Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 februari 2021, over het verslag Inburgering(swet)

35 483
Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..)

Nr. 323
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 3 februari 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 november 2020
inzake verlenging inburgeringstermijn met vier maanden (32 824, nr.  319);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2020
inzake volop koersen op inwerkingtreding wet Inburgering per 1 januari 2022 (35 483, nr.  65);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerp van het Besluit inburgering
20.. en ontwerp van de Regeling inburgering 20.. (35 483, nr.  67);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2020
inzake ontwerp van het Besluit inburgering 20.. en ontwerp van de Regeling inburgering
20.. (35 483, nr.  66);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 februari 2021
inzake uitvoeringsbrief Inburgering januari 2021 (32 824, nr.  322).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Toorenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Bosman

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Bosman, Jasper
van Dijk, Kuzu, Paternotte, Peters en Stoffer,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 14.00 uur. Ik wil graag dit algemeen overleg openen. Het onderwerp
is de inburgeringswet, dus dat is gewijzigd. Het is vandaag alleen de inburgeringswet.
Zo meteen kom ik nog even op de verdere agenda. Van harte welkom aan de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn team, de collega's en de ondersteuning.

Op de agenda staat een drietal punten, waarvan het derde punt controversieel is verklaard.
Het zijn dus alleen de eerste twee punten. Per procedurevergadering is toegevoegd
een brief van de regering, van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die
geen naam heeft. Het gaat om de beantwoording van vragen over het inburgeringsbesluit
en het ontwerp van de Regeling inburgering. Punt 4 betreft het wel toevoegen van een
uitvoeringsbrief inburgering van januari 2021, maar ik mag aannemen dat iedereen zich
daarop heeft voorbereid.

We zijn met een aantal collega's. De spreektijd per fractie is vijf minuten. Ik sta
drie interrupties per fractie toe. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den
Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Minister en de collega's weten dat wij altijd enthousiast
zijn geweest over de nieuwe inburgeringswet. Dat is nog steeds zo, omdat we zien dat
de nieuwe inburgeringswet een aantal fouten uit het verleden van de inburgeringswetten
uit 2013 repareert. Maar als we kijken naar de uitvoeringsbesluiten, dan hebben we
toch wel wat vragen en zorgen.

Allereerst lijkt het er sterk op dat in de uitvoering nu vooral de nadruk wordt gelegd
op handhaving en boetes en minder op gemeenten in staat stellen om maatwerk te bieden,
om alle mensen die mee willen doen, de juiste begeleiding op maat te kunnen bieden.
Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt en of die analyse van mijn
fractie klopt. Als die analyse klopt, zou mij dat wel zorgen baren, want wij geloven
juist heel erg – dat zien we ook lokaal in steden als Den Haag en Amsterdam, waar
echt wordt ingezet op het motiveren van nieuwkomers – dat het helpt om begeleiding
op maat te bieden om mensen mee te laten doen. Waarom de nadruk op handhaving en boetes
voor die hele kleine groep die niet zelf mee wil doen? Het overgrote deel van de groep
inburgeraars wil gewoon zelf heel graag meedoen en heeft daar goede ondersteuning
bij nodig.

Voorzitter. Ik kom op de ondertussengroep, waarover we al vaker vragen hebben gesteld
in debatten. Door de vertraging in de invoering van de nieuwe inburgeringswet wordt
die groep steeds groter. Ik weet dat de Minister nog volop in gesprek is met de gemeenten
over een oplossing. Ik zou graag van hem horen hoe de vlag erbij hangt vandaag en
hoe het daarmee staat. Is er al een doorbraak op komst voor deze zogenaamde ondertussengroep?

Voorzitter. Ik kom op de impact van corona op inburgeringstrajecten en -examens. Het
is wat GroenLinks betreft positief dat het kabinet al meermaals besloten heeft om
coulant om te gaan met inburgeringstermijnen. We maken ons wel zorgen over de oplopende
achterstanden bij nieuwkomers. Er zijn natuurlijk ook veel nieuwkomers die bijvoorbeeld
geen toegang hebben tot een laptop of tot goed internet. We vragen ons dus wel af
hoe die nieuwkomers straks worden ondersteund om toch aan de inburgeringsverplichtingen
te kunnen voldoen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat zij straks niet met hele hoge kosten
worden opgezadeld om aan hun inburgeringsverplichtingen te voldoen? Hoe zorgen we
ervoor dat de uitvoeringsdiensten straks de enorme achterstand aankunnen zodat de
achterstand in de examensfeer straks ingelopen kan worden? Ten slotte wil ik op dit
punt de Minister vragen hoe hij op dit moment aankijkt tegen het welzijn van veel
nieuwkomers. We horen verontrustende signalen van maatschappelijke organisaties die
nieuwkomers begeleiden. Ook met de mentale gezondheid van nieuwkomers is het op het
moment vaak slecht gesteld, net als met de mentale gezondheid van veel Nederlanders.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wat kan er specifiek worden gedaan om het welzijn
van de nieuwkomers te verbeteren of in ieder geval niet verder te laten verslechteren?

Voorzitter. Dan kom ik op een punt dat de Minister ook van mij kent en dat ook heel
direct raakt aan inburgeringsverplichtingen: het zogenaamde Love Is Not Tourism. Eerder
hebben we een petitie daarover in ontvangst genomen. In het kort gaat dat over grenzeloze
geliefden, dus Nederlandse staatsburgers die een geliefde uit het buitenland hebben.
De Minister weet dat dat ook voor mij geldt, maar dat is niet de reden dat ik deze
vragen stel, want mijn geliefde heeft inmiddels een verblijfsvergunning. We zien wel
dat er heel veel mensen zijn die nu niet samen kunnen zijn met hun buitenlandse geliefde
door procedurele knelpunten, door gekke regels, bijvoorbeeld omdat er in het land
van herkomst geen ambassade is waar ze een inburgeringsexamen kunnen afleggen, of
omdat ze al in Nederland zijn op een Schengenvisum en van plan waren om in Duitsland
een inburgeringsexamen af te leggen zodat ze een machtiging tot voorlopig verblijf
zouden kunnen krijgen, want dat mag je niet in Nederland doen als je hier op een Schengenvisum
bent, maar dat nu door de coronabeperkingen niet kunnen doen. Ik heb daar ook eerder
samen met de fractie van D66 schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden op die
vragen baren mij toch wel zorgen. In die vragen heb ik allerlei oplossingen aangedragen
en vervolgens heb ik aan de regering gevraagd hoe zij daartegen aankijkt. Kun je het
inburgeringsexamen bijvoorbeeld tijdelijk online aanbieden? Kun je tijdelijke vrijstellingen
verlenen voor de duur van de pandemie? En dan lezen we vooral allerlei procedurele
onmogelijkheden, maar niet wat er wel gedaan kan worden. Ik hoop daarop vandaag een
mooier antwoord van de Minister te krijgen, namelijk hoe er toch vanuit de menselijke
maat naar deze grenzeloze geliefden gekeken kan worden.

Voorzitter. Dan kom ik nog even op de taaleis. We hebben de brief die daarover op
de agenda stond, net in de procedurevergadering controversieel verklaard. Het gaat
daarbij om het verhogen van de taaleis in de naturalisatietoets en ik zou graag van
de Minister horen dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet op dit punt. We hebben
nu een brief controversieel verklaard, maar ik hoop wel dat dat ook betekent dat het
kabinet hiermee niet doorgaat.

In het verlengde hiervan nog een laatste vraag. In de nota naar aanleiding van het
verslag hebben we eerder over de inburgeringswet kunnen lezen dat het uitgangspunt
blijft dat mensen die al aan hun inburgeringsverplichting hebben voldaan onder de
huidige inburgeringswet, dat niet opnieuw hoeven te doen als de nieuwe wet straks
van kracht wordt. Maar we lezen nu toch in het nader rapport dat dat wel anders wordt
voor mensen die al een verblijfsvergunning hebben, maar een nieuwe verblijfsvergunning
aanvragen. Ik zou van de Minister willen horen hoe dat zit, want volgens mij veranderen
we daarmee tijdens de wedstrijd de regels en dat lijkt ons niet fair.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de antwoorden op de vragen over de nadere
regelgeving die het ministerie heeft opgesteld voor deze inburgeringswet. En ik moet
zeggen dat de antwoorden mij tevreden stemmen. Ik heb nog een paar vragen gesteld
ter verduidelijking, bijvoorbeeld of de voorschool voortaan ook echt onderdeel uitmaakt
van de gesprekken in de brede intake, zodat ieder kind van een inburgeraar ook toegang
krijgt tot die voorschool en niet met een achterstand op school begint. Het antwoord
daarop was: ja, dat gaat onderdeel vormen van de brede intake.

Op de vraag waarom publiek toezicht op het inburgeringsstelsel nog niet is geregeld,
kreeg ik het antwoord dat dat op dit moment nog verkend wordt. Dat is echter wel een
wens van de VVD en D66 die in een breed gesteunde motie aan de Minister is voorgelegd
en daarom zou ik de Minister toch willen aansporen om ervoor te zogen dat de uitkomst
kan meelopen bij de invoering van de wet. Ik wil daarmee voorkomen dat we halverwege
de invoering van deze wet opeens met een andere, eventueel publieke, toezichthouder
te maken gaan krijgen. Kan de Minister aangeven wanneer hij hierover duidelijkheid
kan scheppen?

Voorzitter. Mijn complimenten voor wat er nu op papier staat en voor wat we in de
onderliggende regelgeving hebben geregeld! Complimenten aan de Minister, zijn ambtenaren
en alle betrokken organisaties, maar ook een beetje aan onszelf als Kamer. We zijn
het niet altijd eens in de integratiecommissie, maar hier hebben we toch eensgezind
met elkaar een nieuwe inburgeringswet vastgesteld met ook een aantal mooie amendementen
vanuit Kamer. Op papier klinkt het daarom als een klok. Voorzitter, nu denkt u misschien,
en ik zie de Minister ook al zo'n gebaar maken: strik erom en dank uw wel voor uw
snelle inbreng, mevrouw Becker. Maar... Ik hoor de Minister zeggen «ik ken u» en dat
is terecht, want mijn belangrijkste inbreng voor vandaag moet nog beginnen. Die gaat
over van papier naar praktijk.

Daarover ben ik eerlijk gezegd wel iets minder optimistisch. Ik heb deze week alle
stukken, die ik helaas ook pas deze week heb ontvangen, doorgeworsteld en ik kreeg
daarbij het gevoel dat er niet altijd, ook niet na twee keer uitstel, tijdig en met
voldoende regie op de uitvoering wordt gestuurd. En dan zeg ik het heel voorzichtig,
want wat we politiek bedacht hebben en op papier hebben gezet, is echt niet onmogelijk
– dat blijkt ook uit de uitvoeringstoetsen – maar complex is het wel. Het vergt dus
echt alle aandacht van deze Minister. Heeft hij die ook? Ik vraag hem ervoor te zorgen
dat systemen straks niet tegen mensen werken maar vóór mensen. We hebben de IND, we
hebben het COA, we hebben DUO, we hebben SZW, we hebben de VNG, we hebben OCW en we
hebben Blik op Werk. We hebben een keten die aangestuurd wordt door minstens drie
ministeries en dat is niet makkelijk. Volgens mij moet dat integraler en met meer
regie.

Ik kom hierop, omdat ik de Minister om een tijdlijn heb gevraagd over de oorzaken
van het uitstel. De Minister schrijft dan in zijn antwoord dat het vooral kwam door
onduidelijkheid en onderliggende regelgeving, en ook corona speelt een rol. Voor dat
laatste heb ik echt wel begrip, maar volgens mij is er meer aan de hand. DUO heeft
bijvoorbeeld van begin af aan gezegd dat er heel veel mitsen en maren zijn. Zo schrijft
DUO in de uitvoeringstoets dat het lijkt alsof iedereen een eigen taak heeft, maar
dat er heel veel onderlinge afhankelijkheid bestaat, die voorwaardelijk is om alles
te laten lukken.

Ik wil een paar hele concrete vragen aan de Minister stellen en ik hoop dat ik een
voor een antwoord kan krijgen op die vragen. Waarom is niet gekozen voor een integrale
programmaorganisatie? Ik lees dat het voor DUO namelijk al in 2019 een zwaarwegende
randvoorwaarde was dat die er zou komen. Heeft de Minister nu bewust de keuze gemaakt
om dat niet te doen en heeft hij daar achteraf geen spijt van? Waarom zijn, toen de
eerste keer tot een halfjaar uitstel is besloten, DUO en de overige ketenpartners
niet vooraf geconsulteerd? Als dat wel was gebeurd, hadden zij misschien toen al kunnen
zeggen dat één keer een halfjaar uitstel onvoldoende zou zijn. Hoe kan het dat de
ketenoverleggen pas recent zijn gestart? Op welke basis werd hiervoor dan overleg
gevoerd over de uitvoering straks van de Wet inburgering?

Vier. Komt het wel goed met de leerbaarheidstoets? We weten namelijk nog niet welke
partij die gaat uitvoeren. DUO en COA worden als optie genoemd, maar daar staat nog
niets over in de impactanalyse van DUO die ik gelezen heb. En als dat nu nog niet
bekend is, wat is dan het tijdpad om dit straks te laten lukken? En klopt mijn taxatie
dat de wet opnieuw in de vertraging gaat als die leerbaarheidstoets niet op tijd is
geregeld? Wat betekent het fors hogere aantal NT2-examens voor de uitvoering? Klopt
het dat het onmogelijk binnen de huidige capaciteit kan worden afgenomen? En wat betekent
dit dan ook weer voor DUO, mede in het licht van haar agenda om het examenlandschap
te moderniseren? Hoe verloopt het contact met OCW over die grote opgave? Is er een
gezamenlijke ontwikkelagenda voor de VOI in relatie tot die modernisering van het
examenlandschap?

Zes. Hoe gaat het straks met de uitvoering van de stelsels 2007, 2013 en 2020, allemaal
naast elkaar? Is de organisatie voldoende uitgerust om de drie wetten tegelijkertijd
goed uit te voeren, samen met alle ICT-systemen en, zo niet, wat is er dan extra nodig?
Is de gegevensdeling met gemeenten momenteel voldoende geregeld? Is de VNG hier gerust
op? Wat zegt de VNG daarover tegen de Minister? En zo nee, wat is hier dan nog voor
nodig?

Tot slot, voorzitter. Hoe staat het met de financiële onduidelijkheden? Gemeenten
maken zich terecht zorgen over het uitstel. Zij zien 27.000 statushouders op zich
afkomen, die alsnog in het oude stelsel zullen moeten worden opgenomen. Gemeenten
zijn niet voor zo'n grote tussengroep gefinancierd, maar ze willen wel zo veel mogelijk
volgens het nieuwe stelsel aan de slag. En er komen straks ook nog meer mensen in
de einde-leningsituatie. Wat is er uit het overleg met de VNG gekomen dat, zo ik heb
begrepen, gisteren heeft plaatsgevonden? En wat kan de Minister de Kamer vandaag vertellen
over een eventuele extra financiële inzet daar en over hoe hij die kosten gaat dekken?

Dit zijn allemaal vragen waar we ons volgens mij als politiek, ook al gaan we over
fundamentele keuzes, wel mee bezig moeten houden om ervoor te zorgen dat ook de uitvoering
uiteindelijk gaat leiden tot wat we voor mensen bedacht hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de inburgeringswet en we spreken dus
niet over integratie. Ik denk dat het belangrijk is om vandaag hierover te spreken,
omdat steeds meer hulpverleners en maatschappelijke organisaties de noodklok luiden
over de mate waarin asielzoekers en vluchtelingen worden getroffen door de coronacrisis.
Door de genomen maatregelen worden de angstgevoelens en traumatische ervaringen, die
zij al hebben, versterkt. Ik denk aan de kinderen in de azc's die niet naar school
kunnen, de beweegruimte van jongvolwassenen die enorm is ingeperkt tot kleine benauwde
kamers en eenzame moeders die zichzelf verliezen in isolatie. De landelijke maatregelen
belemmeren het integratieproces van deze kwetsbare groep in de samenleving en een
sociaal isolement ligt op de loer. Als wij niet snel op de signalen ingaan, zal corona
leiden tot meer problemen bij deze kwetsbare groep en tot nog meer leerachterstanden.
DENK pleit er dan ook voor dat het kabinet een plan opstelt voor het wegwerken van
deze leerachterstanden in het inburgeringsonderwijs. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De achtereenvolgende regeringen met Verdonk, Leers, Asscher en Koolmees
aan het roer van deze portefeuille sleutelen al meer dan twintig jaar aan de structuur
van het inburgeringsstelsel. Het resultaat tot nu toe is in ieder geval dat dit het
primaire doel van inburgering, namelijk het bevorderen van burgerschap, niet dichterbij
heeft gebracht. Met elke nieuwe wetsaanpassing komt het burgerschapsdoel steeds verder
buiten bereik te liggen, doordat falend beleid voortdurend wordt gereproduceerd. De
behaalde examens voor inburgering gelden volgens het wetsvoorstel niet een-op-een
voor naturalisatie. Met andere woorden, een inburgeringsplichtige die een certificaat
heeft behaald voor de zelfredzaamheidsroute voldoet niet automatisch aan de taaleis
voor naturalisatie. Alhoewel het controversieel is verklaard, zou ik hierop graag
een reactie krijgen van de Minister. Maar ik kom er straks ook nog wat uitgebreider
op terug.

De nadruk op en de hoeveelheid sancties in de nieuwe wetswijziging is ook onverstandig
en onredelijk. Zo luidt ook het oordeel van VluchtelingenWerk Nederland. Deze kwetsbare
groep wordt door financiële sancties onevenredig hard getroffen. In de meeste gevallen
is er sprake van onmacht en niet van onwil. Ik zou de Minister willen uitdagen om
hier echt een scherp onderscheid tussen te maken, temeer omdat wij weten dat men,
wanneer dit uitgevoerd gaat worden, toch vooral kijkt naar de uitvoeringsregels en
een stukje maatwerk dan ver uit zicht is. Hoe wil de Minister dus borgen dat deze
groep mensen niet onevenredig hard wordt getroffen wanneer er sprake is van onmacht
en niet van onwil?

