Stenogram : Jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 71

Te raadplegen sinds
2021-06-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31497Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 71

Aan de orde is het debat over jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep. Vandaag zijn twaalf sprekers aanwezig. We hebben het genoegen dat er vandaag twee maidenspeeches worden gehouden. Dat zijn de inbrengen van de heer De Neef van de VVD-fractie en van de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

Ik heet de bewindspersonen van harte welkom. Dat is de heer Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en staatssecretaris Blok … Sorry, staatssecretaris Blokhuis. Dit is mijn eerste keer als voorzitter. Dat is toch een spannende ervaring. Nou, dan heb ik de eerste kleine, interessante fout gemaakt. Dat zal hierna niet meer gebeuren.

We hebben met elkaar afgesproken dat er de mogelijkheid is voor het stellen van drie vragen aan elkaar en zes vragen in totaal aan de staatssecretaris en de minister. Ik wil voorstellen om met elkaar een goede vergadering en ook een goed debat te hebben. We hebben de tijd, maar het is uiteraard aan ieders persoonlijke discipline om ervoor te zorgen dat het debat ook goed afgerond kan worden.

De eerste die mag spreken, is de heer Kwint namens de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Wat zijn ze belazerd; de ouders, het personeel van De Hoenderloo Groep, maar vooral, boven alles, de kwetsbare jongeren, de jongeren die zorg en begeleiding nodig hebben, de jongeren die keer op keer de belofte kregen dat het voor ze geregeld zou worden! Die kregen ze van Karel Verweij, de bestuurder van Pluryn, die eerder de scepter zwaaide bij onder andere Insula Dei in Arnhem, Thebe in Breda en Cordaan in Amsterdam. Een rode draad: een dik salaris van vele tonnen, een auto met chauffeur en ruzie met de hele werkvloer; ontslagen en chaos.

Maar deze jongeren zijn niet alleen belazerd door Karel Verweij en Pluryn, ze zijn ook belazerd door de gemeente Apeldoorn, die keer op keer beloofde dat er voor iedereen een passende plek zou komen, die boos werd toen de SP zei dat kinderen als pakketjes rondgeschoven zouden worden. Tendentieus zou het zijn; Karel Verweij en Pluryn zouden het fantastisch afhandelen. En anders zou de wethouder ingrijpen. Verweij handelde het waardeloos af en de wethouder stond erbij en keek ernaar.

Minister De Jonge zei: nee, er valt geen kind tussen wal en schip. Minister Slob zei dat er voor ieder kind een passende onderwijsplek zou komen. Passend werd het nooit. Wat wel gebeurde, is dat tegen elke belofte in werd gecasht door een zorginstelling die een terrein verpatste, en dat kinderen thuis kwamen te zitten, plotseling als onbehandelbaar werden gezien. Misschien zijn ze ook wel onbehandelbaar geworden door al het gesol en de onzekerheid.

Een beetje overheid, een beetje zorgorganisatie doet er dan een stapje bij. Die gaat niet lopen zeuren over wiens taak het is, maar regelt dingen. Niet hier! Karel Verweij en Pluryn zeggen het allemaal supervervelend te vinden voor die jongeren, maar ze hebben toch hun best gedaan. Het kabinet zegt het allemaal supervervelend te vinden voor die jongeren, maar het is echt aan de gemeente. En bovendien, al die ouders die zich hier melden, die zich bij Kamerleden melden, die zich bij EenVandaag melden met de boodschap dat er geen zak terecht is gekomen van de beloftes van Karel Verweij en Pluryn, die hebben zich niet bij het juiste mailadres gemeld en zijn dus bij het ministerie niet bekend.

Wat is dit voor een idioot systeem! Wat is dit voor systeem waarin niemand afrekenbaar is op iets wat-ie ooit aan kwetsbare jongeren heeft beloofd, waarin die jongeren die juist onze bescherming verdienen, keihard belazerd worden en waarna er niks verandert? Want wat is een belofte van dit kabinet waard? Wat is het waard als je zegt "er valt geen kwetsbare jongere tussen wal en schip", wanneer dat vervolgens toch gebeurt en het kabinet niet verder komt dan: dat is niet onze schuld, maar de schuld van een ander?

Hoe kan het zijn dat dit wanbeleid van Karel Verweij bij Pluryn zo lang is toegelaten? Hoe kan het zijn dat moties met "geen onomkeerbare stappen tot elke jongere een plek heeft gevonden" en "hou de school open" simpelweg niet uitgevoerd worden? En hoe kan het dat tijden na de noodkreet van gemeenten, die schreeuwen om meer geld voor die specialistische jeugdzorg, er nog altijd niks gebeurt?

Het allerminste wat de SP wil, is dat het kabinet nu de telefoon pakt en al die jongeren en die ouders gaat nabellen. Pluryn ertussenuit! Zelf vragen: is je plek passend, en anders gaan wij voor jou een plek zoeken? O ja, en sorry dat het zo gelopen is; dat hadden we beter moeten doen.

En wat leert het kabinet hier nou uiteindelijk van? Ik mag toch hopen dat ten minste nu het moment gekomen is dat het inziet dat specialistische jeugdzorg niet bij de gemeente thuishoort, dat die naar het Rijk moet en dat er meer geld bij moet. Op welke manier gaan wij ervoor zorgen dat de inspecties niet pas in actie komen op het moment dat het totaal uit de klauwen is gelopen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat zij ingrijpen voordat zorginstelling en school de facto al gesloten zijn? En hoe gaat u voorkomen, want ik geloof best dat dit kabinet die beloftes gedaan heeft in de heilige overtuiging dat het heus niet zo mis zou gaan, dat het nog een keer zó erg misgaat als bij De Hoenderloo Groep? Deze kinderen zijn zó belazerd!

De voorzitter:

Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng. Ik kijk naar mevrouw Westerveld, die nu zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. "Geen kind raakt tussen wal en schip." Dat zei de heer Kwint net, maar dat zei ook vooral de voorganger van deze staatssecretaris. Dat zijn hele mooie woorden, maar eergisteren sprak ik met Robin Wijngaarden van 15. Misschien kennen de bewindspersonen hem, want een jaar geleden schreef hij een brief naar Mark Rutte waarin hij eindigt met: "Ik ben zo wanhopig dat ik er serieus over na heb gedacht mezelf van het leven te beroven, dit omdat ik niet meer overzie hoe mijn toekomst en leven eruit gaat zien."

Voorzitter. Laat het even op u inwerken. Dit schreef een kind van 15, een kind dat gedwongen moest verhuizen toen De Hoenderloo Groep sloot. De plek waar hij daarna terechtkwam, moest door omstandigheden binnen drie maanden ook weer sluiten, en daarna verhuisde hij naar zijn inmiddels negentiende plek. Negentien! Daar moest hij drie weken geleden ook weg en nu heeft hij nergens om naartoe te gaan. Het is dat hij wordt opgevangen door een bevriende kennis, want anders had Robin van 15 nu op straat gestaan. Onderwijs heeft hij ook al een jaar niet gehaald en toen ik hem een paar dagen geleden vroeg "wat heb je nou nodig?", toen kon hij dat heel goed vertellen. Hij zei: "Ik heb eigenlijk een plek nodig waar ik niet meer weg hoef, waar ik wat onderwijs krijg; ik heb hulp nodig, iemand die er gewoon voor mij is als dat nodig is en die zijn best doet om mij te begrijpen, that's it."

Maar, voorzitter, die plekken zijn er kennelijk niet. Robin is niet de enige oud-Hoenderloobewoner met wie het niet goed gaat. Daarom was ik ook zo verbaasd dat de staatssecretaris volhoudt dat er op de dag van sluiting voor iedereen een passende vervolgplek was gevonden. Want hoe passend is nou zo'n plek als je daar snel weer weg moet? En hoe passend is zo'n plek als er gewoon geen onderwijs is? Waarom lijkt het alsof de staatssecretaris de woordvoering doet voor Pluryn, in plaats van dat het ministerie er is voor deze kinderen en voor deze ouders, die ons in ieder geval het tegendeel vertellen?

Voorzitter. Keer op keer hebben een aantal van deze kinderen moeten verhuizen en keer op keer zijn zij dus ook hun vertrouwen verloren in hulpverleners en in mensen in het algemeen. Ook de Kinderombudsman concludeerde dat het belang van kinderen niet vooropstond en kennelijk staat het belang van kinderen nog steeds niet voorop. We hebben vorig jaar al gezegd: als je De Hoenderloo Groep sluit, dan zijn er onvoldoende plekken waar deze kinderen naartoe kunnen. Dat blijkt nu nog eens.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen waar ik graag een concreet antwoord op heb. De eerste vraag is: wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat er wel genoeg plekken zijn voor deze kinderen, waar zij zorg krijgen, waar ze ook onderwijs krijgen? In hoeverre wordt het gesprek met kinderen en ouders aangegaan over de vraag wat nu passend is? Want daar denken de kinderen en de ouders anders over dan in ieder geval het bestuur van Pluryn. Wat zijn überhaupt de rechten, ook van kinderen en ouders, als zo'n plek als De Hoenderloo Groep wordt gesloten?

Is de staatssecretaris ook bereid om de uitspraak van zijn voorganger dat geen kind tussen wal en schip valt, met de kennis van nu in te trekken? Want ik denk dat we met elkaar wel kunnen constateren dat dit niet is gedaan. Kan het kabinet misschien ook gewoon toegeven dat er dingen fout zijn gegaan? Dat miste ik ook in de antwoorden op onze Kamervragen, terwijl wij met elkaar echt wel zien dat er dingen helemaal niet goed zijn gegaan en dat kinderen niet op de goeie plek zijn terecht zijn gekomen.

Voorzitter. Klopt het ook dat er een nieuwe zorgverlener komt op het terrein van De Hoenderloo Groep die precies dezelfde zorg gaat bieden als De Hoenderloo Groep? Ik kreeg een flyer toegestuurd en ik was daar nogal verbaasd over, ook omdat de minister — de voorganger van deze minister, minister De Jonge — eerder tegen ouders heeft gezegd dat het niet meer van deze tijd is dat er 200 kinderen in de bossen zitten. Dat was een van de redenen dat De Hoenderloo Groep ging sluiten en dat kinderen daar weg moesten. Nu zie ik gewoon dat er een nieuwe zorgaanbieder zit, op precies die plek, die soortgelijke zorg aanbiedt. Wat is dat een klap in het gezicht van ouders en kinderen die weg moesten, nu zij zien dat daar toch andere kinderen gaan wonen. Dat neem ik de zorgaanbieder die daar nu zit niet kwalijk, maar dat neem ik het kabinet wel kwalijk.

Deze tragedie is nog niet voorbij of de volgende dient zich aan. Deze week werd ook bekend dat de inspectie de licentie van jeugdbeschermer Briedis in Zeeland heeft ingetrokken. Dit betekent dat ook daar 139 kinderen moeten worden overgedragen aan andere instellingen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er goed geluisterd wordt naar kinderen en ouders en dat het belang van kinderen voorop zal staan? Of gaat de situatie zich weer herhalen?

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks haar inbreng heeft gedaan, en geef het woord aan mevrouw Maeijer, die haar inbreng zal doen namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer sloten de deuren van een instelling die in Nederland zo'n beetje de enige was in zijn soort, waar jongeren na vaak een lange zoektocht een plekje hadden gevonden om te wonen en te leren. Een plek waar kwetsbare kinderen met complexe problematiek hun leven weer een beetje konden opbouwen. Een "last resort", zo werd De Hoenderloo Groep getypeerd. Een instelling waarvan je zou verwachten dat alles op alles zou worden gezet om die te behouden, in plaats van met stoom en kokend water de deuren te sluiten. Maar niets was minder waar. Er doen al langer verhalen de ronde dat de verkoop van het vastgoed en het terrein zou zorgen voor grote winst. In augustus vorig jaar sloten de deuren definitief. Het prachtige terrein is inmiddels verkocht aan een projectontwikkelaar. Wij zouden graag willen weten hoe deze verkoop tot stand is gekomen en of deze toch niet over de ruggen van deze kwetsbare jongeren heeft plaatsgevonden. Graag een reactie.

Van het begin af aan leefden er onder de betrokkenen, en ook hier in de Kamer, grote zorgen over de vraag of het wel mogelijk zou zijn om voor al deze kinderen een passende en duurzame plek te vinden. Mijn fractie heeft er direct voor gewaarschuwd dat de plekken waar wonen, zorg en onderwijs gefaciliteerd worden niet voor het oprapen liggen. Van het begin af aan werd gewezen op de schadelijkheid van de snelle sluiting. Keer op keer werd verzekerd dat er geen kind tussen wal en schip zou geraken. Nu blijkt uit onderzoek van EenVandaag dat lang niet alle jongeren goed terecht zijn gekomen en dat de problematiek van sommigen inderdaad is verergerd, terwijl het kabinet de Kamer eerder nog schreef dat iedereen een passende en duurzame plek had gevonden. Volgens EenVandaag belanden jongeren gedwongen thuis, in een onhoudbare situatie voor het kind en voor het hele gezin. Over dat onderzoek zei hoogleraar jeugdrecht Bruning: "Ouders en kinderen zijn in de steek gelaten, omdat ze niet de zorg hebben gekregen waar ze recht op hebben." "In de steek gelaten ...", terwijl het kabinet en de betrokken organisaties ze hadden verzekerd dat het wel goed zou komen.

Je moet er als ouder of als jongere toch niet aan denken dat, na alles waar al deze gezinnen al doorheen hebben moeten gaan, deze nieuwe stressvolle zoektocht, de nieuwe afwijzingen, de nieuwe verhuizing en het wachten erbij gekomen zijn. Er zitten kinderen thuis, terwijl ze — hoe graag iedereen dat ook zou willen — niet thuis kunnen zijn. Wat een impact moet dat hebben op het gezin.

Als ik de nieuwsberichten van EenVandaag en de brief en de antwoorden op de schriftelijke vragen van de staatssecretaris naast elkaar leg, zie ik twee versies, die ik niet met elkaar kan rijmen. Volgens de staatssecretaris zijn er geen signalen dat er jongeren na de sluiting van De Hoenderloo Groep niet op een passende plek zouden zitten. Voor zover die jongeren geen duurzame plek zouden hebben, komt dat door ouders die een aanbod daartoe van Pluryn hebben afgeslagen en zelf voor een alternatief hebben gekozen. Daarbovenop doet de staatssecretaris een oproep aan ouders en jongeren om zich te melden via een e-mailadres als zij onverhoopt toch niet de juiste zorg hebben kunnen vinden.

Voorzitter. Voor mij zijn dit dossier en deze portefeuille nieuw, maar wat is dit toch ontzettend triest. Het lijkt me echt de wereld op zijn kop. Van een kabinet dat uitsprak dat niemand tussen wal en schip zou vallen, mag toch wel een actievere houding worden verwacht dan dat we achterover gaan zitten leunen en wachten op wat e-mailtjes.

Het zijn kinderen die er wederom de dupe van worden, als iedereen weer naar elkaar gaat zitten wijzen. Er is een belofte gedaan, en die moet worden nagekomen. Dus neem de regie, staatssecretaris Blokhuis. Zoek uit wat de situatie is van de jongeren die op De Hoenderloo Groep verbleven. Ga niet zitten wachten op e-mailtjes of op anderen instanties, maar zoek het uit. Hebben zij allemaal een passende en duurzame plek gevonden? Zo niet, wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat deze problemen op korte termijn worden opgelost? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Maeijer voor haar inbreng namens de PVV-fractie.

Ik nodig de heer De Neef uit om zijn maidenspeech te houden. Dat betekent dat het formeel de eerste keer is dat een nieuw Kamerlid ervoor kiest om te spreken in de plenaire zaal. Dat is altijd een heel bijzonder moment, ongeacht wat het onderwerp is. Ik zou u willen uitnodigen achter het spreekgestoelte, meneer De Neef.

De heer De Neef (VVD):

Dank u, voorzitter. "Schenk mij de kalmte om te accepteren wat ik niet kan veranderen, de moed om te veranderen wat ik kán veranderen, en de wijsheid om het verschil te weten. Yes we can!"

Voorzitter. Dit is wellicht een wat ongebruikelijke manier om een maidenspeech te beginnen, maar het is een zeer gebruikelijke bijeenkomstafsluiting in de jeugdkliniek waar ik een jaar geleden nog werkte. Dit heet een kalmtegebed, maar dan wel de seculiere variant, uitgesproken door jongeren tussen de 13 en de 23 jaar met psychische problemen, verslavingen en gedragsproblemen. Jongeren die zijn vastgelopen in de zorg. Jongeren die zo ver in de problemen zitten dat de straat of de cel nog de enige uitvlucht lijken. Jongeren die in hun korte leven al voor een leven aan ellende hebben meegemaakt. Om juist díé jongeren zo'n mantra te horen uitspreken, geeft kippenvel. Het doet me in de herinnering nog altijd goed. Want er spreekt hoop uit: hoop op betere tijden, hoop op een toekomst.

En zo geschiedde. Ik zag vereenzaamde jongeren met gameverslaving zich weer langzaam toedraaien naar de echte wereld. Ik zag schuchtere pubers met een drugsverslaving zich langzaam verzoenen met de ontnuchterende nuchterheid. Ik zag aanvankelijk geïmplodeerde jongeren weer opbloeien in nabijheid van hun ouders of bonusouders. En ik zag moed. Moed om armen vol littekens van het automutileren niet meer te bedekken op warme dagen. Moed om ten overstaan van andere jongeren en volwassenen het eigen levensverhaal te vertellen. En de moed om niet meer te vluchten voor het leven, maar het in alle facetten onder ogen te zien.

Laat ik vooropstellen: het was uiteraard niet altijd een succesverhaal in mijn kliniek. Voor sommige jongeren was de behandeling te zwaar of te licht, ongeacht de onvermoeibare inzet van de zeer ervaren en gekwalificeerde specialisten. Maar dan kwam het netwerk in beeld. Een jongere werd nooit aan zijn lot overgelaten, maar werd actief begeleid naar een vervolgplek. Overleg met de ouders of bonusouders, gemeentes, psychiaters en psychologen en ervaringsdeskundige groepsbegeleiders zorgden voor een alternatief, waar de jongeren beter op hun plek zouden zijn.

Voorzitter. Ik koester de herinneringen aan mijn baan in deze kliniek. Ik heb de grootsheid der geesten van dichtbij mee mogen maken van zeer kwetsbare jongeren, die zichzelf aan het eigen haar uit het moeras wisten te trekken, tot aan de ervaringsdeskundige collega's, die exact wisten waar jongeren behoefte aan hebben, omdat zij in hun schoenen hebben gestaan. Een prachtige werkomgeving, die mij nog steeds dagelijks bijstaat en het doet mij deugd om uw Kamer daarover vandaag iets te mogen vertellen in mijn maidenspeech. Maar het gaat vandaag niet over mijn kliniek of haar jongeren. Het gaat om de jongeren die na het sluiten van De Hoenderloo Groep een passende vervolgplek moesten krijgen, hebben gekregen of nog moeten krijgen. Ik omschrijf het even zo, want het kabinet laat in zijn brief en antwoorden weten dat voor alle jongeren een passende vervolgplek is gevonden. Maar uit de uitzending van EenVandaag blijkt dat deze plekken voor een aantal jongeren niet passend zijn gebleken.

De VVD wil daarom de volgende zaken van het kabinet weten. Hoeveel Hoenderloo Groep-jongeren zitten momenteel nog thuis? Welk perspectief wordt hun geboden? Welke rol spelen de gemeentes in dat geschetste perspectief? Hoe verloopt de communicatie over die jongeren tussen Rijk, gemeentes, ouders, jongeren en Pluryn? Is het kabinet tevreden over deze communicatie? Welke aanjagende rol gaat het kabinet spelen tussen deze jongeren en de gemeentes? Hoe en waar kunnen de ouders en jongeren zich melden?

Ik hoop dat de aanwezige bewindslieden hier vandaag een antwoord op kunnen geven, maar ik hoop vooral dat de problemen worden opgelost voor de jongeren en hun ouders. Daarbij wens ik u de kalmte toe om te accepteren wat u niet kunt veranderen, de moed om te veranderen wat u wel kunt veranderen, en de wijsheid om het verschil te weten. Yes you can!

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Neef, die hier net zijn maidenspeech gehouden heeft.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik wil voorstellen om even te schorsen, om te zorgen dat mensen u kunnen feliciteren, uiteraard helemaal conform de coronaregels. Komt u even hiervoor staan, dan worden de leden in de gelegenheid gesteld om u te feliciteren. Ook namens mijzelf: van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nu de felicitaties zijn uitgebracht en de heer De Neef wellicht opgelucht en natuurlijk trots naar zijn plek terugkeert, stel ik voor dat we verdergaan met de behandeling en het debat.

Het woord is aan de heer Raemakers, die zal spreken namens de D66-fractie.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Mijn hart breekt elke keer als ik reportages bekijk over kinderen die niet hun weg kunnen vinden binnen de jeugdzorg. Zo zijn er kinderen die geen specialistische hulp krijgen, omdat ze te veel diagnoses hebben. Er zijn kinderen die plots moet worden overgeplaatst. Er zijn zelfs kinderen die thuiszitten en geen onderwijs krijgen. Elk kind telt. We zien en lezen helaas geregeld de reportages over deze individuele casussen, zo ook de zoveelste reportage over De Hoenderloo Groep van EenVandaag van 23 maart.

We hebben vele debatten en vele brieven gehad over deze zorginstelling. Toen de bewuste reportage kwam, dacht ik direct: "Hoe kan dit nou? Het zou toch geregeld zijn dat er geen kind tussen wal en schip zou vallen?" De situatie lijkt voor sommige jongeren kommer en kwel. Maar in de brieven van de minister en de staatssecretaris lees ik dat zij zeggen: ja, maar die berichtgeving klopt niet; het is allemaal geregeld. Het lijkt nu een welles-nietesdebat te worden. Daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris: waar zit dat verschil? Hebben de ministeries contact gehad met de redactie van EenVandaag? Hebben zij contact gehad met de betreffende ouders en zo ja, wat kwam daaruit? En meer feitelijk: wat verstaat de staatssecretaris onder "een goede en passende vervolgplek"? Hoeveel van de 160 kinderen ontvangen nu volgens deze definitie geen zorg en hoeveel geen onderwijs? Hoe kijken de staatssecretaris en de minister naar de bevindingen van de Kinderombudsman? Die vond dat Pluryn met de gemeenten vooraf een plan van aanpak voor ieder kind had moeten maken, zodat de onzekerheid van nu er niet of minder geweest zou zijn.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook de inspecties een belangrijke rol hebben, zowel bij de onderwijs- als de zorgtak van Pluryn. Ik lees in de brief dat er geen nadere meldingen zijn gedaan bij de inspecties, maar dat kan ook komen doordat de drempel voor een melding te hoog is. Hoe eenvoudig is het voor ouders om een melding bij de inspectie te doen? Worden zij actief gewezen op deze mogelijkheid? Ten tweede. Ik vind ook dat we vooruit moeten kijken en vergelijkbare ellende moeten voorkomen. Zoals ik zei: elk kind telt. Elk kind heeft recht op een mooie toekomst met gelijke kansen. Juist de kwetsbare kinderen in de jeugdzorg en het speciaal onderwijs hebben hierbij extra hulp nodig. Ik hoop daarom echt het aantal reportages over individuele gevallen tot een minimum te kunnen beperken.

De situatie rondom De Hoenderloo Groep wordt nu geëvalueerd, maar door Pluryn zelf. Hoe kijkt het kabinet aan tegen een meer onafhankelijke evaluatie? Dat vergt wat mij betreft wel veranderingen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de heer Raemakers zeggen dat hij dacht "hoe kan dit nou?", toen hij de reportage van EenVandaag zag. Ik zou aan hem willen vragen: was hij echt verbaasd? Want de hele Kamer heeft natuurlijk gewaarschuwd voor wat er zou gebeuren. Niet alleen wij: nog belangrijker is dat ouders, kinderen, de inspectie en de Kinderombudsman het afgelopen jaar allemaal heel kritisch zijn geweest. Dus behalve dat ik graag zou willen weten of hij nou echt verbaasd was, zou ik hem ook willen vragen wat er nu zou moeten gebeuren om dit in de toekomst te voorkomen.

De heer Raemakers (D66):

Ik was verbaasd omdat de toenmalig portefeuillehouder, minister Hugo de Jonge, een vrij duidelijke belofte heeft gedaan aan de Kamer, en natuurlijk aan de kinderen en de ouders. De Jonge zei: geen kind zal tussen wal en schip vallen; we gaan dit regelen. Er is ook een motie van mevrouw Westerveld en anderen aangenomen om daarover tweewekelijks te rapporteren aan de Kamer. We hebben daar ook enkele rapportages over gehad afgelopen zomer, meen ik. Dan neem je dus aan dat het geregeld is, als je hier van de verantwoordelijke bewindspersoon hoort dat het geregeld gaat worden. Mijn verbazing zat er dus in dat dat nu deels niet het geval lijkt te zijn. Daar wil ik meer uitleg over.

Dan de vraag wat we moeten doen om dit in de toekomst te voorkomen. Ik lees over een earlywarningsysteem, waarbij je als er problemen zijn bij jeugdzorginstellingen heel vroeg gaat bekijken of er een mogelijk risico is dat kinderen misschien hun plek verliezen, en of je al tijdig andere organisaties en andere actoren kunt betrekken, zodat er zo veel mogelijk continuïteit van zorg is en die kinderen niet van plek of zorgverlener hoeven te wisselen. Ik geloof dat we daar nog wel meer stappen in moeten maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij staan we hier met elkaar een beetje te kijken naar wat er allemaal gebeurt, omdat we hier vanuit de Kamer samen in hebben opgetrokken. Er zijn ook best een paar moties door de hele Kamer aangenomen. Toch gebeurt dit. Dus het voelt een beetje alsof we daar met z'n allen met open ogen in zijn gelopen. Ik zou de heer Raemakers willen vragen of we ook nog iets zouden moeten doen aan het systeem. Zouden we bijvoorbeeld moeten kijken of we de rechten van ouders en kinderen beter kunnen waarborgen? Ik denk namelijk dat we hier wel met elkaar kunnen constateren dat bij de besluitvorming in ieder geval de ouders en de kinderen aan alle kanten buitenspel zijn gezet. Dus ziet hij daar iets in? Ziet D66 er iets in om ook beter te kijken naar de rechten van ouders en kinderen?

De heer Raemakers (D66):

Sowieso weet u uit ons verkiezingsprogramma dat wij de specialistische zorg, de jeugd-ggz, weer willen onderbrengen onder de Zorgverzekeringswet. Nu gaat het hier natuurlijk om een driemilieuvoorziening, dus dat is niet helemaal de hele oplossing voor bijvoorbeeld De Hoenderloo Groep. Maar ook een ander thema waar mevrouw Westerveld op wijst, namelijk de rechten van kinderen en ouders, heeft nadrukkelijk onze aandacht. Wij zijn er ook mee bezig om daar meer naar te kijken. Misschien kunnen we ook kijken wat we daar in de toekomst samen voor zouden kunnen betekenen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat de heer Kwint ook een interruptie heeft.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag richt zich vooral op de vraag hoe je in de toekomst kunt voorkomen dat het zover komt. Dit kwam namelijk niet uit de lucht vallen. Meneer Raemakers zegt: ik ben verbaasd. Ik snap dat op basis van de Kamerbrieven, hoor. Ik snap wat hij daar bedoelt. Maar alle seinen stonden op rood. Wij hebben een jaar lang van personeel, van ouders, van kinderen zelf te horen gekregen: "Jongens, er is geen passende plek voor ons. Dit kan nu niet weggaan." Hoe zou de politiek in staat moeten zijn om dan uiteindelijk ervoor te zorgen dat die kinderen hun plek niet kwijtraken?

De heer Raemakers (D66):

Bij Pluryn waren de financiën een probleem, maar voor De Hoenderloo Groep was ook de zorgkwaliteit een probleem. Als we dat aan zien komen door rapportages, zouden wij — en met "we" bedoel ik het stelsel: het Rijk, gemeenten en jeugdzorgorganisaties — eerder daarop moeten kunnen anticiperen en zeggen: "Het gaat hier om het belang van het kind. Wij willen het voor deze kinderen vooraf goed regelen." Zoals de Kinderombudsman al schreef en zoals ik ook aanhaalde: we moeten vooraf een plan van aanpak maken voor ieder kind, in gesprek gaan met betrokkenen die dat kunnen doen en dit alles vooraf regelen. We moeten niet eerst de boel laten sluiten en het dan pas gaan regelen. Ik denk dat dat een belangrijke les is.

De heer Kwint (SP):

Ik constateer dat er in ieder geval bij Pluryn genoeg geld was om een dikbetaalde bestuurder neer te zetten. Maar er lag natuurlijk een plan. Pluryn heeft gezegd: "Nee hoor, dat gaan wij regelen. Er zijn genoeg plekken in de regio. Wij gaan ervoor zorgen dat niemand tussen wal en schip valt." De vraag is wat je vanuit de overheid moet met een zorgorganisatie die keer op keer de schone schijn ophoudt, beloftes breekt, en daarmee speelt met de kwaliteit van leven van die kinderen. Moeten we daar niet harder kunnen ingrijpen?

