Stenogram : Gevangeniswezen/tbs
6 Gevangeniswezen/tbs
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 91
Te raadplegen sinds
2020-08-12Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier24587Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 91
Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen/tbs (AO d.d. 06/02).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming, de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. Er hebben zich in totaal zeven sprekers aangemeld. Iedere spreker heeft twee minuten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Nispen van de SP voor zijn inbreng. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien meteen mijn moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgelopen jaren gevangenissen zijn gesloten, het gebruik van meerpersoonscellen is gestegen en de PMJ-ramingen laten zien dat het aantal gedetineerden in de gevangenissen de komende jaren zal stijgen;
tevens constaterende dat nu, gedurende de coronacrisis, het meerpersoonscelgebruik is afgenomen;
overwegende dat de FNV begin 2020 met zijn Code Rood-onderzoek heeft aangetoond dat de werknemers binnen DJI zeer hoge werkdruk ervaren;
verzoekt de regering in te blijven zetten op vermindering van de werkdruk van het gevangenispersoneel en in dat kader het aantal gedetineerden dat in een meerpersoonscel zit niet toe te laten nemen ten opzichte van de huidige situatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 772 (24587).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ervaringen van (een deel van) de medewerkers in het gevangenisziekenhuis te Scheveningen stelselmatig niet overeenkomen met de bevindingen van de minister en de diverse rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid;
constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid alleen aangekondigde inspecties uitvoert in het gevangenisziekenhuis;
overwegende dat er geen enkele twijfel zou moeten bestaan over de veiligheid voor werknemers en gedetineerden in het gevangenisziekenhuis;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de veiligheid in het gevangenisziekenhuis te Scheveningen (het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg) en daarbij onder andere te kijken naar het al dan niet bestaan van een angstcultuur onder medewerkers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 773 (24587).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat inhoud en kwaliteit in de forensische zorg vooropgesteld zouden moeten worden en niet de laagste prijs;
verzoekt de regering scenario's in kaart te brengen hoe marktwerking in de forensische zorgsector teruggedrongen kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 774 (24587).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het AO over dit onderwerp is alweer lang geleden gehouden, maar de problemen in het gevangeniswezen zijn er in de tussentijd niet minder op geworden. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kabinetten-Rutte II en III, in de jaren 2013 tot en met 2018 met de botte bijl de ene na de andere gevangenis in Nederland gesloten hebben;
overwegende dat dit een enorme blunder is geweest, nu de criminaliteit niet is afgenomen, criminelen de baas zijn in de gevangenissen en er een cellentekort is;
verzoekt de regering nieuwe gevangenissen bij te bouwen, te investeren in goed opgeleid gevangenispersoneel en ervoor te zorgen dat het personeel weer de baas wordt in de gevangenissen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 775 (24587).
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk naar de heer Van den Berge voor zijn motie, denk ik.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals u van mij gewend bent, zal ik het kort houden. We hebben de afgelopen jaren vaker gezien dat penitentiaire capaciteit opgeschaald en afgeschaald werd, terwijl niet altijd duidelijk was of de ramingen waarop die besluiten waren gebaseerd helemaal klopten en of daar genoeg marges in zaten. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onduidelijk is waar het langetermijnbeleid voor het openen en sluiten van penitentiaire inrichtingen in de afgelopen jaren op gebaseerd is;
verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het gevoerde beleid in de bouw van nieuwe en het sluiten van bestaande penitentiaire inrichtingen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 776 (24587).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel. 40 seconden.
De voorzitter:
Kijk eens aan, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank. Spannende ontwikkelingen in Zeeland, met eventueel een justitiedelta. Kan de minister al iets vertellen over wat daar speelt? Heeft hij inmiddels al overleg gevoerd in Vught? Daar schrok men natuurlijk wel een beetje van het feit dat het plan dat zij bedacht hebben misschien elders wordt uitgevoerd. Ik wil graag weten wat dat voor Vught betekent.
Tijdens het AO hebben we uitvoerig gesproken over de onderzoeken van de RSJ, de inspectie en de FNV. Wat heeft de minister de Kamer daar inmiddels over te berichten? Hij zou met iedereen in gesprek gaan.