Voorzitter. Dan de naturalisatietoets. Ik moet het er toch over hebben. Hoewel het
controversieel is verklaard, is het toch zo dat er een Staatssecretaris van VVD-huize
is die overtuigd is van het voorstel dat nu op tafel ligt. Het is een voorstel met
wijzigingen die pal tegenover de meerderheid van deze Kamer staat. De collega's van
GroenLinks en de SP dienden daar een motie over in. Ik hoop dan ook dat de Minister
van SZW korte metten gaat maken met wat de Staatssecretaris eigenlijk vindt.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, mevrouw Becker heeft een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of het een vraag moet zijn of een punt van orde, maar ik vind het toch
een beetje gek. Er ligt een brief van de Staatssecretaris van Justitie naar aanleiding
van een motie van deze Kamer om te kijken of de zorg kan worden ondervangen dat er
geen maatwerk zou zijn bij de naturalisatietoets. De Staatssecretaris heeft gezegd:
daar ga ik naar kijken. Mijn partij had het graag verder behandeld, maar de meerderheid
van de Kamer heeft gezegd: we gaan het controversieel verklaren. Nu vraagt toch een
van de partijen hier aan de Minister om er inhoudelijk op in te gaan en, sterker nog,
om gehakt van het voorstel te maken. Dan moeten we niet met elkaar afspreken iets
controversieel te verklaren. Ik zou eigenlijk de collega willen zeggen: had het dan
niet controversieel verklaard. Dan hadden we dat vandaag in alle inhoud volledig kunnen
bespreken. Maar we hebben het van de agenda gehaald, dus laten we het dan niet op
deze manier toch doen, want dan had ik er ook wel over willen debatteren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het toch een belangrijk punt, omdat er door middel van dit voorstel toch 50.000
tot 100.000 mensen keihard getroffen gaan worden in hun naturalisatie. Ik vraag de
Minister dus om hier toch op in te gaan, omdat ik zie dat er sprake is van een tegenstrijdigheid
in het kabinet van met name D66 en de VVD. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen
aankijkt. Ik heb het recht als Kamerlid om de Minister daarop te bevragen. Ik wacht
graag zijn antwoord af. Ik weet hoe het standpunt van de VVD hierover luidt.

De voorzitter:

Dan even voor alle duidelijkheid: dit onderwerp is controversieel verklaard. U gaat
over uw eigen tekst, maar ik mag aannemen dat de Minister daar ook kennis van heeft
genomen. Hij is niet gehouden tot antwoorden. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk.
Het zou ongepast zijn, omdat de Kamer het controversieel heeft verklaard. Gaat u verder,
meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben het volledig met u eens. Dank voor dit punt van orde. Ik spreek mijn zorgen
uit over de manier waarop een groep mensen als een groep tweederangsburgers behandeld
gaat worden. De boodschap tegenover deze mensen is eigenlijk: je mag niet meedoen
en hoort er niet bij. Daar gaat een discriminerend effect van uit. Dat is een zorg
die ik heb. Dat is een zorg die heel veel mensen hebben die ons hierover aanspreken.
Het zou goed zijn – maar daar gaat de Minister natuurlijk zelf over – om daar heel
kort op in te gaan.

Dat is ook precies de reden waarom DENK als enige partij in deze Kamer tegen dit wetsvoorstel
heeft gestemd. Het ophogen van het taalniveau van A2 naar B1 heeft desastreuze gevolgen
voor met name deze groep. Als we zien dat er al sprake is van lange wachttijden bij
de IND voor de asielprocedure, zal men na de inburgering in no time voldoen aan de
termijn voor naturalisatie. Naast emotionele schade door het ontbreken van het Nederlanderschap
zien we ook ernstige gevolgen voor praktische zaken. Het belemmert niet de participatie
op de arbeidsmarkt. Uit verschillende onderzoeken komt ook naar voren dat mensen die
zich naturaliseren tot Nederlander een hoger inkomen hebben en een eigen huis hebben.
Dat zorgt juist voor integratie. Van de VVD horen we vaak dat deze groep mensen moet
integreren, dat die mee moet doen. Dan krijgt die groep de kans om mee te doen en
dan vindt er tegenwerking plaats. Ondanks het ontbreken van een draagvlak voor deze
wijziging, zou ik de Minister willen vragen om dit echt niet door te zetten. Ik doe
dus een dringend appel op de Minister. De lat voor elke individuele nieuwkomer moet
van een zo hoog mogelijk niveau naar een haalbaar niveau worden gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bestaanszekerheid, gemeenschapszin en zingeving: daar gaat
het om. Maslow zei dat met zijn beroemde piramide, maar dat ervaren we zelf ook in
ons dagelijks leven en corona maakt dat nog eens extra duidelijk. We zien dagelijks
in de kranten wat het met mensen doet als ze een van die drie zaken missen: ze worden
daar knap beroerd van.

Voorzitter. Een mens is een wonderlijk wezen en is zeker geen homo economicus. Sterker
nog, naar mijn idee is het gedrag dat mensen laten zien eerder een symptoom van wat
ze missen dan een reeks geplande acties om iets aan een situatie te veranderen. Het
is niet zo dat mensen die kampen met problemen op het gebied van bestaanszekerheid
per se de beste financiële keuzes maken. Mensen die zich los voelen van een gemeenschap
vertonen vaak een teruggetrokken gedrag en mensen voor wie het leven uitzichtloos
lijkt, krijgen steeds meer moeite om uit bed te komen om er iets van te maken.

Voorzitter. Zolang wij in dit huis denken dat de mens een homo economicus is, veroordelen
we gedrag dat we zien. Waarom leert een vluchteling de taal niet? Waarom gaat hij
niet werken? Waarom vertoont hij teruggetrokken gedrag? We weten de oplossing. We
zullen die economicus eens leren tellen. En we bouwen steeds duidelijker prikkels
in, een beetje zoals mijn opa, die bij het kaarten steeds harder ging praten en steeds
helderder ging articuleren tegen zijn buitenlandse buurman, omdat die van kaarten
niks begreep.

Voorzitter. Eigenlijk is mijn verhaal helder. Een mens staat in relatie tot een ander,
en zo niet, dan gaat het mis. Wij moeten sturen op meer bestaanszekerheid, meer gemeenschapszin
en meer zingeving, en niet alleen met individuele prikkels voor individuele mensen.
Want de mens is geen individu, maar een persoon, en dat is heel wat anders.

Voorzitter. Onderwijs is meer dan een gebruiksaanwijzing. Het is relationeel mensenwerk.
Kent de Minister het schilderij met een pijp en de tekst «ceci n'est pas une pipe»?
Les op afstand is geen onderwijs. Het lijkt erop, maar het is het niet, niet echt
tenminste. Het is goed dat men daar ook met inburgering rekening mee houdt door termijnen
te verlengen, zoals ik in de brief lees. Misschien kan de Minister daar nog op reflecteren.

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie met ook mijn naam eronder is er subsidie
gekomen voor cursusinstellingen die vallen onder mbo's. Dat is heel goed. Het is wel
van belang dat gemeenten dan zo veel mogelijk gezamenlijk aanbod inkopen en zo versnippering
voorkomen. Wat kan de Minister doen om dit te bevorderen?

Voorzitter. Bestaanszekerheid, gemeenschapszin en zingeving; daar ging het om. Hoe
wordt in dit licht bezien nu invulling gegeven aan de motie van het CDA en de SP om
sociaal ontwikkelbedrijven in te zetten bij inburgering om nieuwkomers aan passend
werk te helpen?

De voorzitter:

Meneer Peters, er is een vraag voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Inderdaad, op het punt van samenwerking tussen mbo's en andere publiek gefinancierde
onderwijsinstellingen en het private inburgeringsonderwijs. We hebben daar inderdaad
eerder samen vragen over gesteld en moties over ingediend. We hebben nu opnieuw een
brief gekregen van de MBO Raad waarin staat dat de uitvoering van de nieuwe inburgeringswet
onvoldoende aansluit bij het reguliere mbo-onderwijs. Ik ben benieuwd hoe collega
Peters daarnaar kijkt.

De heer Peters (CDA):

Nou kijk, één ding is daarbij de inkoop daarvan, zoals ook in de brief staat. Daarom
vraag ik de Minister ook om daarop te reflecteren, want ik denk: als het niet aansluit,
dan moeten we iets anders gaan doen. Zo makkelijk is dat. Die vraag stelde ik net
eigenlijk ook. Dan stellen we die bij dezen samen, denk ik. We hebben niet voor niks
eerst vragen gesteld en een motie ingediend. Ook de ChristenUnie en de SGP stonden
daaronder, volgens mij. We gaan het dadelijk horen. Misschien moeten we er nog iets
mee in tweede termijn. Dan kijk ik naar mijn collega.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Goed dat we op dat eerste punt de vraag over de inkoop inderdaad
samen stellen. Er is volgens mij nog een tweede punt. Dat gaat over nieuwkomers die
succesvol zijn in de onderwijsroute, in de mbo-route, maar bijvoorbeeld net één onderdeel
van het B1-examen niet kunnen halen. Onderwijsinstellingen vrezen dat de opleiding
van die nieuwkomers dan beëindigd moet worden, terwijl ze het verder gewoon heel goed
doen op de opleiding. Is dat ook iets waar het CDA nog naar zou willen kijken in de
uitvoering?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij is mijn hele pleidooi hier gericht op groei en kijken naar de mens, de
mens in relatie. We kunnen eisen stellen en we moeten ook eisen stellen, maar je moet
altijd eisen stellen met een hart, snap je? Daar hebben we het al vaker over gehad.
«Computer says no» is mij te kort door de bocht. Ik denk dat u dat met mij eens bent.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zeker, daar ben ik het mee eens. Een helder antwoord. Bedankt.

De voorzitter:

De heer Peters vervolgt zijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Bestaanszekerheid, gemeenschapszin en zingeving; daar ging het om, zei ik. Hoe wordt
in dit licht bezien nu invulling gegeven aan de motie van het CDA en de SP om sociaal
ontwikkelbedrijven in te zetten bij inburgering om nieuwkomers aan passend werk te
helpen? De Minister zegt daar in zijn brief iets over, maar kan hij hier wat specifieker
over zijn? Wordt er in alle regio's nu samengewerkt met die bedrijven, en om welke
eventuele pilots gaat het dan?

Voorzitter. De mens is geen homo economicus. Harder roepen helpt niet. Het is belangrijk
dat rekening wordt gehouden met de individuele omstandigheden van een inburgeringsplichtige
en dat niet zomaar boetes worden opgelegd als iemand niet voldoet aan een plicht.
Boetes helpen misschien soms, maar ze helpen vaak ook niet. Meedenken en gerichte
ondersteuning en maatwerk helpen wel. Bij regels voor verzuim en verwijtbaarheid moeten
we meer rekening houden met de omstandigheden, positie en achtergrond. Het is maar
goed dat er een wettelijke basis is om hier nu ook naar te handelen. De Minister zegt
dat reeds in die geest wordt gehandeld. Dat is goed om te horen, maar kan de Minister
hier misschien wat meer woorden aan vuilmaken?

Voorzitter. Het is positief dat het afgelopen halfjaar ongeveer 50 gemeenten zich
bij DUO hebben aangemeld om deel te nemen aan een traject om inburgeraars te ondersteunen
die nog inburgeringsplichtig zijn en het risico lopen dat ze door vertraging niet
of nauwelijks meer kunnen lenen. Het zou goed zijn als meer gemeenten zich hierbij
aansluiten. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van dat traject en of de Minister daarop
kan reflecteren.

Tot slot. Volgens de definitie is een burger een inwoner van een stad of van een land.
Zolang hij zich aan de rechten en de plichten houdt, heeft een burger geen last van
de overheid. Voor mij is die definitie niet voldoende. Ik zie een burger als een lid
van een gemeenschap. Inburgeren alleen via de overheid, dat gaat niet. Dat gaan wij
samen doen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP. Ik
maak netjes het rondje af. Het is allemaal heel beleefd, maar ik stel voor dat de
heer Van Dijk gewoon begint.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. We spreken over de Wet inburgering. Die wordt helaas uitgesteld
tot 1 januari 2022 of nog later. In zijn brief zegt de Minister: ook 1 januari 2022
is ambitieus. Kan de Minister daarop ingaan? Het zal toch niet zo zijn dat het nog
later wordt? Dat moeten we echt niet hebben. Laten we zo snel mogelijk aan de slag
gaan.

U zou daarover in overleg gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat zou
gisteren hebben plaatsgevonden, begrijp ik. Kan de Minister daar wat over zeggen,
een update geven? Want wij hebben eerder al vernomen dat de gemeentes niet blij zijn
met dit uitstel. Zij zeggen: wij willen graag aan de slag, maar die instellingen,
DUO et cetera, zijn er nog niet klaar voor. Hoe zit dat nou precies?

Kan de Minister ook reageren op een bericht van VluchtelingenWerk, vandaag nog binnengekomen,
dat inburgeraars in de knel komen door het stilleggen van de examens? Klopt dat en,
zo nee, hoe zit dat dan?

Voorzitter. Dan kom ik op een heel... De motie naturalisatietoets is een soort motie
non grata geworden. Daar mogen we niet over praten, geloof ik. Het is natuurlijk een
fantastische motie van ondergetekende en de heer Van den Berge om maatwerk toe te
passen in de naturalisatietoets. Ik laat het aan de Minister om erop in te gaan, maar
we zijn natuurlijk benieuwd naar de uitvoering. Gaat het goed? Er zou immers begin
dit jaar een brief komen. Is die er al? Ik wacht het antwoord af.

Mevrouw Becker (VVD):

Met het risico dat het flauw wordt: was de SP voorstander van het controversieel verklaren
van dit onderwerp?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, we zijn voorstander van het controversieel verklaren van de naturalisatietoets.

Mevrouw Becker (VVD):

Van die brief. Dan snap ik dus de vragen van de heer Jasper van Dijk niet helemaal,
want ik was er tegenstander van. Ik vond dat we dit soort vragen juist aan het kabinet
hadden moeten kunnen stellen. Ik wijs de heer Jasper van Dijk dan wel een beetje op
zijn inconsistentie omdat hij er nu toch over begint, zoals ik net ook bij de heer
Kuzu heb gedaan. Laten we onszelf als Kamer, als instituut wel een beetje serieus
nemen. Als we heel formele procedures met meerderheden hebben in vergaderingen om
zaken controversieel te verklaren, dan snappen mensen het ook niet meer als vervolgens
de helft van een debat er alsnog over gaat. Ik weet dat collega's over hun eigen woorden
gaan, maar het moet me toch even van het hart. Ik ken de heer Jasper van Dijk als
een constructieve collega, dus ik doe toch nog eens een beroep op hem. Laten we de
procedure opnieuw doen en het weer van de lijst met controversiële onderwerpen af
halen of laten we accepteren...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee!

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zie bij mijn buurman de paniek beginnen, maar laten we dit niet doen. Dit vind
ik echt niet uit te leggen aan de mensen thuis.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de Minister heel netjes de ruimte gegeven om hier wel of niet op in te gaan...

De voorzitter:

Maar dan even procedureel correct. In de Kamer is afgesproken om dit controversieel
te verklaren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar mag je er dan helemaal niet meer over praten?

De voorzitter:

In principe is het dan niet ter behandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ter behandeling, oké.

De voorzitter:

Want dan is het raar, exact zoals mevrouw Becker zegt, dat we het controversieel verklaren,
maar ondertussen wel allerlei vragen gaan stellen aan het kabinet. Wat is dan de status
van iets wat controversieel is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, het is nog elke dag leren in dit vak. Ik zit nu al vijftien jaar in de Kamer.
Goed dat u ons... Ja, ik ben echt een van de dino's van dit huis, hoor je dan te zeggen.
Een vreselijk jargon.

De voorzitter:

Maar dat geheel terzijde. Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog afrondt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Ter zake, voorzitter.

Mijn laatste punt gaat ook over naturalisatie, maar het is een ander punt. Het gaat
namelijk over het generaal pardon. Dat was in 2006. 26.000 mensen kregen toen de gelegenheid
om Nederlander te worden, maar 11.000 mensen is dat nog steeds niet gelukt. Ik heb
daar Kamervragen over gesteld. Zij hebben nog geen paspoort gekregen. Een bekend voorbeeld
is Jossef, een jongen die laatst op televisie was. Hij komt uit Eritrea en woont hier
bijna zijn hele leven. Hij zegt: «Ik wil zo graag Nederlander worden, maar ik mag
het niet worden, want ik moet documenten van mijn geboorteland laten zien. Maar die
heb ik niet, want ik ben vluchteling.» Over dit onderwerp wil ik morgen een motie
indienen bij het notaoverleg over de nota van de heer Paternotte. Daarover is afgesproken
dat dat mag. Het is een zaak die strikt genomen de Staatssecretaris van Justitie regardeert,
dus het is eventjes een beetje improviseren. Maar ik heb het punt gemaakt en ik wil
graag met het CDA een voorstel doen om deze mensen alsnog te naturaliseren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, en zoals we bij de luchtmacht zeggen: flexibility is the key to airpower. Daar
gaan we dus rustig mee verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar wil ik het ook nog wel een keer over hebben, over de luchtmacht, maar dat is
weer een andere commissie.

De voorzitter:

Daar word ik alleen maar blij van, maar dat weet u. Dan is nu het woord aan de heer
Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Die had ik nog niet eerder van u gehoord, voorzitter. Maar dank u wel. Laat ik beginnen
met de Minister en eigenlijk alle collega's te feliciteren met de enorme ruime meerderheid
in de Eerste Kamer voor de inburgeringswet: algemene stemmen. Het is natuurlijk altijd
buitengewoon fijn als de Eerste Kamer een enorme dikke pluim geeft voor het werk van
ons als Tweede Kamer en dat op die manier aftekent. Dat brengt ons dus echt in de
blessuretijd van het oude stelsel, waarbij het natuurlijk weer jammer is dat er nog
behoorlijk wat minuten op het bord staan.

Volop koersen op inwerkingtreding 1 januari 2022, staat in de Kamerbrief. «Volop koersen»
klinkt natuurlijk altijd goed. Maar zoals de heer Van Dijk en mevrouw Becker terecht
al constateerden, worden er ook wel wat kanttekeningen geplaatst en wordt er gezegd
dat het een enorme uitdaging zal zijn om dat ook nog te halen.

Wat mijn fractie betreft wordt deze wet liever vandaag dan morgen ingevoerd. Die zit
bomvol fundamenteel andere keuzes over inburgering, waardoor we die nieuwkomers die
vliegende start kunnen gaan geven. We willen die ondertussengroep zo klein mogelijk
houden. Kan de Minister concreet maken welke knelpunten de grootste uitdaging zijn
en in hoeverre deze te overzien zijn? Moeten we dan bijvoorbeeld denken aan de leerbaarheidstoets?

In de schriftelijke ronde werd de Kamer al de keuze voorgelegd tussen de ontwikkelaar
en de uitvoerder van de leerbaarheidstoets. Er werd geconstateerd dat DUO op dit moment
niet de capaciteit heeft. En het beleggen van de toets met name bij het COA lijkt
wat dat betreft eigenlijk een beetje een noodgreep.

Als ik denk aan het COA, dan zien we dat ze eigenlijk pas sinds kort überhaupt bezig
zijn met een stukje inburgering, dat het COA daar niet op is ingericht en dat het
momenteel sowieso overbelast is door de achterstanden bij de IND. Bovendien hebben
gezinsmigranten, die natuurlijk ook gewoon moeten inburgeren, überhaupt geen link
met het COA. Kortom, veel risico's bij een cruciaal onderdeel van de nieuwe wet.

Wat wij willen voorkomen, is dat het inregelen van deze taak bij het COA tot nieuw
uitstel zou kunnen leiden. Daarom vraag ik of het niet te overwegen is om de uitvoering
van die toets wellicht tijdelijk bij de gemeente neer te leggen. Zo zou het model
met nieuwe taken voor DUO en COA met meer rust kunnen worden voorbereid. Graag een
reactie.

