten het wiel niet opnieuw uitvinden. Hoe kunnen die een bredere uitrol krijgen?

Minister De Jonge:

Om met dat laatste te beginnen: in de reconstructie ben ik niet helemaal compleet geweest in wat er allemaal aan maatregelen wordt getroffen. Uw voorzitter zou het mij zeer kwalijk nemen als ik dat wel zou zijn geweest. Om te beginnen zijn er heel veel mogelijkheden om nieuw ontwikkelde aanpakken van wonen en zorg voor het voetlicht te brengen. In een innovatieprogramma, in diverse handreikingen, in het werken met de ambassadeurs, in de monitors die worden gedaan, in de pilots die in diverse regio's zijn gedaan, webinars die worden gehouden, leerkringen et cetera. Ik denk dat je het op dat punt zo gek niet kunt bedenken of er bestaat een voertuig om een mooi voorbeeld voor het voetlicht te brengen bij een ander. Dat is een.

Twee. Ik denk dat dit heel belangrijk is: die bestuurlijke afspraken zouden inderdaad rustig papier zijn als wij elkaar er niet aan houden. Ik denk dat we elkaar er wel aan moeten houden. Allereerst aan het concretiseren van die woonzorgvisies en vervolgens aan het concretiseren van de prestatieafspraken. We moeten de gemeenten helpen die hulp nodig hebben en we moeten elkaar ook gewoon op een volwassen manier aanspreken op het nakomen van de afspraken die we hebben gemaakt. We hebben ze immers niet voor niets gemaakt. We hebben ze niet gemaakt omdat ze niet nodig zouden zijn; ze zijn wel nodig. Je zult elkaar altijd nodig hebben. Ook als je in een nieuw regeerakkoord stappen zet om meer centrale regie aan te brengen, zal je elkaar nodig hebben. Ook in een systeem met meer centrale regie heb je elkaar nodig. Wij bouwen nu eenmaal niet zelf. VWS heeft geen groot aannemersonderdeel om zelf verpleeghuizen te bouwen. Je zult dus uiteindelijk altijd een andere partij nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, uw laatste vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wilde even terug naar het punt van de ramingen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er iedere keer honderden miljoenen bijgeplust moesten worden, omdat we niet uitkwamen en de wachtlijsten toenamen. We hebben ook gezien dat er tijd nodig is om te bouwen. Als die tijd er niet is, je niet lang vooruit kunt plannen, de ramingen te krap zijn en je te weinig gecontracteerd krijgt door het zorgkantoor, dan komt het bijna allemaal terecht bij vpt's en mpt's. Er wordt dus relatief weinig geïnvesteerd in het echt bouwen van nieuwe verpleeghuisplekken en er komt relatief veel terecht bij vpt's en mpt's. Dan kom ik bij het punt van de minister dat het grootste probleem het tekort aan personeel is. Dat ben ik met hem eens. Als wij zo meteen alles in vpt's en mpt's doen, is de vraag of we het probleem niet groter maken met die personeelskrapte. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister De Jonge:

Dit is gewoon waar. Dit is een beetje het gevolg van hoe we het stelsel hebben ingericht. We hebben namelijk voor werkelijk elke vorm van zorg die je zou willen hebben een apart financieringsvormpje bedacht. De mogelijkheden in een regio om daadwerkelijk regie te voeren als inkopende partij zijn in zekere mate begrensd. Dat is nog erger in het Zvw-stelsel, want daar hebben we niet alleen het aanbod, maar ook de inkoop in concurrentie. Daar is het nog veel ingewikkelder. Nog los van de financieringsvormen die u noemt, hebben we ook nog het pgb, wat natuurlijk bedoeld is om zorg aan huis te leveren, maar wat ook vaak gebruikt wordt als financieringsvorm van kleinschalige woonvormen. Kortom, het nogal creatieve doolhof dat we met elkaar hebben gecreëerd in de financieringsvormen beperkt de sturingsmogelijkheden op het totaal van het stelsel. Dat gaan wij vanavond niet oplossen, denk ik, maar dat moeten we in de toekomst wel oplossen. De regie op het stelsel in zo'n regio moeten we gewoon beter organiseren. Dat heeft alles te maken met kunnen inspelen op de vraag die eraan komt. De financierbaarheid van de zorg wordt vaak genoemd als een van de allergrootste knelpunten voor de komende tijd. Het is niet onwaar, maar het is niet ons allereerste knelpunt. Ik denk dat de organiseerbaarheid van de zorg met een enorm toenemende vraag en niet automatisch een arbeidsmarkt die deze vraag kan beantwoorden, het eerst gaat knellen in de toegankelijkheid, de kwaliteit en de stuurbaarheid. Die gaat echt het eerst knellen. En dat is niet zomaar op te lossen. Dat gaan we vanavond denk ik ook niet oplossen, omdat het daarvoor te ingewikkeld is. Maar u vraagt mij daarop te reflecteren. Ik denk dat ik uw analyse deel.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister gaat zo naar het blokje over de verpleeghuizen, maar er is nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister en ik zijn allebei gek op cijfers, maar we willen ze ook kunnen begrijpen. Dit blijft me heel erg dwars zitten, want ik begrijp ze niet. Mijn vraag komt voort uit brief 458, waarin de minister begint over het TNO-onderzoek over de 164.000 verpleeghuisplekken die tot 2040 nodig zijn. Er ontstaat een discrepantie met brief 517, waarin wordt geschreven dat een deel van die 164.000 te realiseren is als geclusterde woonvorm. Dat vind ik nog niet zo erg. Er zijn talloze variaties mogelijk. Maar bij die drie sporen van verpleeghuizen, geclusterde woonvormen en nultredenwoningen krijg ik de indruk dat een deel van de verpleeghuisplekken van de vrachtwagen is gevallen en dat dat het hele volume bij de geclusterde woonvormen vormt. In de bestuurlijke afspraken staat namelijk een heel vreemd, laag getal bij de geclusterde woonvormen.

De voorzitter:

Kan de minister daar nu op antwoorden?

Minister De Jonge:

Nee.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ik wil het zo graag begrijpen. De cijfermatige onderbouwing staat niet in de bestuurlijke akkoorden. Ik wil het heel graag begrijpen. Als ik het verkeerd heb en het gewoon niet begrepen heb, is het allemaal prima. Maar ik heb hier slapeloze nachten van. Straks hebben die mensen geen dak boven hun hoofd.

Minister De Jonge:

Dat moeten we niet doen. Om dat te voorkomen en om te genieten van onze gezamenlijke hobby van cijfers ga ik daar in de tweede termijn op antwoorden. Als dat niet lukt, ga ik u een aparte brief sturen om dit "uit te klaren". Dat is een nieuw woord. Dat heb ik hier geleerd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dan gaan we door met de vragen over de verpleeghuiszorg. Op de vraag over de cijfers van mevrouw Agema na heb ik eigenlijk al best veel vragen over de verpleeghuiszorg beantwoord. Ik ga nog even door op een aantal andere kwesties.

Mevrouw Werner zei dat buitenlandse durfkapitalisten de Nederlandse ouderenzorg interessant vinden. Dat blijkt uit informatie van de NZa. Zij vraagt wat ik daarvan vind en of ik bereid ben om te onderzoeken welke constructies die investeerders zo verlekkerd naar de Nederlandse zorg laten kijken.

Jaarlijks brengt de NZa de monitor over concentraties in de zorg uit. Daarin geeft de NZa ook aan in hoeveel gevallen buitenlandse financiers of partijen betrokken zijn. Zowel in 2019 als in 2020 was dat aantal nog beperkt tot zeven. Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk wel meevalt. De NZa heeft geconstateerd dat buitenlandse investeerders een bijdrage leveren aan groei en innovatie. Ook zegt de NZa dat zij geen afbreuk doen aan de kwaliteit van de zorg. Ik herken wel, zoals mevrouw Werner zegt, dat er een risico in zou kunnen zitten als dat wel het geval is. Dat is niet omdat er een winstmogelijkheid in de intramurale zorg is. Die is er nou juist niet. Je kunt erover twisten of dat wel of geen goed idee is. De partijen die daarvóór zijn, zeggen dat dit meer investeringsvolume zou bieden. Dan zijn investeerders geïnteresseerd en gaan ze ook investeren. Daarvoor moet je dan wel een winstuitkering mogelijk maken. Partijen die daartegen zijn, zeggen: zodra daar winst uit te trekken is, gaan investeerders dat ook doen. Dat kan altijd ten koste gaan van de kwaliteit van de zorg. Dat is niet tegen te houden.

Kortom, dat debat moeten we nog maar eens keer beslechten. In ieder geval zou het binnen de huidige wettelijke constructie mogelijk zijn om als Wlz-instelling vastgoed te huren van een investeerder die in vastgoed heeft geïnvesteerd. Dat is dan geen investering in de zorg, maar een investering in vastgoed. Dat vastgoed wordt vervolgens verhuurd aan een zorgpartij. Zo kun je natuurlijk wel degelijk winst boeken ten laste van de Wlz-tarieven. Ik denk dat mevrouw Werner dat type constructies bedoelt. De NZa blijft dit jaarlijks voor ons monitoren. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan uw vraag. Ik zal de NZa vragen om ook expliciet dat type gebruikte constructies in beeld te brengen. Hoewel het op dit moment nog om een beperkt aantal investeerders gaat, is het denk ik goed om al wel vast in beeld te willen hebben welk type constructies hen dan zo geïnteresseerd maakt in de Nederlandse zorg.

