Stenogram : Situatie op het Avicenna College
5 Situatie op het Avicenna College
Vergaderjaar 2020-2021
Vergaderingnummer 90
Te raadplegen sinds
2021-09-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31289Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 90
Aan de orde is het tweeminutendebat Situatie op het Avicenna College (31289, nr. 441).
De voorzitter:
Wij gaan verder met het tweeminutendebat over de situatie op het Avicenna College. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Paul van de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De aanleiding voor dit debat zijn inderdaad de wantoestanden op het Avicenna College, waar bestuurders gezorgd hebben voor een puinhoop. Dit zijn overigens bestuurders die van plan zijn om een nieuwe school te openen in Den Haag, wat me zeer onwenselijk lijkt. Maar de directe reden om hier te staan, gaat om een breder belang van leerlingen en leraren. Al in 2019 gaf de minister aan te werken aan een wetsvoorstel waarmee de inspectie en de minister sneller zouden kunnen ingrijpen in geval van wantoestanden bij scholen. Hier is ook Kamerbreed om gevraagd. Ik heb mijn huiswerk gedaan en ik kwam maar liefst elf moties tegen waarin breed gevraagd werd om door te pakken op dit onderwerp.
Maar in recente antwoorden van de minister, onder andere in een schriftelijk overleg, kwam ik het volgende tegen. De minister zegt: gezien de demissionaire status van het kabinet laat ik het besluit over indiening van dit wetsvoorstel over aan mijn opvolger. Mij lijkt dat een hele slechte zaak. Dit is namelijk niet in het belang van leerlingen en leraren. Leerlingen hebben recht op goed onderwijs en leraren hebben recht op een veilige werkomgeving. Ik vind dat alle mogelijkheden moeten worden benut om slecht bestuur binnen het onderwijs aan te pakken. Dit wetsvoorstel zorgt nou juist voor handvatten om dat te doen. In mijn beleving is er dus geen reden om dit af te laten hangen van de demissionaire status van het kabinet.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zorgelijke ontwikkelingen binnen de casus Avicenna College vragen om adequate mogelijkheden voor de Inspectie van het Onderwijs en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media om in te kunnen grijpen;
constaterende dat de minister in juni 2019 aan de Kamer heeft gemeld te werken aan een wetsvoorstel Uitbreiding van het bestuurlijk instrumentarium om in de toekomst sneller bij scholen in te kunnen grijpen als er bijvoorbeeld sprake is van ernstig of langdurig verwaarlozen van de zorg voor de burgerschapsopdracht of de veiligheid van leerlingen;
constaterende dat dit wetsvoorstel inmiddels is voorbereid door het ministerie en klaar is om door de Kamer te worden behandeld;
van mening dat alle mogelijkheden moeten worden benut om slecht bestuur binnen het onderwijs tegen te gaan en dat dit wetsvoorstel zorgt voor extra handvatten om dit te bewerkstelligen;
verzoekt de regering om het wetsvoorstel Uitbreiding bestuurlijk instrumentarium zo spoedig mogelijk bij de Kamer in te dienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul, Peters en Westerveld.
Zij krijgt nr. 470 (31289).
Dank u wel.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld ziet af van haar bijdrage. Dan is de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het Avicenna College vervult een belangrijke rol voor heel veel mensen. Na een periode van onrust is daar nu de relatieve rust teruggekeerd. Het bestuur dat verantwoordelijk was voor de wantoestanden is weg, het interim-bestuur heeft zijn taak verricht en er is een nieuw bestuur. Hoe gaat de minister samenwerken met het nieuwe bestuur om het Avicenna College klaar te maken voor de toekomst, zodat de kinderen daar het onderwijs krijgen dat ze verdienen?
Voorzitter. Incidenten worden vaak aangegrepen om een arsenaal aan maatregelen uit de kast te trekken of om het hele islamitische onderwijs door het slijk te halen. We lezen dat de minister een wetsvoorstel voorbereidt voor meer bevoegdheden om bij scholen in te grijpen, terwijl dat in de huidige wet al kan. Ik wil graag van de minister weten wat de toegevoegde waarde van dat wetsvoorstel precies is.
Voorzitter. Het stichten van een islamitische school is een grondrecht. Heel veel mensen in het land hebben behoefte aan zo'n islamitische school. Ik spreek ze veel. En wat ik constateer, is dat door stigmatisering en politieke tegenwerking dat recht soms wordt gefrustreerd. VVD-fracties in gemeenten procederen soms tot de Raad van State omdat ze per se geen islamitische school willen. En partijen in dit huis, zoals PVV, FVD en JA21 willen het islamitisch onderwijs gewoon verbieden. Wat DENK betreft is het islamitisch onderwijs een waardevolle toevoeging aan Nederland en mag dit grondrecht niet worden gefrustreerd. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering knelpunten in de totstandkoming van voldoende aanbod van islamitisch onderwijs in kaart te brengen en weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 471 (31289).