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij hebben we daar een inspectie voor, die daarnaar kijkt en in dit geval ook heeft opgemerkt: de kwaliteit van zorg is onvoldoende. Volgens mij werkt die kant van ons stelsel wel redelijk goed. We hadden op een gegeven moment best wel in kaart dat de kwaliteit minder is. Maar in ons stelsel ontbreekt een vroege oplossing, waarbij je zegt: "We weten dat er een verandering aan gaat komen, want deze zorginstelling op deze plek kunnen we niet overeind houden, en hoe zorgen we ervoor dat de kinderen daar zo min mogelijk last van hebben?" Het perspectief van dat kind moeten we er dus eerder bij betrekken. Ik sluit me aan bij wat de Kinderombudsman daarover heeft geschreven. En ik zou het kabinet willen oproepen om de lessen van de Kinderombudsman in de praktijk te brengen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kuiken ook een interruptie voor u heeft. Voordat u verdergaat met uw betoog, krijgt zij het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb gisteren geluncht met de heer Peters. Iemand vroeg toen of wij ruzie hadden, omdat ik met veel armgebaren en stemverheffingen mijn verhaal aan het doen was. We hadden het over dít onderwerp. Ik ben nog steeds, een jaar na dato, ongelofelijk kwaad. Ik ben kwaad op Pluryn omdat ze er een ongelofelijke bende van hebben gemaakt. Maar ik ben ook kwaad op het kabinet. We hebben allemaal gezegd: neem drie maanden, neem zes maanden, neem wat langer de tijd, want het gaat te snel. We hebben gezegd: op deze manier kun je niet tot een goede overgangsregeling voor deze kinderen komen. Die signalen zijn gewoon genegeerd. De werknemers zijn genegeerd. De ouders zijn genegeerd. De kinderen zijn genegeerd. En de Kamer is ook genegeerd. Dit gebeurde terwijl alle seinen op rood stonden. Mijn vraag is dus heel simpel: maakt ook dát aspect u niet gewoon razend? We moeten hier niet weer in allerlei bestuurlijke vallen trappen. De Kamer heeft gezegd: neem tijd, want het gaat niet goed. Dat signaal is gewoon genegeerd. Mijn vraag is eigenlijk: accepteert u dat?

De heer Raemakers (D66):

Dit is een debat. Ik heb precies deze vraag vandaag eigenlijk neergelegd bij de regering, bij de staatssecretaris en de minister. Het bevreemdt mij namelijk gewoon heel erg dat uit allerlei bronnen blijkt dat het voor heel veel kinderen niet goed geregeld is. Dat blijkt uit de rapportage van EenVandaag, uit de e-mails die wij zelf krijgen van de betrokkenen, maar ook uit andere bronnen. En tegelijkertijd schrijft het kabinet ons een brief waarin staat dat het voor iedereen wel goed is geregeld, behalve voor drie kinderen. En dan hebben we nog wat kinderen voor wie het later ineens ... Ik bedoel: dat is een heel ander beeld. Daarbij zou het maar om een paar gevallen gaan. Dat beeld staat tegenover het beeld dat de media en zeg maar de "eerste hand" schetsen. Ik wil vandaag dat beeld toetsen. Ik wil dus echt dat de feiten boven tafel komen. En als straks blijkt dat het echt over meer kinderen gaat en dat het kabinet hierbij echt steken heeft laten vallen, dan sta ik zeker aan de zijde van mevrouw Kuiken. Maar ik wil vandaag wel eerst die antwoorden horen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar het gáát om meer kinderen. Zeker een jaar geleden viel een aantal kinderen tussen wal en schip, en er valt nog steeds een aantal kinderen tussen wal en schip. Het wonen is misschien geregeld, maar zorg, dagbesteding, behandeling en therapie zijn dat nog niet. Dat zijn gewoon de feiten. En we laten het ons elke keer weer overkomen. De heer Bosma heeft het vaak over "lam of leeuw". Ik ben er wel een beetje klaar mee dat we wel blaten, maar niet doorbijten. Dus we moeten niet vragen, maar we moeten er ook voor zorgen dat als alle seinen op rood staan en wij daarover iets vinden, het kabinet daar ook naar luistert. We moeten het niet klakkeloos accepteren als dat niet gebeurt, ongeacht of we van de oppositie zijn of van de coalitie. Dát is hier feitelijk aan de hand. Ik hoop dat de heer Raemakers dat ook ziet.

De heer Raemakers (D66):

Ik zie dat zeker. Ik was ook verbaasd om in de reportage van EenVandaag te zien dat een kind een bepaalde behandelplek kreeg toegewezen, maar dat de school er nog niet stond en de behandelaren er nog niet waren. Vind je het dan gek dat ouders zeggen: die plek nemen wij niet? Als de zaken zo zouden liggen, zou ik er ook weinig vertrouwen in hebben dat het goed zou komen op die plek. In de brief lees ik dat dat over drie jongeren gaat. Ik zie ook de passages waarin het gaat over het feit dat de behandeling vaak complex en grillig is, en dat dat betekent dat jongeren toch weer van plek moeten wisselen. Dat lees ik in de brief van het kabinet. Ik wil ook graag weten om hoeveel kinderen het dáárbij gaat. Ik wil dat we ook over díe groep de feiten krijgen. Die ongerustheid en die woede van u kan ik dus zeer goed begrijpen, maar ik wil wel weten wat de antwoorden van het kabinet op die vragen zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik denk dat het om meer jongeren gaat, maar al zijn het er maar drie. Zij hebben niemand anders dan ons om het voor hen op te nemen. Behalve deze drie jongeren zijn er nog zoveel meer jongeren. Want het probleem is niet het earlywarningsysteem. Feit is dat we gewoon te weinig plekken hebben voor kinderen die toevallig een paar medeklinkers en klinkers achter hun naam hebben staan, en een stoornis daarbij, omdat ze te ingewikkeld zijn, te lastig zijn. En nu is er een jongen die uit een zorginstelling is gekickt en bij een moeder woont die zelf een zoon had op De Hoenderloo Groep, omdat hij niet meer welkom is bij zijn ouders, niet meer welkom is in een zorginstelling. Dat is het land dat we met elkaar hebben gemaakt. Ik hoop dat ook de heer Raemakers voor deze kinderen blijft strijden, ook als het er maar één is.

De voorzitter:

Ik constateer geen vraag.

De heer Raemakers (D66):

Toch wil ik wel even reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Maar voordat u dat doet, zie ik dat mevrouw Simons ook naar de interruptiemicrofoon is gekomen. Ik stel voor dat u eerst antwoord geeft en dat mevrouw Simons daarna haar vraag stelt.

De heer Raemakers (D66):

In reactie op mevrouw Kuiken: ik ben het helemaal met haar eens, want ieder kind telt. Dat heb ik ook aangegeven in mijn tekst. Zeker voor die drie kinderen waarvoor klaarblijkelijk nog steeds geen oplossing is — dat heb ik ook gevraagd — verwacht ik dat het ministerie een telefoontje pleegt met de vraag hoe dit wel zo snel mogelijk kan worden opgelost. Maar als het gaat over wachtlijsten en te weinig specialistische hulp voor jongeren, dan zijn wij het er als D66 ook mee eens dat, bijvoorbeeld als het gaat over de jeugd-ggz, we opnieuw moeten terugcentraliseren en er meer budget bij moet komen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vroeg me even af of D66 bekend is met het feit dat er van alles mis was bij De Hoenderloo Groep, maar dat dat juist niet bij de zorg was. De inspectie heeft dat ook bevestigd. Zo ja, dan vraag ik me toch af waarom D66 dan meegaat in dat frame.

De heer Raemakers (D66):

Uit de rapportages die ik heb gezien, blijkt in ieder geval dat de financiën niet op orde zijn en dat Pluryn daar een heel groot tekort op had. Maar ik heb ook gezien dat de kwaliteit van De Hoenderloo Groep op punten niet voldoende zou zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik merk dat u ervan overtuigd bent dat dát de informatie is die ú heeft. Ik heb heel andere informatie: er was van alles mis en er zijn ook allerlei redenen gevonden om die groep te sluiten, maar de inspectie bevestigt dat het hem niet in de zorg zat. Dat lijkt me een van de kernpunten van de problemen die we rondom deze groep bespreken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb eigenlijk geen vraag. Want ik hoor al dat we allebei blijkbaar over andere informatie beschikken.

De voorzitter:

Helder. Dan stel ik voor dat de heer Raemakers na zijn reactie zijn betoog voortzet.

De heer Raemakers (D66):

Misschien kort een reactie op mevrouw Simons. Het kan natuurlijk heel goed dat de inspectie een aantal gebreken vaststelt in een rapportage, maar dat de organisatie misschien verder wel heel goede zorg biedt en dat heel veel kinderen daar heel erg bij geholpen zijn. Enkele kritische noten van de inspectie betekenen niet dat de zorg helemaal niet deugt. Dat is natuurlijk waar.

Voorzitter. Ik had het over veranderingen in het onderwijs- en jeugdstelsel die wat ons betreft moeten gaan plaatsvinden. Ik begin met de eerste. Hoe kijkt de minister aan tegen een recht op onderwijs? Want ook in de brief lees ik weer heel veel over de leerplicht en de uitzonderingen hierop, maar volgens ons zouden kinderen vooral recht hebben op een recht op onderwijs. We zijn als D66 ook bezig met een initiatiefwet over leerrecht. Ten aanzien van de jeugdzorg heb ik vooral vragen aan de staatssecretaris over de financiële druk die speelt bij gemeenten. Wat is daarvan nu de status? Kan er op korte termijn een oplossing gepresenteerd worden? Want in deze casus hebben we gezien dat het over de kwaliteit van de zorg en over de financiën ging. Het ging dus ook over de financiën. We weten dat er veel jeugdzorginstellingen en gemeenten zijn die financiële problemen hebben. Wat kunnen we in 2021 en 2022 voor deze groep jongeren en hun ouders betekenen? Laten we niet wachten tot de formatie is afgerond. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop snel in actie komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Raemakers voor zijn inbreng namens D66. Ik verzoek de heer Peters, die zal spreken namens de CDA-fractie, om naar het spreekgestoelte te komen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De decentralisaties zouden zorgen voor een zogenaamde transformatie, een daadwerkelijke verandering. Want het ging niet goed in de jeugdzorg. We wilden afstappen van langdurige residentiële zorg in de bossen, met een hek eromheen. Die zorg was te vaak niet passend. We wilden kinderen zo nabij mogelijk, zo dicht mogelijk bij een thuis helpen. Gespecialiseerde hulp in een kleinschalige setting of een gezinshuis, met oog voor school, voor werk, voor verenigingsleven en als het kan ook voor familie. Meer maatwerk dus, en meer perspectief.

Voorzitter. De Hoenderloo Groep ging dicht. Op zich is dat voor mij niet per se een probleem. We willen tenslotte af van dergelijke grote residentiële instellingen. Maar de sluiting stelde mensen wel voor enorm urgente en grote problemen. Want wat nu? Daarbij was De Hoenderloo Groep misschien niet voor ieder kind passend, maar voor sommige kinderen gewoon wel.

Voorzitter. Kinderen die moeilijk plaatsbaar zijn hebben één overeenkomst: ze zijn moeilijk plaatsbaar. Verder verschillen ze enorm van elkaar. De vraag was en is: wie neemt de regie om een passende plek voor deze kinderen te vinden en te organiseren? Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat voor alle kinderen een meest passende plaats gevonden is. Maar meest passend is het eigenlijk altijd. Dat hangt af van het aanbod. Maar past het ook goed? Zijn deze kinderen echt geholpen? Graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Onderzoeken wij hoe de problemen van deze kinderen zijn ontstaan? Doen we dat stelselmatig? Onderzoeken we waar ze vandaan komen en hoe we ze eerder en beter kunnen helpen? Zo niet, kan zo'n onderzoek, dat ik graag wil, dan niet aansluiten bij het onderzoek Ketenbreed Leren? Dat levert winst op voor het kind, maar we leren dan ook van het patroon, wat weer goed is voor de hele jeugdhulp.

Voorzitter. Wij willen zo thuisnabij mogelijke hulp voor kinderen. Dat zijn bijvoorbeeld gezinshuizen of kleinschalige voorzieningen. Klopt het nu dat er in de Jeugdwet geen sprake is van gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen, maar eigenlijk alleen van pleegzorg? Zo ja, waarom is dat dan? Graag een reactie van de staatssecretaris. Vervolgens is natuurlijk de vraag of die plekken er dan ook wel zijn. Hoeveel gezinshuizen en hoeveel kleinschalige voorzieningen zijn er nu? Peer van der Helm beschrijft in Sociale Vraagstukken dat er nog zo'n 2.700 plekken bij zouden moeten komen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Zo ja, wat gaat hij doen om te zorgen dat die plekken er daadwerkelijk komen?

Voorzitter. Ik lees nog weleens gemeentelijke stukken. Daar staat dan vaak in, keurig conform de visie op transformatie, dat residentiële bedden worden afgebouwd. Chapeau; op zich is dat een goed idee. Maar wat komt er dan voor in de plaats? Dat zouden dan toch die gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen dicht bij het netwerk van de jongeren moeten zijn? Zijn die plekken er dan? Kennen de gemeenten de verschillen tussen residentiële bedden in een driemilieuvoorziening en residentiële bedden in een gezinshuis of kleinschalige voorzieningen? Kennen zij dat verschil of worden deze als aantallen over één kam geschoren? Zijn alle plekken überhaupt in beeld?

De voorzitter:

Meneer Peters, met uw welbevinden geef ik de heer Kwint de mogelijkheid voor een interruptie. Het is uw laatste interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ben me daar pijnlijk van bewust, voorzitter. Meneer Peters zegt dat het op zich niet erg is als een instelling verdwijnt, zeker niet als het zo'n hele grote residentiële instelling is. Hij echoot daarmee een beetje de woorden van minister De Jonge, die zei: 200 kinderen in de bossen is toch eigenlijk niet meer van deze tijd. Maar als we zien dat bijvoorbeeld uit de enquête van EenVandaag blijkt dat meer dan 50% van de ouders zegt dat de plek waar hun kind nu zit en de situatie waarin hun kind nu zit, slechter zijn dan toen ze op De Hoenderloo Groep zaten, wie zijn wij dan om vanuit Den Haag te bepalen dat de plekken waar hun kind zat, niet meer van deze tijd zijn? Ik ken u als iemand die heel erg betrokken is bij bijvoorbeeld de sociale werkbedrijven. Daar lag precies dezelfde fout aan ten grondslag, namelijk dat in Den Haag gezegd werd: dat is niet meer van deze tijd, die mensen op een werkplaats ergens achter op een industrieterrein; die moeten midden in de wijk zitten. Dat mislukte faliekant. Hoe weet u zeker dat hier niet dezelfde denkfout gemaakt wordt?

De heer Peters (CDA):

Kijk, als ik de indruk wek dat ik denk te weten dat residentiële jeugdzorg voor geen enkel kind passend is, wijs ik erop dat ik net het tegenovergestelde heb beweerd. Voor een aantal kinderen is die zeker passend. Ik heb ook beweerd dat die voor een aantal kinderen niet passend is en dat wij met z'n allen de visie hebben dat we hen zo kleinschalig en zo thuisnabij mogelijk willen helpen. Wij willen voor ieder kind meer maatwerk en meer perspectief door middel van gespecialiseerde hulp in die setting, met oog voor school, voor werk, voor dagbesteding, voor verenigingsleven en als het kan ook voor familie. Ik ben niet van de school dat ik denk: ik heb helemaal geen residentiële bedden nodig. Er zijn mensen die dat denken, maar ik denk dat helemaal niet. Voor sommigen is dat wel passend, maar alleen het sluiten van een instelling hoeft het probleem niet per se te zijn. Tenminste, zolang ik daarna plekken heb zoals ik net heb beschreven. Als die plekken er niet zijn, is het eerlijk gezegd een ramp, meneer Kwint.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Peters zijn betoog voortzet.

De heer Peters (CDA):

Mijn tijd is wel doorgelopen tijdens het beantwoorden, maar goed.

Ik lees nog weleens wat gemeentelijke stukken. Daar staat dan vaak in, keurig conform de visie op transformatie, dat residentiële bedden worden afgebouwd. Chapeau; dat is een goed idee. Maar wat komt er dan voor in de plaats? Dat zouden die gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen moeten zijn. O, dat heb ik al verteld. Excuus. Ik hoor dat de dwang in de jeugdhulp afneemt, maar evengoed in de ggz weer toeneemt. Is hier nu sprake van communicerende vaten, zo vraag ik de staatssecretaris. Hoe voorkomen we nu dat straks op andere plaatsen instellingen plotseling omvallen zonder dat er iets geregeld is? Hoe helpen we gemeenten dan om de regie op de transformatie die we met z'n allen willen, op te pakken? Of is de staatssecretaris toch van plan om dat zelf te doen?

Voorzitter. Kinderen die moeilijk plaatsbaar zijn, hebben één grote overeenkomst, namelijk dat ze moeilijk plaatsbaar zijn. Ja, het is niet anders. Er is maatwerk nodig, aandacht vanuit het kind voor huisvesting, voor inkomen, voor scholing, voor netwerk. Wij zorgen in Nederland gewoon volstrekt onvoldoende voor deze groep kinderen. Hoe helpen wij gemeenten nou om regie te nemen? Hoe voorkomen we dat ongelukken als bij De Hoenderloo Groep opnieuw gebeuren? En hoe helpen wij deze meest kwetsbare kinderen alsnog aan maatwerk? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank de heer Peters voor zijn inbreng. Inderdaad, als je dingen twee keer vertelt, gaat de tijd natuurlijk ook door. Hand op mijn hart: er is niet gesleuteld aan uw tijd. Ik dank de heer Peters, die sprak namens de CDA-fractie.

Ik nodig nu de heer Ceder uit, die vandaag ook zijn maidenspeech zal houden. Zoals net al is aangegeven is dat altijd een heel bijzonder moment. Er is soms ook ruimte voor een persoonlijke noot van Kamerleden, en er is dus geen ruimte voor interrupties, zoals de gewoonte is. Ik geef het woord aan de heer Ceder, die zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij niet alles meer exact herinneren, maar ik kan mij heugen dat ik als klein jochie op een dag mijn ogen opendeed en wakker werd op het bed van mijn oma. Het was de eerste dag van een periode in mijn leven dat ik bij mijn oma woonde, omdat ik in die periode om meerdere redenen niet meer thuis bij mijn vader en moeder kon wonen. Ik weet dus hoe het is aanvoelt om uit een vertrouwde omgeving opeens in een andere setting te moeten verblijven. Maar daar waar ik het geluk had dat ik kon verblijven in mijn eigen omgeving, bij familie die ik kende, zijn er heel veel jongeren die dat geluk niet hadden of hebben, en terecht zijn gekomen in een stelsel waar ze heel moeilijk uit kunnen komen.

Ook in de afgelopen jaren heb ik mij als advocaat bezig mogen houden met jeugdrecht, met jongeren, ouders, moeders, de beslissingen om jongeren uit huis te plaatsen, ondertoezichtstellingen, jeugdinstellingen, het verhuizen en continu zitting na zitting na zitting. Vaak is deze hulp nodig en welkom. Ik ben ook dankbaar dat we in Nederland organisaties en medewerkers hebben die opkomen voor jongeren en hen kunnen bijstaan. Maar ik heb ook geregeld gezien dat jongeren, hoewel goedbedoeld, opgeslokt worden door een systeem van wachttijden en wachten en uithuisplaatsingen en verhuizingen en een constante spanning waar ze niet meer uit komen. Ik heb ook te maken gehad met ouders die opeens uren op en neer moeten reizen om hun kind te zien nadat het kind verhuisd is naar een jeugdinstelling in een andere provincie, omdat er simpelweg geen plek meer in de buurt was. Ik heb ook jongeren mogen spreken. Ik heb verhalen gehoord over suïcidale gedachtes en zelfs over seksuele uitbuiting in de instellingen waar ze zijn.

Voorzitter. Dat raakt mij. Het betekent dat er heel veel goed gaat, maar dat er ook zaken zijn waar we aandacht voor moeten hebben. Ik hoop daar ook een bijdrage aan te mogen leveren. Want het gevaar hangt boven ons hoofd dat we jongeren met complexe uitdagingen steeds meer als een dure kostenpost gaan zien, als een hinderlijke sluitpost waar niet al te veel geld naartoe mag gaan, en dat we jongeren ook steeds minder als personen gaan zien die alle steun en aandacht verdienen. Als ik mijzelf de komende jaren één taak ten doel stel, dan is het dat ik hoop dat we in de Kamer meer aandacht hebben voor het centraal stellen van jongeren, dat ze gezien mogen worden voor wie ze zijn: allereerst een waardevol mens, het waard om voor te vechten, hoe complex de situatie ook is. Ik vecht daarom ook voor een overheid waarin we oog blijven houden voor die enkele, want ook die is het waard. En hoewel we leven in een gebroken wereld, is het juist de overheid die een hoeder en schild voor de zwakkeren en kwetsbaren kan en mag zijn. Een overheid die zoekt naar recht en vrede blijft niet hangen in passieve pleidooien. Recht doen betekent ook: je volwaardig inzetten voor een menswaardig bestaan en passende zorg voor de ander, juist voor die enkeling, voor de jongeren die om iets meer aandacht vragen, want ze zijn het waard.

Dat betekent dat er de komende jaren een aantal belangrijke opgaves zijn, bijvoorbeeld het structurele geldtekort bij gemeenten. Ik denk echt dat de rijksoverheid aan zet is om met structurele middelen bij te passen. Maar we moeten ook scherp kijken naar de perverse prikkels die in het systeem zijn ontstaan, waarbij jongeren met lichtere klachten sneller geholpen worden en de complexere gevallen vaak buiten de boot vallen. Het kan toch niet zo zijn dat we jongeren met complexere problemen opgeven omdat ze — ik zeg het heel cynisch — te duur zijn? Het zal ook van ons vragen dat we de harde knip van ons stelsel zodra iemand de leeftijd van 18 jaar bereikt, steeds meer gaan loslaten, want de werkelijkheid is weerbarstiger dan ons beleid lijkt te weerspiegelen. Ik zou ook serieus willen kijken naar het gegeven dat wij wereldkampioen uithuisplaatsingen zijn. Ik heb als advocaat mogen zien hoe ingrijpend dat kan uitpakken voor kinderen, met name omdat je in een systeem en een stelsel komt waar je heel moeilijk uit kunt komen. Ik hoop dat samen met deze commissie op te kunnen pakken.

Voorzitter. Wat betreft het vast komen zitten in het stelsel doet het verhaal van de jongeren van De Hoenderloo Groep mij pijn, want zij zijn daar het levende voorbeeld van. Ik heb reacties gelezen, bijvoorbeeld van Robin, waar Lisa net naar verwees. Vorig jaar zei hij al: "Ik slaap slecht. Ik ben de hele dag gestrest. Ik ga gewoon helemaal kapot hier en dat moeten de mensen weten." Hoeveel jongeren hebben zich niet gevoeld als Robin en hoeveel ouders hebben zich de afgelopen jaren niet in de steek gelaten gevoeld? Dat blijkt nu een flink aantal te zijn, want ondanks het bericht van de minister in augustus aan de Tweede Kamer dat alle jongeren een passende en duurzame vervolgplek hadden gevonden, stelden sommige ouders recent nog dat dit ver van de werkelijkheid is. We hebben de afgelopen week een brief van het kabinet gehad waarin staat dat het op drie na eigenlijk best wel goed is geregeld, maar dat roept ook bij mij wat vragen op. Want het lijkt bijna alsof deze berichten, enerzijds van het kabinet en anderzijds van de ouders, die onder andere bij EenVandaag het woord hebben gevoerd, niet allebei waar kunnen zijn. Deze onduidelijkheid is niet goed. Ik vraag me af hoe het kan dat deze klachten van ouders kennelijk niet via de officiële lijn zijn binnengekomen. Het is zo belangrijk dat hier helderheid over komt.

Voorzitter. Ik heb hierover een aantal vragen. Er is één ding dat mij opvalt. Er zijn veel ouders, maar kennelijk worden die niet gezien en niet gevonden door het kabinet. Voelt iedereen die er niet uit komt, zich daarom wel vertrouwd en veilig om zijn problemen te melden bij de autoriteit en de overheid? Ik heb daarover vier vragen aan de staatssecretaris. Het lijkt erop dat het ministerie voor informatie over de huidige situatie vooral op de instelling en de inspectie leunt, maar hoe worden ook andere perspectieven meegenomen? Hoe ziet de staatssecretaris de zorgen die geuit zijn door de ouders die aangeven dat niet alles gaat zoals beloofd? Op welke manieren worden de ervaringen van ouders en jongeren betrokken bij de besluitvorming en monitoring naast de klachten van de inspectie? Er kan bij individuele gevallen nu naar het ministerie gemaild worden, maar zijn er ook structurele vormen van monitoring buiten de instelling mogelijk om dit te kunnen borgen? Kunt u een reflectie geven op de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de gemeenten, de instellingen en het ministerie? Het lijkt er namelijk op dat partijen bij dit probleem naar elkaar wijzen, zowel voor de probleemanalyse als voor de verantwoordelijkheid en voor de oplossing. Hoe kunnen we voorkomen dat dit niet meer gaat gebeuren?

Voorzitter. Tot slot constateer ik dat het soms aan bevoegdheden of verantwoordelijkheden ontbreekt om echt complexe gevallen op te pakken. Het lijkt mij echter dat er wel wat mogelijk is als het ministerie signalen ontvangt en er gelijk achteraan gaat. Als het ministerie een complexe zaak zou oppakken, denk ik dat er heel veel mogelijk is. Ik zou daarom ook willen pleiten voor een structurele vorm van doorzettingsmacht, geregisseerd vanuit het ministerie voor de extreem complexe gevallen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en is hij bereid om onderzoek te doen naar wat er nodig is om dit te bereiken?

Voorzitter. Ik constateer dat de uitdagingen in dit dossier niet op zichzelf staan, maar voortvloeien uit een opgetuigd systeem dat ingewikkeld is geworden en complexe problemen kent. Die zijn niet vandaag of morgen opgelost, maar het begint met een overheid en een Kamer die zeggen: tot hier en niet verder. Ik hoop dat we vandaag met z'n allen concluderen dat dat punt is bereikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Ceder, die zijn inbreng heeft gedaan namens de ChristenUnie. Ik feliciteer hem ook van harte met zijn maidenspeech. Ik wil uw collega-Kamerleden in de gelegenheid stellen om u te feliciteren. Als u hiervoor gaat staan, komen uw collega's geheel coronaproof naar u toe om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is de tweede maidenspeech gehouden. De heer Ceder zit nu opgelucht en lachend in de zaal, ondanks het zware onderwerp waar vandaag over gesproken wordt.

Ik stel voor dat we de vergadering voortzetten. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, die zal spreken namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. U zei al dat het in mijn geval geen maidenspeech is, en dat klopt. Ik wil wel graag collega's Ceder en De Neef, die zijn speech al eerder gaf, van harte gelukwensen en complimenteren met hun mooie maidenspeech. Daaruit kwam zowel passie naar voren voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben — mensen in de knel — als visie. Er was over nagedacht: hoe kunnen we nou verder komen en de problemen overkomen? Nou, er wordt weleens over geklaagd dat veel ervaring uit de Kamer verdwijnt, maar tegelijkertijd vond ik het heel mooi en bemoedigend om te horen welke maatschappelijke ervaring deze beide nieuwe Kamerleden meenemen. Ongetwijfeld zullen we daar met elkaar veel profijt van hebben. Nogmaals gelukgewenst.

Voorzitter. Dan naar het onderwerp van vandaag. Eigenlijk is het motto: geen kind tussen wal en schip. Ik dacht nog: wat zou dominee Heldring, die in het midden van de negentiende eeuw aan de wieg stond van die voorziening, het daarmee eens geweest zijn! Want dat was precies waarom dit tehuis daar, in de bossen van Hoenderloo, voor de jongeren die eigenlijk niet thuis konden wonen, werd gesticht. En hoezeer was dat ook wat vorig jaar in de Kamer breed in de debatten naar voren kwam toen de sluiting ervan in het nieuws kwam. Dat is toch wat we niet willen. Geen kind mag tussen wal en schip vallen! Het leek zo mooi dat ook de instelling het daarmee eens was. Zij zei ook: we nemen onze verantwoordelijkheid; geen kind tussen wal en schip. De minister zei in het Kamerdebat namens het kabinet: wij laten dat niet gebeuren; geen kind tussen wal en schip.

Ik zag de reportage van EenVandaag, en dan herken ik de emotie die mevrouw Kuiken in die uitzending verwoordde toch wel heel goed. Dan ben je eigenlijk boos en verdrietig. Dan denk je: "Waar hebben we het nou allemaal over gehad? Dat dit soort verhalen naar voren zou komen, is toch juist wat we niet wilden?" En daar staan we dan weer. Dan hebben we er weer een debat over. Het kwam nu niet als een donderslag bij heldere hemel, want we zagen het eigenlijk aankomen. We hebben erover gedebatteerd en gesproken, en iedereen was het erover eens: geen kind tussen wal en schip. Waarom dan toch die verhalen van die ouders, van die jongeren?

Voorzitter. Dat is wat in ieder geval mij en, denk ik, vele anderen dwarszit. Het is goed om dat vandaag te uiten. Die pijnlijke geschiedenis, dat boek dat nog steeds niet gesloten is: je wilt ontrafelen wat er nou misging en welke lessen we daaruit kunnen trekken voor de zorg voor kwetsbare jongeren. Natuurlijk, allereerst is de vraag hoe dat hier wordt opgelost, maar dat geldt ook breder. Dat is juist ook de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer. We zijn niet de raad van toezicht van één instelling. Het gaat erom hoe we het systeem van de jeugdbescherming en de jeugdzorg beter voor elkaar krijgen.