Over de financieringskaders hebben we het gehad.

Mevrouw Van der Laan vroeg wat mijn reactie is op het onderzoek waaruit blijkt dat mensen met een vpt langer leven dan mensen in een verpleeghuis. Dat is inderdaad een heel opmerkelijk onderzoek en een heel interessante observatie, al was het maar omdat we nou juist weten dat de Nederlandse verpleeghuiszorg ook internationaal gezien een heel bijzondere kwaliteit biedt, waarbij ook heel broze en kwetsbare mensen nog behoorlijk lang leven. De kwaliteit van leven van mensen is de afgelopen jaren ook toegenomen. Dat is een enorme prestatie van onze verpleeghuizen en natuurlijk het resultaat van de investeringen die zijn vrijgemaakt. Maar het is in dit kader wel belangrijk dat we heel goed weten wat eigenlijk de kenmerken zijn van die beide groepen cliënten. Het zou natuurlijk best kunnen zijn dat de cliënten die in de verpleeghuizen zaten daar ook niet voor niks zaten en daarom een Wlz-indicatie hadden gehad met een vrij hoog zzp en dat het type Wlz-cliënt dat nog langer thuis woonde of met vpt thuis woonde toch in een iets betere conditie was dan de cliënten die zijn opgenomen in de verpleeghuizen. Kortom, we gaan dat heel goed bestuderen en ik zeg in uw richting toe dat ik er graag op terugkom. Nadat we het hebben bestudeerd, zal ik op een goede manier beantwoorden.

Dan de vragen over de logeerzorg. Mevrouw Tellegen vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat de bekendheid van logeerzorg groter wordt onder mantelzorg, ouderen en gemeenten. De respijtzorg en de logeerzorg kunnen ervoor zorgen dat de mantelzorger op adem kan komen. We hebben pilots gedaan, volgens mij naar aanleiding van een motie van D66 en VVD. Dat was een samenwerking tussen de huidige fractievoorzitter van de VVD en de huidige voorzitter van de Tweede Kamer. Zo is het ooit begonnen. Na die pilots hebben we vast kunnen stellen dat het een gunstig effect heeft op het uitstellen van de opname in de verpleeghuiszorg, op het voorkomen van spoedopname en dat er minder uitval is van mantelzorgers. Dat is dus echt wel een mooi resultaat. Samen met gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren wordt verkend hoe logeerzorg regionaal breder kan worden gestimuleerd en georganiseerd. Er is een leernetwerk van gemeenten om deze zorg breed onder de aandacht te brengen. Het bleek best lastig om structurele financieringsafspraken te maken. Daarmee is het overigens niet onmogelijk. Je kunt gewoon met de huidige financieringsarrangementen dit type zorg maken. Maar om Wlz-financiering echt preventief in te zetten moet echt de wet worden gewijzigd. We hebben een start gemaakt met de wetswijziging die dat makkelijker mogelijk maakt. Dat is het wetsvoorstel domeinoverstijgende samenwerking, waarbij investeringen uit de Wlz onder voorwaarden ook in preventieve ingezet kunnen worden, dus nog voordat mensen daadwerkelijk een Wlz-indicatie hebben.

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Den Haan: kan dat structureel in gemeenten worden ingezet? Het antwoord is dus ja, maar het zou wel geweldig helpen als dat ook vanuit de Wlz kan worden gefinancierd. Daarvoor moet dus echt de wet worden gewijzigd en dat hebben we in gang gezet.

Ik meen dat ik nog een aantal vragen te doen had. Ik weet er in ieder geval een van CU. Die vroeg namelijk: wat zou je kunnen doen als instellingen moeten sluiten? Als voorbeeld noemde ze daarbij de Hoenderloo Groep. Daar ben ik betrokken bij geweest. Het ingewikkelde daar was dat het een grote instelling was met een heel sterk verliesgevend onderdeel. Dat was dat terrein van De Hoenderloo Groep. Er was heel veel geprobeerd om dat op een goede manier exploitabel te krijgen, maar dat lukte gewoon niet goed. Daar moest dus afscheid van genomen worden. Vervolgens hebben we allerlei afspraken gemaakt om de continuïteit van zorg te waarborgen. Daar heeft u pas een uitgebreid debat over gehad met mijn collega Paul Blokhuis, die daar inmiddels verantwoordelijk voor is. Ik weet dat er toen heel veel moties zijn ingediend in de gemeenteraad. "Kunnen we nou niet dit met De Hoenderloo Groep?" "Kunnen we nou niet dat met dat stukje grond?" "En als we nou die instelling zus of zo zouden helpen?" Maar ja, het punt is dat de gemeente Apeldoorn natuurlijk geen directe betrokkenheid had bij die instelling. Ze was slechts afnemer van een aantal plekken gesloten jeugdzorg. Dat maakt dat de invloed van gemeenten op dat punt beperkt is.

De heer Hijink noemde daar een aantal voorbeelden van. Het is vaker zo dat een instelling nu eenmaal keuzes moet maken om de instelling financieel gezond te houden. Met een niet-exploitabele locatie of een locatie die bijvoorbeeld heel oud is en onderhoud behoeft, moet je soms wat. Dan zijn er natuurlijk best wel cliënten heel erg verdrietig over of die vragen zich af waarom hun plekje daar nou weg gaat. Dat is natuurlijk gewoon zo. Toch is het vaak vanuit het grotere belang van zo'n instelling en van alle andere cliënten in zo'n instelling soms ook onvermijdelijk dat dit soort keuzes worden gemaakt.

De voorzitter:

De heer Hijink, ook uw laatste vraag.

De heer Hijink (SP):

Ik heb hier nog één vraag over. Dat is een mooi bruggetje, want toevallig was het bij De Hoenderloo Groep wel zo dat Pluryn, de moederorganisatie, al bezig was met het verpatsen van het vastgoed nog voordat er voor die jongeren een goede plek was gevonden, omdat het zo veel mogelijk moest opbrengen. Dat vond ik een van de meest ranzige elementen in deze hele zaak. Daar gaat mijn vraag over. Wij horen dat er ook een probleem is met vastgoed. Als vastgoed verkocht moet worden, dan moet dat per se marktconforme prijzen opbrengen. Dat leidt tot problemen, want vastgoed dat bedoeld is voor de zorg en dat je ook wilt behouden voor de zorg, raak je zo kwijt aan speculanten en projectontwikkelaars. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om te kijken of dat anders ingericht kan worden. Als vastgoed om wat voor reden dan ook toch afgestoten wordt, zou er dus niet moeten worden gekeken hoe het zo veel mogelijk geld kan opleveren, maar hoe we die gebouwen kunnen gebruiken voor zorg of andere belangrijke maatschappelijke zaken die we willen behouden.

Minister De Jonge:

Dit is een terecht punt. Als een zorginstelling afscheid neemt van een locatie, dan is het logisch dat je niet onder de markt gaat zitten maar marktconform probeert te verkopen. Op zichzelf is dat logisch, want we hebben het met elkaar publiek gefinancierd en de opbrengst van de verkoop moeten dan ook wel de zorg ten goede komen. Als je onder de marktprijs gaat zitten, zou je de zorg eigenlijk tekortdoen en dat moeten we niet willen. Tegelijkertijd zegt u eigenlijk dat we daardoor ook wel plekkies voor de zorg kwijtraken die we eigenlijk heel hard nodig hebben naar de toekomst toe. Dat is ook echt waar. Zeker in de wat duurdere grootstedelijke gebieden zie je dat dat heel rap kan gaan. Een ander punt, maar wel een vergelijkbaar punt, is dat je ziet dat het ook weleens erg verleidelijk zou kunnen zijn voor een gemeente om de grondexploitatie te maximeren. Dat is natuurlijk ook iets wat hier speelt.