Dank. Dan kijk ik naar de heer Eerdmans, JA21. Maar voordat ik hem het woord geef, heeft mevrouw Westerveld nog een vraag aan de heer Van Baarle.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, om de motie even goed te begrijpen. We hebben in dit land juist vrijheid van onderwijs zodat ouders zelf een school kunnen oprichten. We hebben ongeveer een jaar geleden nog een wet behandeld in deze Kamer — toen zat de heer Van Baarle er nog niet; dat weet ik ook wel — die juist nog een aantal knelpunten wegneemt, zodat het nog toegankelijker wordt voor groepen ouders om een eigen school op te richten. Ik wil de heer Van Baarle vragen wat hij nou bedoelt met deze motie. Maakt hij daarin nou de overheid verantwoordelijk voor het aanbieden van in dit geval islamitisch onderwijs? Hoe moet ik die motie lezen?
De heer Van Baarle (DENK):
Als ik met veel mensen in den lande spreek die graag een islamitische school willen oprichten, constateer ik dat zij te maken krijgen met vormen van tegenwerking. Daar kunnen we een aantal voorbeelden van geven. De lokale VVD in het Westland heeft bijvoorbeeld tot de Raad van State geprocedeerd om een islamitische school onmogelijk te maken. Ze deden dat niet met het argumenten "ze voldoen niet aan de normen", maar met het argument "wij willen gewoon per definitie geen islamitische school". Dat gebeurt in veel meer gemeenten. Ik zou graag willen dat we die discussie met elkaar gaan normaliseren en dat we ervoor zorgen dat dat soort drogredenen, drogargumenten, niet meer worden opgeworpen en dat mensen gewoon gebruik kunnen maken van het recht dat ze hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus als ik de motie goed versta, dan wil de heer Van Baarle dat de regering in kaart gaat brengen wat nu door het hele land gebeurt aan tegenwerking, zoals hij dat noemt, van ouders die bijvoorbeeld een islamitische school willen oprichten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat klopt. Want ik krijg die signalen veel in den lande. Ik spreek veel met mensen die in het bestuur zitten van een stichting die een islamitische school wil oprichten. Op het moment dat er sprake is van het oprichten van een school met het islamitisch karakter ervaren zij vanuit gemeentelijke en politieke zijde dat daar gelijk een vergrootglas op ligt en dat er gelijk sprake is van angst of tegenwerking. Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Paul het woord geef, het volgende. Ik word erop gewezen — terecht, want we hebben daar net met alle voorzitters van de vaste Kamercommissies over gesproken — dat we in het nieuwe Reglement van Orde een regel hebben, waarin staat dat je hier eigenlijk niet het woord kunt voeren als je niet mee hebt gedaan aan het voorafgaande debat. Dat geldt ook voor de heer Eerdmans, die ik straks het woord ga geven. Ik ben zelf dus niet scherp geweest. Het is een schriftelijk overleg geweest waar alleen mevrouw Paul aan heeft deelgenomen. Zij heeft dan ook het recht om hier een motie in te dienen. U komt hier dus goed weg, meneer Van Baarle. Tegen de heer Eerdmans zeg ik dat die regel in dit huis strakker moet worden nageleefd en dat begint met mij. Dat wilde ik nog even opgemerkt hebben. Mevrouw Paul, aan u het woord.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde aanvankelijk niet reageren, maar het feit dat de heer Van Baarle tot twee keer toe dankbaar gebruikmaakt van het frame dat de VVD voor moslimbashing zou zijn, dwingt mij toch om te reageren. Net als mevrouw Westerveld net aanstipte, zijn wij voor de vrijheid van onderwijs. Dat betekent dat iedereen die vanuit een bepaalde gedachte aan de slag wil met het onderwijs, dat kan doen. Het maakt ons daarin niet uit of het gaat om een islamitische school, een katholieke school, een protestante school, een openbare school of whatever. Dat maakt niet uit. Op het moment dat er sprake is van wantoestanden, grijpen we overal in. Daar vragen we aandacht voor en we vragen actie van de minister. Dat hebben we ook gedaan bij het Cheider, een joodse school. Dat hebben we ook gedaan toen strengchristelijke scholen jongeren dwongen om uit de kast te komen. Met andere woorden, het frame dat de VVD of dat ik voor moslimbashing zou zijn, werp ik verre van mij. Dat wil ik eigenlijk ook niet meer horen. Dank u wel.