Voorzitter. Latere inwerkingtreding betekent ook dat de ondertussengroep...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, er is een vraag voor u van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik deel de zorg van de heer Paternotte over de leerbaarheidstoets helemaal. De leerbaarheidstoets
is natuurlijk een belangrijk ankerpunt van deze hele wet, want daar begint het uiteindelijk
mee: op welke route kan iemand uiteindelijk slagen en wat kan een gemeente van iemand
verwachten? Hoe ziet de heer Paternotte dat, als het nu meteen bij de gemeente zou
worden belegd? Volgens mij hebben we in de wetsbehandeling aan de orde gehad dat gemeenten
dat best wel zouden willen, maar dat we dan het risico lopen dat we effect kwijt zijn
van die universele landelijke toets. We willen een kwaliteit waarborgen die overal
hetzelfde is omdat het nu juist een belangrijke objectieve toets is, terwijl de gemeente
allerlei maatwerk daarachteraan gaat doen. Ik wil graag creatief meedenken met de
heer Paternotte. Het moet allemaal uitvoerbaar zijn, maar ik zie bij deze oplossing
wel een risico. We hadden gezegd: laten we eerst evalueren of het allemaal goed loopt,
en misschien zou de gemeente over een aantal jaren deze taak kunnen doen. Ik vind
het wel een risico om het meteen bij hen neer te leggen, want dan hebben we helemaal
geen objectief meetbaar criterium meer: wat denken we nou dat een inburgeraar zou
kunnen? Kan de heer Paternotte daar eens op reflecteren?

De heer Paternotte (D66):

De vraag is in feite om het goede niet de vijand te verklaren van het betere. U zegt
terecht: de leerbaarheidstoets is essentieel. De heer Kuzu zegt: B1-taalniveau is
voor veel mensen niet haalbaar. Dat klopt natuurlijk. Daar heb je die leerbaarheidstoets
voor: om te zorgen dat je een passend traject voor mensen kunt kiezen, dat ze ofwel
vanuit het taaltraject uiteindelijk op A2-niveau kunnen inburgeren of als het echt
nodig is die zelfredzaamheidsroute. Ik ben het met u eens: je wil daar landelijke
uniformiteit. Ik was iets minder sceptisch dan u over de mogelijkheid dat gemeenten
dat zelf zouden kunnen doen, al deel ik de voorkeur dat je daar een landelijke oplossing
voor hebt. Maar als dat nou niet op 1 januari haalbaar is, willen we dan echt de wet
daarom opnieuw uitstellen? Of zou je ook kunnen zeggen dat de gemeenten dat in eerste
instantie gaan doen met landelijke kaders en regels die die uniformiteit bewaken,
zodat je ondertussen ervoor kan zorgen dat je het landelijk goed organiseert? Dat
bedoel ik als ik zeg: laat het goede niet de vijand zijn van het betere. Ik leg de
vraag voor of dat een oplossing zou kunnen zijn voor de korte termijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Met het oog op de tijd wacht ik het antwoord van de Minister ook even af. Ik vraag
me af of het überhaupt mogelijk is, op basis van wat we in de wet met elkaar hebben
afgesproken over dat het een landelijke uitvoerder zou moeten zijn en eventueel pas
later gemeenten. Ik denk dat het niet kan, en ik denk zelf dat dat ook best wel verstandig
is. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat als we in allerlei uitsteltrajecten
terechtkomen en het in de uitvoering allemaal niet kan... Daar maak ik mij ook heel
veel zorgen over. Vandaar juist mijn vragen. Zit daar voldoende regie op? Zit daar
voldoende capaciteit, voldoende mankracht? Wordt er voldoende integraal gekeken? Moet
er niet een programmaorganisatie komen? Als we dat met elkaar niet goed georganiseerd
hebben, gaan we de tekorten oplossen door fundamenteel andere keuzes te maken die
ook het verkeerde effect voor mensen gaan hebben. Volgens mij moet je dat niet willen,
maar ik wacht ook het antwoord van de Minister even af of het überhaupt wel kan.

De heer Paternotte (D66):

Dat de realiteit vaak weerbarstig is, is denk ik ook wel een kenmerk van waar we in
de afgelopen kabinetsperiode achter zijn gekomen. Op een gegeven moment vroeg mijn
fractievoorzitter aan het hele vak-K «wie van u heeft geen problemen met een uitvoeringsorganisatie,
graag de hand opsteken» en alle handen bleven neer. U noemde net de hele serie van
ketenpartners die hierbij betrokken zijn en waar je natuurlijk ook mede van afhankelijk
bent. Uiteindelijk kun je niet altijd ijzer met handen breken. Daarom stelde ik de
vraag, omdat ik het natuurlijk met u eens ben. Ja, je wil dat het gewoon landelijk
goed geregeld is conform wat eerder de inzet was. Maar het zou best kunnen dat je
bij de invoering van dit traject op een gegeven moment een aantal lapmiddelen tijdelijk
nodig hebt. Dat doen wij iets liever dan dat we het nog een jaar zouden uitstellen.
Dat komt ook door alle problemen die erbij komen – terecht noemde u de ondertussengroep
– waar de gemeenten inderdaad niet voor gefinancierd worden. Heel veel gemeenten...
Ik spreek regelmatig wethouders die hun hele plan voor het beleid straks al klaar
hebben liggen, die al mensen klaar hebben staan. Die willen graag die persoonlijke
inburgeringsplannen gaan maken. Die willen aan de slag. Dat moeten we niet nog veel
langer gaan uitstellen. U stelt allemaal hele goede vragen ten aanzien van de uitvoering.
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet dat deze voorzitter ook interesse heeft in hoe we met uitvoeringsorganisaties
omgaan. Ik denk dat we hier aan een fundamenteel debat raken. Ligt het feit dat iets
niet lukt aan de complexiteit die misschien wel inherent is aan het feit dat we met
verschillende systemen werken? Ligt het nou daaraan? Of ligt het eraan dat je daar
dan niet voldoende erkenning en voldoende regie op hebt gezet, dat er bijvoorbeeld
een programmaorganisatie had kunnen komen om dit tijdig te ondervangen, maar dat je
die niet hebt ingericht? Dan vind ik dat je niet moet gaan zorgen dat allerlei problemen
worden opgelost met niet-wenselijke uitkomsten. Een klein voorbeeld als u mij toestaat,
voorzitter. Mij viel op dat we ook in de huidige uitvoering van de inburgeringswet
een aantal zaken doen die eigenlijk juridisch niet de bedoeling zijn. Oudkomers zijn
bijvoorbeeld vrijgesteld van de inburgering, omdat dat voor de uitvoerders niet anders
te regelen was of omdat de uitvoering dat zo heeft gekozen. Bepaalde mensen die nog
een bepaalde vooropleiding aan het doen waren, hebben om die reden vrijstelling gekregen
terwijl dat juridisch allemaal niet de bedoeling was. Dan ben je dus eigenlijk het
effect voor mensen... Want daar doen we het allemaal voor: mensen die zouden moeten
inburgeren of mensen die het verdienen om een objectieve landelijke toets te krijgen.
Dat gooi je dan een beetje weg, omdat je het niet geregeld krijgt in de uitvoering.
Dat zou ik pas op het allerlaatst willen doen, maar ik heb nog geen overtuigend argument
van de Minister dat hij het niet gewoon wat scherper en met meer regie had kunnen
regelen of dat alsnog zou kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: een lange vraag hoeft geen lang antwoord. Ik stel voor
dat we het wat beknopter houden.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij schetste mevrouw Becker waarom ze een bepaalde vraag aan de Minister stelde.
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord daarop.

De voorzitter:

Nou, dat klinkt mooi. Ik stel voor dat meneer Paternotte zijn betoog vervolgt.

De heer Paternotte (D66):

De Minister kan het nou eenmaal niet controversieel verklaren.

Ik wilde ook nog even een vraag stellen over de ondertussengroep. Het is inderdaad
begrijpelijk dat er harde capaciteitskeuzes gemaakt moeten worden en dat daardoor
de prioriteit niet daar ligt, omdat we dat nieuwe stelsel snel willen. Dat is logisch,
want je wil de kraan dichtdraaien voordat je het water gaat opvegen. Kan de Minister
desondanks wel prioriteit maken van de gegevensuitwisseling over die ondertussengroep?
De wethouders die ik spreek, zeggen: wij willen eigenlijk al zo graag volledig in
de geest van de nieuwe wet gaan handelen. Veel gemeenten doen dat natuurlijk al; de
heer Van den Berge noemde er een paar. Die gegevensuitwisseling is wat dat betreft
voor hen echt cruciaal.

Dan de handhaving. Het is goed om te lezen dat de Minister het ook met mijn fractie
eens is dat er verstandig moet worden omgesprongen met bestraffen en beboeten. Er
is niks mis met een boete voor mensen die er met de pet naar gooien. Maar zeker als
het om kwetsbare individuen in de samenleving gaat, is het belangrijk dat er ook in
de praktijk maatwerk geleverd wordt. Daarom is het goed dat er vaak een schriftelijke
waarschuwing of een gesprek voorafgaat aan een boete, want één forse boete vanwege
één domme fout of zelfs onwetendheid kan in feite een heel leven doen verwoesten of
iemand bij voorbaat veroordelen tot de schuldsanering, en dat is nou precies het effect
van de wet die we nu hebben waar we vanaf willen. Dat is overigens ook de les van
Ongekend onrecht. Dus hoe wil de Minister na invoering van de wet controleren dat
het maatwerk in het boetebeleid inderdaad leidt tot de menselijke maat? En klopt het
dat de Minister een hardheidsclausule op wil nemen om ruimte te geven aan bijzondere
of zeer bijzondere individuele gevallen en zodoende de wettelijke mogelijkheid creëert
voor het kwijtschelden van boetes?

Voorzitter. Vorige week sprak ik met Anas, een Syrische vluchteling die nu informatica
studeert in Eindhoven. We hadden een mooi gesprek over de zaken waar hij tegen aanliep
bij zijn inburgering. Hij vertelde me dat veel van zijn vrienden na de oorlog ontzettend
veel moeite hebben met het leren van de Nederlandse taal. Dat is eigenlijk omdat ze
te weinig sociale contacten ontwikkelen in Nederland. Alleen een taal leren in een
klas tussen andere vluchtelingen, zei hij, is eigenlijk nooit voldoende om het B1-niveau
te halen. Ik kan mij daar veel bij voorstellen.

Hij vertelde mij ook dat onze Duitse buren met positieve prikkels werken om leergierige
nieuwkomers veel makkelijker en veel eerder toegang te geven tot de arbeidsmarkt.
Als je naar de cijfers kijkt, valt wel vaker op dat Duitsland er beter in slaagt om
vluchtelingen snel aan het werk te krijgen. Eerder dienden de heer Peters en ik daar
een motie over in, om de beste elementen van het Duitse en Belgische voorbeeld over
te nemen. Ik zou de Minister willen vragen of hij het Duitse systeem kent en wat zijn
visie is op positieve prikkels. Zouden die ten opzichte van de inburgering ook in
Nederland een plek moeten krijgen?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee punten. Allereerst de onderwijsroute. Daar is ook
al wat over gezegd. 1.500 uur les in plaats van 600 uur taaltraject. Het zou natuurlijk
mooi zijn als zo veel mogelijk inburgeraars daaraan mee kunnen doen. De mbo-koepel
stuurde ons een brief met grote zorgen, die voor een deel ongetwijfeld zullen neerkomen
op geld. Regulier onderwijs en taalles is niet een-op-een hetzelfde, maar wil de Minister
hierover wel het gesprek aangaan met het onderwijsveld?

Tot slot, voorzitter. Vanuit het werkveld van de inburgeringscursussen vangen wij
op dat er nog steeds taalscholen zijn die fysiek lesgeven, vaak zonder 1,5 meter afstand,
terwijl de rest van het Nederlandse volwassenenonderwijs op dit moment gesloten is.
Nu is het zo dat het virus het fijn vindt om zich te verspreiden in kleine huizen
met matige ventilatie waar mensen dicht op elkaar zitten. Dat zijn dus ook heel vaak
de asielzoekerscentra en de sociale woningen waar vluchtelingen zitten als ze thuiskomen
van taalles. Is de Minister hiervan op de hoogte? Gelden voor deze taalscholen niet
dezelfde regels als voor de rest van het volwassenenonderwijs? Valt hier iets aan
te doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van den Berge nog een vraag voor u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de hardheidsclausule. Dat vind ik een interessant punt. Toen
we de wet behandelden in het wetgevingsoverleg heb ik een amendement ingediend dat
gemeenten meer ruimte gaf om een hardheidsclausule toe te passen. Ik weet niet uit
mijn hoofd of D66 daar voor of tegen heeft gestemd, maar daar gaat het mij nu ook
even niet om, want ik zoek graag naar oplossingen. Dat amendement heeft het in ieder
geval niet gehaald; dat weet ik wel. Ik vroeg me dus het volgende af. De heer Paternotte
stelt nu de vraag aan de Minister, maar als daar vandaag geen bevredigend antwoord
op komt, kunnen we dan samen iets doen, bijvoorbeeld in een motie? Een amendement
zal niet meer kunnen. Dan moeten we even kijken hoe dat procedureel moet. Maar volgens
mij moeten we dat wettelijk verankeren als de Minister dat niet doet. Ik hoop natuurlijk
dat de Minister straks zegt dat hij het gaat doen.

De heer Paternotte (D66):

Als de Minister niet met bevredigende antwoorden komt, ben ik altijd genegen om in
actie te komen. Ik moet zeggen dat deze Minister relatief goed is in komen met bevredigende
antwoorden, maar dat is zeker niet altijd zo. Meestal wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar ga ik de heer Paternotte zeker aan houden. Ik hoop dus dat hij heel zeker is
van zijn zaak en dat er straks goede antwoorden komen.

De heer Paternotte (D66):

Als ik de antwoorden in de schriftelijke ronde lees, dan heb ik er ook wel vertrouwen
in dat de Minister dat hier goed kan uitspreken. Maar laten we het in de gaten houden.

De voorzitter:

Hoge verwachtingen. Tot slot van de kant van de Kamer de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Het voordeel van de laatste zijn is dat het meeste al gezegd is.
Ik zal proberen niet al te veel te herhalen. Ik begin toch met een punt dat al meerdere
keren benoemd is door collega's, namelijk dat de nieuwe wet wel in aantocht is, maar
dat die langer op zich laat wachten. Net als de collega's ben ik benieuwd of de datum
van 1 januari 2022 niet te ambitieus is. Ik zal een heleboel weglaten, maar ik heb
twee specifieke vragen. Ik zou graag meer horen over de stand van zaken ten aanzien
van de voorbereidingen. Ik zou ook willen weten of de Minister dieper in kan gaan
op de knelpunten die hierbij spelen en die wellicht invloed hebben op de datum van
1 januari 2022. Bij de wetsbehandeling hebben we al gevraagd of het niet eenvoudiger
kon. Daarbij heb ik de vraag of er op dat punt lering te trekken is uit de opgelopen
vertraging. Heel graag daarover een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vanuit de gemeenten klinken, zoals al eerder gezegd, zorgen over de doorlooptijden
bij de IND. Er worden nu grote achterstanden weggewerkt, maar de vraag is wat het
betekent voor de ondertussengroep. Mijn vraag is of de Minister kan aangeven wanneer
het achterstallig onderhoud bij de IND is weggewerkt zodat we gemeenten niet opnieuw
confronteren met een enorme opgave. En zou de Minister ook iets kunnen zeggen over
zijn verwachting over hoe groot die ondertussengroep hierdoor wordt?

Daarnaast heeft de Minister eerder de toezegging gedaan dat hij in januari met de
gemeenten om tafel zou gaan, met name ook om de financiële kant van het verhaal in
kaart te brengen. Januari is voorbij, dus ik ga ervan uit dat dat gebeurd is. Heel
graag zou ik willen weten wat dit, met name ook financieel, betekent voor de gemeenten.

Goed, voorzitter. Dan een fout in het systeem bij DUO. Het kabinet heeft ons daar
vorig jaar over geïnformeerd. Door de fout werd de inburgeringsplicht onterecht niet
opgelegd aan mensen die nog wel inburgeringsplichtig waren. Ons inziens is dat onwenselijk,
want die inburgering is de eerste stap naar participatie in onze samenleving. Maar
het is ook oneerlijk naar al die mensen die zich wel tot het uiterste inspannen om
goed ingeburgerd te raken. Mijn vraag aan de Minister is: weet hij inmiddels hoe het
heeft kunnen gebeuren? Wat betekent dat in de toekomst? Wat kunnen we daarvan leren,
zodat we dit in de toekomst niet weer krijgen?

Voorzitter. Dan stond ergens aan het eind van de brief dat er mogelijk sprake zou
zijn van fraude bij DUO. De brief is daar heel summier over en dat begrijp ik ook,
maar mijn vraag is: kan de Minister er op dit moment al meer over zeggen? Waar gaat
het om? En als de Minister ons niets kan vertellen, wanneer kunnen we dan als Kamer
meer informatie verwachten? Ik zou dat graag veel eerder hebben dan de volgende uitvoeringsbrief,
want dan zouden we, volgens mij, tot juli moeten wachten.

Voorzitter. Dan de gevolgen van corona. Die worden namelijk ook bij inburgering goed
zichtbaar. DUO heeft het momenteel zo druk met het beoordelen van examens dat er te
weinig beoordelaars zijn. Het aantal uitgestelde examens loopt inmiddels op tot 37.000.
Dat zijn echt forse aantallen. Wat de SGP betreft vraagt dat om een flinke inhaalslag
van de overheid. Mijn vraag is: wat gaat eraan gedaan worden? Ik heb namelijk de indruk
dat er meer nodig is dan een paar extra examenplekken. Als dat inderdaad zo is, dan
zou ik heel graag willen weten wat dat dan is. Wordt er daarbij bijvoorbeeld ook gekeken
naar het inzetten van mensen die in andere sectoren op dit moment niet aan het werk
kunnen als gevolg van de coronacrisis? En veel belangrijker eigenlijk nog: hoe is
het gesteld met de leerachterstanden in het inburgeringsonderwijs?

Voorzitter. Dan nog mijn laatste punt. Dat gaat over de mbo's en het inburgeringsonderwijs,
want een aantal mbo-scholen biedt ook dat onderwijs aan en dat is heel mooi. Allereerst
is het goed dat het kabinet op verzoek van de Kamer komt met een subsidie voor die
cursusinstellingen die dat inburgeringsonderwijs voor inburgeringsplichtigen met een
DUO-lening verzorgen. Maar er is een ander punt dat ik aan wil kaarten. Als gevolg
van ons stelsel moeten die mbo-scholen inburgering en hun reguliere taak, het opleiden
van uitstekende mbo'ers, namelijk strikt scheiden, zeker wat betreft het geld. De
MBO Raad pleit al langer voor een onderwijsroute waarbij inburgering vloeiend in die
mbo-opleiding overloopt. Mijn vraag is: wat vindt het kabinet van zo'n benadering?
Het zou wat ons betreft goed zijn als we die stappen in de implementatie van de nieuwe
inburgeringswet ook direct kunnen zetten.