Wat mij dan toch treft, is het verschil in beleving. Dat hoor je ook terug als je met ouders zelf spreekt. Zij zeggen eigenlijk: "Het is gewoon een ramp. We waren zo dankbaar dat we daar een plekje gevonden hadden. De onzekerheid en de ellende waar je dan tegen aanloopt en de stress die dat allemaal geeft om op het domein van én wonen én onderwijs én behandeling alles weer voor elkaar te krijgen. Ja, dat is zomaar niet gelukt." Dat is toch een ander beeld dan het beeld dat wij uit de brief van de bewindslieden krijgen. Daaruit spreekt toch: eigenlijk is het grotendeels wel goed gelukt, maar als er nog knelpunten zijn, laat het dan weten, want dan pakken we die ook even aan. Hoe komt het nu dat dit zulke verschillende werelden blijven? Dat is eigenlijk de vraag die mij in dit debat bezighoudt. Daar hoor ik ook graag de reflectie van de bewindslieden op. Dit is ook interessant voor andere onderwerpen, allereerst nu, maar ook breder. Waarom is in hun visie dat beeld van die ouders en jongeren zo veel anders — dat kwam ook in de uitzending naar voren — dan de bestuurlijke reflectie die we in de brief tegenkomen? En dan bekruipt mij ook een beetje de zorg: zijn we, als we niet oppassen, in zo'n debat niet gauw bezig met de definities — zeg maar — van "wal en schip", om te kijken of het klopt dat er niemand tussen wal en schip is beland? En wat schieten we dan eigenlijk precies op? Want volgens mij bedoelen we wel hetzelfde, namelijk dat we willen dat er voor de jongeren waarvoor het zo lastig was om die plek uiteindelijk te vinden in die instelling, op zijn minst een vergelijkbaar alternatief te vinden is. Dat is zeker in de beleving van heel veel ouders niet gelukt. En dan kan iedereen zijn stinkende best gedaan hebben, maar dan neemt dat deze werkelijkheid niet weg. Mijn vraag is dan, tot slot: wat is de reflectie van het kabinet daarop en wat leren we hiervan, hoe gaat dit nu verder, hoe voorkomen we dat dit opnieuw kan gebeuren? En hoe wordt ook recht gedaan aan wat de Kinderombudsman stelt, dat die belangen van kinderen al heel vroeg in de besluitvorming moeten worden meegewogen, en niet als een sluitpost van "o ja, dat moet ook nog geregeld worden"?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Staaij, die zijn inbreng heeft gedaan namens de SGP-fractie. Ik geef het woord aan mevrouw Simons, die haar inbreng zal doen namens de BIJ1-fractie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Toen ik met ervaringsdeskundigen en hulpverleners sprak ter voorbereiding op dit debat, kreeg ik een rake reactie: "Dat we hier serieus nog steeds over moeten debatteren ... Hoeveel noodkreten moeten er nog volgen om politiek Den Haag wakker te schudden?", hoorde ik. En dat is het gevoel waarmee ik hier sta. We kunnen weer verzanden in oneindige gesprekken die niet gaan over de daadwerkelijke oorzaak van de problemen, maar daar wil ik voor waken. Want de aanleiding voor dit debat zijn de gevolgen van de sluiting van Hoenderloo, maar die sluiting is een symptoom van een falend systeem met perverse financiële prikkels en tekorten, concurrenten en onderliggende tegengestelde belangen. Professionals kunnen niet meer op de juiste manier hulp bieden, en de jeugd is het kind van de rekening. Eén ervaringsdeskundige, Jason Bhugwandass — we kennen hem allemaal — vatte het treffend samen. Hij zei: "De Hoenderloo Groep ging niet dicht vanwege de misstanden, maar de financiën hebben de instelling de nek omgedraaid. Ik hoop dat we stoppen met de gesloten jeugdzorg, omdat we inzien hoe slecht het is voor kinderen, én omdat we betere alternatieven hebben. Maar de jeugdzorg financieel verwaarlozen, en dan hopen dat de verkeerde instellingen omvallen, dat is niet de juiste aanpak."

Ik wil de bewindspersonen vragen of zij ons vermoeden herkennen dat niet inhoudelijke afwegingen worden gemaakt, maar dat financiële afwegingen de doorslag gaven en nog steeds geven, en of zij ook vinden dat de belangen van kinderen, ouders en hun relatie met de hulpverleners altijd leidend zouden moeten zijn. De afgelopen jaren zijn te veel organisaties omgevallen. We moeten hier lering uit trekken, opdat het nooit meer zó fout gaat. We signaleren namelijk een terugkerend probleem: ingrijpende veranderingen worden aangekondigd en uitgevoerd zonder de extra kosten te dekken of te investeren in passende nieuwe alternatieven, en vooral zonder de gevolgen voor de kinderen in ogenschouw te nemen. Deze gang van zaken is helaas tekenend voor wat er misgaat in de jeugdzorg.

Het moet en het kan anders. Hiervoor is een alternatief plan voor de gehele jeugdzorg nodig. En het mooie nieuws is dat wij dat hier niet in de Tweede Kamer hoeven te bedenken, maar dat kunnen laten aan de mensen met kennis en ervaring. De denktank Jeugdsprong heeft vanaf onderop breed gedragen oplossingsrichtingen uitgewerkt. Het enige wat de Kamer hoeft te doen, en het enige wat deze regering hoeft te doen, is die te omarmen en uit te voeren. Daarom vraag ik de heer Blokhuis graag: is hij bereid dit plan serieus te nemen, en zo ja, hoe gaat hij een begin maken met de implementatie hiervan?

Laat de sluiting van De Hoenderloo Groep een aanleiding zijn om in actie te komen voor radicale verbeteringen voor de gehele jeugdzorg. Want iedereen uit de sector weet dat er sprake is van een noodtoestand, en iedereen die het nieuws volgt, weet inmiddels dat we moeten spreken van een crisis in de jeugdzorg. En blijven wij hier wachten op het volgende debat naar aanleiding van een instelling die omvalt, en blijven we dus symptomen bestrijden, of kunnen de kinderen en ouders in de jeugdzorg erop vertrouwen dat politiek Den Haag dit keer voldoende is wakker geschud en maken we werk van echte systeemverandering?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Simons, die haar inbreng deed namens de fractie BIJ1. Ik wil nu mevrouw Gündoğan verzoeken, die namens de Voltfractie haar inbreng zal doen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat sprak ik met Theo Doreleijers. Theo is oud-hoogleraar kinder- en jeugdpsychiatrie, iemand die het vak van jeugdzorg door en door kent. Theo vertelde mij dat hij in de decennia dat hij dit vak heeft uitgevoerd, de tel is kwijtgeraakt hoe vaak de jeugdwetten zijn veranderd. Zijn hartenkreet luidt: wat is er aan de hand dat iedere wettelijke vernieuwing mislukt?

Ook vertelde Theo mij dat hij, toen hij begon aan zijn vak, op één dag tien tot twaalf consulten kon voeren. Momenteel ligt het gemiddelde op vier à vijf consulten per dag. U hoort het goed: minder dan de helft van wat ooit aan consulten kon worden gevoerd, wordt nu gevoerd. Zijn de zorgverleners trager geworden? Geenszins. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de administratieve lasten compleet uit verhouding zijn geraakt in relatie tot wat de zorgverlener het grootste deel van de tijd zou willen doen, namelijk zorg verlenen?

De Hoenderloo Groep is natuurlijk geen incident an sich. Het gaat hier om een patroon. Het probleem van de tekorten in de jeugdzorg kennen we al jaren. Onder de noemer van decentralisatie werden verkapte bezuinigingen doorgevoerd in de jeugdzorg. Deze zijn ten koste van de jeugd en ten koste van de zorg gegaan. Gemeenten werden opgezadeld met een taak waar de meeste zich compleet door overvallen voelden. Dit patroon zal zich keer op keer herhalen zolang de weeffouten in het jeugdzorgsysteem onaangetast blijven. Daarom de volgende vraag: erkent de staatssecretaris deze problemen? Wat doet hij eraan om dit patroon te doorbreken?

Ik wil het Hoenderloo-debacle gebruiken om een wezenlijk debat over de jeugdzorg aan te jagen. Ten eerste moeten de wachttijden afnemen. Ik mag aannemen dat iedereen het hier roerend over eens is en dat dit geen debat behoeft.

Ten tweede, professionals moeten minder administratieve taken uitvoeren, zodat zij meer zorg kunnen verlenen. Het is niet normaal dat professionals over iedere twaalf minuten aan behandeling een Excelsheet moeten invullen. Bij het aanpakken van het tweede punt zal het eerste punt ook deels worden opgelost.

Ten derde, er dient meer hooggekwalificeerde diagnostiek beschikbaar te zijn voor de kinderen met de meest complexe problematiek op jonge leeftijd. Op die leeftijd zijn de grootste problemen vaak beter te behandelen dan later, maar alleen als er een jeugdzorg en een jeugd-ggz functioneren die dat aankunnen.

Ten vierde, we hebben tegenwoordig heel veel nieuwe behandelvormen beschikbaar voor jonge kinderen en jongeren. Sterker nog, veel instellingen hebben die in huis, maar het ontbreekt vaak aan gekwalificeerde behandelaars, omdat je veel ervaring moet hebben om die methodieken adequaat toe te passen. Hoe zit het met onze opleidingen voor professionals?

Ten vijfde, er zou minder naar de noodgreep van een uithuisplaatsing gegrepen hoeven worden als de gezinnen die te maken hebben met de moeilijkste kinderen intensievere zorg aan huis zouden kunnen krijgen, of als er meer goede pleeggezinnen beschikbaar zouden komen. Er is een schrijnend tekort aan pleeggezinnen. Wie gaat daar nou eens een studie van maken om tot creatieve oplossingen te komen voor dat tekort?

Ten zesde, waarom moet er, wanneer een jong kind of een jongere toch uit huis geplaatst moet worden en te moeilijk is voor een pleeggezin, teruggegrepen worden op zo'n groot, ouderwets instituut ergens heel ver van huis? Laten we in plaats daarvan kleinschalige opvang in de regio organiseren, waar ouders gemakkelijk naartoe kunnen komen en waar onderwijs gecaterd wordt vanuit naburige scholen.

Ten zevende, kleinschalige units behoeven ook de voorkeur vanuit het principe van "too big to fail". Als iets niet mág omvallen, is het te groot, niet alleen bij banken, ook bij de zorg. Niks mag zo groot zijn dat het kan omvallen, waarbij de nevenschade ongekend groot is. Ik zou graag op deze zeven punten een reactie willen van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. Als lid van Volt stel ik voor dat wij, nu de incidenten, de wachtlijsten en de tekorten in de jeugdzorg onhoudbaar zijn, niet voor de zoveelste keer in minder dan een halve eeuw het systeem wederom revolutionair herzien. Laten we weer vertrouwen stellen in de professionals en de zorg zelf, in ouders en in jeugdigen. Want kennis en kunde inzake jeugdzorg is terdege aanwezig in ons land, maar laten we ook over de grenzen heen kijken, naar waar de jeugdzorg beter is georganiseerd. Want de tijd van wel de prijs maar niet de waarde kennen dient nu toch echt geschiedenis te worden.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Gündoğan, die sprak namens de Voltfractie. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken, die zal spreken namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Je kan in dit land beter wat moeite hebben met een aantal klinkers en medeklinkers op de juiste volgorde zetten en dyslexiezorg nodig hebben dan een aantal klinkers en medeklinkers achter je naam hebben staan en daar nog een stoornis bij hebben, of anorexia, of autisme. Want op het moment dat het ingewikkeld wordt, schiet de zorg in dit land gewoon tekort. Dat erkent de staatssecretaris ook. Niet voor niets is hij bezig om te kijken of er regionale afspraken gemaakt kunnen worden. Maar die zijn nog steeds niet gerealiseerd. Plekken vallen weg. Er zijn te weinig plekken. De Hoenderloo Groep en de wijze waarop dat is gegaan, is daar een treurig voorbeeld van.

Ik dóé niet boos. Ik ben oprecht boos. Want in maart 2020 hadden wij het gesprek met minister De Jonge om hem te waarschuwen dat het te snel zou gaan en dat er meer tijd nodig was. Dat was niet op basis van onze ervaringen, maar op basis van ervaringen van ouders, van jongeren zelf en van medewerkers. Ons verzoek was eigenlijk heel simpel: neem drie of zes maanden de tijd, neem in ieder geval iets meer tijd om voor deze kinderen een passende plek te vinden. Dat is niet gebeurd. Er werd gezegd dat dat niet nodig was; in augustus zou alles rond zijn. Maar dat was niet zo. Wonen lukte nog wel, maar onderwijs was niet geregeld.

We zijn nu een jaar verder en het is nog steeds niet geregeld, ondanks de juichende brief van het kabinet. Wonen is in de meeste gevallen geregeld, dan wel op een zorgplek, dan wel weer bij ouders, dan wel weer bij een opvanghuis. Maar onderwijs is nog niet in alle gevallen geregeld. Therapie is ook niet in alle gevallen geregeld of kwam laat op gang. In sommige gevallen duurde het maanden voordat het loskwam. Sommige kinderen hebben extra trauma opgelopen. Een kind heeft een strafblad opgelopen. Eén meisje dat mocht fungeren in campagnemateriaal van Hugo de Jonge zit nu in de gesloten jeugdzorg. Dat zijn de effecten van een besluit van sluiting. Ik leg me daar niet bij neer. Ik kan niet accepteren dat we dit met elkaar met open ogen toestaan en vervolgens halleluja roepen in een brief om te zeggen dat alles goed is gegaan. Dat is een klap in het gezicht van al die medewerkers. Dat is een klap in het gezicht van al die ouders. Dat is een klap in het gezicht van de jongeren die nu met de gebakken peren zitten. Ouders zijn weer minder gaan werken, omdat de stress en de zorg te groot wordt. De maatschappelijke kosten en problemen van gezinnen zijn onoverzienbaar. Dat moet echt anders.

Wat verwacht ik nu van dit debat? Het zou al heel fijn zijn als er gewoon erkend wordt dat niet alles goed is gegaan. Dat is volgens mij stap een. Dan de tweede stap. Ouders verwachten niet meer dat we dit op gaan lossen voor deze kinderen en voor deze ouders. Maar zij willen wel dat het voor kinderen in de toekomst anders en beter geregeld gaat worden. Dat kan alleen als we nu echt een fundamentele wijziging doorvoeren. Dat betekent meer passende, gespecialiseerde zorg voor deze groep kinderen met meer regie. Landelijk gestuurd of desnoods anders gefinancierd: hoe maakt me niet uit. Maar dat het geregeld moet worden, is helder. Alleen dan is de vraag: heeft het kabinet nog slagkracht? Want het is al demissionair. Komt er extra geld of budget voor jeugdzorg? Nee. Grote stelselwijzigingen komen er waarschijnlijk ook niet. Toch neem ik daar geen genoegen mee. Daarom kijk ik specifiek naar staatssecretaris Blokhuis. Wat kan en wil hij nog voor de kinderen van de toekomst gaan realiseren? We herkennen immers allebei dat het op de wijze waarop het nu is georganiseerd gewoon niet goed gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Kuiken voor haar inbreng namens de PvdA-fractie. Ik begrijp van de bewindspersonen dat er behoefte is aan een schorsing van twintig minuten, zodat alle vragen beantwoord kunnen worden. Ik wil voorstellen om hier om ongeveer 11.51 uur weer bij elkaar te zijn.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Na de eerste termijn van de Kamer, zal staatssecretaris Blokhuis van VWS, met de portefeuille jeugdzorg, beginnen met de beantwoording van de vragen. Daarna is het woord aan minister Slob voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Ik geef het woord aan de heer Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de sluiting van De Hoenderloo Groep. Dit is het zoveelste Kamerdebat over dit belangrijke thema. Voor mij is het de eerste keer dat ik hier expliciet over spreek, maar het is voor mij niet minder indrukwekkend. We hebben het in het bijzonder over jongeren en gezinnen. Daar gaat het namelijk allemaal om. Het gaat niet zozeer om wat wij hier vinden, maar het gaat om kwetsbare gezinnen. Ik hoop dat we met elkaar een stap verder zetten in goede oplossingen.

Ik wil de Kamerleden De Neef en Ceder complimenteren en feliciteren met hun maidenspeech. Dat was veelbelovend. Ze zijn allebei ook ervaringsdeskundigen, zij het dat ze dat beiden van een andere kant zijn. Maar het waren mooi betogen. Ik hoop dat ik ook hun vragen serieus kan beantwoorden.

Voorzitter. In mijn beantwoording heb ik een paar blokken. Ik doe een algemeen intro, vrij kort. Dan heb ik vier thema's. Het eerste inhoudelijke blok is: de sluiting van De Hoenderloo Groep en wat daaraan voorafging. Het tweede blok is: de overdracht van de zorg. Het derde blok is: het stelsel, verantwoordelijkheden en lessen uit casuïstiek. Het vierde blok is: overige vragen. In de zojuist onderscheiden blokken zal ik uiteraard ook proberen de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

Ik begin algemeen, voorzitter. We hebben het vandaag over de meest kwetsbare jongeren in onze samenleving, jongeren die een complexe zorgvraag hebben en die tijdelijk niet langer thuis kunnen wonen. Ik hoor ook verschillende woordvoerders die vanuit kennis en kunde weten hoe ingrijpend dat is. Ik denk dat iedereen in deze zaal zich ook realiseert hoe ingrijpend dat is. De heer Ceder spreekt daarbij zelfs uit z'n eigen ervaring.

Jongeren zijn gebaat bij stabiliteit en bij passende ondersteuning en zorg. Dat geldt voor alle jongeren, maar zeker voor deze jongeren. Daarom kan ik mij ook heel goed voorstellen dat het voor deze jongeren en hun ouders heel ingrijpend is geweest toen De Hoenderloo Groep het besluit kenbaar maakte om de poorten te sluiten. Dat was zeer ingrijpend, want deze jongeren hebben vaak al een heel traject achter de rug, met vaak verschillende verhuizingen naar verschillende zorginstellingen: een heel verleden. Plotseling werden zij geconfronteerd met situaties en keuzes waar zij niet om gevraagd hadden. Dat veel jongeren en hun ouders de sluiting negatief hebben ervaren, is dus alleszins begrijpelijk. Dat zal niemand hier ontkennen. Met verschillende ouders heb ik de afgelopen dagen gesproken. De verhalen die ik in die gesprekken heb gehoord, grijpen mij naar de strot: kinderen die ongelukkig, diep ongelukkig, zijn en niet de zorg en ondersteuning krijgen die ze verdienen, en ouders die moegestreden zijn, het soms niet meer weten, zich niet veilig voelen, et cetera. Ik hoorde de heer Raemakers zeggen dat zijn hart breekt door die verhalen. Dat geldt, denk ik, voor ons allen hier, als je die verhalen hoort.

Ik deel dan ook wat verschillende leden vandaag hebben uitgesproken: het is echt niet allemaal goed gegaan. Het zou richting de ouders en de kinderen niet fair en niet respectvol zijn om te zeggen: het is mooi, het is goed geregeld. Dat wil ik ook richting mevrouw Kuiken, gelijk aan het begin van mijn termijn, zeggen: het is niet goed gegaan. Zij spreekt over een juichbrief. Ik vind het jammer dat de brief zo gelezen is, want zo is die absoluut niet bedoeld. Minister Slob en ik hebben naar eer en geweten antwoord gegeven op de vragen die er leven in de Kamer, naar aanleiding van signalen en naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag. Dat hebben we naar eer en geweten gedaan. Als boven de brief de zweem van een juichstemming is blijven hangen, dan hebben wij iets fout gedaan, dan hebben wij het fout opgeschreven. Ik hoop in mijn eerste termijn aan te geven hoe ik het bedoel. Ik hoop dat mevrouw Kuiken en anderen dan de conclusie kunnen trekken dat dat inderdaad niet ver af zit van wat ik in de brief schrijf, maar misschien gaan we vandaag wel een stap verder met elkaar.

Voorzitter. Geen misverstand: ook Pluryn erkent dat het geen succesverhaal is. De gemeenten en Pluryn willen leren van hoe het gegaan is. Zij hebben een externe partij gevraagd om dit hele proces te evalueren. Dat is dus een externe evaluatie. Pluryn zelf evalueert ook. Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt, zullen Kamerleden terecht zeggen. Het is goed dat Pluryn kritisch naar zichzelf kijkt, maar daarnaast komt er dus ook een externe evaluatie. Er is gevraagd om daarin lessen voor de hele sector te trekken. Dat is ook gelijk een antwoord op de vragen van verschillende Kamerleden die vroegen: welke lessen trekken we hieruit en hoe gaan we in het vervolg om met deze materie, met dergelijke situaties? Daarover gaan we mede op basis van de evaluatie die zal plaatsvinden, conclusies trekken.

Voorzitter. De Hoenderloo Groep had twee locaties, Hoenderloo zelf en de Kop van Deelen. Iedereen weet dat. De behandeling was gericht op het hervatten van het normale leven: thuis, dus in het eigen gezin, richting zelfstandigheid, dus op een eigen plek gaan wonen, een vervolgbehandeling of een gezinsvervangende setting. In aanloop naar de sluiting is alles op alles gezet om de 40 jongeren die op het moment van de sluiting nog niet klaar waren met hun behandeling, een duurzame en passende vervolgplek te bieden. Verschillende leden vragen terecht: wat is dan een passende plek? Want dat schrijft het kabinet: een passende plek. Met "een passende plek" bedoelen wij — zo spreken wij daar ook over in het kader van de Jeugdwet — een plek die naar het professionele oordeel van de hulpverleners, in dit geval dus Pluryn, en de gemeente, als opdrachtgever, goed aansluit bij de ondersteuningsvraag van jongeren. Daarbij hebben ze onder andere gekeken naar de setting, het team en de combinatie met andere jongeren. Dat hebben ze zo veel mogelijk afgestemd met jongeren en ouders.

In de laatste brief aan de Kamer — die is van eind vorige week; nee, van maandag — hebben wij dus opgeschreven dat er op het moment dat De Hoenderloo Groep definitief de poorten sloot, voor elk van de jongeren een passende en duurzame plek was gevonden, volgens de definitie die ik net gaf. Dat heeft natuurlijk een staartje gekregen; daar ga ik zo op in. Het onderwijs was overigens later helemaal geregeld; althans, voor elke jongere was er toen een arrangement. Daar gaat collega Slob zo uiteraard op in.

De stand van zaken in augustus was dat er een passende, duurzame plek voor alle jongeren in de zorg leek te zijn. De teleurstelling was natuurlijk groot toen berichten opplopten dat het niet voor iedereen gelukt zou zijn. Wij weten natuurlijk van de drie ouders die hebben gezegd: het aanbod dat Pluryn ons doet, is echt niet passend voor onze jongere; wij gaan onze eigen weg daarin, met vallen en opstaan. Maar behalve die drie situaties kreeg ik toen geen signalen dat het anders was. Het was dus ook een teleurstelling voor ons om te horen dat het voor meer jongeren niet goed zou zijn. Ik ga daar zo nog nader op in.

Voorzitter. Dit was mijn algemene inleiding. Dan ga ik nu in op de sluiting van De Hoenderloo Groep en wat daaraan voorafging, want het is wel goed om de context nog even kort te schetsen. Op 2 december 2019 zei Pluryn: we gaan De Hoenderloo Groep sluiten. Dat werd aangekondigd. Het formele besluit werd genomen op 3 maart vorig jaar. Als redenen noemde Pluryn onder meer de voortdurende zorg over de kwaliteit van de hulpverlening. Ik zeg dat ook in reactie op degenen die vroegen of het dan ook om de zorgkwaliteit ging. Dat was wel degelijk het geval. Dat noemde Pluryn zelf. Dat was niet iets wat Pluryn zelf had bedacht, dat werd ingegeven door de kritische rapporten van de IGJ. De heer Raemakers sloeg daar dus de spijker op zijn kop. Dat heeft de IGJ wel degelijk aangegeven. Het ging ook over de kwaliteit van De Hoenderloo Groep. Dat was de eerste reden.

De tweede reden waren de structureel slechte financiële resultaten van De Hoenderloo Groep. We hebben gezien, dat die in de discussie heel dominant zijn geworden. Dan ging het om het geld.

Ten derde was er de wens om complexe zorg meer gezinsgericht en in de regio te organiseren. Dat is een wens die breed gedeeld wordt. Daar heeft de Kamer ook moties over ingediend. Breng de zorg naar de regio, dicht bij het gezin. Soms ook weer niet te dichtbij; dat vraagt om maatwerk. Maar dat sluit aan bij de wens van de Kamer en daar hebben De Hoenderloo Groep en Pluryn op willen aansluiten. Dat gebeurde met vallen en opstaan; laat dat wel de conclusie zijn. De sluiting van de zorglocatie leidde ertoe dat ook het Hoenderloo College, dus de onderwijspoot, moest sluiten.

Natuurlijk maakten die berichten dat de jongeren en hun ouders die daarbij betrokken waren, enorm bezorgd waren. De continuïteit van zorg is voor zo'n kwetsbare groep enorm belangrijk. Je moet niet met kinderen blijven sjouwen; dat is een uitgangspunt dat we hier met z'n allen huldigen. Continuïteit van zorg is dus een harde voorwaarde voor de sluiting. Dat geldt bij iedere verandering in de hulpverlening, maar zeker als het gaat om sluiting van een voorziening waarin kwetsbare jongeren worden opgevangen, moet dat uitgangspunt zijn.

Er hebben nogal wat mensen meegekeken. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft heel kritisch meegekeken, de Inspectie van het Onderwijs heeft kritisch meegekeken. Verder noem ik het ministerie van OCW, de Jeugdautoriteit en het ministerie van VWS. Die hebben steeds, elk vanuit hun eigen verantwoordelijkheid, hier kritisch op meegekeken. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger Hugo de Jonge, wiens naam ook verschillende keren is genoemd in de eerste termijn van de Kamer, u ook beloofd dat geen kind tussen wal en schip zou vallen. Op het moment van sluiting van De Hoenderloo Groep was voor ons het beeld: dat is nu niet aan de orde, met uitzondering van de drie kinderen die ik net noemde, waarbij het nog steeds heel ingewikkeld is om voor hen een passend aanbod te vinden, maar waarbij het alle hens aan dek is om dat wel met elkaar te organiseren. Op het moment van sluiting konden wij de conclusie trekken: er is een passende en duurzame oplossing. In augustus 2020 heeft minister De Jonge u daarover geïnformeerd.

De heer Kwint vroeg: hoe gaan we ervoor zorgen dat de inspecties niet pas gaan ingrijpen op het moment dat het uit de hand is gelopen? Vanaf het moment van de voorgenomen sluiting van De Hoenderloo Groep heeft de IGJ het proces zeer nauwlettend gevolgd. De IGJ heeft voorafgaand aan de sluiting zes bezoeken aan De Hoenderloo Groep gebracht. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat dat uitzonderlijk veel is, dat de IGJ daar zeer zorgvuldig naar gekeken heeft. Zij heeft daarbij de zorgcontinuïteit voor ogen gehad. De zorgoverdracht moet goed zijn. De inspectie sprak tijdens die bezoeken met medewerkers. Zij sprak natuurlijk met hulpverleners, maar zij sprak ook met ouders en jongeren.