De heer Van Baarle (DENK):
Wantoestanden moeten we inderdaad aanpakken. Ik kijk naar wat de VVD lokaal doet. Er waren lokale fracties in gemeenten, bijvoorbeeld het Westland en Amstelveen, die aangaven dat de gemeente geen toestemming zou moeten geven voor een school, louter omdat het een islamitische school is. In Amstelveen werd het argument gegeven: de gemeente heeft wel wat beters te doen dan een islamitische school te beginnen. Dat is een vorm van politieke tegenwerking die ik hekel. Ik wil daar niet mee zeggen dat mevrouw Paul er persoonlijk een discriminatoire politieke visie op nahoudt, maar ik zie bij de lokale VVD wel dat islamitisch onderwijs wordt tegengewerkt. Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Paul dan nog heel kort een reactie op.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik hou het heel kort. Dank aan de heer Van Baarle dat hij het in ieder geval richting mij rechtzet. Ik zou hem dan ook willen uitnodigen om lokale incidenten niet tot een soort algemeen beeld te verheffen, want daar is volgens mij geen sprake van. Daarvoor ken ik de VVD-fracties in het land ook goed genoeg. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar, voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, we gaan deze discussie hier nu niet verder voeren. De heer Eerdmans is aan het woord.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor de souplesse, voorzitter. Dit was inderdaad een overleg voor de verkiezingen. Dat was een moment waarop JA21 nog niet ten tonele was verschenen in dit mooie huis.
Voorzitter. De voorganger van het Avicenna kennen wij heel goed in Rotterdam. Dat was het Ibn Ghaldoun, ver buiten de stad ook bekend vanwege grootschalige subsidiefraude en natuurlijk van de eindexamenfraudes. De teller staat inmiddels op vier islamitische middelbare scholen in Nederland, die alle vier in opspraak zijn. Naast Ibn Ghaldoun en Avicenna waren dat het Islamitisch College te Amsterdam en het Cornelius Haga Lyceum, waar we het hier dinsdagnacht nog over hebben gehad in het debat over de NCTV. Alle vier chaos, alle vier wanprestaties en twee zijn er inmiddels dicht: dat is de stand van het islamitisch middelbaar onderwijs in Nederland. Ze zorgen er zelf verschrikkelijk goed voor dat ze zich in de kijker spelen, meneer Van Baarle. Daar hebben ze ons niet bij nodig. Het Islamitisch College Amsterdam werd na onderzoek van Trouw tot de slechtste middelbare school van Nederland uitgeroepen. Dat bepaal ik niet en dat verzint JA21 niet. Dat zijn gewoon de feiten. In 2010 is die school gesloten.
Dan hebben we in Rotterdam ook nog twee islamitische universiteiten: de IUR, inmiddels omgedoopt tot de Islamic University of Applied Sciences, waar een haatbestuurder regelmatig oproept tot geweld, en natuurlijk de Islamitische Universiteit van Europa, die inmiddels failliet is. Dat is de stand van het hoger onderwijs op islamitische grond.
Goed. Ik zal mij nu beperken tot het Avicenna College, waarbij de minister inderdaad met ingrijpen dreigt om nog meer schade te voorkomen in onderwijsland Nederland. Om te voorkomen dat die schade zal worden toegebracht aan het Nederlandse onderwijs, heb ik twee moties.
De eerste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Avicenna College onder verantwoordelijkheid van SIVOR verzandde in ongekende chaos en conflicten;
constaterende dat in april 2020 onverwacht een aanvraag van SIVOR voor het stichten van een islamitische vo-school in Den Haag is goedgekeurd;
overwegende dat het zeer twijfelachtig is of deze aanvraag onder de nieuwe Wet meer ruimte voor nieuwe scholen zou zijn goedgekeurd;
overwegende dat SIVOR de plannen voor deze nieuwe school inmiddels heroverweegt;
verzoekt de regering tot het uiterste te gaan om de komst van een SIVOR-school in Den Haag of elders in Nederland te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 473 (31289).
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister. De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Avicenna College in een ongekende bestuurlijke chaos is beland door toedoen van (interim)bestuursleden en leden van de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad van SIVOR en Avicenna;
overwegende dat hiermee schade is toegebracht aan de onderwijswereld;
verzoekt de regering alle mogelijkheden te benutten om te voorkomen dat de betrokkenen bij deze misstanden op het Avicenna College nog functies elders in dat onderwijs gaan bekleden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 472 (31289).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vragen. De heer Van Baarle. Ik zou u willen vragen om kort en bondig te formuleren, want we lopen alweer uit de tijd.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Eerdmans voert een haatpreek jegens het hele islamitische onderwijs as such, maar hij doet dat wel op grond van leugens. De AIVD heeft het hele islamitische onderwijs onderzocht en constateerde geen problemen. De onderwijsinspectie heeft het hele islamitische onderwijs onderzocht en constateerde geen problemen. Er zijn zelfs promotieonderzoeken die aangeven dat het islamitische onderwijs een toevoeging is voor de maatschappelijke participatie. En dan nog staat de heer Eerdmans hier te fulmineren. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: is het niet zo dat het islamitische onderwijs niet het probleem is, maar dat u het probleem bent met uw vooringenomen politiek?