Tot slot heb ik een ander belangrijk punt op dit gebied. Mbo-scholen kunnen alleen
een aantrekkelijk aanbod doen als gemeenten daarvoor voldoende budget hebben. Maar
de gemeenten stuiten heel vaak op een krap gevulde gemeenteportemonnee wanneer de
onderwijsroute weer ingekocht moet worden. Mijn vraag aan de Minister is: kan de Minister
niet met de VNG en de MBO Raad in gesprek gaan om deze financiële en inhoudelijke
drempels weg te nemen? Want dat maakt het stapje naar mbo-inburgeringsonderwijs net
weer wat makkelijker. Ook heel graag daarop een reactie.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 15.05 uur. Ik heropen dit algemeen overleg voor de eerste termijn van de kant
van de regering. Aan het woord is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een korte inleiding. Daarna heb ik vier blokjes.
Eerst de vragen over de VOI, dus de inburgeringswet, over alles wat daar gebeurt,
bijvoorbeeld qua planning. Dan de en-ondertussengroep, plus het bestuurlijk overleg
met de VNG. Het derde blokje gaat over het huidige stelsel en de gevolgen van corona,
ook gezien de uitvoeringsbrief die naar u toe is gestuurd. Het vierde blokje is overig,
waaronder ... Nee, dat ga ik niet doen, maar er zijn wel een paar overige vragen.

Over neutralisatie heb ik een hele simpele lijn. U heeft dat als Kamer controversieel
verklaard, dus u kunt geen vragen aan mij stellen. Als u vragen aan mij gesteld heeft,
dan moet u die niet aan mij stellen, maar aan de Staatssecretaris van JenV. Dat zijn
twee redenen om de vragen niet te beantwoorden. De Staatssecretaris van JenV is morgen
weer in ons midden, bij de initiatiefnota van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ho effe!

Minister Koolmees:

Maar alle vragen over neutralisatie regarderen de Staatssecretaris van JenV. Ook al
zou ik het willen, ga ik er nog steeds niet over.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een punt van orde, want ook bij de behandeling van een initiatiefnota, die
dan toevallig van mij is, geldt natuurlijk nog steeds dat hetzelfde controversieel
is verklaard ten aanzien van vragen aan het kabinet. Plus dat het een initiatiefnota
is die over iets heel anders gaat. Twee goede redenen dus om daar morgen geen vragen
over te stellen, zeg ik maar even aan alle collega's.

De voorzitter:

Ik ben blij dat we continu herhalen dat controversieel verklaren een bepaald effect
heeft en dat we dat als Kamer ook dienen te handhaven. Ik kijk even naar de vingers,
maar dat lijkt me niet verstandig. U heeft een punt van orde, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, ik heb een punt van orde. We hebben het al vaker gehad over de controversieelverklaring,
dus ik snap ook het antwoord van de Minister. Met nog een paar dagen te gaan tot het
reces denk ik wel dat het nodig is dat we weten hoe de Staatssecretaris omgaat met
de controversieelverklaring. Kunnen we haar dus misschien via de ambtelijke staf vragen
om een brief voor het notaoverleg van morgen? Want dat is het laatste moment om moties
in te dienen. Kunnen we dus een brief vragen waarin we de Staatssecretaris vragen
hoe ze omgaat met de controversieelverklaring?

De voorzitter:

Ja, maar dat is lastig, want dat hoort in een procedurevergadering en dat is dit overleg
niet. Dus ik vind het onverstandig dat we hier procedureel zaken gaan behandelen die
niet aangekaart zijn en geen agendapunt zijn. Wat ik u kan aanraden, is dat u zelf
vragen stelt met het verzoek deze snel te behandelen. Dat kunt u namelijk altijd doen.
Sterker nog, u kunt dat met een aantal mensen tegelijk doen. Maar ik vind het onverstandig
om dat hier te doen. Het is namelijk geen agendapunt, dus is het niet verstandig dat
hier af te kaarten.

Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Het is ook mogelijk dat we deze Minister vragen om die vragen in samenwerking met
de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid te beantwoorden. Dat kan ook prima.
Dan hoeven we het niet via een procedurevergadering of schriftelijke vragen te doen.
Ik zie de Minister ook knikken; dat wil hij volgens mij best wel neerleggen bij zijn
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik heb net gehoord dat de Minister daar geen antwoord op ging geven. Ik denk dat het
verstandig is dat we als Kamer onze eigen ...

De heer Kuzu (DENK):

Het is een procedureel voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Een procedureel voorstel? Ik kijk even naar de Minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dat vind ik dus wel ingewikkeld. Wat ik net al zei: de Kamer heeft het
hele onderwerp controversieel verklaard. Ik begrijp de procedurevraag van de heer
Van den Berge aan het kabinet: kabinet, wat ga je met het voorstel doen? Dat begrijp
ik. Maar punt twee blijft staan: het is niet mijn portefeuille, dus ik ga er niet
over. Dat is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van JenV. Ik wil met
alle liefde deze vraag doorgeleiden naar de Staatssecretaris, zodat ze op deze vraag
voorbereid is. Maar de voorzitter heeft gelijk: het is natuurlijk een procedure die
eigenlijk via de commissie moet lopen. Het enige wat ik kan doen, is mevrouw Broekers-Knol
de vraag stellen: dit onderwerp is controversieel verklaard, hoe gaat u er nu mee
verder? Maar dat is niet een formeel verzoek van uw Kamer aan de regering. Dat vind
ik dus ingewikkeld, want waar moet het dan gaan landen?

De voorzitter:

Exact. Het is namelijk geen onderdeel van de agenda. Het is dus geen formeel onderwerp
van het gesprek. Sterker nog, het is controversieel verklaard. Mijn voorstel aan de
heer Van den Berge zou als volgt zijn. De voorwaarschuwing is gedaan; stel de vragen,
neem daar desnoods collega's in mee en vraag via een telefoontje of mailtje of je
daar voor morgen antwoord op kunt krijgen. Dat is mijn voorstel aan u. Dat allemaal
gezegd hebbende, stel ik voor dat het woord aan de Minister is.

Minister Koolmees:

Dank. Even een korte inleiding. Het gaat vandaag in het bijzonder over het Besluit
inburgering en de Regeling inburgering, als uitwerking van de nieuwe wet. Maar het
gaat ook inderdaad over het volop koersen naar de invoering op 1 januari 2022. Het
gaat ook over de zaken die in de uitvoering naar boven zijn gekomen en aandacht vragen.

De uitvoeringsbrief is, geloof ik, gisteren bij uw Kamer terechtgekomen. Ik zal het
gelijk even over één klein onderdeeltje hebben. In de laatste zinnen stond iets over
een mogelijke fraude bij DUO. Ik heb deze zinnen opgenomen in de brief omdat we daar
een signaal van kregen. Maar we kennen daar nog niet alle details van. Het is dus
meer een vooraankondiging. Zodra ik meer weet, zal ik uw Kamer erover informeren.
Dat is richting de heer Stoffer, die dat net vroeg. Ik vond het ook niet chic om daar
helemaal geen kond van te doen in zo'n brief, als ik dat signaal heb gekregen. Dus
vandaar dat het een beetje cryptisch in de laatste zinnen van de brief stond; het
was op een later moment bij ons binnengekomen.

Voorzitter. Ik ben de fracties die schriftelijke vragen hebben gesteld in het kader
van de voorhangprocedure erkentelijk voor de inbreng. De vragen zijn voor mij ook
een toets of we op de goede weg zijn met de uitwerking. Mevrouw Becker was daar heel
concreet over. Dank daarvoor. Mijn indruk is ook dat de uitwerking van het wetsvoorstel,
de lagere regelgeving, op instemming van uw Kamer kan rekenen, als ik zo naar de vragen
en de antwoorden kijk. Daarmee zijn we weer een stap dichter bij de implementatie
van het nieuwe stelsel gekomen. Daar ben ik blij mee. Een kernvraag – natuurlijk ook
naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag –
is of er in de nieuwe wet ook rekening is gehouden met de menselijke maat en het doenvermogen.
Raken de mensen om wie het gaat niet verdwaald in het systeem? Zijn er voldoende checks-and-balances
om te voorkomen dat mensen vermalen worden? Dat zijn terechte vragen. Ik ben echt
van mening dat het nieuwe inburgeringsstelsel evenwichtig is gebouwd. De kennis en
ervaring van de uitvoerende partijen zijn ook volop meegenomen in het maken van de
wet en de onderliggende regelgeving. Maar ik zie ook de achtergrond van de aangenomen
motie-Van Brenk over een hardheidsclausule als een soort ventiel in de nieuwe wetgeving.
Ik ben toch van mening dat we zo'n hardheidsclausule moeten toevoegen. Bij voorkeur
doen we dat voordat het nieuwe stelsel wordt ingevoerd. Ik ben van plan dat te doen
via een Verzamelwet SZW, omdat daarmee ook het punt van de heer Paternotte en de heer
Van den Berge wordt behandeld. Ik denk dat zo'n ventiel gewoon verstandig is om toe
te voegen. Dus die komt binnenkort uw kant op.

De voorzitter:

Ik hoor een mooie toezegging: binnenkort. Heeft u daar een tijdspanne voor?

Minister Koolmees:

Nog niet. Ik zal in de tweede termijn even vragen of daar iets concreets over te zeggen
is. Dat gezegd hebbende over dit punt, ga ik even door in mijn inleiding op dat volop
koersen op 1 januari 2022, zoals ik heb opgeschreven in de brief. Ik heb eind vorig
jaar samen met de betrokken partners uitgebreid gekeken naar alle uitdagingen en risico's
die, onder andere in de uitvoeringstoetsen van DUO, onder de aandacht zijn gebracht.
Ik kom zo meteen gedetailleerd terug op de vragen die zijn gesteld, hoor. Ik bespreek
het nu meer in zijn algemeenheid. Het streven is op 1 januari 2022 de nieuwe wet in
werking te laten treden. Dat is voor een deel van de benoemde punten haalbaar, maar
bij een aantal punten zal het ook met een uitstel van zes maanden ambitieus blijven.
Dat is ook wat ik heb opgeschreven in de antwoorden. Dit betekent dat er goed moet
worden gekeken naar passende beheersmaatregelen, maar ook naar terugvalopties. We
zijn er nu mee bezig om dat in kaart te brengen om in ieder geval het zekere voor
het onzekere te nemen.

Meer in zijn algemeenheid, ook richting de opmerkingen van mevrouw Becker, die ik
namelijk wel herken: dit is een heel ingewikkeld stelsel. Dat heeft ook te maken met
een grote diversiteit aan betrokken organisaties, zoals de IND en het COA. Kijk ook
naar de discussie met de Staatssecretaris van JenV over naturalisatie, de informatievoorziening
over wie er Nederland binnenkomt, wie er nog in het asielzoekerscentrum zit en wie
er naar de gemeente gaat. En ook de gemeenten hebben een uitvoerende taak. We zien
over een brede linie dat er gewoon achterstanden zijn in de uitvoering. De voorzitter
van deze tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties weet dat ook. Ik ben zelf binnen
het kabinet de trekker van de uitvoeringsproblematiek. Bij alle organisaties, de IND,
het COA, maar ook bij de gemeenten – we hebben vorige week nog een debat over gehad
over het steun- en herstelpakket – ligt nu ontzettend veel op het bordje. Deels zijn
dat structurele achterstanden, om het zo maar eens te noemen, of problemen uit het
verleden over IT-legacy of over ingewikkelde wet- en regelgeving, of al die zaken
die er liggen, en voor een deel is het ook gewoon corona. Want door corona gaat bijvoorbeeld
de voortgang van overleggen wel minder makkelijk. Het feit dat je niet gemakkelijk
even binnenloopt, zorgt gewoon voor vertraging. Daar hebben we mee te doen. Daar moeten
we rekening mee houden en dat is ook onderdeel van waar we tegen aankijken. Laat ik
het heel concreet maken. Uw Kamer weet ook dat er inderdaad wat achterstanden zijn
bij de IND. De Staatssecretaris van JenV heeft een taskforce ingezet om die achterstanden
in te lopen, maar dat betekent ook dat als dat goed gaat, een grotere groep naar de
gemeenten toestroomt en dus nog instroomt in de gemeenten, die in de loop van 2021
inburgeringsplichtig wordt. Hoeveel dat er precies zijn, is een schatting. Daar moeten
we natuurlijk afspraken over maken met de gemeenten. Hoe gaan we daarmee om? Wat betekent
dat misschien later in het traject voor de probleemgevallen? Al die elementen moeten
we natuurlijk wel meenemen, en dat vergt gewoon complexe afstemming.

Een keer in de zes maanden heb ik binnen het departement overleg met mijn chief information
officer. Dat is eigenlijk het hoofd ICT, die een onafhankelijke positie heeft om de
risicoprojecten in de ICT-portefeuille in de gaten te houden. De heer Bosman kent
het. Dat doe ik één keer per halfjaar, om een gevoel te krijgen van hoe het gaat met
de voortgang van al deze trajecten en waar de risico's zitten, zoals plannings- en
uitvoeringsrisico's. Voor dit traject, de inburgering, is van het begin af aan duidelijk
geweest dat het een zeer ingewikkeld en complex traject is, omdat er zo veel verschillende
ketenpartners betrokken zijn. Het is altijd een hoogrisicoproject gebleven en ik heb
ook altijd complimenten gekregen van mijn onafhankelijke chief information officer
over de beheersmaatregelen, over het inzicht en over de stappen die hierin zijn gezet.
Dat regardeert niet mij; het gaat over de mensen achter mij, die dat doen. Maar dan
nog zie je in de uitvoering van dit soort projecten hoe ingewikkeld het is. Ook in
de uitvoeringsbrief die ik u gisteren heb gestuurd, zie je weer dat er er nu voorbeelden
uit 2007 of 2012 naar boven komen waarbij er geen aansluiting is geweest, bijvoorbeeld
tussen het COA en de gemeenten of DUO. Dat zijn allemaal uitvloeisels van vaak bijzondere
wet- en regelgeving, bijzondere uitzonderingen of bijzondere casuïstiek – het generaal
pardon kwam net ook alweer langs, uit 2006 – die eigenlijk niet in de normale systematiek
passen en tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat blijft een aandachtspunt voor
ons en dat moeten we ook verbeteren naar de toekomst toe, maar dat zal ook stap voor
stap gaan.

Dat is mijn iets bredere algemene inleiding. Maar ik erken dat dit een heel complexe
systeemverandering is, met heel veel betrokken actoren. Dat is heel evident en daarom
heeft het ook heel lang geduurd. Ook de beleidsvoorbereiding, het overleg met alle
partijen en de vertaling daarvan heeft gewoon drieënhalf jaar geduurd. Het is zo intensief
gebeurd juist om dit soort problemen vooraf in de smiezen te hebben en daar een goede
oplossing voor te vinden. Dat laat onverlet – en daarna kom ik op blokje een, over
de inburgeringswet – dat er nog wel risico's zijn. Daar moeten we eerlijk over zijn.
Dat moeten we eerlijk delen en we moeten kijken hoe we het kunnen oplossen.

Nou, dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan een paar specifieke vragen.

Ik begin met de voorhangprocedure en de daarover gestelde vragen. De heren Van den
Berge en Kuzu vroegen naar de discussie over de boetes en over het niet mogelijk zijn
van maatwerk. Volgens mij heb ik in mijn inleiding ook gezegd dat die hardheidsclausule
eigenlijk een soort ventiel is, dat dit ondervangt. Los daarvan hebben we met uw Kamer
natuurlijk alle stappen doorlopen, vanaf de hoofdlijnennota tot de wetsbehandeling.
Dat ging ook over de stokken die we achter de deur zetten om ervoor te zorgen dat
mensen het examen halen, en tegelijkertijd over de ruimte die we gemeenten geven om
ook maatwerk te leveren. Ik zie het dus als een uitgebalanceerd geheel, en als een
keuze die is gemaakt na intensieve overleggen met uw Kamer. Maar los daarvan voeg
ik nu wel dat ventiel toe, juist om de lessen van de POK ook toe te passen op deze
wet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is mooi dat die hardheidsclausule er komt. Daar ben ik blij mee. Ik zou de Minister
wel willen vragen om als die verzamelwet er komt, toch nog even goed te kijken naar
de definitie van belangrijke termen als «verwijtbaar gedrag». Want dat zijn dingen
die we minder gewisseld hebben. We hebben daar in de nota naar aanleiding van het
verslag wel schriftelijk over gewisseld. Aanvankelijk stond in de toelichting: als
een nieuwkomer de trein mist, kan dat als verwijtbaar worden gezien. In de beantwoording
van onze vragen daarover staat: nou nee, dat is eigenlijk alleen als je herhaaldelijk
een trein mist en het niet aan de verantwoordelijke instantie laat weten. Ik wil die
schriftelijke discussie hier niet overdoen, maar het zou wel helpen als we wat meer
helderheid zouden kunnen krijgen over wat nou verwijtbaar gedrag is en wat niet. Wat
mij betreft is een paar keer de trein missen geen verwijtbaar gedrag.

Minister Koolmees:

Vindt u het goed als ik daar straks even op terugkom? In mijn herinnering hebben we
hier namelijk wel degelijk voorbeelden van gegeven, ook in de wetsbehandeling. Het
ingewikkelde aan dit stelsel is dat je enerzijds centrale exameneisen hebt – die zijn
helder, en DUO neemt die examens af – maar dat de uitvoering door de gemeenten gebeurt.
En de gemeenten hebben natuurlijk wel gevraagd om meer maatwerk en meer ruimte, omdat
ze zelf kunnen inschatten welke inburgeraar er met de pet naar gooit en wie er bijvoorbeeld
echt buiten zijn schuld de trein mist. Die ruimte voor de gemeenten is er dus juist
gekomen op verzoek van de gemeenten, om dit onderscheid te kunnen maken. Want dit
helemaal dicht definiëren in de wet- en regelgeving gaat niet lukken. We hebben toch
iets van discretionaire ruimte nodig voor de gemeenten om dit handen en voeten te
geven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, dat begrijp ik en daar ben ik ook groot voorstander van. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Dit soort voorbeelden zijn langsgekomen in de toelichting op de wet
en op het uitvoeringsbesluit en vervolgens schriftelijk gewisseld in de nota naar
aanleiding van het verslag. Daarmee zijn ze natuurlijk ook onderdeel van de wetgeschiedenis.
Ik vraag de Minister dus om daar toch nog eens even goed naar te kijken. Dat mag van
mij in tweede termijn en het mag ook nog later, bij de verzamelwet. We moeten wel
scherp krijgen met elkaar wat de uitgangspunten zijn op basis waarvan gemeenten gaan
toetsen. Vervolgens moeten ze daarin natuurlijk ruimte hebben om die toets te maken.

