Stenogram : Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio
6 Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 90
Te raadplegen sinds
2021-09-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31497Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 90
Aan de orde is het tweeminutendebat Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio (31497, nr. 396).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Vermeende tlv-fraude op Tyltylschool De Maasgouw in Zuid-Limburg en de uitzending Reporter Radio. Het woord is aan de heer Kwint van de SP. Meneer Kwint, steekt u van wal.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit dossier, deze situatie loopt al een tijdje. Ons bekruipt het gevoel dat ouders en kwetsbare kinderen soms de dupe lijken te worden van iets wat voor hen nog het meest lijkt op een soort balletje-balletje tussen een school en een samenwerkingsverband, waar zij maar moeilijk grip op kunnen kijken, maar wat er in ieder geval op neerkomt dat zij soms in de problemen komen. Begrijp ons niet verkeerd, er kunnen best argumenten zijn om, wanneer een kind met een zware handicap vijf dagen per week naar school gaat, een deel van de zorg dan mee te laten financieren. Dat snappen wij. Maar nu ontstaan situaties waardoor ouders in één keer minder geld overhouden om de zorg voor hun kind thuis te regelen. Dat kan volgens ons nooit de bedoeling zijn, zeker ook niet gezien de andere discussies over de toelaatbaarheidsverklaringen waar wij het eerder over hebben gehad.
Volgens mij is de minister er druk mee bezig en zit er bij hem geen onwil, maar ik vond de antwoorden te veel geredeneerd vanuit hoe het nu is geregeld, in plaats van hoe het eigenlijk zou moeten zijn. Ik snap dat. Ik heb ook geen panklare oplossing voor het probleem van deze ouders, maar ik zou de minister wel willen vragen om hier verder mee aan de slag te gaan, omdat ouders — en daarmee ook hun kwetsbare kinderen — op deze manier echt in de problemen komen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouders en hun kinderen de dupe worden van privaatrechtelijke overeenkomsten tussen samenwerkingsverbanden en scholen;
van mening dat het kunnen bijwonen van onderwijs nooit mag betekenen dat een kind niet langer de zorg kan krijgen die het nodig heeft;
verzoekt de regering om in samenspraak met onderwijs, ouders en deskundigen de knelpunten in de financiering van onderwijs voor zorgleerlingen in relatie tot de toelaatbaarheidsverklaringen in kaart te brengen, en verbeteringen voor te stellen, met als uitgangspunt dat de schoolgang van een kind nooit mag betekenen dat het minder zorg kan krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 409 (31497).
Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik een tijdje geleden sprak met de ouder van een kind dat een tijd thuis zat en zorg en onderwijs nodig had, zei ze: ik voel me meer een manager van mijn kind dan een ouder. Dat begrijp ik heel goed, als je kijkt naar wat er soms allemaal geregeld moet worden voor deze kinderen. We merkten het ook weer tijdens de voorbereiding van dit tweeminutendebat. Kijk naar alle afkortingen en de verschillende regelingen. Dat is allemaal nogal technisch, terwijl deze ouders gewoon zorg en onderwijs voor hun kinderen willen. Dat zouden zij eigenlijk gewoon verdienen. In plaats daarvan gaat er soms een hele wereld achter schuil.
Ik heb een paar vragen aan de minister. Allereerst de vraag hoe het nu gaat op deze specifieke school. In februari heeft de minister een onafhankelijke procesbegeleider aangesteld om te bemiddelen tussen school en ouders. Wij lazen dat in april de voltallige medezeggenschapsraad is opgestapt. Ik zou de minister willen vragen: hoe gaat het daar nu? Kan hij garanderen dat met alle ouders van kinderen van deze school voor de aanvang van het nieuwe schooljaar goede afspraken zijn gemaakt over de zorg en het onderwijs die de kinderen nodig hebben, afspraken waarmee natuurlijk ook door ouders zelf is ingestemd?