De heer Eerdmans (JA21):
Kijk eens naar de feiten, meneer Van Baarle. Veroorzaak ik de grootschalige fraude? Organiseer ik de bestuurlijke chaos? Organiseer ik, of de politiek, dat de minister moet ingrijpen en dat leerlingen de dupe zijn van rommelend, chaotisch bestuur binnen die scholen? Zijn wij daar de oorzaak van? Heeft JA21 die school gesloten? Hebben wij ze failliet gemaakt? De chaos is compleet te wijten aan totale onkunde binnen de besturen van die scholen. Daar gaat het over. Waarom het gebeurt, is voor mij een vraag. Maar het komt terug en is een repeterend patroon. We zien het ook in de universiteitswereld op islamitische grondslag. Het gaat niet goed. U kunt dat toch niet wegpoetsen of uw hoofd nog verder in het zand steken? Dit is een groot probleem voor Nederland. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat het nog verder uitgroeit.
De voorzitter:
De heer Van Baarle, een korte reactie.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is de politiek die we gewend zijn van de heer Eerdmans, met veel bombarie een aantal incidenten noemen en dat dan projecteren op een hele groep, op een heel geloof.
De heer Eerdmans (JA21):
Vond u Ibn Ghaldoun een succes?
De voorzitter:
De heer Van Baarle stelt een vraag.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, vond u dat een succes?
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij hebben we fatsoensnormen in dit land en mag ik even uitspreken, toch, meneer Eerdmans?
De voorzitter:
Als u het kort houdt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Eerdmans heeft altijd dezelfde politiek, namelijk incidenten noemen en vervolgens dat projecteren op een hele groep. Hij wil het toezicht op één religieuze groep aanscherpen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat soort standpunten, mensen op basis van religie onder de loep nemen, kennen we uit dictaturen, ...
De voorzitter:
Meneer Van Baarle ...
De heer Van Baarle (DENK):
... uit landen als Noord-Korea.
De voorzitter:
... uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft dient de heer Eerdmans wat dat betreft onder toezicht gesteld te worden.
De heer Eerdmans (JA21):
Kijk ...
De voorzitter:
Voordat u begint, eventjes, meneer Van Baarle: ik ben al coulant geweest om u hier het woord te geven. U heeft een motie kunnen indienen. Dan gaan we hier niet een tweeminutendebat — het heet niet voor niets een tweeminutendebat — helemaal overdoen. Sterker nog, er is geen debat geweest, want u heeft niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg dat hieraan voorafging. Ik geef u nu de ruimte, maar als ik u drie keer vraag om uw vraag te stellen, is het niet de bedoeling dat u geen vraag stelt maar het debat met de heer Eerdmans volledig gaat voeren.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank voor uw coulance. Gezien de emotie was ik misschien iets te enthousiast.
De voorzitter:
Ja. Het is pas 11.00 uur. We moeten nog een hele dag en het is warm, dus laten we het rustig houden. Meneer Eerdmans, heel kort, want u bent inmiddels denk ik ook opgewarmd.
De heer Eerdmans (JA21):
Jazeker, ik ben goed opgewarmd. We zitten in de juiste flow. Meneer Van Baarle zou gelijk hebben als we 100 islamitische middelbare scholen zouden hebben in Nederland en er vier door chaos zouden zijn gestrand. Dan zouden we zeggen: 4%. Dit gaat om vier middelbare scholen. Dat zijn ook de enige vier islamitische middelbare scholen. Daarom vroeg ik de heer Van Baarle net of hij Ibn Ghaldoun een succes vond. Vindt u Avicenna een succes? Vindt u het Cornelius Haga Lyceum een topschool? Dat mag u vinden, maar dan steekt u uw kop echt 112 meter in de grond. Misschien is dat ook precies waar u zich oriënteert daar, ergens onder de grond. Want de feiten liggen totaal anders. Dit is de trackrecord en daar moeten we helaas kennis van nemen.
De voorzitter:
Er zijn meer vragen. De heer Van Meenen, over de motie, neem ik aan.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter. Want we zijn hier in de Tweede Kamer, niet in de gemeenteraad van Rotterdam. Daar kan je nog eens wat zeggen over de kwaliteit van de lokale scholen. Maar áls je je al zorgen maakt over de kwaliteit van scholen, dan zou hier vooral de opdracht moeten zijn: hoe maken we het beter? En niet van: verbied maar waar het niet goed is. Want dan houden we al heel snel niet heel veel scholen over in Nederland, en niet alleen maar islamitische. Dat is punt een.
Twee, ik wil even iets vragen over de eerste motie. Want als ik hem goed beluister, zegt de heer Eerdmans eigenlijk tegen de minister: voert u de wet maar niet uit. We hebben hier een wet, met elkaar bediscussieerd, die gaat in, die heet de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Die geeft de regels waaraan scholen moeten voldoen om in aanmerking te komen voor stichting. Zegt de heer Eerdmans nou eigenlijk in die motie: het is leuk dat die wet er is, maar eventjes, minister, voor díe categorie scholen moet u álles in het werk stellen om te voorkomen dat ze via die wet een school kunnen stichten?