Minister Koolmees:

Ik wil niet flauw doen, maar het wordt nu voor mijn gevoel wel een soort cirkelredenering.
Want we geven ruimte aan de uitvoerder om discretionair te handelen en te zeggen:
mijn inschatting is dat dit geen verwijtbaar gedrag is, maar pech. Vervolgens gaan
we het definiëren in de wet en vervolgens gaan we dan een hardheidsclausule maken
die als ventiel bedoeld is om ... Ik vraag me af of dat de goede weg is. Maar laat
ik voor de tweede termijn proberen om even concreter te maken wat dan verwijtbare
gedragingen zijn die beboetbaar zijn, want er zijn wel definities onder gelegd voor
wanneer je een boete krijgt. Volgens mij is dan een deel van deze discussie opgelost.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Tot slot. Ik deel op zich de analyse van de Minister dat het dan misschien een cirkelredenering
wordt, maar ik sla natuurlijk aan op voorbeelden die genoemd zijn in de stukken die
onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis. Als de Minister hier zegt dat het hypothetische
voorbeelden zijn om het concreet te maken, maar gemeenten alle ruimte hebben om dat
anders te zien en om het missen van de trein niet als verwijtbaar te zien, dan vind
ik het ook goed. Maar dat is wel even mijn vraag.

Minister Koolmees:

Ik kom er zo gewoon even op terug, met een goede onderbouwing erbij.

De voorzitter:

In tweede termijn.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik hiermee automatisch ook de vraag van de heer Paternotte beantwoord
over het ventiel en de hardheidsclausule. Bevredigend, hoor ik hem zeggen. Dan zijn
we weer terug waar we wilden zijn.

De heer Van den Berge vroeg nog of het klopt dat mensen die onder de huidige inburgeringswet
hun inburgeringsdiploma halen, opnieuw examen moeten doen als ze opnieuw in Nederland
verblijfsrecht aanvragen. In de lagere regelgeving is bepaald dat een inburgeringsdiploma
dat is behaald binnen het huidige stelsel, dus op niveau A2, niet automatisch tot
vrijstelling van de inburgeringsplicht in het nieuw stelsel leidt. Dat betekent dat
het in de praktijk kán voorkomen dat iemand die onder de huidige wet is geslaagd voor
het inburgeringsexamen, onder de nieuwe wet opnieuw examen zal moeten doen. Dit kan
bijvoorbeeld gebeuren als de betrokkene langer dan een jaar in het buitenland is geweest
en terugkeert nadat de nieuwe wet in werking is getreden, en hij opnieuw inburgeringsplichtig
wordt, of als betrokkene een nieuwe verblijfsvergunning krijgt nadat de nieuwe wet
in werking is getreden en hij als gevolg daarvan opnieuw inburgeringsplichtig wordt.
Maar dit is wel een bijzondere situatie. Iemand gaat dan eerst in Nederland inburgeren.
Dan gaat hij weer uit Nederland weg, waarna hij na een bepaalde periode weer terug
is in Nederland, om weer verblijfsrechten aan te vragen. De vraag is of dit nou heel
vaak voorkomt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij geldt het voor een bredere groep. Ik weet ook niet of ik hiervoor bij
de Minister of bij de Staatssecretaris moet zijn; dat zeg ik er ook heel eerlijk bij.
Het gaat ook om mensen die een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd hebben en die
vergunning willen omzetten naar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dan
verandert namelijk het doel en de status van de verblijfsvergunning, en ook dan geldt
de vrijstelling niet meer. Ik wil het niet té complex maken, maar hierin spreken volgens
mij het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag elkaar tegen. Dus
ik zou hier wel graag helderheid over willen hebben. Hoe zit het voor die groep? Zijn
de mensen in die groep nou vrijgesteld, of niet?

Minister Koolmees:

Hierbij gaat het dus over mensen die een sterker verblijfsrecht aanvragen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Het gaat dus om mensen die een sterker verblijfsrecht aanvragen en die onder de
huidige wet, uit 2013, zijn ingeburgerd. In de nota naar aanleiding van het verslag
stond nog dat zij vrijgesteld zouden worden van de hogere eisen in de nieuwe wet,
dus dat zij een vrijstelling zouden krijgen. Maar in het nader rapport lezen we dat
voor deze groep toch de taaleis verhoogd zou kunnen worden.

Minister Koolmees:

Ja, maar dan gaat het dus over het voorbeeld dat ik net opgelezen heb: iemand is inburgeringsplichtig
in Nederland en verblijft in Nederland, is vervolgens buiten Nederland, en vraagt
na een aantal jaren weer verblijfsrecht aan in Nederland.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar kan het inderdaad om gaan. Maar ik heb me laten vertellen door maatschappelijke
organisaties die met vluchtelingen werken dat het ook kan gaan om mensen die hier
zijn met een verblijfstitel voor beperkte tijd, dus met een termijn erop, en die die
willen omzetten naar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dus de groep is
volgens mij wel groter dan de Minister suggereert.

Minister Koolmees:

Maar de eerste groep heeft toch geen inburgeringsplicht? Als je tijdelijk... Ik ben
even op zoek. Is dit nu echt een maatschappelijk probleem? Als dat zo is, ben ik altijd
bereid om ernaar te kijken. Maar de groep die een tijdelijk verblijfsrecht heeft,
heeft geen inburgeringsplicht. O, dat is wel zo, hoor ik hier naast mij.

De voorzitter:

Ik hoor dat dit in de tweede termijn terug gaat komen. Geen probleem.

Minister Koolmees:

Ik kom er zo op terug.

De heer Peters had een vraag over de regionale inkoop van de scholingsroutes, bijvoorbeeld
bij mbo-aanbieders. Ik heb dit ook in de wetsbehandeling aan de orde gehad. Ik verwacht
dat heel veel met name kleinere gemeenten of regionale gemeenten in het nieuwe stelsel
regionaal gaan samenwerken en gezamenlijk gaan inkopen, en een regionale aanbieder,
zoals een mbo-instelling, dat dan zal gaan doen. Het is namelijk efficiënter en effectiever
als een relatief kleinere gemeente hierbij gaat samenwerken met bijvoorbeeld een regiogemeente.
Gemeenten worden ook gestimuleerd om dat te doen, en geholpen via het ondersteuningsaanbod
van VNG en Divosa. Ik verwacht dus dat dit inderdaad gaat gebeuren.

De heer Peters vroeg ook hoe invulling wordt gegeven aan de motie van het CDA en de
SP om samen met sociale ontwikkelbedrijven te kijken welke rol zij kunnen spelen bij
het inburgeringsbeleid. De gemeenten hebben dus de regie over de uitvoering en hebben
ook de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Dit biedt voor de gemeenten voldoende aanknopingspunten
en ruimte om trajecten ook zodanig in te richten dat taalonderwijs of onderwijs zo
veel mogelijk kan worden gecombineerd met participatieactiviteiten. Op dit moment
zijn er 39 pilots binnen het pilotprogramma VOI, waarin we eigenlijk als het ware
oefenen met het nieuwe stelsel. In tien van die pilots wordt samengewerkt met een
sociaal ontwikkelbedrijf. Dat gebeurt in acht arbeidsmarktregio's, bijvoorbeeld in
Groningen en in Zuidoost-Brabant. Daar wordt dus eigenlijk concreet invulling gegeven
aan de motie van het CDA en de SP. Als dit goede ervaringen oplevert, gaan we de lessen
die uit die pilots te trekken zijn, natuurlijk ook delen met alle gemeenten.

De voorzitter:

De heer Peters heeft daar een vraag over.

De heer Peters (CDA):

De Minister gaf het antwoord al, dus nu heb ik geen vraag meer.

De voorzitter:

U bent snel bediend. Heel goed. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte heeft gevraagd of de budgetten die nu zijn gereserveerd voor mbo-onderwijs,
voldoende zijn om hier ook invulling aan te geven. Ik dacht dat ook de heer Stoffer
hierover sprak. Wij zijn bereid om daarover in gesprek te gaan met bijvoorbeeld de
VNG en de MBO Raad. De signalen dat de budgetten mogelijk ontoereikend zijn, hebben
mij ook bereikt. Uiteraard zijn mijn ministerie en ik bereid om, indien dat nodig
is, aan te sluiten bij de gesprekken tussen de VNG, de individuele gemeenten en de
aanbieders over de uiteenlopende verwachtingen die daar leven. Daarbij geldt natuurlijk
wel dat in de aanloop naar deze wet, en ook bij de totstandkoming daarvan en in de
onderhandelingen daarover, natuurlijk ook met gemeenten is gesproken over de budgetten,
en welke som geld er per route bij hoort. Dus het is ook in eerste instantie aan de
VNG, aan individuele gemeenten en aan die aanbieders om hierover met elkaar in gesprek
te gaan. Dus voor alle routes, ook voor de onderwijsroute, is rekening gehouden met
een gemiddelde vergoeding van € 10.000 per traject. Dat is naar de inschatting van
ook de gemeenten, voldoende om dit ook handen en voeten te geven. Het kan voor de
ene route meer zijn en voor de andere route minder, maar uiteindelijk hebben we ook
gekozen voor dat ene bedrag per inburgeraar. Ik ben dus zeker bereid, zeg ik tegen
de heer Stoffer, om daar met de MBO Raad over te praten, maar ik vind het ook wel
een onderdeel van het ingroeien van het stelsel dat ook gemeenten en aanbieders daarover
met elkaar in gesprek gaan.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft daar een vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Minister dat hij in gesprek wil gaan. Maar mijn vraag was eigenlijk of
hij in gesprek wilde gaan om die financiële en inhoudelijke drempels weg te nemen.
Nu zal dat uit gemeenten misschien wel allemaal prachtig klinken, enzovoorts, maar
de mbo-organisaties zelf lopen tegen het probleem aan dat bij die gemeenten die kas
nogal leeg is. Dat heeft natuurlijk ook nog een heleboel andere oorzaken. Ik stel
dus nog een keer concreet de vraag of de Minister dan ook bereid is om echt de nek
uit te steken en om te kijken of die financiële en inhoudelijke drempels kunnen worden
weggenomen. Of zegt hij: nee, ik wil wel in gesprek gaan, maar het probleem blijft
echt wel tussen de gemeenten en de mbo-scholen liggen? Zegt hij: daar wil ik me niet
in mengen? Ik hoor daar graag een helder antwoord op.

Minister Koolmees:

Ik heb dan een wedervraag voor de heer Stoffer. Gaat dit over het nieuwe stelsel of
gaat dit over het huidige stelsel? Mijn antwoord ging namelijk over het nieuwe stelsel
en over de leerroutes daarin. Daarvoor worden de gemeenten gecompenseerd via dat budget.
Daar zie ik dat knelpunt dus niet. Maar ik heb deze signalen niet gehoord als het
gaat over nú.

De voorzitter:

Meneer Stoffer krijgt het woord om dit te verduidelijken.

De heer Stoffer (SGP):

In eerste instantie wilde ik zeggen: de vragen worden toch andersom gesteld? Maar
dit is op zich eigenlijk wel een goeie vraag. Dit is natuurlijk wel een beetje vermenging
van mijn kant van de situatie nú, en die richting de toekomst. Het gaat mij dus om
die nieuwe situatie. Als de Minister zegt dat daar dadelijk geen enkel probleem meer
is, dan is dat mooi en dan heb ik er ook alle vertrouwen in om daarbij aan tafel te
gaan zitten en om te kijken wat er is. Maar dan is nog wel mijn vraag: stel dat het
niet helemaal klopt, is de Minister dan ook wel bereid om aan zo'n tafel te gaan bekijken
wat er nog moet? Maar de Minister zegt nu eigenlijk: het is eigenlijk niet meer aan
de orde in het nieuwe stelsel. Nou, daar ga ik dan van uit. Mocht het tegen die tijd
niet zo blijken te zijn, dan zit ík hier waarschijnlijk nog wel, en dan zal ik daar
na 1 januari 2022 opnieuw een punt van maken.

Minister Koolmees:

Ja, dank. Er zijn in de afgelopen periode enkele discussies door elkaar gaan lopen.
Een aantal mbo-instellingen heeft bijvoorbeeld vanwege corona geen aanspraak kunnen
doen op de NOW. De heer Stoffer refereerde daar ook al aan. Dat heb ik opgenomen in
de uitvoeringsbrief, volgens mij van gisteren. Dat is echter weer een andere discussie
dan de discussie over de structurele financiering. Als structurele financiering is
dus ongeveer die € 10.000 per leerroute gereserveerd. Gemeenten moeten daar ook gaan
onderhandelen met de aanbieders; dat moet ook gaan gebeuren.

Ik kom op uitstel en planning. Met name mevrouw Becker heeft hier vragen over gesteld.
Maar ik begin met een vraag van de heer Van Dijk hierover. Hij vroeg of ik een harde
toezegging kan doen dat 1 januari 2022 voor de inwerkingtreding ook haalbaar is. Eind
vorig jaar heb ik samen met betrokken partners gekeken naar de uitdagingen en de risico's
die onder de aandacht zijn gebracht. Daar heb ik het ook met uw Kamer over gehad.
Het ging daarbij onder andere om die uitvoeringstoetsen van DUO, die ik ook naar uw
Kamer heb gestuurd. Het streven om dit op 1 januari 2022 in werking te laten treden,
zal voor een aantal knelpunten, met passende beheersmaatregelen geen enkel probleem
opleveren. Een aantal punten zal ook met het uitstel van zes maanden ambitieus blijven.
Samen met de ketenpartners, maar gisteren ook met de VNG, hebben we naar elkaar uitgesproken
om alles op alles te zetten om op die 1 januari 2020 te blijven koersen. Ik heb gisteren
bestuurlijk overleg gehad met de VNG. Geziens ieders betrokkenheid, maar ook gezien
het commitment en enthousiasme heb ik er ook alle vertrouwen in dat dat gaat lukken.
Alle partijen zijn namelijk enthousiast om hier een succes van te maken. Dat gezegd
hebbend, blijft het natuurlijk wel een punt. In mijn inleiding zei ik al dat er heel
veel bij de uitvoeringsorganisaties ligt, en deels wordt dat natuurlijk verergerd
door corona. Bij DUO zijn er ook achterstanden in de examens; daar zal straks ook
een inhaalslag moeten worden gemaakt. Dat geldt natuurlijk eigenlijk voor alle uitvoeringsorganisaties
van het Rijk. Dus we zijn hard bezig, en we zijn ook aan het nadenken over terugvalopties
en beheersmaatregelen. Maar dit is wel de realiteit waar we helaas met z'n allen in
zitten. Dat hoort er altijd bij.

Is de VNG er dan gerust over? Dat vroeg mevrouw Becker specifiek over gegevensdeling.
In de keten zijn goede afspraken gemaakt over de gegevensuitwisseling. Ook de VNG
is hier als ketenpartner bij betrokken. Andere organisaties, waaronder de gemeenten
en DUO, hebben de opgave om binnen de eigen organisatie conform de gemaakte afspraken
de inrichting van die gegevens uit te voeren. Dat is best spannend, geef ik toe, want
sommige gemeenten zijn hierbij koplopers. Dat geeft ook een wisselend beeld als je
gewoon door het land heen kijkt hoe het hiermee staat. Maar de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten, die als het ware voor alle gemeenten spreekt, heeft er vertrouwen in. Dat
is ook wel de houding die echt nodig is om het op tijd in te regelen.

Mevrouw Becker vroeg hoe het kan dat de ketenoverleggen pas recent zijn gestart. Het
ketenoverleg is het resultaat van een gefaseerde opbouw van deze overleggen. Ik zei
net al dat de architectuurboard, dus de opzet en alle schema's, al in 2019 is begonnen.
Daarmee is eigenlijk geschetst hoe het nieuwe stelsel eruit komt te zien en wie waar
van afhankelijk is. Mevrouw Becker doelt denk ik op de uitvoeringstoets van 2019 van
DUO, waarin DUO aangeeft dat ketenoverleggen recentelijk zijn opgestart. Wat DUO daarmee
naar voren heeft gebracht, heeft betrekking op een van de ketenoverleggen, namelijk
de werkgroep die zich bezighoudt met de uitwerking van het ketenproces. Die is inderdaad
in september 2020 gestart. Dat klinkt laat, maar dat klopt wel. Die architectuurboard
is echter al in 2019 begonnen. Waarom kon men pas in september 2020 starten? Eerst
moest de lagere regelgeving uitgetrild zijn. Pas als je die lagere regelgeving hebt,
kun je alle systemen gaan inrichten en de precieze definities hanteren, en pas dan
kan er echt definitief gebouwd worden. Dat is dus de reden voor dat overleg, maar
de architectuurboard is dus al in 2019 begonnen.

Hoe gaat het straks met de uitvoering van de stelsels uit 2007, uit 2013 en uit 2022
naast elkaar? Zijn de organisaties voldoende uitgerust om die drie wetten tegelijkertijd
goed uit te voeren? Ik snap deze vraag van mevrouw Becker heel goed. We zien nu in
de praktijk elke keer dat er ook voorbeelden zijn die tussen wal en schip vallen.
Dat geldt niet alleen voor DUO, maar ook voor andere organisaties die hierbij betrokken
zijn, zoals de IND, het COA en de gemeenten. Dit heeft onze aandacht, en mocht het
nodig zijn om iets extra's te doen, dan gaan we er natuurlijk heel welwillend naar
kijken om dat ook op te lossen met elkaar. Maar de realiteit is dat er af en toe een
gerechtelijke uitspraak is of zo'n fout uit de systemen naar boven komt. Dan gaat
het vaak over 2006, of 2008, of 2011. Daar moeten we dan wel weer op acteren om het
op te lossen.

Hoe zit het met de capaciteit voor de verhoogde afname van NT2-examens? Het Ministerie
van OCW en het College voor Toetsen en Examens zijn verantwoordelijk voor die NT2-examens.
Dat zijn de niveaus B1 en B2. We verwachten dat onder de nieuwe wet meer mensen op
een hoger taalniveau examens gaan doen, en dat er dus meer capaciteit nodig is, met
name op niveau B1. Momenteel wordt met OCW, DUO en het CvTE gekeken hoe de capaciteit
voor de NT2-examens kan worden verhoogd aan de hand van de prognose voor de afnames.
Het gaat dan om examenplekken en ook om de toetsontwikkeling. De verwachting is dat
dit geen probleem gaat opleveren omdat die verhoging pas echt doorwerkt vanaf medio
2023. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het ingroeipad vanaf 1 januari 2022, en
met de nieuwe inburgeraars die dan onder het nieuwe stelsel komen te vallen. Voordat
zij examen gaan doen, ben je ruim een jaar verder. Die termijnen zitten in die architectuurboard.