In het woonzorgakkoord wordt onder andere dit punt geadresseerd. Ik kan het zo snel niet in mijn stukken vinden, maar we zullen moeten verkennen hoe we de afspraken op dit punt eventueel zouden kunnen wijzigen. We zouden dat dan zo moeten doen dat er meer mogelijkheden ontstaan om de grond, bijvoorbeeld op een locatie die op zichzelf nogal aggenebbisj is en waar je wel van af moet, wel voor de zorg te behouden. Dat zou je dan doen om ervoor te zorgen dat daar weer een nieuwe zorginstelling zou kunnen komen. Dat betekent soms iets anders dan marktconform verkopen, omdat het na een marktconforme verkoop niet meer te exploiteren is in die delen van Nederland waar het heel veel duurder is geworden. Ik snap uw punt en het is zeker ook een terecht punt, want het is een van de knelpunten. Dat knelpunt wordt dus geadresseerd, want dat moeten we aanpakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In vervolg daarop en in reactie op het antwoord van de minister: ik noemde Apeldoorn niet per se vanwege De Hoenderloo Groep. Daarover is namelijk al uitgebreid gedebatteerd. Ik noemde het juist als een voorbeeld van een plaats waar twee keer achter elkaar iets moest sluiten. Dat was gezien vanuit het landelijke perspectief en vanuit het perspectief van de zorginstelling wellicht nog te begrijpen, maar de gemeenteraad zat daardoor wel met de handen in het haar. Zo'n locatie betekent namelijk veel voor de inwoners ter plekke, want daar zitten mensen van wie ze houden. De angst en de zorg is dan meteen: waar moeten die naartoe. Ik vraag de minister juist daarom niet alleen te schetsten hoe de wet- en regelgeving in elkaar zit. Ik weet dat dat soms lastig is, maar ik wil toch dat hij juist kijkt naar de handelingsruimte voor gemeenten. Waar zit de ruimte voor een gemeenteraad om samen met het college van B en W wel wat te betekenen? De minister adresseert heel goed het punt dat collega Hijink maakt, maar ik zou een stap verder willen gaan, zodat de gemeenten daar inderdaad snel mee aan de slag kunnen gaan. We moeten niet alleen maar zeggen dat het een knelpunt is dat we oppakken, maar ook nu al naar aanleiding van deze sluitingen met gemeenten verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten juist voor hun bewoners iets meer maatwerk leveren dan we op dit moment zien.

Minister De Jonge:

Wat gemeenten op zo'n moment kunnen doen, hangt helemaal van de situatie af en is gewoon begrensd, niet alleen door de wet, maar ook door de belangen van de andere cliënten binnen de instelling. Ik wil niet het hele debat overdoen, maar ik ga toch even terug naar de casus van De Hoenderloo Groep. Wat daar speelde was dat Pluryn, de instelling waarvan De Hoenderloo Groep een onderdeel van was, financieel heel ongezond was. Pluryn was eigenlijk niet goed exploitabel te krijgen, ook al was er heel veel geprobeerd. Er waren trouwens ook hele grote zorgen over de kwaliteit. Pluryn kon dus niets anders dan deze keuze maken. Wij hebben heel streng toegezien op de continuïteit van zorg, maar we konden niet voor de beslissing van Pluryn gaan liggen dat het om de instelling gezond te maken nodig was om te verkopen. Als je de hele tijd meer uitgeeft dan je binnenkrijgt, gaat je hele stelling op den duur onderuit. En daar lijden natuurlijk heel veel meer cliënten onder.

De gemeenteraad van Apeldoorn heeft zich natuurlijk zorgen gemaakt over dit stukkie van de instelling. Dat is logisch, maar je moet het grotere plaatje, de mogelijkheid dat de hele instelling omvalt, daarbij natuurlijk niet uit het oog verliezen. Ik heb dit overigens veel vaker gezien bij grotere zorginstellingen met meerdere locaties. Ik heb dat zelfs ook binnen een gemeente gezien. Als wethouder in Rotterdam heb ik dat gezien bij het Havenziekenhuis. Iedereen hield heel veel van dat ziekenhuis en iedereen wil het heel graag behouden. Als we dat hadden gehouden zoals het was, had dat het Erasmus MC ieder jaar opnieuw een hele hoop geld gekost. Soms zijn de dingen dus niet anders en zijn consequenties onvermijdelijk.

Waar kan de gemeenteraad wel wat aan doen? De gemeenteraad kan het intensieve debat voeren, niet alleen met de wethouder zorg over hoe er voldoende zorglocaties in een stad zijn en over hoe er voldoende locaties zijn voor de dak- en thuislozen en voor beschermd wonen, maar ook met de wethouder financiën, die vaak een hele hoge verwachting heeft van wat de grondexploitatie allemaal wel niet zou opbrengen. Het interessante is dat, zoals hier zeer zelden woordvoerders wonen en zorg met elkaar het debat voeren, dat misschien nog wel meer zelden gebeurt in gemeenten, in gemeenteraden. Daarbij krijgt de wethouder financiën de bestelling van de gemeenteraad om zijn begroting dicht te leggen. Daarbij krijgt de wethouder bouwen en wonen de bestelling om toch vooral ruimte te bieden voor mooie gebiedsontwikkeling en voor projectontwikkelaars die spannende plannen hebben met de stad. En ondertussen staat die arme wethouder zorg uit te leggen dat het weer niet is gelukt om voldoende beschermde woonplekken te realiseren. Ik zie de oud-wethouders knikken, want zo werkt het gewoon in gemeenten. Daar kunnen gemeenten echt zelf wat aan doen. Dit is namelijk het debat dat op gemeentelijk niveau gevoerd moet worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hier staat een oud-raadslid uit Utrecht, dus ook op dat gebied is wel ervaring aan boord. Volgens mij gaat het erom dat je met elkaar die visie ontwikkelt.

Minister De Jonge:

Zo is dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan kan je daar natuurlijk ook financieel wat in betekenen. Maar ik wil hier aantonen — daarom noemde ik Apeldoorn — dat het niet alleen zo'n instelling voor jeugdzorg is. Het is ook rondom ouderenzorg dat men zo graag goede zorg levert voor mensen in hun eigen gemeenten, maar dan lopen ze eigenlijk alleen maar tegen bureaucratische moeilijkheden aan. Ik wil zo graag hebben dat we met elkaar, juist als zo'n gemeenteraad wel een visie ontwikkelt, stappen zetten op het gebied van die knelpunten. Ik doel bijvoorbeeld op knelpunten rondom grond en projectontwikkelaars waar lastig grip op is te krijgen, zeker als de gemeente kleiner wordt. Dan wordt het helemaal kleiner; Apeldoorn is nog van een redelijke omvang. Op dat knelpunt zou ik echt graag stappen zetten, om ervoor te zorgen dat we die zorg echt op orde houden, bijvoorbeeld voor kwetsbare ouderen. Ik zou de minister echt willen vragen om daarin scherp te zijn en om te kijken of we daar toch net wat meer kunnen dan we nu in Apeldoorn zagen qua hulpeloosheid die er toch wel was.

Minister De Jonge:

Ten aanzien van grond: daar gaan gemeenten echt helemaal zelf over. Dat is, denk ik, het goede nieuws. Ten aanzien van die woonzorgvisies: daar hebben we het dit hele debat over. Het articuleren van "wie wonen er nu in de gemeente, wie wonen er straks in de gemeente, hoe ziet hun woonzorgbehoefte eruit en hoe kunnen we daarin voorzien?" en het vertalen daarvan naar prestatieafspraken is bij uitstek gemeentelijk domein. Daarin is volgens mij heel veel meer mogelijk. Daarbij is heel veel meer ruimte dan op dit moment in alle opzichten wordt benut. In z'n integraliteit is daar geweldig veel winst te boeken, tussen de verschillende schotten die natuurlijk ook gewoon vrolijk op gemeentelijk niveau bestaan. Die bestaan overigens ook bij het Rijk, dus ik zit hier helemaal niet te wijzen. Ik ben het overigens zeer met mevrouw Bikker eens dat wij aan zet zijn als er concrete knelpunten zijn die wij daarbij moeten oplossen.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen om zijn betoog nu af te gaan ronden.

Minister De Jonge:

Punt, voorzitter. Bij dezen afgerond.

De voorzitter:

Nou, dat is wel heel snel. Dan had ik het misschien ietsje eerder moeten vragen, als dit het effect is. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. We gaan heel even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden, want mijn collega De Jonge heeft al heel veel gezegd. Ook ik wil beginnen mevrouw Werner te feliciteren met haar hele mooie maidenspeech. Je gunt toch eigenlijk ieder kind een ouder die zegt dat het goed is om anders te zijn. De zoon van mevrouw Werner heeft zo'n ouder. Dat is echt bij mij blijven hangen. Dank daarvoor.

Ik heb alles gehoord wat de woordvoerders gezegd hebben over meer regie, snellere procedures en goed overleg met de medeoverheden als het gaat over de woningbouw voor ouderenhuisvesting. Het CDA noemde nog de lage inkomens en de middeninkomens. Mevrouw Den Haan vroeg: kan je nou niet 10% van de hele opgave in de bouw reserveren voor ouderen? De leefomgeving werd genoemd door de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Dat zijn allemaal hele terechte punten. Die zijn herkenbaar, ook vanuit de vele debatten die ik met de Kamer heb over het bredere onderwerp wonen en bouwen. Maar zorg en wonen weten elkaar ook goed te vinden. Dat doen we natuurlijk tussen de departementen en dat doe ik ook in het overleg met de medeoverheden en de woningbouwcorporaties, partijen die heel hard nodig zijn om dit te realiseren en voor elkaar te krijgen. Die woningbehoefte is groot en neemt toe, dat weten we ook vanuit de demografische ontwikkelingen. Er is dus inderdaad nog heel veel werk aan de winkel; die urgentie voel ik in de Kamer en daar ben ik het helemaal mee eens.