Wat breder over dit soort ongewenste constructies. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het verzoek aan ouders om hun zorgbudget voor thuis beschikbaar te stellen aan de school. Stel nu dat ouders hun persoonsgebonden budget niet kunnen missen, omdat ze dit echt nodig hebben. Hoe waarborgt de minister dan het recht op onderwijs voor deze kinderen met soms ernstig meervoudige beperkingen?
Ten aanzien van ernstig meervoudig beperkte leerlingen is het geldende advies om een toelaatbaarheidsverklaring te geven voor een hele schoolloopbaan, omdat de ondersteuningsbehoefte niet wezenlijk verandert. Wij hebben daar in de Kamer ook al vaker debatten over gevoerd. Dat wil ook de hele Kamer. Hoe verklaart de minister dan deze werkwijze, waarbij na korte tijd de toelaatbaarheidsverklaring van deze leerlingen verlaagd wordt, waardoor er wordt gekort op hun onderwijsondersteuning?
Tot slot zou ik aan de minister willen vragen of dit breder speelt. Herkent hij deze problematiek breder? Speelt het bij meer samenwerkingsverbanden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Peters staat voor nu ingeschreven, maar ik zie hem niet. Hij was er wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen, D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat samenwerkingsverbanden zonder onderbouwing de tlv-categorie verlagen en dat scholen hierdoor eerder ontvangen budget voor onderwijsondersteuning terug moeten betalen;
constaterende dat de benodigde ondersteuning aan leerlingen hierdoor niet meer geboden kan worden en ouders daar nu geen enkele inspraak in hebben;
van mening dat de ondersteuningsbehoefte van een leerling leidend moet zijn voor de onderbouwing van een tlv-aanvraag;
verzoekt de regering om vast te leggen dat voor een wijziging in de tlv of een verlaging van de categorie van de tlv een aanpassing van het ontwikkelingsperspectief en overeenstemming met ouders nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.
Zij krijgt nr. 411 (31497).
De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op de Tyltylschool De Maasgouw een complexe situatie is ontstaan en dat dit bij ouders en leerlingen tot onrust leidt;
constaterende dat deze EMB-leerlingen voor onderwijs afhankelijk zijn van deze school, omdat er geen alternatief is in de regio;
van mening dat het de hoogste prioriteit heeft dat het onderwijs, ondersteuning op school en de zorg thuis voor deze leerlingen doorgang vindt;
overwegende dat ouders nu vaak gevraagd wordt hun zorgbudget op school in te zetten en dit leidt tot minder zorg thuis dan geïndiceerd;
verzoekt de regering om erop toe te zien dat de Tyltylschool De Maasgouw met de ouders tot overeenstemming komt over het ontwikkelingsperspectief van hun kind, en afspraken maakt over de zorgondersteuning (inhoudelijk en qua middelen) voor de aanvang van het nieuwe schooljaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.
Zij krijgt nr. 410 (31497).
De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister. In hoeverre wordt de constructie van de Tyltylschool De Maasgouw — ik zal het hier verder niet beschrijven en zal er geen bijvoeglijke naamwoorden aan verbinden, maar het ligt mij voor op de tong — toegepast in andere samenwerkingsverbanden? In hoeverre wordt ouders daarbij gevraagd, net als bij De Maasgouw, om hun zorgbudget in te zetten? En welke gevolgen heeft dat, met name voor kinderen, de zorg en hun onderwijs?
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister om te zien of hij direct over kan gaan tot beantwoording. Nee? Dan schors ik voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Slob:
Ik heb de moties nog niet ontvangen, voorzitter. Die wil ik er wel even bij hebben, want het luistert hier wel nauw.
De voorzitter:
Dan wachten we nog even.
Minister Slob:
Voorzitter, ik kan van start. Dank u wel. Ik dank de Kamer uiteraard ook voor haar inbreng bij een heel bijzondere casus, mag ik wel zeggen. Om het maar even in wat bestuurlijk jargon te zeggen: het is een casus, een situatie, die in alles onderstreept dat we onverminderd moeten doorgaan op de weg die we nu zijn ingeslagen met betrekking tot onderwijs en zorg, om te zorgen dat er wat meer gebundelde budgetten zijn die kunnen worden ingezet.
De Kamer vroeg: komt dit meer voor? Nee, dit is echt een unieke casus. Er is in de afgelopen periode heel veel aandacht geweest, ook in de sector zelf. Er hebben zich geen scholen bij ons gemeld — ook niet in de gesprekken die wij hebben — waar iets dergelijks gebeurt. Het is niet in strijd met de wet wat daar gebeurt, zoals u weet, maar het heeft wel geleid tot een enorme miscommunicatie: in de school zelf, tussen de betrokkenen, tussen mr en bestuurders — er is ook wat opvolging geweest — maar met name uiteraard ook in de richting van de ouders en daarnaast de kinderen die die ouders hebben, voor wie ze graag een goede plek willen hebben.
Mevrouw Westerveld vraagt: hoe gaat het nu? Het is nog niet helemaal op orde. Er moet nog een nieuwe mr komen en er zijn weer nieuwe bestuurders gekomen. We hebben wel de indruk dat het nu wat rustiger is dan in de afgelopen weken en maanden. De gesprekken met de ouders worden nu gevoerd, wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal goed kunnen worden afgerond. Daarnaast gaat de inspectie nog voor de zomer een onderzoek in deze school doen, mede in het kader van de herstelopdracht, want er was ook breder wel iets aan de hand. Ook op die manier houden we de zaken goed op orde. U weet dat wij ook iemand hebben toegevoegd aan deze school, een soort procesbegeleider, iemand met heel veel kennis van zaken, ook van deze sector en van werken met deze kinderen, die hand- en spandiensten verricht. Dat mag u ook wel heel breed zien. Die zit er goed bij en ondersteunt waar nodig de school. Dat is de huidige situatie.
De heer Kwint geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat we hier breder naar kijken. Zoals ik heb aangegeven is dit echt een unieke situatie, voor zover wij het kunnen inschatten; en wij zitten er echt bovenop, al maandenlang. Maar in het stelsel zitten inderdaad een aantal onvolkomenheden die we proberen op te lossen door het hele traject om onderwijs en zorg met elkaar te verbinden. Uw motie op stuk nr. 409 kan ons daar verder bij helpen, dus die geef ik oordeel Kamer. Want juist ook vanwege de kwetsbaarheid van de kinderen moeten we hier niet al te makkelijk mee omgaan.
Tegen mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen, die het zelfs in een van zijn overwegingen noemde, zeg ik dat zorgbudget van ouders nooit mag worden ingezet voor onderwijs. Dat mag je niet van ze vragen. De school krijgt wel zorgbudget. Daarvoor hebben we een bepaalde verdelingssystematiek. Je kunt daarbij in een bepaalde categorie vallen. Op verzoek van de Kamer hebben we voor EMB-kinderen zelfs voor de hoogste categorie gekozen. Dat is de manier waarop we dat doen. Dan kan in een school beoordeeld worden hoe dat ingevuld moet worden. In deze heel specifieke situatie heeft men gezegd: we hebben toch iets minder geld nodig dan er voor deze school is. Vandaar dat die herverdeling over het samenwerkingsverband heeft plaatsgevonden. Die was niet oneigenlijk, maar heeft wel tot heel veel vragen geleid, zeker omdat de communicatie daarover met de ouders op z'n zachtst gezegd niet optimaal is geweest.
Voorzitter. Ik kan de motie van de heer Van Meenen over de overeenstemming met de ouders — ik pak haar er even bij — oordeel Kamer geven. Het is overigens een bepaling waar een school zich aan moet houden, maar ik kan me heel goed voorstellen, ook weer in de situatie daar, dat dat nog eens wordt onderstreept met een motie. Ik zal haar dus niet overbodig noemen, maar een motie die we goed kunnen gebruiken om te zorgen dat we hier een goede oplossing krijgen. Oordeel Kamer.
De tweede motie. Het is ook een vraag van mevrouw Westerveld geweest: is dit allemaal voor de zomer klaar, hebben alle ouders duidelijkheid? Ik kan dat niet garanderen. Waarom niet? Omdat die gesprekken uiteindelijk tot een uitkomst moeten leiden. Ik zou het een beetje ingewikkeld vinden om nu uit te spreken "het zal en het moet", omdat we daarmee ook de ouders onder druk zetten. Er is geen enkele twijfel over de urgentie om te zorgen dat deze kwestie goed opgelost gaat worden met de ouders, maar ik kan en wil er geen tijdsdruk op zetten, anders dan dat ik van de school vraag om dat zo snel als mogelijk op een ordentelijke wijze te doen, het liefst voor de zomer. Ik moet deze motie ontraden, omdat die misschien een effect kan hebben dat u niet beoogt. Ik snap heel goed de oprechte intenties die achter deze motie zitten, maar we willen niet dat die op een verkeerde manier gaat uitwerken.
De heer Van Meenen (D66):
De nummering van de moties is anders dan de indiening. Dus even voor de helderheid: ik begrijp dat de derde motie ...
Minister Slob:
Ja, dat is de derde motie.
De heer Van Meenen (D66):
De derde motie heeft oordeel Kamer gekregen. Die gaat namelijk over de overeenstemming met de ouders.
De voorzitter:
Ja.
Minister Slob:
Op mijn papiertje is dat de tweede motie. De laatste motie is de derde motie. Die ontraad ik, omdat ik bang ben ...
De heer Van Meenen (D66):
Die gaat over wat er voor de zomer nog zou moeten gebeuren. Dat is in ieder geval in mijn set de tweede motie.
De voorzitter:
Ja, dat is verwarrend.
De heer Van Meenen (D66):
De minister zegt vaak: als ik haar nou zo mag lezen. Mag ik dan omgekeerd de suggestie doen dat de minister haar zo leest dat hij wel alles probeert om het te doen? Niemand is tot het onmogelijke gehouden, en als het schade gaat opleveren wil ik het natuurlijk niet. Maar ik wil wel ermee uitspreken dat ook de Kamer wil dat alles gebeurt om die ouders en die kinderen vastigheid te geven.
De voorzitter:
Helder.
Minister Slob:
Als de heer Van Meenen klip-en-klaar in mijn richting kan aangeven dat het niet een deadline betekent, maar wel dat we ...
De voorzitter:
Een inspanning.
Minister Slob:
... dit proces niet langer moeten laten duren dan noodzakelijk is, be my guest.
De heer Van Meenen (D66):
Een inspanningsverplichting.
Minister Slob:
Dan is die oordeel Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Fijn, dank u wel.
De voorzitter:
Mooie onderhandeling, meneer Van Meenen. Zo gaat dat.
Minister Slob:
Ik moet nog wel aan het vorige debat denken, maar dat is ...
De voorzitter:
Ja.
Minister Slob:
Het blijft toch wel een beetje ingewikkeld om dat aan elkaar te verbinden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heeft u echt nog een vraag? Ik wil zo graag door. Een hele korte vraag nog van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over de toelaatbaarheidsverklaring. Als je ernstig meervoudig beperkt bent, dan is dat niet een jaar daarna over. We hebben heel vaak in deze Kamer gezegd: geef nou die toelaatbaarheidsverklaring voor de hele schoolloopbaan af. Daar had ik nog een vraag over.
Minister Slob:
Dat hebben we ook afgesproken. Dat is ook aan de orde. We hebben afspraken gemaakt over EMB, die nog steeds onverkort gelden. Maar we hebben hier even met een situatie van de achterliggende periode te maken. In deze school hebben we twee groepen: het speciaal onderwijs en het vso. In het vso is niets aan de hand in die zin dat dat niet onder deze situatie valt, maar dit raakt precies ongeveer 40 kinderen in het speciaal onderwijs. We zijn er hard mee bezig om dat op te lossen. Laten we hopen, mevrouw de voorzitter, dat dat voor de zomer gebeurt in het belang van de kinderen. Een oproep ook aan de school via u.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze drie tweeminutendebatten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties die hier zijn ingediend, wordt aanstaande dinsdag gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.