Valt er lering te trekken uit opgelopen vertraging? Deze vraag stelde de heer Stoffer
expliciet. Het blijft zoeken naar een goede balans tussen de aandacht voor enerzijds
de urgentie van een nieuwe wet, en voor anderzijds voldoende voorbereidingstijd. Tijdig
en continu toetsen of de uitvoering op schema ligt met die voorbereidingen, is elke
keer van groot belang. We moeten dat blijven toetsen en we moeten de vinger daarbij
aan de pols houden. We moeten blijven kijken: zijn alle stappen nu ook gezet en hebben
we er voldoende vertrouwen in? Ook zou achteraf enige voorzichtigheid bij het vroeg
vaststellen van de invoeringsdatum behulpzaam zijn geweest. Dat wil ik ook wel richting
mevrouw Becker zeggen. Ik heb nu twee stappen moeten zetten van twee keer een halfjaar.
Als mij achteraf wordt gevraagd of ik het niet beter in één stap van één jaar had
kunnen doen, dan is het antwoord: ja. Maar tegelijkertijd was er wel heel veel enthousiasme
om het snel te doen, in uw Kamer, maar ook bij de gemeenten, bij VluchtelingenWerk
en bij allerlei organisaties. En we wilden ook voorkomen dat er bij wijze van spreken
weer een groep «en ondertussen» zou ontstaan. Dus ja, achteraf gezien had ik misschien
beter in één keer een jaar kunnen doen. Dan hadden we daar minder gedoe over gehad.
Al doende leert men.

De vragen over de leerbaarheidstoets ...

De voorzitter:

Over dat leren heeft mevrouw Becker nog een vraag, denk ik.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, voorzitter. Ik waardeer deze reflectie van de Minister op hoe zo'n proces gaat.
Uit de stukken blijkt echter dat het besluit om het met een halfjaar uit stellen,
niet van tevoren met de ketenpartners is overlegd. Hun is dat medegedeeld, maar DUO
en andere ketenpartners zijn daarover niet geconsulteerd.

Minister Koolmees:

Was dit de eerste of de tweede keer?

Mevrouw Becker (VVD):

De eerste keer dat tot een halfjaar uitstel is besloten. Ik heb ook gevraagd hoe dat
dan nou kan, maar misschien zit dat nog in de set van de Minister. Reflectie is namelijk
belangrijk. We moeten met elkaar leren waarom bepaalde dingen gebeuren, ook om te
voorkomen dat het in de toekomst misgaat. Dus misschien is er dan in dat proces iets
extra's nodig. Ik krijg steeds het gevoel dat die integraliteit of die regie, waarbij
iedereen bij elkaar is en een iemand erboven staat die dat overzicht houdt, er niet
volledig is. Misschien kan de Minister daar anders in de tweede termijn op ingaan?
Het lijken misschien technische uitvoeringsvragen waar de politiek zich niet mee moet
bemoeien, maar ik denk dat we ons het in dit geval juist wel ook moeten aanrekenen,
omdat we anders politieke wensen hebben die in de praktijk niet van de grond komen.
Dus misschien kan de Minister anders in de tweede termijn toch nog wel ingaan op de
vraag hoe het nou kan dat dit helemaal gebeurt zonder die ketenpartners erbij te betrekken.

Minister Koolmees:

Op deze concrete vraag wil ik graag in de tweede termijn ingaan. Dat moet ik even
nazoeken. Maar meer in zijn algemeenheid wil ik er wel het volgende over zeggen. We
hebben binnen het ministerie een aparte projectgroep gemaakt – de projectleider zit
achter mij – die er echt bovenop heeft gezeten en het heel netjes stap voor stap,
planmatig, met wel twintig organisaties heeft afgelopen. Ik ben een aantal keer op
bezoek geweest op de werkkamer, met hele grote schema's, bordjes, pijltjes, streefdata
en dat soort zaken, met daarbij dus ook – wat ik net al zei over mijn chief information
officier of ICT-officer – een heel goed ICT-beheersprogramma. Ik denk dat het qua
design en qua beleidsvoorbereiding echt een voorbeeld is waar we in Den Haag veel
van kunnen leren, niet alleen qua controle maar ook omdat het van onderaf is opgebouwd.
Dat wil ik ook gezegd hebben als compliment naar de mensen achter mij. Dat is een.

Het tweede is dat je vervolgens in de wondere wereld van wel vijf, zes of zeven uitvoeringsorganisaties
terechtkomt, die allemaal hun eigen problematiek hebben. Binnenkort komt het rapport
van de TCU, maar als je kijkt naar DUO, naar het COA of naar de IND, dan zie je dat
ze allemaal hun eigen problematieken hebben. Ze lopen klem in verschillende hoeken,
om het zo maar te zeggen. De losse onderdelen kunnen ze aan, of daarvan zeggen partijen
dat ze die aankunnen en kunnen verwerken, maar als het op een gegeven moment op een
ander terrein spaak loopt – dat kan ook door externe dingen als corona zijn, bijvoorbeeld
als in een keer alle examens moeten worden uitgesteld – dan kan zo'n organisatie in
de verdrukking komen. Het blijft altijd ingewikkeld om dat te managen, zeker ook omdat
de verantwoordelijkheid voor de aansturing van al die organisaties verdeeld is over
allerlei verschillende bewindspersonen. Dan zie je ook dat DUO bijvoorbeeld voor mij
dingen doet, maar ook heel veel voor het Ministerie van OCW en ook wel voor andere
opdrachtgevers. Misschien dat de TCU daarover ook nog een opmerking maakt, maar we
moeten in Den Haag echt veel meer doen aan die eigenaars- en opdrachtgeversrol. Want
daar gaan dingen echt fout. Dat hebben we natuurlijk ook gezien bij de Belastingdienst,
waar echt nog wel een been moet worden bijgetrokken. Overigens vind ik dat het bij
het UWV de laatste jaren echt ontzettend goed gaat; ook niet door mij, hoor, maar
ook al voor mijn tijd. Dus die reflectie wil ik u graag geven, want ik ben het ontzettend
met u eens dat we daar echt nog stappen moeten zetten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik waardeer dit open debat, want ik denk dat dat nou juist ook nodig is nadat we zo'n
wet met elkaar tot stand hebben gebracht. Ook van mijn kant echt de complimenten aan
de mensen achter u. Ik weet hoe hard er op de ministeries wordt gewerkt. Dit is dus
op geen enkele manier kritiek richting een projectgroep die hier binnen het ministerie
aan werkt. Maar ik weet ook dat het ministerie verantwoordelijk is voor die wet, werkt
vanuit de doelen van het beleid en niet in de haarvaten van die uitvoeringsorganisatie
zit. DUO heeft gezegd: richt nou een programmaorganisatie op. Ik kan niet in de keuken
van de Minister kijken en ik wil ook zeker niet op zijn stoel gaan zitten, maar ik
vraag hem wel om duidelijk te maken waarom er in zo'n geval dan niet toch voor wordt
gekozen om een integrale programmaorganisatie op te richten. In plaats daarvan is
ervoor gekozen om die directie, die blijft communiceren met al die verschillende uitvoeringsorganisaties
in hun eigen werkelijkheid, binnen het ministerie te behouden. Het is bijna een uitnodiging
aan de Minister: wat heeft uw organisatie, uw ministerie nou nog meer nodig? Is het
capaciteit? Is het geld? Is het alle partijen ergens aan tafel krijgen? Hoe kunnen
wij als Kamer u ook het mandaat geven zodat dat dan ook gaat gebeuren, en we niet
hoeven terug te vallen op beheersmaatregelen en op terugvalopties die die doelen van
de wet een beetje gaan uitkleden? Dat is dus eigenlijk mijn uitnodiging aan de Minister.
De concrete vraag is dus: waarom is er niet voor zo'n programmaorganisatie gekozen?

Minister Koolmees:

Op die concrete vraag kom ik in de tweede termijn terug, zoals ik net al heb gezegd.
Maar die reflectievraag vind ik echt een hele interessante. Binnen het kabinet zijn
we nu ook bezig met Werk aan Uitvoering, het traject WaU, waar ik de trekker van mag
zijn. Deze vragen zijn daar inderdaad ook aan de orde. Het gaat niet alleen maar over
capaciteit, maar ook over de complexiteit, de stapeling, de legacyproblemen en de
ICT. Het voorbeeld dat ik een aantal keer, ook in debatten, heb gegeven, is dat we
er op een gegeven moment achter kwamen dat bepaalde gedetineerden nog een UWV-uitkering
kregen. Toen we daarnaar gingen kijken, bleek dat er achttien verschillende regimes
zijn van verschillende soorten gedetineerden die een uitkering kunnen krijgen: van
een enkelband tot bij wijze van spreken een psychiatrische instelling en detentie.
Als je dat voor het eerst ziet, dan denk je ook: nu maken we het ook wel echt ontzettend
ingewikkeld voor onze uitvoerders om dit soort dingen te doen. Dus ik ben het zeer
eens met de reflectievraag van mevrouw Becker. Ik ben daar nu anderhalf jaar mee bezig.
Ik hoop uw Kamer binnenkort, nog voor de verkiezingen, een mooi stuk te sturen, want
ik hoop dat de TCU ook met een rapport komt, om mee te nemen in de formatie. Het gaat
ook over welke ambities je afspreekt in de formatie, als het gaat om implementatiedata
van wetten.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):

Tot slot, voorzitter. Is het te veel gevraagd aan de Minister of hij kan toezeggen
dat hij de lessen uit de inburgeringsketen tot nu toe – wat uiteindelijk niet mogelijk
was in de uitvoering, wat juridisch wel was afgesproken, maar ook waar we nu tegen
aanlopen met het uitstel en alle verschillende betrokken partijen – meeneemt in die
brief, dus specifiek die lessen uit de inburgeringsketen of is het daar te vroeg voor?
Kan hij dat dan misschien op een ander moment doen?

Minister Koolmees:

Ik vind het een interessante vraag. Ik wil het wel doen, maar niet in de brief over
Werk aan uitvoering, want die gaat over de hele rijksoverheid. Dat vergt afstemming
met veertien departementen, dus dat ga ik mezelf niet aandoen en mijn ambtenaren ook
niet. Ik vind het wel een interessante vraag om eens op te kauwen, als we verder zijn,
en om reflecties op te schrijven over wat we kunnen leren van het specifieke traject
van de VOI. Dat wil ik graag doen. Dat is een mooie klus voor de demissionaire periode.

De voorzitter:

Zo is het. Die kan maar kort genoeg zijn. Even voor de kijkers, wat is de VOI?

Minister Koolmees:

De nieuwe inburgeringswet.

De voorzitter:

Heel goed. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ja, de afkortingen waar wij de hele tijd mee werken, zijn inderdaad onnavolgbaar voor
sommige mensen. Het gaat om de veranderopgave inburgering. Overigens vindt de Minister-President
dat een verschrikkelijk woord: veranderopgave, maar dat volledig terzijde.

Er waren een paar vragen gesteld over de leerbaarheidstoets. Wat is plan B als de
leerbaarheidstoets niet uitvoerbaar blijkt per 1 januari? Mevrouw Becker en de heer
Paternotte hebben daar vragen over gesteld. Er wordt nu hard gewerkt om de noodzakelijke
stappen te zetten, waaronder de keuze van de afnemer. Het is een bewuste keuze om
die toets uit te laten voeren door een onafhankelijke organisatie met landelijke dekking
in plaats van door de gemeente, zoals u weet. Mevrouw Becker zei al dat dit onderdeel
was van het debat bij de wetsbehandeling. Op dit moment zijn COA en DUO in beeld voor
het in goede samenwerking afnemen van de leerbaarheidstoets. Dat zijn bekende en betrouwbare
ketenpartners – daar is dat woord weer – waar we sowieso vaak mee samenwerken, zowel
in het huidige als in het nieuwe inburgeringsstelsel.

COA en DUO hebben beiden eerder aangegeven dat zij onder bepaalde voorwaarden een
rol zouden kunnen en willen spelen bij de uitvoering. Het COA zou een rol hebben bij
het afnemen van de leerbaarheidstoets bij asielstatushouders en dan ligt een COA-locatie
voor de hand. Voor DUO ligt dat anders. Voor DUO geldt wel dat er in februari besluitvorming
zal plaatsvinden over de vraag of men daarin een rol kan spelen en, zo ja, welke.

Dat neemt niet weg dat er verschillende risico's zijn voor de totstandkoming van die
toets. Daarom moeten we ook een plan B gaan uitwerken. Het allerbelangrijkste is mijn
doel om die beheersmaatregelen bij de start op 1 januari 2022 te hebben, om dat alsnog
mogelijk te maken. Op korte termijn – volgende week, geloof ik – hebben we onder andere
met DUO overleg om dit punt te adresseren. Als daar nieuwe feiten ontstaan, moeten
we blijven nadenken over hoe we die gaan oplossen.

Dat was het blokje veranderopgave inburgering, VOI.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Koolmees:

Dan kom ik nu bij blokje twee: over de en-ondertussengroep en over het bestuurlijk
overleg met de gemeenten dat daarover loopt. GroenLinks, VVD en CDA hebben daarover
vragen gesteld. Ik heb gisteren goed bestuurlijk overleg gehad met de commissie PSI
van de VNG, over het uitstel van de nieuwe wet en over wat we ondertussen gaan doen.
Wat gaan we doen met de begeleiding van inburgeraars onder het huidige stelsel? Ik
ben het zeer eens met de VNG dat het verre van ideaal is dat er nu een extra groep
inburgeraars instroomt in het huidige inburgeringsstelsel, waarvan we eigenlijk weten
dat het op onderdelen niet goed werkt. We hebben daarom samen gekeken hoe we deze
groep het beste kunnen helpen.

Over de ondertussengroep hebben we nu twee afspraken gemaakt. Allereerst hebben we
afgesproken dat we willen stimuleren dat de gemeenten zo veel mogelijk hun begeleidende
rol kunnen oppakken in de geest van de nieuwe wet, indachtig de vragen van uw Kamer.
Hierbij kan je onder andere denken aan de intake, aan het PIP-advies en het periodieke
voortgangsgesprek, vooruitlopend op de formele datum van inwerkingtreding. De komende
weken heb ik overleg met de gemeenten om dit verder uit te werken en hierbij nemen
we ook de financiële aspecten mee. Het is mijn voornemen om de kosten te dekken binnen
mijn begroting, zeg ik richting mevrouw Becker.

Ten tweede hebben we met de VNG afgesproken dat we de komende maanden samen gaan kijken
hoe we een aantal scherpe randjes van het huidige stelsel af kunnen halen. Dat gaan
we nader bespreken in het tweede kwartaal van dit jaar, in het bestuurlijk overleg.
Dat zijn de twee onderwerpen.

Het is evident dat dit ook financiële consequenties heeft. We hadden al geld gereserveerd
voor het nieuwe stelsel. Er komt nu een nieuwe kostenpost bij. Daarover zijn we in
goed overleg met de gemeenten We moeten ook naar de Minister van Financiën om daar
akkoord op te krijgen, want zo werkt het met de begrotingsregels. Dat zijn we nu aan
het doen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat het gesprek met de gemeenten constructief verloopt. Ik
zit even procedureel te denken, ook vanuit onze rol als Tweede Kamer. Wanneer gaan
we dat concreet zien? Is dat iets wat we in de Voorjaarsnota kunnen verwachten of
denkt de Minister aan een ander procedureel pad?

Minister Koolmees:

Het eerste formele budgettaire moment is de Voorjaarsnota, dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Een beetje in aansluiting daarop. We zitten nu in een gekke tijd. De Kamer vergadert
nog anderhalve week. Daarna gaan we lang met verkiezingsreces. De Minister schetst
een aantal dingen waarover nog belangrijke besluiten moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld
over de leerbaarheidstoets, maar ook over een bedrag dat eventueel naar gemeenten
zal gaan, gedekt op zijn eigen begroting. Normaal gesproken kunnen we daar als Kamer
nog wat mee, maar dat wordt de komende periode lastig, of lastiger, want ik zie dat
de Minister weifelend kijkt.

De Minister zegt dat hij mogelijk extra geld wil uitgeven en dat wil dekken binnen
zijn eigen begroting. Kan hij de Kamer informeren aan wat voor bedrag hij denkt en
aan welke bron op zijn begroting? Of is er op korte termijn nog een moment waarop
hij de Kamer meer kan informeren dan pas bij de Voorjaarsnota? Kan hij dat ook doen
ten aanzien van de besluitvorming over de leerbaarheidstoets? Daar hebben we nu in
de impactanalyse nog weinig van gezien en dan ligt er straks opeens een besluit. Ik
ben het wel met de heer Van den Berge eens dat we als Kamer nog een beetje in onze
rol willen kunnen blijven.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik, maar volgende week donderdag is het uw laatste vergaderdag als deze
Kamer. Ik heb begrepen dat 30 maart de nieuwe Kamer wordt geïnstalleerd. De Voorjaarsnota
wordt gepubliceerd voor 1 juni, dus dan is de nieuwe Kamer er. Ik heb de verwachting
dat mevrouw Becker daar weer bij is, want zij staat op plek 3 of 4.

Mevrouw Becker (VVD):

Het gaat mij nooit om mijzelf, maar ik had het over de positie van de Kamer.

Minister Koolmees:

Nee, maar mijn ragfijne politieke gevoel schat in dat de VVD drie zetels gaat halen.
Dan komt dat besluit weer hier te liggen. Tot die tijd heb ik echt nog wel overleg
nodig, ook voor een nadere duiding van die bedragen. Ik vind het ongemakkelijk om
vandaag in het openbaar bedragen te delen die we in de boezem van het ministerie aan
het optuigen zijn en waarover we nog in gesprek moeten met de gemeenten. Ik heb gisteren
ook tegen de VNG gezegd dat evident is dat er kosten gepaard gaan met het uitstel
van deze wet. Er komt een extra groep bij. Daar zitten financiële consequenties aan.
Daar wil ik ook niet voor weglopen. Ik ben ook wel gecommitteerd om daar een oplossing
voor te vinden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat we wel dichter bij elkaar zitten dan de Minister vermoedt op basis van
mijn uitspraken. Ik vraag hem niet vandaag plompverloren bedragen op tafel te leggen
en daarmee misschien onrust in gemeenteland te veroorzaken. Dat snap ik best, maar
ik zou het ook ingewikkeld vinden als wij pas bij de Voorjaarsnota lezen wat er besloten
is. Ik vraag de Minister of we in de komende periode nog een tussenstand kunnen ontvangen,
een brief over een aantal belangrijke besluiten die hij in de komende weken gaat nemen,
bijvoorbeeld over de leerbaarheidstoets of het bedrag voor die ondertussengroep. Kan
hij, zodra het voorgenomen besluit er is, zodra dat gedeeld wordt met de gemeenten
of met DUO, de Kamer een brief sturen, zodat we daarover schriftelijke vragen kunnen
stellen, als wij dat wensen, of er iets anders mee kunnen?

Minister Koolmees:

Hier botst mijn verlangen om de Kamer goed te informeren met de regels die we in het
kabinet hebben vastgesteld over wanneer we de integrale besluitvorming delen met de
Kamer. Ik mag niks zeggen over financiële besluitvorming voordat de Minister van Financiën
de Voorjaarsnota naar de Kamer heeft gestuurd. Dat is de afspraak als het gaat om
de eerste suppletoire begroting. Dat gezegd hebbende, begrijp ik wel de vraag van
mevrouw Becker, die gaat over de voortgang bij de invoering van het stelsel. Daar
kan ik natuurlijk wel iets over zeggen, maar niet over de concrete bedragen. Ik weet
niet of de Minister van Financiën tegen die tijd niet hele andere activiteiten heeft,
maar daar mag ik voor die datum niks over zeggen. Mag ik het zo meenemen dat ik graag
toezeg dat ik de Kamer informeer over de voortgang?