Voorzitter. We hebben ook uitvoerig gesproken over de medische diensten. Dat ging onder andere over Dordrecht, waar een goed functionerend huisartsenteam na een aanbesteding plaats heeft moeten maken voor een landelijke organisatie, omdat dat zogenaamd beter en goedkoper zou zijn. Maar het drama is compleet. Aan de eisen van de aanbesteding is niet voldaan. In anderhalve maand zijn meer dan twintig verschillende artsen in die inrichting geweest, zonder enige kennis van zaken over hoe het gaat in een justitiële inrichting als je ziek bent. Die mensen hadden niet de vereiste papieren. Het Specialistisch Inkoop Centrum kijkt vooral naar geld. De directeur ligt 's nachts wakker uit angst dat er een belletje komt dat er een gedetineerde hangt. Ik weet dat gewoon. Zij weet namelijk dat het niet fatsoenlijk op orde is. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanbesteding van de medische zorg binnen het gevangeniswezen tot grote problemen aanleiding geeft;
overwegende dat het te vaak voorkomt dat niet aan de behoefte en de uitvraag van de directies wordt voldaan;
van mening dat niet de laagste prijs, maar de kwaliteit en de relatie en de opgedane ervaring leidend moeten zijn;
overwegende dat het Specialistisch Inkoop Centrum te veel op geld stuurt en niet op de behoefte van inrichtingen;
verzoekt de regering ten aanzien van de aanbesteding van de medische zorg pas op de plaats te maken en met de directeuren van de p.i.'s in gesprek te gaan over hoe de medische zorg het beste kan worden ingericht, waarbij maatwerk mogelijk wordt en de wensen van de vestigingsdirecteuren doorslaggevend,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 777 (24587).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is vrij ongebruikelijk dat vanuit het gevangeniswezen een cri de coeur zo hard wordt geslaakt. Als de directeuren bang zijn voor de gezondheid van hun ingeslotenen, hebben we daar in de Kamer echt iets over te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD. Mevrouw Kuiken heeft zich afgemeld.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie.
Allereerst de Inrichting Stelselmatige Daders. Ik begrijp dat het aantal senior casemanagers in de Inrichting Stelselmatige Daders per 1 januari zou zijn verlaagd in het zogenaamde normenboekje. Hoe zit dat? Hoe verhoudt zich dat tot een pedagogische benadering en voldoende in volwassenen gespecialiseerd DJI-personeel, dat ook nodig is om de ambitie van de minister voor verbetering van ISD-maatregelen waar te maken? Graag nog een reactie van de minister op dat punt. Dat had ik bij het AO laten liggen.
Dan de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg op 1 januari 2020 in werking is getreden;
overwegende dat de beroepsgroep van psychiaters aangeeft dat hiermee gepaard gaande administratieve lasten bovenmatig beslag leggen op de voor cliënten en veroordeelden beschikbare capaciteit binnen de uitvoeringspraktijk van zowel de forensische als de niet-forensische psychiatrie;
constaterende dat zorgverleners ter illustratie aangeven dat geregeld meerdere brieven van ruim 25 pagina's moeten worden gecreëerd, verstuurd en vervolgens ingevuld door psychisch belaste personen;
verzoekt de regering om in overleg met psychiaters in het najaar van 2020 te komen tot een aanpak om een forse administratieve lastenreductie te realiseren, een toets op de administratieve lasten expliciet mee te nemen in de wetsevaluatie van de Wvggz, en hierover aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 778 (24587).
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen vragen, maar wel heb ik dadelijk een motie. Die gaat over het fenomeen van vooral kortdurende gevangenisstraffen, en daar dan één onderdeel van. Het nadeel van die kortdurende gevangenisstraffen is dat ze mensen weghalen uit hun woning, en werk en andere trajecten doorkruisen, terwijl het voor de reclassering vaak buitengewoon lastig is om in zo'n korte periode dingen op touw te zetten zodat mensen als ze weer buiten komen beter de samenleving in kunnen. Een variant daarvan zie je terug bij de geldboetes. Als een geldboete niet wordt betaald, staat daar een vervangende hechtenis op. Uiteraard is dat terecht, want je moet een stok achter de deur hebben. Maar je kunt de vraag stellen of het niet beter zou zijn om een tussenstap te maken in de vorm van een werkstraf. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij niet-betaling van strafrechtelijke geldboetes vervangende hechtenis kan worden opgelegd;
overwegende dat vervangende hechtenis bij geldboetes leidt tot veel (doorgaans kortdurende) vrijheidsstraffen;
overwegende dat deze kortdurende vrijheidsstraffen veel gevolgen kunnen hebben, bijvoorbeeld door het verlies van woning en/of werk, en daardoor niet bijdragen aan minder recidive;
verzoekt de regering te onderzoeken of naast vervangende hechtenis ook een vervangende werkstraf kan worden ingevoerd, en hierover aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Toorenburg, Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 779 (24587).