Door afspraken te maken met de medeoverheden en de woningbouwcorporaties en door die goed te monitoren en bij te houden, door ze te stimuleren, ook met financiële middelen waar dat kan, door ondersteuning te bieden vanuit de rijksoverheid, heeft dit kabinet de regie vormgegeven. De afspraken die we maken om te zorgen dat er meer woningen komen en dat we daarbinnen specifiek aangeven wat voor typen woningen er nodig zijn, zijn daar de basis van. Je hebt het over het aantal te bouwen woningen, je hebt het over de betaalbaarheid van woningen, je hebt het over het wegnemen van knelpunten en ook over passende woningen voor ouderen. Bijvoorbeeld in de gemaakte woondeals zijn ook afspraken gemaakt over ouderen. En in de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben over wonen en zorg met alle organisaties die daarbij betrokken zijn, ook ActiZ, Aedes, de VNG, de ministeries et cetera, staan heel concrete ambities over huisvesting, de nultredenwoningen, geclusterd wonen, en ook over verpleegzorg, waar net veel over werd gesproken, en over hoe we het monitoren en sturen met elkaar.

Er is gesproken over de woonvisie die elke gemeente moet maken; collega De Jonge zei er al iets over. Mevrouw Den Haan vroeg of het niet verstandig zou zijn om ze te verplichten. Maar dat vraagt dat je de wet aanpast en dat is niet nodig, omdat blijkt dat iedere gemeente nu al elementen heeft van zo'n woonzorgvisie. Zolang we daar het gesprek maar over blijven voeren met de medeoverheden en we elkaar kunnen aanspreken, zoals mevrouw Van der Laan vroeg, leidt dat tot het resultaat dat we willen, zonder dat we een traject van wetswijziging in hoeven.

Met de ambassadeurs van de Taskforce Wonen en Zorg gaan we aan de slag om dit verder te verdiepen en om voor maatwerk te zorgen, want het is overal net weer een beetje anders. En dat weten de gemeenten heel goed, maar die gemeenten kunnen het niet altijd zelf, dus daarbij moeten we ze helpen. Zoals collega De Jonge al zei, willen we dat eind dit jaar elke gemeente de prestatieafspraken over wonen en zorg daadwerkelijk heeft gemaakt. Vanuit BZK hebben we het Expertteam Woningbouw. Daarmee kunnen we kijken naar en helpen met het versnellen van procedures en het inzetten van flexpools voor de ambtelijke capaciteit voor vergunningverlening en dergelijke, want het zijn vaak heel praktische dingen waar het blijft liggen.

We hebben ook financiële middelen vrijgemaakt voor de bouwopgave voor ouderen. Met de Woningbouwimpuls wordt een bijdrage geleverd aan het versnellen van de woningbouw en zorgen we dat er meer betaalbare woningen komen voor starters en mensen met een middeninkomen — dat kunnen natuurlijk ook ouderen zijn. In 40 van de 57 gehonoreerde aanvragen in die Woningbouwimpuls zijn ouderen een van de specifieke doelgroepen. Ik heb ook nog twee keer 20 miljoen uit die Woningbouwimpuls specifiek bestemd voor deze doelgroep. De regeling die gaat over de gemeenschappelijke voorziening wordt heel binnenkort opengesteld.

Woningen bouwen kost tijd. Maar op basis van de plannen die er nu liggen, zullen er de komende jaren in het kader van de Woningbouwimpuls daadwerkelijk woningen voor ouderen worden gerealiseerd. Die worden ook helemaal in het kader van de afspraken over wonen en zorg gerealiseerd. Dan gaat het dus over de aantallen. Mevrouw Agema staat al bij de interruptiemicrofoon. Dan gaat het dus over de 40.000 nultredenwoningen voor de komende vijf jaar die aan ouderen moeten worden toegekend en over de 20.000 extra geclusterde woningen die worden gebouwd voor ouderen, waarvan 10.000 tot 14.000 door de woningbouwcorporaties. Als je naar een periode van tien jaar kijkt, dus tot 2031, neemt dat toe tot ongeveer 110.000 nultredenwoningen en 50.000 geclusterde woningen extra, waarvan 34.000 door de woningbouwcorporaties.

De voorzitter:

Ik had tegen de leden gezegd dat ze maximaal vier vragen of opmerkingen konden maken. Een aantal leden zijn al door hun interrupties heen, ook mevrouw Agema. Maar ik kan me voorstellen, omdat het nu de minister van Binnenlandse Zaken is, dat er behoefte is om nog één vraag te stellen. Ik wil dus ruimte geven om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, voorzitter. Dit is langs me heen gegaan. Dan ga ik de vraag wel even breed formuleren als u het goedvindt.

De voorzitter:

Dat is het risico dan, hè. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister van BZK voert hier ontzettend veel debatten over de koopmarkt en de huurmarkt en dat is natuurlijk eigenlijk een totaal ander speelveld dan waar we het nu over hebben. De koopmarkt is totaal oververhit. Er wordt ontzettend veel geld verdiend door speculatie, door het opkopen en verkopen van woningen. Er heeft zich heel veel kapitaal op onze koopmarkt gestort. Maar wat hier zo anders en verschillend is, is dat het niet aantrekkelijk is om je geld te steken in ouderenwoningen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat zijn de mogelijkheden om de investeerders richting de ouderenmarkt te krijgen? Heeft zij daar ideeën over? Dan het tweede punt. Tegen de minister van VWS zei ik dat de getallen zo gering lijken. Toen ik nog ontwerper op een architectenbureau was — dat is mijn achtergrond — en op de Academie van Bouwkunst zat, speelde de Vierde nota ruimtelijke ordening extra, de Vinex-nota. Dat ging om 1 miljoen woningen die in tien jaar tijd gebouwd moesten worden, tussen 1995 en 2005. En daar werd maar de helft van gerealiseerd. Als ik nu dus zie dat er binnen vijf jaar 40.000 nultredenwoningen gerealiseerd moeten, waarvan ik nog steeds denk dat het aantal laag is, dan vraag ik mij eigenlijk af welk deel dat is van het aantal woningen dat gerealiseerd gaan worden. Is dat alles? Want het lijkt wel ... We komen namelijk meestal maar tot 50.000, 60.000 woningen per jaar extra erbij. Hoe haalbaar is dit aantal van 40.000 nultredenwoningen? Dus één is: heeft de minister ideeën over het niet aantrekkelijk zijn van het bouwen van ouderenwoningen? Twee. Heeft zij inzicht in de vraag of zij dat aantal van 40.000 nultredenwoningen in vijf jaar gaat bereiken?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of ik het helemaal met mevrouw Agema eens ben dat het niet aantrekkelijk is om te investeren in ouderenwoningen. Het is natuurlijk wel zo dat er ook in ouderenwoningen verschillende soorten en maten zijn. Het zou niet goed zijn als er in een bepaalde markt, voor de meer kapitaalkrachtige ouderen, wel heel veel aanbod komt omdat dat heel aantrekkelijk is, en bijvoorbeeld in het sociale deel van de woningmarkt er dan heel weinig wordt gerealiseerd omdat het daar moeilijk financieel rondkomt. We hebben het nu zo ingekleed dat wij zeggen: we maken woondeals; we maken brede afspraken met overheden en woningbouwcorporaties waarin we precies kunnen aangeven wat daar nodig is. In sommige gebieden is het duidelijk dat dat juist gaat over ouderenwoningen. Dan kun je in die afspraken met elkaar bijvoorbeeld zeggen: jullie willen heel graag veel tijdelijke woningen realiseren; daar kunnen we in meegaan, want dat begrijpen we ook wel, gezien bijvoorbeeld de arbeidsmarkt in de regio, maar wij vinden het belangrijk dat jullie ook voldoende ouderenwoningen realiseren. Zo maak je zo'n woondeal met elkaar, wederkerig, waar je dus allemaal iets instopt als overheden, ontwikkelaars en woningbouwcorporaties. Zo kun je ervoor zorgen dat het aanbod voor ouderen wordt verbeterd, ook daar waar dat misschien in zo'n woondeal financieel niet het meest aantrekkelijke onderdeel is voor de betrokken ontwikkelaars.

Het tweede deel van de vraag van mevrouw Agema ging over de aantallen. Wij realiseerden de afgelopen kabinetsperiode meer dan 75.000 woningen per jaar. Dat was de doelstelling. We hebben alleen tussentijds een bijstelling van de demografische ontwikkeling gekregen van het CBS, dus we hebben gezegd: er moet een tandje bij; we moeten eigenlijk toe naar 90.000 woningen per jaar. Voor het nieuwe kabinet is de opgave dus eigenlijk om die 90.000 woningen per jaar te realiseren. In het kader van de afspraken voor wonen en zorg hebben we het dus voor de komende vijf jaar over 40.000 nultredenwoningen, gebaseerd op het onderzoeksbureau dat ook periodiek altijd het woononderzoek doet voor BZK. Dit bureau maakt ook een raming van het woningtekort en kijkt naar de plancapaciteit. Daar komt dit cijfer vandaan. Dat hebben we niet voor niks afgesproken met die bestuurlijke partijen; dat is natuurlijk ook omdat wij die ambitie met elkaar hebben en dat dus ook moeten gaan realiseren in de komende jaren.