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een gebruikelijke procedure en niet een bijzondere toezegging. Dit
is standaardbeleid, toch?

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker vroeg om nieuwe informatie over de implementatie van de nieuwe wet
te delen.

De voorzitter:

Oké, dan noteren we die als zodanig. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Stoffer vroeg naar de achterstanden bij de IND die nu worden weggewerkt. Wat
betekent dat voor de omvang van de ondertussengroep? De taakstelling van het aantal
vergunninghouders te huisvesten door gemeenten is eind vorig jaar voor het eerste
deel van 2021 vastgesteld op 13.500. Naar verwachting geldt hetzelfde voor de tweede
helft van 2021, waardoor er in totaal 27.000 nieuwe vergunninghouders bij komen in
heel 2021. Dat is natuurlijk een fors aantal. Doorgaans wordt zo'n 70% van de vergunninghouders
ook inburgeringsplichtig. De overige 30% is niet inburgeringsplichtig, bijvoorbeeld
omdat zij jonger zijn dan 18 jaar of juist ouder dan 65 jaar. Daarover heb ik gisteren
ook iets geschreven in de brief. Deze extra instroom is meegenomen in de besprekingen
en de afspraken met de VNG over die en-ondertussengroep, dus deze is in beeld, laat
ik het zo formuleren. Overigens heeft de Staatssecretaris van JenV op 7 januari een
brief gestuurd over de planning van de IND. Dat is de basis van deze raming.

De heer Paternotte vroeg hoe het staat met de gegevensuitwisseling richting gemeenten
over de en-ondertussengroep. De mogelijkheden voor goede informatievoorziening van
DUO aan de gemeenten zijn op dit moment beperkt, omdat daarvoor geen juridische grondslag
is binnen de Wet inburgering 2013. In de besprekingen met de VNG wordt gekeken aan
welk type gegevens de gemeenten behoefte hebben. Daarna kan samen met DUO, onder andere,
worden gekeken naar praktische mogelijkheden om de informatiepositie van gemeenten
binnen het huidige stelsel te versterken. Ik vind het wel belangrijk dat dit niet
ten koste gaat van de voorbereiding van het nieuwe stelsel, maar dit blijft juridisch
ingewikkeld, omdat die mogelijkheid er in de huidige wet niet is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Paternotte met een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dat klinkt allemaal goed, maar het is ongeveer hetzelfde als wat in de Kamerbrief
stond, dat het niet ten koste mag gaan van de invoering van het nieuwe stelsel, dat
u het belangrijk vindt en erover in overleg bent. Het punt is dat de gemeenten er
heel veel waarde aan hechten. Ik snap dat heel goed, want de wethouders die ik spreek,
zeggen dat zij dit nodig hebben om zo veel mogelijk alvast in de geest van de nieuwe
wet te kunnen handelen. Het is dus in ieders belang. Ik denk dat iedereen ook open
zou staan voor een juridische oplossing. Wat zegt de Minister feitelijk toe om te
doen?

Minister Koolmees:

Ik vind het echt ingewikkeld. Als ik aan een uitvoeringsorganisatie vraag om gegevens
te delen waar geen juridische basis voor is, handel ik bijvoorbeeld in strijd met
de AVG en dan krijg ik een tik op mijn vingers, en terecht. Dan gaat uw Kamer ook
zeggen: wat heeft u nu weer gedaan? Ik begrijp het praktische probleem. We hebben
ook een aantal praktische ondersteuningen geregeld met DUO voor deze groep. Maar het
moet wel even netjes gebeuren, want anders handel ik contra legem en dat kan natuurlijk
niet als overheid. Daar is dat gesprek op gericht. Tegelijkertijd constateer ik dat
we heel veel dingen moeten doen voor de invoering van het nieuwe stelsel. We zijn
in overleg over de vraag of we er iets praktisch op kunnen verzinnen met de gemeenten
om deze groep beter in beeld te krijgen. Overigens heb ik gisteren ook nog een overzicht
gestuurd over de ELIPs, de groep met einde looptijd, einde lening. Het positieve nieuws
daarover is dat die groep kleiner aan het worden is.

De heer Paternotte (D66):

Staat ELIPs nou voor einde lening inburgeringsplichtig of voor einde looptijd?

Minister Koolmees:

Einde looptijd, einde lening.

De heer Paternotte (D66):

Voordat de voorzitter vraagt: wat is ELIPs nu weer?

Hierover gaat dus nog overleg plaatsvinden met de VNG en met DUO. Misschien is het
overbodig, maar het lijkt mij fijn als de Minister ons concreet op de hoogte houdt,
wetende dat onze oproep zou zijn om de gemeenten zo veel mogelijk te helpen met de
gegevens die zij nodig hebben.

Minister Koolmees:

Ik ga zo even kijken wanneer ik daar iets over kan zeggen. Daar kom ik zo op terug.

Blokje drie: het huidige stelsel. Er was een vraag over de motie-Van Meenen/Becker
over de publieke toezichthouder. In de brief van 17 december 2020 aan de Kamer heb
ik aangegeven dat naar verwachting in het eerste kwartaal van 2021 de resultaten van
een verkenning worden opgeleverd. Daarbij wordt eveneens gekeken naar noodzakelijke
wetswijzigingen en bijbehorende termijnen en, indien nodig, maatregelen voor de overgangstermijn.
Normale termijnen voor wetswijzigingen maken het lastig om 2021/2022 te halen, maar
die verkenning wordt wel in het eerste kwartaal opgeleverd, zodat we weten waarmee
we rekening kunnen houden.

De heer Peters ...

De voorzitter:

Mevrouw Becker had een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, een kleine procedurele vraag. Komt die verkenning eind eerste kwartaal naar de
Kamer of betekent dat dat de Minister dan een verkenning op zijn bureau heeft waar
hij een besluit over moet nemen? Wanneer krijgt de Kamer duidelijkheid of er publiek
toezicht komt op het inburgeringsstelsel?

Minister Koolmees:

We proberen het eind eerste kwartaal naar uw Kamer te sturen.

De boetes van de heer Peters. Ik bedoel de vraag van de heer Peters over de boetes.

De heer Peters (CDA):

Pijnlijk, pijnlijk.

Minister Koolmees:

Sorry, meneer Peters.

Afgelopen jaar zijn er geleidelijk meer gronden doorgevoerd voor het matigen van boetes.
Ook zijn de mogelijkheden voor verlenging van de termijn voor inburgering uitgebreid.
De gronden daarvoor zijn vastgelegd in de beleidsregels. Langs deze weg is er gewerkt
aan meer mogelijkheden voor maatwerk door DUO. Door de geleidelijke invoering is het
effect op het aantal boetes in de tijd niet terug te zien, dus dat is een beetje verwaterd,
om zo te zeggen. Het aantal boetes wordt bovendien vooral bepaald door de omvang van
de instroomcohorten. In 2015 was er een hele hoge instroom, waardoor je ook een relatief
grotere groep hebt die het niet haalt en beboet wordt, maar dat heeft niks te maken
met strenger boetebeleid, maar meer met de Q, de hoeveelheid mensen die in het systeem
zijn gekomen.

Over de achterstanden die zijn ontstaan door corona, zijn door iedereen vragen gesteld.
Doordat er nu geen examens worden afgenomen, zijn alle achterstanden bij het beoordelen
van examens ingelopen. Dat is wat er nu is gebeurd. Er worden nu extra beoordelaars
opgeleid, zodat er voldoende mensen zijn die kunnen beoordelen, als er weer examens
kunnen worden afgenomen, ook als er extra examens gaan plaatsvinden. Om alle gemiste
examens te kunnen inhalen, zodra de maatregelen dat weer toelaten, wordt er nu gekeken
hoe extra afnamecapaciteit kan worden geregeld. Dat gebeurt enerzijds door de bestaande
examenlocaties ook 's avonds en op zaterdag open te stellen om daar examens af te
nemen. Daarnaast wordt er gekeken of er extra locaties gehuurd kunnen worden om het
aanbod te vergroten. Er is al één extra locatie gevonden en er wordt gekeken of er
nog meer nodig zijn. Voor de bemensing van die openstellingen in de avond en op zaterdag
en voor die extra locaties wordt een beroep gedaan op uitzendkrachten. Hiermee kunnen
we ook mensen inzetten die nu geen werk hebben. De heer Peters had die suggestie ook
al. Daar wordt hard aan gewerkt, om voorbereid te zijn.

De heren Kuzu, Jasper van Dijk en Van den Berge vroegen of ik bereid ben het voorstel
van VluchtelingenWerk Nederland uit te voeren en te komen met een actieplan leerachterstanden
en om de leningen op te hogen. Ik heb begrepen dat VluchtelingenWerk een brief heeft
geschreven, maar ik heb die zelf nog niet kunnen lezen. Ik betreur het dat er door
de coronamaatregelen geen examens kunnen plaatsvinden. Hierdoor lopen mensen vertraging
op en dat is heel erg vervelend. Ik vind ook dat inburgeraars hier niet de dupe van
moeten zijn. Daarom zijn de termijnen al een aantal keren verlengd, juist om te voorkomen
dat mensen hier last van krijgen.

Ik heb nu geregeld dat inburgeraars automatisch vier maanden verlenging krijgen als
zij binnen zes maanden van het einde van hun termijn komen. Hiermee wordt ook voorkomen
dat ze tegen boetes aanlopen. Ondertussen ben ik bezig met de capaciteit uit te breiden
om die achterstanden in te halen, zoals ik net al heb gezegd. Net als VluchtelingenWerk
zie ik ook een risico dat door suboptimaal onderwijs of doordat inburgeraars tijdelijk
gestopt zijn, later meer lessen nodig kunnen zijn om het diploma te halen. Dan moeten
inburgeraars meer een beroep doen op de DUO-lening om dat ook te halen. Dat zie ik
alleen nog niet gematerialiseerd in de cijfers van DUO. Het aantal inburgeringsplichtigen
dat de lening vrijwel heeft opgebruikt, de groep ELIPs die ik net in de richting van
de heer Paternotte noemde, is de afgelopen maanden met ruim 900 gedaald. Wat precies
de oorzaak daarvan is, kan ik niet helemaal naar boven halen, maar ik zie op dit moment
geen noodzaak tot ingrijpende maatregelen zoals het generiek verhogen van het maximumleenbedrag.
Wel blijven we altijd de vinger aan de pols houden om te kijken wat hier nu precies
gebeurt. Dat heb ik in de afgelopen periode ook een aantal keren gedaan, om te voorkomen
dat mensen tussen wal en schip vallen. Dat is het antwoord op uw vragen, denk ik.

Dan de laatste vragen, voorzitter. Die vraag van de heer Stoffer over naturalisatie
ga ik dus niet beantwoorden. Dan is er nog een vraag van de heer Kuzu, maar die gaat
ook over naturalisatie. Die vragen moeten aan de Staatssecretaris van JenV worden
gesteld.

Meer in het algemeen heb ik nog een laatste opmerking. De heer Kuzu had wel een aantal
terechte opmerkingen over sociale en mentale achterstanden, die niet alleen bij inburgeraars
gelden, maar zich breder in de maatschappij voordoen door corona. Daar hebben we oog
voor. Ook binnen het kabinet en binnen de corona-unit denken we erover na wat je zou
kunnen doen om hier een antwoord op te vinden. We hebben een aantal adviezen gekregen,
ook van het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar al eerder bijvoorbeeld van de commissie-Halsema,
over dit soort problematiek. Daar wordt aan gewerkt. Dat geldt niet specifiek alleen
voor inburgeraars, maar veel breder voor allerlei groepen die door corona in problemen
komen, psychische problemen krijgen, zich alleen voelen, geen connectie meer hebben.
Daar zijn we mee bezig en als we dat concreter hebben, zullen we dat ook naar buiten
brengen.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Zoals de heer Jasper van Dijk al
zei, er kunnen in dit overleg geen moties worden ingediend, maar er is morgen een
notaoverleg over een nota van de heer Paternotte, Bescherm Nederlanders met een ongewenste
tweede nationaliteit. Dan is er ruimte om moties in te dienen.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Becker en ik hebben inderdaad voorgesteld om dat mogelijk te maken, met de
kanttekening dat de reikwijdte van dit algemeen overleg stevig beperkt is. Als er
echt noodzakelijke moties zijn, voortvloeiend uit dit overleg en hetgeen hier op de
agenda staat, zou deze ongebruikelijke route benut kunnen worden. Ik proef enthousiasme
om weer moties in te dienen die ver buiten het kader van dit algemeen overleg en het
notaoverleg van morgen gaan. Ik kan me zomaar voorstellen dat de voorzitter die er
dan zit, daar buitengewoon scherp op zal zijn, maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

Helemaal eens. Dit is weer een mooi leermoment voor de Kamer, om te reflecteren op
de eigen positie en de afspraken die wij met onszelf maken, om ons daar dan ook aan
te houden, maar dat geheel terzijde. Als eerste in tweede termijn geef ik het woord
aan de heer Van den Berge, namens GroenLinks, voor één minuut.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Hallo, voorzitter. Ik wou het al kort houden, maar dan houd ik het nog korter. Ik
ben blij met de toezegging over de hardheidsclausule.

Twee punten. Ik had nog een openstaande vraag over de grenzeloze geliefden, dus de
mensen van wie de partner niet hiernaartoe kan komen of niet langer kan blijven als
gevolg van corona.

We krijgen in tweede termijn nog iets over het sterke verblijfsrecht en de taaleis.
Dat mag ook schriftelijk, want ik realiseer mij ook dat het tussen deze Minister en
de Staatssecretaris in valt. Ik vraag het wel met een reden, omdat we inderdaad morgen
dat notaoverleg hebben, waar eventueel moties ingediend kunnen worden. Ik hoor straks
graag een antwoord daarop, in tweede termijn, maar het mag ook schriftelijk voor morgen,
want ik realiseer me dat het een vrij technisch verhaal is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Mijn belangrijkste inbreng vandaag ging over de vraag of de uitvoering
in control is. Dat is net zo belangrijk als dat we een wet hebben waar de Minister
en de Kamer trots op zijn, maar waar we volgens mij pas echt trots op kunnen zijn
als die ook in de praktijk het gewenste effect heeft. Ik heb de Minister nog gevraagd
waarom er geen programmaorganisatie is ingericht en waarom ketenpartners niet van
tevoren zijn geconsulteerd bij het uitstel. Ik zou daar graag antwoord op willen.
Ook ben ik benieuwd naar die reflectie, die lessen. De Minister zegt dat hij iedere
zes maanden in gesprek gaat met de CIO. Dat vind ik heel goed, maar ik denk dat het
hier misschien wel vaker moet en misschien ook op een andere manier. Die reflectie
zou ik graag zien.

Is de Minister bereid om straks te monitoren hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van
de hardheidsclausule? Ik vind het goed dat die er is, maar het moet ook geen escape
worden voor inburgeraars om niet aan de regels te hoeven voldoen.

Ik wil graag dat de Minister inzicht geeft hoe vaak de inburgeringstermijn wordt verlengd
vanwege uitvoeringsproblemen, bijvoorbeeld omdat de IND niet op tijd de gegevens heeft
kunnen leveren. Kan de Minister dat aan de Kamer inzichtelijk maken, zodat we kunnen
zien wat het effect van die uitvoeringsproblemen in de praktijk is?

Voor de rest dank ik de Minister voor een aantal toezeggingen over brieven. Een vraag
is onbeantwoord gebleven. Is er nu een gezamenlijke ontwikkelagenda van OCW en SZW
voor modernisering examenlandschap en de VOI? Ligt die er nu of zijn dat ook weer
twee aparte trajecten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord ... Nee, de heer Kuzu niet. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Nee, voorzitter, ik zie ervan af.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, voorzitter. Ik zal morgen met een mooie motie komen. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Passend bij het onderwerp. Heel goed, meneer Van Dijk. Dan kom ik bij de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over fysiek onderwijs, dat nu voor een deel
door zou gaan. Dat hoorde ik tenminste van een groep NT2-docenten. Ik hoop dat de
Minister daar nog op in kan gaan. Ik kan me toch niet helemaal voorstellen dat het
de bedoeling is dat inburgeringsonderwijs fysiek doorgaat. Ik kan me voorstellen dat
er net als bij het middelbaar onderwijs voor bepaalde situaties uitzonderingen zijn,
maar ik vraag de Minister om die vraag toch alsnog te beantwoorden.

Bij de vraag van de heer Van den Berge over langeafstandsrelaties gaat het natuurlijk
ook om de uitzonderingsgrond op het vliegverbod. Ik kan me voorstellen dat we dit
ook volgende week nog oppakken bij het waarschijnlijk in te plannen WGO met Minister
De Jonge over quarantaine voor reizigers, aangezien hij heeft bepaald dat er voor
deze categorie geen uitzondering komt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Het wordt saai, voorzitter, maar behalve de Minister te danken voor zijn antwoorden,
heb ik ook geen inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan moet ik concluderen dat wij een hele rappe tweede termijn hebben. Ik kijk even
naar de Minister. Heeft u alle antwoorden al? Vijf minuten?

Minister Koolmees:

Tien minuten graag.

De voorzitter:

Tien, om de goede antwoorden te krijgen. Ik schors tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn aan de kant van de regering. Het woord is aan
de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn zijn een paar dingen blijven liggen.
Ik ga proberen om die zo volledig mogelijk te beantwoorden. Ik hoop dat ik daarmee
ook een deel van de opmerkingen in tweede termijn heb genoemd. Ik heb een agenda bijgehouden,
dus dat ga ik netjes doen.

Vooraf richt ik me tot mevrouw Becker, die vroeg naar de planning en de beheersorganisatie.
Er is een programmaorganisatie opgetuigd; die is er al heel lang. Ik hoor de urgentie
die de Kamer uitspreekt en die deel ik. Ook de signalen van vandaag neem ik graag
mee naar de uitvoeringsorganisaties, ook als het daarbij gaat om het volop koersen
op 1-1-2022. Mijn ambtenaren, mijn medewerkers, vragen wel om ruimte om tempo te kunnen
maken. We zijn nu echt met de implementatie bezig. In zekere zin is het verkiezingsreces
ook wel een mooie periode om eens even in alle rust tempo te maken. Dus dat gaan we
gewoon doen.