Na de sluiting van de locaties heeft de inspectie voortgangsbezoeken gebracht bij alle nieuwe groepen die Pluryn in het leven had geroepen om 27 jongeren van De Hoenderloo Groep die onder de vlag van Pluryn geholpen bleven worden, te volgen. Van deze zes nieuwe groepen verdeeld over vier locaties van Pluryn heeft de inspectie geconcludeerd dat vijf groepen in staat waren om de jongeren passende hulp te bieden. Zij heeft van een locatie in Almere gezegd: dat is niet adequaat; daar moet op geïntervenieerd worden. Daarvoor is er een verbeterplan gekomen en daarvan zegt de inspectie nu dat het wel klopt. Ik geef dit antwoord in reactie op een vraag van de heer Kwint. Volgens mij heeft de inspectie hier echt alles uit de kast getrokken om zo zorgvuldig mogelijk te kijken hoe een en ander is verlopen en heeft zij er bij de aankondiging van sluiting meteen bovenop gezeten.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is op dit punt van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat ging over het eerste blok. Ik merk al meteen een defensieve houding bij mezelf. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat er gedaan wordt alsof een woonplek afdoende zorg is, want dat is niet zo. Het gaat om zorg en onderwijs, het gaat om zorg en therapie. Er zijn kinderen die nu net de afgelopen maand weer gestart zijn met psychologische behandelingen. Dat is geen adequate en duurzame zorgoverdracht. Dan heb je gekeken: "Hebben we ergens een bed? En zoek het voor de rest maar uit". Dus ik maak bezwaar tegen de stellingname dat alles, op drie kinderen na, goed geregeld was, want dat was niet zo en dat weten we nu ook. Maar dat wisten we ook al in augustus 2020. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Blokhuis:

Met de laatste zin, "dat wisten we ook in augustus 2020", maakt mevrouw Kuiken het even ingewikkeld. Wij zijn toen als rijksoverheid, als stelselverantwoordelijke, afgegaan op het professionele oordeel van hulpverleners en van gemeenten of kinderen op een passende plek zaten. Daar werd toen van gezegd — de sluiting van De Hoenderloo Groep is om die reden ook met een week uitgesteld — dat dat is gebeurd; dat is het signaal dat wij kregen. Ik zeg naar eer en geweten dat wij — toen was minister De Jonge nog in charge — op dat moment geen signalen van ouders hebben gekregen: we zijn niet blij, niet tevreden. Behalve van de drie, en laten we die mensen ook recht doen, dat zijn mensen die vechten voor het welzijn van hun kinderen, die zeiden: Pluryn heeft ons echt geen passend aanbod gedaan. Zowel de inspectie als de hulpverleners zeiden: dit is een passende plek. Ik ben het natuurlijk met mevrouw Kuiken eens dat een dak boven je hoofd geen passende plek is. Dat is wel een eerste behoefte; je gaat niet buiten de zorg verlenen. Dat is een eerste behoefte, maar het is maar een eerste voorwaarde. Ik kom straks terug, als u dat toestaat, voorzitter, op de vraag: sinds wanneer heb je er zicht op dat misschien meer jongeren niet op de goede plek zijn gekomen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is gewoon niet waar. Want in de debatten die we toen gevoerd hebben, is aangehaald, onder anderen door de heer Kwint, dat het onderwijs niet geregeld was. Toen is door mevrouw Westerveld aangegeven: joh, wat hier nu gevonden wordt is niet een duurzame plek. Toen hebben we de verhalen van ouders naar voren gebracht. Dus het is simpelweg niet waar dat de signalen toen, in augustus, niet bekend waren. We kunnen de Handelingen er desnoods op nalezen. Mijn geheugen laat me af toe in de steek, het zal de ouderdom wel zijn, maar we kunnen de Handelingen erop naslaan dat precies dit soort punten naar voren zijn gebracht. Het is gewoon niet waar! Als we zo blijven kijken, dan hebben niet alleen de kinderen van toen, maar ook de kinderen in de toekomst een probleem omdat ergens vanuit een Haagse toren, vanuit het departement dat zich met jeugdzorg bezighoudt, bij de vraag "hebben ze een bed?" een vinkje is gezet, en daarmee is het klaar, terwijl het natuurlijk om een totaalpakket gaat. Dit zijn kinderen met een multiproblematiek, kinderen die nu soms een strafblad hebben, die nu in de gesloten jeugdzorg zitten, die nu bij een opvangmoeder omdat ze bij Gods gratie nergens anders terecht kunnen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus erken gewoon dat het niet klopt wat de staatssecretaris hier zegt. Ik heb de Handelingen om te bewijzen dat het niet klopt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ten aanzien van het onderwijs heb ik net al aangegeven, zoals de heer Slob als geen ander kan uitleggen, dat dat inderdaad in augustus nog niet rond was, maar dat het ik dacht in november wel geregeld was. Daar kan je ook wat van vinden, maar daar wordt straks op ingegaan in het debat.

Ten aanzien van de eerste vraag: ik ga straks, bij het volgende blok, in op de vraag die mevrouw Kuiken stelt: hoe krijg je in beeld of jongeren op een passende plek zitten? Daar gaan we uitgebreid op in.

De voorzitter:

Ik stel voor, omdat de staatssecretaris verschillende blokken heeft aangegeven, dat we zo veel mogelijk proberen om daar dan ook bepaalde vragen te adresseren. Voordat u verdergaat, staatssecretaris, geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat treft, want mijn vraag gaat over het blok sluiting. Daarna is inderdaad het onderwerp aan de orde: hoe gaan we een passende plek vinden, gegeven het feit dat de instelling ophoudt te bestaan? Eén stap ervoor is: is sluiting nou inderdaad wel een goede beslissing, gegeven wat dat betekent voor het ontwikkelingsperspectief van de kinderen die daar zitten? Uit het rapport van de Kinderombudsman haal ik ook dat die zegt: eigenlijk is dat onvoldoende gebeurd. Daarom vraag ik hoe de staatssecretaris daarop reflecteert. Was de benadering, ook bestuurlijk, daarmee niet te snel: die sluiting is een feit, laten we kijken hoe we de beste oplossing voor deze kinderen vinden? In plaats van: realiseren we ons hoe complex deze problematiek is van die kinderen, dat er zo lastig een andere plek te vinden is, en is in dat licht die sluiting eigenlijk wel gerechtvaardigd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Een terechte vraag. Ik heb wel geprobeerd aan te geven op welke gronden Pluryn heeft gemeend De Hoenderloo Groep te moeten sluiten. Er was een financiële reden, maar dat was een van de drie. Een andere reden was dat de inspectie had geconstateerd dat de zorg kwalitatief niet op orde was. Ik heb ook met ouders gesproken en hun gevraagd: was u tevreden met de zorg? "Nou nee, allerminst". Dus er viel wel wat te verbeteren. Het is logisch dat de heer Van der Staaij dan vraagt: had je dan niet daarin moeten investeren en ervoor moeten zorgen dat ze op die plek konden blijven? Daar plopt gelijk de vraag achter vandaan: heeft de rijksoverheid binnen het stelsel zoals we het hebben georganiseerd de mogelijkheid om zo'n stap van een aanbieder te verbieden? Volgens mij zijn wij als stelselverantwoordelijke verantwoordelijk voor het in acht nemen van de zorgcontinuïteit. Daaraan wordt voldaan. Die vraag is getoetst.

Daar komt het inhoudelijke argument nog bij dat de stap werd gezet die de heer Peters in zijn termijn heel nadrukkelijk onder de aandacht heeft gebracht. Eigenlijk kun je ongelukkig zijn met het feit dat kinderen uit hun vertrouwde omgeving worden gehaald, hoe goed of slecht de zorg er ook was. Een deel van de jongeren werd echt goed behandeld en anderen minder goed. Daar heeft de IGJ goed de vinger op gelegd. De vraag is: als je vervolgens de stap zet naar kleinschaliger opvang in de regio, dichter bij de ouders, is dat dan niet iets wat ook de Tweede Kamer en de rijksoverheid, het ministerie van VWS, zouden willen? Volgens mij is het antwoord op die vraag bevestigend, wetend dat je kinderen wat aandoet als je ze uit de vertrouwde omgeving haalt, maar wel met het oogmerk dat ze naar een kleinschaliger voorziening gaan, die beter aansluit bij de wensen ook van de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan dat verhaal volgen, maar heel praktisch mis ik dan toch nog wel het perspectief. Al dat beleid en al die goede uitgangspunten moeten daar toch toe leiden? Als er problemen zijn met de zorg, namelijk dat die niet op een hoog niveau is, dan betekent het wat om dat voor elkaar te krijgen met die hele complexe, meest lastige problematiek. Maar het moet toch allemaal bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat die jongeren er uiteindelijk wat mee opschieten? De vraag is: is dat wel voldoende gewogen op het niveau van de besluitvorming over de sluiting?

Staatssecretaris Blokhuis:

Met de kennis van nu, die ik inmiddels ook heb, kun je zeggen: zeker niet voor alle jongeren geldt dat ze erop vooruit zijn gegaan. Zeker voor alle jongeren geldt wel dat een verplaatsing, zoals elke verandering, gelet op hun problematiek en de problemen waarmee ze worden geconfronteerd, enorm veel pijn doet, zelfs als die een verbetering met zich meebrengt. De vraag of je het als rijksoverheid moet blokkeren en kunt blokkeren op basis van de Jeugdwet is wat mij betreft van een andere orde. Als je binnen deze groep de vraag stelt "zou het niet een verbetering kunnen zijn als jongeren naar een kleinere voorziening gaan?", denk ik dat die bevestigend wordt beantwoord. In mijn volgende blok kom ik erop terug hoe wij er zicht op krijgen dat dit inderdaad per individuele jongere is gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot op dit punt. Ik pleit niet onmiddellijk voor allerlei aanpassingen van wetgeving, zodat een staatssecretaris of een minister meer bevoegdheden krijgt op het niveau van een concrete instelling. Ik wil wel graag vanuit de stelselverantwoordelijkheid een discussie over de vraag: als je ziet dat dit soort dingen mis kunnen gaan, wat kan dan helpen om de besluitvorming beter te maken? Vorig jaar is er een aanscherping van het Kader Goed Bestuur gekomen, waarbij nadrukkelijk wordt gezegd: het gaat niet alleen om het instellingsbelang, maar ook om het maatschappelijk belang. Dat is één voorbeeld, maar ik zou graag meer horen over wat hiervan geleerd wordt en wat er beter kan, los van wat per se de politiek moet kunnen doen, in het belang van de goede jeugdzorg.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij moeten we iets leren van deze verschrikkelijk vervelende geschiedenis, die heel veel ouders en kinderen pijn heeft gedaan en tot op de dag van vandaag pijn doet. Anders hebben ze die pijn in dubbel opzicht voor niks geleden. Daarom gaan, onder leiding van de gemeente Utrecht, andere gemeenten samen met Pluryn en een extern onderzoeksbureau bekijken welke lessen hieruit getrokken kunnen worden. Dat moet zich ook vertalen in: hoe ga je in de toekomst om met dit type veranderingen? We hebben ook al andere stappen gezet. De Jeugdautoriteit krijgt een zwaardere stem in het kapittel en gaat met een earlywarningsysteem kijken naar vragen als "wanneer dreigt het fout te gaan?", "hoe gaan we al in een heel vroeg stadium ervoor zorgen dat er een goede continuïteit van zorg kan worden gegarandeerd, het liefst op de plek zelf?" en "Als dat onverhoopt niet kan, hoe gaan we dan een vloeiende overgang organiseren, waarmee de jongeren zo weinig mogelijk pijn wordt gedaan?"

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris verdergaat, begrijp dat er in het blokje "sluiting Hoenderloo" nog drie interrupties zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op de allerlaatste dag voordat deze Kamer afgelopen zomer met reces zou gaan, had ik een discussie met de voorganger van deze staatssecretaris, minister De Jonge. We zagen namelijk al aankomen dat er nog geen passende plek was geregeld voor jongeren, dat de Kamer dan met reces zou gaan en dat we na het reces, twee maanden later, terug zouden komen en er nog niks zou zijn gebeurd. We hebben toen via een Kamermotie, waar we ergens midden in de nacht over hebben gestemd, kunnen afdwingen dat er een tweewekelijkse voortgangsbrief zou komen. Ook dat is trouwens vervolgens niet gebeurd. We hebben die tweewekelijkse brief toen niet gehad, maar dat wilde de Kamer wel, omdat wij toen wisten dat er voor heel veel jongeren geen passende plek was. Dan vraag ik mij toch af hoe de staatssecretaris nu kan zeggen dat alle signalen die binnenkwamen … Ik geloof best wel dat hij hier naar eer en geweten antwoordt, maar hoe kan het dan dat er bij het ministerie zulke andere beelden zijn dan wat er bij ons in de Kamer binnenkomt? Wij hoorden namelijk wel van ouders, maar ook van medewerkers dat er geen passende plek was voor die kinderen. Hoe kan het nou dat die beelden zo verschillend zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Minister De Jonge heeft de Kamer geïnformeerd ook rond de hele sluiting op le moment suprème, zeg maar, of die jongeren dan inderdaad in passende en duurzame zorg waren. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Als je de motie van mevrouw Westerveld bekijkt — cum suis, denk ik, omdat er meer ondertekenaars waren en die motie breed is gesteund — dan denk ik dat minister De Jonge die naar eer en geweten ook adequaat heeft afgehandeld, namelijk door de Kamer een paar keer te informeren voordat de sluiting een feit werd. De laatste stand van zaken toen was: wij krijgen informatie van de aanbieders die het betreft en van de gemeenten. Dat zijn de hoofdverantwoordelijken in de Jeugdwet. Van hen krijgen wij het signaal dat voor het merendeel van die jongeren een passende en duurzame plek geregeld is. "Passend" wil overigens niet zeggen dat het volmaakte zorg is, maar wel zo veel mogelijk passend, zo veel mogelijk aansluitend bij de zorgbehoefte van de jongere, met de beschikbare hulpverlening die wij hebben in Nederland.

Minister De Jonge heeft de Kamer daar volgens mij adequaat over geïnformeerd. Waar het verschil zit tussen de signalen, vergt denk ik een aparte studie, want minister Slob en ik hebben in de brief aangegeven: behalve van de IGJ, een belangrijke bron natuurlijk, en de gemeenten en de aanbieders, krijgen wij geen signalen hoe het gaat. Daar moeten we het in dit debat ook over hebben: waar dat schuurt, waar dat fout zit en hoe we dat in het vervolg beter in het vizier kunnen krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Of die motie toen goed is uitgevoerd, daar verschillen onze meningen over, maar ik denk dat het weinig zin heeft om hier een welles-nietesdiscussie te houden over iets wat de voorganger van deze staatssecretaris toen had moeten doen. Even over de signalen. Is het niet gewoon zo dat de staatssecretaris en de minister in dezen niet goed zijn geïnformeerd, in ieder geval niet door het bestuur van Pluryn, en dat misschien toch ook de inspectie ergens signalen heeft gemist? Ik wil echt niet het werk van de inspectie bagatelliseren, maar volgens mij zijn er in het stelsel een paar dingen echt niet goed geregeld als de verhalen die wij horen van ouders en van hulpverleners zo anders zijn dan de verhalen die bij het ministerie binnenkomen. Ik ben in ieder geval wel benieuwd of de staatssecretaris iets kan zeggen over hoe hij en de minister zijn geïnformeerd door het bestuur van Pluryn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Wij zijn in augustus door Pluryn en de gemeenten geïnformeerd dat de jongeren op een passende, duurzame plek terechtkwamen, met uitzondering van de eerdergenoemde drie. Het onderwijs moest toen nog voor een deel van de jongeren geregeld worden. Daar zijn wij door Pluryn over geïnformeerd. Ik kan moeilijk beoordelen wat mevrouw Westerveld mij vraagt, namelijk of Pluryn ons daarover onjuist heeft geïnformeerd. Dat kan ik heel moeilijk beoordelen. Feit is wel dat de IGJ voor ons een heel belangrijke onafhankelijke bron is. Dat is echt van een andere orde dan een instelling zelf. Ik zie mevrouw Westerveld knikken; daar is zij het mee eens. Maar ik denk wel dat zij de vinger bij de zere plek legt, namelijk: krijgt de IGJ alle signalen? Wij treffen elkaar ook weleens in debatten over de ggz voor volwassenen en ook daarover komen natuurlijk niet alle individuele klachten binnen bij de IGJ. Misschien zit daar wel een weeffout in het systeem, dat er geen goed adres is waar die ouders terechtkunnen. Althans die adressen zijn er wel, maar ze worden niet gevonden. Ik sta hier te popelen om aan mijn derde blok te beginnen, want daarin geef ik ook aan met welk systeem wij hebben geregeld dat ouders hun klachten, hun wensen, hun vragen kunnen neerleggen. Daar is een systeem voor, maar kennelijk, en dat is heel pijnlijk, voelen ouders zich niet veilig genoeg of zijn ze zo murw of vermoeid dat ze dat systeem daarvoor niet gebruiken, of hebben we daar te weinig bekendheid aan gegeven. Maar ik lieg dus niet als ik zeg: dit was het signaal van de IGJ; we krijgen signalen van de gemeenten en van de aanbieder, en niet van ouders. Dat hebben we in de brief opgeschreven. Daar kan de Kamer dan boos over worden en zeggen: wat maak je er een potje van. Wij hebben naar eer en geweten opgeschreven wat wij weten; ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Maar ik wil in het derde blok aangeven dat ik daarin een stap verder wil gaan om meer te weten komen.

De voorzitter:

Ik heb zomaar een vermoeden dat heel veel mensen dan uitkijken naar het derde blok, maar voordat we dat doen, is er toch nog een vraag van de heer Kwint over de sluiting van De Hoenderloo Groep.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik geloof best dat er naar eer en geweten gehandeld is. Ik constateer alleen wel dat de talking points en de gegevens die door Pluryn zijn aangeleverd, bijna integraal worden overgenomen in de Kamerbrief. Ik snap oprecht niet … Wij — ik geloof dat het met mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken was — stonden bij een demonstratie tegen de sluiting van het Hoenderloo College. Wij hoorden daar al precies die verhalen. Je kon ze niet eens ontwijken. Iedereen, of het nou ouders, docenten of zorgpersoneel waren, klampte me aan en vertelde me: er is geen passende plek, de therapie is nog niet geregeld, het is niks meer dan een dak boven je hoofd, en het onderwijs is ook te ingewikkeld. Ik kreeg vanochtend nog een mailtje van een zorgverlener die schreef: we hebben net een therapeut aangenomen. Zo lang duurt het voordat het op gang is. Er gaat echt iets heel, heel, heel erg fundamenteel mis in dit systeem als je struikelt over de meldingen als je gewoon op een grasveld in de buurt van het Hoenderloo College loopt, en als er niks binnenkomt bij hetzij de inspectie hetzij de staatssecretaris vanuit de inspectie. Dat kan dan toch niet?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij zegt de heer Kwint met iets meer nadruk hetzelfde als wat mevrouw Westerveld aankaart, namelijk dat er een discrepantie tussen zit. Die ga ik ook niet ontkennen. Er zijn kennelijk ouders die niet tevreden zijn, waarvan de signalen niet bij ons terechtkomen. Ik ga daar zeker die ouders niet de schuld van geven. Ik constateer met de heer Kwint dat er ergens iets niet gecommuniceerd wordt wat voor ons superrelevant is. Maar nogmaals, ik sta te popelen om daar wat over te zeggen in mijn volgende blok, want volgens mij moeten wij daar actiever op acteren.

De voorzitter:

Dat blok gaan we inderdaad doen. Ik zie de heer Peters voor een vraag.

De heer Peters (CDA):

Eerst op het punt van passende zorg. Mijn dochter had vroeger zo'n grote houten puzzel waar blokjes van verschillende vormen in moesten. Ik heb haar ooit bezig gezien om een rond vormpje in een vierkant gaatje te kloppen. Uiteindelijk zei ze: papa, past. Ik heb het blokje nooit horen klagen dat het niet paste.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat doet mij denken aan een act van Ronald Goedemondt.

De heer Peters (CDA):

Dit even voor uw derde, of tweede, blokje. Ik had eigenlijk een vraag over een ander ding. Dat is de visie dat De Hoenderloo Groep dichtging om drie redenen, waarbij een van die redenen was dat we een transformatie wilden richting meer kleinschalig, passend enzovoort. Daar kan ik, en volgens mij bijna iedereen, achter staan, als het past. Mijn simpele vraag is wel: wist u als stelselverantwoordelijke of die plekken er überhaupt waren, dus of het mogelijk was? Of het zou lukken, is nog een ander ding. Maar wist u of die plekken er überhaupt waren? Ik lees dat lector Peer van der Helm zegt: er zijn nog 2.700 plaatsen te weinig. Als hij dat wist, wisten wij dat dan ook niet met z'n allen? Was het dan misschien toch niet zo'n goed idee?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ga straks in op de vraag over de 2.700 plekken die de heer Peters ook in zijn eerste termijn heeft gesteld, want dat gaat wel over plekken in een gezinssetting, dus in een gezinshuis of pleegzorg. Het gaat in ieder geval niet per se om residentiële zorg, waar we het hier vooral over hebben. De Hoenderloo Groep en Pluryn hebben gekeken: waar kunnen we die kinderen het beste een plek geven? Dat kan in de eigen gezinssetting zijn, dat kan in een pleeggezin zijn, dat kan in een gezinshuis of anderszins zijn, of residentieel. Ik heb dat toen niet actief meegemaakt als betrokken bewindspersoon, maar ik heb begrepen dat gemeenten, als verantwoordelijken voor het geven van de opdracht en ook als verantwoordelijken voor het welzijn van kinderen, en aanbieders — want natuurlijk was niet alleen Pluryn erbij betrokken, maar ook andere aanbieders die de zorg voor deze kinderen voor hun rekening namen — samen geconstateerd hebben: we hebben de puzzel rond. Het kan best zijn dat er een rond blokje door een driehoek is getimmerd. Dat kan ik nu moeilijk beoordelen, maar daarom vind ik het juist gepast om daar eens navraag naar te doen.

De heer Peters (CDA):

Het ging mij meer om de opmerking hier: wij wilden met z'n allen een transformatie, een daadwerkelijke verandering richting kleinschalig en zo dicht mogelijk bij thuis. Ik zie dat in heel veel gemeentelijke beleidsstukken staan. Ik zie ook een beweging in die richting. Ik heb er wat technische vragen over gesteld, bijvoorbeeld of het nu niet hier eraf gaat en bij de ggz er weer bij. Maar die beweging die we met z'n allen willen, moet mogelijk zijn, want anders zitten we hier onzin uit te kramen. Ik zou dus gewoon graag willen dat er echt een beeld is. Hoeveel van zulke plekken zijn er? Als wij die transformatie willen, kan dat dan ook? Of, als die plekken er nu niet zijn, laat dan iemand de regie nemen. En laten we dan even kalm aan doen en niet te hard transformeren, want anders gebeuren er gewoon ongelukken.

Staatssecretaris Blokhuis:

De wens die de heer Peters hier uitspreekt, vind ik heel terecht. En je vraagt je af waarom we het daar in april 2021 over moeten hebben, terwijl zulke dingen al jaren geleden zijn gebeurd en we dat zagen aankomen. Volgens mij is dat een van de belangrijkste redenen voor het kabinet om het wetsvoorstel in te dienen over betere toegankelijkheid in de jeugdzorg. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State en komt binnenkort naar de Kamer. Of is het wetsvoorstel al naar de Kamer? Ik weet dat niet precies. Ik zie de heer Peters alweer naar voren komen. Daar staat bijvoorbeeld in dat wij verwachten dat regio's — bedoeld zijn dus niet individuele gemeenten, maar regio's — een goed beeld hebben van de vraag en het aanbod. Die moeten bij elkaar komen. De heer Peters en ik zullen elkaar heel snel vinden in de constatering dat daar nu geen sprake van is. Daarom willen we juist dat die regio's daar werk van maken. Ik weet dat een aantal gemeenten er helemaal niet blij mee is dat we dat regionaal willen organiseren, maar dit debat en de ellendige geschiedenis rond kinderen uit De Hoenderloo Groep, bewijzen dat het hard nodig is. Regio's moeten dat beeld wel degelijk hebben.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor nu. Mevrouw Maeijer heeft een interruptie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik ben nieuw op dit dossier, maar ik zit hier toch eigenlijk een beetje met stijgende verbazing te luisteren naar wat de staatssecretaris hier zegt. Meermaals is door verschillende leden — ik denk door bijna iedereen — de belofte aangehaald dat er geen kind tussen wal en schip zou vallen. Dat is een harde belofte, een hele harde belofte. Die belofte is zowel door Pluryn als door dit kabinet gedaan. We kunnen hier dan een discussie hebben over signalen die al dan niet binnenkomen, maar dit is een harde belofte. Vindt de staatssecretaris niet dat daar dan een wat actievere houding bij hoort? Vindt hij niet dat hij zich er actief van had moeten vergewissen dat die belofte ook wordt ingewilligd? Nu heeft hij gewoonweg gewacht tot er signalen of mailtjes tot hem kwamen. Bij zo'n belofte hoort toch gewoon een actieve houding, waarbij wordt uitgezocht of dit ook werkelijk het geval is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kijk terug en ga af op wat er gebeurd is in augustus. Gemeenten en aanbieders die hierbij betrokken waren, zeiden toen: wij hebben voor alle jongeren een plek. Daar kunnen we, met de kennis van nu, op dit moment iets van vinden. Sterker nog, men zei toen: wij hebben voor alle jongeren een passende en duurzame plek. Onderwijs werd iets later voor de hele groep geregeld. Die informatie kregen wij als stelselverantwoordelijken. Dat ging ook niet gepaard met een vorm van protest van ouders. Wij hoorden ouders niet zeggen: gemeenten en aanbieders roepen dat wel, maar het is helemaal niet zo. Wij zijn toen afgegaan op dat signaal van gemeenten, aanbieders en de inspectie. Ook de inspectie heeft zeer nauwlettend gevolgd hoe het is gegaan met de plaatsing van de jongeren. Het gaat hierbij om een onafhankelijke inspectie.

De vraag die zich in dit debat opdringt is: is dat dan inderdaad voldoende? Kan je daarmee volstaan, ook als het om zo'n grootschalige operatie gaat, waarbij zo veel kwetsbare jongeren zijn betrokken? Je moet met elkaar de vraag onder ogen zien of je in zo'n situatie kunt volstaan met hoe het in augustus is gegaan. Of moet je met de wijsheid van nu zeggen: daar moet inderdaad een actievere opstelling aan gekoppeld worden? Daar wil ik het over hebben. Dit is volgens mij de vierde keer dat ik dat aankondig, maar ik snap de vraag van mevrouw Maeijer heel goed. Zij stelt die vraag terecht. Ik zat in augustus niet zelf aan het stuur voor dit dossier. Met de wijsheid die wij nu hebben, kan ik zeggen: ik denk dat een actievere instelling past, ook naar ouders toe. Je moet ouders dan denk ik vragen of zij blij zijn met het aanbod, en er tevreden over zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het blijft mij gewoon bevreemden dat dit dan blijkbaar niet eerder gewoon actief is opgepakt. Door de hele Kamer, door volgens mij zowat iedereen, werd aangegeven dat alle signalen op rood, op dieprood stonden bij de vraag of dit op tijd geregeld kon worden voor alle jongeren. Ik hoor de staatssecretaris aan het begin van zijn beantwoording eigenlijk zeggen: we hebben na het schrijven van de brief contact gehad met de ouders. Is dat dan pas de eerste keer dat er door het ministerie direct contact is gezocht? Is er zo'n onderzoek van EenVandaag voor nodig om dat dan af te dwingen? Is dat ervoor nodig voordat u gaat controleren of wat u heeft gehoord, eigenlijk wel klopt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ook minister De Jonge heeft gesproken met individuele ouders. Misschien met minder dan u zou willen — ik weet niet met hoeveel — maar die gesprekken hebben toen plaatsgevonden. Ik zeg het even gechargeerd: het is de vraag of je als stelselverantwoordelijke met elk van de ouders die betrokken zijn bij dit traject moet gaan spreken of dat je er genoegen mee neemt als je hoort: wij horen van de aanbiedende gemeente dat er een passende plek is, wij krijgen niet van ouders te horen dat dat niet zo is. Of het genoeg is? Nogmaals, met de wijsheid van nu kun je zeggen: daar moet je misschien niet te licht over denken en daar moet je actiever in zijn. Mooier kan ik het volgens mij niet formuleren.