Voorzitter, ik kijk nog eventjes waar ik was gebleven.

De voorzitter:

Er zijn door mevrouw Agema wat vragen gesteld over aantallen en cijfers. Ik zou de beide bewindspersonen willen vragen om in een brief daarop terug te komen, gezien de tijd. En ik zou mevrouw Agema willen vragen om de vragen ambtelijk nog even specifiek door te geven. Ik denk dat dit het meest recht doet aan de vragen.

Minister Ollongren:

Volgens mij had collega De Jonge inderdaad die handreiking al gedaan, dus laten we dat gewoon afspreken. We zullen dat in een brief nog wat verder uitwerken.

Ik ga toch weer even terug naar de bredere context: het bouwen van nieuwe woningen, het halen van de aantallen, maar ook zorgen dat ze betaalbaar zijn en dat ze passen in een goede en ook veilige fysieke leefomgeving. Dat is belangrijk. Nogmaals, die bouwopgave is voor heel veel doelgroepen urgent. Vanavond hebben we het over de ouderen, en terecht. Daar heb ik ook zeer veel aandacht voor. Maar het gaat ook over jonge gezinnen. Het gaat ook over studenten. Het gaat ook over starters. Het hangt allemaal met elkaar samen. Als er beweging komt, meer aanbod komt, dan is dat voor al deze groepen goed.

Voorzitter. Ik beantwoord graag nog een aantal specifieke vragen. Mevrouw Ellemeet wees op de regie: de regievraag, de prestatieafspraken. De reden waarom ik het heel belangrijk vind om het lokale niveau in beeld te hebben, dus de gemeenten en de partijen waarmee de gemeenten samenwerken, is dat zij het beste kunnen inschatten wat er lokaal nodig is. Ik zie dat de gemeenten in samenwerking met de woningbouwcorporaties, de ontwikkelaars en anderen zich heel erg inspannen om het aanbod voor ouderen te vergroten. Ik zie ook dat de verschillen in Nederland heel groot zijn. We zijn een klein land. We zijn een land met steeds meer ouderen, maar er zijn ook diverse groepen binnen die ouderen. Dan zijn we weer terug bij de verschillen van mevrouw Werner. Ik denk dat je op lokaal niveau het beste kunt inschatten welke investeringen nodig zijn en dat je dat kunt doen via de prestatieafspraken. Dat werkt heel erg goed. Dan borg je dat de ouderenhuisvesting daar onderdeel van is en dat dat dus gebeurt. Dat zijn lokale prestatieafspraken. Mevrouw Ellemeet had het volgens mij over bindende afspraken vanuit het Rijk. Dat is iets anders. Dat gaat een behoorlijke stap verder dan we nu doen. Ik vraag me af of je het niet te ingewikkeld en te log maakt, als je hier nog eens over wilt doen wat lokaal het beste kan worden beoordeeld.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, heel kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat het initiatief lokaal moet liggen, want daar hebben ze een beter overzicht. Mijn punt is dat de minister de bevoegdheid heeft om een aanwijzing te geven als er niks gebeurt, maar dat bij mijn weten nog niet doet op wonen en zorg, terwijl we weten dat we heel veel extra woonzorgvormen nodig hebben. Daar gaat mijn vraag over. Gaat de minister die stok ook gebruiken?

Minister Ollongren:

Dat is een instrument dat vrijwel nooit wordt ingezet. In heel uitzonderlijke gevallen kan het natuurlijk en je moet het ook nooit uitsluiten. Dat vind ik ook; dat ben ik met mevrouw Ellemeet eens. Tot nu toe lukt het om de overheden en de medeoverheden te houden aan de afspraken zonder dat instrument van de aanwijzing in te zetten. Het is er voor heel uitzonderlijke gevallen. Als het echt nodig zou zijn, kun je altijd nog zeggen: als het echt niet gebeurt, weet dan dat we ook nog de route hebben van de aanwijzing. Maar het zou niet mijn voorkeur hebben. Tot nu toe ben ik van oordeel dat het ook niet nodig is.

Ik kom op de vragen die gaan over doorstroming. In een ideale woningmarkt is er doorstroming, zodat er voor gezinnen meer aanbod komt. Ouderen kunnen doorstromen naar woningen die meer bij hen passen, als ze dat willen. Lang niet iedereen wil dat. Maar als de reden negatief is, namelijk dat er geen aanbod is, dan is dat natuurlijk niet goed. Het aanbod moet worden vergroot. Als het aanbod groter is, dan zal de doorstroming naar een passende woning worden verbeterd. Dat doen we met name door de projecten via de woningbouwimpuls, via de 1 miljard korting op de verhuurderheffing en door de gemeenten te ondersteunen om te zorgen dat zij meer voor ouderen geschikte woningen realiseren. Overigens, het gaat natuurlijk over bouwen en bouwplannen, maar het gaat ook over bijvoorbeeld het inzetten van seniorenmakelaren, het hebben van doorstroomregelingen en het kijken naar huurbehoud als dat een knelpunt is. U kent waarschijnlijk Platform31. Ze zijn heel actief op dit gebied en zijn bezig met een publicatie hiervoor. Samen met de G40, 40 grote gemeenten, heb ik een onderzoek van Platform31 naar allerlei methoden voor doorstroombevordering gefinancierd. Dat is net uitgekomen.

De heer Nijboer vroeg nog specifiek aandacht voor die huurkwestie: dat oudere mensen wel zouden willen verhuizen, maar niet een hogere huur kunnen betalen. Ik snap dat heel goed. Als je een huurmaatregel hebt waarin mensen hun huur op niveau kunnen houden, kan dat voor sommige mensen een stimulans zijn om wel die overstap te maken. Want een te grote huursprong kan voor een oudere inderdaad een te grote belemmering zijn. Huurgewenning is al een manier, een drempelverlaging voor doorstroom naar een andere woning met een andere huur. Dan kan je geleidelijk ingroeien. Op 1 april is de Wet tijdelijke huurkorting ingegaan waarmee dat mogelijk wordt gemaakt. We kijken nog naar andere manieren om dat verder te bevorderen. Het is geen verplichting, maar het haalt in ieder geval één belemmering weg.

Dan nog een aantal vragen over extra aanbod, de 20 miljoen uit de Woningbouwimpuls voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten. Is dat voldoende en kan dat ook worden besteed aan zorgcoöperaties, was een vraag. Ik dacht dat mevrouw Werner daarnaar vroeg. Zorgcoöperaties kunnen inderdaad straks een beroep doen op die regeling. Dit geld is eigenlijk aanvullend op andere mogelijkheden, stimuleringsmiddelen. Het is vooral bedoeld om die ontmoetingsruimten te realiseren, omdat we in de praktijk geconstateerd hebben dat daar een knelpunt zit. Dat kon niet gefinancierd worden en dan kwam het hele concept niet van de grond. Het is dus geld waar een zorgcoöperatie gebruik van kan maken als die daar een gemeenschappelijke ruimte van gaat realiseren. Het kan dus niet voor de zorgcoöperatie zelf zijn, maar wel om vanuit die zorgcoöperatie een project met zo'n gemeenschappelijke ruimte te realiseren.

Dan de vragen die gesteld zijn over de collectieve woonvormen. Dat is dus wat breder dan alleen de regeling voor de ontmoetingsruimten, die ik net heb toegelicht. Mevrouw Ellemeet, mevrouw Den Haan en ik meen mevrouw Bikker stelden daar vragen over. Ze zeiden dat het lastig is om dit te realiseren, omdat vaak de prijs per woning wat hoger is en omdat de prijs sowieso wordt opgedreven in dit soort situaties. De kosten van een woning in een woonvorm bestaan uit twee componenten. Dat zijn natuurlijk de grondkosten en de bouwkosten. De gemeente kan sturen op de grondprijs, bijvoorbeeld door ouderenwoningen in het bestemmingsplan op te nemen of die op te nemen in een tender die zij uitschrijven. Als je dan ook nog de bouwkosten van die ontmoetingsruimte weet op te lossen, door de regeling die nu opengaat, denk ik dat je via beide routes kunt zorgen voor meer ouderenhuisvesting. De gemeente kan er dus voor kiezen om die grondprijs bij dit soort projecten te beheersen en er is de subsidie voor de centrale ontmoetingsplek.

Mevrouw Tellegen van de VVD vroeg nog of er voorbeelden van innovatieve woonzorg verspreid kunnen worden. We hebben het kennisprogramma Langer Thuis van Platform31. Via dat kennisprogramma worden inderdaad veel voorbeelden verspreid, gedeeld met anderen. Als straks die regeling voor ontmoetingsruimten open is, zal ik zorgen dat we de voorbeelden die daaruit voortkomen onder de aandacht brengen als voorbeelden van hoe dat werkt.

Mevrouw Van der Laan had nog een vraag collectief opdrachtgeverschap. Ik zie echt wel veel initiatieven in de seniorenhuisvesting die afkomstig zijn van senioren zelf en dan gaat het vaak over dat collectief opdrachtgeverschap. Het is een van de mogelijkheden die waarbij je senioren de ruimte geeft om dat zelf in te vullen. Het kan dus. Ik geloof dat het soms wel bewerkelijk is, vooral bij de gemeente. Het is ook nog een beetje gewenning aan zoiets. Ook daarbij kan het helpen om een beetje reclame te maken voor de succesvolle projecten, zodat anderen niet helemaal het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Dat geldt dan ook zeker aan de kant van de gemeenten.

Dan de andere vraag van mevrouw Van der Laan over geclusterd wonen. De vraag was of we zouden kunnen onderzoeken of bijvoorbeeld leegkomende bedrijfspanden geschikt zouden zijn voor geclusterd wonen. Geclusterd wonen kan natuurlijk op allerlei verschillende locaties. Ik kan me daar van alles bij voorstellen: oude boerderijen, leegstaande politiebureaus. Ook daar heeft Platform31 al wat voorbeelden van verzameld. Ik weet dus niet of we dat nog verder moeten onderzoeken. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat gemeenten creatief naar de mogelijkheden kijken. We zijn ons er allemaal van bewust dat het natuurlijk lastig is in de huidige markt, waarin er tien gegadigden zijn voor ieder vrijkomend pand in sommige gemeenten. Daarom moeten de gemeenten daar zo op sturen. Daarom moeten de gemeenten en woningbouwcorporaties daar ontzettend goed op letten. Ik zal in mijn gesprekken gemeenten en woningbouwcorporaties, Aedes dus, wijzen op de herbestemming van leegstaande panden voor woonvormen van ouderen. Dat doe ik graag. Ik ben het daar zeer mee eens.

Tot slot, voorzitter. Ook mevrouw Bikker … Ja, nee, sorry. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Nee, volgens mij heb ik de vragen die nog specifiek gingen over het bouwen en ouderenzorg beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vroeg net al naar die prestatieafspraken eind dit jaar. Alle hens moeten aan dek om dat te realiseren, zeker als een groot aantal van die woonzorgvisies nog niet doorwrocht genoeg zijn et cetera. Dan hebben we die expertteams waaraan werd gerefereerd. Die kunnen dat begeleiden, maar ik begrijp dat daar helemaal geen aparte kennis over senioren aanwezig is. Klopt dat? Want dat zou behulpzaam zijn.

Minister Ollongren:

U bedoelt bij de expertteams, …

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja.

Minister Ollongren:

… bij de mensen die kunnen worden ingevlogen vanuit BZK om te helpen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Exact.

Minister Ollongren:

Dat durf ik niet te zeggen. Ik ga ervan uit dat daar heel breed expertise is, maar dat is vaak expertise die bijvoorbeeld over vergunningverlening gaat, over procedures. Ik kan met niet voorstellen dat daar dan specifieke expertise over ouderenhuisvesting zou ontbreken die dat in de weg zit. Maar als mevrouw Tellegen dit heeft doorgekregen, dan zal ik toch even navraag doen. Deze vraag komt ergens vandaan.

De voorzitter:

We zien ook de bron, geloof ik.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Zeker omdat juist die middencategorie waar we het vanavond al de hele avond over hebben, die combinatie van wonen en zorg, andere kennis en achtergronden vereist dan alle andere iets rechtlijnigere bouwopgaves. Dus ik kan me voorstellen dat dat nuttig is.

Minister Ollongren:

Ja. Dank dan voor dat signaal. Ik zal het nagaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV, die overigens ook dit debat heeft geïnitieerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik ga opschieten met mijn drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een dak boven je hoofd een primaire levensbehoefte is;

van mening dat dit extra aandacht behoeft voor wie oud en kwetsbaar is;

constaterende dat er veel rapporten, onderzoeken en inbrengen van stakeholders ten grondslag liggen aan dit debat over de ouderenhuisvesting, maar dat deze elkaar tegenspreken over de te ontwikkelen bouwvolumes voor verpleeghuisplekken, geclusterde woningen voor beginnend dementerenden en toegankelijke woningen voor ouderen met fysieke ouderdomsklachten;

verzoekt de regering een eenduidige, richtinggevende visie op de ouderenhuisvesting vorm te geven voor de korte, middellange en lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Nijboer, Werner, Den Haan en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 572 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een dak boven je hoofd een primaire levensbehoefte is;

van mening dat dit extra aandacht behoeft voor wie oud en kwetsbaar is;

constaterende dat er een zeer grote bouwopgave ligt voor de ouderenhuisvesting in de vorm van verpleeghuisplekken …

De voorzitter:

Het gaat even niet. Ik geef u de kans om iets rustiger te praten, want dit is ook wat. Neem maar even je tijd, Fleur.

Mevrouw Agema (PVV):

… constaterende dat er een zeer grote bouwopgave ligt voor de ouderenhuisvesting in de vorm van verplee…

Ik ben mijn hele stem kwijt! Het gaat niet meer!

De voorzitter:

Moet ik de motie even voorlezen?

Mevrouw Agema (PVV):

O, wat aardig!

De voorzitter:

Dat mag per uitzondering. Ik heb dat eerder gedaan. Dan ga ik dat even doen. Dan lees ik de motie even voor. Ik doe wel uw geluid uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een dak boven je hoofd een primaire levensbehoefte is;

van mening dat dit extra aandacht behoeft voor wie oud en kwetsbaar is;

constaterende dat er een zeer grote bouwopgave ligt voor de ouderenhuisvesting in de vorm van verpleeghuisplekken, geclusterde woonvormen voor beginnend dementerenden en toegankelijke woningen voor ouderen met fysieke ouderdomsklachten;

verzoekt de regering centrale regie te organiseren voor de ouderenhuisvesting op korte, middellange en lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Hijink, Nijboer en Den Haan.

Zij krijgt nr. 573 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een dak boven je hoofd een primaire levensbehoefte is;

van mening dat dit extra aandacht behoeft voor wie oud en kwetsbaar is;

constaterende dat er een zeer forse opgave ligt voor de ouderenhuisvesting, dat cijfers elkaar tegenspreken en er een gebrek aan regie is;

van mening dat deze regie landelijke genomen moet worden teneinde het overzicht te bewaren en afrekenbare doelen te bewaken;

spreekt uit de wenselijkheid van een minister voor ouderenhuisvesting in het nieuwe kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Den Haan.

Zij krijgt nr. 574 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Graag gedaan, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, die ik in alle rust ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgaanbieders een marktconforme opbrengst moeten behalen bij vervreemding van hun vastgoed;

overwegende dat dit kan leiden tot het verdwijnen van kostbaar vastgoed dat bedoeld is voor de zorg;

van mening dat met de dreigende tekorten aan verpleeghuisplekken en woningen voor ouderen zo veel mogelijk betaalbaar vastgoed voor de zorg behouden moet blijven;

verzoekt de regering te verkennen of het mogelijk is dat in de beleidsregel vervreemding onroerende zaken van het College sanering zorginstellingen niet een marktconforme opbrengst maar het verhogen van de maatschappelijke opbrengst van dit vastgoed het doel wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Werner.

Zij krijgt nr. 575 (31765).

De heer Hijink (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds gedwongen verhuizingen plaatsvinden van ouderen die in een (kleinschalige) zorginstelling wonen;

van mening dat ouderen niet de dupe mogen worden van de financiële knelpunten die de bouw en exploitatie van kleinschalige zorgwoonvormen in de weg staan;

verzoekt de regering de belemmeringen en financiële risico's in kaart te brengen die de bouw en onderhoud van kleinschalige zorgwoonvormen in de weg staan en voor Prinsjesdag met voorstellen te komen om deze knelpunten op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 576 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan. Die ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank, voorzitter. Ik ga ook heel snel spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor de zorg en ondersteuning van veel mensen een steeds groter beroep wordt gedaan op mantelzorgers;

constaterende dat veel mantelzorgers overbelast zijn en het kan helpen als de persoon waarvoor zij zorgen gebruik kan maken van logeer- of respijtzorg opdat mensen langer thuis kunnen blijven wonen;

constaterende dat de resultaten van zowel de pilots incidentele logeerzorg als de pilots structurele logeerzorg naar initiatief van de leden Bergkamp en Hermans zeer positief zijn;

overwegende dat uit de aan de pilots gekoppelde maatschappelijke kosten-batenanalyse blijkt dat structurele logeerzorg een besparing aan zorgkosten kan opleveren;

verzoekt de regering om voor het einde van 2021 te inventariseren wat de status is van logeerzorgmogelijkheden in de verschillende regio's in Nederland en om vervolgens met een plan te komen om logeerzorg in zo veel mogelijk regio's te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Laan en Tellegen.

Zij krijgt nr. 577 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elke levensfase een andere behoefte heeft aan wonen, welzijn en zorg;

overwegende dat gemeenten de taak hebben hun burgers op een goede manier te kunnen huisvesten;

overwegende dat in 2005 al aanbevelingen zijn gedaan om tot een woonvisie te komen gezien de demografische ontwikkelingen, dat in 2016 nog maar 45% van de gemeenten een woonvisie had, en dat in de huidige stand van zaken nog steeds minder dan de helft van de gemeenten over een woonzorgvisie beschikt;

overwegende dat iedere gemeente een visie moet hebben op wonen, werken, een leven lang leren, zorg en welzijn om te kunnen anticiperen op de behoeften van haar inwoners;

verzoekt de regering om gemeenten ertoe aan te zetten om samen met relevante organisaties met betrekking tot onder meer zorg, welzijn en onderwijs voor eind 2021 een integrale woonleefvisie op te stellen en daarin prestatieafspraken te laten opnemen met corporaties en zorgorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Ellemeet en Agema.

Zij krijgt nr. 578 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik sta in de min, maar ik heb nog één motie.

De voorzitter:

Daar heeft u helaas geen tijd meer voor.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Wat jammer.

De voorzitter:

Er komen zeker nog andere debatten en kansen. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tekort aan verpleeghuisplekken en geclusterde woonvormen voor ouderen op korte en langere termijn tot grote problemen leidt;

overwegende dat de bestuurlijke afspraken over wonen en zorg van april jongstleden vaststellen hoeveel ouderenwoningen ten minste gebouwd moeten worden om te voorzien in de groeiende woonbehoefte en inzage geven in de financiële randvoorwaarden voor die bouw;

van mening dat de bouw van verpleeghuisplekken en geclusterde woonvormen voor ouderen geen verdere vertraging mag oplopen;

spreekt uit dat de formatie geen belemmering mag vormen voor de uitvoering, inclusief de financiële randvoorwaarden, van de bestuurlijke afspraken wonen en zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Nijboer, Den Haan en Agema.

Zij krijgt nr. 579 (31765).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, maar ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Het hoeft niet op!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, maar ik zou de tijd ook niet gebruiken als ik niet nog een vraag had. Mijn laatste vraag aan de minister van VWS ging over de ramingen en dat als die krap zouden zijn, er dan gekozen wordt voor vpt en mpt. Daarvan zei de minister: de organiseerbaarheid van de zorg is een groter probleem dan de financiering. Maar daarmee ging hij wel een beetje voorbij aan mijn vraag, namelijk dat die krappe ramingen die de afgelopen jaren iedere keer met honderden miljoen gecorrigeerd moesten worden, leiden tot meer vpt en mpt en minder investeren in het bouwen van verpleeghuisplekken. Dáár vroeg ik hem op te reflecteren. Dus dat doe ik bij dezen alsnog.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren veel plannen zijn om te bouwen voor verschillende doelgroepen;

overwegende dat er ook voor ouderen gebouwd wordt en dat het voor ouderen van belang is dat er bepaalde voorzieningen in de nabije omgeving aanwezig zijn;

overwegende dat de aanwezigheid van die voorzieningen er mede aan bijdraagt dat ouderen minder snel in een sociaal isolement komen;

verzoekt de minister het uitgangspunt van voorzieningen in de buurt bij de verdere uitwerking van bouwplannen te betrekken en met het veld, zoals woningbouwcorporaties, hierover in gesprek te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Ellemeet, Nijboer, Hijink, Den Haan, Bikker, Agema, Tellegen en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 580 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 20 miljoen euro uit het budget voor de woningbouwimpuls beschikbaar is voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten;

overwegende dat een zorgcoöperatie een netwerk is van inwoners in een dorp of wijk die zelf hulp en zorg regelen, waardoor ouderen minder snel in een sociaal isolement komen;

overwegende dat er gezien de toenemende vergrijzing steeds meer behoefte is aan zelfstandig wonen met zorg en ondersteuning;

verzoekt de regering de subsidieregeling voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten ook open te stellen voor het opzetten van zorgcoöperaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Ellemeet, Nijboer, Den Haan, Bikker, Agema, Tellegen en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 581 (31765).

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ouderen best willen verhuizen, maar dat niet (kunnen) doen vanwege een veel hogere huur voor een kleinere ruimte;

verzoekt het kabinet er ook financieel zorg voor te dragen dat ouderen kunnen verhuizen met behoud van hun huurrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 582 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie, in de hoop dat we eind dit jaar weer een heel eind verder zijn in dit belangrijke dossier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recente prognoses laten zien dat de demografische ontwikkeling in Nederland tot ten minste 2050 zal gaan leiden tot een groot tekort aan geschikte woningen voor senioren, geclusterde woonzorgvormen en verpleeghuisplekken;

constaterende dat op lokaal niveau verschillende succesvolle initiatieven zijn te vinden waarin wonen en zorg worden gecombineerd, maar dat deze nog onvoldoende navolging krijgen;

constaterende dat in het woonzorgakkoord is afgesproken dat alle gemeenten eind 2021 hun woonzorgvisie moeten hebben vertaald naar concrete prestatieafspraken;

verzoekt de regering om binnen de Expertteams Woningbouw specifieke kennis en expertise in te zetten op het gebied van seniorenhuisvesting om gemeenten te ondersteunen bij het vertalen van de woonzorgvisies naar concrete prestatieafspraken en vervolgens naar potentiële locaties en verdere realisatie van geschikte woningen voor senioren, geclusterde woonzorgvormen en verpleeghuisplekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Koerhuis.

Zij krijgt nr. 583 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wat is het hard nodig dat juist op het terrein van ouderenhuisvesting vaart gemaakt wordt en ook visie getoond wordt. Dat geldt niet alleen voor nu, maar zeker ook voor de komende jaren.

Voorzitter. Ik heb één motie en dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bestuurlijk is afgesproken dat elke gemeente medio 2021 een woonzorgvisie heeft en eind 2021 concrete prestatieafspraken heeft die invulling geven aan de opgave voor zelfstandig wonen van ouderen en verpleegzorg;

overwegende dat een groot deel van de gemeenten nog geen woonzorgvisie heeft opgesteld maar het niet nakomen van afspraken geen consequenties heeft;

overwegende dat de Taskforce Wonen en Zorg gemeenten ondersteuning kan bieden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende (zo nodig wettelijke) instrumenten nodig zijn om de afspraken over de woonzorgvisie en de prestatieafspraken te halen, deze instrumenten in te zetten en de Kamer hierover dit najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Werner, Van der Laan, Ellemeet, Hijink, Den Haan, Nijboer en Agema.

Zij krijgt nr. 584 (31765).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Een paar minuutjes? Nou, vijf minuutjes. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Onze deadline is om voor 23.00 uur klaar te zijn en dat gaat lukken. Ik wil de minister van VWS vragen om zijn appreciatie te geven van de ingediende moties en daarna de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Een tweetal vragen en voor de rest inderdaad een dertiental moties. Je zou bijna vergeten dat wij een kabinet zijn in een demissionaire staat, voorzitter.

Ik ga de moties na. De motie op stuk nr. 572 ga ik ontraden, omdat er meerdere nota's en richtinggevende visies zijn gegeven over de ouderenhuisvesting. Ik denk dat er niet nog meer visies nodig zijn voor de korte, middellange en lange termijn, alleen een vertaling in afspraken. Dus deze motie ga ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 575.

De voorzitter:

Er is een vraag over deze appreciatie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat toch heel gek. De minister zegt enerzijds toe dat hij de cijfers nader gaat verduidelijken en anderzijds zegt hij nu "ontraden, want er ligt al zo veel".

Minister De Jonge:

Dat is ook zo.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik toch gek. Ik heb echt wel behoefte aan één duidelijk getal. Dat kan een drietrapsraket zijn van geclusterd, verpleeghuis en nultredenwoningen, want er kan tussen die drie ook nog eens van alles gebeuren.

Minister De Jonge:

Die getallen liggen er, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Noemt u gewoon één getal. Eén getal moet toch te produceren zijn over vijftien jaar?

Minister De Jonge:

Die getallen liggen er. Die staan ook genoemd in het woonzorgakkoord dat er ligt. In dat woonzorgakkoord ligt ook een prak werk waar we zeker het komende halfjaar zoet mee zijn. Kortom, tot het moment dat er een nieuw kabinet is, is er werk zat. Aan visies is geen gebrek, dat is het punt niet. Overigens, de onderbouwing van die getalsmatige analyse hebben we u al schriftelijk toegezegd. Ik zal zo nog even op die ene specifieke vraag ingaan. De getalsmatige onderbouwing krijgt u natuurlijk.

Dan de motie op stuk nr. 575, want de moties op stukken nrs. 573 en 574 zijn voor collega Ollongren, die de regering verzoekt te verkennen of het mogelijk is dat de beleidsregel vervreemding onroerende zaken van het College sanering zorginstellingen et cetera. Ik denk overigens dat u college bedoelt in plaats van collega. Of u moet zo'n collega hebben, dat kan natuurlijk ook, maar het is wel een rare naam voor een collega. U heeft de motie zelf geschreven, dus u weet wat u bedoelt. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer, omdat het een verstandige gedachte is om dit te doen.

Dan de motie op stuk nr. 576. Dit is een motie van de heer Hijink en die ga ik ontraden, omdat daar toch te veel de analyse in zit dat die gedwongen verhuizingen iets te maken zouden hebben met belemmeringen of financiële risico's in de bouw. Dat is denk ik niet zo. Het gaat veel meer over verouderd vastgoed. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met alle belemmeringen die we hebben geanalyseerd. Volgens mij moeten we hier niet nog meer analyses maken, maar gewoon aan de slag gaan met de dingen die we ons hebben voorgenomen. Ontraden dus.

Dan de motie op stuk nr. 577. Dat is een boekwerk, maar het kan ook een beetje door het lettertype komen. Daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer, want deze gaat voort op het initiatief van Bergkamp en Hermans over logeerzorg destijds. Hier zegt u: inventariseer wat de status van de mogelijkheden is en kom met een plan om dat in zo veel mogelijk regio's te implementeren. Ik begrijp dat heel goed, gegeven het hele voortraject.

De motie op stuk nr. 579 is een spreekt-uitmotie en dat vond ik een opluchting toen ik die las. Daar zeg ik dus helemaal niks over.

Dan de specifieke vraag van mevrouw Agema over de getallen: de 100.000 versus de 164.000. Hoe zit het nou met het verschil daartussen? Het getal 100.000 komt uit het rapport van TNO uit juni 2020. Nu zijn er 152.000 beschikbaar en in 2040 zijn er 251.000 nodig, dus het verschil is ongeveer 100.000. Het getal 164.000 komt uit het TNO-rapport uit 2019. Dat was een eerste prognose. 164.000 is 123.000 extra vraag plus 41.000 vervangingsbouw; dit had dus inderdaad met die vervangingsbouw te maken. In het tweede rapport is de prognose bijgesteld en is rekening gehouden met de nog niet benutte capaciteit in 2018. Daarom is de raming van TNO in 2020 lager dan in het 2019-rapport. Dus dit stukje van de onderbouwing van de getalsmatige kant van het woonzorgakkoord heb ik opgehelderd. Dit laat onverlet de vraag en ook het aanbod aan mevrouw Agema om er nog een brief over te schrijven om dit goed te onderbouwen. Misschien dat we dan buiten de uitzending de vragen even goed kunnen opnemen, zodat onze brief ook doel treft.

Dan de reflectie die mevrouw Ellemeet heeft gevraagd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister schreef eerder in brief 517 dat het lagere getal voortkomt uit het wegschrijven van een deel van die 164.000 onder geclusterde woningen.

Minister De Jonge:

Dat zegt mij eventjes niets.

De voorzitter:

Ik wil toch het voorstel doen om deze ook even …

Minister De Jonge:

Ik heb tussen de eerste en tweede termijn gevraagd om eventjes op te helderen waar het verschil tussen 164.000 en 100.000 vandaan kwam. Dat is dit. Maar ik heb ook toegezegd, op voorspraak van mevrouw Bergkamp, de voorzitter, om met een schriftelijke toelichting te komen. Dan moeten we buiten de uitzending even de vragen heel goed opnemen, zodat de brief gaat over de vragen die u had. Dat zou zo aardig zijn, voor een keer.

Dan de reflectie op de vraag van mevrouw Ellemeet: klopt het nou dat die keuze voor vpt en mpt ook mede ingegeven is door herhaaldelijk te krappe ramingen? Nee, want dat suggereert dat die ramingen te krap waren, gegeven de demografische ontwikkelingen. Dat is niet zo. De groei was ver boven demo. Dat is wat er aan de hand was. Dat was best een gekke ontwikkeling eigenlijk. Overigens is het zo dat vpt natuurlijk niet per se een zorgvorm is die buiten instellingen wordt gegeven, maar ook gewoon door diezelfde zorginstellingen die ook gewoon gecontracteerd zijn binnen de Wlz. Ik denk dat dat niet zozeer de daadwerkelijke verklaring biedt. Er zijn natuurlijk heel veel factoren die daarin een rol spelen. De groei boven demo heeft bijvoorbeeld te maken met de aantrekkelijkheid van de verpleeghuiszorg door de toegenomen kwaliteit, heeft bijvoorbeeld te maken met bewegingen van zowel gemeenten als zorgverzekeraars om patiënten te coachen richting de Wlz. Dat is onwenselijk, maar het gebeurt wel. Daarnaast zijn er nog duizend andere ontwikkelingen die op elkaar inspelen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de minister van VWS. We maken even snel schoon. Ik vind dat zo knap: alle ogen op je gericht en dan toch zo doeltreffend schoonmaken. Dank aan de bode.

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor haar appreciatie van de ingediende moties.

Minister Ollongren:

Ja, van de overige moties. De motie op stuk nr. 573 verzoekt de regering centrale regie te organiseren voor de ouderenhuisvesting op korte, middellange en lange termijn. Ik heb net iets daarover gezegd. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ze aansluit op de regie waar ik nu samen met de medeoverheden aan werk, dan ben ik bereid om het oordeel aan de Kamer te laten.

De motie op stuk nr. 574 is een spreekt-uitmotie. Die sla ik over.

De motie op stuk nr. 578 van mevrouw Den Haan vraagt om een integrale woonleefvisie. Dat is waar we vanuit de Taskforce Wonen en Zorg aan werken. Wij noemen het een woonzorgvisie, mevrouw Den Haan noemt het in haar motie een woonleefvisie, maar de bedoeling is volgens mij hetzelfde: het verbinden van wonen, zorg en welzijn. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 580 van mevrouw Werner c.s. verzoekt de minister het uitgangspunt van voorzieningen in de buurt bij de verdere uitwerking van bouwplannen te betrekken. Ook dit vind ik een aansporing om nog nadrukkelijker mee te nemen in de gesprekken met Aedes en VNG, te zorgen dat het in de woonzorgvisies komt en de gemeenten te prikkelen om er heel goed naar te kijken en over na te denken. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 581 verzoekt de regering een subsidieregeling voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten ook open te stellen voor het opzetten van zorgcoöperaties. Ik heb daar in mijn eerste termijn een toelichting op gegeven. Ik heb gezegd dat zorgcoöperaties een beroep kunnen doen op de regeling om deze in te zetten voor een gemeenschappelijke ontmoetingsruimte. Om die reden geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 582 is een motie van de heer Nijboer. Die gaat over de huurrechten van ouderen. Ik heb daar net iets over gezegd in mijn eerste termijn. De motie gaat echt wel wat verder dan wij nu kunnen realiseren. Ik zie ook niet dat er wettelijke beperkingen zijn voor corporaties om zelf te kunnen bepalen wat zij doen met de vrijgekomen woningen. Er zijn echt wel mogelijkheden, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Hijink, volgens mij over de motie op stuk nr. 581.

De heer Hijink (SP):

Ja, over de motie op stuk nr. 581. Ik maak me namelijk een klein beetje zorgen dat als zorgcoöperaties gebruik zouden maken van dat geld, dat het ten koste gaat van andere initiatieven die daadwerkelijk geclusterde woningen aanbieden. Het is natuurlijk niet gezegd dat coöperaties ook daadwerkelijk geclusterde woonvormen aanbieden. Ik neem aan dat dit niet bedoeld is voor coöperaties in een dorp die graag een gezamenlijk buurthuis willen, waarbij dat van die 20 miljoen betaald wordt. Dat zou ik niet de bedoeling vinden. Het moet wel echt ten goede komen aan het bouwen en exploiteren van een gezamenlijke woonvorm. Is de minister het met die interpretatie eens? Of ziet zij dat anders? Dat maakt uit voor mijn oordeel en voor de vraag of we voor of tegen stemmen.

Minister Ollongren:

De regeling ziet op het feit — zo heb ik dat ook met de Kamer besproken — dat er vaak behoefte is aan het organiseren en realiseren van woonvormen voor ouderen waar ouderen bij elkaar wonen. Ze wonen zelfstandig, maar bij elkaar. Het probleem zit 'm dan vaak in de gemeenschappelijke ruimte, waardoor de financiering niet rondkwam. Daar voorziet deze regeling in. Volgens mij is de vraag in de motie, die mevrouw Werner ook in haar termijn stelde: als je een zorgcoöperatie bent die dat wil realiseren, kun je dan een beroep op die regeling doen? Dan is het antwoord: ja, dat is mogelijk. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.

Voorzitter. Ik ben dan volgens mij bij de motie op stuk nr. 583 van mevrouw Tellegen en de heer Koerhuis, die verzoekt om bij de Expertteams Woningbouw voor specifieke expertise voor seniorenwoningen te zorgen. We hebben het als volgt georganiseerd. Bij de RVO is een apart Ondersteuningsteam Wonen en Zorg opgericht. Dat heeft de expertise waar mevrouw Tellegen zich zorgen om maakte. Daarnaast hebben we de Expertteams Woningbouw. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we die expertise bij elkaar brengen. Daar waar we blijkbaar tekortschieten bij de Expertteams Woningbouw kan expertise wellicht via de ondersteuningsteams worden aangevuld. In ieder geval begrijp ik de intentie van de motie. Die ondersteun ik en die geef ik graag oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 584 van mevrouw Bikker, met nog een heleboel andere namen eronder. Die verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende instrumenten nodig zouden zijn et cetera. Ik vind dat in het verlengde liggen van de afspraken die ik met de medeoverheden en de corporaties heb gemaakt, en van de wederkerigheid die in die afspraken zit. Ik geef dus graag het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter, dat waren de overige moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank beide bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.