Een specifieke vraag van mevrouw Becker uit de eerste termijn is waarom DUO en de
overige ketenpartners niet zijn geconsulteerd bij de eerste keer uitstel. Wat er gebeurde,
is het volgende. Bij de eerste keer uitstel was eigenlijk de wet- en regelgeving gewoon
nog niet klaar. Het was dus onvoldoende helder wat de uitvoeringspartners moesten
gaan doen. Plat gezegd was het mijn call als Minister om te vragen of het voldoende
was uitgekristalliseerd om de uitvoeringsorganisaties de opdracht te geven om het
te gaan doen. Maar uit de uitvoeringstoets van DUO bleek juist dat het uitgekristalliseerd
zijn van die regelgeving een belangrijke randvoorwaarde was voor een zorgvuldige voorbereiding
van het nieuwe stelsel. De inschatting was toen dat een halfjaar uitstel voldoende
was om dit af te ronden, zodat de partijen daarna voldoende tijd hadden om zich voor
te bereiden. Daar heb ik net al over gezegd dat ik dat bij wijze van spreken misschien
beter met een jaar had kunnen doen, om meer ruimte te kopen. Het was niet zo dat we
geen contact met alle uitvoerders hadden. We hebben continu contact met de uitvoerders
over de voortgang in deze zaak. Het korte antwoord is: er was nog geen wet- en regelgeving,
ook geen lagere regelgeving, en het had dus ook geen zin om die keten al op te richten.
Dat is pas gebeurd in september 2020, maar – en nu kom ik terug op mijn eerste stelling
– er was een programmaorganisatie, met al deze mensen hier achter mij, en met onderdelen.
En voor de hele uitvoering waren er goede checks: werden de stappen op tijd gezet?
Dat is het antwoord. Daarom is het niet formeel in die stap teruggekoppeld, maar er
is natuurlijk wel heel veel informeel contact geweest.

Mevrouw Becker (VVD):

We krijgen als Kamer heel veel informatie en op dit onderwerp gebeurt dat toch ook
wel vaak vlak voor het debat. Ik heb geprobeerd om alles zo goed mogelijk te lezen.
Ik heb in het antwoord gelezen dat DUO heeft aangedrongen op een programmaorganisatie.
Vervolgens lees ik in de antwoorden dat er binnen het ministerie een projectorganisatie
is gekomen. Ik wil even scherp hebben of we nu hetzelfde bedoelen. Ik las het zo dat
DUO graag een soort van interdepartementale programmaorganisatie had willen hebben,
of eigenlijk een organisatie die niet helemaal is ingebed in SZW en waarin verschillende
partijen samen, met een sturing daarboven, dit programma gaan uitvoeren. Om te voorkomen
dat we in een definitiekwestie terechtkomen en het hier nog een halfuur over gaan
hebben: misschien kan de Minister in zijn volgende brief over de besluiten die nog
genomen moeten worden, eens ingaan op de inrichting van die programmaorganisatie.
Dat vraag ik niet om hem te pesten of om zijn mensen nog meer werk te geven, maar
wel om te kunnen begrijpen of we hier nu het optimale doen. Zou het misschien toch
een manier van werken zijn om te doen wat DUO had gevraagd? Als dat al gebeurt, is
dat goed, maar ik wil het graag goed begrijpen. Ik denk dat het belangrijk is dat
de Kamer niet hoeft te zoeken om te snappen wat er gebeurt, maar daar een helder antwoord
op krijgt.

Minister Koolmees:

Ik ben bang dat het een soort semantische discussie wordt: wat is een programmaorganisatie,
wat is een projectorganisatie en hoe is die ingebed? Ik geloof niet dat dat het allerbelangrijkste
onderscheid is; laat ik ook gewoon eerlijk zijn. Wat wij hebben gedaan, is heel vaak
overleggen met alle partijen die betrokken waren bij het stelsel. Mag ik het zo oppakken
dat ik deze vraag qua borging even meeneem in de reflectie? Die gaan mijn mensen niet
uitvoeren, want zij hebben het druk zat met het implementeren van het nieuwe stelsel,
maar die laat ik wel voor u uitvoeren. Als dat zo mag, dan doe ik dat graag.

De boetes; de heer Van den Berge. Hoe wordt rekening gehouden met de verwijtbaarheid?
Een boete kan alleen worden opgelegd als sprake is van verwijtbaar gedrag van de inburgeringsplichtige.
Als er sprake is van verwijtbaar gedrag, dan moet de gemeente de mate van verwijtbaarheid
meewegen bij het vaststellen van de hoogte van de boete. In het besluit zijn in dit
kader vier categorieën van verwijtbaarheid vastgesteld: opzet, grove schuld, normale
verwijtbaarheid en verminderde verwijtbaarheid. In de wet worden ook een aantal voorbeelden
gegeven. Een inburgeraar die opzettelijk niet naar zijn cursus gaat of niet verschijnt
bij voortgangsgesprekken met de gemeente, bijvoorbeeld omdat hij daar geen zin in
had, krijgt de volle boete. Indien een inburgeraar zich in een lastige thuissituatie
bevindt, daardoor meerdere malen bepaalde afspraken niet is nagekomen en heeft nagelaten
dit te melden, dan is dat verminderd verwijtbaar. De boete wordt dan vastgesteld op
25% van het maximale bedrag. In de toelichting op het besluit zijn voorbeelden opgenomen
van deze vier categorieën van verwijtbaarheid. In mijn antwoord op de schriftelijke
vragen heb ik aangegeven dat er een ongelukkig voorbeeld is opgenomen ten aanzien
van de normale verwijtbaarheid. Dat was het missen van de bus. Dat zal worden aangepast.
Het missen van de bus is op zichzelf natuurlijk niet verwijtbaar, maar als je de bus
tien keer mist, dan kan dat ertoe leiden dat de gemeente dat wel ziet als een soort
verwijtbaar. Maar je hebt hier vier categorieën, en die zijn gedefinieerd in de wet.
Daarmee wordt aan de gemeenten ook guidance gegeven bij de uitvoering van hun taak.
Ik zie de heer Van den Berge knikken. Dat is mooi.

De voorzitter:

Dit heet bijna uitlokking, excellentie. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil er best kort iets over zeggen. Dat ongelukkige voorbeeld: dat hebben we gewisseld
in het schriftelijk overleg. Ik wil dat nu ook niet helemaal overdoen, maar ik ga
er wel even over nadenken, ook in relatie tot de hardheidsclausule: wat moeten we
dan doen? Persoonlijk vind ik een 25%-boete niet billijk als je door een moeilijke
thuissituatie niet aan een bepaalde verplichting kunt voldoen, en dat vindt mijn fractie
ook. We gaan ons even beraden op de vraag wat we daarmee kunnen, wellicht bij de verzamelwet.
Dus voor nu ga ik akkoord met het antwoord, maar ik ga niet akkoord met de inhoud.

De voorzitter:

Dat klinkt helder.

Minister Koolmees:

Dat klinkt ook dreigend, maar ik weet niet of het verwijtbaar is.

Dan de vraag van de heer Van den Berge over een nieuwe verblijfsvergunning voor onbepaalde
tijd. Daar zal ik ook op terugkomen. Voor inburgeringsplichtige vreemdelingen is en
blijft het uitgangspunt dat het stelsel van sociale zaken een-op-een doorwerkt naar
het verkrijgen van een sterker verblijfsrecht. Dat is zo. Wie op grond van de oude
of nieuwe Wet inburgering aan zijn inburgeringsplicht heeft voldaan, wordt vrijgesteld
van het inburgeringsvereiste voor het verkrijgen van een sterker verblijfsrecht. Er
worden geen nieuwe of aanvullende eisen gesteld. Dat geldt in het nieuwe stelsel zelfs
voor degenen die een Z-route hebben gevolgd; voor het verkrijgen van een sterker verblijfsrecht
zullen geen aanvullende eisen worden gesteld. Dat staat los van de andere discussie,
die controversieel is verklaard. Dat is echt een andere discussie. Die gaat over het
verblijfsrecht. Dat is in het nieuwe stelsel niet anders dan in het huidige stelsel.

Het voorbeeld dat de heer Van den Berge noemde in zijn eerste termijn, ging over iemand
die het heeft gekregen, dan naar buiten Nederland gaat, weer terugkeert naar Nederland
en dan met een ander verzoek, op een andere grond, een verblijfsrecht aanvraagt. Ja,
dan val je onder het nieuwe stelsel. Ik zit nu in mijn hoofd te bedenken wat voor
casuïstiek dat zou kunnen zijn, maar dat heb ik nog niet helemaal scherp; laat ik
het zo formuleren. Dus dat is een beetje het antwoord op de vraag uit de eerste termijn.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge heeft daar nog een vraag over.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Ik ga er nu even niet op door, want het is vrij technisch en ik houd het oog op
de klok. Voor het notaoverleg van morgen ga ik mij wel even beraden of ik daar een
motie over wil indienen, want uit de praktijk krijg ik signalen dat de groep groter
is: het gaat niet alleen om mensen die naar het buitenland zijn gegaan en terugkomen,
maar ook om mensen die hier al zijn, maar hun verblijfstitel willen veranderen et
cetera. Ik verwijs naar wat ik hierover eerder heb gezegd. Ik ga daar gewoon nog een
nachtje over slapen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Koolmees:

Dan ga ik dat ook doen en dan zie ik u morgenochtend.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte: signalen dat ook tijdens corona fysiek les wordt gegeven. Het
fysieke inburgeringsonderwijs kan in principe geen doorgang vinden tijdens de strenge
lockdown. Dat is ook vastgelegd in het SZW-coronaservicedocument, dat op de website
van Blik op Werk staat. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Paternotte. Als dat
toch gebeurt ... Ja, het mag niet. Er kan dus ook sprake zijn van onveilige situaties.
Dat soort situaties kunnen worden doorgegeven, dan wel aan de Inspectie SZW, dan wel
aan de GGD. Maar het is niet de bedoeling. Dat ben ik eens met de heer Paternotte.
Overigens hebben die signalen mij nog niet bereikt. Als die er zijn, houd ik me aanbevolen.

De heer Paternotte (D66):

We zullen ze even doorgeven dan. Dan is de vraag om ervoor te zorgen dat daar wat
mee gedaan wordt, want ik snap de zorgen van die NT2-docenten heel goed.

Minister Koolmees:

Ja, ik ook. Overigens komen er nu wel meldingen binnen, bijvoorbeeld bij de Inspectie
SZW, over onveilige werksituaties, waar ook op geacteerd wordt door de Inspectie SZW.
Als dit soort signalen wordt doorgegeven, kunnen we er wat mee. Maar het was mij nog
niet geworden.

De voorzitter:

Was dit het blokje met vragen uit de eerste termijn?

Minister Koolmees:

Nog eentje, vanuit Love Is Not Tourism. Dat is een beetje een scharnierpunt tussen
de Staatssecretaris van JenV en mijzelf. We hebben op 22 september een brief geschreven
over de eerste golf en de gevolgen daarvan. Het basisexamen voor de inburgering in
het buitenland is bedoeld voor vreemdelingen die een langer verblijf in Nederland
beogen en dient te voorbereiding van de komst naar Nederland. Het met goed gevolg
afleggen van het basisexamen is een van de vereisten voor het verkrijgen van een mvv
en dient derhalve te worden meegenomen in de beoordeling van de mvv-aanvraag, welke
plaatsvindt voor het vertrek naar Nederland. Dat hebben we eerder aangegeven in antwoord
op vragen van de heer Van den Berge. Wat ik wel een terecht punt van hem vind, is
dat de situatie wel is veranderd in de zin dat de coronasituatie nog veel langer gaat
duren dan we eerder verwachtten of eigenlijk opnieuw is gaan gelden. Ik wil wel contact
opnemen met mijn collega van JenV om te kijken of dit in de praktijk tot problemen
leidt en of er coulancemogelijkheden zijn. Die toezegging wil ik wel doen aan de heer
Van den Berge en de heer Paternotte, die daar ook aandacht voor vroeg.

Even denken. Ik heb de heer Van den Berge gehad.

De voorzitter:

Ik had nog één vraag staan over de Verzamelwet SZW, over de indicatieve datum.

Minister Koolmees:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Dat is dus voor de nieuwe Kamer.

Minister Koolmees:

Ja, dat is voor de nieuwe Kamer. Voor volgende week lukt me niet meer.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de toezegging over de grenzeloze liefde, over Love Is Not
Tourism. Fijn. Ik hoop dat de gesprekken ergens toe leiden. Ik had beloofd om er een
nachtje over te slapen, maar ik zit nog even te denken over het sterke verblijfsrecht.
VluchtelingenWerk heeft een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Misschien is het een
idee als de Staatssecretaris en de Minister daarop reageren. Ik weet niet of dat kan.
Dat zou mij wel weer helpen in mijn denkproces over wat we er vervolgens mee moeten
gaan doen.

Minister Koolmees:

Er is mij ter orde gekomen dat er een brief is. Ik heb zelf de brief nog niet kunnen
lezen. Ik wil er best even naar kijken. Aangezien de Staatssecretaris van JenV en
ik morgen samen hier zitten, kunnen we het dan even met elkaar bespreken. Niet met
u, maar even onderling tussen twee bewindspersonen. Dan kan ik vanavond de brief lezen.

Mevrouw Becker had nog een vraag over het monitoren van de hardheidsclausule. Ik denk
dat we dat kunnen doen. Dat nemen we dan mee bij de Verzamelwet SZW, als we het gaan
definiëren.

Mevrouw Becker (VVD):

Is dat dan een toezegging, dat dat daarin wordt meegenomen?

Minister Koolmees:

Ja. We monitoren echt alles, geloof ik. Er is nog één vraag die ik nu niet scherp
heb. Ik overleg even. Het is de laatste vraag van mevrouw Becker over het examenlandschap,
over de ontwikkeling van een agenda van OCW en SZW over het moderniseren van het examenlandschap.
Ja, daar is veel overleg over tussen SZW, OCW, DUO en het CvTE, het College voor Toetsen
en Examens. OCW is daarvan de opdrachtgever. Vanuit de VOI lopen de ontwikkelingen
daarin mee. Die gezamenlijke agenda is er dus, onder de verantwoordelijkheid van OCW.
Er moet duidelijk geborgd zijn wie de hoofdtrekker is.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij is er één vraag van mijn kant nog niet beantwoord. Ik zou graag willen
weten hoe vaak nu de inburgeringstermijn verlengd wordt door uitvoeringsproblemen.
Wij lezen in de verschillende brieven dat de IND soms niet op tijd informatie aanlevert
en dat het daardoor dan noodzakelijk is om de inburgeringstermijn voor een inburgeraar
te verlengen. Dan ligt het dus niet zozeer aan de inspanning of aan de mogelijkheden
van de inburgeraar, maar eigenlijk aan beperkingen aan de uitvoeringszijde. Wil de
Minister de Kamer informeren hoe vaak dat nou gebeurt in de praktijk, als daar inzicht
in is?

Minister Koolmees:

Daar hebben we natuurlijk de uitvoeringsbrief voor gemaakt. Vaak gebeurt dit bij een
specifieke groep, die om wat voor reden dan ook uit het systeem kon vallen. Dat kan
een arrest zijn of een vergeten groep, een groep die tussen twee inburgeringsstelsels
in is gevallen. Het laatste voorbeeld dat we hadden, betrof 1.600 mensen uit het inburgeringsstelsel
nog van voor 2006 zelfs. Vanuit die optiek verlengen we de termijnen weleens, gericht
op heel specifieke groepen. Die probeer ik altijd in de uitvoeringsbrief helder te
krijgen. Daarnaast is corona een nieuwe situatie. Een jaar geleden of twee jaar geleden
hadden we zo'n zelfde situatie met achterstanden bij examens. Toen hebben we ook een
aantal keren de termijn verlengd, omdat mensen geen examen konden doen vanwege capaciteitsproblemen
bij DUO. We hebben daar geen overzicht van. Het enige overzicht dat er is, staat in
de uitvoeringsbrieven en de brieven die uw Kamer krijgt over casuïstiek. Als u het
niet erg vindt, wil ik niet ook nog een soort operatie «opgraven wat er allemaal gebeurd
is de afgelopen jaren» bij mijn ambtenaren neerleggen, want die hebben het al heel
druk met de uitwerking van het stelsel.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb daar heel veel begrip voor. Dat is ook niet mijn bedoeling. Maar ik heb juist
in de uitvoeringsbrief van de Minister gelezen over dit ene specifieke probleem, namelijk
dat de IND niet op tijd gegevens kan aanleveren. Dus dat als oorzaak. Dus niet corona
of andere dingen, maar dat de IND niet op tijd gegevens kan aanleveren. In die uitvoeringsbrief
wordt voorgesteld om ook in de nieuwe wet als dat het geval is de inburgeringstermijn
te verlengen. Ik heb daarbij geschreven: hoe vaak gebeurt dit, is dit incidenteel
of zien we nu dat dit door de tekorten staande praktijk is en dat dit heel vaak gebeurt?
Ik snap heel goed dat daar niet vandaag meteen inzicht in te geven is, maar kan in
de volgende uitvoeringsbrief worden aangegeven of dat nou in de loop der jaren steeds
vaker is gebeurd of dat het weinig gebeurt, zodat we er een beetje een beeld bij krijgen?

Minister Koolmees:

Ons gezamenlijke beeld is dat het inderdaad incidentele casuïstiek is, vanwege echt
bijzondere gevallen. Ik noem het arrest-Chavez-Vilchez. U heeft ze allemaal langs
zien komen de afgelopen periode. Wat wel zo is – dat heeft meer te maken met mijn
algemene inleidende woorden – is dat er breder in de uitvoering achterstanden zijn
vanwege ICT-legacy, capaciteitsissues en dat soort zaken. Ons beeld is dat het casuïstiek
is en niet een structureel fenomeen is.

De voorzitter:

U was daarmee klaar?

Minister Koolmees:

Ik heb een poging gedaan om de vragen van uw Kamer te beantwoorden. Ik ben nu acht
uur verder. Niet alleen met dit onderwerp overigens. Er was vanmorgen ook nog een
overleg.

De voorzitter:

Heel goed. Wij waarderen de inzet van het kabinet en in het bijzonder die van deze
Minister in deze soms moeilijke tijden. We hebben wel een aantal toezeggingen van
deze Minister en die wil ik graag oplezen. Ik vraag iedereen om even te volgen of
we de goede toezeggingen hebben genoteerd.

– De Kamer ontvangt binnenkort een Verzamelwet SZW, waarin een voorstel tot een hardheidsclausule
is opgenomen inclusief monitoring. Dat is voor de zomer.

– De Kamer ontvangt te zijner tijd een brief met een reflectie op en lessen over de
invoering van de nieuwe inburgeringswet. Daarin wordt de vraag van mevrouw Becker
over programma- versus projectinrichting meegenomen.

– De Kamer zal bij gelegenheid worden geïnformeerd over besluitvormende aspecten van
de nieuwe inburgeringswet. Dat gaat over zaken als financiën en keuze. Als dat gebeurt,
wordt de Kamer geïnformeerd.

– Einde eerste kwartaal ontvangt de Kamer de verkenning publiek toezicht.

Ik kijk even rond. Hebben we dan alle toezeggingen? Ja, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, zeker. Misschien is het bij die besluitvormende aspecten wel goed om te vermelden
dat de Kamer daarbij in ieder geval heeft gevraagd naar financiën en de leerbaarheidstoets.

De voorzitter:

Die zetten we erbij. Ik kijk even naar de Minister of hij dat accepteert. Dat is het
geval, dus dan gaan we dat doen. Ik dank natuurlijk de Minister voor zijn antwoorden
en zijn staf die daarbij behulpzaam is geweest, de collega's voor de aanwezigheid
en de ondersteuning van de Kamer. Ik sluit dit algemeen overleg onder dankzegging
aan eenieder.

Sluiting 16.43 uur.