De voorzitter:

Duidelijk. U heeft tot slot nog een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De fractie van BIJ1 is ter ore gekomen dat er vóór de sluiting van De Hoenderloo Groep ook andere partijen zijn geweest die de Groep hadden kunnen overnemen. Weliswaar natuurlijk met de benodigde aanpassingen, maar dat zou voor veel rust hebben gezorgd, in ieder geval bij een aantal van de kinderen die daar verbleven, hun ouders en hun hulpverleners. Dat roept bij mij eigenlijk de vraag op wat nou leidend is geweest in de besluitvorming. Was dat dat Puryn overeind moest worden gehouden, zodat dit collateral damage is? Of waren dat de kinderen? En in hoeverre zijn zij uiteindelijk geholpen gebleken bij de genomen besluiten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik mag toch hopen dat de kinderen en hun gezinnen voorop hebben gestaan bij alle belangenafwegingen die gemaakt zijn. Een tijdje geleden heb ik in een debat al aangegeven dat Pluryn om diverse redenen heeft besloten te stoppen met De Hoenderloo Groep. Ik vind niet dat ik in een positie ben om daarin een rangorde aan te brengen wat de belangrijkste reden is geweest. Zij hebben verschillende redenen genoemd, die alle valide zijn. Een heel belangrijke reden is echt geweest dat de kwaliteit van de hulpverlening niet voor alle kinderen op een niveau was dat een organisatie als Pluryn passend bij Pluryn vond. Dat kun je weer prijzen in Pluryn. Pluryn zei: wij leveren voor een deel onder de maat, waaraan we consequenties moeten verbinden door te proberen de jongeren naar eer en geweten ergens anders onder te brengen. Als de vraag komt of we niet verder in zee hadden moeten gaan met een eventuele andere aanbieder die het had kunnen overnemen om de rust te handhaven, dan zeg ik: ik vind dat een logische vraag. Tegen mevrouw Simons: dat vind ik eerlijk gezegd geen vraag aan de rijksoverheid als stelselverantwoordelijke, maar aan de gemeente en de collega-aanbieders. Zij moeten dat besluit nemen. Als een ander de vinger opsteekt en het wil overnemen, maar er wordt niet op ingegaan, dan is het in de Jeugdwet niet zo geregeld dat de rijksoverheid dan kan zeggen: je moet daarmee zakendoen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat begrijp ik eigenlijk ook wel, want dat zou een gezonde bedrijfsvoering alleen maar in de weg staan. Toch is er ontzettend veel inmenging vanuit ons, de rijksoverheid — vanuit u, zou ik beter kunnen zeggen — in specifiek deze zaak, ook als het gaat om het herstellen van fouten die gemaakt zijn. Ik kan me voorstellen dat er ook wel weer een rol voor die rijksoverheid is om te zorgen dat de zorg in ieder geval zo veel mogelijk gecontinueerd wordt. Daar is dus niet voor gekozen. Die vraag wil ik neerleggen bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar zorgcontinuïteit laat zich ook op verschillende manieren invullen. Dat kan betekenen dat jongeren op dezelfde plek verblijven. Dat is continuïteit, wetend dat de hulpverlening niet op een niveau was dat iedereen wilde, ook niet bij Pluryn. Dan heb je wel continuïteit, maar dat is deels continuïteit van iets wat je niet wilt. En dat wil volgens mij niemand. De andere keus was om rigoureus de stekker eruit te trekken en te zorgen dat jongeren zo veel mogelijk op een goede andere plek terechtkomen. Daar is voor gekozen, met alle gevolgen van dien, want daarom zijn we nu bij elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Toch, tot slot, voorzitter. De staatssecretaris schetst twee uitersten, namelijk doorgaan met zorg die niet afdoende is of rigoureus de stekker eruit. Ik stel dat er nog een alternatief in het midden was, namelijk goede zorgcontinuering door andere partijen. Daar zou ik toch nog graag een reflectie van de staatssecretaris op willen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Daarop heb ik geen ander antwoord dan wat ik net gaf. Het is geen afschuifgedrag — als je dat zegt, denk je altijd dat het wel zo is, maar het is echt geen afschuifgedrag — als ik zeg dat dit gebeurt op grond van de Jeugdwet, die door de Kamer breed gesteund is aangenomen. Op grond van de Jeugdwet is dat de verantwoordelijkheid van de opdrachtgevende gemeente, de financiers en de zorgaanbieders. Zij moeten dat samen regelen. Als er dingen echt fout dreigen te gaan, dan gaat de stelselverantwoordelijke zich er ook mee bemoeien, en dat gaat nu voor een deel ook gebeuren.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris verder zal gaan, is er nog een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Wat ik graag aan de staatssecretaris zou willen vragen, is het volgende. Als je van een afstand hiernaar luistert, klinkt het allemaal als incidentenpolitiek: we wachten af totdat het dusdanig ernstig is en dan kijken we wie de verantwoordelijkheid had. Maar dat is geen eigenaarschap tonen, zeker niet op een dossier waarop mensen, in dit geval kinderen, de behoefte hebben dat anderen over hen waken. Is het dan niet tijd, los van wier verantwoordelijkheid het daadwerkelijk is, om met z'n allen dat eigenaarschap intrinsiek en proactief te tonen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind dat een goede vraag, maar het is dezelfde vraag die anders geformuleerd door andere woordvoerders is gesteld: welke taken en verantwoordelijkheden heeft de rijksoverheid in dit belangrijke dossier en in dit geval de zorg voor kwetsbare jongeren? Ik denk dat we vandaag met elkaar heel kritisch de vraag onder ogen moeten zien of de rijksoverheid bij dergelijke belangrijke gebeurtenissen in de jeugdhulpverlening, wanneer een belangrijke aanbieder de stekker eruit trekt, niet méér zou moeten volgen hoe het vervolgens met de jongeren gaat. Die vraag moeten we nu onder ogen zien. Het aan de voorkant interveniëren vanuit het Rijk door te zeggen "jullie moeten met die of die aanbieder in zee" zou het systeem doorkruisen waarbij gemeenten en regio's contracten sluiten met aanbieders waarvan ze zeggen: wij vertrouwen erop dat jullie de passende zorg leveren aan de kinderen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat begrijp ik. Desalniettemin stapelt incidentenpolitiek zich op in plaats van dat we beseffen dat er gewoon meer aan de hand is. Plat gezegd zou je kunnen zeggen dat er heel veel rode vlaggetjes omhoog zijn gegaan. Wanneer gaan we dan in plaats van wachten totdat het echt uit de bocht vliegt, gewoon van tevoren al zeggen: we wachten niet af, maar grijpen gewoon in? We zien dat De Hoenderloo Groep niet een incident an sich is, maar staat voor een systeem dat onvoldoende goed is opgezet.

De voorzitter:

Er is geen vraag gesteld, maar misschien kan de staatssecretaris erop reflecteren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik bedoelde het wel als vraag. Wanneer gaan we een systeem opzetten dat bij meerdere rode vlaggetjes zegt: het is wachten op een ongeluk; we wachten niet, maar we handelen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Om in die terminologie te blijven: ik probeer vandaag in dit debat met de Kamer te zoeken — ik hoop dat we daar samen uitkomen — waar we rode vlaggetjes zien en wie dan de verantwoordelijkheid pakt. Nogmaals, daar wil ik nu op ingaan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is wat mij betreft onder de kop overdracht van de zorg. Daarbij komt de volgende belangrijke vraag aan de orde. Er waren nog 40 jongeren in zorg ten tijde van de sluiting. Althans, zij moesten nog op een goede plek terechtkomen. Pluryn heeft gekozen voor een casus-voor-casusaanpak, om een passende en duurzame plek te helpen organiseren voor die kinderen. Dat is wat mij betreft overigens ook een antwoord op de vraag van naar ik meen de heer Raemakers of we niet proactiever moeten inzetten op de Kinderombudsman. Volgens mij komt dat al heel dicht in de buurt van een casus-voor-casusaanpak, maar daar moet je ook voldoende tijd voor nemen. "Passend" betekent — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — dat naar het professionele oordeel van de hulpverlener, in dit geval mensen bij Pluryn, en van de gemeente als opdrachtgever in overleg met jongeren en hun ouders de inschatting was dat de plekken aansloten bij de ondersteuningsvraag van de jongeren op dat moment.

De transformatieopdracht was ook leidend bij het kijken naar de toekomst van de kinderen. Als het kon, dan thuis, met eventueel intensieve ambulante begeleiding. Als dat niet mogelijk bleek, dan volgde bij voorkeur een kleinschalige voorziening, als het even kon in de eigen regio. Voor een aantal jongeren is ook zo'n oplossing met een plek in de eigen regio gevonden. De overige jongeren hebben een aanbod gekregen van Pluryn voor een vervolgplek op een van de locaties van Pluryn. Minister De Jonge heeft aan de Kamer beloofd dat De Hoenderloo Groep pas gesloten zou worden op het moment dat dat voor al die jongeren geregeld zou zijn. Om die reden is ook de daadwerkelijke sluitingsdatum met een week verschoven.

Meer tijd nemen, zoals door sommigen werd bepleit, had waarschijnlijk niet tot een andere uitkomst geleid. Want die jongeren hadden een plek waarvan op dat moment de hulpverleners zeiden dat die passend en duurzaam was. Dat er voor jongeren een passende plek gevonden was, betekent niet dat er geen problemen meer zijn ervaren. Alle Kamerleden vragen hoe de uitkomst die Pluryn en de gemeente melden zich verhoudt tot het beeld op dit moment dat voor tientallen jongeren die plaats niet duurzaam en passend is. Wat is mij daarvan bekend? De ouders van drie jongeren konden, zoals ik al eerder heb gezegd, dat aanbod van Pluryn niet aanvaarden. Dat was voor hen niet passend. Zij hebben naar een eigen oplossing gezocht. Dat was natuurlijk hun goed recht. Het gaat om jongeren die in vrijwillige zorg zitten. Zij gaven kort voor de sluiting van De Hoenderloo Groep de voorkeur aan een andere plek — of beter gezegd, ze zagen zich genoodzaakt daarvoor te kiezen. Ze hadden geen andere keus. Die oplossing is helaas nog niet duurzaam gebleken. Op dit moment zijn we nog alle hens aan dek aan het halen om te kijken of er ook voor die drie kinderen alsnog een goede oplossing gevonden kan worden.

Voor de andere jongeren geldt dat de passendheid het best te beoordelen is na een zekere periode, als ze een tijdje op een nieuwe plek zijn, als ze daar geland zijn. Dat is niet goed te beoordelen op dag één. Ook kan de zorgvraag veranderen. Dat hebben we ook in de brief geschreven. Dat kan gebeuren. Bij een deel van de jongeren is in de maanden na de sluiting van De Hoenderloo Groep gebleken dat de vervolgplek niet passend was of niet passend meer was. Dat was voor een deel van de jongeren ook niet gelijk duidelijk op dag één. Misschien was dat het voor hun ouders wel. Volgens de hulpverleners was het naar hun oordeel wel een passende plek. Enkele jongeren hebben inmiddels weer een nieuwe plek gekregen binnen Pluryn. Van de nieuwe groep van vier jongeren die Pluryn in Almere had opgericht constateerde de inspectie in het najaar van 2020 dat die onvoldoende passende hulp bood. Daar is dus ook nauwlettend naar gekeken. Daarom heeft Pluryn vervolgens verbetermaatregelen doorgevoerd om die specifieke plek passender te maken. Voor die locatie heeft de IGJ verzocht maatregelen te treffen en een verbeterplan op te stellen. Het verbeterplan dat Pluryn daarop aanleverde, heeft de IGJ als voldoende concreet en volledig beoordeeld. Dat staat in het vijfde voortgangsbericht van de IGJ, dat op 9 december gepubliceerd is.

Ik heb al eerder gezegd dat de IGJ verder geen signalen heeft ontvangen over jongeren die naar huis zijn gegaan of die naar een plek buiten Pluryn zijn gegaan waar ze geen passende vervolgzorg kregen. Ook van gemeenten heb ik geen signalen ontvangen dat de plek niet passend zou zijn. Mocht dat wel zo zijn, dan kunnen die jongeren en hun ouders terecht bij de gemeente. Zo is dat ook geregeld in de Jeugdwet: als je ervan overtuigd bent dat je niet op de goeie plek zit, dan is de gemeente een aanspreekpunt, want die heeft een zorgplicht. In elke gemeente is bijvoorbeeld onafhankelijke cliëntenondersteuning aanwezig om gezinnen daarbij te helpen. Wat mij betreft zouden gemeenten daar af en toe actiever op kunnen attenderen, want dat gebeurt helaas niet altijd. Ook kunnen gezinnen in die lokale setting, de gemeente, terecht bij de regionale expertteams jeugd. Er is dus een infrastructuur waar ouders terechtkunnen. Dat hebben misschien niet alle ouders gedaan, misschien zelfs niemand. Dat weet ik niet, en daar wil ik zicht op krijgen. Dat is lokaal. Landelijk hebben we het Juiste Loket. Daar kunnen ouders ook terecht. Ze kunnen zeggen: de hulpverlener daar denkt dat dat goede hulp is, maar het is echt niet passend voor mijn kind; ik ga naar het Juiste Loket. Wij hebben ook het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg, idem dito. Daar kunnen ouders ook met klachten terecht als ze denken dat hun kind echt niet op de goede plek zit.

Met andere woorden, we hebben het nodige geregeld. Toch blijven er mensen met klachten helemaal gefrustreerd, verdrietig en wanhopig achter. Ik kan me dus ook voorstellen dat het lastig is als je al in De Hoenderloo Groep hebt gezeten en een nieuwe plek als niet passend wordt ervaren, juist omdat je die overgang hebt gemaakt en opeens toch een ander type aanbod krijgt. Daarom herhaal ik — dat was wat mij betreft een handreiking in de brief die maandag naar de Kamer is gegaan — dat ik daar zicht op wil hebben. Ik ben er oprecht in geïnteresseerd wat er aan de hand is met die gezinnen die nu zeggen: bij de rijksoverheid kan wel het beeld bestaan dat het goed is, maar dat is helemaal niet zo. Ik heb hun de hand toegestoken door te verwijzen naar onze Unit Complexe Zorgvragen. Daar was voor dit debat en voor de brief overigens nog niet één klacht binnengekomen, terwijl dat ook nog een adres is, als last resort, zeg maar. Meneer Slob en ik hebben dat mailadres ook in de brief opgenomen. Ik ga in gesprek met het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en met gemeenten om te kijken hoe we ouders die zich daar melden wel adequaat kunnen helpen om hun situatie te verbeteren.

De voorzitter:

Staatssecretaris, is dit bijna het gedeelte over de overdracht?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, ik wil er één ding aan toevoegen. Want dit heb ik aan de Kamer geschreven in de brief. Ik heb de reactie daarop gezien. Ik heb mijn oren sindsdien niet gesloten gehouden. Ik heb geluisterd naar de inbreng in dit debat, maar ik heb ook met ouders gesproken. Wat ik daarvan leer, is dat die ouders het een mooie handreiking vinden dat ik mensen de gelegenheid wil bieden om hun klacht ergens te adresseren als ze daar tot nu toe niet de veiligheid of de energie voor hadden, maar dat ze zeggen: het meldpunt dat je nu noemt, voor acute zorgvragen, zullen die ouders waarschijnlijk niet benaderen. Je vraagt namelijk een actie van ze. Ze moeten uit hun onveiligheid komen et cetera. Daarom wil ik de Kamer het volgende voorstellen. Ik wil voorstellen dat ik het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd de opdracht geef om elk van de gezinnen die in augustus nog niet een vervolg hadden na Pluryn en waarvan de kinderen dus nog in zorg waren, te benaderen met de vraag hoe het met het kind gaat en of het op een goede plek zit. Ik sprak ouders die tegen mij zeiden dat zij weten van gezinnen die tevreden zijn en waarvan het kind op een goede plek zit, maar dat zij ook weten van gezinnen die niet tevreden zijn en die ook niet in EenVandaag wilden, omdat ze dat te onveilig vonden. Ik stel de Kamer voor dat we het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd daar actie op laten ondernemen om te kijken waar de schoen wringt, zodat we een beter beeld hebben. Mede naar aanleiding van de onafhankelijke evaluatie die naar aanleiding van deze sluiting gaat plaatsvinden, wil ik kijken of dit de toekomstige infrastructuur is bij vergelijkbare situaties of dat we nog naar iets anders moeten. Maar kort gezegd stel ik voor dat de rijksoverheid hier een actieve rol in pakt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, als ik het goed begrijp, was dit het kopje overdracht.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, en ik heb wat belangrijks gezegd, want ik zie dat de heer Kwint al een poosje staat te popelen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar omdat er geen oneindige interrupties zijn, probeer ik alleen om Kamerleden te helpen om heel efficiënt op meerdere gebieden tegelijkertijd vragen te kunnen stellen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien mag ik dan nog één inleidende zin uitspreken over dit deel, ook over wat wij schrijven over jongeren.

De voorzitter:

Daar ga ik u zeker toestemming voor geven, maar dan inderdaad één zin en dan geef ik het woord aan de heer Kwint voor de interruptie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het wordt een zin met een paar komma's, maar ik wil een misverstand wegnemen. Wij hebben in de beantwoording van de Kamervragen geschreven over de veranderende zorgvraag van jongeren, waardoor de zorg niet meer passend is. Dat kan haast verwijtend overkomen, alsof die jongeren zo kritisch zijn en zeggen dat de zorg niet meer passend is. Zo is dat absoluut niet bedoeld. Ik bedoel daarmee dat jongeren met meervoudige problematiek geen robots zijn en dat de zorgvraag daar kan wijzigen. Daar kan een probleem bij komen, daar kan een probleem af gaan en daar kan een ander probleem voor in de plaats komen. De zorgvraag kan wijzigen en dat kan leiden tot de conclusie dat de zorg niet meer passend is. Zo is de realiteit ook. Dat geldt zeker niet voor al die jongeren. Het is dus absoluut niet een verwijt aan die jongeren en hun gezinnen, maar gewoon de feitelijkheid van hoe het gaat in de jeugdhulpverlening. Ik kijk naar de heer De Neef, die daar vast over mee kan praten. Het is dus absoluut niet bedoeld als een beschuldiging van die gezinnen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Kwint voor een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het een goed idee is om alle ouders te bellen. Volgens mij heb ik dat zelf ook in mijn termijn voorgesteld. Zouden wij, precies vanwege datgene wat de staatssecretaris daarna zei, namelijk dat zeker in een situatie van instabiliteit de kans groter is dat de zorgvraag voor zo'n jongere verandert, die groep dan niet breder moeten pakken door dit in ieder geval te doen voor de 160 mensen die aanvankelijk in De Hoenderloo Groep zaten en een andere plek moesten zoeken? Juist vanwege die veranderende zorgvraag pakken we dan immers ook datgene erbij waarvan wij eerst dachten dat dat prima paste en waarvan ouders misschien ook wel een halfjaar tevreden hebben gedacht dat het zo slecht nog niet was.

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat ik van dit gebeuren heb begrepen, is dat De Hoenderloo Groep over de bijna 160 jongeren die daar begin 2020 in behandeling waren, heeft gezegd: het merendeel van deze jongeren is klaar met de behandeling voordat wij gaan sluiten. Ik zou het eerlijk gezegd een beetje vreemd vinden — maar daar wil ik graag een gesprek over hebben met de Kamer — als het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd gezinnen gaat bellen waarvan de hulpverleners zeggen dat de behandeling klaar is en als we aan die jongeren vragen of zij op de passende plek zitten. Want de passende plek is op dat moment dat ze terug zijn in hun gezin omdat de behandeling is afgerond. Ik vind het eerlijk gezegd wel heel ver gaan als we al die gezinnen moeten gaan bellen waarvan de hulpverlener zegt dat de behandeling is afgerond. Als dat een precedent wordt, moeten we duizenden gezinnen gaan bellen met die vraag, terwijl de behandeling naar het oordeel van de hulpverlener is afgerond. Wij pleiten er ook voor om ook eens een dossier af te sluiten of om een ander type hulpverlening te geven als een ander type hulpverlening nodig is, bijvoorbeeld Wmo of anderszins. Ik vind het eerlijk gezegd heel ver gaan om die hele groep te bellen waarvan de hulpverleners zeggen dat de behandeling was afgerond.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik kijk naar de heer Kwint voor de vervolginterruptie.

De heer Kwint (SP):

Ja, mijn derde pas, geloof ik. Dat snap ik, maar volgens mij zijn we juist bezig met voorkomen dat dit een precedent wordt, omdat je niet in zo'n situatie terecht wil komen. Dat sluit aan op een andere vraag die ik had. De inspectie of de staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat de hulpverleners van mening waren dat er een passend aanbod was. Wie is dat dan? Is dat de individuele begeleider van een jongere? Of is dat het instituut, in dit geval Pluryn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat doet me denken aan de discussie over de Super League, waarin de trainers van de individuele clubs heel andere ideeën hebben dan hun club.

Voorzitter. Volgens mij zijn voor de gemeente als opdrachtgever de instellingen wel de aanspreekpunten. Ik snap precies wat de heer Kwint bedoelt, want individuele begeleiders zullen zeggen: ik weet niet of dit een passende plek is, maar een jongere wordt namens mijn instelling ergens geplaatst. En die is voor gemeenten natuurlijk wel het aanspreekpunt. Ik ben zelf wethouder geweest. Volgens mij hebben de accounthouders van gemeenten niet de gewoonte om met individuele hulpverleners te gaan praten om aan hen te vragen of zij het wel eens zijn met de mening van de club waar die gemeente een contract mee heeft.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik bezien vanuit de gemeente, net zoals ik hele hoop dingen in dit systeem wel begrijp vanuit het perspectief van degene die het aanstuurt. Maar dat snap ik niet vanuit het perspectief van degene om wie het gaat, want in dit specifieke geval is er nog wel een bijkomende factor. De zorgaanbieder heeft een kolossaal financieel belang bij het kunnen verkopen van een schitterend terrein. Het is echt een heel mooi terrein.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Die zorgverlener moet dus aan de gemeente aangeven: ja, wij vinden dat deze trajecten wel prima zijn afgerond. Daar zit toch een gigantische kwetsbaarheid? Er is een partij die enerzijds op basis van haar zorgprofessionaliteit vindt dat trajecten al dan niet zijn afgerond, maar anderzijds een financieel belang heeft. Nou ja, als ik de verhalen van de directeur mag geloven, dan waren de financiële noden groot. Dat is bijna de kat op het spek binden.

De voorzitter:

En uw vraag is? Om u even te helpen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het onverstandig is om de kat op het spek te binden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind dat altijd onverstandig. Maar even serieus, in reactie op de vraag van de heer Kwint. Ik snap precies wat hij bedoelt. Ik zie ook waar de kwetsbaarheid zit. Daarom vind ik ook dat we niet moeten volstaan met een evaluatie van wat er gebeurd is door Pluryn alleen. Want dan keurt de slager zijn eigen vlees; met alle respect, want daar zullen ook heel zinvolle dingen in staan. Ik hoop ook dat Pluryn ouders en kinderen bij die evaluatie betrekt. Daarom vind ik het van groot belang dat er een onafhankelijke evaluatie komt.

Wat ik net probeerde aan te geven — daar wilde ik in mijn inbreng in eerste termijn naartoe — is dat ik het nogal een andere mindset bij de rijksoverheid vindt als zij nu gaat zeggen: het zou weleens goed zijn als wij actief gaan navragen hoe het met die gezinnen zit. In feite zal daar aan het licht komen wat de heer Kwint vermoedt, namelijk dat individuele hulpverleners allang hebben gezegd "dit is geen passende plek". Dan zullen ze alsnog gelijk gaan krijgen. Als aan gezinnen wordt gevraagd "zit jouw kind op een passende plek?", dan zal dat verhaal langskomen, tenzij die ouders zeggen: wij hadden in het begin heel sceptische gedachten, maar intussen gaat het toch goed met ons kind op de plek waar het nu zit. Laten we hopen dat dat ook gebeurt; dat is in het belang van iedereen. Ik denk dat de intentie van de heer Kwint is dat ook de individuele hulpverlener, die gewoon goed weet hoe een kind in elkaar zit en wat een kind nodig heeft, in het traject serieus wordt genomen. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat we de aanbieder aangespreken, want zo is het in de Jeugdwet geregeld. Dat doet niet de rijksoverheid, maar de gemeente. Vervolgens moet achteraf goed de thermometer erin worden gestopt, zodat duidelijk wordt hoe het met die gezinnen gaat. Laten we elkaar niet voor de gek houden: daar zouden we toch een tandje dieper moeten gaan. En dat zeg ik net toe.

De voorzitter:

Dat is een toezegging aan de heer Kwint. Ik zie dat de heer Raemakers ook een interruptie wil plegen. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Het is een goede toezegging van de staatssecretaris dat het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bij ieder van die gezinnen gaat bekijken hoe het nu gaat. Het is ook goed dat het Rijk daarbij meer regie neemt. Maar laten we ook even kijken naar de afgelopen maanden, want het gaat over 40 jongeren, 27 jongeren, tientallen jongeren; we weten het niet precies. De Kamer heeft via de motie over het tweewekelijks informeren natuurlijk wel heel duidelijk aan het kabinet aangegeven dat zij de vinger aan de pols wil houden: hoe gaat het met al die jongeren? Als de staatssecretaris daarop terugkijkt, wat kan hij daar dan over zeggen met de kennis van nu? Is door het kabinet dan eigenlijk wel voldoende gedaan om met die ouders en die kinderen het contact te houden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij heeft het kabinet echt serieus geprobeerd de Kamer daar adequaat over te informeren, namelijk door te melden dat de opdrachtgever, volgens de wet de gemeente, en de jeugdhulpverlening het met elkaar eens waren over de conclusie dat de kinderen op een passende en duurzame plek terecht zijn gekomen. En daarmee rondde minister De Jonge zijn informatievoorziening naar de Kamer op dat moment op dat onderdeel af. Daarnaast is de Kamer wel geïnformeerd, blijvend, over de bevindingen van de IGJ over de jongeren die specifiek bij voorzieningen van Pluryn terechtkwamen, en dat heeft onder andere geleid tot die vijfde IGJ-voortgangsrapportage van december vorig jaar, waarin de conclusie was: één voorziening moet echt de boel verbeteren.

De heer Raemakers (D66):

Mijn beeld nu is dat misschien die ene informatievoorzieningskant van minister De Jonge dan toch wat langer had moeten doorgaan; dan hadden we misschien voorkomen dat we hier vandaag staan en dat heel veel jongeren geen passende plek hebben. Maar ik heb ook nog een andere vraag, en die gaat over die drie jongeren waarvan kort voor de sluiting van De Hoenderloo Groep op 6 augustus al bleek dat ze dat aanbod van Pluryn afsloegen. Maar er staat in de brief ook: uiteindelijk bleek die nieuwe plek niet duurzaam. Mijn vraag zou zijn: wanneer was "uiteindelijk", over welke maand en datum hebben we het dan, en heeft het kabinet of die gemeente zich al ingespannen om voor die drie jongeren een nieuwe plek te vinden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij is het hier, zeker in een plenair Kamerdebat, niet gebruikelijk dat we over individuele casuïstiek spreken, maar we hebben het steeds over die drie ouders, die zelf overigens ook bijvoorbeeld bij EenVandaag te zien waren. Wat er nu aan de hand is, is dat geen van de drie ouders — zeg maar — blij of tevreden is met hoe het nu gaat met hun kind en nog een zorgvraag heeft voor het kind, en dat daar nu in overleg met de gemeente en met, dacht ik, de Jeugdautoriteit of in ieder geval extern, wordt meegekeken of die kinderen alsnog een passende plek kunnen krijgen. Maar daar wordt serieus werk van gemaakt. En ik kan in ieder geval wel alvast beloven dat dat niet morgen tot een oplossing gaat leiden, maar er wordt serieus naar gekeken om alsnog een adequaat aanbod te doen. Waarbij ik overigens toevoeg: één kind zit daar, zo zagen we in de uitzending, een ander kind zit in De Glind in Barneveld. Op een gegeven moment moet je misschien ook onder ogen zien met elkaar, terwijl je de ouders heel serieus neemt, dat de hulpverlening en de ouders het echt niet met elkaar eens worden over de vraag wat passende hulp is. En dan wordt het wel heel spannend, want betekent dat, als bijvoorbeeld een ouder zegt "dit moet gebeuren", dat elke hulpverlener dat 100% kan beantwoorden? Dat is een hele principiële vraag. En dat geldt bijvoorbeeld voor de jongere die in De Glind zit: is dat nou een passende voorziening? Dat is kleinschalig. Daar is de vader niet tevreden mee, en daar zal hij hele goede redenen voor hebben. Ik zit nu toch in de casuïstiek, maar er wordt geen naam aan gekoppeld, voorzitter. Maar neem van mij aan dat wij dat heel serieus nemen zonder daar de belofte aan te koppelen dat dat morgen tot een oplossing leidt.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Ik denk dat het een goede gewoonte is inderdaad om in de Kamer niet over individuen of gezinnen te spreken. Dat is niet omdat het niet interessant wordt geacht, maar omdat je dan heel erg in de persoonlijke sfeer van mensen komt. Dus laten we proberen dat toch ook in dit debat vol te houden. Ik zie dat de heer Van der Staaij een interruptie heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, want ik waardeer ook de bereidheid van de staatssecretaris om actief navraag te doen. Maar ik besef ook wel dat dat een uitzonderlijke actie is, die te maken heeft met hoe het in dit geval gelopen is en de publiciteit die daaromheen is ontstaan. De vraag is ook of er breder iets mis is. Mijn vraag is dus ook: wil de staatssecretaris in de gesprekken met die ouders ook een antwoord bevorderen op hoe het komt dat die signalen niet eerder zijn doorgekomen? Want dat rijtje van gemeentelijke ondersteuning, inspectie, juiste loket, Regionaal Expertisecentrum, Unit Complexe Zorgvragen is aan de ene kant indrukwekkend, maar aan de andere kant ook wel een beetje een doolhof; waar moet je nou uiteindelijk terecht als het niet goed gaat in dit soort situaties? Dus ik zou graag zien dat daar ook van geleerd wordt, zodat we in volgende situaties niet een minister of staatssecretaris aanspreken met "kunt u erachteraan?", maar dat het stelsel eigenlijk beter werkt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ben het van harte eens met deze interventie van de heer Van der Staaij. Volgens mij is het uitzonderlijk wat we doen, door de betreffende gezinnen langs te lopen en na te bellen. En de vraag dringt zich op: ga je dat vaker doen in de toekomst? Laten we überhaupt hopen dat dat niet nodig is, dat er niet meer zo'n verschuiving plaatsvindt waarbij een heleboel verdriet en leed ontstaat. Ik zou in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij willen zeggen: we hebben de externe onafhankelijke evaluatie gevoegd bij de ervaring die we gaan opdoen met deze actie van het ondersteuningsteam, en dat moet wat mij betreft leiden tot een nieuwe lijn voor hoe we in de toekomst met dit type veranderingen omgaan.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er ook een interruptie is van mevrouw Gündoğan. Voordat ik u het woord geef, stel ik voor om ten behoeve van het proces en een zorgvuldige behandeling van alle vragen, na deze interruptie, als alle vragen uit het kopje overdracht behandeld zijn, door te gaan naar het stelsel en de overige vragen. Dan kunnen we het debat in goede orde afronden. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Als lid van Volt wil ik vragen of het bekend is dat Defence for Children heeft uitgezocht dat Nederland van alle EU-landen de meeste opgesloten kinderen telt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoor nog niet een vraag, maar wel een opmerking. Wat vind ik daarvan? De heer Peters heeft volgens mij al gezegd dat Nederland wereldkampioen uithuisplaatsing is. Dat heb ik zelf ook meermalen gezegd. Daar ben ik allerminst trots op. Sterker nog, we ondernemen ook actie om dat echt te verminderen. Ik spreek ook gerenommeerde jeugdhulpverleners. Zij zeggen: eigenlijk zou je naar nul gedwongen uithuisplaatsingen moeten. Dat zou het streven moeten zijn. Daar maken ze ook serieus werk van. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar — toen was u nog niet werkzaam op deze mooie plek — hebben wij ook cijfers overhandigd aan de Kamer over hoe dat proces loopt. Daar ondersteunen wij jeugdhulpverleners bij. Het streven is er echt, echt op gericht dat het minder wordt. Want volgens mij is het toch een vorm van een nederlaag als dat zo massaal gebeurt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik kan het alleen maar met u eens zijn op dit onderwerp. Voor mij is het misschien een nieuw onderwerp. Daarom is het niet zozeer per se een vraag. Maar terwijl ik mij inwerk in dit dossier, struikel ik van verbazing naar verbazing over hoe wij als rijk land zo ontzettend afwijken van EU-landen, ook van EU-landen waarmee wij ons enorm kunnen vergelijken. De vraag moet natuurlijk zijn: snapt u dat ik als nieuwkomer zo veel verbazing heb?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij schept het een band als mevrouw Gündoğan zegt dat ze het met me eens is. Dat is al een fijne constatering. Maar ik ben eerlijk gezegd ook blij met af en toe een paar frisse ogen in het debat, die ook heel kritisch, onbevangen en met verbazing zeggen: wat is hier aan de hand? Dat houdt ons met z'n allen wel scherp. Overigens niks ten nadele van Kamerleden die al jaren woordvoerder zijn, want die houden mij ook scherp, maar ik denk dat een paar frisse ogen die met onbevangen verbazing "wat is hier aan de hand?" vragen, een toegevoegde waarde hebben. Dus wat mij betreft welkom aan mevrouw Gündoğan.