De heer Groothuizen (D66):
Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat dit moet worden gezien als een tussenstap. Je moet als ultieme stok achter de deur, als mensen ook echt weigeren om een werkstraf uit te voeren, nog wel iets hebben om op terug te kunnen vallen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is inderdaad een bekend signaal dat veel ingeslotenen daar heel kort zitten voor niet-betaalde boetes. De heer Groothuizen zegt dat dit leidt tot dusdanige disruptie in het leven van die mensen, dat je moet nagaan of er geen alternatieven zijn. In de motie wordt gevraagd om dit te onderzoeken. Ik mag toch aannemen, ook om de motie goed te kunnen duiden, dat wel open wordt gelaten dat iemand die heel geregeld een boete niet betaalt, nog steeds meteen de bak in zou moeten kunnen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat zou een variant kunnen zijn. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat mensen die al tien keer een boete niet hebben betaald, wel een gevangenisstraf krijgen en rechtstreeks in vervangende hechtenis gaan. In mijn toelichting zei ik al dat je die gevangenisstraf altijd als ultieme stok achter de deur moet hebben. Je kunt daar een soort keuzemenu voor bedenken. Je kunt ook de rechter in dezen een belangrijke rol geven; die kan bepalen welke vervangende hechtenis als stok achter de deur primair moet worden meegegeven. Het gaat mij erom te onderzoeken of de nadelen — iedereen is het er wel over eens dat die er zijn — kunnen worden opgevangen met een ander systeem.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden afrondend.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Waarbij ik de motie zo lees, dat het onderzoek open is en dat ook de nadelen van deze optie en de bijbehorende kanttekeningen onderzocht moeten worden.
De heer Groothuizen (D66):
Zeker. Je moet ook kijken of hier dingen aan zitten die ik nu niet kan verzinnen, maar die mogelijkerwijs een negatieve impact hebben. Uiteraard.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat de moties verspreid kunnen worden en de minister zijn appreciatie kan geven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De minister is zover om zijn appreciatie te geven van de ingediende moties en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Ik wil aan de leden vragen om alleen als het echt nodig is een vraag te stellen, gezien het strakke tijdschema vandaag. Het woord is aan de minister.
Minister Dekker:
Voorzitter, zou ik dan ook een kopietje mogen hebben van de moties?
De voorzitter:
Dat lijkt mij op z'n minst heel handig. Kijk, u roept en wij draaien. Met dank aan de bode.
Minister Dekker:
De strekking van de moties had ik wel begrepen, maar soms is het goed om ook even de exacte tekst te hebben.
Voorzitter. Ik begin met een paar vragen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar Vlissingen. Dat is zeker interessant. Maar ik zeg ook even formeel: de raad in Vlissingen en de Provinciale Staten moeten daar nog een definitief besluit over nemen. Ik heb van de week in het debat op een vraag van de heer Van Nispen gezegd: zodra dat rond is, informeer ik u even schriftelijk over wat we daar van plan zijn en hoe zich dat verhoudt tot de zoektocht en de eerdere sluitingen van andere gevangenissen in het land. Dit staat los van de gesprekken die wij voeren in Vught; die lopen gewoon door. Het is niet gezegd dat daar dan ook wat komt. Het is een idee dat de burgemeester daar heeft en ik vind dat interessant. Ik begrijp dat ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak daar onlangs is langsgeweest. Maar die gesprekken zijn daarmee niet van de baan. Die gaan gewoon door.
De gesprekken met de bonden hebben al vrij snel na het algemeen overleg plaatsgevonden. Daar is toen afgesproken om, als het gaat om de werkdruk, ook per instelling specifiek te kijken waar nu precies het knelpunt zit. Dat verschilt vaak weer per instelling. Toen is afgesproken: laten we kijken of we daar dan gerichte plannen voor kunnen maken. Ik moet wel toegeven dat sinds maart de gesprekken met de bonden natuurlijk over heel andere dingen gingen. Overigens liepen die ook best goed. Ik vind dat we, in een ingewikkelde tijd en met de enorme druk die er op het personeel is gelegd, steeds echt goed met elkaar door één deur konden, ook al was er met de FNV natuurlijk het voortdurende gesprek over de meerpersoonscellen, zoals bekend; daar kom ik straks op terug bij de motie van de heer Van Nispen.
Dan de vraag van de heer Van Wijngaarden over de isd. We hebben in een aantal regio's proeven gedraaid met jongvolwassen isd'ers. De uitkomsten van die proeven waren positief. Toen is er gezegd: we willen die aanpak juist doorontwikkelen. Dus eigenlijk willen we juist een tandje bijschakelen. De bewering dat er een verlaging van de norm op casemanagers zou hebben plaatsgevonden, kan ik niet helemaal plaatsen. Het aantal casemanagers in een inrichting is vorig jaar juist heel erg uitgebreid, en specifiek voor de isd worden nu ook casemanagers toegekend om gedetineerden in de extramurale fase te begeleiden.
Voorzitter. Dan ga ik naar de moties. Om te beginnen ga ik in op de motie op stuk nr. 772, die zegt: we willen minder meerpersoonscellen, en dat aantal mag niet stijgen ten opzichte van het niveau dat er nu is. Dat is natuurlijk een erg ingewikkelde, want de instroom is erg laag geweest. Daarom kon het aandeel meerpersoonscellen naar beneden gaan. Maar het is natuurlijk zeer te verwachten dat de instroom weer zal toenemen als rechtszaken weer gaan draaien en als we weer zelfmelders gaan oproepen, dus als we weer gewoon op 100% gaan draaien. Dan zouden we dus echt in de knel komen met deze motie. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Daarom ontraad ik deze.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 772 wordt ontraden. Dat roept een vraag op van de indiener, de heer Van Nispen. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een korte reactie. De minister draait het om. Het aantal meerpersoonscellen moest juist stijgen, omdat er zo veel gevangenissen waren gesloten. Natuurlijk is het personeel nu blij dat, dankzij de coronacrisis, het aantal meerpersoonscellen moest dalen. Dus als we nou de noodkreet van het personeel en het onderzoek van de FNV, code rood, serieus nemen, dan moeten we alles op alles zetten om die werkdruk te blijven verlagen en om te bezien hoe je het aantal meerpersoonscellen laag kunt houden. Er komt nou ook weer een extra gevangenis bij. Laten we kijken wat we daarmee kunnen doen en hoe we daarover het gesprek kunnen blijven voeren met het personeel.
Minister Dekker:
Het gesprek met het personeel voeren we altijd, maar we hebben ook steeds helder gemaakt dat meerpersoonscellen er in het Nederlandse gevangeniswezen gewoon bij horen. Overigens is dat ook erkend door de bonden in het convenant dat we 2,5 jaar geleden hebben afgesproken. Dat was dus niet iets wat we moesten doen, een noodgreep, omdat we gevangenissen moesten sluiten. Nee, we hadden overal plekken leegstaan. Daar hebben we wat aan gedaan door de sluiting van een aantal instellingen. Die mpc's horen er gewoon bij. Als het gaat om werkdruk, hebben we steeds gezegd: als meer mensen op een gang komen door het gebruik van mpc's, dan moet er ook meer personeel bij. Daar kijken wij steeds scherp naar. Ik blijf bij ontraden.
Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 773 over onafhankelijk onderzoek ontraad ik. Er loopt nog een onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De Inspectie Justitie heeft vooral gekeken naar het veiligheidsdeel. IGJ kijkt veel meer naar de zorg die daar wordt verleend. Volgens mij moeten we afwachten wat daaruit komt. Ik zou het niet goed vinden om te zeggen: "Dit is de uitkomst van een inspectieonderzoek. We gaan daar nog een keer een onderzoek overheen doen". Want wat zegt dit dan over de inspecties? Volgens mij leveren zij uitstekend werk.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 773 wordt ontraden.
Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 774 ontraad ik. Het is ook een beetje een semantische discussie of sprake is van marktwerking in de forensische zorg. Ik zeg altijd: de zorg is geen markt. Precies, dat vind ik ook echt. We zoeken naar een manier om op goede wijze zorg in te kopen. Dit kan met aanbestedingen of dit kan op een andere manier. We moeten steeds kijken hoe we dit op een goede en verstandige wijze doen. Daar lopen op dit moment gesprekken over. Ik zou deze motie daarom willen ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 774 wordt ontraden. De heer Van Nispen is de eerste indiener, maar ik zie mevrouw Van Toorenburg daar staan. Ik geef u dus de gelegenheid om een korte vraag te stellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is precies wat de minister zegt: de zorg is geen markt. Maar dit is de forensische zorg. Dit zijn grotendeels mensen waarvan de rechter zegt dat zij zo gevaarlijk zijn dat zij in zorg moeten worden vastgezet om de samenleving en de persoon zelf te beschermen. Als we zien wat daar gebeurt, als we spreken met al die directeuren, als we kijken hoe ingewikkeld het is om het te organiseren, zou dit dan niet het moment zijn om te zeggen dat we hier echt mee moeten ophouden en het op een andere manier moeten organiseren? We zeggen het nu al jaren tegen elkaar; ook de VVD deed daar iedere keer aan mee. Volgens mij is het moment daar om te zeggen: een streep erdoor, we gaan het anders doen.
Minister Dekker:
Ik zou daar geen voorstander van zijn, want daarmee impliceer je … De forensische zorginstellingen zijn op dit moment particuliere instellingen. We hebben een aantal rijksinstellingen. In Almere hebben we er een. Deze rijksinstellingen zijn echt onderdeel van DJI. De mensen die daar werken staan bij de overheid op de loonlijst. Maar het overgrote deel van de mensen die in de zorg werken, werkt bij een zorgaanbieder. Ik ben er geen voorstander van om te zeggen: dat gaan we allemaal veranderen; we gaan het nu allemaal zelf organiseren. Ik vind dat deze organisaties het over het algemeen goed doen. En om in de komende jaren heel veel energie te steken in een enorme stelselwijziging, ik weet niet of daar het werk op de werkvloer echt beter van wordt.
De voorzitter:
Ik wil u vragen om het debat niet over te doen. Dit is een breed thema dat volgens mij nog heel vaak wordt besproken. We hebben nog best veel moties. Meneer Van Wijngaarden, u bent niet de indiener van de motie. Ik wil dus aan de minister vragen om door te gaan. Er is al met uw permissie een vraag gesteld door mevrouw Van Toorenburg, dus we gaan dit nu echt afronden. Of u moet echt een heel korte vraag hebben, meneer Van Nispen, maar u moet geen nieuwe discussie beginnen.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, voorzitter, ik begin geen nieuwe discussie, al is het wel mooi om te zien dat de VVD en het CDA nu over elkaar heen buitelen om te zeggen dat de zorg geen markt is. Dat zegt de SP toevallig ook altijd. Voorzitter, staat u mij toe één andere vraag te stellen?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik krijg tijdens dit debat berichten dat na de sluiting van de justitiële jeugdinrichtingen op dit moment tien jeugdigen in Veenhuizen zouden zijn gedetineerd in een p.i. voor volwassenen. Ik wil graag aan de minister vragen om na te gaan of dit bericht klopt en daar de Kamer over te informeren.
Minister Dekker:
Dit bericht zegt mij niet zo vreselijk veel, maar ik zal het nagaan. Ik weet dat dit kortstondig zo is geweest na de sluiting van een van de jji's. Daar heb ik u volgens mij eerder ook over geïnformeerd. Volgens mij is die situatie al opgeheven.
De voorzitter:
Mag ik de minister vragen om hier schriftelijk op terug te komen richting de Kamer?
Minister Dekker:
Laat ik er schriftelijk op terugkomen als er inderdaad iets speelt. Als er niets speelt, hoeven we geen overbodige brieven te schrijven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 775.
Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 775 ontraad ik. We bouwen nieuwe gevangenissen als dit nodig is. We investeren altijd in goed personeel. "Het personeel moet weer de baas worden", daar kan ik niet zo vreselijk veel mee. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 775 wordt ontraden.
Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 776 van de heren Van den Berge en Van Nispen, over een onafhankelijk onderzoek. We zijn er volgens mij allemaal bij. Wij kijken naar de capaciteit op basis van het PMJ. Dat sturen wij u ieder jaar op, met de begroting. U kunt dat volledig volgen. Het PMJ wordt wetenschappelijk getoetst door het WODC. Maar het blijven ramingen, dus daar moeten we steeds weer bijstellen. De besluiten die we op basis van die ramingen nemen, neemt u: waar gaat het geld naartoe, wat doen we met instellingen en wat blijft er open en wat gaat er dicht? Ik denk niet dat een onafhankelijk onderzoek daar nou vreselijk veel aan toevoegt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 776 wordt ontraden.
Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 777 … Even kijken. Mijn nummering loopt niet helemaal parallel.
De voorzitter:
Dat is de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen.
Minister Dekker:
Ja. Daarin wordt gevraagd om een pas op de plaats met de aanbesteding. Ik neem het signaal van mevrouw Van Toorenburg uitermate serieus. Als er ergens problemen zijn — ik weet dat het onder andere in Dordrecht niet goed loopt — zitten we erbovenop, al was het maar om ervoor te zorgen dat, als iemand gezegd heeft "ik lever zorg", diegene die zorg dan ook moet leveren. Als dat niet het geval is, kan en zal dat uiteindelijk aanleiding zijn voor ontbinding van een contract. Maar een pas op de plaats maken met de aanbesteding is enorm ingewikkeld, want in het proces waarin we nu zitten, zijn we verplicht om het op deze manier te doen, ook vanwege de Aanbestedingswet. Als je daarvan af zou willen zien, ontstaat er volgens mij een veel groter probleem, want dat betekent dat er op heel veel plekken überhaupt geen zorg tot stand komt. En volgens mij moeten we dat met z'n allen niet willen. Dus ik zeg mevrouw Van Toorenburg toe dat ik ga kijken waar er problemen zijn en dat ik erop afga om ervoor te zorgen dat we het zo snel mogelijk herstellen, goedmaken en rondmaken. Maar de aanbesteding on hold zetten, is volgens mij een recept voor ongelukken.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie op stuk nr. 777?
Minister Dekker:
Zeker.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De ongelukken dreigen toch al te gebeuren, dus volgens mij verandert daar weinig aan. Maar ik vind het belangrijk — ik wil dat de minister ook daar specifiek naar kijkt — dat de directeuren hebben aangegeven dat ze een aantal eisen wilden hebben in de aanbesteding. Die zijn er gewoon uitgehaald. De directeuren zeiden: wij willen artsen in huis die snappen hoe het is om in geslotenheid ziek te zijn. Die eis moest eruit omdat die discriminerend was. Ze krijgen nou twintig mensen die van toeten noch blazen weten. Vervolgens zegt de inrichting: wij willen dat ze een scholing krijgen, zodat ze weten hoe het in detentie gaat. Óf ze moeten €60.000 bemiddelingskosten betalen, óf ze moeten alle opleidingen van die artsen zelf vergoeden. Dat is gekkenwerk en daarom ben ik er zo fel op.
De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in, maar wel een pleidooi voor de motie die is ingediend. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Dekker:
Ik weet niet of het een pleidooi is voor de motie. Volgens mij moeten we kijken hoe we zorgen voor goede huisartsenzorg in de instellingen. Ik weet niet precies hoe zo'n discussie over specifieke voorwaarden dan gaat. Maar je moet gewoon goede huisartsen hebben. Als je er dan bij wijze van spreken om vraagt dat die huisartsen moeten weten hoe het is om in de gevangenis te werken, dan weet je zeker dat je alleen maar degenen krijgt die nu al in gevangenissen werken. We moeten dus zorgen voor goede huisartsenzorg, met een eerlijk speelveld en eerlijke kansen. We moeten kijken of we af kunnen van mensen die geen goede zorg leveren. En we moeten kijken of we mensen die wel goede zorg leveren, ervoor kunnen interesseren om in het gevangeniswezen te werken. Dat is een behoorlijke opgave. Dat hebben we ook in het verleden gezien, ook in situaties waarin ze nog parttime bij ons in loondienst waren. Dan krijg je namelijk ook niet altijd de allerbeste huisartsen, want het is economisch vaak helemaal niet zo interessant om in loondienst aan het werk te zijn.
Dan …
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 778.
Minister Dekker:
… de motie op stuk nr. 778 van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Van Toorenburg, over de Wet verplichte ggz. Daar kan ik mee uit de voeten. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 778 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dekker:
Datzelfde geldt voor de laatste motie, de motie op stuk nr. 779 van de heer Groothuizen c.s.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 779 krijgt oordeel Kamer. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de beraadslaging. Ik dank de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen vinden vandaag plaats. Hoe laat dat zal zijn, gaan wij allen meemaken.