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, wij zeggen juist: onder de nieuwe wet zou het zeer twijfelachtig zijn dat die school zou worden toegekend. We vinden juist dat daar niet goed aan getoetst lijkt te zijn. Daarom staat ook in de overweging dat het zeer twijfelachtig is of die wel binnen deze nieuwe regels zal vallen. Dus wij vinden het een zeer problematische stichting, SIPOR, waarbij bekende problemen zijn ontstaan. Daarom het verzoek om niet nog een SIPOR-school op te richten.
De heer Van Meenen (D66):
Maar zullen we eens gek doen en ons gewoon aan de wet houden hier? Die wet schrijft precies voor wat er moet gebeuren. Het is niet aan de heer Eerdmans — gelukkig niet, en ook niet aan mij — om te bepalen welke scholen er in Nederland nou wel of niet gesticht moeten worden. Daar hebben we een heel ordentelijke wet voor. Volgens mij, zeg ik eventjes, is de oproep die de heer Eerdmans in zijn eerste motie doet gewoon rechtstreeks tegen de wet in.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag de minister om daar maar op in te gaan. Het is ook een vraag aan de heer Eerdmans, maar blijkbaar ziet hij het niet zo. Dat geeft verder niet. Ik wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij vinden het niet gek om ons aan de wet te houden, u vindt dat gek, maar wij niet zo, dat hoort er helemaal bij. Ik vind het een probleem als … In de wet staat ook het woord SIPOR niet. Het gaat erom of deze aanvraag valt binnen de wet. Dat is de vraag die ik stel. Misschien mag ik even uitpraten. Wij vinden het twijfelachtig of dat met deze trackrecord wel past binnen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat is de vraag aan de minister; daar heeft u helemaal gelijk in. Die vraag ligt daar ook. Wij zouden zeggen: gaat u tot het uiterste om te voorkomen dat we, net als bij alle voorgaande gevallen die ik heb genoemd, wéér in het moeras stappen van bestuurlijke chaos rond een SIPOR-school.
De voorzitter:
Oké. De heer Van Meenen werd uitgedaagd. Heel kort.
De heer Van Meenen (D66):
Het gaat er dus om ... Kijk, als het een vraag aan de minister was, prima. Dat kunnen we allemaal vragen. Maar dit is geen vraag, dit is een oproep aan de minister, om alles te doen om te voorkomen dat die school er komt. En dan zeg ik: dat is tegen de wet, dat is niet aan ons om dat te doen, dat is aan de minister om zich via de wet te verhouden. Die wet stelt ook kwaliteitseisen.
De voorzitter:
Daar gaan we straks …
De heer Van Meenen (D66):
Als het werkelijk zo is als de heer Eerdmans hier zegt, dan zal die school er ook niet komen. Maar laten wij dat hier niet met elkaar gaan bepalen.
De voorzitter:
Daar gaat straks de minister ook nog zijn oordeel over geven. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit mij volledig aan bij de heer Van Meenen. Wij hebben het hier in de Tweede Kamer een aantal keren uitgebreid gehad over nieuwe scholen. We hebben het gehad over kwaliteitseisen voor scholen. We hebben uitgebreid met deze minister een aantal keren wetten behandeld die erover gaan, hoe zorg je er nou voor dat scholen worden opgericht, dat ze wél aan een aantal kwaliteitseisen moeten voldoen? We hebben het ook gehad over misstanden. Daarvan hebben we al in de Kamer aan de minister gevraagd om daarover een wet te maken zodat we niet iedere keer op incidenten hoeven in te gaan waarvan wij ook niet precies weten wat er aan de hand is. Dat is een bijzondere figuur in de Kamer. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: aan welke eisen volgens de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen voldoet deze stichting dan niet? Wat zit hier nou inhoudelijk achter?
De heer Eerdmans (JA21):
Het is geen oproep om de wet niet toe te passen. Het gaat er juist om dat wij een probleem met SIPOR hebben. Wij hebben geen probleem met die wet, die wet is prima, die valt juist dit soort scholen zou je zeggen bij om niet zulke wantoestanden te laten zien. Dus het gaat ons er juist om dat die wet wordt toegepast op deze aanvraag. Onze twijfel zit erin, en daartoe roepen wij ook op, om dat niet bij SIPOR neer te leggen maar bij een ander, maar in ieder geval niet op deze manier door te gaan met het veroorzaken van problemen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik wil graag door naar de beantwoording door de minister.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één vraag, voorzitter. Want de aanvraag is natuurlijk gedaan onder de oudere wet- en regelgeving. Maar dan nog. Dan vraagt de heer Eerdmans hier: pas nou die nieuwe wet- en regelgeving toe op een aanvraag die daarvoor is gedaan. Dat lijkt me niet van behoorlijk bestuur getuigen. Ik vraag hem wat volgens de nieuwe wet, waarmee we met elkaar hebben ingestemd, nu precies de criteria zijn waaraan deze stichting niet zou voldoen.
De heer Eerdmans (JA21):
Daar is het hele debat over gegaan: dat die regels zijn aangescherpt en dat de aanvraag daar dus aan moet voldoen. Dat is precies het punt. U zegt dat de aanvraag is gedaan op de oude basis. Wij zijn bang dat als je niet scherp genoeg kijkt naar deze nieuwe islamitische middelbare school in Nederland, in Den Haag of elders, we dan in dezelfde problemen terechtkomen. Ik ben erg benieuwd of de minister er net zo in staat als u en of hij onze zorgen kan wegnemen. Anders zien wij hier geen heil in.
De voorzitter:
Dat gaan wij horen. Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik kijk naar de minister. Kunt u meteen door met uw beantwoording? Gaat uw gang.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank allereerst mevrouw Paul, die aan het schriftelijk overleg heeft deelgenomen en hier als eerste haar bijdrage heeft uitgesproken. Op de anderen zal ik straks ook reageren, al is dat voor een deel wel een beetje een debat over het onderwerp heen.
Mevrouw Paul heeft met name aandacht gevraagd voor het wetsvoorstel inzake de uitbreiding van het instrumentarium van de inspectie. Zo gebruiken we het ook in de officiële taal: niet om wantoestanden tegen te gaan, maar wel om het in te zetten op het moment dat er situaties zijn die niet voldoen aan wat in onze wet- en regelgeving is afgesproken. Dat kunnen soms hele kleine dingen zijn. Het kunnen soms ook hele grote dingen zijn. In de afgelopen kabinetsperiode hebben we van alles meegemaakt. Hiermee kan sneller worden opgetreden, want voor een deel is het gewoon het wat korter maken van de termijnen. We doen dit in onze rechtsstaat natuurlijk heel zorgvuldig, maar die zorgvuldigheid kan ook weleens de daadkracht in de weg staan als we met elkaar constateren dat er echt moet worden ingegrepen. In juni 2019 heb ik de hoofdlijnen daarvan inderdaad met de Kamer besproken. Daarna zijn we hard aan de slag gegaan.
Er ligt inmiddels een wet. De wet is de afgelopen periode teruggekomen van de Raad van State. We hebben nog wel even tijd nodig om de adviezen van de Raad van State op een zorgvuldige manier te verwerken in de wetsteksten. In deze demissionaire periode moet dat dan ook weer langs het kabinet, dus vandaar dat dat even wat tijd kost. Onze inschatting was dat dit deze kabinetsperiode niet meer gaat lukken. Ik weet niet meer wanneer ik het heb geschreven, maar dat is al even geleden. We leefden toen in de veronderstelling dat er tegen de zomer misschien wel een nieuw kabinet zou zijn. Ik geloof dat we die veronderstelling nu ook echt als een veronderstelling kunnen beschouwen en dat het waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Ik ben zelf nu dus hard bezig om de teksten van de Raad van State zorgvuldig te verwerken. Daarna gaat het via het kabinet. Dat gaat voor de zomer niet meer lukken, want we doen het echt zorgvuldig. Dit gaat om belangrijke wetgeving. Na de zomer, dus na het reces, zullen we proberen om de wet zo snel mogelijk bij u te krijgen, zodat hij naar wij hopen ook snel kan worden behandeld. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit een wet is waarbij we heel sec kijken naar het instrumentarium van de inspectie en gewoon wat meer mogelijkheden willen geven om, als dat nodig is, sneller te kunnen optreden dan kan met het huidige instrumentarium en de tijdstermijnen die daarin zitten.
Dan Avicenna. Met de huidige wet konden we bij Avicenna uit de voeten, ook omdat de betrokkenen in de school nadrukkelijk hulpvragen hebben uitgezonden, zou ik haast zeggen, en ons ook ruimte hebben geboden om te ondersteunen. Ik heb u in die tijd minutieus op de hoogte gehouden. We hebben daarna nooit meer gesproken over hoe dat is gegaan, dus ik denk dat u er tevreden over was. Dat is echt heel heftig geweest, maar doordat er in de school mensen waren die beseften dat ze het niet op eigen kracht konden en dat ze hulp van buiten nodig hadden, waarvoor ze ruimte hebben geboden, is het uiteindelijk gelukt om de boel daar weer op orde te krijgen en weer rust in de school te krijgen zodat er weer lessen werden gegeven. In het afgelopen jaar is er ook hard gewerkt aan verbeteringen. Allerlei mensen zijn uiteindelijk ook vertrokken en daar zijn weer nieuwe mensen voor teruggekomen. De heer Van Baarle vroeg mij hoe ik ga samenwerken. Dat doe ik gewoon zoals we dat altijd bij scholen doen. Dat loopt natuurlijk ook via de inspectie. We hebben natuurlijk contacten met deze school en we houden uiteraard in de gaten of men is gestart met de opbouw die nodig was.
De motie van mevrouw Paul kan ik oordeel Kamer geven, maar ik heb u eigenlijk nu al toegezegd dat we er gewoon aan doorwerken. We zijn nog steeds demissionair en we zitten er nog steeds. Ik ben nog steeds zeer gemotiveerd om mijn werk te doen, ook voor deze wet. Ik was er zelf zeer voor om met deze wet aan de slag te gaan, maar het moet wel zorgvuldig. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar u kunt me ook op de kleur van mijn ogen — die is toevallig ook blauw — geloven dat we er gewoon aan blijven doorwerken. Als de wet klaar is en de ministerraad is gepasseerd, dan zullen we 'm aan u toesturen. Het is overigens een gezamenlijke wet van mij en mijn collega Van Engelshoven, want er zit ook een mbo-aspect aan. Wij doen dit samen.
De voorzitter:
De motie van mevrouw Paul op stuk nr. 470 krijgt oordeel Kamer. Ik zie de heer Van Meenen staan.
Minister Slob:
Het is in principe al …
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil daar toch een kanttekening bij maken. De indruk die de motie wekt, is inderdaad: tot nu toe gebeurde er te weinig en nu gaan we eens eventjes de minister oproepen om gas te geven. De minister zegt letterlijk: dat is niet zo; ik was mijn werk al aan het doen. Dat is tot daaraan toe, maar hier wordt ook heel duidelijk een koppeling gelegd met het Avicenna College, alsof dat het enige probleem is dat we in Nederland aan het oplossen zijn. En dát is dan de reden om extra vaart te zetten. Ik vind dat niet het goede beeld, dus ik zou de minister dat echt in heroverweging willen geven. Het is gewoon een overbodige motie. En de lijn die we hier afgesproken hebben, is dat je overbodige moties niet oordeel Kamer geeft.
De voorzitter:
Dat gebeurt heel regelmatig door heel veel bewindspersonen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat weet ik en soms vloeit daar geen bloed uit, maar in dit geval …
De voorzitter:
Oké, een reactie van de minister.
De heer Van Meenen (D66):
… luistert het in mijn ogen nogal nauw.
De voorzitter:
Een reactie van de minister.
Minister Slob:
Over het Avicenna College heb ik helder gezegd dat we met de huidige wet uit de voeten kunnen, ook omdat er in de school mensen waren die een hulplijntje hebben uitgegooid. Als dat laatste niet was gebeurd, hadden we met deze school echt wel een probleem gehad. Dan waren we in de beginperiode van augustus redelijk vastgelopen. Dan hadden we eigenlijk een beetje de situatie die we bij het VMBO Maastricht hebben gehad. Dan duurt het heel erg lang voordat je iets kan gaan doen wat nodig is om — dat is natuurlijk ons doel — de continuïteit van het onderwijs te kunnen garanderen. Gelukkig is dat hier niet nodig geweest, maar het had wel zomaar kunnen plaatsvinden. Als deze Kamer en de Eerste Kamer het in hun wijsheid goed achten om het wetsvoorstel tot wet te maken, dan stoppen we wat meer in de gereedschapskist van de inspectie om te kunnen optreden. Sec is de vraag natuurlijk: wilt u doorgaan met deze wet? Dat heb ik hier net toegezegd. Als mevrouw Paul dat met een motie wil doen, dan is het aan haar.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, uw punt is helder. U bent het daar niet mee eens, maar de motie krijgt oordeel Kamer. Ik wil even wachten met het woord te geven aan de heer Eerdmans, omdat ik eerst een oordeel wil horen over de drie moties.
Minister Slob:
Ik kan het nu snel doen, voorzitter, want de andere discussie is weliswaar best interessant, maar stijgt wel een beetje hier bovenuit. Ik zou de heer Van Baarle willen vragen om nog even terug te gaan in de wetsgeschiedenis. Ik ben de eerste minister geweest, zelfs ooit, die een indeplaatsstelling heeft moeten laten plaatsvinden en die ook een aanwijzing heeft gegeven voor wat er rond scholen gebeurde.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie op stuk nr. 471.
Minister Slob:
Wij volgen dit natuurlijk. Als zich situaties voordoen, worden ze gemeld. Dan treden we ook op als het nodig is. We hebben soms ook discussie met de lokale democratie. Westland is ondertussen wel een hele bijzondere casus geworden, maar we treden gewoon op. In het kader van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen monitoren we de ontwikkeling. Daar is dit gewoon een onderdeel van. Ik zie geen reden om dit nu heel specifiek apart te gaan doen voor deze groep scholen. Het is er gewoon onderdeel van, dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 473.
Minister Slob:
Tegen de heer Eerdmans zou ik willen zeggen: wij leven in een rechtsstaat en bij een rechtsstaat horen wetten waar mensen zich op kunnen beroepen, ook als ze bijvoorbeeld in dit geval een school willen stichten. SIVOR heeft gebruikgemaakt van de wetgeving die we kenden en heeft volledig voldaan aan de vereisten die we stellen. Ze hebben op dit moment nog geen gebruikgemaakt van het doen van een concrete aanvraag. Het is nu tussen hen en de gemeente. Ze hebben wettelijk de ruimte om een school te stichten. Het is nu aan de gemeente. Als SIVOR wil starten, dan moet de stichting een jaar tevoren een aanvraag doen bij de gemeente voor huisvesting. Dat hebben ze nog niet gedaan. Als ze het niet voor 1 augustus doen, dan gaat er weer een jaar voorbij voordat ze met deze school van start gaan. Ik heb ook zelf de indruk dat ze zich eerst richten op Rotterdam en zorgen dat het daar weer echt goed, ook kwalitatief, op orde is. Maar dat is zoals het werkt. Ik vond het overigens best wel interessant om de heer Eerdmans zo enthousiast te horen spreken over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Die wet is voor uw aanwezigheid hier behandeld, maar JA21-genoten in de Eerste Kamer hebben, weliswaar onder een andere vlag, destijds tegen de wet gestemd. Zij vonden de oude wet beter. Ik weet niet of deze nieuwe wet een ander effect zou hebben gehad op deze aanvraag — dat is echt heel speculatief — maar het is ook niet meer aan de orde. Ze zijn onder de oude aanvraag beoordeeld en de nieuwe wet gaat op 1 augustus ook pas in.
De voorzitter:
U ontraadt de motie op stuk nr. 473?
Minister Slob:
Ik ontraad deze motie.
En "functie elders", waar hebben we dat eerder gehoord? Die motie, op stuk nr. 472, ontraad ik ook. Wij kunnen niet een soort arbeidsverbod voor mensen instellen. Ik heb die discussie een keer heel uitgebreid gevoerd met de vertegenwoordiger van de VVD. Dat kan gewoon niet, arbeidsrechtelijk kan het ook niet. Het is natuurlijk wel zo dat als mensen ergens gaan solliciteren, van hen gevraagd wordt hun cv in te sturen. Dan ga je ervan uit dat de school waar ze solliciteren ook wat navraag doet. Dat zou voor sommige scholen reden kunnen zijn om te zeggen: dat is niet zo handig. Maar het is echt aan de betrokkenen om daar zo mee te werken.
De heer Eerdmans (JA21):
Een wet bepaalt vele situaties, dus ik kan niet instaan voor het totaal van die wet als je kijkt naar hoe de Eerste Kamerfractie van JA21 heeft gestemd. Waar het in dit geval om gaat, is de toets op de aanvraag. In mijn woorden gezegd: als je er een puinhoop van hebt gemaakt, krijg je niet de kans om een nieuwe school te stichten. That's it. Ik denk dat de vraag heel terecht was. Het is nu volgens de oude wet gebeurd, maar we weten niet hoe het er met de nieuwe wet voor zou staan met SIVOR. Met andere woorden, en u zegt dat ook in het antwoord: het is maar zeer de vraag of ze dan wel door die toets waren gekomen. Dat vind ik gevaarlijk, want dan gaan we een school laten stichten binnen een gemeentegrens, waarbinnen misschien weer een nieuwe puinhoop ontstaat. Op basis van de nieuwe wet zouden we het afwijzen. Is dat zo?
Minister Slob:
Allereerst blijft het speculatief, omdat deze aanvraag op basis van de oude wet is beoordeeld. Ik vind de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen een uitstekende wet, juist omdat je aan de voorkant veel strakker beoordeelt. Op dit moment ligt bij de Eerste Kamer de wet over burgerschapsvorming, waarover ze volgende week gaan stemmen. Dat wordt ook onderdeel van de toets aan de voorkant. Ik hoop dat die wet erdoor komt, want dan kan dat gelijk vanaf 1 augustus onderdeel zijn van nieuwe toetsingen. Maar in deze situatie heeft men gebruikgemaakt van de wetgeving zoals die toen gold. Dan kun je niet als wetgever zeggen: we hebben de wet nu veranderd en we gaan uw aanvraag intrekken. Ik weet, ook uit het lange verleden dat wij met elkaar hebben, dat u juridisch zeer geschoold bent. Dit houdt bij de rechter geen stand en dat weet u ook.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de minister voor zijn toezegging om met het wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Ik zie dat graag tegemoet. Ik heb de motie ingediend vanuit de context van en getriggerd door de opmerking van de minister dat het zou wachten tot zijn opvolger, een missionair minister, aan zet was. Maar gezien de slakkengang van de formatie — ik moet het in die context zien — trekken we de motie in.
Minister Slob:
Ik dank mevrouw Paul voor deze genereuze daad.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Paul c.s. (31289, nr. 470) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.