De voorzitter:

Ik ga voorstellen, zoals ik net al zei, om in een rap edoch zorgvuldig tempo de overige vragen te behandelen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, ik heb ook best wel, met alle respect, wat kleinere vragen gekregen. Het is de vraag of dat aan het debat bijdraagt. Volgens mij hebben we de kern al gehad, namelijk: wat ga je doen voor deze gezinnen en welke conclusie voor de toekomst trek je daaruit? Maar ik heb best wel veel kleinere vragen gehad. Ik heb ook nog wel wat papieren hier liggen, maar houdt u mij maar scherp.

De voorzitter:

Het voordeel van kleine vragen is dat je ze ook kort kunt beantwoorden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, dat is niet waar, voorzitter. Mag ik dat met u oneens zijn? Je kunt heel kleine vragen stellen die een heel lang antwoord met zich meebrengen.

De voorzitter:

Dan wens ik u veel sterkte.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik u allen ook. Voorzitter. De heer Raemakers vroeg of de ministeries contact hebben gehad met EenVandaag in aanloop naar die uitzending. Er is geen contact geweest met EenVandaag. Op zich is dat ook niet verbazingwekkend, omdat dit primair een vraag is die de gemeenten, als verantwoordelijke overheid, en de hulpverleners aangaat.

Voorzitter. Dan de overdracht van zorg: waar zitten de verschillen tussen de cijfers in de brief die aan de Tweede Kamer is gestuurd en die van EenVandaag? Volgens mij ben ik daar voluit op ingegaan. Dat was ook een vraag van de heer Raemakers. Ik hoop dat het onderzoek dat het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd gaat doen, die cijfers dichter bij elkaar brengt, al hoop ik eerlijk gezegd niet dat de conclusie daarvan wordt dat tientallen ouders constateren dat hun kinderen niet op de goede plek zitten. Ik mag hopen dat het echt minder is, want elke onjuiste plaatsing is er een te veel.

De heer Raemakers zei dat hij in de brief las dat er geen nadere meldingen zijn gedaan bij de inspecties. Hij vroeg of dit betekent dat de drempel te hoog is. Dit is volgens mij ook al behandeld. Ik denk dat we niet kunnen uitsluiten dat dit het geval is. De heer Van der Staaij zei terecht dat er zo veel loketten zijn en dat het de vraag is of de mensen door de bomen het bos nog wel zien. Dat is ook een aandachtspunt: hoe kunnen we mensen heel makkelijk de weg wijzen in die infrastructuur? Moeten we niet sommige loketten sluiten om het simpeler te maken? Ik weet het niet. Daar gaan we over nadenken. Feit is wel dat mensen niet massaal met klachten bij de IGJ komen.

Voorzitter. De heer De Neef vroeg hoeveel jongeren er thuiszitten en welk perspectief er wordt geboden. De heer Slob gaat zo in op onderwijs. Maar als het gaat om de zorg weten wij van twee kinderen dat ze thuiszitten. Dat zijn twee van de drie jongeren van wie de ouders een voorkeur hebben uitgesproken voor een andere plek dan hen was aangeboden. Gemeente, aanbieders en het ondersteuningsteam — even voor de Handelingen: het is dus het ondersteuningsteam en niet de Jeugdautoriteit — zijn samen aan het kijken hoe we dat goed kunnen oplossen. Dat is het antwoord op die vraag.

Over de evaluatie heb ik het ook gehad.

Ik leg nu allemaal vragen opzij over hoe het komt dat de beelden wisselen tussen wat het kabinet weet en wat de Kamer aan informatie heeft of wat EenVandaag ventileert.

Mevrouw Kuiken heeft mij uitgenodigd om expliciet aan te geven dat het niet goed is gegaan. Volgens mij had mevrouw Westerveld ook zoiets van: geef dat onomwonden aan. Volgens mij heb ik dat genoegzaam gedaan. Dat moge blijken uit mijn hele inbreng. Anders zou ik ook een onderzoek wegduwen door te zeggen: nee, het is goed gegaan. De erkenning is er. Er zijn dingen waarschijnlijk niet goed gegaan. Die gaan we nader in beeld brengen.

Bent u bereid alle ouders te bellen? Dat was een expliciete vraag van verschillende fracties. Daar heb ik net ook antwoord op gegeven. Daarmee heb ik het blokje overdracht van de zorg afgehandeld.

Dan kom ik bij het stelsel, voorzitter. Daar ga ik nog sneller pratend doorheen lopen. De heer Ceder vroeg: hoe zit het met het stelsel en de verantwoordelijkheden? Ik ga niet het hele stelsel weer toelichten. Dat kan een heel boeiend betoog worden, maar daar hebben we de tijd niet voor. Ik wil in het algemeen wel aangeven dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid pakt waar zij onvolkomenheden constateert in het systeem. Het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen dat naar de Kamer gaat, bijvoorbeeld, gaat over een versterking van de rol van regio's bij het in beeld brengen van matching van vraag en aanbod. Het gaat ook over de versterking van de governance van aanbieders. Daar zijn we mee aan het werk. Dat geldt ook voor de versterking van inzicht en toezicht. Er loopt heel veel. Het Rijk heeft, al voordat dit speelde bij De Hoenderloo Groep, de conclusie getrokken: er moet voor de specialistische hulpverlening echt wat veranderen. Dat zit onder andere in deze wetstrajecten.

Daarnaast is de vraag gesteld: hoe kunnen we voorkomen, naast die wetstrajecten, dat instellingen omvallen zonder dat er iets geregeld is? Hoe voorkomen we dat partijen naar elkaar verwijzen? Daar wil ik aan toevoegen dat bijvoorbeeld het positioneren en de doorontwikkeling van de Jeugdautoriteit daar een belangrijke rol in spelen. Het earlywarningsystem is bedoeld om zo vroeg mogelijk in beeld te brengen of er iets fout dreigt te gaan en daar dan gelijk op te acteren.

Wij zijn ook bezig met een convenant continuïteit jeugdhulp. Dat convenant wordt gesloten met de gemeenten en de branches voor de gespecialiseerde zorg voor jeugd om te kijken hoe we continuïteit kunnen borgen. Daar wordt dus een apart convenant voor afgesloten met de belangrijkste actoren in dat veld.

Het woord "doorzettingsmacht" is gevallen. Daar vroeg de heer Ceder naar. Wat dat betreft is het wel jammer … Wij gaan deze week naar buiten brengen dat wij overeenstemming bereiken met de gemeenten over oplossingen voor het hier en nu in de jeugdhulpverlening. Daar hoort ook doorzettingsmacht bij. Dat willen wij niet landelijk organiseren. Maar wij kijken of dat bijvoorbeeld bij expertteams kan worden neergelegd, die echt een aanwijzing kunnen geven in de trant van: deze jongere heeft deze zorg nodig. Dat staat op de agenda. Ik hoop de Kamer daarover deze week te informeren via een aparte brief.

De heer Peters vroeg: "Hoe helpen we gemeenten om de regie op de transformatie op te pakken? Het loopt al zes jaar. Pakken ze dat voldoende op en moeten ze niet een duwtje van het Rijk hebben?" Op dit moment is er bijvoorbeeld door financiële regelingen wel ondersteuning om locaties, opvangsettingen te verkleinen. Er is een impuls van 33,5 miljoen van het Rijk om die transformatie van de gesloten jeugdhulp vorm te geven. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Gündoğan op dat punt. Ook dit punt is onderdeel van de afspraken die we op het punt staan te maken met gemeenten. Nogmaals, ik ben er zeer optimistisch over dat ik de Kamer daar deze week nader over kan informeren.

Voorzitter, ik sla gewoon een paar vragen over, dan hoor ik het wel als Kamerleden vinden dat hun vraag niet beantwoord is. Het is eigenlijk stom dat ik dit hardop zeg.

De voorzitter:

Dit is een heel expliciete manier van uitlokking.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is geen debat om grapjes te maken, denk ik. Ik heb ook al een heleboel gezegd. Ik zie de antwoorden nu hier nog weer apart op papier staan. Ik heb die vragen beantwoord in de algemenere delen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd: gaat u meer passende en gespecialiseerde zorg voor deze groep kinderen regelen? Dat heeft ook alles te maken met de vraag: is er überhaupt voldoende gespecialiseerd aanbod, ook al zou De Hoenderloo Groep in vol ornaat zijn blijven bestaan? Dat is naast het nabellen van ouders in de sfeer van nazorg en kijken of je passende zorg kan organiseren een heel belangrijke vraag in het debat. Is er überhaupt wel voldoende gespecialiseerde hulpverlening? Ik kan daar in algemene termen van zeggen dat het vermoeden bestaat dat er links en rechts dingen kunnen verbeteren. Dat weet iedereen in deze zaal. Dat maakt ook deel uit van de afspraken die we met de VNG gaan maken. In het mondelinge vragenuur, waaraan volgens mij twee weken geleden bijna alle hier aanwezige leden ook hebben deelgenomen, heb ik het volgende gezegd. Bij de afspraken die we met gemeenten gaan maken, is de vraag niet óf er meer moet worden geïnvesteerd in gespecialiseerde en acute hulpverlening, maar hoeveel. Nogmaals, daar ga ik — of het kabinet, want ik doe het samen met minister Ollongren — de Kamer deze week over informeren. Daarmee zeg ik dus dat er substantieel geld bijkomt, ook voor dit jaar, 2021. Daar ga ik de Kamer deze week over informeren. Dat heeft dus ook betrekking op gespecialiseerde hulpverlening, die voor een deel moet worden opgeschaald.

De heer Peters heeft een aantal vragen gesteld over de gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen. Hij vraagt of het klopt dat in de Jeugdwet geen sprake is van gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen, maar alleen van pleegzorg. In de Jeugdwet worden expliciet gezinshuizen of pleegzorg genoemd. Een gemeente dient ervoor zorg te dragen dat een jeugdige bij uithuisplaatsing, indien redelijkerwijs mogelijk, bij een pleegouder of in een gezinshuis wordt geplaatst, zo dicht mogelijk bij de gezinssetting, tenzij dit aantoonbaar niet in het belang van de jeugdige is; dan is een instelling in beeld. Kleinschalige voorzieningen worden als zodanig niet in de Jeugdwet genoemd, maar zijn wel belangrijk voor het bereiken van de doelstelling, zoals geformuleerd in actielijn 2 van het programma Zorg voor de Jeugd: kinderen zo veel mogelijk thuis laten opgroeien. De heer Peters heeft ook wat cijfers genoemd. Hoeveel gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen zijn er nu, vraagt hij, en is dat voldoende? Volgens de laatste gegevens, maar ik zie tot mijn schrik dat die van 2018 zijn, zijn er een kleine 1.000 gezinshuizen: 937. Er wonen ruim 3.100 jeugdigen in gezinshuizen. Er komt een nieuwe factsheet met nieuwe informatie rond gezinshuizen. Die is deze zomer klaar. Over kleinschalige voorzieningen in de jeugdhulp zijn geen cijfers bekend.

Ik weet niet of de heer Peters nu een vraag gaat stellen over het punt van Peer van der Helm, over de 2.700 plaatsen.

De voorzitter:

We gaan het zien.

De heer Peters (CDA):

Nee, de vraag is ... In de wet staat duidelijk: we willen zo veel mogelijk thuis en zo nabij mogelijk, en als het echt niet anders kan, gaat het residentieel — om het zo maar even te zeggen. Dan vind ik het toch gek dat blijkbaar niet helemaal in beeld is of we wel kleinschalige voorzieningen en voldoende gezinshuizen hebben. Het zijn er 1.000. Er zitten veel kinderen residentieel waarvan ik dan denk dat zij daar niet allemaal passend zitten, maar eigenlijk op andere plekken horen. Mijn simpele vraag zou dus zijn: brengen we het in beeld? En als we het in beeld hebben, hoe zorgen we dan dat er regie komt zodat die plekken er zijn, conform — blijkbaar — de wet?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit is volgens mij ook een van de kernpunten in het betere stelsel dat we met z'n allen beogen. Dit sluit ook volledig aan bij de transformatie waarvan de heer Peters zelf ook alles weet als oud-wethouder. Hij weet welke uitdagingen je dan voor je voeten krijgt. Volgens mij zou het goed zijn als we met elkaar een paar dingen afspreken.

In de eerste plaats: laten we dingen beter in beeld gaan brengen. Dat kan. Ik gaf dat net ook aan, maar ik weet niet of dat een adequaat antwoord is in zijn ogen, want hij vraagt er nu weer naar. Wij streven ernaar om per jeugdhulpregio, waarvan er in Nederland 42 zijn, vraag en aanbod goed beeld in beeld te brengen: wat is de vraag en wat is het aanbod dat daarbij hoort? We moeten ook bovenregionaal beter samenwerken. Dat moet worden afgedwongen in het wetsvoorstel dat we hopelijk op niet al te lange termijn hier gaan bespreken. De heer Peters beoogt een verschuiving, van zwaar naar licht, van residentieel naar gezinshuizen, of nog liever naar pleegzorg, of nog liever naar een gezin met ondersteuning. Daarnaast moesten vraag en aanbod met elkaar matchen.

Die vragen moeten wat mij betreft per regio in een regiovisie beantwoord worden: hoe gaan we dat met elkaar handen en voeten geven? Als de heer Peters dat anders wil, dan is dat volgens mij op z'n minst een doorkruising van het stelsel dat we hebben. Ik zou mij al heel gelukkig prijzen als we 42 regiovisies hebben die ik bij wijze van spreken naar de Kamer kan sturen: dit is het palet, hier hebben we het over en hier kunnen we als stelselverantwoordelijken conclusies aan verbinden qua of dit wel of niet adequaat is voor de vraag die er is. Daaraan gekoppeld is wel de vraag: hebben we op dit moment voldoende gedaan, hebben gemeenten hier voldoende zicht op, bijvoorbeeld ook op wachtlijsten? Ook over de wachtlijsten en het zicht daarop wil ik deze week een afspraak maken met gemeenten. Mijn handen jeuken om de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Tot slot, voorzitter. Ik hoef het stelsel niet te doorkruisen. Ik ben zo'n oud-wethouder die die hulp toentertijd wel had kunnen gebruiken. Mijn punt is alleen dat we blijkbaar niet eens weten of we ons aan de Jeugdwet kúnnen houden, en dat vind ik wel apart. Daar wil ik het maar bij laten. Het is geen vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris niks zegt, al klinkt dat heel raar. De heer Kwint wil op dit punt een interruptie plegen.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik denk dat dat straks een behandelingetje voorkomt in het kader van onbeantwoorde vragen en het sluit aan bij wat de heer Peters zei. In welke mate is het nu een bewuste keuze geweest om het voor Den Haag heel erg op afstand te zetten? De staatssecretaris zegt dat er regionaal wel meer samenwerking en meer regie moet komen. Daar kan niemand tegen zijn. Maar zou het juist voor dat specifieke, specialistische deel van het aanbod — daar is het al vaker over gegaan — niet beter zijn om, indachtig deze ervaring, te zeggen: ja, dat moet regionaal geregeld worden, maar wel onder regie van en met financiering van het Rijk?

Staatssecretaris Blokhuis:

"Met financiering van" is volgens mij onomstreden, want de jeugdhulp wordt gefinancierd door het Rijk. Die middelen gaan naar de gemeenten en ja, die moeten voldoende zijn, want dat is de vraag achter de vraag. Daar gaan we het zeker over hebben. Deze week sluiten we als het goed is een overeenkomst met de gemeenten over dit kalenderjaar. Over de toekomst, over het structurele verhaal, gaan we het nog hebben. Ik hoor allerlei geluiden in de zaal, zelfs dat de gespecialiseerde jeugdhulp naar de rijksoverheid moet. Volgens mij moet die vraag echt door een nieuw te vormen kabinet beantwoord worden.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik zie dat de heer Ceder ook een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Om daarop in te haken: ik wacht het akkoord met de gemeenten af, maar ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin het gemeenteoverstijgend is. Daar wijst de heer Kwint ook op. Ik vind het toch wel ingewikkeld om daar nu niet in te voorzien. We sluiten nu een akkoord met de gemeenten, maar hoe zit het dan met de gevallen die niet intern door de gemeenten kunnen worden opgelost? Ik vraag mij af of u misschien bereid bent om te kijken of het Rijk toch wat meer kan betekenen voor de meest complexe gevallen die niet binnen een gemeente zelf opgelost kunnen worden. Want je ziet dat het voorkomt en als we dit niet oplossen, vallen de meest complexe gevallen de facto altijd buiten de boot.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind dat een terechte vraag van de heer Ceder. Ik denk alleen dat we op dit moment niet per se moeten grijpen naar het instrument van landelijke doorzettingsmacht, hoe logisch dat ook klinkt, omdat dat niet meer en niet minder is dan het doorkruisen van het stelsel. Het stelsel is wat mij betreft echt niet heilig — laat dat duidelijk zijn — maar ik zou liever, passend binnen het stelsel, die bevoegdheid op het decentrale niveau neerleggen. Ik zou haast tegen de heer Ceder zeggen: laat u verrassen door waar wij mee komen. Want mijn idee is om dat decentraal te organiseren. Als dat onverhoopt niet lukt, dan zullen we hier vast op korte termijn weer een debat over hebben. Maar ik zie de urgentie en ik zie de opmerking van de heer Ceder als een aansporing om daarin snel te acteren.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

De staatssecretaris noemde een aantal keer "2021" en "dit kalenderjaar" als het gaat om financiële afspraken met gemeenten over de jeugdzorg. We hebben voor 2021 en 2022 natuurlijk al 300 miljoen euro extra ter beschikking gesteld, maar ja, de bezuiniging van Rutte II was 450 miljoen euro per jaar, dus dan kom je er niet, zeker omdat er meer jongeren zijn die jeugdzorg nodig hebben. Mijn vraag gaat specifiek over 2022. We weten dat gemeenten straks in mei en juni een voorjaarsnota en voorjaarsregelingen op gaan stellen, waarbij ze al een doorkijk moeten maken naar de begroting, en dat ze ook al in 2022 een knelpunt hebben. Op welke wijze wordt dat komende jaar nu al, deze week, in die afspraken meegenomen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Wij zijn al wekenlang intensief in overleg met het collectief van gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die gesprekken zijn constructief, maar de vonken knallen er links en rechts wel af. Over het pakket dat we deze week hopen te presenteren spreek ik oprecht de hoop uit dat de Kamer daarvan zegt: dit geeft comfort voor dit kalenderjaar. Geldt dat ook voor volgend jaar? De vraag stellen is hem beantwoorden: nog niet voor volgend jaar. De combinatie van eventuele extra middelen en eventuele extra maatregelen ligt op het bordje van het nieuwe kabinet; dat is nu echt de koers. Laten we dus de hoop uitspreken dat de formatie een beetje op gaat schieten en dat het nieuwe kabinet dat comfort zo snel mogelijk kan bieden. Dat is een wens van niet alleen deze portefeuillehouder maar zeker ook van het collectief van gemeenten. Alleen, de afspraken die ik deze week ga presenteren, hebben betrekking op dit kalenderjaar. Daar staan ook wel noties in over de structurele oplossingen.

De heer Raemakers (D66):

Die wens dat de formatie snel en op een goede manier vordert, deelt iedereen natuurlijk. Ik ben heel benieuwd om te lezen wat er voor dit kalenderjaar allemaal voor goeds in de pijplijn zit. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd naar het exacte budget. Dat gaat u vandaag allemaal niet vertellen, denk ik. Maar het is wel de realiteit dat een gemeente bij een begroting en ook bij een voorjaarsnota — of hoe ze dat ook noemen; dat verschilt — al een doorkijk moet geven naar een volgend jaar. Het kan wel degelijk zo zijn dat men daardoor minder geld voor volgend jaar prognosticeert en dat dat ook dit jaar al consequenties heeft. Dus ik snap dat er geen bedrag voor volgend jaar uitonderhandeld kan worden. Dat begrijp ik. Maar kan er in ieder geval tussen de gemeenten en het Rijk een afspraak worden gemaakt dat er ook enige coulance en begrip is, dat daar richting 2022 rekening mee zal worden gehouden?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet niet precies hoe ik die vraag precies moet duiden, maar daar hebben we het met elkaar wel intensief over. Het heeft er nu alle schijn van dat het gesprek over de structurele oplossing mede vorm krijgt dankzij arbitrage. Er is een onafhankelijke commissie die zal aangeven welke maatregelen wenselijk zijn en welk bedrag daarbij hoort om gemeenten in staat te stellen om gezinnen met een hulpvraag adequaat te helpen. Want laten we dat ook nog eens benoemen in dit debat. Daar is het uiteindelijk om te doen: om het adequaat helpen van die kwetsbare gezinnen, die kwetsbare kinderen. Ik denk dat wij met z'n allen hier heel alert moeten zijn op het tempo waarin dat tot stand komt en op het comfort dat gemeenten hopelijk zo snel mogelijk krijgen. Daar is de Kamer bij, daar ben ik bij, maar ik zit in een kabinet en we moeten het daar wel met elkaar over eens zijn. Dus nogmaals, het zou zeer wenselijk zijn dat er snel een nieuw kabinet is dat hier met bevoegdheid een besluit over kan nemen. Dat kan ik nu niet nemen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de interrupties in deze ronde zijn gepleegd. Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan hij aangeven bij welk blokje hij is gebleven?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het eind is in zicht, voorzitter, tenminste wat betreft mijn inbreng in eerste termijn. Ik realiseer me dat ik iets langer spreek dan de vier minuten van de Kamerleden, maar die stellen mij ook allemaal vragen.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Kuiken vragen om een antwoord op de vraag van de heer Peters. Er is blijkbaar nog een vraag blijven liggen. Die zal nog beantwoord worden. Mevrouw Kuiken, het is oké hoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En nog even specifiek. Wij hebben niet alleen gevraagd of er meer budget komt — dat is mooi nieuws en we gaan dat natuurlijk met belangstelling volgen — maar we hebben natuurlijk ook gevraagd: zou u niet de verdere regie daarop moeten voeren dan wel een stukje terugtrekken dan wel doorzettingsmacht via die regio's? Daar heeft u ook nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Aanhakend bij dat laatste punt heb ik juist geprobeerd in de richting van de heer Ceder aan te geven dat wij die doorzettingsmacht ook op de agenda hebben staan. Dat staat op de agenda voor de gesprekken met de VNG. Ik spreek de hoop en de wens uit dat ook dat in de brief vervat is die deze week naar de Kamer gaat. Ik ga hier natuurlijk niet zeggen wat voor akkoord we met de gemeenten gaan sluiten, omdat dat akkoord nog niet helemaal rond is. Dan praat ik echt voor mijn beurt. Ik wil de goede connectie die we nu met de VNG hebben, in stand houden.

De heer Peters vroeg: hoe zit het met de becijfering van Peer van der Helm? Die zegt dat er nog 2.700 plaatsen nodig zijn. Als ik het goed begrijp, gaat het daarbij om gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen als collectief. Wat ik net ook al aangaf, is dat het Rijk wel faciliteert, ook echt met geld. Met 33,5 miljoen worden de gemeenten in staat gesteld om die kleinschalige voorzieningen verder op te bouwen. Voor het overige kan ik aansluiten bij het eerdere antwoord dat ik gaf, namelijk dat wij met gemeenten in gesprek zijn en dat wij de wens uitspreken, zelfs in wet vastleggen, dat er per regio een visie is op hoe zij naar die kleinschaligheid toewerken.

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op een vraag van mevrouw Simons over het advies van Jeugdsprong. Ik ben bekend met de ontwikkeling van dat advies van de denktank Jeugdsprong en het proces van bouwen. Wanneer dat advies gereed is, gaan we daar natuurlijk serieus over in gesprek. Mevrouw Simons zegt volgens mij: als jongeren zelf met ideeën komen, dan is het wel zeer, zeer wijs als het Rijk daar ook zeer serieus mee omgaat. Ik doe bij talloze dossiers niet anders dan jongeren daar volop bij betrekken. Dat gebeurt hier dus ook.

De voorzitter:

Ik zie een reactie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben erg blij met het antwoord van de staatssecretaris en vraag me alleen nog af op daar ook ongeveer een tijdpad op te zetten is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat weet ik niet. Misschien kan ik daar in tweede termijn op terugkomen. Anders is voor mij het algemene uitgangspunt: er komt een advies. Dat is echt aanstaande, en als ik zeg dat we daar serieus mee omgaan, bedoel ik daarmee niet dat ik dat wil laten wapperen tot er een nieuw kabinet zit. Daar gaan we zo snel mogelijk naar kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ben bij mijn laatste blokje, overig, dus dat zijn vragen waarvan ik het vermoeden heb dat ik ze misschien nog niet heb beantwoord. De eerste vraag heb ik in het vorige blok al meegepakt, over financiële druk. Volgens mij heb ik die vraag van D66 en de SP inderdaad adequaat en voldoende beantwoord.

Mevrouw Maeijer vroeg nog hoe de verkoop van het vastgoed tot stand is gekomen op de mooie locatie bij De Hoenderloo Groep. Dat is verkocht via een open procedure. Iedereen kon bieden. Terrein Hoenderloo is door twee vennootschappen gekocht voor, zo staat hier, 16 miljoen euro. Het terrein in Hoenderloo heeft nog steeds een zorgbestemming en is voor een deel weer verhuurd aan zorginstellingen. Het terrein in de kop van Deelen is door vastgoedbelegger David Hart Group gekocht voor 5,6 miljoen euro. Volgens mij is dat de belangrijkste informatie bij deze vraag.

Mevrouw Westerveld zei: dit rond De Hoenderloo Groep is niet het enige wat er aan de hand is; er zijn meer voorbeelden. Zij heeft Briedes daarbij genoemd. Nu weet mevrouw Westerveld waarschijnlijk beter dan menig woordvoerder hier in de Kamer dat dat primair de verantwoordelijkheid is van minister Dekker, maar ik wil daar graag op ingaan. Wat is de stand van zaken en gaat hier niet hetzelfde gebeuren? Want ook daar zijn best veel jongeren in behandeling. Is de zorgcontinuïteit geborgd?

De betrokken gemeenten zijn in samenwerking met de gecertificeerde instellingen aan zet om een plan van aanpak op te stellen voor de zorgvuldige overdracht van cliënten van Briedes naar andere gecertificeerde instellingen. Briedes gaat op twee manieren kinderen en ouders hierbij betrekken. Er is een cliëntenvertegenwoordiging, die meedenkt bij het maken van een plan van aanpak, zodat het cliëntenperspectief zo goed mogelijk wordt meegenomen. Daarnaast heeft Briedes overleg met individuele kinderen en ouders over de overdracht van kinderen zodat hun wensen worden meegenomen. Het belang van kinderen en gezinnen is dat de zorg wordt gecontinueerd en dat er zo min mogelijk een wisseling van de wacht plaatsvindt met jeugdbeschermers. De inspectie heeft Briedes verzocht uit te werken hoe de hulpverleningsrelatie bij de overdracht van kinderen zoveel mogelijk in stand zal worden gehouden. De inspectie gaat daar ook op toezien.

Met mijn vorige antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer over het terrein van De Hoenderloo Groep ben ik al ingegaan op de vraag of daar nu een nieuwe zorgaanbieder komt. Er zit nog een bestemming zorg op en voor zover ik weet blijft dat ook, maar het kan best zijn dat het college van Apeldoorn daar andere plannen mee heeft. Daar maak ik geen deel meer van uit, dus dat weet ik niet. De zorginstellingen die er nu zitten — voor een deel wordt het wel verhuurd aan zorginstellingen — zijn kleinschalige voorzieningen, passend in de transformatieopgave en totaal niet vergelijkbaar met De Hoenderloo Groep.

De heer Peters zegt: ik hoor dat de dwang in de jeugdhulp afneemt en in de ggz weer toeneemt. Hij vraagt of dat communicerende vaten zijn. Die zorg van de heer Peters is begrijpelijk. Ik weet dat de IGJ bezig is met een toezichtronde over de toepassing van dwang in de jeugdhulp, inclusief de jeugd-ggz en de voorzieningen voor licht verstandelijk beperkte jongeren. Ik zal de inspectie vragen of zij dit beeld herkent en daarover de Kamer informeren. Dus dat antwoord kan ik nu niet geven, maar dat komt na ommekomst van het beeld van het beeld van de IGJ. Ik zie dat mevrouw Westerveld klaarstaat voor een interruptie.

De voorzitter:

Ja, dat klopt helemaal. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over Briedes, en dan bedoel ik niet eens zozeer deze organisatie, want ik weet natuurlijk dat er iets anders speelt en dat het ook een andersoortige organisatie is, maar de hele situatie is eigenlijk wel hetzelfde. We zien hier dus ook dat een instelling gaat sluiten. Daar zitten jongeren en ouders lang in onzekerheid. De gemeenteraden zijn daar niet onverdeeld positief over. Ik heb ook met een heel aantal van mijn lokale collega's daar contact. Datzelfde zagen we ook bij De Hoenderloo Groep: een situatie van onzekerheid breekt aan. Hier gaat het dus ook over kinderen die hun vertrouwde hulpverleners kwijtraken en in dit geval bij Briedis komen. Nu is het nog maar de vraag of ze in heel korte tijd ook deze hulpverleners weer kwijtraken en weer naar de volgende moeten. Kijk naar de situatie van Robin, waar ik aan het begin over vertelde. De organisaties zijn dus anders, maar het zijn wel soortgelijke situaties. Ik vraag me af of er na Briedis misschien weer een volgende komt, waarbij kinderen weer lange tijd in onzekerheid verkeren en ze weer tig hulpverleners zien. We weten dat dit ook een probleem is. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe voorkomen we dit nou? Ik heb het dan niet alleen over Briedis. Hoe voorkomen we, ook na Briedis dat de volgende zich weer aandient?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik neem aan dat mevrouw Westerveld de brief heeft gelezen die minister Dekker hierover vorige week heeft gestuurd. Daarin wordt aangegeven dat dit op grond van het inspectierapport onvermijdelijk is. Ik denk dat de hele Kamer vindt dat er wel kwaliteit van jeugdbescherming en jeugdreclassering moet zijn. Het is dus terecht dat je die vergaande conclusie verbindt aan het lot van Briedis. Tegelijkertijd is het natuurlijk ontzettend wrang, want het dupeert evenzovele gezinnen. Ik spreek jongeren die zeggen: "Ik heb niet eens meer het mobiele nummer van de jeugdbeschermer die aan mij gekoppeld is, want het is al de zoveelste in een paar maanden tijd. Het heeft toch geen zin om zijn nummer op te slaan, want ik heb straks weer een andere." Dat is een brede zorg. Wij krijgen daar maar niet goed de vinger achter.

Een van de afspraken die we met gemeenten willen maken in het kader van het totale pakketje van deze week, is dat we die keten van jeugdbescherming en jeugdreclassering willen verbeteren. We willen die simpeler maken en meer regionaal gestuurd, zodat het risico op dit type ongelukken kleiner wordt. Als mevrouw Westerveld de garantie vraagt dat er geen organisaties meer gaan omvallen, dan kan zij het antwoord wel raden. Die kan ik helaas echt niet geven. Ik vind wel dat we de lessen die we geleerd hebben bij De Hoenderloo Groep volop in praktijk moeten brengen en per individueel gezin moeten zorgen dat het kind op de goede plek terechtkomt.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met een delegatie van deze Kamer spraken wij vorig jaar een keer met een aantal kinderen. Een van die jongeren zei toen tegen ons: ik noem al mijn hulpverleners standaard meneer en mevrouw, want ze gaan toch zo weer weg. Heel veel van deze jongeren hebben al tientallen hulpverleners gezien. Natuurlijk wil je niet dat jongeren hulp krijgen die van slechte kwaliteit is, maar de consequentie van de manier waarop we het systeem hebben ingericht, is dus wel dat instellingen omvallen en dat er dan weer nieuwe hulpverleners komen. Uiteindelijk zijn die jongeren daar wel de dupe van. Uiteindelijk zijn er dus jongeren, zoals Robin, die inmiddels negentien keer verhuisd zijn. En zijn er jongeren, zoals de jongeren die wij vorig jaar spraken, die standaard hulpverleners meneer en mevrouw noemen. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of we dan toch het systeem moeten gaan veranderen. Is hij bereid om daar op zijn ministerie de voorbereiding alvast voor te treffen? Want dit systeem moet anders.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit is echt een superbelangrijk punt, maar het raakt wel een veel bredere thematiek, namelijk: hoe aantrekkelijk is het om in de jeugdhulpverlening te werken? Hoe faciliteren we dat als rijksoverheid en als gemeente als opdrachtgever? Dan heb je het over zaken als bij voorbeeld de reële kostprijs. Betalen we wel de goede prijs voor de hulpverlening, zodat het ook in die zin aantrekkelijk wordt gemaakt voor aanbieders om hulp te blijven bieden?

Daaraan gekoppeld zijn de lastenverzwaring en de lastendruk. Volgens mij had mevrouw Maeijer het daarover. Dat is een blok aan het been van heel veel hulpverleners, die zeggen: ik sta de hele dag een formuliertje in te kloppen in plaats van kinderen te helpen. Dat zijn dingen waar we al tijden mee bezig zijn, maar die echt nog een tandje verder moeten worden gebracht. Het heeft alle aandacht. Als mevrouw Westerveld zegt "ik heb daarnaast nog aanvullende ideeën om dat verder te brengen", zeg ik: be my guest. Het hele setje aan maatregelen dat uitstaat — het is echt een waslijst aan dingen die we ondernemen — moet eraan bijdragen dat het type ellende dat mevrouw Westerveld noemt, echt minder wordt. Alleen: met welk volmaakt stelsel we in de toekomst ook te maken krijgen, volgens mij valt nooit helemaal te voorkomen dat af en toe een aanbieder omvalt of dat er een hulpverlener weggaat, zodat er een wisseling plaatsvindt. Maar de massaliteit waarin dat nu gebeurt, wil niemand.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Peters heeft aandacht gevraagd voor Kamerbreed ... Nee, niet Kamerbreed, maar Ketenbreed Leren. Hij vroeg of daarbij wordt geanalyseerd hoe de problemen van kinderen van kinderen ontstaan. Ons is niet bekend of dat wordt meegenomen. Ik wil de heer Peters graag toezeggen dat ik met de onderzoekers wil bespreken of dat thema ook wordt betrokken bij dat onderzoek en of het mogelijk is dat dat deel uitmaakt van het totaal. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik ben klaar, zie ik opeens. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan krijgt u een compliment en dank van de voorzitter voor de beantwoording van alle vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zie dat ik nog niet klaar ben.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Westerveld inderdaad nog een laatste interruptie heeft, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een vraag die ik ook al stelde in mijn eerste termijn, namelijk hoe het kan dat op het terrein van De Hoenderloo Groep nu een nieuwe aanbieder komt, die soortgelijke zorg levert aan kinderen van ongeveer dezelfde leeftijdsgroep. Daar stelde ik een vraag over aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat kan bij de gratie van het feit dat die locatie nog de bestemming zorg heeft. In die mooie panden op dat mooie terrein kunnen zorgaanbieders zich vestigen. Die hebben dan kennelijk een contract met de betreffende gemeenten. Maar wat ik wel onderstreepte: voor zover ik geïnformeerd ben, gaat het om kleinschalig zorgaanbod, niet vergelijkbaar met de massaliteit van De Hoenderloo Groep. Als de Kamer daar nader over geïnformeerd wil worden, wil ik dat met alle liefde doen, maar op dit moment kan ik daar niet meer over delen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk ook om een uitspraak die wederom door de voorganger van deze staatssecretaris is gedaan, namelijk dat het niet meer van deze tijd is dat we kinderen in de bossen hebben. Dat was een van de redenen om te stoppen, naast een aantal andere redenen. We hebben vanuit de Kamer al een paar keer kritiek gehad op financiën en er is gewezen op inspectierapporten, maar dit was een van de redenen om aan ouders uit te leggen waarom hun kinderen daar weg moesten. Dan is het toch wel heel erg zuur dat deze ouders, van wie sommige kinderen nog steeds geen passende plek hebben, toch zien dat daar een nieuwe aanbieder zit, die ik overigens niks kwalijk neem, maar …

De voorzitter:

En uw vraag is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wel heel erg gek is dat dit zo gebeurt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij moeten we er niet een dogma van maken dat hulpverlening in bossen per definitie fout is. Het kan soms, afhankelijk van de specifieke situatie, wenselijk zijn dat kinderen echt eventjes op afstand van het ouderlijk gezin zijn. Dat zal allicht niet gelden voor elk kind dat daar in behandeling is, maar we moeten er geen dogma van maken dat het in de bossen is en dus fout. Ik snap wel het punt dat het geen tweede Hoenderloo Groep moet worden en geen tweede type voorziening dat daarmee vergelijkbaar is. Ik vind het wel een spannende vraag, want volgens mij kan ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid niet afdwingen dat gemeenten als opdrachtgever zorg organiseren in een bosrijke omgeving bijvoorbeeld. Dat kan ik niet afdwingen en dat vind ik ook wel een ingewikkelde discussie. Moeten we dan ook zeggen: in een polder mag je geen hulpverlening bieden? Je zou het wel kunnen hebben over algemene uitgangspunten, bijvoorbeeld hoever kinderen van het ouderlijk huis vandaan geholpen moeten worden. Maar dat vind ik wat anders dan zeggen: op die plek is het per definitie fout. Maar volgens mij bedoelt mevrouw Westerveld dat niet.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog één …

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft geen interrupties meer. U kunt er ook voor kiezen om in uw tweede termijn tot slot nog iets op te merken. U kijkt mij echt aan alsof u een heel korte vraag gaat stellen en dan klaar bent. Ik geef u de ruimte om die korte vraag te stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou ja, ik heb volgens mij nog één interruptie over, want … Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Maakt niet uit. We verliezen tijd. Stel uw vraag kort en krachtig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook niet gezegd dat deze hulpverlening niet meer van deze tijd zou zijn. Dat heeft de voorganger van deze staatssecretaris gezegd. Dan is mijn vraag: begrijpt de staatssecretaris het dan dat sommige ouders dit wel echt als een klap tegen hun hoofd aan voelen — ik zoek even naar de juiste uitdrukking — dat daar nu wel weer nieuwe kinderen zitten?

De voorzitter:

Duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Die vraag snap ik. Mevrouw Westerveld heeft gelijk. Zij herinnert mij even aan de quote van mijn ambtsvoorganger Hugo de Jonge. Als ik die quote letterlijk neem, dan zegt hij: in die massaliteit, in die grote groepen kinderen opvangen in een bos is echt niet meer van deze tijd. Ik zou het wel een hele vreemde vertaling van die uitspraak vinden als we dat nu vertalen naar: dan mag de kleinschalige opvang die daar nu plaatsvindt, ook niet meer. Maar nogmaals, dan zouden we er serieus naar moeten kijken wat het aanbod is dat daar nu is en of dat dezelfde kant op dreigt te gaan als De Hoenderloo Groep, waarvan de minister van VWS zegt "dat is niet meer van deze tijd". Die vraag kan ik nu niet naar de letter beantwoorden. We kunnen wel met elkaar constateren dat het echt niet hetzelfde type zorg is in termen van massaliteit.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan dank ik de staatssecretaris voor de derde keer en gaan we nu naar minister Slob voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, voor de vragen die aan hem gesteld zijn met betrekking tot het onderwijsgedeelte.

Ik kijk de minister aan. Heeft u ook verschillende blokjes? U heeft één blok.

Minister Slob:

Ik denk ook dat het een stuk sneller kan dan bij mijn voorganger, omdat de vragen wat compacter zijn. Ik begin allereerst om via u, mevrouw de voorzitter, de Kamer te bedanken voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal het onderwijsdeel voor mijn rekening nemen. Ook van mijn kant gelukwensen aan de Kamerleden De Neef en Ceder, die een hele mooie maidenspeech hebben gehouden. Als ik dan toch complimenten aan het maken ben: de directe aanleiding voor dit debat is een uitzending van EenVandaag. U weet dat ik ook media in mijn portefeuille heb. Ik heb gezien dat een vijftal studenten van de School voor Journalistiek uit Utrecht betrokken waren bij dat item. Het is best bijzonder als dat uiteindelijk zelfs leidt tot een Kamerdebat. Dat belooft wat voor de toekomst van deze journalisten.

Voorzitter. De Kamer kent mijn opvattingen over De Hoenderloo Groep en het onderwijs dat werd gegeven vanuit het Hoenderloo College, met één hoofvestiging en twee nevenvestigingen. Ik heb daar met de Kamer een aantal keren over gedebatteerd en ik heb de Kamer op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen. Het is heel erg helder: op het moment dat de zorg stopt, dan blijft het onderwijs de verantwoordelijkheid van degene die stopt met de zorg. Men heeft zelfs een wettelijke zorgplicht. Men moet ervoor zorgen dat de betrokken leerlingen dan op een andere plek onderwijs kunnen volgen of, als er een andere invulling is, dat er een hele goede overdracht plaatsvindt. Daar hebben we vanaf het allereerste begin bovenop gezeten. Als ik "we" zeg, dan bedoel ik in het bijzonder de onderwijsinspectie.

Ik hoorde de heer Kwint in zijn bijdrage zeggen: waarom komt men pas in beweging als het te laat is? De onderwijsinspectie was al met het Hoenderloo College bezig voordat er zelfs maar sprake was van sluiting. Al in maart 2019 waren er hele intensieve trajecten met het Hoenderloo College, omdat de kwaliteit van het onderwijs dat daar gegeven werd niet op orde was. Toen later in dat jaar duidelijk werd dat De Hoenderloo Groep, en daarmee ook het onderwijs, zou gaan stoppen, is het toezicht zelfs verder geïntensiveerd. Het Hoenderloo College moest met een sluitingsplan komen waarin met name de overdracht van jongeren naar een andere plek, en dus ook het overdragen van de zorgplicht die men had, op een goede manier geregeld zou zijn. Ik ben de inspectie zeer erkentelijk voor al het werk dat men heeft gedaan. Ik kom daar straks nog even apart op terug. Men is zelfs verdergegaan dan wat we formeel vanuit wet- en regelgeving en opdrachten van ze vragen.

We hebben overigens gezien dat de overdracht door Pluryn — want dat is de instantie die de zorgplicht heeft — niet zomaar van een leien dakje is gegaan. Men had inderdaad aangegeven: we hebben nu voor alle jongeren een goede vervolgplek, ook als het om onderwijs gaat. Ik concentreer me even op onderwijs; dat zult u uiteraard begrijpen. De inspectie kwam er in de loop van augustus achter dat dat niet het geval was. Er was nog niet voor alle jongeren een geschikte vervolgplek gevonden. Dat heeft direct geleid tot verdere acties, ook vanuit de inspectie. Die was heel goed haar werk aan het doen, omdat men hierachter kwam. Dat heeft geleid tot herstelopdrachten aan Pluryn om te zorgen dat die overdracht zou gaan plaatsvinden. Er zijn stevige woorden gesproken, ook door mij richting de bestuurders; ik heb uw Kamer daarover geïnformeerd. Er was ook echt sprake van het verzaken van alle eisen die er zijn rond goed bestuur, omdat dit niet op orde was en men gezegd had dat het wél op orde was. Uiteindelijk heb ik u in de brief van 6 november kunnen melden — u zult het zich nog herinneren — dat half oktober, om precies te zijn 16 oktober, de zorgplicht voor de laatste jongere overgedragen was naar een andere instelling waar onderwijs werd gegeven. Voor sommigen is het dagbesteding geworden; er zijn ook een aantal naar arbeid uitgestroomd. De laatste jongere was toen officieel overgedragen. Formeel hield De Hoenderloo Groep overigens al op 1 oktober op te bestaan, maar 15 oktober heeft die laatste overdracht plaatsgevonden.

Het is de Kamer ook bekend dat dat overdragen van die zorgplicht alleen maar kan als ouders of verzorgers daarmee hebben ingestemd. Dat geldt trouwens ook voor bonusouders, als zij dan ook die formele verantwoordelijkheid dragen. Heel goed dat de heer De Neef die laatste groep er ook nog bij betrok. Zonder instemming van ouders, verzorgers, bonusouders of hoe we hen ook noemen, kan er geen sprake zijn van zomaar eenzijdige overdracht. Dat moet altijd met instemming gebeuren. Dus half oktober is dat officieel voor alle leerlingen geregeld. Ik heb u dat gemeld in de brief van 6 november. Hier is een aantal van 160 gevallen. Misschien is het ook goed om te weten dat wij vanuit Onderwijs als "teldatum" 1 januari 2020 hebben genomen. Dus wij praten over een grotere groep, namelijk 238 leerlingen. Dat was het aantal leerlingen dat toen, op dat moment, ingeschreven stond bij Het Hoenderloo College.

Naar aanleiding van de brief van 6 november, maar ook nog naar aanleiding van de Kamervragen die mevrouw Westerveld en de heer Kwint op 9 november hebben gesteld naar aanleiding van die brief, heb ik de Kamer op 7 december geschreven dat de inspectie op dat moment geen punt gezet had, maar had aangegeven dat ze zowel in de maand november als in de maand december nog een keer heel gericht zou kijken of de leerlingen echt wel op de goede plek zaten. Zijn ze bij wijze van spreken geland op de plek die ook was afgesproken en waarvoor was gekozen, ook met instemming van ouders of verzorgers? Uit de onderzoeken die de inspectie in die maanden heeft gedaan, bleek dat dat het geval was. Er was dus geen aanleiding om op dat moment te veronderstellen dat die overdracht niet goed was gegaan. Ik denk dat het goed is om dit nog even heel nadrukkelijk te stellen, ook vanwege de heel actieve houding die de onderwijsinspectie heeft gehad op dit dossier. Die was er dus al eerder dan dat er sprake was van sluiting van Het Hoenderloo College.

Ik heb de Kamer ook laten weten dat de inspectie ook duidelijke herstelopdrachten heeft gegeven aan Pluryn. Degenen die het dossier tot op de laatste punt en komma kennen, weten namelijk ook dat onder Pluryn een soort personele unie zat van zeven onderwijsinstellingen. De Hoenderloo Groep was een daarvan. Die Hoenderloo Groep was gestopt. Een andere instelling werd verzelfstandigd, wat inmiddels ook is gebeurd. En dan waren er nog enkele andere onderwijsinstellingen. Een deel daarvan is nu ook nog gewoon "in bedrijf". Daar is Pluryn dus verantwoordelijk voor. We hadden dus ook grote zorg over de kwaliteit van het onderwijs dat daar geboden werd. Die herstelopdrachten lopen. U weet dat, want daar zijn allemaal termijnen voor. In juni komt het eerste rapport naar de Kamer. Dan kan het ook openbaar worden gemaakt. U kunt dan zien dat er ook gewoon heel strak en stevig toezicht is op het onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs dat nu nog onder de verantwoordelijkheid van Pluryn wordt gegeven. We weten ook dat een deel van de leerlingen die op Het Hoenderloo College zat, uiteindelijk ook terecht is gekomen bij de onderwijsinstellingen die onder Pluryn vallen.

Ik zeg nogmaals dat ik de inspectie erkentelijk ben voor de heel actieve houding die ze hierbij heeft gehad. Zo ken ik en kent u de inspectie overigens ook. Het is denk ik ook wel goed om ons even van het volgende bewust te zijn. Het gaat hier over een type onderwijs dat is gekoppeld aan residentiële instellingen, voor een deel gesloten, voor een deel open. We weten dat er in dat onderwijs vaak een heel hoge doorstroom is. Soms stromen leerlingen al binnen zes maanden door, maar leerlingen zitten er soms ook wel veel langer. Maar de doorstroom is hoog, dus we moeten niet het beeld hebben dat als Het Hoenderloo College was doorgegaan en De Hoenderloo Groep gewoon was blijven bestaan, alle betrokkenen nu nog op die plek zouden zitten. Ik denk niet dat dat de werkelijkheid zou zijn. Dat moet je dan overigens ook extra alert maken als er zulke ingrijpende wijzigingen gaan plaatsvinden, die met name voor de betrokken jongeren natuurlijk heel erg ingrijpend kunnen zijn. En om die jongeren gaat het uiteindelijk; zij horen centraal te staan.

Mevrouw de voorzitter. Dat is ook voor de inspectie de reden geweest om ook na december nog geen punt te zetten. Eigenlijk hadden we na december alle toezeggingen aan de Kamer uitgevoerd. De inspectie heeft in de afgelopen maanden heel nauwkeurig uitvragen gedaan om precies te weten waar al deze leerlingen nu zitten. Zitten ze nog steeds op dezelfde plek? Als dat niet zo is — dat is op zich niet onlogisch, als je kijkt wat er vaak met betrokkenen gebeurt — waar zijn ze dan terechtgekomen? Ik heb u in de brief van afgelopen maandag al kunnen melden dat men eigenlijk een heel redelijk, goed en nauwkeurig beeld heeft van wat er met deze jongeren uiteindelijk daarna, als het om hun onderwijsloopbaan gaat, is gebeurd. Van die 238 zijn er 33 — dat weet u — naar arbeid uitgestroomd, om het even in die termen te zeggen. Ik denk dat de heer Peters terecht heeft aangegeven dat iedere betrokkene weer een ander is. Want er zit een enorme diversiteit in. Van de resterende 205 leerlingen weten we dat ongeveer driekwart nog steeds op de plek zit waar men na het Hoenderloo College naar toe is gestroomd. Dat is overigens voor het grootste deel vso, terwijl een gedeelte in het reguliere vo terecht is gekomen. Ik geloof dat iets meer dan 50 leerlingen op het mbo zijn terechtgekomen. 48 Leerlingen zijn uiteindelijk naar een andere onderwijsinstelling gegaan. Soms had dat te maken met verhuizing. De inspectie heeft navraag gedaan naar de redenen daarvoor. De meestgenoemde waren verhuizing, crisisplaatsing of, als ze in een thuissituatie begeleid werden en daarnaast onderwijs ontvingen, onvoldoende begeleiding thuis, waardoor het nodig was om toch weer een volgende stap te zetten. Er waren ook leerlingen waarvan men in eerste instantie dacht dat voor hen een passende plek was gevonden, waarna die plek uiteindelijk toch niet zo passend bleek te zijn, waarna men verder is gaan zoeken.

Negen leerlingen — dat is een directe vraag geweest — volgen op dit moment geen onderwijs. Dat zijn dus thuiszitters geworden. Ik ontvang mijn informatie geanonimiseerd. Er is terecht aangegeven dat het hier niet aan de orde is dat we echt over individuen spreken. Dus wij ontvangen die informatie geanonimiseerd. Een aantal Kamerleden heeft wel namen genoemd, maar u begrijpt nogmaals, ook gelet op alle restricties rond privacy die hieraan vastzitten, dat wij deze gegevens geanonimiseerd ontvangen. Maar ik kan u wel melden wat de redenen zijn waarom deze negen leerlingen thuiszitten. Zover reikt onze informatie, dat heeft de inspectie ons ook kunnen aanreiken. Een van de jongeren wordt gezocht door Justitie. Die zit niet eens thuis, we weten niet waar hij zit. Hij is bij wijze van spreken op de vlucht. Dat kan gebeuren. Laten we hopen dat zo iemand ook weer heel snel op een goede plek komt en goede zorg en opvang krijgt, maar dat is gewoon een van de negen.

Een van de jongeren wordt geholpen bij een herstart. Die is dus gewoon even om medische redenen, zou ik haast zeggen, uitgeschakeld. Er zit een jongere bij waar sprake was van heel veel verzuim, waardoor het niet lukte op die plek. Men is nu met een traject bezig om te kijken of er wel een geschikte plek voor deze persoon kan worden gevonden, zodat hij zijn onderwijsloopbaan verder onder begeleiding kan gaan volgen. Er zijn een paar leerlingen die door de leerplicht worden begeleid naar een onderwijsplek, omdat het gewoon niet lukte en ze thuis kwamen te zitten.

Daar zitten ook de drie leerlingen onder die geen gebruik hebben gemaakt van het aanbod, maar waar is gekozen voor een private onderwijsvorm, namelijk de Wonderschool. Nou, met de Wonderschool is het niet zo goed afgelopen. Deze school is inmiddels gestopt, waardoor deze leerlingen thuis zijn komen te zitten. Maar uiteraard hebben we de verantwoordelijkheid om hen weer te begeleiden naar een goede plek, en daar wordt dus ook gewoon aan gewerkt met een tempo en een manier van werken die past bij de specifieke situatie. U weet dat dat soms ook heel verschillend kan zijn.

Er is één leerling langdurig ziek, waardoor het gewoon niet lukt om naar school te gaan. En dan is er nog een leerling die, zoals het mij gemeld wordt, het externaliserend gedrag van medeleerlingen te veel geworden is. Nou, dan weet u wel dat er waarschijnlijk te veel prikkels waren in de omgeving waar deze leerling onderwijs ontving en dat het daardoor niet lukte. Dus we weten behoorlijk specifiek van degenen die nu geen onderwijs volgen wat de reden daarvan is. We weten ook, even los van die ene die op de vlucht is, dat er door professionals daaromheen zorg wordt verleend om te zorgen dat ze ook weer onderwijs gaan ontvangen. Dit gaat heel ver als het gaat om de informatie.

De voorzitter:

Ik vroeg mij af of u richting een afronding van de vragen gaat.

Minister Slob:

Het gaat heel snel.

Dit gaat heel ver als het gaat om informatie die wij ontvangen hebben. Ik denk dat dit wel belangrijk is in het kader van waarover we spreken en hoe we met dit dossier, met deze jongeren bezig zijn geweest, dat het wel op deze manier gebeurt. Ik heb de inspectie gevraagd om ook in de komende maanden nog nauwgezet de ontwikkelingen van deze jongeren te blijven volgen. Ik beloof u dat we op het moment dat u van mij het rapport krijgt van de herstelopdracht, zullen zorgen dat er een update gegeven kan worden van hun situatie. Ik vind het zeer belangrijk om dat op deze manier te blijven volgen.

Voorzitter. Tot slot nog een paar korte losse vragen. Mevrouw Westerveld vroeg: zijn er nu voldoende plekken, niet alleen qua zorg, maar ook om onderwijs te geven? Deze vraag is heel moeilijk generiek te beantwoorden. Uiteindelijk hangt het er ook van af waar de plek is en welk onderwijs de betrokken leerling nodig heeft. Het zou heel goed kunnen dat op een bepaalde plek dat onderwijs heel erg in de nabijheid voorhanden is als het een open instelling is. Als het een gesloten instelling is, moet het uiteraard op de instelling zelf verzorgd worden. Het hangt ervan af wat de specifieke wensen zijn. Uiteraard wordt altijd wel gezocht naar een manier om in de directe omgeving van waar de desbetreffende persoon is gesitueerd, onderwijs te verzorgen dat ook past bij de betreffende leerling.

Stel dat er een nieuwe locatie komt. Deze casus werd aan het eind nog even besproken. Stel dat er op die plek weer een zorginstelling van start gaat, dan hoort het onderwijs daar echt bij. Men is wettelijk verplicht om dan ook afspraken te maken over het onderwijs. We hebben even navraag gedaan, want dit is iets wat ook ons ter ore kwam. We weten dat er een afspraak is gemaakt door de zorgaanbieder die daar zorg wil gaan leveren met het samenwerkingsverband, maar meer dan een afspraak is het nog niet geworden. Dat houden we in de gaten. Als er geen onderwijs geregeld is, kan het gewoon niet doorgaan. Andersom geldt ook: als je gaat stoppen, moet je zorgen dat het onderwijs goed wordt overgedragen. Dat is een heel belangrijke bepaling.

Waar kunnen ouders terecht? Zij hebben wel ingestemd, maar het zou best kunnen dat het keuzemenu niet al te groot was. Laten we daar ook maar heel open over zijn, zeker als je in een bepaalde omgeving een keuze moet maken. Waar kunnen ouders terecht als ze niet akkoord gaan? Ze zijn niet verplicht om akkoord te gaan. Als ze niet akkoord gaan, hebben ze uiteraard bij de school en de instelling de mogelijkheid om dat aan te kaarten. Er zijn ook wettelijke bepalingen voor dat daar ruimte voor moet zijn en dat er mensen moeten zijn bij wie zij zich kunnen melden. We weten dat dit niet altijd even makkelijk voor ze is om te doen. Ze kunnen zich ook bij de inspectie melden. Er is een oudermeldpunt. Ik heb navraag gedaan: daar zijn geen meldingen binnengekomen. Daarnaast kan men een beroep doen op de zorg-onderwijsconsulent om ondersteuning te krijgen bij het zoeken naar een goede plek. U weet ook dat we aan het regelen zijn dat dit in alle samenwerkingsverbanden goed geregeld is en dat er ook een ouder- en een leerlingmeldpunt gaat komen. Op allerlei manieren proberen we drempels daar te slechten. Het uiterste wat men kan doen, is het aangaan van arbitrage. Dat is natuurlijk iets wat je niet graag hebt. Men kan zich dan ook melden bij de geschillencommissie die daarvoor is. Maar dat is echt het uiterste wat je zou willen, en wat je liever ook niet wilt.

Voorzitter. De heer Raemakers vroeg hoe de minister tegen het recht op onderwijs aankijkt. Ik kan hem melden dat op de dag van de verjaardag van mevrouw Westerveld en toevallig ook die van mijn tweelingzus hier in de Kamer de evaluatie van het passend onderwijs is besproken. Punt 1 van het 25 puntenplan was dat het recht op onderwijs in de wet geregeld gaat worden. We zijn daar heel actief mee bezig. U kunt alle details daarin terugvinden. Anders denk ik dat uw onderwijswoordvoerder daar ook wel kennis van heeft.

Voorzitter. Dit waren nog de losse vragen die bij mij lagen en de beantwoording van het onderwijsdeel.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk en kijk naar de heer Kwint, die nog een vraag heeft.

De heer Kwint (SP):

Een van mijn vragen gaat over samenwerking en communicatie tussen de inspecties. Het is waar dat ik er positief, of iets minder negatief — misschien is dat een betere duiding — over ben dat wij over het onderwijsdeel proactief te horen hebben gekregen: jongens, hier waren dingen niet op orde. De inspectie heeft dat kenbaar gemaakt. Nou zou je kunnen denken dat wanneer een zorgaanbieder zijn wettelijke taak niet nakomt, ook nog eens in een turbulente tijd, met sluitingen en dergelijke, als het op één terrein fout gaat, de kans aanzienlijk is dat het ook op een ander terrein fout gaat. Ik denk dat we ondertussen allemaal kunnen constateren dat dat inderdaad het geval was.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kwint (SP):

Hoe wordt er in zo'n traject tussen de diverse inspecties afgestemd? Gebeurt dat? En kan dat misschien beter?

Minister Slob:

Als het om onderwijs gaat, vind ik echt dat de inspectie gewoon uitstekend werk heeft verricht. Ze hebben het heel proactief gevolgd en zijn het zelfs blijven volgen, ook op het moment dat ze gezien hun wettelijke taak eigenlijk ook zouden kunnen zeggen: als we straks weer eens een vervolgonderzoek hebben, gaan we weleens kijken hoe het is. Nee, men is het gewoon wel blijven volgen. In dat opzicht denk ik dat dit zelfs een heel mooi voorbeeld is van hoe het kan.

U zult ook begrijpen dat met name als het gaat om de verbinding van onderwijs aan residentiële zorg, bij ons alle voelsprieten uitstaan, ook bij mij. Ik snap namelijk heel goed wat VWS aan het doen is en waar de vragen van de heer Peters over de kleinschaligheid op gericht waren. Ik snap ook heel goed dat je wil proberen om niet te veel gesloten zorg te hebben. Maar op het moment dat de zorg opengaat, hoort het onderwijs geregeld te zijn. We hebben in de afgelopen periode te vaak gemerkt — ik heb de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris daar ook een paar keer op aangesproken — dat onderwijs soms toch even bleef liggen.

De inspectie heeft hier ook haar taak in. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. We willen dat dat niet gebeurt, en we willen de samenwerkingsverbanden niet onnodig zwaar belasten met opeens een hele grote groep jongeren waarvoor de financiering niet goed geregeld is, zoals dat in de Gelderse Vallei gebeurde. Dan ga je alweer met elkaar. We moeten dit dus heel nauwkeurig blijven volgen. De inspectie doet dat goed. De onderwijsinspectie trekt ook nauw op met de IGJ, de inspectie van de zorg. Met name rond de sluiting heeft men het heel nadrukkelijk samen opgepakt. In dat opzicht denk ik dat dit een voorbeeld is van hoe je het eigenlijk zou moeten doen, ook in andere situaties, want het kan zich zomaar ook op een andere plek in het land gaan voordoen. Dat moeten we echt zien te voorkomen met elkaar, in het belang van die jongeren.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik zie de heer Kwint nog staan, dus ik heb het idee dat u in de veronderstelling bent dat u nog een interruptie heeft.

De heer Kwint (SP):

Zo te horen bent u in een andere veronderstelling, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dan bewaar ik 'm even voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister nogmaals. Ik constateer dat alle vragen die gesteld zijn ook degelijk beantwoord zijn. We gaan nu meteen door naar de tweede termijn. Het spijt mij dat ik u niet even een pauze kan verlenen. Tegelijkertijd kan ik zeggen: dat komt natuurlijk ook door het feit dat u dit debat uitgebreid wilde doen. Het betekent dat er voor de tweede termijn 1 minuut 20 is om een motie in te dienen of nog iets te vragen of te zeggen. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het vinden van een passende, duurzame plek bleek in de praktijk toch een stuk ingewikkelder dan ons lange tijd is voorgespiegeld, en ook ingewikkelder dan het kabinet lange tijd is voorgespiegeld. Het blijkt misschien toch niet zo'n goed idee te zijn om een partij die botsende belangen heeft als eerste te laten rapporteren over de voortgang van zo'n project. Uiteindelijk is de SP bang dat het vastgoedbelang van Pluryn hier doorslaggevend is geweest.

Dan over de evaluatie. Ik vind het goed dat staatssecretaris Blokhuis aankondigt dat gezinnen gebeld gaan worden. Ik denk echt dat dat ontzettend belangrijk is. Ik denk wel dat er nog iets extra's nodig is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks gedane beloftes er grote onzekerheid bestaat over de vraag of alle jongeren ondertussen de beloofde passende plek hebben gekregen;

verzoekt de regering om in het kader van de evaluatie alle jongeren die door de sluiting van De Hoenderloo Groep ergens anders heen moesten, na te bellen en te vragen of ze op hun plek zitten, en indien dit niet het geval is dit alsnog zo spoedig mogelijk te regelen, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Kuiken en Simons.

Zij krijgt nr. 398 (31497).

Ik heb verder geen mededelingen.

De heer Kwint (SP):

O ja! Ik moet nog een beetje wennen.

De voorzitter:

Het is een motie.

De heer Kwint (SP):

Ik heb mij vier jaar geërgerd aan het feit dat dat er elke keer bij gezegd moest worden, maar nu het niet meer gebeurt, mis ik het toch een beetje.

De voorzitter:

U heeft de motie voorgelezen, en ik stel voor dat u doorgaat.

De heer Kwint (SP):

Nog één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheveling naar de gemeenten van complexe specialistische jeugdzorg, zoals bijvoorbeeld De Hoenderloo Groep aanbiedt, tot grote problemen heeft geleid;

verzoekt de regering om specialistische jeugdzorg, jeugdbescherming en jeugdreclassering regionaal te organiseren onder regie van en met financiering door het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 399 (31497).

Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng en constateer dat hij twee moties heeft ingediend. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld voor haar inbreng in de tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind stelt dat de belangen van kinderen voorop moeten staan als er besluiten over hen worden genomen;

overwegende dat de rechten van kinderen en ouders bij de sluiting van instellingen minimaal zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rechten van ouders en kinderen beter gewaarborgd kunnen worden;

verzoekt de regering tevens een onafhankelijke inhoudelijk deskundige in te stellen die samen met de aanbieder de passendheid van het aanbod beoordeelt bij het besluitproces rondom het sluiten van een jeugdzorginstelling met verblijf of een reorganisatie om de belangen van kinderen en ouders te behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Simons.

Zij krijgt nr. 400 (31497).

Ik stel voor dat u doorgaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 400 medewerkers niet gehoord zijn voorafgaand aan het besluit om jeugdzorginstelling De Hoenderloo Groep te sluiten;

overwegende dat dit besluit verregaande gevolgen heeft voor zowel de jongeren, de ouders als de medewerkers;

van mening dat werknemers in de jeugdzorg vroegtijdig voor belangrijke besluitvorming gehoord moeten worden;

verzoekt de regering om medewerkers in de jeugdzorg instemmingsrecht te verlenen over fusies en het sluiten van afdelingen of instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 401 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze motie heb ik al eerder ingediend. Die heeft het toen niet gehaald, maar volgens mij laat dit debat gewoon zien hoe belangrijk het is dat medewerkers meer rechten krijgen als het gaat over het sluiten van jeugdzorginstellingen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Westerveld voor haar inbreng en kijk naar mevrouw Maeijer voor haar inbreng namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Bij interruptie sprak ik mijn verbazing al uit over de weinig actieve houding van het kabinet na de sluiting van De Hoenderloo Groep, terwijl er toch een harde belofte is gedaan dat niemand tussen wal en schip zou vallen. Ik roep de staatssecretaris in de eerste termijn namens mijn fractie ook op om de regie te pakken om uit te zoeken of voor ieder kind uit De Hoenderloo Groep een passende en duurzame plek is gevonden. Ik had een motie bij me, maar ik begrijp dat de staatssecretaris die rol nu laat oppakken door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Dat is goed.

Ik zou nog heel graag willen weten op welke termijn er iets gaat gebeuren en op welke termijn wij hier in de Kamer iets terug kunnen verwachten van de staatssecretaris. Hij sprak eerst over een telefoongesprek. Daarna noemde de staatssecretaris het volgens mij "een onderzoek". Dus wat gaat er nu eigenlijk precies gebeuren en gaat hij er ook persoonlijk op toezien dat dit snel wordt opgepakt en dat er ook snel opvolging wordt gegeven aan hetgeen daaruit naar voren komt? Want dit moet acht maanden na de sluiting geen ellenlang project worden. Er moet gewoon op korte termijn een oplossing komen voor de jongeren die nog geen passende en duurzame plek hebben gevonden.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Maeijer voor haar inbreng en kijk naar de heer De Neef, die zijn inbreng zal doen namens de VVD-fractie.

De heer De Neef (VVD):

Voorzitter, veel dank. Ik heb geen moties. Ik heb hard meegeschreven en ik heb goed geluisterd. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil mijn collega-Kamerleden ook allemaal hartelijk danken voor het inzicht in deze materie. Ik wil vanaf hier eigenlijk alleen de wens uitspreken met jullie allen een goede samenwerking voor de komende periode te beginnen. En hartelijk dank voor dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Neef. Ik kijk naar mevrouw Kuiken. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers, die zal spreken namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. In december 2019 besloot Pluryn dat De Hoenderloo Groep gesloten ging worden. Daar heeft minister Hugo de Jonge, toenmalig bewindspersoon en portefeuillehouder op dit gebied, een belofte over gedaan, namelijk dat er geen kind tussen wal en schip zou vallen. Vandaag hebben we gedebatteerd over de vraag of die nu wel is uitgekomen, want het beeld is toch wel dat er heel veel jongeren niet op een goede plek zitten.

Als D66 vinden wij het goed dat staatssecretaris Blokhuis heel duidelijk heeft aangegeven dat niet alle jongeren erop vooruit zijn gegaan. Daar is hij ook heel eerlijk over geweest. Hij heeft ook aangegeven dat het systeem met die signalen van ouders, waarvan we meldingen hebben binnenkregen, misschien niet helemaal goed heeft gewerkt. We vinden het heel goed dat er nu dan ook via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bij elk van de gezinnen en de jongeren wordt geïnventariseerd wat er gedaan kan worden om die behandeling meer passend te maken. Er gaat dus een meer actieve houding worden aangenomen. Wij vinden het als D66 heel belangrijk dat we leren van het verleden, dus dat we er echt lessen uit trekken. Zeker in dit dossier zijn er dingen misgegaan, maar wij zien ook een regering en twee bewindspersonen die daar nu werk van gaan maken. Onze vraag is nog: hoe wil staatssecretaris Blokhuis de Tweede Kamer gaan informeren over de voortgang van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd? Kunnen we daar een afspraak over maken, bijvoorbeeld dat er iedere twee of drie weken een voortgangsbrief wordt gestuurd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Raemakers, die zijn inbreng deed namens D66, en kijk naar de heer Peters, met het verzoek of hij zijn inbreng wil doen. Hij zal dat doen namens de CDA-fractie.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, beide medeondertekend door mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na sluiting van De Hoenderloo Groep voor een aantal kinderen geen goede opvangplek gevonden is;

overwegende dat deze kinderen eerder en beter geholpen kunnen worden als geanalyseerd wordt hoe de problemen van deze kinderen zijn ontstaan;

overwegende dat er momenteel een landelijk onderzoek "ketenbreed leren" loopt waarin jeugdhulptrajecten bij jongeren die intensieve specialistische hulp ontvangen, worden geanalyseerd om de jeugdhulp te verbeteren;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze kinderen (voortaan) eerder en beter kunnen worden geholpen en daarbij aan te sluiten bij het onderzoek "ketenbreed leren",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 402 (31497).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de meeste kinderen beter is om dicht bij huis in een kleinschalige voorziening, zoals een gezinshuis, hulp te ontvangen;

overwegende dat het overzicht op aantallen kleinschalige voorzieningen en gezinshuizen nu ontbreekt;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar het aantal kleinschalige voorzieningen voor jeugdhulp, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 403 (31497).

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Peters, die zijn inbreng deed namens de CDA-fractie, en kijk naar de heer Ceder, die zijn inbreng zal doen namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de antwoorden. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders en jongeren hun ervaringen en kritiek over de jeugdzorg pas delen met instanties als zij zich veilig en vertrouwd weten bij deze instanties;

overwegende dat onder andere bij de sluiting van De Hoenderloo Groep blijkt dat slechte ervaringen van ouders niet altijd bekend zijn bij de IGJ of het ministerie;

verzoekt de regering een verkennend onderzoek te starten naar de ervaren veiligheid om een melding te doen bij de IGJ met het oog op de doelmatigheid van de meldingsmogelijkheid bij de IGJ;

verzoekt de regering bij een lage ervaren veiligheid te werken aan het verhogen van deze veiligheid door in gesprek te gaan met de IGJ over de mogelijkheid om anoniem te melden, en tevens in gesprek te gaan met cliëntondersteuners en het AKJ over het verhogen van deze veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld.

Zij krijgt nr. 404 (31497).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Ik kijk nu naar de heer Van der Staaij, die zijn inbreng in tweede termijn namens de SGP-fractie zal doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl de heer Ceder aan het woord was, realiseerde ik me dat het wel een bijzonder moment was: een ChristenUnie-Kamerlid hield zijn maidenspeech onder het toeziend oog van twee bewindslieden van ChristenUniehuize. Ik heb al veel meegemaakt in deze Kamer, maar dat volgens mij nog niet.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik vond dat in de gegeven omstandigheden, waarin er veel dingen niet goed zijn gegaan, een inhoudelijk stevige en overtuigende beantwoording. Ik zie dat de bereidheid bestaat om te leren van het verleden en om te kijken hoe wij debatten als dit kunnen voorkomen. Want we moeten eigenlijk niet willen dat wij op het niveau van een instelling moeten bespreken hoe zaken precies lopen. Het stelsel zou zo in elkaar moeten zitten dat signalen al veel eerder opgepakt worden en tot een oplossing komen.

Voorzitter, daarover heb ik tot slot nog één vraag, of opmerking. De staatssecretaris heeft toegezegd dat bij de evaluatie ook wordt gekeken naar de klachten die ingediend konden worden bij verschillende instanties, en waarom dat niet gebeurd is, en naar het doolhof dat daarbij een beetje lijkt te bestaan. Hij gaf aan: dat nemen we mee. Ik wil er ook nog specifiek aandacht voor vragen dat het in veel gevallen kan helpen als ouders en jongeren eerder in hun zoektocht ergens steun kunnen verwachten dan bij het formeel indienen van een klacht. Ik denk namelijk dat dat sowieso vaak een drempel is. Misschien kan dat aspect ook in de evaluatie meegenomen worden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn inbreng namens de SGP-fractie. Ik kijk naar mevrouw Simons om te zien of ze een wens heeft voor de tweede termijn. Die heeft ze. Ikzelf kom tot de constatering dat het de eerste keer is dat ik een debat met twee ChristenUnie-bewindspersonen voorzit. Ik doe geen uitspraken over de ervaringen die ik daarmee heb. Maar ik geef wel mevrouw Simons het woord, die zal spreken namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Even kijken. Het voelt een beetje alsof de bewindspersonen de scherven van Hugo de Jonge aan het oprapen zijn. We hebben twee moties. Ik kan me namelijk niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er maar één doel bereikt moest worden, en dat dat het overeind houden van Pluryn was. Maar misschien is die discussie al geweest.

Ik kom toch weer op de Jeugdsprong, waarin juist de perspectieven van de directbetrokkenen zijn meegenomen. In het kader daarvan heb ik twee moties, want de aanbevelingen van de Jeugdsprong staan bol van visie en praktische plannen. Een treffende quote die me hierin opviel, was: het behoeft onzes inziens geen verder betoog dat de koop en verkoop van kinderen in nood langs de lat van politiek, concurrentie en geld niet past in een sociale beschaving. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jeugdzorg in een crisis verkeert en niet kampt met incidentele problemen, maar met structurele problemen;

constaterende dat er een ommezwaai nodig is voor de toekomst van de jeugdzorg;

roept de staatssecretaris op het advies van de Jeugdsprong serieus op zijn inhoud te beoordelen en de mogelijkheden voor de implementatie van deze beleidsrichting te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuiken.

Zij krijgt nr. 405 (31497).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan is er nog een motie met betrekking tot een aangekondigd onafhankelijk onderzoek. We hopen dat het een actieonderzoek wordt, geleid door iemand met afstand tot de politiek, kennis van de complexe sector en ervaringskennis in de jeugdzorg. De motie luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er lessen geleerd moeten worden uit de gang van zaken rondom De Hoenderloo Groep die kunnen bijdragen aan de aanpassing van het beleid;

verzoekt de regering om het aangekondigde onafhankelijk onderzoek op zeer korte termijn te laten plaatsvinden, om bij de uitkomst van het onderzoek (ex-)cliënten en professionals, en niet mensen met politieke belangen, de leiding te laten hebben, en om vervolgens de lessons learned om te zetten in aanpassingen van het jeugdzorgbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Westerveld, Kuiken en Kwint.

Zij krijgt nr. 406 (31497).

Ik dank mevrouw Simons voor haar inbreng namens de fractie van BIJ1. Ik kijk naar mevrouw Gündoğan om te zien of zij een tweede termijn wenst. Die wenst zij niet.

Ik zie mevrouw Kuiken naar mij zwaaien. Dat doet ze met een reden. Dat betekent dat ze er graag gebruik van wil maken om haar inbreng in de tweede termijn te doen namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, voorzitter. Omdat we vanochtend de sprekersvolgorde hebben omgedraaid, vind ik het netjes om ook nu de rij te sluiten.

Ik wil de bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Ik wil de heer Blokhuis er ook voor danken dat hij gezegd heeft: nee, met inachtneming van de kennis van nu is niet alles goed gegaan. Misschien was dat ook wel zo met de kennis van toen, maar laten we daar nu buiten blijven. Hij heeft zijn excuses daarvoor aangeboden. Ik denk dat dat belangrijk is voor de ouders. Je hebt altijd een keuze: neem je zorg wel of niet aan? Daarbij is er geen "eigen schuld, dikke bult"-benadering. We zien ook dat niet voor alle kinderen alles goed is geregeld. De heer Slob gaf dat in zijn eigen woorden ook heel specifiek aan. Voor een aantal kinderen is echt nog nadere hulp of goed onderwijs nodig. Maar therapie is bijvoorbeeld ook nog niet overal gestart. Ik denk dat het goed is dat wij deze kinderen heel specifiek volgen.

Ik kijk heel erg uit naar de brief die staatssecretaris Blokhuis naar verwachting deze week naar ons zal sturen. De afspraken die hij maakt met gemeenten over extra budget en regie op de complexe zorg zijn, denk ik, echt nodig om wat nu niet goed is gegaan, beter te regelen en in de toekomst te voorkomen. Dan houden we écht elk kind vast en dan laten we de kinderen niet vallen, maar bieden we hun de zorg, hulp en steun ze nodig hebben.

Ik heb een aantal moties medeondertekend. Die spreken voor zichzelf.

Dank u wel, voorzitter. En een "gefeliciteerd" aan de nieuwe collega's die hun maidenspeech hebben gehouden: de heer Ceder en de heer De Neef.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Kuiken voor haar inbreng namens de PvdA-fractie. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen een schorsing van vijf minuten wensen om de moties te kunnen beoordelen. Dus vijf minuten, it is. Ik schors dus nu de vergadering en dan zie ik jullie straks.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris en de minister weer aanwezig zijn, en dat betekent dat zij een reactie gaan geven op de ingediende moties. Ik geef het woord aan staatssecretaris Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de Kamerleden, ook in tweede termijn. Volgens mij hebben we een belangwekkend debat gehad. En er liggen ook een aantal uitspraken van de Kamer voor, waar ik graag namens het kabinet op reageer. Ik zeg bij alle negen moties die zijn ingediend dat wij ze zo lezen dat die allemaal betrekking hebben op de zorg. Dus ik ga ook het antwoord geven als verantwoordelijk bewindspersoon voor de jeugdzorg. En er zijn dus die negen moties, en ik ga nog in op een opmerking van de heer Van der Staaij. Eerst maar de moties.

Motie nummer een, op stuk nr. 398, van de heer Kwint c.s.: wat hier staat in deze motie komt volgens mij naadloos overeen met wat ik heb toegezegd. Vroeger zeiden we dan weleens dat dat een overbodige motie is. Want ik lees haar ook zo, dat wij echt — en wat mij betreft is dat een forse handreiking van het kabinet, en die vind ik ook noodzakelijk hoor, zo zeg ik tegen alle ouders en kinderen — naar al die kinderen die ten tijde van de sluiting in behandeling waren en dus naar een vervolgplek moesten, een onderzoek gaan doen. Die gaan we langsbellen, of op wat voor manier ook; dat vind ik een afgeleide vraag. Maar dat gaan we zo snel mogelijk in beeld brengen. Als ik die zo mag lezen — en volgens mij is dat ook conform wat ik in eerste termijn heb gezegd — dan is wat mij betreft oordeel Kamer de kwalificatie die daarbij hoort.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint een interruptie wil plegen.

De heer Kwint (SP):

Ja, met natuurlijk het risico dat ik een schitterend positief preadvies om zeep ga helpen. Er staat nog wel iets extra's in die motie. Er staat namelijk ook: mocht dat nou niet passend zijn, dan gaan we heel snel een plek regelen. Als het kabinet dat haalbaar acht, dan ben ik heel blij en tel ik even mijn zegeningen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat de heer Kwint terecht op dit punt aanslaat. Maar ik haakte met name even aan op de reikwijdte van het onderzoek, en met die kanttekening zeg ik: motie oordeel Kamer. Maar natuurlijk is het zo dat, als je stap a zet, "breng het in beeld", en als er dan knelpunten blijken, je alle hens aan dek moet halen, met alle belangrijke actoren die daar een taak in hebben, en dat we dan vervolgens zo snel mogelijk ons best doen om die kinderen een adequaat passend aanbod te bieden. En "passend" waar deze Tweede Kamer ook van zegt: ja, dat is passend.

De voorzitter:

Dan dank ik de staatssecretaris, en stel voor dat we inderdaad bij elke motie een oordeel krijgen. De volgende motie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. Ik zeg hierbij nog wel, voordat hier misverstanden over ontstaan — maar dat zal de heer Kwint als geen ander begrijpen — dat dit niet betekent dat we, als we dat in beeld hebben, dan morgen ook de oplossing voor die kinderen hebben, maar wel dat wij het als een hele belangrijke verantwoordelijkheid zien om dit goed en zo snel mogelijk in beeld te krijgen.

De tweede motie van de heer Kwint, ingediend samen met mevrouw Westerveld, op stuk nr. 399, die gaat heel ver, namelijk: specialistische hulpverlening weghalen bij gemeenten en regio's, en naar het Rijk brengen. Die vraag leeft breder, maar daarvan heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd: die vraag is voor een nieuw kabinet, daar gaan wij nu echt geen besluit over nemen. Ik denk ... Nee, ik denk niet; ik ga die motie dus ontraden.

Motie drie van de dames Westerveld en Simons, op stuk nr. 400, gaat over het inroepen van een onafhankelijke inhoudelijk deskundige als er nieuw aanbod moet worden gezocht voor kinderen. Ik wil die motie graag de kwalificatie oordeel Kamer geven.

Dat geldt niet voor de volgende motie, die op stuk nr. 401. Die wil ik ontraden, want daarin wordt gevraagd om in het geval van een fusie instemmingsrecht voor de betrokken medewerkers te realiseren. Dat gaat best wel ver, want dat raakt veel meer. En er is nu een adviesrecht. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat het van groot belang is dat jeugdhulpinstellingen die fusieplannen hebben, daar volop hun medewerkers bij betrekken en heel serieus nemen, en dat dat ook vertaald wordt in een adviesrecht van de or. Instemmingsrecht gaat een stap verder, en dat heeft een veel bredere scope. Om die reden ontraden.

Motie vijf, op stuk nr. 402, over Ketenbreed Leren. Daar heb ik volgens mij ook al positieve woorden aan gegeven. Ik zie de heer Peters niet, maar hij zal vast blij zijn om later in de Handelingen te lezen dat ik daar oordeel Kamer aan wil geven als appreciatie. Die motie is overigens ook ingediend door mevrouw Kuiken.

Voor de motie op stuk nr. 403, over kleinschalige voorzieningen, geldt hetzelfde: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 404, van de heer Ceder en mevrouw Westerveld, vind ik een heel sympathieke motie. Die veiligheid heb ik zelf in mijn eerste termijn ook benoemd. Die is ook breed gedeeld in de Kamer. Alleen, bij één overweging, nee, bij het eerste deel van het dictum, "verzoekt de regering een verkennend onderzoek te starten naar de ervaren veiligheid" … Als de Kamer het niet erg vindt, wil ik niet alles heel zwaar in onderzoeken stoppen. Ik wil die vraag graag boven tafel hebben. Die komt volgens mij boven tafel door de actie die wij willen laten doen door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Als zij mensen gaan bellen, wil ik dat ze daarbij expliciet de volgende vraag aan de orde stellen: hebt u veiligheid ervaren? Als ik de motie zo mag lezen dat dat onderzoek daarbij betrokken wordt, is dat acceptabel. Dan wordt het niet nog een heel zwaar extra onderzoek. Zo bezien kan ik haar oordeel Kamer geven. Helaas zit de heer Ceder nu niet in de Kamer. Ik hoop dat hij kan leven met oordeel Kamer, met deze uitleg van mij daarbij.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Mocht de indiener er anders over denken, dan is dat zo. Dan wordt die zo ingediend.

Staatssecretaris Blokhuis:

Of we hebben voor de stemmingen nog contact. Dan zien we het wel.

De voorzitter:

Dat kan ook.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 405, van de dames Simons en Kuiken. Ik heb volgens mij al positief gereageerd op … Ik zie verschillende indieners niet in de Kamer. Dat is wel boeiend. Ja, mevrouw Kuiken wel. Ik heb er al positief op gereageerd, en dat blijf ik doen. Vroeger zeiden we er dan bij dat die overbodig was en dan werd die zelfs ontraden. Maar tegenwoordig is "overbodig" oordeel Kamer. Dus een positieve appreciatie. Ik zie dat mevrouw Kuiken er wat over wil zeggen. Wel oordeel Kamer dus, wat mij betreft.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Kuiken u wil bedanken. Nee hoor, wat wilt u zeggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Simons is nog nieuw op het jeugdzorgterrein. We willen dit gewoon graag markeren. Ik snap dat er een toezegging ligt, maar daarom extra dank.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is goed, dank. De laatste motie is die op stuk nr. 406. We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat dat onderzoek onafhankelijk moet zijn. Dat moet niet gedaan worden door, zoals mevrouw Simons cum suis als indieners zeggen, mensen met politieke belangen bij de uitkomsten van het onderzoek. Zo willen we het ook opzetten. Het onderzoek vindt plaats vanuit de gemeenten en de aanbieder. Ik neem de lessons learned natuurlijk mee in het beleid. Dus ook oordeel Kamer als kwalificatie voor deze motie.

Dan ben ik bijna klaar met mijn tweede termijn. Ik wil mij graag nog aansluiten bij de opmerking van de heer Van der Staaij. Hij zegt dat we het nu alleen maar hebben over ouders die klachten hebben als het kwaad is geschied en dan zeggen: mijn kind zit op een heel verkeerde plek. Dat is een beetje damagecontrol. Hij zegt: ga nu aan de voorkant ouders ondersteunen, zodat je samen tot een goede plek komt. Dat is niet tegen dovemansoren gezegd. Volgens mij moet het echt het uitgangspunt van het beleid zijn dat ouders er aan de voorkant volop bij worden betrokken. Wat dat betreft heeft het De-Hoenderloo-Groepverhaal ons geleerd hoe het soms niet moet, bij een heel aantal ouders wel, maar ook bij een aantal niet. We hebben dus lessons geleerd, "gelearnd". Nee, sorry, nu is het bijna afgelopen en ga ik helemaal de fout in. We hebben lessen geleerd; laat ik het gewoon in het Nederlands doen. We zijn hier in Nederland. We hebben lessen geleerd. Ik onderstreep graag de opmerking van de heer Van der Staaij.

Daarmee ben ik klaar met mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie de heer Raemakers naar me zwaaien. Dat heeft waarschijnlijk als reden dat hij tot slot nog een interruptie wil doen.

De heer Raemakers (D66):

Zeker, want ik had in mijn tweede termijn geen motie ingediend, maar wel een vraag gesteld, namelijk: wat is het plan van de staatssecretaris om ons te informeren over de voortgang met betrekking tot het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het wordt bijna traditie dat we tweewekelijks de Kamer moeten informeren. Alsjeblieft, laten we daarvan wegblijven. Ik beloof de Kamer plechtig dat ik de Kamer adequaat informeer. Dit verzoek gaat snel handen en voeten krijgen. Dat wordt dan vertaald in uitvoering. Ik beloof de Kamer plechtig dat ik de Kamer daar adequaat over informeer.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat hiermee een einde is gekomen aan het debat over de jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep. De Kamer heeft uitgebreid gesproken. Hiermee zijn we dus ook aan het einde van de beraadslagingen gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties zijn na het meireces. Ik denk zomaar dat dit op een dinsdag zal zijn. Na de schorsing vangen we meteen aan met de beëdiging van mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 15.05 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp