Stenogram : De toekomst van werk

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 50

Te raadplegen sinds
2020-03-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29544Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 50

Aan de orde is het debat over de toekomst van werk.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over de toekomst van werk. Hartelijk welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris. Er zijn tien leden van de zijde van de Kamer die zich hebben gemeld op de sprekerslijst met ieder vier minuten spreektijd. Het debat is aangevraagd door de heer Asscher. Die zal ook als eerste van de zijde van de Kamer het woord voeren namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Twee jaar geleden kwam ik Dennis van Geene tegen in Rotterdam-West. Die beheert daar de speeltuin Ali Baba. Daar is iedereen onwijs tevreden over. De kinderen zijn dol op hem en de buurt is heel blij, want het is veilig. Er is overzicht. Dat zorgt voor kwaliteit in die buurt. Dennis krijgt een bijstandsuitkering. Hij moet daardoor de hele tijd allerlei andere dingen doen, terwijl dit eigenlijk z'n hart heeft. Hoe mooi zou het nou zijn als hij daar gewoon voor betaald zou krijgen, als we dat werk zouden waarderen en als dat een baan zou zijn, zodat hij 's avonds trots thuis zou komen? Een Dennisbaan, zogezegd.

Voorzitter. We voeren het debat over de toekomst van de arbeid, een hoofdlijnendebat naar aanleiding van twee belangrijke rapporten. We hebben ook wel wat vragen te beantwoorden. Hoe zorgen we voor werk voor de mensen die nu niet meedoen, zoals Dennis? Hebben we niet iets beters voor ze dan die uitkering? Hoe zorgen we voor kwaliteit van werk, dat we er plezier in hebben, dat je het kunt combineren met je gezin of met andere dingen, dat je autonomie terugkrijgt in de manier waarop je je werk doet, en hoe zorgen we ervoor dat meer mensen zekerheid ervaren in hun werk in een tijd van enorme technologische en economische verandering? Er zijn twee rapporten verschenen, een van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en een van de commissie-Borstlap, die wat dat betreft echt heel veel moois bevatten. De WRR zegt bijvoorbeeld: in plaats van de uitkering als sluitpost van de sociale zekerheid zou je een basisbaan moeten hebben, een Dennisbaan. Dat is een ontzettend goed voorstel. De Partij van de Arbeid pleitte er ook al voor in ons verkiezingsprogramma. Mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat het hier inderdaad om echt werk gaat. Dat onderscheid wordt namelijk vaak gemaakt. Is hij bereid om de gemeenten die daar nu mee experimenteren, zoals Groningen, daarin te ondersteunen en ervoor te zorgen dat dat soort experimenten groter kunnen worden? Je gunt namelijk toch iedereen dat gevoel dat je 's avonds thuiskomt van je werk en dat je daar trots op kunt zijn.

Het tweede punt is die kwaliteit van werk. Als je praat met de politiemensen of de verpleegkundigen van de spoedeisende hulp of de leraren, dan hoor je dat ze eigenlijk allemaal een gebrek aan autonomie in hun werk ervaren. Ze willen hun vak kunnen uitoefenen, maar ze zijn de grip kwijtgeraakt. Er is een enorme werkdruk. De Wetenschappelijke Raad pleit eigenlijk voor een programma voor kwaliteit van arbeid. Ik vraag de minister om daarmee aan de slag te gaan, want ik denk dat dat waar is. Als je mensen dat plezier teruggeeft en ze in staat stelt dat te combineren met het leven met hun gezin en hun geliefden, dan doe je niet alleen iets goeds voor die individuele mensen, maar ook voor de kwaliteit van arbeid en onze economie.

Op het derde punt zijn beide rapporten buitengewoon hard en duidelijk en kritisch: zekerheid is een luxegoed geworden. De flexibilisering is veel te ver doorgeslagen. Het is een maatschappelijke opdracht om te zorgen dat iedereen weer zeker kan zijn van zijn werk. Dat betekent dat wat Borstlap betreft het vaste contract weer het uitgangspunt moet zijn. Daar heeft hij gelijk in. Als we goed kijken, dan zien we dat te veel mensen nu de risico's dragen die we normaal in Nederland met elkaar delen. U heeft vanochtend in het Algemeen Dagblad vast het verhaal van Jolanda gezien. Die werkt als zelfstandige, is moeder van drie kinderen, heeft nu borstkanker gekregen en zit in de bijstand. Je moet er niet aan denken, maar dat gebeurt er wanneer je een vangnet hebt dat mensen niet beschermt. Wij pleiten er ook voor om nu zo snel mogelijk stappen te zetten om ervoor te zorgen dat iedereen verzekerd is tegen arbeidsongeschiktheid. Ik vraag de minister hoe het ermee staat. Hij heeft beloofd dat te doen in het kader van het pensioenakkoord. Ik vraag hem ook of hij het met ons eens is dat de opdrachtgever dan zou moeten meebetalen en dat je het niet neerlegt bij een zelfstandige die vaak helemaal de ruimte niet heeft om dat te betalen.

Voorzitter. Dit kabinet beloofde dat iedereen erop vooruit zou gaan. Daarvoor is een koopkrachtbelofte van Mark Rutte niet wat mensen nodig hebben. Bestaanszekerheid is voor heel veel mensen vooruitgang. Zeker weten dat je je werk houdt is vooruitgang. Dat je het kunt combineren met je privéleven is vooruitgang. Dat je zeker weet dat er inkomen is, is vooruitgang. Ik vraag het kabinet dus om met deze rapporten in de hand zo snel mogelijk die arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen en de Sociaal-Economische Raad te vragen om scenario's te ontwikkelen die meer zekerheid geven, zodat je de arbeidsmarkt eerlijker en zekerder maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met veel van wat de heer Asscher zegt, ben ik het graag eens. Uit het rapport van de commissie-Borstlap komen soms ook dingen die je oorspronkelijk misschien niet in je eigen verkiezingsprogramma had staan. Want dan staan we over vijf jaar hetzelfde debat in dezelfde schuttersputjes te voeren. Neem bijvoorbeeld een basisverzekering voor alle werkenden. Ik sta daarvoor open en dat was in het verleden voor mijn partij anders. Maar mijn vraag is hoe de Partij van de Arbeid daar eigenlijk in staat. De heer Borstlap zei bij de presentatie dat we, om die vaste baan voor werknemers weer bereikbaar te maken, ook naar die baan moeten durven kijken, nog even los van het exacte voorstel. Met cherrypicking, het kiezen van een paar dingen die al in je eigen programma stonden, kom je er niet. Is de Partij van de Arbeid dan ook bereid om die gedachte van Borstlap te omarmen? Ik vond de eerste reactie van een aantal collega's toch weer erg gaan over wat ze niet wilden. Zo ken ik de heer Asscher niet.

De heer Asscher (PvdA):

In de eerste plaats mijn waardering voor het feit dat D66 nu voor die verzekering voor zelfstandigen is. Die bescherming is nodig en de rapporten laten ook zien dat het tij verandert. De periode waarin werd gedaan alsof het allemaal ondernemers waren die het makkelijk voor zichzelf konden regelen, is voorbij. Wij willen al veel langer meer bescherming en zekerheid op de arbeidsmarkt. Je merkt dat het heilige geloof in de vrije markt afneemt. Daarom is het goed nieuws dat daar ook consensus over ontstaat.

Borstlap zei twee dingen bij zijn rapport. Het is geen keuzemenu; je moet het eigenlijk allemaal nemen. Het beperken van de zekerheid van 7 miljoen met een contract voor onbepaalde tijd noemde hij schuurpapier. Dit was juist bedoeld om discussie op te roepen. Maar als ik in een restaurant niet kan kiezen en als ze daar schuurpapier opdienen, dan loop ik nog even verder. Dus ja, we zullen ons allemaal moeten aanpassen aan hoe de economie verandert en aan de technologie. Niemand heeft op 67-jarige leeftijd meer hetzelfde werk als op 18-jarige leeftijd. Maar nee, het is een klassieke denkfout dat mensen met een flexbaan er iets aan hebben als je 7 miljoen mensen onzeker maakt. We moeten precies kijken wat er staat. Het eenzijdig aanpassen van je arbeidsduur, je werkplek en je functie, met een acceptatieplicht voor de werknemer, draagt niet bij aan zekerheid en is een slecht idee. Ik heb het er nu expres niet over gehad. Laten we die pagina gewoon met een schaartje uit het rapport knippen en aan het werk gaan met de goede ideeën.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is retorisch allemaal heel begaafd, maar wat ik de heer Asscher hier nu bijna hoor zeggen — en dat kan toch niet zijn insteek zijn — is: dank dat iedereen zich aansluit bij de goede ideeën die ik al had. Ik heb ook afspraken met u gemaakt over de basisverzekering. Ik sta daar ook graag voor. Dat vind ik prima. Maar tegelijkertijd zegt de heer Borstlap wel indringend dat je er niet komt met alleen maar naar zelfstandigen kijken — daar hebben wij trouwens een iets andere blik op — en er alleen maar voor zorgen dat flex minder flex wordt. Daarin kunnen we samen optrekken. Je moet ook kijken hoe die kleine ondernemer dat vaste contract weer durft aan te bieden. Ik hoop toch op een open blik van de Partij van de Arbeid en ook op één of twee voorstellen. En dan heb ik het niet over die hele precieze, want dat ben ik met u eens; dat vind ik ook niet zo verstandig. Maar laten we alsjeblieft niet dit debat nu beginnen met te zeggen: ik knip eruit wat niet uit mijn eigen programma komt. Want dan sta ik hier over vijf jaar weer met de heer Asscher. Dat vind ik buitengewoon goed, maar dat heeft de arbeidsmarkt weinig geholpen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begon daar niet mee; ik begon juist met de dingen die ik positief vond in beide rapporten. Als het gaat over hoe je werkgevers of bedrijven kunt helpen om mensen weer in dienst te nemen, dan moet dat natuurlijk. Natuurlijk moet dat. De Partij van de Arbeid stelt voor om een werknemersvoordeel te geven aan bedrijven die mensen in dienst hebben. Dat kan als je de Ubers en de Deliveroos laat meebetalen in plaats van alleen maar laat profiteren. Je geeft dat voordeel aan bedrijven, zeker de kleine bedrijven, die mensen in dienst hebben. Daar ben ik enorm voor. Wij zijn er ook voor om de doorbetaling bij ziekte voor die kleine bedrijven op te lossen, met z'n allen, zodat het niet de stress is voor het kleine bedrijf, maar niet ten koste van de werknemer. Dat vind ik de valse tegenstelling die nog altijd door sommigen gezocht wordt. Ik zag dat de heer Van Weyenberg in een reactie juist op dit onderdeel van het rapport zei: daar hang ik de slingers niet voor op. Iedereen die hem wat langer kent, weet dat als hij de slingers niet ophangt, hij het bagger vindt. Maar hij zegt het dan alleen ietsje rustiger. We zijn het dus eens. Laten we gebruikmaken van die ommekeer in denken en streven naar zekerheid, maar niet de fout maken om werknemers weer tegen elkaar uit te spelen. Dat is een fout van het verleden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ben ik met u eens. Dit kabinet is ook terecht bezig — ik weet dat u dat steunt — met de aanpak van payroll, met het duurder maken van flexcontracten en het goedkoper maken van vaste contracten. Maar ik hoop wel dat ook de Partij van de Arbeid de komende tijd met een open mind wil kijken naar die behoefte aan wat de commissie-Borstlap "wendbaarheid" noemt. Anders beginnen we vandaag met taboes, en dat is voor niemand goed, denk ik.

De heer Asscher (PvdA):

Meedenken? Zeker. Sterker nog — om het voorbeeld te nemen dat Borstlap noemt — als een klein bedrijf in de problemen komt door brexit, wil je ze toch niet in de ellende laten zitten? Daar ben ik het mee eens! Alleen moeten wij er dan volgens mij voor kiezen om dat op te lossen door dat kleine bedrijf te helpen in plaats van door te zeggen dat die werknemers maar 20% of 30% minder geld moeten krijgen. Ik vind dat de tijd dat je de risico's van een bedrijf afschuift op de werknemer voorbij is. Wendbaarheid? Zeker. Bedrijven daarin helpen? Zeker. Bedrijven die mensen in dienst nemen belonen? Graag. We hebben daar voorstellen voor gedaan. Ik hoop dat de minister die wil meenemen en ze wil bekijken en dat we op basis daarvan de beste oplossingen kunnen vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben vergeten mee te tellen, maar het woord "zekerheid" komt, zoals bekend, weer veel terug in het betoog van meneer Asscher. Hij heeft het heel erg over het niet tegen elkaar afzetten van werkenden. Daar ben ik het heel erg mee eens. Maar toch proef ik ook weer bij meneer Asscher het tegen elkaar afzetten van werknemers en werkgevers. Hoe zit het dan met de zekerheid van die kapper op de hoek die niet weet of hij zijn bedrijf kan houden, vraag ik me af. Hoe zit het met die kleine IT-bedrijfjes die aan het groeien zijn maar niet zeker weten of ze over vijf, zes, zeven jaar nog zo veel personeelsleden willen hebben? Hoe wil meneer Asscher ook die ondernemers zekerheid geven om wendbaar te kunnen blijven op deze arbeidsmarkt?

De heer Asscher (PvdA):

Ik spreek heel veel werkgevers die eigenlijk juist snakken naar de werknemer weer in dienst. Dat betekent namelijk dat mensen loyaal zijn. Dan beweeg je juist mee. Dan durven mensen ook kritisch te zijn. Alleen die werkgevers zeggen: a we worden soms weggeconcurreerd door bedrijven die alles via zelfstandigen doen, de Ubers van deze wereld, en b je moet ons wel een beetje helpen bij wat er gebeurt als het minder gaat. Daar ben ik het ook mee eens. Ik denk dat we de keuze kunnen maken om juist die goedwillende bedrijven veel meer te steunen dan we nu doen, in plaats van dat je, zoals op dit moment, eigenlijk de bedrijven beloont die het op een asociale manier doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik spreek die bedrijven ook. Die zeggen: ik word helemaal gek van het papierwerk dat erbij komt kijken, en ik vind de financiële risico's enorm. Ik hoor meneer Asscher zeggen dat hij dat ook herkent. Ik ben dus benieuwd hoe het vervolg hierop gaat. Het betekent dat we ook moeten zorgen dat de kleine werkgever op de hoek en het kleine IT-bedrijf dat aan het groeien is, wendbaar kunnen blijven op deze arbeidsmarkt. Is meneer Asscher dat met me eens? Dan kunnen we verder.

De heer Asscher (PvdA):

Als je zou zorgen dat bedrijven die mensen in dienst hebben, minder belasting gaan betalen dan ze nu doen, en dat bedrijven die alleen maar gebruikmaken van flexibele arbeid meer belasting gaan betalen, maak je dat er een prijs wordt betaald voor flexibiliteit, zoals dat in de rest van onze economie ook gebeurt. Dat steunt juist de bedrijven die u noemt. De wendbaarheid zit er dan in dat je van mensen in vaste dienst meer mag vragen om mee te helpen je bedrijf overeind te houden. Die zit er ook in dat je, als het economisch slecht gaat, een bedrijf kunt helpen om dat op te vangen. Ik heb gepleit voor deeltijd-WW als er een schok zou komen na de brexit. Met andere woorden, die wendbaarheid, die flexibiliteit, moet niet ten koste gaan van de werkenden en ook niet ten koste van de bedrijven. Dat betekent dat je gewoon moet laten betalen voor flexibiliteit, en zekerheid moet belonen. Dat kan. Er is in die rapporten consensus dat het ook moet, en dat het goed is voor onze economie. Ook als je die werkenden niet interessant vindt, geldt volgens Borstlap dat het voor onze toekomst en voor ons verdienvermogen als land, te ver doorgeschoten is. We moeten dus gewoon die kant op. Uit het feit dat de VVD heeft ingestemd met in ieder geval een hogere WW-premie voor flex en een lagere voor vast, leid ik af dat u die gedachte eigenlijk al tot de uwe hebt gemaakt.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Marijnissen namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. De wasstraat van het verpleeghuis: ik had ook niet meteen door wat het betekende, maar de medewerkers die in het verpleeghuis werken, legden het mij uit. Dat waren de niveau 2-mensen, de zogenaamde helpenden, die zichzelf cynisch gezien niet meer een zorgverlenende noemden maar een wasstraat. Dat betekende: oudere uit bed halen, wassen, aankleden, de volgende uit bed halen, wassen, aankleden, de volgende uit bed halen, wassen, aankleden, zoals dat er in een wasstraat aan toe gaat. Waarover zij vertelden, is de flexibilisering in het verpleeghuis. Alle taken waren opgeknipt, verdeeld onder verschillende niveaus van medewerkers, en hun werk was gereduceerd tot de wasstraat.

Daar hield de doorgeslagen flex niet mee op, want daarna kwamen de zogenaamde gebroken diensten; een begrip in het verpleeghuis. Niet meer één keer per dag naar je werk, maar twee keer per dag, namelijk aan het begin van de dag, als de ouderen uit bed moesten worden gehaald, en aan het einde van de dag, als de ouderen weer naar bed moesten worden gebracht. En in de tussentijd waren de medewerkers niet nodig en werden ze naar huis gestuurd.

Die doorgeslagen flex had grote gevolgen. Ten eerste nam het plezier van de mensen in hun werk af. Zorg verlenen is namelijk veel meer dan alleen uit bed halen, wassen en aankleden. Ten tweede nam de werkdruk enorm toe. Want als je op het werk was, was het vol gas, honderd procent, fysiek zwaar werk en op het moment dat er even rust en ruimte zou zijn, werden de mensen naar huis gestuurd. En ten derde stonden de kwaliteit van het werk en de kwaliteit van de zorg onder druk. Want zorg verlenen is veel meer dan alleen mensen uit bed halen. Dat is ook die wandeling kunnen maken. Dat is ook dat gesprek kunnen voeren. Maar daar was geen ruimte meer voor.

Voorzitter. Alle conclusies en analyses, vooral de analyses die zowel Borstlap als ook de WRR maken, hoorde ik eigenlijk al in de gesprekken die ik had toen ik in een vorig leven, voordat ik in deze Kamer belandde, nog de cao deed voor de mensen die werken in de ouderenzorg. Ik hoorde ze al in die verpleeghuizen. Daar vertelden de mensen mij hoe de doorgeslagen flexibilisering, de gebroken diensten, de wisselende roosters en de wisselende collega's leidden tot hogere werkdruk, en hoe die zaken een aanslag waren op de menselijke waardigheid zoals zij dat ervaarden.

Ik hoop dan ook ontzettend dat de analyse die Borstlap en ook de WRR maken, de ogen opent van hen die hier zitten en die misschien nog geloven in die doorgeslagen flex. Want die flex is het betonrot van onze samenleving. Het vreet de fundamenten van onze samenleving weg, die continue onzekerheid. Nederland is kampioen flexwerk in Europa. 3 miljoen mensen hebben in Nederland een onzeker contract. Dat betekent een onzeker inkomen. Dat betekent vaak aan het einde van de maand niet weten wat je op je rekening hebt staan.

Borstlap nam de term "sociale kwestie" in de mond. De sociale kwestie kennen we uit de negentiende eeuw: 1870, industriële revolutie en de nadelige gevolgen daarvan. Het moet ons toch allemaal te denken geven dat iemand als Borstlap anno nu, anderhalve eeuw later, opnieuw de term "sociale kwestie" in de mond neemt? Opnieuw gaat het over slechte arbeidsomstandigheden en een onzeker inkomen.

Ik hoop dan ook ontzettend dat de conclusie die we samen kunnen trekken uit dit debat vandaag is dat de ingeslagen weg van almaar meer flex en almaar meer onzekerheid een doodlopende weg is. Ik hoop dan ook van harte dat we hier samen kunnen afspreken dat het medicijn, het recept om die onzekerheid aan te pakken, nooit ofte nimmer kan zijn het introduceren van een nieuwe of andere vorm van onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toe aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog niet zo lang geleden is onze fractie naar de film geweest, heel gezellig met elkaar. We gingen naar Sorry We Missed You van Ken Loach. Het was een indrukwekkende film, waar iedereen best wel verslagen uit kwam. We praatten nog wat met elkaar door over wat dat dan is: is het zo briljant gefilmd of zit het script zo goed in elkaar? Maar eigenlijk kwam het door de herkenning in ons eigen leven die we allemaal zien als we naar die film kijken. We zien allemaal die pakketbezorger bij ons komen. We denken erover na welk gebrek aan zekerheden deze persoon heeft. We denken allemaal aan de thuiszorgmedewerker, die we kennen uit ons werk of uit ons privéleven.

De wereld is veranderd. De samenleving is veranderd. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we een fantastische verzorgingsstaat opgebouwd, gebaseerd op solidariteit. Het idee dat we allemaal meebetalen om elkaar te verzekeren voor die momenten van ongeluk. Dat bestaat voor heel veel mensen niet meer. Voor die pakketbezorgers. Voor thuiszorgmedewerkers die geen medewerkers zijn, maar eigenlijk thuiszorgondernemers. En daar gaat iets mis.

Ik ben heel blij met de rapporten van de WRR en van de commissie-Borstlap. Veel dank aan beide. Laat het een basis zijn voor het goede gesprek. Ik snap het heel goed als de heer Borstlap zegt: doe nou niet aan cherrypicking, pak er niet iets uit, probeer het nou als geheel te zien. Dat wil ik ook doen, maar ik heb wel één zorg. Als ik het rapport lees, dan verschilt dat van het tussenrapport dat ik heb gezien. Het lijkt soms wel alsof we weer in een traditionele groef vallen waarin we denken: én links moet iets van pijn hebben én rechts moet iets van pijn hebben. Maar dat is helemaal niet de kwestie, zoals we er ook niet in moeten vervallen dat we het gaan opnemen voor allerlei groepen op de arbeidsmarkt waarvoor het ene een beetje een verbetering of een verslechtering zou kunnen zijn. Laat ik beginnen bij de zzp'ers, misschien wel een van de moeilijkste onderwerpen. Er zijn partijen, ook mijn partij, die veel zzp'ers in hun achterban hebben. Praten over verplichte verzekeringen kan dan eng zijn: hoe, wat pakken we iemand af; iemand is toch een ondernemer?

Solidariteit betekent dat je meedoet in sociale zekerheid, niet omdat jíj verzekerd moet zijn, maar omdat wíj verzekerd moeten zijn. Het kan betekenen dat jij individueel een iets hogere prijs betaalt dan je zou willen. En ja, je kan het individueel regelen bij een verzekeraar. Dat is misschien voor jou beter, maar voor de samenleving als geheel niet. Als je jong bent en alles goed en vlekkeloos gaat, dan heb je ook al die verzekeringen niet nodig. Waar betaal je eigenlijk voor? Maar er komt een moment waarop het wel nodig is. Het pleidooi dat ik zou willen houden, is dat we met elkaar open kijken naar de arbeidsmarkt. Dat we niet aan cherrypicking doen, maar dat we ook niet gaan doen: én links moet een beetje pijn hebben én rechts moet een beetje pijn hebben. Het gaat erover dat we ervoor zorgen dat die mensen op de arbeidsmarkt zekerheden hebben, beschermd zijn voor het moment dat het even tegenzit. Dat betekent dat we weer naar collectiviteit moeten, dat we meer dingen met elkaar zullen moeten organiseren. De paradox is: hoe meer we met elkaar collectief gaan organiseren, hoe vaker we het woord "verplicht" in socialezekerheidsregelingen stoppen, hoe groter de individuele vrijheid. Want als mensen verzekerd zijn van inkomen als het even misgaat, dan zijn ze ook eerder in staat om stappen te zetten, om risico's te nemen. Om de vrijheid voor zo veel mogelijk mensen te vergroten, zullen er meer verplichtingen nodig zijn in onze sociale zekerheid.

Voorzitter. De tijden zijn veranderd en we zien dat kapitaal eigenlijk altijd wint. Als je de beursberichten leest of hoe het met bedrijven gaat en de winsten maar iets naar beneden gaan, dan zie je gelijk dat er wordt gesproken over hoe het personeelsbestand ingekrompen moet worden. Daar moeten we vanaf. We zien dat in deze kapitaalintensieve economie kapitaal altijd wint. Werknemers verdienen die betere bescherming, niet alleen tegen dat ontslag, maar ze moeten ook meeprofiteren van de vooruitgang die er is. Want de grootste winsten die er worden gemaakt gaan niet naar werknemers. Die gaan ook niet terug het bedrijf in, wat ook een prima investering zou zijn. Maar ze gaan naar de aandeelhouders via dividendwaarde. Ook dát aanpakken hoort bij een arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het einde van uw betoog, maar ik zie een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou even willen doorgaan op het punt van de zelfstandige ondernemers. Ik deel wat de heer Klaver zegt. Het is steeds minder makkelijk met een schaartje te knippen en het hangt wat mij betreft veel te veel van de contractvorm af, een soort basisverzekering bijvoorbeeld voor arbeidsongeschiktheid voor alle werkenden. De heer Asscher noemde terecht het schrijnende voorbeeld van vanochtend in de krant. Dat begrijp ik. Maar is de heer Klaver het ook met mij eens dat als je dat doet, dus meer een soort basiszekerheid maakt, en je het fiscale speelveld misschien nog iets gelijker gaat maken, dat juist meer ruimte zou moeten bieden aan die mensen die zeggen: ja, maar ik kies voor dat zelfstandig ondernemerschap omdat ik dat zo graag wil, omdat het bij me past? Moet dat hun niet juist meer ruimte geven, omdat je wat stukken van de sociale zekerheid en de belastingbehandeling wat meer gelijk hebt gemaakt? Dan wordt het niet meer gedreven door misschien verkeerde motieven: dat je je niet kunt verzekeren en goedkoper bent, vaak niet uit eigen vrije wil trouwens. Dan biedt zo'n systeem met basiszekerheden voor alle werkenden toch ook ruimte om wat meer recht te doen aan al die ondernemers die graag voor dat zzp-schap kiezen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Op het gevaar af dat ik u niet goed heb begrepen — maar dat is nog nooit een belemmering geweest om een antwoord te geven dat je graag zelf wilt geven — denk ik dat het gelijktrekken van belastingen en zorgen ... Even terug. Wat was er zo fijn aan de opbouw van de verzorgingsstaat, waarin we zorgden dat er een collectieve of bijna universele sociale zekerheid was, dat belastingregimes voor allerlei verschillende werkenden hetzelfde waren en we het aantal typen werkenden terugdrongen? Het zorgde ervoor dat we concurrentie op arbeidsvoorwaarden konden tegengaan. Ik denk dat dat een grotere vrijheid geeft aan iedereen om die vorm te kiezen die bij hem past, dan wel als ondernemer, dan wel in vaste dienst. Ik denk dat dat voor heel veel mensen zal betekenen dat ze voor die vaste dienst kiezen. Ik heb niks tegen het ondernemerschap. Ik vind het prachtig. Als jij als zzp'er aan de slag wil, ga je gang. Maar te veel mensen worden in die positie gedwongen. Daar zit het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een hoopvol antwoord. Ik sloeg aan op die warme woorden van de heer Klaver. Het rapport van de commissie-Borstlap zegt iets te veel: of je het nou zelf wil, dat schakelen we een beetje uit. Dat staat erin. De wil van partijen is niet meer relevant. Ik vind, eerlijk gezegd, dat als je basiszekerheid regelt, dit misschien juist wel meer ruimte biedt om precies te doen wat de heer Klaver tot mijn vreugde zei, namelijk: wil je het heel graag — en negen op de tien willen geen vaste baan, maar zelfstandige worden — dan mag dat. Dus ik dank de heer Klaver voor dit heel bemoedigende antwoord. Ik denk dat veel zelfstandigen zich daar heel erg gesteund door voelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet niet hoe dat voor alle zelfstandigen is, maar de heer Van Weyenberg loopt echt weg alsof hij net de jackpot heeft gewonnen! Dus ik ga heel voorzichtig zijn in mijn woordkeuze, want ik wil zijn avond niet vergallen, maar: daar zit wel een grote maar aan. Ik geloof sterk in het werknemer-tenzijprincipe. Het zou best kunnen dat er nu mensen rondlopen die zeggen: ik ben ondernemer, want ik ben postbezorger. Of: ik bezorg pakketjes en daarmee ben ik ondernemer. Laat ik hier heel helder zijn. Ik vind dat deze mensen gewoon werknemer zouden moeten zijn. Dus ik kan deels met u meegaan. Er is ook een hele categorie mensen voor wie het niet geldt en die prima zelfstandig ondernemer kunnen zijn in allerlei beroepen, maar er zijn op dit moment te veel vakgebieden waarin ook mensen rondlopen die zeggen: maar ik vind het heel leuk om pakketjes te bezorgen en ik ben ondernemer. Ik vind eigenlijk dat het gewoon werknemers zijn en dat ze in vaste dienst moeten komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het eerste antwoord beviel mij inderdaad beter, maar laten we op zoek gaan naar wat ons bindt. Wat ik namelijk mooi vond in het antwoord van de heer Klaver — en ik hoop dat hij daar wel nog steeds achter staat — is het concept dat als je het gelijker maakt met die basiszekerheden ...

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister vindt het heel leuk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het ook heel leuk. U ook, volgens mij. Maar even zonder dollen. Ik snap heel goed wat u zegt over groepen, van "sorry, maar dit is niet uit vrije wil" of "het heeft een negatieve uitstraling op anderen".

De heer Klaver (GroenLinks):

Thuiszorg: ook geen ondernemers.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar heel veel groepen mensen hebben gekozen voor dat ondernemerschap. Mensen die bijvoorbeeld in de palliatieve zorg zitten. Die ken ik. Die doen 24 uurszorg en soms stervensbegeleiding. Als je zorgt voor meer basiszekerheden — daar vinden we elkaar — en voor een speelveld waar mensen dat niet om fiscale redenen zouden doen — dat snap ik ook — dan biedt dat wel ruimte om die voorkeur niet uit het oog te verliezen. Ik hoop dat we elkaar daar wel kunnen vinden, want heel veel zelfstandigen die dit uit vrije wil doen, die volgens mij dat ook echt ondernemen, zijn door dit beeld, "u moet ook werknemer worden", gewoon wat bezorgd over het rapport van de commissie-Borstlap. Uw woorden helpen vast om die zorg wat weg te nemen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

We begonnen eigenlijk pas net, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Stoffer staat al een tijdje te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zullen ondernemers blijven. Dat is ontzettend belangrijk. Die ruimte zal er zijn, hoe we onze sociale zekerheid ook inrichten. Maar ik mag toch ook hopen dat de heer Van Weyenberg het wel met mij eens is dat de wijze waarop we onze arbeidsmarkt en onze sociale zekerheid gaan hervormen, ertoe gaat leiden dat er minder zelfstandigen in Nederland zullen komen. Ik denk dat dat de consequentie gaat zijn van de keuzes die wij met elkaar moeten maken. Dat laat onverlet dat er daarnaast nog veel mensen zelfstandig zullen werken.

De heer Stoffer (SGP):

Een mooi betoog van de heer Klaver, maar er was toch één ding dat mij aan het denken zette. Dat is op zich altijd goed, maar op een gegeven moment zei de heer Klaver: dat woordje "verplicht" moet je eigenlijk zo veel mogelijk terug laten komen, want dan heb je de ultieme vrijheid om te kiezen. Maar als je dat in het ultieme doortrekt en overal "verplicht" voor zet, dan heb je toch geen enkele prikkel meer om nog iets te doen? Want dan is toch alles al verplicht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat is waar. Misschien kan de heer Stoffer aangeven wat hij bedoelt, maar als je overal "verplicht" voor of achter zet, dan heb je geen vrijheid meer. Dat klopt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik bedoel niks, maar ik hoorde de heer Klaver zeggen: hoe meer dat voorkomt, hoe beter het is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb me vast verkeerd uitgedrukt, want de heer Stoffer is altijd een aandachtig luisteraar, maar ik heb het volgende proberen te schetsen. We weten dat de beste manier om sociale zekerheid, verzekeringen voor iedereen, te creëren en daarmee ook de prijs zo laag mogelijk te houden, de verplichtstelling is. "Verplicht" klinkt ontzettend angstig." Woehoehoe, dat moeten we echt niet hebben!" Maar als ik hier zou voorstellen om de verplichtstelling uit het pensioenstelsel te halen, dan staan jullie allemaal op om naar de interruptiemicrofoon te komen en mij hier over het spreekgestoelte te trekken, en terecht. Dat is precies wat ik bedoel te zeggen over de andere onderdelen van de sociale zekerheid. Als je een verzekering hebt, moeten er zo min mogelijk opt-outs in zitten, want dat drijft de prijs omhoog en zorgt ervoor dat er minder mensen verzekerd zijn en dat je aan cherrypicking kunt doen op de arbeidsmarkt. En ik heb begrepen dat mensen daar helemaal niet wild van zijn, dus dat moeten we echt voorkomen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben blij met deze toelichting. We zullen elkaar niet helemaal vinden, maar ik was enigszins bang dat we naar een soort communistisch stelsel gingen. Maar ik merk inmiddels dat dat in ieder geval niet het vooruitzicht is waar de heer Klaver naartoe wil.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het gaat over communisme, staat de VVD gelijk op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gevoel van communisme bekroop mij ook een beetje bij het luisteren naar meneer Klaver. Want ook al probeert hij dat verbaal teniet te doen, van alle non-verbale communicatie van meneer Klaver gaat een soort afkeer uit van zelfstandige ondernemers, hè? "Ondernemers zullen er altijd blijven, maar liever niet." Meneer Klaver benoemt een groep die eigenlijk gedwongen zelfstandig is. Is hij op de hoogte van het percentage zzp'ers dat gedwongen is zzp'er te zijn?

De heer Klaver (GroenLinks):

Over welk percentage heeft u het? Ik weet het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

0,9%. De meeste ondernemers, de meeste zelfstandigen waar wij het over hebben, zijn gewoon ondernemers die met ziel en zaligheid dingen doen voor klanten, patiënten, cliënten, wat dan ook. Wat ik meneer Klaver hoor zeggen is eigenlijk: laten we die ene kleine groep pakken als norm en daar allerlei regelingen op neerzetten, zodat we zo min mogelijk zelfstandigen in Nederland overhouden. Dat proef ik tenminste uit het betoog van meneer Klaver, maar als ik naar zijn non-verbale uitingen kijk, kan hij dat vast weerleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of ik alles wat u zegt, wel wil weerleggen, maar er is inderdaad een groep van gedwongen zelfstandigen, dan wel van zelfstandigen die misschien niet gedwongen zijn, maar waarvan ik zou zeggen: dit zijn gewoon werknemers, die gewoon weer in dienstverband zouden moeten werken. Als ik iets gezegd heb over ondernemers, dan voeg ik daaraan toe: ondernemerschap is fantastisch. Ondernemers zijn innovatief. Ondernemers bedenken nieuwe dingen en zorgen voor werkgelegenheid in dit land. Dat is heel erg belangrijk, maar ook als je ondernemer bent, vind ik dat je moet bijdragen aan de sociale zekerheid. Het feit dat je ondernemer bent en dat je risico loopt, vind ik geen reden om niet bij te dragen aan al die collectieve verzekeringen. Want de beste manier om elkaar goedkoop te verzekeren, is door te zorgen dat zo veel mogelijk mensen daaraan meebetalen en daaraan meedoen. Of je nou ondernemer bent of werknemer bent, ik vind dat die risico's verzekerd moeten zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee reacties. Punt een, bepaalt meneer Klaver of mensen ondernemer zijn, of bepalen ze dat zelf? Dat is een interessante vraag. Het andere is dat ondernemers ook meebetalen aan onze solidariteit. Wij hebben een progressief belastingstelsel. Ik zou het weleens op een rijtje willen zien. Vandaag was er een leuk artikel in ZIPconomy waarin een aantal tarieven en bijdragen staan. Dus laten we het nou niet verengen naar alleen aov, sociale premies of wat dan ook, maar laten we het in z'n geheel bekijken, waar meneer Borstlap ons eigenlijk ook toe oproept: bekijk het in z'n samenhang in plaats van er nu dingetjes uit te pikken en daar alweer ja of nee tegen te roepen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit vind ik interessant. De VVD zegt bij ongeveer alles wat er gebeurt: maar wij hebben toch progressieve belastingen? Ja, dat kopt. Maar een belangrijk deel van de sociale zekerheid wordt niet betaald uit belastingen maar uit premies. Dus als u zegt dat we toch een progressief belastingstelsel hebben, dat we daar misschien nog een schuif in zouden moeten maken, dat we wat meer uit belastingen zouden moeten betalen of dat we de premies misschien nog wat progressiever zouden moeten maken om te zorgen dat de hoogste inkomens daar meer aan gaan bijdragen, dan sta ik daar helemaal voor open.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat heeft u mij niet horen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

O. Dat is jammer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zeg dat je niet moet zeggen: dat is helemaal niks; die mensen zijn niet solidair met de rest. Dat is gewoon niet eerlijk. U zet zelfstandigen weg als iets wat we in Nederland liever niet moeten hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, sorry, dat is onzin. Dat is onzin.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar zo is de afdronk bij mij wel, en daarin zal ik echt niet de enige zijn. Daar moet u mee ophouden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik waardeer alle vragen die gesteld zijn en ik waardeer ook de debattechnieken. We staan hier aan het begin van een heel ingewikkeld debat over de toekomst van de arbeidsmarkt, dat we met elkaar moeten voeren. Laten we proberen geen karikaturen op elkaar te plakken over wat we wel of niet zouden hebben gezegd over ondernemers en of je het wel of niet zou willen. Ik ben volstrekt helder geweest. Ik denk dat we met een open blik naar elkaar moeten blijven kijken en naar de toekomst van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Het uitgangspunt moet zijn dat we mensen in Nederland zo veel mogelijk verzekeren, zodat ze de vrijheid hebben om datgene te doen waar hun hart ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens de Democraten 66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een mooie vorm om, nog voordat er een kabinetsreactie is op twee interessante rapporten, van de WRR en van de commissie-Borstlap, met elkaar al een debat over die rapporten te voeren en de vraag te stellen in welke richting we nu denken. Ik zou willen beginnen met de oproep dat we in dit debat wat mij betreft vooral de luxe van taboes niet hebben. Want anders staan we hier over tien jaar weer in een soortgelijk debat, terwijl we al jaren constateren dat als we niet oppassen we allemaal onze schuttersputjes steeds dieper graven, waar we allemaal vanuit onze eigen politieke overtuiging in zitten. Maar dat grootschalige verbouwing van de arbeidsmarkt noodzakelijk is, is volgens mij iets wat ons bindt. Daarbij is het volgens mij ook heel belangrijk dat we doorbouwen op een richting die ik deel, namelijk dat we wat moeten doen aan onzeker werk of flexcontracten, waar zeker mensen met een wat minder hoge opleiding vaak tegen hun zin in zitten.

Ik roep wel op om daarbij zeker ook de balans van de commissie-Borstlap te behouden: een gelijker speelveld, met basiszekerheid voor alle werkenden. Want we kunnen niet meer met dat schaartje knippen. We moeten zorgen dat we voor werknemers wat doen aan flexcontracten met nulurenoproep. Ik ben blij dat dit kabinet daarin de eerste stappen zet. Ik ben de eerste om te erkennen dat we er nog lang niet zijn. Maar we moeten ook hulp bieden aan al die ondernemers, zeker de kleine, die het op dit moment gewoon niet aandurven om een contract van onbepaalde tijd te geven. De commissie-Borstlap was daar klip-en-klaar over: als u dat buiten haken plaatst, zal al het andere niet werken. Ik hoop dat we die boodschap van de heer Borstlap met elkaar in de oren knopen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De schuttersputjes. Ik ben heel erg benieuwd hoe D66 aankijkt tegen fiscale gelijkheid. Want op dit moment genieten zzp'ers wel heel veel voordelen. Is ook D66 voor fiscaal gelijktrekken, zodat we allemaal meebetalen aan en gewoon belasting betalen voor onze scholing, onze wegen en onze zorg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen zag ook ik vanochtend aan wat sommetjes op Superconomy dat dat deels gebeurt. Maar volgens mij doelt u hier op de fiscale ondernemersfaciliteiten, zoals de zelfstandigenaftrek. Daar doet dit kabinet overigens al iets. Mijn lijn is wel altijd dat ik vind dat je werken voor iedereen meer moet laten lonen. Wij hadden zelf het idee om, naast de zelfstandigenaftrek, ook een belastingvoordeel voor werknemers in te voeren, zodat het speelveld gelijker wordt, maar wel zo dat de zelfstandigen niet in de portemonnee worden getroffen. Dat vind ik dus een interessante. Wat mij betreft maakt mevrouw Van Brenk een terecht bruggetje. Als je op die manier het financiële speelveld wat gelijker maakt en er ook voor zorgt dat sommige basiszekerheden minder afhangen van wat voor type contract je precies hebt, of het nou een flexcontract is of dat je als zelfstandige werkt, dan biedt dat de ruimte om degenen die echt kiezen voor zelfstandig werken, dat op een manier te laten doen die heel goed past bij onze nieuwe vorm van sociale zekerheid en vooral ook past bij hoe zij graag willen werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Gisteren werd ik even bijgepraat door iemand van 20 jaar die even een tussenjaar had en appels ging plukken. Die mocht daar komen als zzp'er. Hem werd precies voorgerekend hoeveel hij zou moeten verdienen om de optimale fiscale vrijstelling te krijgen. Dan betaalt hij dus nul belasting. Volgens mij is dat iets wat we in dit land niet zouden moeten willen. Meneer Klaver sprak over solidariteit. Volgens mij is het van belang, ook voor iedereen die meedoet, dat we met z'n allen samen bouwen aan Nederland, samen meebetalen en dan ook samen solidair zijn als iemand een ongeluk krijgt of als iemand iets gaat mankeren. Hoe staat D66 daar dan in?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeerde dat eerder al te beantwoorden. Het financieel wat gelijker maken tussen werknemers en zelfstandigen, dat is een richting die ik steun en die ik ook begrijp. Maar ik vind dat daar nog wat bij hoort. Er wordt weleens gezegd: mensen kiezen puur om fiscale redenen voor het zelfstandig ondernemerschap. Nou, ik daag iedereen uit om daar eens wat getallen over te laten zien. Dit debat zou op dat punt wel wat feiten kunnen gebruiken, zo zeg ik ook met een schuin oog naar de minister, want volgens mij geldt dit maar voor heel weinig mensen. Maar dat doet niets af aan uw punt. Ja, we maken een gelijker speelveld, en wel wat mij betreft op zo'n manier dat ook voor werknemers werken meer loont. Dat zou wel de oplossingsrichting zijn. Dan heb je hier iets aan. Een basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid voor alle werkenden begrijp ik. Dat stond niet in mijn programma, maar die brug wil ik wel over. Maar dan vraag ik ook wel een beetje aan u, en dan niet als een soort houtje-touwtje "u wat, ik wat", maar ... Dan vind ik ook dat we niet meer tegen een zelfstandige kunnen zeggen: u mag geen zelfstandige meer zijn, want dat doet u om oneigenlijke redenen. Ik heb überhaupt wat moeite met die argumentatielijn. Maar als je het speelveld financieel gelijker maakt, met een basisregeling voor arbeidsongeschiktheid, dan kun je meer recht doen aan de voorkeur van heel veel mensen die juist graag als zelfstandige werken, zonder de risico's waarvoor mevrouw Van Brenk waarschuwt.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Je hebt een driehoek: vaste contracten beter bereikbaar maken voor werknemers die dat willen, de aanpak van flex én fors doorgaan op de lijn van de Wet arbeidsmarkt in balans en zelfstandigen. Als je dat doet, denk ik dat je de nieuwe balans, waar de heer Borstlap op wijst, kunt bereiken.

Ik heb een verzoek aan de minister. Dat gaat over de feiten rond zelfstandig ondernemen. Ik hoor heel vaak van excessen. Daar ben ik tegen. Mijn fractie steunde ook een minimumtarief voor mensen die helemaal niet uit eigen vrije wil zelfstandig zijn. Maar nu lijkt het wel of iedereen die als zelfstandige werkt, op vrijdag heeft besloten om maandag als zelfstandige aan de slag te gaan, omdat dat beter loont. Ik wil ervoor waken dat we in onze poging om uitwassen aan te pakken — mijn fractie steunt dat — de excessen tot de praktijk en de norm maken. Ik denk dat dat onrecht doet aan heel veel zelfstandigen. Ik zou de minister willen vragen om dit debat eens met wat feiten te laden richting de kabinetsreactie. Hoe vaak komt dat voor? Ik ben er namelijk ook niet voor dat mensen uit werknemerschap springen vanwege fiscale redenen of omdat ze dan geen diensten hoeven te draaien. Toen ik het hier toevallig over had op Twitter, kwam ik heel veel zelfstandigen tegen die zeiden dat ze juist graag worden ingehuurd om in de nachten diensten te draaien. Dit debat kan dus wat mij betreft wel wat feiten gebruiken. Ik roep de minister op om die te leveren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Van Weyenberg vraagt om feiten in dit debat. Ik wil graag een vraag aan hem stellen over het rapport van de commissie-Borstlap en zijn interpretatie daarvan. Een van de feiten is namelijk dat de heer Borstlap waarschuwt voor een wildgroei aan onzekere contracten. Een van de feiten is ook dat de vakbeweging heeft gereageerd. Eentje zegt dat een aantal van deze maatregelen de onzekerheid niet gaan terugbrengen, maar juist herverdelen onder werknemers. Een andere vakbond reageerde zelfs door te zeggen dat het een historische fout zou zijn. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is of hij het na het lezen van die rapporten met mij eens is dat het zekere werk weer de norm zou moeten worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het ermee eens dat je vaste banen meer bereikbaar maakt voor werknemers. Ik ben het er ook mee eens dat we flex beter moeten beprijzen. Ik vind het nog steeds buitengewoon teleurstellend dat uw fractie met een paar van uw linkse collega's tegen de Wet arbeidsmarkt in balans heeft gestemd. Want die pakt payroll wél aan, maakt flexwerk wél duurder en stelt wél strenge eisen aan oproepcontracten. Dus ja, daar wil ik graag met u over doorpraten. Ik zeg daar wel bij dat we er tegelijkertijd voor zullen moeten zorgen dat de ondernemers, de mkb'ers, het weer durven om mensen een contract voor onbepaalde tijd te geven. Een van de twee kanten van die medaille pakken is echt een illusie. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de heer Borstlap.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb hier toch wel moeite mee, want dit gaat niet om het pakken van een van de twee kanten van de medaille. Het gaat erom dat er nu twee heel duidelijke rapporten liggen die in feite afrekenen met het decennialange neoliberaal verder afbreken van werknemersrechten. Die rapporten rekenen af met de gedachte dat het allemaal beter zou worden voor iedereen, hoe meer flex en hoe meer onzekerheid er zou zijn. Dat is niet het geval, meneer Van Weyenberg. Daarom nogmaals mijn vraag: deelt u de conclusie van onder anderen Borstlap dat het zekere werk weer de norm zou moeten worden? Even voor de zekerheid: daarmee zeg ik niet dat er geen zelfstandigen meer zouden mogen zijn en dat iedereen werknemer zou moeten zijn. Dat zeg ik niet. Deelt u die analyse?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en dat is voor mijn fractie niet nieuw. In mijn verkiezingsprogramma stond: zorg dat je de vaste baan beter bereikbaar maakt en pak doorgeslagen flex aan, beprijs dat beter. Daar kunnen we elkaar vinden. Wij trekken dan heel lang samen op. Het enige is dat ik dan ook zeg dat we iets zullen moeten doen, zodat de ondernemer het contract voor onbepaalde tijd weer durft aan te bieden. En daar haakt u af. Dat vind ik jammer, want dan gaat dit niet werken. Nogmaals, dat zeg ik niet, maar dat is dé kern van het rapport van de commissie-Borstlap. Dat vind ik dus wel kwetsbaar. We toveren het niet weg. Dus ja, we gaan beprijzen en ja, we pakken flex aan. Wij maken flexcontracten duurder. U stemde tegen! Dat vind ik nog steeds onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Van Weyenberg maakt het nu een beetje bont. Een aantal onderdelen van de WAB zijn positief. Wij hebben daar eerder initiatieven toe genomen. Deels zijn die overgenomen in die wet. Dat is hartstikke goed, prima! Daar is de SP al jarenlang over bezig. Dat weet de heer Van Weyenberg ook. Maar er zitten ook slechte dingen in de WAB, bijvoorbeeld dat mensen makkelijker ontslagen kunnen worden en dat de onzekerheid toeneemt. Neemt u ons niet kwalijk dat wij daarvoor gewaarschuwd hebben, zeker nu met de rapporten van Borstlap en de WRR in de hand. Daarom hebben we ook niet ingestemd met de flexwet die het werk nog onzekerder maakt. Die rapporten betogen nou juist dat ervoor moet worden gezorgd dat vast werk, in ieder geval zeker werk, weer de norm wordt. Ik vind het niet alleen kwetsbaar — dat is een woord dat de heer Van Weyenberg gebruikt — maar ik vind het vooral heel teleurstellend dat de heer Van Weyenberg blijft vasthouden aan de gedachte dat als we maar aan de ene kant wat doen, we ook aan andere kant werknemersrechten verder moeten afbreken. Meneer Van Weyenberg, dat is een historische fout geweest. Het zou u sieren als u dat inziet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor de goede orde: in mijn eigen verkiezingsprogramma stond al dat het meer beprijzen van flex moet worden aangepakt. En de woorden dat je het voor ondernemers ook aantrekkelijker moet maken om een vast contract te geven, heb ik hier niet bedacht. Dat zei de heer Borstlap letterlijk in de gesprekken met de Kamer waar uw collega bij was. U wilt dat niet horen. Dat mag. U verwijt mij eigenlijk dat ik de woorden van Hans Borstlap opvolg door te stellen dat ik zijn rapport daarmee negeer. Dan hebt u echt een andere presentatie van de heer Borstlap gehoord dan ik.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij was de vraag van mevrouw Marijnissen eigenlijk helemaal niet zo moeilijk en verraderlijk en zou die zelfs met een simpel "ja" kunnen worden beantwoord. Dat is de vraag: is D66 ook van mening dat, zoals Borstlap stelt, zeker werk, vast werk weer de norm moet zijn; ja of nee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat werknemers die daarvoor willen kiezen, die kans weer moeten krijgen. Als we doorgaan op de weg van de afgelopen tien jaar, dan is die vaste baan iets waar je op de verjaardagen opa nog over hoort praten. Dat moeten we niet hebben. Maar om ervoor te zorgen dat je dat tij keert, zullen we inderdaad veel strenger moeten zijn tegen allerlei vormen van flexwerk. Daar hebben we de eerste stappen voor gezet met de Wet arbeidsmarkt in balans, maar ik ben het met u eens dat dat verder moet gaan. Maar als u dan zegt dat we niets hoeven te doen om werkgevers ertoe te verleiden om die vaste baan weer te durven geven, dan ben ik bang dat het niet gaat werken. En dat is mijn antwoord.

En overigens, er gebeurt hier nu toch een klein beetje waar ik bang voor was. Dit is nou cherrypicking. Het rapport van de commissie-Borstlap zegt dat je het allebei moet doen. Daar mag u het mee oneens zijn, maar dan moet u dat zeggen. Maar u kunt niet zeggen dat ik afwijk van de commissie-Borstlap als ik volgens mij een van de kernconclusies van de commissie-Borstlap onderschrijf.

Tot slot. Ik ben het volstrekt met de heer Asscher eens dat er op het punt van het aanpakken van doorgeslagen flex nog heel veel te doen is. Dat ben ik helemaal met hem eens.

De heer Asscher (PvdA):

D66 was jarenlang de kampioen van het verheerlijken van het ideaal van flex. Ik vind het te prijzen in D66 en in de heer Van Weyenberg in het bijzonder dat hij hier zegt: ik zie dat nu anders; het kan zo niet. Ik vraag niet om een kersje te plukken. Ik vraag: bent u het eens met een van de hoofdconclusies van Borstlap dat vast werk, zeker werk, de norm zou moeten zijn? Dat is echt een ja-neevraag. Ik vraag hem niet of hij het oneens is met andere dingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het voor werknemers die dat willen, volledig mee eens. Dus dan is het antwoord "ja". Maar ik voeg daaraan toe dat de heer Borstlap zegt dat om dat ook voor elkaar te krijgen, we er niet komen met alleen het aanpakken van flexcontracten maar we er tegelijkertijd ook voor moeten zorgen dat die mkb-ondernemer dat vaste contract weer durft te geven.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor het antwoord. Het antwoord is dus inderdaad "ja". Vervolgens kun je natuurlijk kijken hoe je die werkgever daarbij kunt betrekken. Wat is daarvoor nodig om dat te belonen? Maar dan gaat het dus niet ten koste van de zekerheid. Dat is die uitruil die eigenlijk uit de tijd is. Dan zeg je: zeker werk is de norm, en we gaan het aantrekkelijk maken voor bedrijven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar in een tijd waarin mensen sneller van baan wisselen, zullen we er ook voor moeten zorgen dat we het makkelijk maken om als het echt niet gaat, als er echt geen werk is, ook af en toe afscheid te kunnen nemen. Dat zegt de heer Borstlap, denk ik, echt terecht. Want als je dat niet doet, gebeurt er wat er nu gebeurt. Het werk is er voor jaren. En toch wordt er van flexcontract naar flexcontract gewerkt, omdat die kleine ondernemer gewoon zegt: meneer Van Weyenberg, meneer Asscher, ik durf dat contract niet aan te bieden. En die trend moeten we juist keren. Daarmee kom je er niet met maar de helft van het verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als we zeggen dat vast weer de norm wordt, dat we ervoor moeten zorgen dat het voor meer werkgevers mogelijk wordt om mensen vast in dienst te nemen, dan moeten we een extra focus hebben op de onderkant van de arbeidsmarkt. Als het gaat om flex, zit het grootste probleem bij de laagstbetaalde banen. Als we kijken wat daarbij de grote bottleneck is voor werkgevers, dan zit dat vaak niet eens in de sfeer van de sociale zekerheid — in ieder geval als het gaat om ontslagbescherming waar onder andere de commissie-Borstlap over spreekt — maar dan gaat het gewoon over de kosten van arbeid. Is de heer Van Weyenberg ook bereid om daarnaar te kijken om te zorgen dat het goedkoper is om deze mensen in dienst te hebben? Dan heb ik het er trouwens niet over dat ze dan een lager salaris moeten krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik had ook niet gedacht dat de heer Klaver dat bedoelde. Ik ben het ermee eens. Het lage-inkomensvoordeel, ingevoerd door de persoon die voor u aan de interruptiemicrofoon stond, heeft een aantal grote kwetsbaarheden, maar had wel als doel om te zorgen dat het voor een werkgever aantrekkelijker wordt om mensen rond het minimumloon in dienst te nemen. Dat heeft mijn fractie ook gesteund. We kunnen een debat over het minimumloon voeren, waarbij we elkaar denk ik ook deels vinden, maar dat helpt niet helemaal bij de vraag die u nu stelt. Uw verkiezingsprogramma had interessante varianten rond de werkgeverspremies. Dus jazeker, daar moet je ook naar kijken. We hebben het nu steeds over werknemers, maar ook bij zelfstandigen heeft mijn fractie een minimumtarief gesteund, omdat wij juist aan die onderkant mensen zien die echt niet uit vrije wil als ondernemer door het leven gaan. Over het Deliveroovoorbeeld is denk ik deze hele Kamer het eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik interessant, want ik doelde vooral op die werkgeverspremies. Ik zie daar echt problemen ontstaan, waardoor het zeker voor kleine ondernemers moeilijk is om aan al die verplichtingen te kunnen voldoen. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg aangeeft dat we, als we naar die arbeidsmarkt kijken, ook moeten kijken naar de hele opbouw van premies. Hoe kunnen we dat anders verdelen? Er zit een enorme progressiviteit, nou enorm, er zit een progressiviteit in ons belastingstelsel, maar ons premiestelsel werkt bijna degressief, en dat is niet goed.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, waarbij we de sociale zekerheid natuurlijk opbouwen tot een bepaald maximum van het inkomen. Daar hangt het wel mee samen. De oplossing hiervan is in de praktijk altijd weer weerbarstig. Het is een zoektocht. Als we stappen zouden zetten rondom het minimumloon, dan denk ik dat deze vraag alleen nog maar pregnanter wordt.

Voorzitter. We hebben het over de contractvorm gehad, maar we hebben het wat mij betreft nog wat weinig gehad over scholing en ontwikkeling. Dat vind ik de andere grote doorbraak van het rapport-Borstlap. Dat zit op een aantal vlakken, bijvoorbeeld bij de leerrechten. Dat vind ik echt interessant. Hoe kunnen we dat vanaf dag één op een manier doen die ook rechtvaardig is, ook voor mensen die niet vijf jaar naar de universiteit gaan, maar die juist later die studie of die omscholing willen volgen? Hoe maken we dat nou mogelijk? Moeten we die transitievergoeding niet meer focussen op waar zij voor bedoeld is, namelijk echte omscholing? Maar ook: wat doen we nou met mensen die hun baan verliezen? Dat vind ik echt een trendbreuk. Ik ben heel blij dat we met dit kabinet extra geld voor persoonlijke dienstverlening hebben geregeld voor mensen die werkloos raken. Als je wat verder terugkijkt, moeten we echt extra investeren in mensen die hun baan verliezen, om te zorgen dat ze zo snel mogelijk weer de stap terug naar werk kunnen zetten. Die hele hervorming rond scholing vind ik cruciaal. Het leven lang leuteren hebben we nu lang genoeg gedaan. Het is nu echt zaak om daarin te investeren. Ik roep het kabinet op om echt uit de gebaande paden te gaan en creatief te durven zijn. Ik zie hier echt kansen, ook lettend op de Scandinavische modellen, die erin slagen om mensen die hun baan verliezen, echt sneller weer naar werk te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Asscher (PvdA):

Pardon, voorzitter. Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, dat mag van mij. De heer Van Weyenberg keert terug naar het spreekgestoelte en de heer Asscher doet nog een interruptie.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn fout, voorzitter, sorry. Een van de afspraken in het pensioenakkoord is dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering komt voor zelfstandigen. Daar zijn we het ook over eens. De afspraak daarbij is dat het betaalbaar moet zijn. Als die verplichte verzekering er komt en je niets regelt zodat opdrachtgevers meebetalen of bijdragen, is mijn vrees dat het voor zelfstandigen niet betaalbaar is. Is de heer Van Weyenberg dat met mij eens en is hij bereid om met mij de minister te vragen om te onderzoeken hoe je dat mogelijk kan maken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, wij zijn in afwachting van een voorstel. Ik ben getroffen door het idee om dit voor alle werkenden te doen. Dat is nog steeds de échte stip op de horizon, ook na het advies van de commissie-Borstlap. Ik zie de heer Asscher gelukkig knikken. Juist dat knippen met schaartjes past steeds slechter.

De vraag is hoe we ervoor zorgen dat het betaalbaar wordt. Om te beginnen hoop ik dat het iets wordt met een premie die niet door het dak gaat. Een van de redenen dat veel zelfstandigen zich nu niet verzekeren, is dat ze zich niet kunnen verzekeren, omdat het te duur is. Daar zou dit voorstel ook een oplossing voor moeten bieden. Ik hoop dus dat de premie niet te hoog is. Met u zullen we ervoor moeten zorgen dat zelfstandigen in staat zijn om die premie te betalen. Een minimumtarief vond ik een goed idee. Er zijn zorgen over of dat niet te bureaucratisch is. Laten we naar wegen zoeken dat dit niet alleen maar ten koste gaat van het netto-inkomen van zelfstandigen. Ik ben een beetje zoekend of ik het laten meebetalen door de opdrachtgever in de praktijk voor me zie. Wat doen we bijvoorbeeld voor al die mensen die voor particulieren werken? Ik wil dat zij dit ook kunnen doen. Maar dat die premie betaalbaar moet zijn, is helder. En dat dat dus ook betekent dat je een tarief moet krijgen waar je dat uit kunt betalen, daar vinden we elkaar ook.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Je kunt simpel berekenen dat als je als zzp'er €20.000 tot €25.000 per jaar verdient en er komt een premie voor een, zelfs nog beperkte, arbeidsongeschiktheidsverzekering, die tussen €100 en €200 per maand kan gaan bedragen. Dat kunnen mensen niet zomaar missen. Je zult iets moeten bedenken om de opdrachtgever mee te laten betalen, op wat voor manier dan ook, want als je het anderen laat betalen, trekt het de arbeidsmarkt weer schever. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat er nog allerlei praktische bezwaren en moeilijke puzzels te bedenken zijn. Laten we er ook niet nu per definitie voor kiezen, maar de minister vragen die verschillende varianten uit te zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):

En echt oog te hebben voor de betaalbaarheid. Ik hoop ook dat er in het voorstel dat uit de stichting komt oog is voor de betaalbaarheid, dat ze daar rekening mee houden. Er ligt overigens ook nog gewoon geld op de plank uit de maatregelen rond de zelfstandigenaftrek. Dat levert naar de toekomst toe nog geld op dat beschikbaar blijft voor zelfstandigen. Dat zou ook een mogelijke bron kunnen zijn voor de betaalbaarheid. Ik hoop overigens dat we, los van dit specifieke voorstel en de afspraak die we hebben gemaakt, ook samen echt kunnen zorgen dat we iets voor alle werkenden gaan doen, want dat zou ik eigenlijk het allermooiste vinden.

De voorzitter:

Echt afrondend nu.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoor dat de heer Van Weyenberg geen taboes of blokkades opwerpt bij de verschillende ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zou ook heel inconsequent zijn na mijn eigen inbreng.

De heer Asscher (PvdA):

... om dit probleem op te lossen. Het moet betaalbaar zijn. Je wilt zelfstandigen iets geven waar ze echt wat aan hebben. Dus laten we de minister vragen in alle ruimte te kijken die ertoe doet.

De voorzitter:

Dank. Ik werd even afgeleid. Ik zag de heer De Jong al in de startblokken staan, maar mevrouw Tielen gaat toch als eerste spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ter voorbereiding op een debat stel ik mensen uit mijn klankbordgroepen altijd de vraag: waar denk je als eerste aan als ik zeg ...? In dit geval was het natuurlijk werk. Ik geef een korte bloemlezing van de resultaten: salaris, geld verdienen, onderwijs, promotie maken, papierwerk, carrière, werksfeer, collega's, voldoening, en aan de slag. Precies dat sluit zo aan bij wat de VVD al tientallen jaren zegt: werk is zo veel meer dan een manier om in je inkomen te voorzien. Werk biedt structuur, sociale contacten, waardering en ontwikkeling van je talenten. Dat dat geen theorie is, maar keiharde praktijk, blijkt dus uit dat soort gesprekken. De keiharde praktijk is ook dat sommige werkenden niet alleen maar positieve associaties bij werken hebben. Mkb-ondernemers die wakker liggen van de zorgen over ziek personeel, waar ze zich persoonlijk betrokken bij voelen en waar ze zakelijk grote financiële risico's bij vrezen. Werkgevers die maar geen goede mensen kunnen vinden. Werknemers die zonder vast contract niet durven dromen over een nieuw huis. Werkenden die zich hebben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, maar voor wie blijkt dat ze nauwelijks voldoende verdienen als zzp'er. Werk is van waarde en moet ook in de toekomst van waarde zijn, voor de individuele mensen, voor de organisaties waarin ze werken en voor de economie van dit land.

Voorzitter. De arbeidsmarkt van vandaag is nauwelijks opgewassen tegen de uitdagingen van nu, laat staan die van morgen. Technologische ontwikkelingen, vergrijzing, de kenniseconomie, social media, globalisering: zomaar een paar trends die zorgen dat beroepen veranderen, markten en bedrijven veranderen, en mensen zelf veranderen. En dat terwijl de arbeidsmarkt star en complex geregeld is en de risico's groot zijn. Als tegenwicht hebben werkgevers en werkenden juist meer behoefte aan flexibiliteit om die risico's te beheersen en om makkelijker te kunnen inspelen op kansen. De VVD onderschrijft de analyses en ik vind de samenhang in de aanbevelingen uit de rapporten van groot belang. Samenhang en balans zijn nodig tussen werkgever en werknemer, tussen risico's die individuen dragen, die bedrijven dragen en die de samenleving draagt, tussen zekerheid en wendbaarheid. Ik heb me een beetje geërgerd aan de eenzijdige uitspraken van een aantal partijen in deze Kamer. Voor ik zelf goed en wel overzicht had over de adviezen, werden luidkeels al oude leuzen uit de rapporten gehaald. Jammer, want in plaats van de arbeidsmarkt vooruit te trekken naar de eenentwintigste eeuw, zetten partijen met dit soort uitspraken de maatregelen in z'n achteruit, terug naar de jaren 1900.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Tielen. Zij stelt terecht, vind ik, dat de risico's in balans moeten zijn. Nu heb ik een hele concrete vraag en die gaat over het nulurencontract. Als je het hebt over risico's in balans, dan vind ik zelf het nulurencontract altijd een van de echte uitwassen van de doorgeslagen flex. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat we snel van dat nulurencontract af moeten, ook in het licht van de uitspraken van Borstlap dat die doorgeslagen flexibilisering niet alleen slecht is voor mensen, maar ook voor de economie, wat de VVD zeker ook zal aanspreken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar we volgens mij voor moeten waken is nu kleine dingen in een grote hap erbij zetten. Voor sommige mensen is een nulurencontract heel fijn, omdat ze daardoor samen met hun werkgever kunnen afspreken hoe ze een maand later hun weken indelen vanwege hun behoefte aan flexibiliteit. Tegelijkertijd is het voor andere mensen, bijvoorbeeld mensen die op zoek zijn naar een hypotheek en hypotheekverstrekker, niet fijn. Laten we ons er nou niet toe laten verleiden om de hele tijd voor kleine dingen een massaregel in te stellen. Laten we even analyseren over wie we het hebben en voor wie het dan wel of niet goed is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Noem het maar klein! Er zijn heel veel mensen die een nulurencontract hebben en die continu in onzekerheid leven. Ik vind het in essentie al een raar woord: nulurencontract. Dan denk je: fijn, een contract, ik heb zekerheid! Maar je hebt een zekerheid van nul en nul is niks. Je hebt dus een zekerheid van niks met een nulurencontract. Ik vind dat geen klein ding om eruit te lichten. Als er nu iets is wat die doorgeslagen flex symboliseert, waarvan de WRR en Borstlap zeggen dat we een stap terug moeten doen, is dat het nulurencontract wel. Dat zou de VVD toch minimaal kunnen omarmen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, want ik ga dus nu geen maatregelen nemen. We hebben volgens mij een hoofdlijnendebat. We gaan nu dus in totaal kijken hoe de dingen wel en niet uitwerken. Nogmaals, voor sommige mensen is dat gebrek aan zekerheid een groot probleem, een nachtmerrie. Voor andere mensen is dat juist plezierig. We hebben net met de Wet arbeidsmarkt in balans, die per januari van dit jaar is ingegaan, een aantal dingen in gang gezet om juist te zorgen dat — daar komt het mantra — vast minder vast wordt en flex minder flex en dat mensen die nu op nulurencontracten zitten, na volgens mij een jaar een aanbod krijgen dat gebaseerd is op hun gemiddelde werktijd. Dus in plaats van dat mevrouw Marijnissen er nu weer een dingetje uit haalt en zegt "we moeten daarvan af", zeg ik: we zijn er voor een deel al vanaf, mevrouw Marijnissen. Laten we nou weer eens even met elkaar kijken naar de hoofdlijnen van de arbeidsmarkt, die echt een stapje vooruit moet om onze economie te kunnen dienen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

En laat nou net de grap zijn dat Borstlap heel duidelijk is in zijn analyse, juist om de economie vooruit te helpen. Laten we het daar dan even op toespitsen en de onzekerheid voor de mensen maar even vergeten, want als ik mevrouw Tielen mag geloven, zijn er ook heel veel mensen die dat heel graag zelf willen. Nee, mevrouw Tielen, die mensen zijn op zoek naar zeggenschap over hun werk en hun werktijden. Niemand is op zoek naar een onzeker bestaan. Ik ken die mensen in ieder geval niet, zeker niet onder al die mensen die op een nulurencontract zitten. Dat is niet een dingetje eruit pikken. Ik vraag u dit concreet, omdat het in alles zo'n exces is, vind ik. Ik hoorde de heer Van Weyenberg ook zeggen: juist die excessen moeten eruit. Dat nulurencontract is toch in alles een exces? Ik vind het gewoon heel teleurstellend dat mevrouw Tielen inderdaad bij haar eigen mantra "vast wordt minder vast en flex wordt minder flex" blijft. Dat mantra laat ik voor haar rekening. Die rapporten laten nou juist zien dat we het over een andere boeg moeten gooien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Dat ben ik echt niet met mevrouw Marijnissen eens. Ze verwijt mij ook iets wat ik gewoon niet gezegd heb. Mensen die behoefte hebben aan zekerheid, moeten zeker kunnen zijn van een bepaalde mate van werk en een bepaalde mate van inkomen. Eens. Maar er zijn ook mensen die dat op een andere manier in willen vullen. Daar moet u gewoon oog voor hebben. Dat u die mensen niet kent, o nee, sorry, voorzitter, dat mevrouw Marijnissen die mensen niet kent, is natuurlijk geen argument met een feitelijke onderbouwing.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben zo benieuwd of de geachte afgevaardigde van de VVD ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Tielen, dank u.

De heer De Jong (PVV):

... of mevrouw Tielen in haar eigen klankgroep mensen is tegengekomen die het fantastisch zouden vinden om werknemer te zijn, tussentijds minder uren te kunnen gaan werken en minder loon te krijgen, met andere woorden, dat ze eigenlijk een flexwerker zouden zijn met minder zekerheid. Kent u mensen in uw klankgroep die dat toejuichen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ken vooral mensen in mijn klankgroep die het fijn zouden vinden om eens een tijdje meer te gaan werken. Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook een motie aangenomen gekregen die het mogelijk maakt dat mensen die in deeltijd werken en niet de rest van hun leven, maar wel een bepaalde periode, meer uren zouden willen maken, dat ook kunnen doen. Dat is ook een bepaalde vorm van flex, waarover in ieder geval tussen werkgever en werknemer meer het gesprek over gevoerd moet kunnen worden.

De heer De Jong (PVV):

Weet u wat mij zo irriteert? Dat is het feit dat mevrouw Tielen hier naar voren brengt dat de waarde van werk zo ontzettend belangrijk is voor de VVD. Maar wanneer we het rapport van de heer Borstlap goed lezen, dan komen we erachter dat er helemaal geen rapport ligt dat pleit voor waarde van werk. Het geeft aan dat ze voor iedereen een flextoekomst zien. Ze zeggen dat een werkgever zo meteen werknemers makkelijker kan ontslaan. U kunt wel moeilijk gaan kijken, maar u heeft het rapport waarschijnlijk gelezen. Er staat in dat een werkgever zo meteen, zonder daar een beetje overleg of wat dan ook over te hebben, gewoon kan zeggen: het gaat wat minder goed met mijn bedrijf; ik knikker hier nu gewoon de helft van het aantal uren eruit. Daar moeten we dan met z'n allen blij om zijn. Is dat de waarde van werk die de VVD voor ogen heeft, juist nu mensen snakken naar een beetje zekerheid, een beetje financiële zekerheid? Die mensen zien al jarenlang dat de koopkrachtbeloftes niet worden nagekomen door de VVD. Nu ligt er een rapport waarvan de VVD zegt: dat kan ik wel omarmen. Is dit de waarde van werk waar de VVD voor staat?

Mevrouw Tielen (VVD):

Allereerst is volgens mij de koopkrachtbelofte vorige maand in ieder geval voor een deel ingelost, maar dat gesprek gingen we vandaag niet voeren. Ik zei net ook tegen mevrouw Marijnissen dat ook ik niet even warm word van elke alinea, elke paragraaf in het rapport van Borstlap. Misschien raakt u er nu een aan waarvan ik me ook afvraag of dat nou zo'n goede is. U probeert mij nu te duwen in iets wat ik heel erg gaaf zou vinden, terwijl ik dat niet heb gezegd. Wat ik mooi vind aan de rapporten, zowel van de Commissie Regulering van werk, oftewel de commissie-Borstlap, als van de Wetenschappelijke Raad, is dat er in z'n totaliteit naar de totale waarde van werk en de waarde van onze arbeidsmarkt wordt gekeken. Er wordt gekeken hoe we in samenhang dingen al dan niet moeten beschouwen. We gaan nu vandaag, zoals ik net ook tegen mevrouw Marijnissen zei, niet individuele maatregelen eruit lichten en zeggen: dat gaan we wel doen of dat gaan we niet doen. We zijn nu op hoofdlijnen bezig. Ik geef u een aantal hoofdlijnen mee. Ik heb zo meteen nog een aantal vragen aan de minister. Maar uiteindelijk is juist die waarde van werk wel belangrijk, voor ieder individu en voor onze samenleving.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Wat voor diegene thuis zo ontzettend belangrijk is, is dat hij jarenlang ziet dat de koopkrachtbeloftes niet worden nagekomen, dat hij zijn hoofd nog maar nauwelijks boven water kan houden en ziet dat we nu in de plenaire zaal een discussie hebben over de rechten van werknemers. De VVD neemt hier geen afstand van deeltijdontslag. Die zegt niet: dat wil ik niet. Die zegt niet tegen de minister: "Ga weg met dat rapport als het daarover gaat. Dat wil ik gewoon niet. Ik ga in een tijd waarin we eindelijk keuzes kunnen maken die in het voordeel zijn van werknemers niet zoiets onzekers naar voren brengen; dat gaan we gewoon niet doen." Waarom is het altijd zo dat, wanneer er ergens een probleem ligt — dat is er namelijk, met die doorgeslagen flex — mensen die gewoon een baan hebben daar de dupe van moeten worden? Waarom is dat? En waarom neemt u daar nu niet keihard afstand van? Als u dat doet, dan hebben uw woorden waarde. Maar dat doet u niet. Dus is dat hele belegen verhaal van "een job moet een waarde hebben" klinkklare onzin.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die kwalificatie laat ik aan de heer De Jong. Daar heb ik net al op gereageerd, dus dat ga ik verder niet meer doen.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is natuurlijk ook een lastig debat voor de VVD, dus het valt alleen maar te prijzen dat mevrouw Tielen daar staat en het VVD-standpunt verdedigt. Het is wel spannend waar de VVD nu staat. Nog niet zo heel lang geleden waren zelfstandigheid en flex de norm waar we naar moesten streven. Mijn vraag is dan ook: steunt de VVD nu het uitgangspunt dat vast werk, zeker werk, de norm moet zijn? Dat zou echt een relevante verandering zijn en goed nieuws.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat het voor de heer Asscher ook een wat lastig debat is, aangezien hij zelf vijf jaar verantwoordelijk is geweest voor die arbeidsmarkt in een andere positie. Wat dat betreft kunnen we elkaar wellicht de hand schudden straks. Laten we dat fysiek ook doen!

De vaste baan is eigenlijk nog steeds de norm. Ik weet het percentage niet precies uit mijn hoofd, maar ongeveer 65% van de mensen die in Nederland werken, heeft een vaste baan. Een vaste baan is dus de norm. Waar ik alleen voor wil behoeden, is dat we daarmee zeggen dat iedereen een vaste baan moet en dat we dat vastzetten. De wereld verandert, banen veranderen, markten veranderen, en mensen veranderen ook. Er zijn ook heel veel mensen die niet eindeloos vast willen werken. Volgens mij moeten we dus de ruimte laten voor ondernemerschap en voor bedrijven om in te kunnen spelen op kansen. Die samenhang herken ik het rapport van de commissie-Borstlap.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor de referte aan mijn vorige baan. Bij al het streven naar zekerheid werd ik tegengewerkt door de VVD. Het is een nieuwe tijd; het is aan het veranderen. We hebben Dijkhoff gehoord bij de Algemene Beschouwingen. Is de VVD al zover dat ze zeggen wat je D66 ook hoorde zeggen: nee, we hebben dat niet goed gezien? Zeker en vast werk moet weer de norm worden, met alle moeilijkheden van dien, met alle hulp die we bedrijven moeten geven. Of blijft u vasthouden aan de neoliberale orthodoxie dat het allemaal onzin is, dat het niet nodig is en dat het tot het verleden behoort? In 1900, waar u naar verwijst, had je dagloners, mensen zonder rechten, mensen zonder vast contract. Toen had je geen collectieve arbeidsovereenkomst. Vooruitgang in zekerheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet waar deze neoliberale orthodoxie vandaan komt. Volgens mij heeft de VVD nooit gezegd dat flex de norm moet zijn. Wat de VVD graag wil, is economisch vooruit. Wat de VVD graag wil, is dat ondernemers en werkenden vooruit kunnen en dat we de economie kunnen aanjagen. Dat hebben we echt keihard nodig de komende jaren. De beroepsbevolking krimpt alleen maar en de kosten van zorg en AOW stijgen. We moeten dus zorgen dat de economie groeit. Dat betekent dat mensen banen moeten kunnen hebben en dat mensen moeten kunnen ondernemen. Die samenhang is nodig. Voor heel veel mensen is het ook wel fijn als ze zekerheid in hun leven hebben. Als dat het antwoord is dat de heer Asscher zoekt, dan krijgt hij dat van mij. Wij hebben geen dogma's. Die hebben wij ook nooit gehad, maar nu nog minder dan ooit. Uiteindelijk gaat het om waar we naartoe moeten. Dat betekent dat we de arbeidsmarkt naar deze eeuw moeten trekken en dat we moeten zorgen dat we opgewassen zijn tegen de uitdagingen van nu en van morgen. En dat zijn er nogal wat.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Asscher (PvdA):

Borstlap zegt dat de economische groei in het gedrang is, juist door het gebrek aan zekerheid. Er is meer zekerheid nodig voor iedereen die werkt. Dat moet de norm zijn. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die zekerheid is ook nodig voor ondernemers en mensen die dat werk verschaffen, zoals meneer Klaver daarstraks zo prachtig zei.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: mevrouw Tielen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk het niet. Zo meteen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Klaver staan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als we één partij zouden kunnen bestempelen als een vriend van het grote bedrijfsleven, dan is dat natuurlijk wel de VVD. Ik zie dat ze een balans probeert te houden in haar betoog, ook als het gaat over de flexibilisering en hoe die is doorgeschoten. Maar is zij ook bereid om die grote bedrijven, die nu gebruikmaken van alle ontsnappingsroutes om werknemers uit te kleden en uit te wringen, daarop aan te spreken? En om ze te waarschuwen: stop daarmee, want anders gaan we wetten aanpassen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de VVD een partij is die vooral een vriend is van iedereen die ondernemend in het leven staat. Dat kan een ondernemer zijn, of een ondernemer met een groot bedrijf of gewoon iemand in een baan die zin heeft om mee te werken aan deze economie. U heeft mijn partijleider al eerder horen zeggen dat we echt niet rücksichtslos de een meer voordelen willen geven dan de ander. Ik weet dus niet wat u precies vraagt. Maar laten we scherp zijn, opdat we die arbeidsmarkt vooruit krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ondanks dat u niet precies wist wat ik vroeg, gaf u toch ...

Mevrouw Tielen (VVD):

... een mooi antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, een uitgebreid antwoord. Ik ga het nog een keer iets scherper proberen te zeggen. Als we praten over de arbeidsmarkt, dan gaat het wel over welke verantwoordelijkheden iedereen heeft. Je hebt verantwoordelijkheden als werknemer, maar ook als werkgever. Ik weet zeker dat wij als wetgever betere wetten kunnen maken, maar dan zullen er nog steeds allerlei ontsnappingsclausules zijn. Ik zie dat werkgevers, die grote bedrijven, proberen de loonkosten, dus de kosten voor werknemers, zo laag mogelijk te houden en dat ze proberen de flexibiliteit zo groot mogelijk te maken. Oftewel: ze zien arbeid als een enorme kostenpost. Ook dat moet veranderen. Dan helpt het als de VVD deze bedrijven daarop aanspreekt en aangeeft dat ze een verantwoordelijkheid hebben, dat werknemers erbij horen en dat zij niet alleen een kostenpost zijn, maar een waardevol onderdeel van deze samenleving.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Gaat de VVD deze grote bedrijven daarop aanspreken? Het zijn namelijk niet de mkb'ers die zo met hun werknemers omgaan; het zijn de grote bedrijven die ze zien als wegwerpproducten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ook lang niet alle grote bedrijven. Ik breng dus even iets van volgorde aan. Laten we — alle betrokkenen — nou eens ophouden om net te doen alsof werkgevers en werkenden louter tegengestelde belangen hebben. Bedrijven, hoe klein of groot ze ook zijn, zijn plekken waar mensen samen werken en samen ondernemen om klanten tevreden te maken en onze economie te doen groeien. Ondernemerschap en een ondernemende houding zijn onmisbaar, en er moet voor alle mensen waardevol werk, waardering en een passende beloning zijn, met minder gedoe en minder grote risico's voor werkgevers. Dat zijn onze uitgangspunten als wij de rapporten lezen.

De voorzitter:

Een afrondende interruptie dan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, afrondend. Ik heb gewoon een vraag gesteld die niet heel ingewikkeld was: gaat u die bedrijven daarop aanspreken? Gaat u bedrijven erop aanspreken dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen en beter met hun werknemers moeten omgaan, en geen gebruik moeten maken van iedere ontsnappingsroute, die er toch in iedere wet zal zijn?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Klaver doet allerlei insinuaties, waarvan hij hoopt dat ik ze zal onderschrijven. Volgens mij heeft meneer Klaver net zo goed als ik geluisterd naar het betoog van meneer Dijkhoff tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar verwijs ik graag naar. Dan weet u mijn antwoord hierop.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Met de hoofdlijnen die ik net noemde, kijkt de VVD uit naar de uitwerkingen van de bouwstenen uit de adviezen. We hebben daarbij een aantal vragen aan de minister.

De eerste. De huidige adviezen gaan ervan uit dat werkenden op één manier werken en blijven werken, terwijl de praktijk is dat mensen banen combineren, ondernemen naast een baan of weer terugstromen in een dienstverband na een paar jaar ondernemerschap of andersom. In hoeverre houdt de minister daarmee rekening in zijn uitwerking?

Als tweede. Er loopt nu al van alles: zzp-wetgeving, een webmodule, afspraken over arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Graag wil ik de toezegging dat de minister in zijn schriftelijke reactie op de adviezen ook de samenhang met die trajecten concreet maakt.

De genoemde adviezen zijn vooral kwalitatief, maar juist ook cijfers zijn nodig om keuzes te maken. Daar hebben we net in een paar debatten al wat over teruggehoord. Is de minister bereid om de Kamer schriftelijk te informeren over de kwantitatieve uitgangspunten die hij hanteert, voordat we keuzes gaan maken?

In de adviezen van Borstlap staat niets over de verschillende rechtsvormen vanwaaruit ondernemers en zzp'ers werken. Is de minister bereid om aanvullend onderzoek te doen naar de verschillende rechtsvormen en hun invloed op de problematiek en de oplossingen?

Last but definitely not least: een leven lang leren of, zoals ik graag zeg, lekker blijven leren, is een belangrijk en nadrukkelijk onderdeel van de adviezen. De VVD vindt het jammer dat de STAP-regeling pas in 2022 van kracht wordt. Wil de minister alvast beginnen aan een grotere stap vooruit?

Voorzitter. De toekomst van werk gaat voor de VVD over de waarde van werk voor iedereen die werkt of wil werken, in welke vorm, in welk beroep, voor welke werkgever, opdrachtgever of klant dan ook, omdat we iedereen nodig hebben om Nederland vooruit te blijven stuwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch nog een interruptie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even checken bij mevrouw Tielen: voor zij begon aan haar vragen aan het kabinet, hoorde ik haar volgens mij zeggen dat de VVD vond dat de risico's van werkgevers minder groot moesten worden. Dat klopt, hè?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vraag het maar even voor de zekerheid, want ik kon het eigenlijk niet geloven. Volgens mij hebben we nu net twee duidelijke rapporten liggen die niet zozeer hun beklag doen over de risico's van werkgevers maar juist analyseren dat in de afgelopen decennia de risico's enorm zijn verplaatst van de werkgevers naar de werknemers. Is mevrouw Tielen dat met mij eens?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij staat in diezelfde rapporten ook iets over werkgevers, zeker kleine werkgevers, die grote financiële risico's hebben bij bijvoorbeeld ziekte van personeel. Als je een kapperszaak hebt met vier mensen, en één is langdurig ziek, is dat niet alleen heel vervelend voor de collega's, maar levert dat ook een groot financieel risico op. Daar hebben we de afgelopen jaren al wat aan proberen te doen, maar dat grote financiële risico is er nog steeds, en het is ook veel groter dan voor bedrijven in andere landen.

Voordat mevrouw Marijnissen haar vervolgvraag stelt, verwijs ik nog naar wat ik eerder heb gezegd in mijn betoog, namelijk dat er ook samenhang moet zijn tussen de risico's die individuen dragen, die bedrijven dragen en die de samenleving draagt. Volgens mij moeten we ook met die samenhang voor ogen — met cijfers, wat mij betreft — dieper ingaan op de voorstellen van meneer Borstlap.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We vinden elkaar volgens mij een heel eind waar het gaat om het mkb en de problemen waar mkb'ers, kleine bedrijven, tegen aanlopen wanneer een werknemer ziek wordt. De SP pleit er al lang voor om daar oplossingen voor te zoeken; dat weet u. Maar ik vind het zo ontzettend eenzijdig en daarom ook wel kwalijk dat u stelt dat de risico's voor werkgevers te groot zijn geworden. U zegt wel dat het in balans moet zijn, maar de analyse van de rapporten is nou juist dat het is doorgeschoten. U zegt dat het vervelend is. Natuurlijk is het vervelend voor werkgevers en zeker voor mkb'ers die dat probleem hebben op te lossen. Ik hoor u praten over de economie, maar ik hoor u zo weinig over wat het betekent ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, mijn vraag is waarom ik mevrouw Tielen zo weinig hoor over de problemen in het leven van werkende mensen die te maken hebben met een onzeker contract.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heb ik daar uitgebreid wat over gezegd. Mevrouw Marijnissen en ik herkennen elkaar daarin, alleen de maatregelen die mevrouw Marijnissen wil, zijn redelijk eenzijdig en trekken de samenhang uit het rapport. En het is geen klein dingetje, die werkgevers. Het overgrote deel, het óvergrote deel van de mensen die werk maken in Nederland, die mkb-ondernemers, heeft minder dan tien mensen personeel. We hebben het niet over hele grote bedrijven. Die vormen echt maar een fractie van het totaal. Het is lekker voor de SP om daar maar een groot ding van te maken, maar de meeste bedrijven in Nederland zijn kleiner dan tien werknemers. En voor die werkgevers is het fijn als de risico's wat minder groot worden en de papieren rompslomp een stuk minder complex. Dat is wat ik hoor in mijn klankbordgroep.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar komt de klankbordgroep van mevrouw Tielen weer even om de hoek zeilen. Maar dan toch nog een keer; het spijt me zeer. Uw beeld is te eenzijdig. Laten we die economie er juist even uit pakken. Het is nou net Borstlap die zegt dat het de economie vooruithelpt als het weer de norm wordt dat mensen zeker werk hebben. Maar dat punt mis ik totaal in uw analyse. U zegt dat we de volgende eeuw in moeten met de arbeidsmarkt. Maar dat is toch net een van de punten van Borstlap? Hij zegt dat het juist goed is voor de economie als mensen meer zekerheid ervaren, als zeker werk weer een norm wordt. Waarom erkent u dat niet gewoon?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heb ik dat niet ontkend. Daarnaast is dat één van de adviezen in het advies van Borstlap. "Onder andere" zei mevrouw Marijnissen zelf al terecht. We moeten het dus in samenhang bekijken. Als mevrouw Marijnissen mij daar te weinig woorden aan heeft horen besteden, zou ik haar willen vragen de Handelingen nog eens te bekijken, want volgens mij heeft zij daar geen gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV verzet zich fel tegen de doorgeslagen hervormingsdrift van de WRR en vooral van de wereldvreemde commissie-Borstlap. Tijdens het lezen van de rapporten merk je dat de onderzoekers nog nooit echt werk hebben gehad. Het zijn allemaal hoogleraren die vanuit hun ivoren toren het contact met de samenleving compleet zijn kwijtgeraakt. Ze hebben blijkbaar nog nooit de handen vuil hoeven maken in een spoelkeuken of in een winkel moeten buffelen om aan het einde van de maand nog maar net de rekeningen te kunnen betalen. Ze hebben blijkbaar geen idee hoe het is om een hardwerkende werknemer of zelfstandige te zijn die nog maar met moeite het hoofd boven water weet te houden. Die zich afvraagt waar hij of zij het allemaal nog voor doet. Die iedere keer moet zien dat de koopkrachtbeloftes niet uitkomen, maar vervolgens alles wel duurder en duurder wordt. Die zekerheid in zijn baan nodig heeft om zo nog enigszins de maandelijkse financiële stress te kunnen trotseren. Dat blijkt de commissie-Borstlap helemaal niet in te zien.

Die hardwerkende Nederlanders zien dat er in deze zaal wederom een discussie ontstaat over hun rechten. Opnieuw, zoals we ook bij de discussie rondom het pensioenstelsel hebben gezien, worden er onder het mom van modernisering voorstellen gedaan om rechten van hardwerkende werknemers en zelfstandigen af te pakken. Afpakken van WW-rechten. Afpakken van zekerheid door ontslagversoepeling. Afpakken van voordelen voor zelfstandigen. Afpakken, afpakken en nog eens afpakken. Het staat allemaal in het rapport van Borstlap en het is gekkenwerk. Waarom altijd alles afpakken? Waarom hardwerkende Nederlanders in de hoek zetten waar de klappen vallen? Waarom net doen alsof je je zorgen maakt, maar vervolgens de botte bijl hanteren?

Voorzitter. Terwijl mensen snakken naar financiële lucht en zekerheid, kan een werkgever als het aan Borstlap ligt straks werknemers makkelijker ontslaan, makkelijker minder uren laten werken en dus makkelijker minder betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Stond er ook nog iets positiefs in het rapport?

De heer De Jong (PVV):

Dat is altijd zo'n dingetje hier in de Tweede Kamer. Als er zo'n rapport komt, moet je je constant focussen op van die open deuren. Natuurlijk moeten we iets doen aan het flexwerk. Natuurlijk moeten we iets doen aan doorgeschoten flexibilisering. Maar ik heb u niet gehoord over wat er vervolgens nog in het rapport staat, namelijk dat we de rechten van de werknemer nog verder gaan inperken. Daar focus ik me op, zo ongeveer als enige hier in de Kamer. Jullie kunnen wel lachen, maar zeker de VVD heeft het gewoon opgenomen voor het rapport van Borstlap, dat zegt dat een werknemer zo meteen gewoon een flexwerker is. Het maakt dan niet uit in welke situatie je zit; je verliest je rechten. Daar ben ik niet voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat is ook een manier van debat voeren over belangrijke rapporten die er liggen. Volgens mij was het collega Asscher die als eerste sprak, die het had over de ontslagbescherming en die vond dat we daar niet aan moeten zitten. Dat was een belangrijk deel van zijn bijdrage, en ik wil collega Asscher niet tekort doen, maar het was zeker niet het grootste deel van zijn bijdrage. Het ging juist over de vraag welke richting men op wil gaan in het beperken van flex. Om heel eerlijk te zijn, is dat voor het eerst in heel, heel lange tijd dat het daar wordt neergelegd, dus ik was gewoon benieuwd. Dit zijn allemaal dingen die wij ook niet willen. Heel veel partijen willen die niet. Maar wat wilt u wel?

De heer De Jong (PVV):

Dat zijn open deuren van die Borstlap. Natuurlijk is het doorgeschoten. Dat heb ik net ook al aangegeven. Waarom moet ik een applaus geven aan de commissie-Borstlap omdat die constateert dat de arbeidsmarkt in flexibilisering is doorgeschoten? Waarom moet ik ze een applaus geven als ze zeggen dat je schijnzelfstandigheid moet aanpakken? Waarom moet ik ze daarvoor een applaus geven? Het lijkt me nogal logisch. Wat ik niet logisch vind, is dat je vervolgens aan de rechten van werknemers gaat zitten om die problemen op te lossen. Ik vind het niet logisch dat je aan de zelfstandigenaftrek gaat zitten, dat je dingen afpakt van mensen, dat je het makkelijker maakt om mensen te ontslaan, dat je ze zekerheid ontneemt. Ik snap niet — helemaal niet, op geen enkele manier — dat je, als er een probleem ligt, mensen die zekerheid nodig hebben hun zekerheid afneemt.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

U hoeft van mij voor geen enkele commissie te klappen. Het enige wat ik vraag is: wat wilt u dan wel? Uw pleidooi klinkt alsof u de arbeidsmarkt wilt houden zoals die nu is, maar dat is ook niet goed, want dan zijn er te veel mensen die niet in de sociale zekerheid zitten, die veel te lage inkomens hebben en die gedwongen zelfstandig zijn. Daarom vraag ik: wat wilt u? U zit nu bijna tien jaar in de Tweede Kamer. Misschien is het een keer tijd om niet te formuleren wat er allemaal boe en bah is, maar wat u nou werkelijk wilt veranderen voor deze mensen.

De heer De Jong (PVV):

Jeetje, zeg, als we het over debattechnieken hebben ... De heer Klaver zou zijn oren eens kunnen gebruiken. We hebben de afgelopen tien jaar vele voorstellen gedaan om de flexibilisering aan te pakken. Wij vinden bijvoorbeeld dat tijdelijk werk altijd tijdelijk hoort te zijn. Dat zegt de commissie-Borstlap ook. Nou, applaus! Dat zeggen wij al tien jaar, en nog langer dan dat. Dat hoef ik hier toch niet te onderstrepen? Wat hier nu voorligt, is dat er in de Tweede Kamer opnieuw een discussie ontstaat over de rechten van werknemers. Er wordt hier in de Kamer gewoon gezegd: "Weet je wat? Er ligt een probleem met die arbeidsmarkt. We lossen het op door problemen aan de andere kant te creëren en van iedereen een flexwerker te maken." Iedereen heeft een grote mond dat we tegen flexwerk zijn of in ieder geval doorgeschoten flexwerk. Iedereen in de Kamer zegt dat. Vervolgens komt Borstlap en zegt: we maken van iedereen een flexwerker. En dan staat de heer Klaver te applaudisseren? Ik snap het niet.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Graag.

De heer De Jong (PVV):

Zomaar, van de ene op de andere dag, kan een werkgever tegen een werknemer zeggen: je gaat minder werken, je krijgt minder loon en je zoekt het maar uit. Dat is toch bizar? Waarom neemt deze minister daar nu niet direct kei- en keihard afstand van? Waarom zegt hij dat het rapport mooi en evenwichtig is? Heeft hij de mensen niet al genoeg afgepakt? Moeten gewone mensen nog verder in de problemen komen? Het is echt een schande.

Voorzitter. Natuurlijk zijn er problemen met de doorgeschoten flexibilisering. Al die cijfers laten dat ook zien. We hebben er ook jaren voor gewaarschuwd. Natuurlijk moeten wij toe naar een arbeidsmarkt waarop een vast dienstverband de norm is. Werknemers willen de zekerheid krijgen die bij een arbeidsrelatie hoort en zelfs schijnzelfstandigheid aanpakken. Maar de problemen met de flexibilisering van de arbeidsmarkt los je niet op door werknemers minder zekerheid te geven en makkelijker te kunnen ontslaan, door van iedereen een flexwerker te maken, want dat is in feite wat de commissie-Borstlap voorstelt en dat is waanzin.

Wij zijn dus tegen deeltijdontslag, verdere versoepeling van ontslagrecht en verslechtering van WW-rechten. Laat werknemers en zelfstandigen met rust. Los de problemen op waar ze zich voordoen. Sluit bijvoorbeeld de grenzen voor al die profiteurs die onze sociale zekerheid om zeep komen helpen. Pak misbruik op de arbeidsmarkt aan. Maak flexwerk minder aantrekkelijk en pak schijnzelfstandigheid aan. Maar hou op met uw afpakbeleid en blijf van de rechten van werknemers en zelfstandigen af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ondanks de economische bloei van de afgelopen jaren en de historisch lage officiële werkloosheid van dit moment is de Nederlandse arbeidsmarkt volkomen uit balans. Bijna 2 miljoen mensen staan ook nu nog om verschillende redenen buitenspel. Te veel mensen komen niet aan het werk. Ze zijn te oud en door veel werkgevers al afgeschreven of ze hebben een arbeidsbeperking of een niet-Nederlandse naam, en dat is een reden om ze niet uit te nodigen voor een sollicitatiegesprek. Discriminatie op de arbeidsmarkt is en blijft hardnekkig. Het aantal mensen in de WIA die arbeidsongeschikt zijn neemt schrikbarend toe en de groep werkende armen groeit.

Wat betreft werk bieden aan mensen met een beperking, ouderen en migranten, scoort Nederland in verhouding tot andere, omringende landen echt slecht. Met investeringen in bij- en omscholing lopen we ook achter in vergelijking met landen om ons heen. Werken is van groot belang. Het geeft zin aan het bestaan, is goed voor sociale relaties, biedt financiële zekerheid en draagt daarmee bij aan het welzijn en de welvaart van de mens. De afgelopen kabinetten hebben vooral gezorgd voor de versobering van sociale zekerheid en arbeidsbescherming en voor extreme flexibilisering van arbeid met een ongekende wirwar aan zwakke en vage arbeidscontractvormen. Daardoor is er een scherpe tweedeling tussen werkenden met en werkenden zonder of slechts met beperkte inkomenszekerheid en arbeidsbescherming. Werknemers worden zo tegen elkaar uitgespeeld. De kwaliteit van werk, de welvaart en het welzijn van mensen hebben daar flink onder geleden.

We hebben nu twee grondige rapporten: het rapport van de WRR en het rapport van de commissie-Borstlap. 50PLUS vindt dat met deze rapporten in de hand de overheid voorwaarden moet gaan scheppen om beter werk voor alle werkenden binnen handbereik te brengen. De drie uitgangspunten, grip op geld, grip op werk en grip op het leven en de verdeling hiervan, moeten zoals de WRR voorstelt een plaats krijgen in de Monitor Brede Welvaart en dat dient jaarlijks verantwoord te worden. Is de minister hiertoe bereid?

Meer dan ooit hebben mensen behoefte aan inkomenszekerheid. Werk moet lonen. Werk moet gelijk beloond worden voor gelijk werk. Iedereen moet behoorlijk rond kunnen komen, economisch zelfstandig kunnen zijn van zijn of haar baan, in fulltime loondienst of als fulltime zelfstandige. Dat geldt wat 50PLUS betreft nadrukkelijk ook voor mensen met een beperking.

50PLUS herkent in het advies van de Commissie regulering van werk een aantal belangrijke aanknopingspunten die kunnen helpen om de arbeidsmarkt weer gezond te maken en in balans te brengen. Een gelijk speelveld is inderdaad nodig. Wat ons betreft moet arbeid inderdaad fiscaal gelijk behandeld worden. Het is bizar dat er veel mensen zijn die niet bijdragen aan de collectieve lasten, maar wel meeprofiteren. Dat ondermijnt ons sociale stelsel.

Vandaag, in dit hoofdlijnendebat, wil 50PLUS vooral ingaan op de kansen die wij zien met die twee rapporten in de hand. We negeren de negatieve punten. We willen de arbeidsmarkt vooral eerlijker maken. Kansen voor iedereen, en iedereen moet ook mee kunnen doen tegen minstens het minimumloon. Werk moet altijd lonen. Daarom bepleiten wij hier nogmaals een verhoging van het minimumloon. Maak een einde aan de wildgroei van flexcontracten. Omarm het idee van de leerrekening voor iedereen. En nogmaals, laat iedereen meedoen, ook mensen met een beperking, en zorg dan dat zij minstens het minimumloon verdienen. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen juichen wij toe. We vinden het jammer dat pensioen hier niet genoemd wordt. We vinden dat een gemiste kans.

Wij vinden het van groot belang dat het kabinetsstandpunt over deze rapporten naar buiten komt. 50PLUS wil het debat open ingaan, wil zeker op voorhand niet deuren dichtgooien en zeker geen oude schoenen weggooien, zoals het huidige vaste contract. Eerst moet er nu een brug geslagen worden, wat ons betreft. Die brug is wat ons betreft de vorming van een fatsoenlijk basisniveau van arbeidsrechtelijke en sociale bescherming, waaronder scholing en training voor alle werkenden, waarbij het huidige niveau, onder het vaste contract, uitgangspunt is. Wat wij nodig hebben, is een eigentijds sociaal stelsel met risicodeling en bescherming van alle categorieën werkenden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja.

Voor ons staat inkomenszekerheid voorop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. In wat voor land willen wij werken? Dat is de vraag die de commissie-Borstlap ons voorhoudt. Ik zou die vraag iets breder willen trekken. In wat voor land willen wij leven? De ChristenUnie staat voor het goede leven en het goede leven bestaat zeker niet alleen uit werk. Wij staan voor een samenleving waar ook ruimte is voor rust en onderlinge aandacht, waar mensen arbeid en zorg kunnen combineren, waar gezinnen ademruimte hebben en waar altijd maar meer werken niet het hoogste doel is. Werk is meer dan een economische waarde. Het is een manier om jezelf te ontplooien, om bij te dragen aan de samenleving. Werken is ook zingeving.

Het is goed om te lezen dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid deze visie op werk onderschrijft en dat zowel de WRR als de commissie-Borstlap onderkent dat er in ons land iets is scheefgegroeid. De arbeidsmarkt is uit het lood geslagen, de kloven zijn steeds groter geworden, de verschillen tussen vast en flexibel zijn sterk gegroeid, er is een wildgroei aan flexconstructies en er zijn zzp'ers die gedwongen vervallen zijn tot armoede. De verschillende groepen werkenden worden tegen elkaar uitgespeeld op loon en op zekerheid. Dit alles heeft forse consequenties. Kijk bijvoorbeeld naar jongeren. Zij beginnen noodgedwongen steeds later aan een gezin, ze kunnen weinig opbouwen en een huis ligt vaak buiten hun bereik. Dat zijn ook de verhalen die we horen als we jongeren spreken in het kader van Coalitie-Y. Ouderen hebben het ook niet makkelijk op de arbeidsmarkt. Zij komen niet meer aan de bak of moeten te lang doorwerken in een zwaar beroep. Kortom, er is iets aan de hand op onze arbeidsmarkt, en dat is al jaren aan de hand. Het is goed dat zowel de commissie-Borstlap als de WRR dit blootlegt. Daarom heeft mijn fractie waardering voor de scherpe analyse in beide rapporten en de fundamentele vragen die in deze rapporten worden opgeworpen. Het is nu aan ons als politiek om die handschoen op te pakken.

We hebben bij het verschijnen van deze rapporten niet de luxe ons terug te trekken in onze eigen loopgraaf, zeker niet omdat juist van alle kanten die analyse in de rapporten wel wordt onderschreven. Als we het erover eens zijn dat die kloven bestaan op de arbeidsmarkt, dan snapt iedereen ook dat we maatregelen moeten nemen om die kloven te dichten. Als eerste is dat de kloof tussen vast en flex, maar ook de kloof tussen praktisch en theoretisch opgeleiden, de kloof tussen oud en jong en de kloof die de afstand tot de arbeidsmarkt heet. Het dichten van die kloven is het belangrijkste ankerpunt voor mijn fractie.

Bij uitstek is het dus van belang dat we toetsen hoe mogelijke hervormingen voor alle generaties uitwerken. Kan de minister toezeggen dat we een generatietoets gaan krijgen voor mogelijke hervormingen? Ten tweede. Het is essentieel dat er ruimte is en blijft om werk te combineren met zorg. Zorg voor kinderen, voor ouders of voor andere mensen om je heen. Dat betekent ruimhartige verlofregelingen, ruimte voor flexibele werktijden en een rechtvaardiger fiscale behandeling van gezinnen in het spitsuur van het leven. Deelt de minister deze visie en hoe kijkt hij aan tegen de huidige regelingen? Ten derde. Mijn fractie vindt het van groot belang dat we aandacht hebben voor mensen met een beperking. Deze groep blijft in de rapporten onderbelicht. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er ook voor hen expliciet aandacht zal zijn? Ten vierde. Meer balans is ook nodig vanwege arbeidsmigratie. We moeten af van de flex- en schijnconstructies waarmee arbeidsmigranten tegen lage lonen en slechte voorwaarden concurreren met Nederlandse werknemers. Graag op dit punt een reactie van de minister. Ten vijfde. De commissie-Borstlap stelt ook voor om iedereen bij zijn of haar geboorte een persoonlijk ontwikkelbudget te geven. Evenveel leerrechten voor iedereen. Als je na een mbo-opleiding al gauw aan het werk gaat, dan heb je dus nog een aantal jaren recht op bekostigd leren. Hoe kunnen we snel met een klein aantal experimenten starten om leerrechten te introduceren, bijvoorbeeld een virtuele leerrekening voor mbo'ers of voor mensen die dreigen uit te vallen op de arbeidsmarkt? Ook daar graag een reactie op.

Tot slot, voorzitter. De WRR maakt in zijn rapport een mooie drieslag: meer grip op werk, meer grip op leven, meer grip op geld. Zou het kabinet de Monitor Brede Welvaart, die elk jaar op Verantwoordingsdag gepubliceerd wordt, daarmee willen uitbreiden? Zou het kabinet bereid zijn het CBS hiertoe opdracht te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we met elkaar over de toekomst van de arbeidsmarkt, over de waarde van werk om in je inkomen te voorzien, een gezin te onderhouden, jezelf te ontwikkelen, eigenwaarde te creëren, betekenisvol te zijn, mee te doen in onze samenleving.

Voorzitter. Het CDA is blij met de twee rapporten die voorliggen. Het is essentieel dat we daar na vandaag mee aan de slag gaan, voor werknemers, werkgevers, ondernemers, zzp'ers, uitzendkrachten en de bv Nederland. De analyse uit de rapporten is helder en die delen wij. De wet- en regelgeving van toen sluiten niet meer aan op de arbeidsmarkt van nu. Zo is er een waaier aan flexcontracten ontstaan waarin niet langer het goed regelen van tijdelijk werk centraal staat, maar het faciliteren van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Arbeid verwordt daarmee tot handelswaar. Het CDA wil terug naar de relatie tussen werkgever en werknemer, of in voorkomend geval tussen opdrachtgever en werkende. Dat betekent ook dat, wanneer werk voor de werkgever in een andere onderneming wordt verricht, dat netjes moet zijn geregeld en niet via oneigenlijke driehoeksconstructies of zelfs via nog meer partijen.

Voor het CDA is het van belang dat we werken aan een eerlijke arbeidsmarkt. Wij willen van een race naar de bodem naar relaties en wederkerigheid. Wij willen dat werkgeverschap weer aantrekkelijk is voor ondernemers, dat werknemers niet in flexcontracten hoeven te blijven maar perspectief hebben op vast werk en op meer zekerheid, dat zzp'ers de ruimte en duidelijkheid krijgen om hun vak uit te oefenen en daarin keuzes maken, maar ook meedoen aan collectieve voorzieningen, en dat mensen werk, privé en zorg kunnen combineren en daarin hun eigen keuzes kunnen maken. Uitgangspunten zijn dat iedereen bijdraagt aan collectieve voorzieningen, dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden wordt tegengegaan en dat we toewerken naar een gelijker speelveld en een gelijker sociaal vangnet.

De voorzitter:

Op dit punt wil ik toch even de heer De Jong de gelegenheid geven te interrumperen. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):

Past het volgens het CDA voor een werkgever om tegen een werknemer te zeggen: je hebt nu een contract, maar ik bepaal nu voor jou niet alleen dat je minder uren gaat werken, maar ook waar je gaat werken; ik ga je nu eigenlijk een deeltijdontslag geven? Is het CDA het daar wel of niet mee eens?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is waar de heer Van Weyenberg al van zei: daar hang ik de slingers niet voor op. Dat zijn moeilijke punten. Ik vind dat in de technische briefing goed werd uitgelegd wat de heer Borstlap daar precies mee bedoelt en dat daar ook een balans in moet zijn. Als we die flexcontracten niet meer willen, moeten we het werkgeverschap aantrekkelijk maken. Daar hoort ook wederkerigheid bij tussen werkgever en werknemer.

De heer De Jong (PVV):

Hier gaat het weer helemaal gruwelijk mis. Het CDA zit in het kabinet. Het CDA kan vandaag nog tegen deze minister zeggen: dit gaan we niet doen; we gaan doorgeschoten flex natuurlijk wel aanpakken, want daar ligt een probleem, maar we gaan werknemers, waar geen probleem ligt, nu niet meer onzekerheid geven. Want dat is wat Borstlap naar voren brengt. Borstlap zegt: als we flex willen aanpakken, moeten we eigenlijk zorgen dat mensen die eigenlijk geen probleem vormen, minder zekerheid hebben. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA daarvoor is, dat u, omdat u doorgeschoten flex wilt tegenhouden, zegt: van gewone werknemers pak ik hun rechten en zekerheid af? Geef daar eens antwoord op.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat wil ik graag doen. Het is niet die karikatuur, alsof een werkgever van vandaag op morgen kan zeggen: u gaat ergens anders werken. Weet u wat het bijzondere is? We constateren hier met elkaar dat Nederland afwijkt, bijvoorbeeld ten opzichte van andere Europese landen, wat betreft flexwerk en zzp. Met elkaar vinden we dat een probleem, dus daar moeten we wat aan doen. Nederland wijkt daarin af. Nederland wijkt ook af in hoe we het ontslag hebben geregeld en bijvoorbeeld ook in werkgeverslasten. Als wij mensen weer naar vaste contracten willen krijgen, moeten we zorgen dat het voor de mkb-bedrijven en voor de werkgevers van de familiebedrijven aantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen. Daar zit een bepaalde wederkerigheid in. Natuurlijk moet dat met waarborgen omkleed zijn. En natuurlijk zeggen wij niet: deeltijdontslag mag je zomaar invullen. Dat zegt Borstlap ook niet. Dat zou u ook goed moeten lezen. Als u alternatieve voorbeelden heeft of maatregelen zou willen voorstellen over hoe we toch die interne flexibiliteit en die aantrekkelijkheid van het werkgeverschap kunnen invullen, sta ik er open voor om daar met u over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Het CDA zou open moeten staan voor die werknemer, die ook naar dit debat kijkt na een dag werken, buffelen, om aan het einde van de maand zijn rekeningen nog te kunnen betalen. Die ziet dat het CDA zegt: "Misschien is het niet morgen, maar wel overmorgen dat de zekerheid die je nu denkt te hebben, onzekerder wordt. Ik ben er als CDA namelijk voor om jou jouw rechten af te nemen en jou jouw zekerheid af te nemen vanwege de problemen rond de doorgeschoten flex." Waarom sluit u uw ogen voor die werknemer, die na jarenlang buffelen geen normale koopkrachtontwikkeling heeft gehad in relatie tot de economische situatie in dit land? Waarom zegt u nu tegen die mensen: "Weet u wat? We geven u nog meer onzekerheid." Waarom sluit u uw ogen en neemt u afstand van die gewone werknemer in het land? Waarom doet u dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik neem daar helemaal geen afstand van. Het is van belang dat we voor werknemers juist het vaste contract weer aantrekkelijker gaan maken en dat we werkgevers uitnodigen om dat te doen. Mensen moeten veel meer in die vaste contracten kunnen komen. Dat moet ook met zekerheden en waarborgen omkleed zijn. Dat zegt Borstlap ook. U maakt er een beetje een karikatuur van; ik wil niemand zijn rechten afpakken. Dat kunnen we in dit land ook heel goed met de polder en de vakbonden gaan vormgeven. Maar als je alleen maar zegt "we gaan flex niet meer doen" en "het vaste contract is de norm" en het daarmee ophoudt, hebben we nog niks opgelost voor die werkgever.

De voorzitter:

Mevrouw Palland vervolgt haar betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat doe ik graag.

We hadden het over dat gelijker speelveld en dat gelijker sociaal vangnet, bijvoorbeeld waar het gaat om de arbeidsongeschiktheid.

De voorzitter:

Toch mevrouw Marijnissen nog op dit punt. Gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, sorry, voorzitter. In het verlengde van de heer De Jong sla ik toch even aan op het laatste wat mevrouw Palland zei, namelijk dat we er met de vakbonden wel uit komen. Maar de vakbonden hebben juist op precies dit punt, dat deeltijdontslag, gezegd: "Dat helpt helemaal niet om de onzekerheid terug te dringen. Sterker nog, het enige wat dat doet, is de onzekerheid over alle werkenden verdelen." Dat is dus een totaal averechts effect.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat we echt moeten oppassen en goed moeten kijken in welke situatie is beschreven dat daar mogelijk sprake van is. Natuurlijk moet dat met waarborgen omkleed zijn. Daar moeten we nog met elkaar over van gedachten gaan wisselen. Voor mij staat voorop dat het vaste contract aantrekkelijk moet zijn. Ook ik heb als werknemer liever dat ik tijdelijk onder bepaalde omstandigheden wat minder uren hoef te werken, dan dat ik op straat sta omdat ik vast blijf zitten in een flexcontract doordat dat vaste contract gewoon onbereikbaar is. Daar moeten we met elkaar werk van maken. Over de invulling komen we wat mij betreft met elkaar te spreken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het lijkt nu toch een beetje alsof er brand is en we die met benzine gaan blussen. De oplossing voor het creëren van meer zekerheid en het zekere werk dichterbij brengen is natuurlijk niet: al het werk dan maar onzeker maken. De vakbonden zijn er heel duidelijk over. De CNV was er misschien nog wel duidelijker over. Die zei zelfs: het is een historische vergissing als we dit pad op zouden gaan. Het betoog van het CDA begon best goed, vond ik. Complimenten daarvoor. Maar ik vind het zo ontzettend jammer dat u op dit punt niet duidelijk stelling neemt richting het kabinet.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat doe ik niet, omdat ook dit onderdeel is van Borstlap. Wij willen de balans in de bouwstenen bewaren. Als u zegt dat deze maatregel u niet aanstaat, wat ik me heel goed kan voorstellen, dan moeten we kijken hoe we de interne flexibiliteit en het aantrekkelijk maken van werkgeverschap met elkaar kunnen vormgeven. Dat belang staat voor ons voorop. Zolang we geen beter alternatief hebben, ga ik niks blokkeren.

De voorzitter:

Mevrouw Palland vervolgt haar betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was gebleven bij de arbeidsongeschiktheid. Het CDA pleitte al in zijn verkiezingsprogramma voor een basisregeling voor werkenden wat betreft arbeidsongeschiktheid. De vraag aan de minister is: zou de aov voor zzp'ers waar nu aan wordt gewerkt, ook een tussenstap of een opmaat kunnen zijn naar een dergelijke basisregeling?

Behalve over een basisregeling wordt in het WRR-rapport ook geschreven over een basisbaan. Dat vinden wij heel interessant. Niet voor niets heeft ons wetenschappelijk instituut daarover in 2018 een rapport uitgebracht, met ideeën over hoe zo'n basisbaan vormgegeven zou kunnen worden. Het sluitstuk van de sociale zekerheid zou niet de bijstand moeten zijn, maar werk bij een reguliere werkgever, een basisbaan. Hoe kijkt de minister, of de staatssecretaris, daartegen aan?

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Weer iets heel positiefs. Het is allemaal zo positief. Maar goed, als we nou naar die basisbaan kijken: in die rapporten wordt gezegd dat die niet als doel heeft om doorstroming naar regulier werk te creëren. Op het moment dat je zo'n basisbaan krijgt met alle kosten die daarbij komen kijken, is het dus niet de bedoeling om door te stromen naar een reguliere baan. Wat is daar dan in hemelsnaam de bedoeling van? Gaan we dan op elke straathoek iemand neerzetten om gewoon de sticker "basisbaan" te creëren? Waarom is het zo dat het CDA elke keer als er iets van Borstlap of van de WRR komt, direct staat te juichen? Waarom kijkt het CDA niet iets verder naar de consequenties daarvan?

Mevrouw Palland (CDA):

De basisbaan wordt vooral genoemd in het rapport van de WRR. In mijn eerste reactie op het rapport van de WRR sprong vooral het item "basisbaan" daaruit. Als het goed is, heeft u mij daar kritisch over gehoord. Want wij dachten: hé, de basisbaan, daar hebben wij ook ideeën over, maar die sluiten niet helemaal aan op de suggesties die in het WRR-rapport staan. Wat ons betreft zou het inderdaad zo moeten zijn dat we mensen die langdurig in de bijstand zitten, helpen om weer aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever, in kleine stapjes waarbij werken loont. Ze moeten geen betaald vrijwilligerswerk gaan doen.

De heer De Jong (PVV):

Op het moment dat je langdurig in de bijstand zit, gaat er iets mis. Dan gaat er of iets mis bij de gemeente of bij de persoon die de bijstandsuitkering ontvangt. Het is een van die twee. Vaak is het zo dat de gemeente niet de tools gebruikt die ze al lang en breed heeft. Die kan die persoon gewoon aangeven: hier of daar zou je kunnen werken en dan zouden we je hier- of daarin kunnen begeleiden. Er zijn genoeg potjes om die mensen te begeleiden. En toch gaat het mis. De oplossing is dan niet dat er tegen de gemeente wordt gezegd dat er gehandhaafd zal worden op de tools die ze al heeft in het belang van de sociale zekerheid en in het belang van de persoon die thuis zit. Nee, dan gaan we weer iets nieuws optuigen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Waarom zegt het CDA niet gewoon dat we de huidige tools gebruiken om die mensen te helpen om aan de slag te gaan?

Mevrouw Palland (CDA):

Omdat wij zien dat er een groep is die een duwtje in de rug nodig heeft. Die groep willen wij helpen met een basisbaan. Dat is gewoon regulier werk. Dat zou de heer De Jong moeten aanspreken. Ik weet dat uw collega, die naast u bij de interruptiemicrofoon staat, er misschien anders over denkt. Maar dat kan juist helpen om door te stromen naar regulier werk. Ik denk dat wij elkaar daar heel goed in kunnen vinden. Dat denk ik, want ik hoor u daar eigenlijk dezelfde dingen over zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Nee, ik zal u vertellen waarom niet. Ik heb verder gekeken dan mijn neus lang is. In Den Haag hebben ze bijvoorbeeld zo'n basisbaan. Dat noemen ze een STiP-baan, geloof ik. Duizend mensen hebben zo'n baan gekregen. En weet u hoeveel mensen er doorgestroomd zijn? 40! En van die 40 was het nog maar helemaal de vraag of ze ook niet zonder die STiP-baan aan de slag waren gegaan. Maar daar zijn ze al jaren mee bezig en dat kost heel veel geld. Kijk ook naar Groningen: hetzelfde verhaal! Daar zijn ze gestart met zo'n idee van een basisbaan, maar het was weer niet de bedoeling om die mensen aan de slag te krijgen bij een reguliere werkgever. Die mensen krijgen dus iets aangeboden om vervolgens, op het moment dat die subsidie stopt, weer aan de kant te staan. Ze zijn er dus niets mee opgeschoten.

De voorzitter:

En uw vraag of conclusie?

De heer De Jong (PVV):

Waarom helpt u die mensen niet echt? U kunt tegen de gemeentes zeggen: er liggen tools en wij gaan ervoor zorgen dat die tools bij de mensen terechtkomen als het gaat om leren en re-integratieverplichtingen. Waarom wilt u weer iets optuigen dat tientallen miljoenen euro's extra gaat kosten en waarmee aan het einde van de rit niemand bij een reguliere baan terecht zal komen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal u het rapport van ons wetenschappelijk instituut doen toekomen, want het mooie daarvan is dat het juist niet al dat geld gaat kosten, omdat mensen gewoon betaald gaan worden voor het werk dat zij doen. Zij maken daarin kleine stapjes. Dat is niet te vergelijken met de situatie in Groningen. Ik weet niet precies wat een STiP-baan inhoudt, maar de situatie is anders. Er zijn verschillende ideeën over het concept van de basisbaan. Ik heb net aangegeven wat ons idee daarbij is en dat is doorstromen naar regulier werk bij een reguliere werkgever.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij zijn we het eens dat het fijner is voor mensen om naar hun werk te gaan en 's avonds trots thuis te komen. We zijn het ook eens dat het nu niet goed genoeg gaat met mensen die lang in de bijstand zitten. De basisbaan is dus een mooi idee, mits goed betaald. Mijn vraag aan het CDA is of een gemeente, een school, de politie of een speeltuinvereniging een reguliere werkgever kan zijn. Wat bedoelt mevrouw Palland met een reguliere werkgever?

Mevrouw Palland (CDA):

De voorbeelden die u noemt, kunnen zeker een reguliere werkgever zijn. Als zij mensen in dienst hebben, dus banen hebben, dan kan een vacature die zij hebben ook worden ingevuld door iemand die uit deze doelgroep komt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik noemde net Dennis, die nu speeltuinbeheerder is met een bijstandsuitkering. Als we daar een basisbaan van maken, dan zou dat dus betekenen dat we dat beschouwen als echt werk, als regulier werk, met een fatsoenlijk inkomen.

Mevrouw Palland (CDA):

U zegt: als we daar een basisbaan van maken. Daar lopen, denk ik, onze ideeën uit elkaar. Als die speeltuinvereniging mensen in dienst heeft en een vacature heeft, dan kan Dennis daar gewoon instromen in een basisbaan, dan kan hij daarin weer ritme opdoen en doorgroeien van 20 uur naar weer volledig werken in een gewone baan. Maar u zegt: het is vrijwilligerswerk of het was een vrijwilligersfunctie, een functie die er niet was; hij doet dat met behoud van uitkering en wij gaan dan het wettelijk minimumloon betalen. Dat lijkt mij niet de bedoeling van een basisbaan. Als mensen weer ritme opdoen of weer geactiveerd worden via vrijwilligerswerk, is dat hartstikke mooi, maar wij willen niet het wettelijk minimumloon op een vrijwilligersfunctie gaan zetten en daarmee ook nog de gemeenschapszin onder druk zetten.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Als iets echt werk is, bij een echte reguliere werkgever, en we vinden dat maatschappelijk nuttig, dan is dat toch gewoon een echte baan? We zeggen bij leraren toch ook niet: die baan is gecreëerd; misschien dat iemand wel vrijwillig les gaat geven, dus laten we dat maar niet doen. Nee, het idee is juist: als we het met elkaar maatschappelijk nuttig vinden, dan willen we dat mensen daar hun brood mee kunnen verdienen en dan hebben zij een echte baan. Dus ik zie het bezwaar niet.

Mevrouw Palland (CDA):

De vraag is: was het al een baan of is het iemand die helpt bij iets wat wij nuttig vinden? Dat doen heel veel vrijwilligers ook. Daar moeten we niet ineens banen van gaan maken. Als u het voorbeeld van Dennis noemt, dan denk ik: hartstikke mooi dat hij actief is bij de voetbalvereniging, maar waarom zou hij dan niet daarna kunnen doorstromen in bijvoorbeeld een boa-opleiding of waarom zou hij niet bij de handhavingsorganisatie in dienst kunnen komen? We hebben heel veel vacatures in dit land. We hebben heel veel mensen nodig. Sommige mensen hebben even hulp nodig om weer ritme op te doen. Dan moet uiteindelijk toch doorstroming naar reguliere vacatures bij gewone werkgevers — wat uiteraard ook in overheidsland kan zijn — plaatsvinden.

De voorzitter:

Meneer Asscher, ik heb al meer dan twee handen nodig om uw interrupties te tellen. Dus nu graag afrondend op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Sorry, voorzitter. Mijn vraag aan het CDA luidt: is het CDA bereid om na te denken over een invulling van basisbanen waarbij je juist overheden die ervoor kiezen om zo'n basisbaan te creëren, ook als reguliere werkgever beschouwt? Daarmee help je mensen en help je de samenleving, de buurt van de speeltuin, de buurt van de voetbalvereniging.

Mevrouw Palland (CDA):

Wij zijn zeker bereid om te kijken naar verschillende invullingen van de basisbaan. Wij zijn bereid om te kijken of dat een bijdrage zou kunnen leveren aan het weer doorgeleiden naar regulier werk. Waar wij echt wel moeite mee hebben, is het creëren van functies die er niet zijn, omdat het dan toch om een soort verkapt vrijwilligerswerk gaat of om een soort nieuwe Melkertbaan. Daarvan moeten we leren, ook omdat het in de vorige periode niet voldoende heeft gewerkt. Dus wij zijn zeker bereid om te kijken naar verschillende invullingen van basisbanen, ook omdat de WRR en de commissie-Borstlap dat concept benoemen, maar wel met deze kanttekening erbij.

De voorzitter:

Mevrouw Palland vervolgt haar betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was bij mijn slotalinea gekomen, voorzitter. In mijn maidenspeech had ik het over een van de hanzewaarden, te weten de bereidheid tot consensus en samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers. Dat is ook de basis van het latere Rijnlandse model. Ik moet daaraan denken als het gaat om het proces na vanavond. De commissie-Borstlap roept op tot een brede maatschappelijke alliantie om aan de slag te gaan met de analyse en de bouwstenen in samenhang met elkaar. Mijn laatste vraag: hoe ziet de minister en/of de staatssecretaris dit proces en hoe gaan zij hiermee aan de slag?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Sinds het jaar 2000 leven we in het tijdperk van de flexibele mens. Die flexibele mens is een zelfredzaam individu, dat geniet van verandering en onzekerheid. Maar de recente rapporten stellen dat ideaal terecht grondig ter discussie. Mensen bloeien gewoon op in duurzame relaties. Dat begint in huwelijk en gezin, bij een stabiel thuis voor ouders en voor kinderen. De commissie-Borstlap laat overtuigend het belang van duurzame arbeidsrelaties zien. Daarom wil de SGP het totaalpakket serieus overwegen, zonder een blanco cheque mee te geven, zo zeg ik richting vak-K. Hoe we die cheque invullen, daar kunnen we het over hebben.

Voorzitter. Veel problemen op de arbeidsmarkt zijn geen blinde natuurkrachten, maar zijn het gevolg van politieke besluiten die we hier hebben genomen. Ik noem te zware lasten voor werkgevers, te weinig sociale bescherming voor alle werkenden en de omvang van de groep zzp'ers in Nederland. De overheid moet daarom werk maken van een vriendelijk werkgeversklimaat, meer sociale bescherming voor alle werkenden en goede ondersteuning van echte zzp'ers. Tegelijk moeten we de rol van de overheid natuurlijk ook weer niet overschatten. Het recht op bescherming tegen het risico op kennisveroudering lijkt ons niet echt een goed idee, zeker niet als dit betekent dat iedere werkende verplicht elke twee jaar naar de loopbaanwinkel moet.

Voorzitter. Grip op leven is volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een onderdeel van goed werk. Daarom heeft de SGP in de afgelopen periode samen met GroenLinks — ik zie de heer Smeulders met veel plezier knikken — gepleit voor rouwverlof. Mensen moeten daarnaast ook de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld tijd uit te trekken voor mantelzorg of voor hun gezin of vul verder maar in. Daarom is er ook gewoon ruimte nodig om eenverdiener of anderhalfverdiener te kunnen zijn. Ik zeg nadrukkelijk: jaag niet iedereen fulltime de arbeidsmarkt op. Mijn vraag aan de minister is of hij zich door de rapporten ook hierop serieus gaat herbezinnen.

Voorzitter. De laatste tijd is er veel te doen over de zzp'ers. Alle voorgaande sprekers hebben erover gesproken. Er komen veel losse maatregelen op deze groep af, maar is de minister het met mij eens dat er een integraal pakket aan maatregelen voor zzp'ers moet komen? Want zzp'ers leveren — laten we dat constateren — een heel belangrijke bijdrage aan de Nederlandse economie. Wat de SGP betreft moeten we ze daarom ook niet tegenwerken. Tegelijk zien we zzp'ers die in feite gewoon verkapte werknemers zijn. Zij zijn bijvoorbeeld door fiscale prikkels zzp'er geworden. Dat moeten we voorkomen. Die fiscale regels moeten we wat de SGP betreft tegen het licht houden. Zzp'ers die er bewust voor kiezen om zelfstandig te zijn en die hun zaakjes prima op orde hebben en op orde kunnen houden, moeten we wel de ruimte blijven geven. U begrijpt: de SGP is kritisch over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Gaat de minister in zijn reactie op het rapport in op de alternatieve verzekering die Borstlap voorstelt? Is hij bereid om tot die tijd de huidige plannen te parkeren?

Voorzitter, tot slot. Hoe nu verder? De commissie-Borstlap benadrukt het belang van het smeden van een maatschappelijke alliantie. Daar wil ik een kritische kanttekening bij plaatsen. Streven naar zo veel mogelijk draagvlak is op zich wenselijk, maar de Raad van State legt in het jaarverslag 2018 duidelijk uit welke bezwaren kleven aan akkoorden en allianties. Ze hollen namelijk vaak de politieke verantwoordelijkheid uit. Het algemeen belang begint dan nogal eens te lijden onder de belangenstrijd. Neemt de minister die analyse ter harte?

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik mis nog één ding, namelijk de ingrijpende gevolgen van het vrije verkeer binnen de EU. Neemt de minister dat wel mee en denkt hij na over een Europees actieplan?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het hoofdlijnendebat over de toekomst van werk. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij hier in uw Kamer aanwezig te zijn vandaag. Na een enerverend debat over integratie vanmiddag volgt vanavond een debat over de arbeidsmarkt. Bij het in ontvangst nemen van het rapport van de commissie-Borstlap, twee weken geleden, verwees ik naar een column van Sheila Sitalsing bij Buitenhof. Zij zei: "Het instellen van een commissie in politiek Den Haag wil nog weleens een beproefde methode zijn om lastige vraagstukken uit het zicht te parkeren, een soort onderste la van mijn bureau." Als die illusie al bestond, kan ik die meteen uit de wereld helpen, want lastige vraagstukken in dit rapport, maar ook in het rapport van de WRR, vragen om reflectie en een verandering van onze regels rondom werk. Dat begint met een breed maatschappelijk debat.

Voorzitter. Ik dank de Kamer, ook voor de uitnodiging om met u van gedachten te wisselen. Een debat op hoofdlijnen vind ik een mooi instrument daartoe. Zo'n debat is ook precies waartoe beide rapporten oproepen, want gemakkelijke keuzes zijn er niet. Laat ik beginnen met waar we het wel over eens zijn. In de denkrichting van beide rapporten, zowel van de WRR als van de commissie-Borstlap, maar ook in de reacties daarop zie ik voorzichtig een consensus ontstaan over een gedeeld fundament van bescherming voor iedereen die werkt, over minder fiscale verschillen tussen de werkvormen, en over meer aandacht voor scholing en ontwikkeling. Dat vind ik een mooi startpunt. Maar dat betekent niet dat we er al zijn. Ook de commissie-Borstlap zelf zegt: "De richting is leidend, maar over de invulling is heel veel discussie mogelijk en ook nodig." Want, nogmaals, gemakkelijke keuzes zijn er niet. Ik zie ook dat veel maatregelen uit de rapporten pijn gaan doen. Maar door direct in de schuttersputjes te gaan zitten en meteen vooral te roepen wat we niet willen, komen we niet verder. Dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg en meerdere sprekers vandaag eens. Daarom wil ik graag open met u het gesprek aangaan. Wat mij betreft zijn er geen taboes op dit terrein.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een korte en, denk ik, eenvoudige vraag aan de minister. Die gaat inderdaad over de rapporten en de door hem benoemde consensus in die rapporten. Is hij het met mij eens en herkent en erkent hij dat zeker werk weer de norm moet worden?

Minister Koolmees:

Als het gaat over werknemers is het inderdaad zo dat zeker werk de norm moet worden. Ik denk dat de commissie-Borstlap drie routes uit elkaar trekt, de werknemers, de zelfstandigen en het uitzendregime, en daar ook drie heldere routes of rijbanen voor schetst. Dat geloof ik zeker. Daar hoort wel bij — dat vond ik een beetje zorgelijk in de eerste termijn — dat de heer Borstlap in zijn analyse wel degelijk naar beide kanten van de arbeidsmarkt kijkt, namelijk naar de vraag en naar het aanbod. Een deel van de analyse van de heer Borstlap gaat juist over de risico's die werkgevers ervaren bij het in dienst nemen van werknemers. Het leek in eerste termijn wel of u dat deel van het rapport niet had gelezen. Dat vind ik echt onterecht, want de heer Borstlap wijdt daar een groot deel van zijn analyse aan door, ook in zijn gesprekken met heel veel mkb-werkgevers, te zeggen: "Er zijn op dit moment heel veel risico's die ertoe leiden dat met name kleinere werkgevers dat vaste contract niet meer durven aan te bieden." Dat hoort ook bij deze analyse. Er zijn meerdere instrumenten en vormen om dat op te lossen, niet alleen het ontslagrecht. Er zijn meer instrumenten: loondoorbetaling bij ziekte, werkgeverslasten, premiedifferentiatie. Maar dat is wel een heel elementair deel van de analyse van de commissie-Borstlap. Daar moeten we niet omheen lopen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Minister Koolmees geeft college over het rapport-Borstlap. Ik heb het ook gelezen. Mijn vraag was echter simpel: erkent u dat zeker werk weer de norm moet worden? U zegt "ja, voor werknemers, maar" en dan komt er een heel lang verhaal. Laat ik dan een vervolgvraag stellen en laat ik die "ja" dan even als winst van dit debat zien. Mijn vervolgvraag is: kan de minister zich voorstellen dat er een reactie gaat komen op het rapport van Borstlap — die gaat er natuurlijk komen — waarin het deeltijdontslag zit, een reactie waarin staat dat een werkgever eenzijdig tegen een werknemer kan zeggen "u gaat nu minder uren werken"?

Minister Koolmees:

Volgens mij zei ik net, twee zinnen geleden: wat mij betreft zijn er geen taboes. Het lijkt mij dus niet verstandig om nu al elementen uit de voorstellen van de heer Borstlap buiten haken te plaatsen. Ik heb gehoord dat er veel bedenkingen over zijn. Ook heb ik de hoorzitting in uw Kamer gezien en het antwoord van de heer Borstlap aan de commissieleden zelf gezien. Ik heb daar ook vragen bij. Ik vind het alleen zo weinig productief om nu al te zeggen: dat deel doe ik sowieso niet; ik ga alleen maar kijken naar dingen die mij op het eerste gezicht bevallen. Geen taboes betekent geen taboes. We moeten dus ook nadenken over hoe wij ervoor zorgen dat inderdaad ook die interne flexibiliteit er komt. Die is namelijk voor heel veel bedrijven relevant om met bijvoorbeeld schokken in de wereldeconomie om te gaan. Dat is een relevant onderdeel van de analyse van de heer Borstlap, dat je niet zomaar kunt parkeren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat onderdeel kunnen we prima parkeren. Ik zou het heel verstandig vinden als de minister dat hier ook zou doen, zeker in de wetenschap dat er nu rapporten liggen die heel duidelijk zeggen: het zekere werk moet weer de norm worden. Dan helpt het natuurlijk niet om alle contracten die er zijn vervolgens maar onzeker te maken. Een onderdeel daarvan kan dus prima worden geparkeerd. Ik nodig de minister dan ook van harte uit om dat te doen. Sterker nog, ik doe een oproep daartoe, want anders laten we hier volgens mij boven de markt van zo'n beetje heel Nederland hangen dat dadelijk een werkgever gewoon eenzijdig — laat dat even tot u doordringen: eenzijdig — kan gaan bepalen: u gaat minder werken en vervolgens natuurlijk minder verdienen en misschien ook nog wel op een andere plek. Dat heeft toch helemaal niets te maken met zeker werk weer de norm maken?

Minister Koolmees:

We lopen het gevaar dat we in een soort schijntegenstellingendebat terechtkomen. Daar heb ik absoluut geen zin in, maar dat dreigt wel te gebeuren en dat zou ik ontzettend zonde vinden. Zoals de heer Asscher terecht zei, zegt de commissie-Borstlap ook dat een deel van haar voorstellen schuurpapier zijn, schuurpapier in de zin dat ze af en toe pijnlijk aanvoelen, maar dat er wel een analyse onder ligt. Die is dat werkgevers zeggen: "Inderdaad, ik wil graag iemand in vaste dienst. Ik wil dat er een vast arbeidscontract is en dat er wordt geïnvesteerd in scholing en in de duurzame relatie tussen werkgever en werknemer, maar ik heb ook te maken met onzekerheid in de wereldeconomie en met het risico van een brexit, bijvoorbeeld. Als ik die risico's in mijn bedrijfsvoering zie en zie dat ik geen enkele manier heb om daarmee om te gaan, rest mij niets anders dan mensen te ontslaan, maar dat wil ik niet." Dat is ook een onderdeel van de analyse. Laten we geen schijntegenstelling creëren door iedereen aan te praten dat de contracten onzekerder worden, maar laten we nagaan hoe we kunnen zorgen voor die interne wendbaarheid. Laten we het wegnemen van risico's voor werkgevers die mensen een vast contract aanbieden, centraal stellen. Laten we na de analyse naar oplossingen zoeken die een breed politiek draagvlak hebben in plaats van nu allerlei dingen te blokkeren en taboe te verklaren, toch?

De heer De Jong (PVV):

De minister doet nu net alsof werkgevers geen enkele mogelijkheid hebben om een personeelslid dat ze niet meer kunnen betalen, te ontslaan. Wat is dat voor een onzin? De afgelopen jaren is juist alles zo'n beetje door politiek Den Haag ingezet om mensen makkelijker te kunnen ontslaan. Werkgevers zijn geen zielige entiteiten! U zegt: we moeten geen taboes opwerpen. Zou u dat maar een keer doen! Het kan toch niet zo zijn dat de kranten vol staan met wat Borstlap allemaal wil en dat de kranten ermee vol staan dat mensen zo meteen makkelijker kunnen worden ontslagen, dat het mogelijk wordt dat ze tussentijds gewoon minder uren gaan werken, dat ze minder betaald krijgen, dat er aan hun WW wordt gemorreld, dat er aan het ontslagrecht wordt gemorreld ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

... en dat zelfstandigen zo meteen hun voordelen verliezen? Het kan toch niet zo zijn dat de kranten daarmee vol staan en dat de mensen thuis vervolgens horen dat deze minister daarover zegt dat het eerlijk en evenwichtig is en dat hij hier in de plenaire zaal niet wil zeggen dat hij dat voor die mensen wel of niet gaat doen?

Minister Koolmees:

De commissie-Borstlap heeft op mijn verzoek een analyse gemaakt van de fiscaliteit, het socialezekerheidsrecht en het arbeidsrecht, tegen de achtergrond dat wij zien dat er steeds meer kloven op de arbeidsmarkt ontstaan. Er zijn tegenstellingen tussen enerzijds een groep die het echt prima voor elkaar heeft met een vast contract en goede regelingen, en anderzijds een steeds grotere groep die van flexcontract naar flexcontract gaat of die tegen haar wil in een constructie wordt gedwongen. Daar zeggen we allemaal van: dat willen we niet in Nederland. Dan vraag ik aan tien wetenschappers en soms ook hoogleraren, inderdaad, om eens advies te geven over de vraag hoe we dit gaan oplossen met elkaar, een advies dat losstaat van de politiek, inderdaad gewoon gegeven vanuit de kennis en inzichten van die personen. Dan komt er een advies dat heel erg evenwichtig is. En ik vind dat heel erg evenwichtig, omdat er van verschillende kanten naar dit vraagstuk is gekeken. De commissie is met een richting gekomen die breed wordt gedeeld en breed wordt onderschreven, ook in allerlei andere rapporten. Ook is zij met voorstellen gekomen waar wij nader over moeten praten. Dan helpt het gewoon niet om al die voorstellen nu overboord te gooien en net te doen alsof dat deel van het rapport niet bestaat en daarmee het probleem is opgelost. Daarmee is het probleem niet opgelost. Dan lopen we inderdaad aan tegen, zoals volgens mij de heer Stoffer het noemde, de zelfgecreëerde tegenstelling op onze arbeidsmarkt en daar moeten we vanaf.

De heer De Jong (PVV):

Deze minister creëert problemen. Dit rapport creëert problemen. Als we nu niet zeggen dat het een taboe is om aan de WW te zitten, dat het een taboe is om aan de zekerheden van de werknemers te zitten, als we dat nu niet vastzetten, dan gebeurt het gewoon. Dan gebeurt het gewoon. Dat weet u net zo goed als ik. Over een paar jaar staan we hier weer en dan staan we te praten over hoe het in hemelsnaam mogelijk was dat we met z'n allen dachten dat mensen een vaste baan kregen terwijl ze uiteindelijk onder de streep allemaal flexwerker werden. Dat komt omdat deze minister hier nu zegt: ja, dat is een evenwichtig rapport. Er is een probleem met de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Daar moet iets aan worden gedaan. Daar gebeuren ook al dingen. Het wordt duurder om flexwerker te zijn. Een werkgever moet zo meteen meer betalen. Dat is positief. Maar het kan toch niet zo zijn — daarom blijf ik er even op doorgaan — dat een werknemer thuis dit debat zit te kijken en denkt: potverdorie, binnenkort zou het zomaar eens kunnen zijn ...

De voorzitter:

De minister.

De heer De Jong (PVV):

... dat ik mijn zekerheid verlies?

De voorzitter:

De minister.

De heer De Jong (PVV):

Waarom neemt de minister hiervan geen afstand?

De voorzitter:

De interrupties gaan te lang door. De minister was nog geen twee minuten met z'n inleiding bezig. Er zijn tientallen vragen gesteld. Ik geef hem nog de kans om nu te reageren. Ik geef mevrouw Van Brenk nog de gelegenheid, maar dan wil ik toch dat de minister eerst een aantal van de vragen beantwoordt. De minister.

Minister Koolmees:

Ik deel de analyse van de heer De Jong niet. Nogmaals: ik vind het een evenwichtig rapport dat aan beide kanten een realistisch beeld geeft van de problemen waar we in de huidige arbeidsmarkt tegenaan lopen. Daar worden oplossingsrichtingen voor geschetst. Mijn beeld is dat die breed worden gedeeld, ook in de praktijk. Er zitten natuurlijk ook voorstellen in die schuren. Maar het is echt niet zo dat een-twee-drie alle zekerheid weg is. Ook dat zou je een soort debattruc kunnen noemen, of angst aanpraten. Daar moeten we dus niet in meegaan. We moeten mensen op de Nederlandse arbeidsmarkt juist uitdagen om inderdaad hun plek te vinden in die duurzame arbeidsrelatie. We moeten investeren in hun scholing en inzetbaarheid, zodat mensen inderdaad langjarig duurzaam actief en productief op de arbeidsmarkt actief kunnen zijn. We moeten nu niet allerlei angstverhalen aanpraten op een hoofdlijnendebatavond.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

De heer De Jong (PVV):

Wauw, minister. Volgens mij is het zo dat ik dat rapport gewoon gelezen heb. In dat rapport staat "deeltijdontslag". Deze minister wil daar nu geen afstand van nemen. Dat is geen debattruc. Een debattruc is zeggen dat je geen taboes ziet, net doen alsof het niet morgen gebeurt en over een jaar zien dat dit gewoon een meerderheid gaat vinden. De minister staat er eigenlijk wel achter om werkgevers meer ruimte te geven om interne flexibiliteit te bewerkstelligen. Dit is een van de manieren om dat te doen. Doordat de minister er nu geen afstand van neemt, geeft hij eigenlijk het foute signaal aan politiek Den Haag dat er wel een mogelijkheid is om dit te gaan doen.

De voorzitter:

De minister.

De heer De Jong (PVV):

Daar is de werknemer niet bij gebaat. U creëert daarmee een nieuw probleem.

Minister Koolmees:

De heer De Jong en ik zijn het niet eens met elkaar. Ik vind het ook niet heel productief om nu allerlei taboes op te werpen. Ik denk dat het juist heel verstandig is om de analyse van de heer Borstlap serieus te nemen en serieus met elkaar te verkennen wat nou goede manieren zijn om het vaste contract of de duurzame baan dichterbij te brengen, maar ook om voor de werkgevers de risico's die er wel degelijk zijn kleiner te maken. Ik denk dat dat gewoon een heel terechte analyse is van de heer Borstlap.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Vorige week hebben wij een technische briefing gehad van de heer Borstlap en zijn commissie. Daar zat eigenlijk iets heel moois in. Dat kost wel geld. Daarom kijk ik dan toch maar even naar de minister om te vragen in hoeverre dat gerealiseerd kan worden. Zijn punt was dat er te veel mensen langs de kant staan. Die mening delen wij. Ik noemde ze net al: 2 miljoen. Hij wil graag dat die meer persoonlijke begeleiding krijgen naar werk, maar ook dat iedereen een baan krijgt en dat zij minimaal minimumloon betaald krijgen. Dat zou mooi zijn: iedereen aan het werk en allemaal minstens minimumloon. Daar zou ik wel heel graag een reactie op willen, als dat kan.

Minister Koolmees:

De staatssecretaris gaat straks in op bouwsteen vijf van het rapport van de heer Borstlap, omdat dat de portefeuille van de staatssecretaris is. Maar in zijn algemeenheid: u weet dat ik een groot voorstander ben van persoonlijke begeleiding. We hebben in het regeerakkoord 70 miljoen uitgetrokken, juist om de mensen die het risico lopen dat ze langdurig langs de kant staan, te helpen bij de re-integratie in de arbeidsmarkt. Dat element spreekt mij zeer aan. We hebben ook nog een paar experimenten lopen, ook in de WGA-dienstverlening bijvoorbeeld. Dat vind ik een heel interessante route om verder te verkennen. Over de basisbaangedachte gaat de staatssecretaris straks antwoorden.

De voorzitter:

Heel goed. De minister vervolgt zijn betoog. Als hij een bepaalde opbouw heeft, is het fijn als hij die op een gegeven moment ook even deelt.

Minister Koolmees:

Sorry?

De voorzitter:

Als u een bepaalde opbouw in uw betoog heeft ...

Minister Koolmees:

Ja, ik heb dat geordend langs de vijf bouwstenen, maar daar kom ik straks op na mijn inleiding. Ik doe vier bouwstenen en de staatssecretaris doet de vijfde. Dat kunt u straks verwachten; ik ben daar over tien pagina's inleiding.

De voorzitter:

De minister volgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik vind dat de commissie-Borstlap en de WRR mooi werk hebben geleverd. Beide rapporten spreken duidelijke taal over de zorgelijke en ook groeiende kloof op de arbeidsmarkt. De heer Bruins had het daar ook over. Ons werk is cruciaal voor ons welzijn en voor onze welvaart. Maar waar werk voor sociale samenhang moet zorgen, doet het dat nu te vaak niet. Dat vind ik wel een zorgelijke ontwikkeling. Sinds de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw zijn de verschillen in kosten en in bescherming, bijvoorbeeld tussen zelfstandigen en werknemers, maar ook tussen werknemers onderling, toegenomen. Dat leidde tot een verstoord evenwicht en soms ook tot onbedoelde concurrentie. Dat is nooit bedoeld, maar dat leidt er wel toe dat er af en toe sprake kan zijn van concurrentie die onterecht is. Je ziet dan ook een kloof: aan de ene kant vooral hoogopgeleiden, met een goede opleiding, een breed netwerk en vaste contracten, en aan de andere kant steeds meer mensen met een beperkt netwerk, voor wie vast werk een luxe dreigt te worden. Steeds meer mensen passen zo niet meer in ons systeem. Of beter: ons systeem past veel werkenden niet meer.

De WRR laat zien dat we op de drempel staan van een periode van heroriëntatie op de arbeidsmarkt in Nederland. Daarbij gaat het niet alleen om het toegankelijk houden van werk voor iedereen, maar is het vooral ook de opgave om kwalitatief goed werk toegankelijk te houden voor iedereen. Goed werk betekent dat mensen weten dat werk ook voldoende financiële zekerheid biedt, vrijheid en autonomie geeft en uitdaagt, maar ook dat werk tijd en ruimte biedt. De WRR zegt, wat mij betreft terecht, dat het daar nu juist vaak aan schort. We zijn de laatste decennia natuurlijk meer gaan werken. We zijn in werktijd meer en complexere taken gaan doen en we werken vaker over. Dat trekt — dat staat ook in het rapport van de WRR — een wissel op mensen, zeker op de kwetsbare mensen in onze samenleving. Als mensen het gevoel hebben dat het werk ze boven het hoofd groeit, dat ze de grip op hun werk verliezen en dat het werk ze geen zekerheid biedt maar juist stress oplevert, dan zit er iets niet goed. Daar ligt voor ons allemaal een belangrijke opdracht, denk ik.

Dezelfde opdracht geeft ook de commissie-Borstlap tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die ik net heb geschetst: om een groot onderhoud uit te voeren aan het systeem waarin wij werken, langs vijf bouwstenen dus. Bouwsteen één betreft het belang van interne wendbaarheid en externe flexibiliteit. Bouwsteen twee roept op tot een overzichtelijker stelsel van contractvormen. Bouwsteen drie vraagt om alle werkenden in staat te stellen zich te ontwikkelen en ook te leren. Bouwsteen vier gaat over gelijke fiscale behandeling van en basisinkomenszekerheid voor alle werkenden. Bouwsteen vijf vraagt om een impuls voor activerend en inclusief arbeidsmarktbeleid.

Zoals gezegd doe ik bouwsteen één tot en met vier. De staatssecretaris zal zo meteen ingaan op bouwsteen vijf. Deze bouwstenen sterken me wel in de gedachte dat de weg die het kabinet heeft ingeslagen, ook de juiste is. Als kabinet zijn we bijvoorbeeld al begonnen met het verkleinen van de fiscale verschillen en met een eerste stap voor meer Leven Lang Ontwikkelen, het STAP-budget, maar ook met het meer in balans brengen van flexibele en vaste arbeid, bijvoorbeeld in de premiedifferentiatie in de WW uit de Wet arbeidsmarkt in balans. De commissie-Borstlap roept ons op om op korte termijn verder te gaan in deze richting. Maar de commissie onderstreept ook het belang van een gesprek over de toekomst. Dat gesprek heeft de commissie zelf afgetrapt: anderhalf jaar geleden met een discussiestuk en nu met het eindrapport. Wat mij betreft heeft die oproep met dit debat al een gevolg gekregen en zullen we ook verder moeten om dit debat een stap verder te brengen. Voordat ik inga op uw vragen bij de bouwstenen, wil ik graag zeggen dat ik de handschoen ga oppakken. De heer Borstlap vraagt mij ook om de regie te nemen in deze discussie. Ook mevrouw Palland vroeg mij dat in de eerste termijn. Ik ga graag het gesprek met u aan, evenals met belanghebbende partijen, met de polder en met de praktijk, op basis van die vijf bouwstenen uit het rapport van de commissie. Ik stuur u binnenkort een brief over hoe ik voor mij zie dat we dat vorm gaan geven.

Dan ga ik over naar de eerste bouwsteen, als u dat goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Koolmees:

Eén vraag van mevrouw Tielen beantwoord ik alvast in mijn inleiding. Er loopt nu al veel, bijvoorbeeld de aov zzp, de zzp-wetgeving en de webmodule. Is de minister bereid, zo vroeg mevrouw Tielen, om al die trajecten ook in de kabinetsreactie mee te nemen? Ja. Die zal ik gelijk daarin meenemen, zodat er ook een beetje overzicht is over wat er allemaal speelt.

Dan bouwsteen één: bevorder interne wendbaarheid en rem externe flexibiliteit af. Zo luidt de bouwsteen van de heer Borstlap. De commissie constateert dat de wendbaarheid en de zekerheid ongelijk zijn verdeeld. De commissie stelt dat duurzame arbeidsrelaties bevorderd dienen te worden — een aantal interrupties in de eerste termijn gingen daar al over — waarbij werkgevers binnen die duurzame arbeidsrelaties genoeg wendbaarheid geboden moet worden. Dat is precies die balans. Het laatste deel wordt toch te vaak vergeten in deze discussie, vind ik. Dat merk je vooral als je contact hebt met mkb-werkgevers, die zeggen: ik durf gewoon niet meer. Daar hebben we toch een antwoord op nodig.

Concreet gaat de commissie in op het ontlasten van werkgeverschap, het vergroten van de manoeuvreerruimte binnen duurzame arbeidsrelaties, het beprijzen van tijdelijke arbeidsovereenkomsten — iets wat we natuurlijk ook al hebben gedaan door de premiedifferentiatie in de WAB — en het waarborgen dat tijdelijk werk ook echt tijdelijk wordt ingezet; vandaar ook de drie sporen, met het uitzendwerk apart van het reguliere werk. Die analyse kan ik goed volgen. We hebben als kabinet al verschillende stappen gezet in deze richting. Een voorbeeld is het akkoord dat we met de werkgevers hebben gesloten over de loondoorbetaling bij ziekte. Daarnaast hebben we dat gedaan met de WAB, waarmee voor verschillende elementen al stappen zijn gezet.

Bouwsteen twee: creëer een overzichtelijker stelsel van contractvormen. Over die bouwsteen zijn veel vragen gesteld. Laat ik er vanavond dus iets langer bij stilstaan. De commissie constateert dat het huidige ongelijke speelveld voor werkenden en voor werkgevenden tot gevolg heeft dat vaker uitgeweken wordt naar bijvoorbeeld het zelfstandig ondernemerschap, de zzp-constructie, dan wel meer flexibele arbeidscontracten en steeds meer tijdelijke contracten. De commissie adviseert in deze context een hanteerbare en eigentijdse afbakening tussen zelfstandigen en werknemers, het tegengaan van oneigenlijk gebruik van bijvoorbeeld driehoekrelaties, waarover mevrouw Palland het ook had, het verminderen van keuzevrijheid tussen contractvormen en het vergroten van de opeisbaarheid van de rechten van de werkenden. Ook hiervoor hebben we stappen gezet in de WAB, maar er zijn nu een aantal concrete vragen over gesteld.

De heer Van Weyenberg vroeg bijvoorbeeld concreet: wat zijn precies de cijfers over echte schijnzelfstandigheid, en de motieven en voorkeuren van mensen om voor de zelfstandigheid te kiezen? Hij vroeg of ik die kan meenemen in de kabinetsreactie, zodat we er ook iets onder leggen wat meer evidencebased is. Dat wil ik graag doen, met gelijk de aantekening dat ik vaak zeg: de zzp'er bestaat niet. Er zijn echt zóveel verschillende soorten zzp'ers. De zzp'ers die werken voor een opdrachtgever, ongeveer 500.000, zijn bijvoorbeeld weer andere zzp'ers dan de winkeliers of de boeren, die niet voor een opdrachtgever werken maar gewoon hun eigen producten verkopen. Dat zijn allerlei verschillende soorten zzp'ers. Die worden toch te vaak op één hoop gegooid.

Maar als je door je oogharen heen kijkt, zie je daarbij wel een paar echte problemen. Enerzijds betreffen die de onderkant, waar toch sprake is van lage beloning of afwenteling van risico's op zelfstandigen. Je ziet ook het risico van bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid. 20% van de zzp'ers is daartegen verzekerd. Je moet echter ook erkennen dat er heel veel mensen zijn die het prima voor elkaar hebben en prima zelf die keuzes kunnen maken. Om dat onderscheid helderder voor het voetlicht te krijgen, moeten we aan de slag, zoals ik vandaag ook wel terughoorde in het debat.

De heer Borstlap en zijn commissie doen een aantal aanbevelingen op dat terrein. Zoals gezegd in de richting van mevrouw Tielen, neem ik die mee in de kabinetsreactie. Binnenkort hebben we ook een apart AO daarover. Ik wil graag het debat daarover verder met u aangaan. Zoals u weet, heb ik in november ook een brief gestuurd waarin staat dat ik over bijvoorbeeld de webmodule de komende maanden in gesprek ga met bijvoorbeeld het zorgveld, het onderwijsveld en allerlei zzp-clubs.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor die toezegging. Juist omdat de groep zo verschillend is, is dat belangrijk. Los van vragen als wat de fiscale motieven zijn en waar die wel of niet de reden van zijn, komt uit de commissierapporten een beetje het beeld naar voren dat op dit moment heel veel mensen op vrijdag opzeggen als werknemer om op maandag hetzelfde werk te gaan doen als zelfstandige. Volgens mij is dat overigens nu al in strijd met de wet. Ik wil er een beetje een gevoel voor krijgen hoe vaak dergelijke dingen voorkomen. Want ik krijg er het beeld van dat dit zo gebeurt om alleen maar de leuke delen van een klus te doen en niet bijvoorbeeld de moeilijke nachtdiensten. Dit terwijl ik ook heel vaak hoor dat het deels juist andersom is. Ik wil dus fabel van feiten gaan scheiden. Als dan blijkt dat iets zorgelijks heel vaak voorkomt, wil ik er ook wat aan doen, maar ik wil niet dat het beeld is dat het exces voor iedereen zou gelden.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Daar past echter wel weer een nuance bij, namelijk dat de feiten en omstandigheden van hoe het werk wordt uitgevoerd natuurlijk wel degelijk relevant zijn voor de beoordeling van wat dan de arbeidsrelatie heet. Dat is ook een discussie die we binnen de webmodule hebben. Maar ik ben het met de heer Van Weyenberg eens: nu wordt er vaak één voorbeeld gepakt als zijnde exemplarisch voor alle 1,4 miljoen zelfstandigen. Dat is gewoon niet het geval; ik denk dat de werkelijkheid echt genuanceerder is dan dat. Tegelijkertijd hoor ik vandaag in het debat ook veel overeenstemming, over de betere bescherming van de onderkant, over oneigenlijk zzp-schap in organisaties en over de ruimte voor echte ondernemers. Dat is ook wel de richting die we moeten gaan, op zoek naar een oplossing voor dit vraagstuk.

We hebben als kabinet daarin verschillende stappen gezet en zijn die nog aan het zetten. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Stoffer of er niet een integraal pakket moet komen. Zonder volledig te zijn: we zijn langs vijf lijnen bezig met zo'n integraal pakket. Dan gaat het bijvoorbeeld over de zelfstandigenaftrek, die door dit kabinet in twee stappen wordt verlaagd, met een compensatie via de verhoging van de arbeidskorting om mensen er niet op achteruit te laten gaan. Ook zijn we bezig met de discussie over de aov zzp en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden. Ik kom hier zo meteen nog op. Verder zijn we bezig met de webmodule, vanuit de vraag voor welke klussen een opdrachtgever een zzp'er kan inhuren en voor welke klussen er sprake is van een dienstverband. Dat is het derde element. Ook hebben we discussie over de zelfstandigenverklaring en het minimumtarief. Dat zijn vijf elementen in wat een integraal pakket moet zijn dat een antwoord geeft op de vraag welke problemen er zijn en hoe we die gaan aanpakken.

Op verzoek van mevrouw Tielen zal ik dat punt meenemen in de kabinetsreactie. We hebben binnenkort ook een AO over het hele zzp-vraagstuk. Het is even uitgesteld omdat we nog wachten op het advies van de Stichting van de Arbeid over het verzoek uit het pensioenakkoord over de aov zzp.

Mevrouw Tielen vroeg ook of ik aanvullend onderzoek wil doen naar verschillende rechtsvormen van zzp'ers. Dit is een terecht punt. Ik heb al gezegd dat de groep zzp'ers heel divers is, ook wat betreft rechtsvormen. Het is belangrijk om die diversiteit in het oog te houden. Het is natuurlijk in principe aan ondernemers om de rechtsvorm te kiezen die past bij de aard van de onderneming en de daarbij behorende risico's. Ik zeg eerlijk dat ik geen signalen heb dat er zich in algemene zin problemen voordoen. Wel is het van belang dat het gelijke speelveld tussen de rechtsvormen in de gaten wordt gehouden. Dat wil ik graag meenemen. Er loopt al een traject, het fiscalebouwstenentraject, nog geïnitieerd door Menno Snel een halfjaar geleden. Daar is dit punt ook een onderdeel van aan de ondernemerszijde.

De heer Bruins vroeg in dit kader: het kan toch niet zo zijn dat arbeidsmigranten misbruikt worden in flexconstructies waarbij geconcurreerd wordt op lage lonen en arbeidsvoorwaarden? Vlak voor de kerst heb ik een brief naar de Kamer gestuurd over misstanden die er zijn in dezen op het gebied van huisvesting en flexconstructies. Ik ben het eens met de heer Bruins dat gelijk werk op dezelfde plaats beloond moet worden met gelijk loon en dat dit een belangrijk uitgangspunt is, evenals duurzame arbeidsrelaties tussen werkgevers en werknemers. Juist deze groepen werknemers zitten vaak in kwetsbare posities.

Zoals gezegd heb ik al een brief gestuurd over de misstanden. Vanmiddag heb ik in het andere AO afgesproken dat we gaan praten over het initiatief van ChristenUnie en SP, mevrouw Marijnissen en de heer Segers, over arbeidsmigratie. We zetten daar ook stappen in. De Detacheringsrichtlijn is bijvoorbeeld echt wel een stap vooruit om ongelijke speelvelden tegen te gaan. Maar daar kom ik later graag op terug in het kader van die brief en de initiatiefnota van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daarover heb ik één korte vraag. Een interessante aanbeveling van de commissie-Borstlap is ook het instellen van een vergunningsplicht voor uitzendbureaus. Ik vraag dat omdat arbeidsmigranten, zoals we weten, vaak te maken hebben met uitbuiting en uitzendbureaus daarin niet altijd een goede rol spelen. Zo'n vergunningsstelsel zou in dat licht natuurlijk een heel goede oplossing zijn. Wat vindt u van dat onderdeel?

Minister Koolmees:

De heer Borstlap heeft uit mijn hoofd gezegd twee elementen aangewezen. Het ene element is de verkenning van een vergunningsstelsel. Het tweede element is het storten van een waarborgsom om te voorkomen dat er sprake is van flitsfaillissementen en dat soort zaken. In de brief die ik voor de kerst heb gestuurd, heb ik al aangekondigd dat ik met dat tweede element aan de slag ga. Ik weet nog niet de precieze formulering, en er is op dit moment geen sprake van vergunningen, maar we gaan wel in gesprek om te kijken tegen welke misstanden we aanlopen. Eén deel van wat de heer Borstlap adviseert, gaan we dus doen als kabinet. Dat andere zijn we nog aan het verkennen, ook samen met de uitzendbranche. Daaruit komen ook verschillende geluiden naar voren op dit punt.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Maar één interruptie! Dat is ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik dacht: ik hou me in!

Minister Koolmees:

Heel goed.

De heer Stoffer vroeg: neemt de minister ook het vrije verkeer van werknemers mee? Natuurlijk vind ik dat werk voor iedereen onder goede arbeidsomstandigheden tegen een goede beloning moet plaatsvinden, maar het vrije verkeer is natuurlijk een van de vier pijlers van de Europese Unie. Het kabinet is niet van plan om daarvoor belemmeringen op te werpen. Wel bespreek ik met mijn collega-ministers in Europa geregeld de misstanden. Denk aan de verbeterde Detacheringsrichtlijn. Ik denk ook aan het veelvuldige contact met mijn Poolse collega en ook met de Poolse ambassadeur over misstanden op het gebied van huisvesting. Dus ja, we willen problemen zeker aanpakken. Maar een van de vier pijlers van de Europese Unie is natuurlijk juist het vrije verkeer van mensen. Dat is zo'n elementair onderdeel van de Europese Unie dat we daar geen beperkingen aan gaan opleggen.

Dan kom ik al bij bouwsteen drie: stel alle werkenden in staat zich te ontwikkelen en te blijven leren. De heer Van Weyenberg en mevrouw Tielen ...

De voorzitter:

Het ging toch iets te snel. Mevrouw Tielen wilde toch nog een vraag over blok twee stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk tenminste dat het bij bouwsteen twee hoort. Ik vroeg de minister ook hoe hij wil omgaan met de rijbanen, zoals Borstlap het volgens mij in bouwsteen 2 noemt. Er zijn mensen die tegelijkertijd twee banen hebben of naast hun baan een onderneming hebben. Er zit veel meer beweging — wendbaarheid, zou ik het bijna noemen — in hoe mensen zelf met hun baan en loopbaan willen omgaan. Hoe ziet de minister dat? Ik miste dat zelf een beetje in het adviesrapport.

Minister Koolmees:

Ik deel deze analyse van mevrouw Tielen wel. Een jaar of dertig, veertig geleden was het leven dat je naar school ging, dat je ging werken en dat je daarna met pensioen ging. Je ziet nu steeds meer diversiteit in fases. Mensen zijn een tijdje werknemer, mensen worden een tijdje ondernemer, ze gaan dan weer terug in loondienst en nemen een sabbatical. Die fases in het arbeidzame leven worden steeds diffuser. Daarom is het belangrijk om die verschillen tussen contractvormen en de verschillen in de fiscale behandeling te verkleinen om de mobiliteit mogelijk te maken en geen barrières op te werpen. Drie rijbanen betekent dus niet dat je kiest voor rijbaan één en de rest van je leven in rijbaan één blijft. Juist het wegnemen van die belemmeringen kan ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld van rijbaan één naar rijbaan twee en weer terug naar rijbaan één gaat. Dat is een groot goed voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat denk ik ook. Overigens, om even flauw te doen: het beeld dat de minister schetst — naar school gaan, werken en met pensioen — is natuurlijk vooral een mannelijk beeld. Voor heel veel vrouwen gold: naar school gaan, werken, gezin en dan hopelijk een soort van pensioen. Maar dat terzijde. Dat is gelukkig ook al heel erg veranderd. Ik hoop dat de minister in zijn reactie wel wat meer aandacht besteedt aan juist die modaliteiten, want dat past volgens mij bij de wendbare arbeidsmarkt die niet alleen voor ondernemers en werkgevers van waarde is, maar ook voor al die mensen. En nogmaals, daar herkennen we elkaar in, maar het is fijn om daar nog iets stevigers over terug te lezen.

Minister Koolmees:

Ik zeg toe dat ik dat meeneem in de kabinetsreactie.

De voorzitter:

De derde bouwsteen.

Minister Koolmees:

De derde bouwsteen is: stel alle werkenden in staat zich te ontwikkelen en ook te blijven leren. Ik kan mij volledig vinden in de analyse van de commissie en ook de analyse van de WRR, waarin waarde wordt gehecht aan het ontwikkelen en het leren op de arbeidsmarkt. Ik ben er ook wel trots op dat, ook in vergelijking tot landen om ons heen, we in Nederland best veel geld uitgeven aan scholing. We doen het echt beter dan omringende landen, maar we zijn er nog niet. We moeten echt nog wel een stap zetten — dat is een grap, ja — met name gericht op de praktische scholen, waarvan we in de praktijk toch zien dat die niet automatisch gebruikmaken van de regelingen die er zijn. De drie richtingen die de commissie adviseert, zijn voldoende ontwikkelbudget, de ondersteuning van werkenden en niet-werkenden en een geïntegreerde aanpak. Het kabinet heeft recent een brief van de minister van EZK, de heer Wiebes, gestuurd over de groeistrategie, waar ook het leven lang ontwikkelen een belangrijk onderdeel van is. We zijn ook bezig met de ontwikkeling van het STAP-budget, de 200 miljoen euro die we juist gaan inzetten voor individuele regie over het leven lang ontwikkelen.

Mevrouw Tielen zei: jammer dat het pas in 2022 ingaat. Dat ben ik met haar eens, maar vanwege een zorgvuldige uitvoering kost het gewoon tijd om het bij het UWV te kunnen implementeren. Anders gaan we het UWV echt met een opdracht opzadelen die ze niet kunnen uitvoeren. Dat vind ik risicovol, ook gegeven de staat van de uitvoering bij veel overheidsorganisaties op dit moment. Maar een grote stap vooruit zou een heel goed idee zijn. Dat betekent wel dat er geld nodig is, waarvoor ik op dit moment geen budgettaire ruimte zie. Samen met mevrouw Van Engelshoven, de minister van OCW, ben ik de routekaart aan het ontwikkelen om voor de zomer met uw Kamer te kunnen spreken over de voortgang van het leven lang ontwikkelen, waar we natuurlijk ook heel veel gesprekken met de sociale partners over hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik fijn. Dank u wel voor deze toezegging. Natuurlijk is er geld nodig, maar dat hoeft niet per se uit onze schatkist, uit de kelder van het ministerie van Financiën te komen, denk ik. Volgens mij is er heel veel geld in de markt, bij O&O-fondsen, door onderbenutting enzovoort. Dus ik wil de minister uitdagen om breder te kijken dan alleen naar de schatkist.

Minister Koolmees:

Zeker, dat zijn we aan het doen. Overigens heb ik vorige week nog met mevrouw Hamer gesproken als ambassadeur van de doe-agenda voor een leven lang ontwikkelen, waar juist heel veel werkgevers en werknemers op sectorniveau mee bezig zijn.

De heer Bruins vroeg: wat vindt u van het voorstel van de commissie-Borstlap over de leerrechten? De routekaart komt voor de zomer. Ik heb wel een paar kanttekeningen bij het idee van leerrechten. Ik vind het een sympathiek idee, omdat het toch gaat over regie en over individuele rechten. Maar er bestaat wel een risico op een paar dingen, namelijk ook een risico op afwenteling van private naar publieke middelen. Er wordt in Nederland al ruim 2 miljard, 3 miljard euro per jaar uitgegeven door werkgevers en werknemers op cao-niveau. Het risico bestaat dat die bedragen worden ingetrokken, als je een publieke leerrekening daarnaast zet. De vraag is meer: hoe kun je verschillende regelingen stapelen met elkaar? Ik denk dat de analyse die daaronder ligt, namelijk individuele regie op scholing gedurende het traject van het leven lang ontwikkelen, wel breed gedeeld wordt en ook door het kabinet breed gedeeld wordt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het gaat nog iets verder dan persoonlijke regie. Diverse rapporten, ook recent weer, tonen aan dat bij het introduceren van leerrechten, met name voor mbo'ers, de kost voor de baat uit gaat. Dat gaat heel veel opleveren voor onze economie. Alleen, die baat ga je over 20, 30 jaar merken. Die merk je niet bij OCW, maar die merk je vooral op het ministerie van deze minister: minder uitkeringen ...

Minister Koolmees:

En het ministerie van Financiën: meer belastinginkomsten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En het ministerie van Financiën: meer vennootschapsbelasting, meer inkomstenbelasting. Hier moet echt een hervorming komen om het leven lang leren eindelijk op poten te zetten. Hier moeten we de schotten tussen ministeries weghalen. Ik zie dat we ook een groeistrategie hebben die hier goed op aansluit. Daar hebben we gisteravond in deze zaal over gepraat. Hoe kan ik de minister verleiden om in het komende jaar echt een paar fundamentele stappen op weg naar een nieuw systeem te zetten?

Minister Koolmees:

Daar hoeft u me niet voor te verleiden, hoor. Samen met de heer Wiebes en mevrouw Van Engelshoven zijn we hier echt mee bezig. De implementatie kost helaas tijd, omdat we uitgaan van een systeem dat er nu nog niet is. Het gaat over individuele leerrekeningen, zal ik maar zeggen, die nog ontwikkeld moeten worden. Vandaar ook dat we pas in 2022 de eerste stap kunnen zetten. Het feit dat het is opgenomen in de groeibrief van de minister van EZK en het feit dat mevrouw Van Engelshoven en ik voor de zomer met die routekaart komen, geeft al aan dat we het als kabinet ontzettend belangrijk vinden om hierin de volgende stap te zetten. Recent hebben we trouwens ook de SLIM-regeling geïntroduceerd van 50 miljoen per jaar voor een leercultuur in het mkb-bedrijfsleven. Dat is naar aanleiding van onder anderen een motie van de heer Wiersma en de heer Bruins zelf. Dus u ziet dat we langs verschillende routes aan het werk zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit is echt de minister van de acroniemen: SLIM, STAP, Wieg ...

Minister Koolmees:

... BOCS.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, ook nog. Maar nu de minister 2022 noemt: dan zit hij toch nog in het oude systeem van STAP en de studievouchers. Ik zie de leerrechten echt als een fundamentele herziening, een virtuele leerrekening, waar niet geld op staat, maar die wel bij je geboorte wordt aangemaakt. Dat is zo fundamenteel. Het is geen uitbreiding van het STAP-budget. Het is echt een drastische omkering van het denken, waarbij we nu al stappen kunnen zetten zonder dat het geld kost en zonder dat er systemen gebouwd worden. Het is een totale herziening van het denken over een leven lang leren.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar laten we dat niet vanavond uitboren met elkaar. Laten we in de kabinetsreactie op Borstlap ook verkennen hoe we tegen deze verschillende systemen aankijken. Het zijn echt verschillende systemen. Ik heb gemengde gevoelens, zeg ik als economen onder elkaar, bij zo'n generieke trekkingsrechtendiscussie. Ik denk dat je dan ook bepaalde groepen weer niet stimuleert om de stappen te zetten die juist nodig zijn. Dat zien we ook in de praktijk op dit moment. Laten we de vormgeving met elkaar nader bekijken de komende tijd. Maar het doel wordt volgens mij breed gedeeld en is ook heel erg belangrijk voor de toekomst.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Asscher vroeg wat ik vind van een programmatische aanpak van de kwaliteit van de arbeid. Dat vind ik een terecht punt. De WRR zegt zelf ook dat bedrijven en organisaties zelf aan zet zijn om ervoor te zorgen dat er goed werk en goede omstandigheden zijn in de sectoren en bedrijven in de Nederlandse economie, en dat de overheid en sociale partners een faciliterende en stimulerende rol hebben om dit voor elkaar te krijgen in die bedrijven. Dat ben ik ook eens met de WRR. Goed werkgeverschap is ontzettend belangrijk, ook voor het toekomstige verdienvermogen. We zijn als ministerie bijvoorbeeld actief met het programma Eerlijk, Gezond en Veilig Werk voor de preventie van beroepsziekten. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris, overigens. We hebben bijvoorbeeld in het pensioenakkoord, met de heer Asscher samen, 800 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid geregeld. Daar gaat het ook over tijdig de bakens verzetten, als je een zwaar beroep hebt bijvoorbeeld. Met deze middelen wordt samen met sociale partners, met branches en met professionals een programma ingericht om werkgevers en werkenden te stimuleren om werk te maken van gezond en productief werken tot aan je pensioen. Dat zijn twee van de elementen. Ik denk dat de overheid randvoorwaarden kan creëren. Overigens wordt u in het voorjaar geïnformeerd over de invulling van dit programma. Dat is even een terzijde als onderdeel van het pensioenakkoord.

Bouwsteen vier: zorg voor een fiscaal gelijke behandeling en een basisinkomenszekerheid voor alle werkenden. Daar zijn eigenlijk de meeste vragen over gesteld vandaag. De commissie constateert dat verschillen in behandeling tussen zelfstandigen en werknemers ervoor zorgen dat kosten en risico's rondom werk en niet de aard van het werk bepalend zijn voor juridische vormgeving van het werk. De commissie beveelt aan te komen tot lagere lasten op arbeid, een gelijke fiscale behandeling van arbeid en een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden. De richting waar de commissie-Borstlap naar wijst, wordt ook gedeeld door het kabinet. Zoals u bijvoorbeeld weet, is in het pensioenakkoord de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers opgenomen.

Er zijn wel twee verschillen in de analyses. De WRR en de commissie-Borstlap bevelen aan te komen tot een regeling voor alle werkenden, terwijl we in het pensioenakkoord een afspraak hebben gemaakt voor de aov zzp. Ik heb daar weleens eerder van gezegd dat het ook voor een deel een semantische discussie kan zijn, want heel veel werkenden hebben al een arbeidsongeschiktheidsverzekering, alleen de zelfstandigen nog niet. Maar de filosofie daarachter is wel een andere. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Zoals u weet, heb ik advies gevraagd aan de Stichting van de Arbeid om hier in overleg met zzp-clubs, eigenlijk vorige maand al, een advies over te geven. De Stichting van de Arbeid komt binnenkort met dat advies, dat ik dan met de Kamer kan bespreken. Dan moet daar nadere invulling aan worden gegeven en moet dat worden uitgewerkt tot een kabinetsvoorstel dat voor de zomer naar uw Kamer wordt gestuurd. Ook dit is een van de afspraken uit het pensioenakkoord die we toen hebben gemaakt.

Mevrouw Palland zei: er is veel draagvlak voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zelfstandigen, maar ik zie ook een stip op de horizon in die WRR- en Borstlapanalyse. Dat zie ik ook. Ik zie dat er voor alle werkenden een gelijk speelveld komt. Dat heeft ook te maken met de vorige vraag van mevrouw Tielen over de drie rijbanen: kun je je makkelijk bewegen tussen de drie rijbanen? Maar ik vind het verstandig om eerst het advies van de Stichting van de Arbeid af te wachten, dat we niet voor niks hebben gevraagd, om de verschillende adviezen samen te nemen en om na te denken over hoe we dit gaan vormgeven in het kabinetsvoorstel dat voor de zomer naar uw Kamer wordt gestuurd. Dus brein aan en nadenken over een goede richting.

Daarbij wil ik wel zeggen dat het sowieso een aantal jaren gaat duren, want ook hiervoor geldt dat, als je de uitvoering wilt regelen, er een paar grote stappen moeten worden gezet om zelfstandigen überhaupt in kaart te brengen. Dat hebben we nu nergens. Alleen het fiscale inkomensbegrip hebben we, maar geen andere registraties. Dus het gaat sowieso enige tijd kosten om dat in kaart te brengen.

De heer Asscher vroeg in het kader van die arbeidsongeschiktheidsverzekering: is het een idee om opdrachtgevers mee te laten betalen aan de premie? Hij had het eigenlijk breder over de betaalbaarheid an sich. Over die betaalbaarheid ben ik het zeer eens met de heer Asscher. Een van de problemen van het huidige stelsel is natuurlijk dat minder dan 20% is verzekerd, vanwege die hele hoge maandpremie. De hoogte van de premie is sowieso relevant. Vervolgens is de vraag, even simpel gezegd, hoe je dat kan compenseren. In de techniek is dat heel erg ingewikkeld, want zoals de heer Van Weyenberg ook al zei: je hebt particuliere en zakelijke opdrachtgevers. Dat heeft ook weer te maken met die diversiteit in zzp'ers. Ook winkeliers of boeren zijn zzp'ers. Hoe ga je dat dan technisch regelen? Het betaalbaarheidsissue zie ik. Hoe je dat technisch vertaalt, vind ik heel erg ingewikkeld. En als econoom zeg ik dan altijd: als je in een markt een bodem legt en een bepaalde verplichte premie neerlegt, dan zal dat gevolgen hebben voor de tarieven, omdat het uitgaat van een level playing field, want voor alle zelfstandigen in een bepaalde sector geldt dezelfde kostenstructuur. U weet dat wij bezig zijn geweest met het minimumtarief. De heer Van Weyenberg zei dat ook al. Dat zou een deel van de problemen aan de onderkant kunnen mitigeren. Dus ik wil wel op zoek, maar ik vind het technisch wel heel erg ingewikkeld, zeg ik erbij richting de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp de minister volkomen. Ik denk ook dat het technisch ingewikkeld is. Ik zie ook het economische argument dat het uiteindelijk via de tarieven zou kunnen worden opgelost. Maar omdat heel veel zelfstandigen geen positie hebben om te onderhandelen over hun tarieven, zie ik hier een heel grote verantwoordelijkheid voor ons om het zo te regelen. Wat mij betreft krijgt de minister alle ruimte om te kijken wat er technisch kan en verantwoord is, maar moeten we voor de betaalbaarheid ook kijken naar de positie van de individuele zelfstandige die met een premie geconfronteerd wordt.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik zeer met de heer Asscher eens. Een doel van de afspraken in het pensioenakkoord is ook geweest dat het een betaalbare regeling zou worden die ook echt toegankelijk is voor de zelfstandige. Ik ga er een beetje mee worstelen. Dat heeft ook raakvlakken met die bredere discussie over het bredere zzp-pakket waar de heer Stoffer het over had. Dus ik ga ermee worstelen als u dat goedvindt. Punt.

Eigenlijk heeft de heer Stoffer dezelfde vraag gesteld als mevrouw Palland over die stip op de horizon voor de aov voor alle werkenden en de zzp'ers. Nogmaals, ik heb ook in het kader van het pensioenakkoord zelf aan de Stichting van de Arbeid die vraag gesteld. Daar hechten wij veel waarde aan; die vraag hebben we niet voor niks gesteld. Ik ben echt benieuwd wat daar uitkomt. Ik weet dat de heer Stoffer daar een aantal vragen over heeft gesteld, bijvoorbeeld over de opt-outs of de gelijke regelingen voor agrariërs. Ik denk dat we alle voorstellen even moeten gaan wegen met elkaar, maar helder is dat ik een afspraak heb gemaakt met de partijen en dat ik mij over het algemeen aan mijn afspraken hou.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil het toch even helder krijgen. Als je afspraken maakt, moet je je daar in principe aan houden, tenzij je met elkaar overeenkomt dat dat net even anders gaat. Maar mijn concrete vraag was deze. In het rapport-Borstlap wordt een alternatief voorgesteld. Wordt dat alternatief nu serieus gewogen of worstelt de minister een poosje met de vraag hoe hij dat kan parkeren en gaat hij gewoon door met de afspraak die hij heeft staan? Dus mij gaat het erom of het er ook als een serieus alternatief naast wordt gelegd en of er gekeken wordt naar alle voor- en nadelen.

Minister Koolmees:

Natuurlijk leg ik het er serieus naast en kijk ik naar alle voor- en nadelen. Laat ik een illustratie geven van hoe ingewikkeld dit vraagstuk eigenlijk is. Stel dat je naar een regeling voor alle werkenden zou gaan. Dan moet je, zoals de commissie-Borstlap adviseert, ook gaan nadenken over wat je dan doet met de extra regeling voor werknemers. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de knip, om het zo maar te zeggen, tussen de basisverzekering voor alle werkenden en de aanvullende verzekeringen voor zowel werknemers als misschien ook wel ondernemers die dat privaat kunnen verzekeren? Hoe ga je dan om met de re-integratie? Hoe ga je om met het beperken van het ziekteverzuim? Dat lijken triviale vragen, maar dat zijn ze niet in het stelsel dat wij hebben, zeker gelet op de Wet verbetering poortwachter, die gericht is op het terugdringen van het ziekteverzuim en de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het is dus iets simpeler gezegd dan zomaar gedaan, terwijl de analyse grappig genoeg voor allebei dezelfde kant op werkt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat snap ik heel goed. Ik begrijp van de minister dat hij dat ook weegt. Ik vraag het niet helemaal voor niets, want als je hiernaar kijkt, zie je dat straks de situatie komt waarin mensen even zzp'er worden, dan weer in dienst gaan enzovoorts. Als je deze optie uit de commissie-Borstlap zou pakken, maak je dat naar mijn beleving makkelijker, want dan maakt dat in ieder geval geen onderscheid meer. Maar goed, mijn concrete vraag was: legt u het er serieus naast? Ik heb de indruk dat de minister het er serieus naast gaat leggen.

Minister Koolmees:

Ja. Ik leg het er serieus naast, sowieso een van de twee caveats of twee disclaimers. Ik heb natuurlijk advies gevraagd, niet alleen namens het kabinet, maar ook namens zes partijen die het pensioenakkoord hebben getekend. Dat is ook een belangrijk argument. Het tweede punt is dat van de implementatietermijnen. Nogmaals, dit is niet zomaar gebeurd. De vraag is dus ook welke stappen je in dit kader gaat zetten. Maar ik ga het natuurlijk serieus naast elkaar leggen, want het is een relevante vraag.

Dan nog een aantal specifieke vragen over het rapport van de WRR. Als je kijkt naar de aanbevelingen 1 tot en met 4 van de WRR, zie je dat die grotendeels overeenkomen met de aanbevelingen en analyses van de commissie-Borstlap. Maar er wordt wel een extra dimensie, een interessante dimensie, toegevoegd door de WRR, namelijk de kwaliteit van werk en de grip op het leven. Dat is een belangrijk element. Volgens mij is dat ook een relatief nieuw element in de discussie over de arbeidsmarkt. Denk ook aan het zorgwekkende aantal burn-outs en de druk waaronder veel mensen werken, zeker in combinatie met hun privéleven. Dat zijn natuurlijk echt wel belangrijke aandachtspunten voor een gezonde arbeidsmarkt van Nederland in de toekomst.

De heer Asscher vroeg in dit kader: kunt u de SER vragen om scenario's te ontwikkelen om werkenden meer zekerheid en meer grip op hun werk, inkomen en leven te geven? Dat zeg ik graag toe. Die vraag wil ik bij de SER neerleggen. Sowieso was het al de gedachte om deze stappen met polderpolitiek en -praktijk te zetten. Maar deze specifieke vraag wil ik graag aan de SER voorleggen, als u dat van mij vraagt.

De heer Bruins vroeg in dit kader naar de visie op de verlofregelingen. Zoals u weet, hebben we als kabinet een eerste stap gezet, bijvoorbeeld wat betreft de Wieg, het geboorteverlof voor partners. We zien dat met name het verlof voor de partner in de eerste fase na de geboorte van het kind ontzettend bepalend is voor de taakverdeling en de verdeling van arbeid en zorg tussen partners in een gezin. Ook de betrokkenheid bij de zorg voor en de opvoeding van het kind is belangrijk. In het WRR-rapport blijft de recente forse uitbreiding van het geboorteverlof voor partners onderbelicht, vind ik. Maar we hebben echt wel een majeure stap gezet met de invoering van de Wieg. Daarnaast weet u dat we ook bezig zijn met betaald ouderschapsverlof, ook naar aanleiding van de "work-life balance"-discussie in Europa. Binnenkort hoop ik de Kamer te informeren over de stappen die we op dat punt gaan zetten, zoals ik ook aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA heb beloofd.

De heer Stoffer vroeg: gaat u zich herbezinnen op dat u iedereen de arbeidsmarkt op jaagt? Dat vond ik een interessante vraagstelling, om het maar zo te formuleren. Het uitgangspunt van het kabinet is dat iedereen de vrijheid moet hebben om zelf te beslissen hoeveel uren werk het beste past in de eigen situatie, in het eigen gezin, in de eigen keuzes die worden gemaakt. Maar uit het rapport van de commissie-Borstlap blijkt ook dat de keuzevrijheid voor sommigen groter is dan voor anderen. Een van die elementen zit bijvoorbeeld in het ibo deeltijd, waarin ook wordt gekeken naar wat de belemmeringen voor mensen zijn om vrijwillig te kiezen hoeveel uren ze werken. Er zit dus geen dwang van het kabinet achter — "doe dit!" — maar er zit wel de analyse achter dat een aantal instituties nu belemmeringen opwerpen, die de vrije keuze beperken. Naar aanleiding van het ibo praat ik graag verder met u over de beleidsopties. Dat ibo komt ook binnenkort.

Ik kom op de laatste paar, korte, vragen. De heer Bruins vroeg naar de generatietoets. Dat gaat me even wat te snel. We zijn nog bezig met een kabinetsreactie op het SER Jongerenplatform, waar deze ook in zit. Het is nog best ingewikkeld om zo'n generatietoets te ontwikkelen. Kwalitatief kun je schetsend heel wat zeggen, maar als je het serieus gaat uitwerken, dan zie je dat er nog best wel wat haken en ogen opkomen. Dus eerst gaan we de kabinetsreactie op het advies van het SER Jongerenplatform geven. Daarna praat ik graag met u verder over de generatietoetsdiscussie.

Mevrouw Tielen vroeg expliciet: is de minister bereid om de kwantitatieve aannames die worden gemaakt bij de uitwerking, naar de Kamer te sturen? Onder andere is de motie-Van Weyenberg/Palland aangenomen, waarin wordt gevraagd om de kwantitatieve uitwerking van de beleidsvarianten voor de zomer naar de Kamer te sturen. Het lijkt me een goed idee om die aannames te expliciteren. Dat ga ik ook meegeven aan mijn ambtenaren.

Mevrouw Van Brenk en de heer Bruins vroegen: bent u bereid om het CBS te vragen om grip op inkomen, grip op leven en grip op werk te betrekken bij de Monitor Brede Welvaart? Ja, ik ben daartoe bereid. Ik was zelf een jaar of drie geleden een van de leden van de tijdelijke commissie Breed Welvaartsbegrip. Dat was ik overigens samen met de heren Nijboer, Heerma en Grashoff. Ik ben dus een groot fan van de brede welvaart. Ik ga alleen wel in gesprek met het CBS; ik kan het niet opdragen. Het is echt een product van het CBS zelf. Ik wil dus graag in gesprek met ze over de vraag of ze het willen opnemen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken, die over de vijfde bouwsteen zal spreken, nadat ze vast een kleine inleiding houdt.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, voorzitter, waarbij ik niet zal dubbelen. Dat beloof ik u. Maar ik wil toch ook graag een aantal woorden spreken ter inleiding.

Na de WRR heeft ook de commissie-Borstlap een aantal urgente vraagstukken op de agenda gezet, waaronder dus ook het belangrijke thema van de activerende en inclusieve arbeidsmarkt. Dat is de zogeheten bouwsteen vijf. Dat stemt mij heel positief, maar dat is ook echt nodig. Ook na jaren van economische voorspoed staan er nog te veel mensen aan de kant. Daar moet iets aan gebeuren. Het pleidooi van de commissie-Borstlap voor intensievere begeleiding en wederkerigheid onderschrijf ik dan ook van harte. Het vindt ook aansluiting bij een aantal zaken die al in de steigers staan, waaronder in ieder geval de lopende wetsvoorstellen rond het breed offensief en het passend aanbod en het onderzoek naar de detacheringsfaciliteiten. Maar er liggen dus nog echt grote uitdagingen om de mensen aan de basis van onze arbeidsmarkt meer perspectief te bieden. De evaluatie van de Participatiewet laat ook heel duidelijk zien dat dat nodig is.

Voorzitter, met uw welbevinden wil ik graag eerst een wat breder kader schetsen van de trajecten die op dit gebied lopen. Want er gebeurt al veel. Daarna wil ik graag ingaan op enkele vragen.

In de loop van deze maand bied ik deze Kamer het wetsvoorstel Breed offensief aan. Dat voorstel bevat maatregelen om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Het breed offensief past in de urgente opdracht om mensen met een beperking de hand te reiken, want ongeveer de helft van hen staat aan de kant. Daar mag een samenleving zich niet bij neerleggen. Dat tij moeten we keren. We moeten toe naar een arbeidsmarkt waarin iedereen meedoet. Met alle betrokken partijen die daarbij kunnen helpen — en ik kan u zeggen: dat zijn er vele — zijn er nu maatregelen voorbereid die vier belemmeringen voor een inclusieve arbeidsmarkt aanpakken.

Allereerst wordt het eenvoudiger voor werkgevers en werkzoekenden om mensen met een beperking aan het werk te helpen, onder andere door een verbetering van de inzet van belangrijke instrumenten als loonkostensubsidie en begeleiding bij werk.

Ten tweede wordt werken aantrekkelijker voor mensen met een beperking. Ik wil ook dat werken meer lonend wordt voor degenen die in deeltijd met loonkostensubsidie werken. Werkgevers en werkzoekenden kunnen elkaar makkelijker vinden, onder meer door een versterking van de werkgeversdienstverlening. En belangrijk, ook in het kader van dit debat: we willen met de voorstellen bijdragen aan duurzaam werk voor mensen met beperkingen. En dan kijk ik in de richting van mevrouw Van Brenk, met wie ik altijd de debatten voer over het belang van duurzaam werk voor juist deze groep, die kwetsbaar is op de arbeidsmarkt.

Dan, voorzitter, het passend aanbod. De commissie-Borstlap pleit voor meer persoonlijke begeleiding van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Of, zoals we steeds vaker zeggen: de arbeidsmarkt die een afstand heeft tot mensen. Die ambitie past bij de gedachte onder het wetsvoorstel Passend aanbod. Mijn streven is om dat voorstel dit voorjaar aan uw Kamer aan te bieden. Ik wil naar een situatie toe waarbij iedereen die bijstand ontvangt, tegelijkertijd ook passende ondersteuning krijgt aangeboden, daarbij uitgaand van ieders individuele situatie. En ja, dat gaat in de eerste plaats over een perspectief op werk. Maar als dat niet mogelijk is, dan zijn er nog de wegen van ondersteuning bij persoonlijke ontwikkeling en maatschappelijke participatie. Om dat te bereiken, streef ik ernaar dat gemeenten met alle bijstandsgerechtigden afspraken maken, juist om mensen er niet alleen voor te laten staan maar hen beter in staat te stellen om mee te doen aan de samenleving.

Voorzitter, enkele woorden over geschikt werk. De commissie pleit ook voor het creëren van meer geschikte werkgelegenheid voor mensen die niet aan de hoge eisen van het huidige arbeidsproces kunnen voldoen. De commissie noemt onder andere basisbanen, detacheringsfaciliteiten, beschut werk en de inzet van loonkostensubsidies. Die denklijnen sluiten aan bij een verkenning die ik laat uitvoeren naar het gebruik van detacheringsfaciliteiten bij de uitvoering van de Participatiewet, ook vanwege een motie die door uw Kamer is aangenomen. Ik verwacht de Kamer daarover in maart te kunnen informeren. De ambitie van de commissie kan ik in ieder geval al onderschrijven. De specifieke voorstellen die de commissie doet, ga ik nader bestuderen. Uiteraard ga ik daarover graag het gesprek aan met gemeenten, andere betrokken partijen en last but not least de cliënten zelf. Het adagium is: niet over ons, maar met ons.

Voorzitter. Graag geef ik antwoord op een aantal specifieke vragen. De heer Asscher vroeg of het bij die basisbanen om echt werk moet gaan en of ik gemeenten wil ondersteunen die willen experimenteren. Ook mevrouw Palland vroeg naar de basisbanen. Laat ik in ieder geval zeggen dat het kabinet en zeker ook ik de intentie delen dat ook mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt moeten kunnen participeren, wat mij betreft het liefst op de reguliere arbeidsmarkt. Als dat nog niet lukt, dan op andere manieren. Daar hebben we een aantal instrumenten voor. We hebben de banenafspraak. We hebben straks hopelijk het passend aanbod. We hebben de detacheringsfaciliteiten. Maar ook nu al hebben gemeenten veel ruimte om de arbeidsparticipatie van mensen in de bijstand te bevorderen. Gemeenten nemen hiervoor veel initiatieven. Ik juich dat toe. Gemeenten leren ook van elkaar. In het komend voorjaar krijgen wij de resultaten van de gemeenten die de ruimte hebben gekregen om hiermee te experimenteren binnen de kaders van de Participatiewet. Die resultaten kunnen ons interessante lessen leren over hoe je daarmee moet omgaan. Ik zie dat er vele definities van een basisbaan zijn, maar ik vind het een hele interessante gedachte, die goed is om nader te verkennen. Ik kom daar zeker op terug in de kabinetsreactie.

In de richting van de heer Bruins, maar ook in de richting van mevrouw Van Brenk, wil ik expliciet aangeven dat ik in de kabinetsreactie ook zeker aandacht zal besteden aan mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb ze zojuist genoemd in mijn inleiding. Ik werk graag op vele fronten met uw Kamer samen om me juist voor mensen met een arbeidsbeperking, voor wie het geen keuze is dat ze aan de kant staan, hard te maken. Ik vind het ook goed om te zien hoe de aanbevelingen van de commissie-Borstlap kunnen bijdragen aan de arbeidsparticipatie van mensen uit deze groep. Wat mij betreft is het ook een pleidooi voor een inclusieve arbeidsmarkt, een pleidooi voor intensivering van de ondersteuning en begeleiding van mensen die soms een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Ik refereerde zojuist aan de wetsvoorstellen breed offensief en passend aanbod. Daarin krijgen zij zeker een plek.

Voorzitter. Dat waren de vragen die op mijn terrein waren gesteld. Ik dank uw Kamer ervoor. De rest zal ik verwoorden in de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Brenk, al is de heer Bruins iets sneller ter been. Ik wil toch mevrouw Van Brenk voorrang geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter, voor de clementie. Het tempo ligt inderdaad niet hoog. De commissie-Borstlap zegt dat iedereen een baan krijgt. De PvdA gaf het voorbeeld van iemand die in een speeltuin werkt. Die zou altijd het minimumloon moeten krijgen. De commissie-Borstlap was daar heel erg duidelijk in: iedereen begeleiding, iedereen aan het werk, maar allemaal het minimumloon. Dat gaf mij ook hoop voor al die mensen die met een arbeidsbeperking nog steeds in een uitkeringssituatie zitten. Als zij straks allemaal het minimumloon krijgen, dan is het leven voor hen een stuk makkelijker. Zou de staatssecretaris daarop kunnen ingaan?

Staatssecretaris Van Ark:

In de huidige situatie gaan diverse regelingen die we hebben uit van de norm van 70% van het wml en maak ik met diverse wetsvoorstellen meer werken of aan het werk gaan lonender. Kijk bijvoorbeeld naar de Participatiewet. Als mensen met loonkostensubsidie aan de slag gaan — dat zijn er velen, zeker ook mensen met een arbeidsbeperking — dan is dit inderdaad de weg die we op kunnen gaan. Tegelijkertijd zijn er op dit moment vele vormen van werk die wat mij betreft heel zinvol zijn, maar waar constructies achter zitten die door degenen die het werk doen helemaal niet zo worden ervaren. Je praat dan over dagbesteding, beschut werk, werk met begeleiding bij een reguliere werkgever of werk volgens de banenafspraak. Dat zijn veel constructen die aan de technische kant zitten van het werk dat mensen doen. Wat mij betreft is dat allemaal echt werk. Werk dat door mensen als zinvol wordt ervaren, is echt werk. Ik zou wel de tijd willen nemen om deze voorstellen uit de commissie-Borstlap goed te wegen, want ze zijn ook onderdeel van een totaalconcept. De richting waarin de commissie zich beweegt is er een waar ik mij heel erg comfortabel bij voel, omdat die wat mij betreft ook de richting is voor de inclusieve arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat klinkt heel erg hoopgevend en heel erg positief. Misschien kan de staatssecretaris ook nog de moeite nemen om te reageren op wat de heer Borstlap zei over persoonlijke begeleiding om mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft is persoonlijke begeleiding cruciaal. Dat is een belangrijk onderdeel uit het breed offensief — ik hoop dat ook binnenkort naar de Kamer te sturen — maar is zeker ook belangrijk voor het passend aanbod. We hebben uit de evaluatie van de Participatiewet gezien dat helaas nog heel veel mensen verstoken zijn van contact met de gemeente. Juist ook dat persoonlijke contact en die persoonlijke begeleiding — mensen een stapje op weg helpen in hun persoonlijke ontwikkeling — zijn daar de kern van. Ik hoop met deze voorstellen in ieder geval een stap in die richting te zetten. Ik ga zeker ook de rapporten van de commissie goed bekijken, ook van de WRR overigens, om te kijken of we wellicht nog een stap verder kunnen zetten op dat pad.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Bij het gedeelte over de P-wetters verwees de staatssecretaris terecht naar de grote klus die al voor haar ligt. Ik heb diep respect voor alle acties die nu worden ingezet. Kan ik specifiek de toezegging krijgen dat dit kabinet in zijn reactie op het advies van Borstlap specifiek zal ingaan op de vraag wat de verschillende aanbevelingen van Borstlap betekenen voor de arbeidsmarktpositie van deze meest kwetsbare groep? Kan die groep aparte aandacht krijgen in de kabinetsreactie?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Prima. De staatssecretaris was aan het einde van haar betoog en daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn. Het woord is weer aan de heer Asscher namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, die veel belooft voor de toekomst. Die zien we tegemoet.

Voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen behoefte hebben aan meer zekerheid en meer grip op hun werk, inkomen en leven;

constaterende dat de WRR en de commissie-Borstlap daarbij waardevolle aanbevelingen hebben gedaan;

verzoekt de regering de Sociaal-Economische Raad (SER) te vragen meerdere scenario's uit te werken die onder andere aan bovengenoemde behoeften voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 980 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Borstlap werkgevers de mogelijkheid wil geven om eenzijdig salaris, functie, werkplek of arbeidsduur aan te passen;

van mening dat deze maatregel miljoenen werknemers onnodig onzeker maakt;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat een werkgever eenzijdig die aanpassing kan doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 981 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mensen dolgraag een bijdrage willen leveren, maar nu niet aan de slag komen;

van mening dat als je werkt je ten minste het minimumloon moet verdienen;

spreekt uit dat basisbanen echte banen zijn, waarbij een fatsoenlijk salaris hoort te worden betaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 982 (29544).

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle werkenden bescherming verdienen tegen arbeidsongeschiktheid;

constaterende dat in het Pensioenakkoord is afgesproken dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen betaalbaar en voor iedereen toegankelijk moet zijn en dat de commissie-Borstlap de aanbeveling doet om tot een verzekering voor alle werkenden te komen;

overwegende dat de onderhandelingspositie van zzp'ers er nu mogelijk toe leidt dat deze kosten volledig worden doorberekend aan zzp'ers en niet worden verdisconteerd in een hoger tarief;

spreekt uit dat de premie voor deze arbeidsongeschiktheidsverzekering betaalbaar moet zijn;

en verzoekt de regering te onderzoeken op welke manieren kan worden geborgd dat de kosten zich niet vertalen in een navenant slechtere netto-inkomenspositie en daarbij als mogelijke opties een eerlijke bijdrage van de opdrachtgever of een adequaat minimumtarief mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Weyenberg en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 983 (29544).

De zin "en gaat over tot de orde van de dag" hoort erbij, dus die spreek ik even uit voor u, want dat heeft u niet gedaan.

De heer Asscher (PvdA):

Sorry. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en zal gelijk beginnen met de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de conclusie dat het aandeel onzeker flexwerk op de Nederlandse arbeidsmarkt te ver is doorgeschoten, inmiddels breed wordt gedeeld;

overwegende dat het introduceren van meer onzekerheid derhalve niet bij gaat dragen aan het terugdringen van het aandeel onzeker flexwerk;

spreekt uit dat het aandeel onzeker flexwerk moet worden teruggedrongen, het zekere contract weer de norm moet worden en dat de door de regering voorgestelde maatregelen naar aanleiding van de rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en de Commissie Regulering van werk, hieraan bij moeten dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 984 (29544).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn volgende motie gaat er eigenlijk over dat wij vinden dat het goed zou zijn als de overheid daar zelf het goede voorbeeld in zou geven. De WRR roept daar in zijn rapport ook toe op en zegt dat de overheid als grote werkgever in haar personeelsbeleid en bij publiek gefinancierd werk het goede voorbeeld zou moeten geven. Daar sluiten wij graag bij aan middels de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) stelt dat goed werk ook een verantwoordelijkheid is van de lokale en nationale overheid;

overwegende dat de overheid veel publiek geld uitgeeft en hierbij eisen kan stellen aan de kwaliteit van het werk bij bedrijven en instellingen die meedingen naar overheidsbestedingen en -projecten, en die werk doen voor de overheid;

spreekt uit dat de overheid zelf het goede voorbeeld dient te geven en ook eisen dient te stellen aan bedrijven en instellingen waarmee zaken gedaan worden teneinde het aandeel werknemers met een onzeker flexcontract terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 985 (29544).

U heeft hier de zin "en gaat over tot de orde van de dag" niet uitgesproken, maar dat hoort wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar ik was al door mijn tijd heen, dus ik dacht ...

De voorzitter:

Ja, maar we hebben de regel dat een motie volledig moet worden uitgesproken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die laatste zin staat op papier.

De voorzitter:

Zeker. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat en ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en voor de prachtige inleiding van zestien kantjes. Veel dank.

Als er één ding duidelijk wordt, dan is het wel dat we nog een heel stevig debat te gaan hebben en dat de uitdagingen op de arbeidsmarkt enorm groot zijn. Ook is helder geworden dat er grote verschillen zijn, en dat is goed. Het is goed dat we ook niet nu al proberen op alle details overeenstemming te bereiken, maar eerst eens even proberen helder te krijgen waar die verschillen in zitten, in ideologisch opzicht en in hoe we naar die arbeidsmarkt kijken. Vervolgens hoop ik heel erg dat we niet gaan proberen te kwartetten om te kijken of we elkaar een beetje pijn kunnen doen of om te kijken hoe we iets uit ons programma kunnen realiseren, maar dat we kijken wat er op die arbeidsmarkt nodig is en kijken hoe we ervoor zorgen dat meer mensen de zekerheid krijgen dat ze verzekerd zijn voor pech en voor ongeluk, dat er geen concurrentie is op arbeidsvoorwaarden, dat mensen kunnen ondernemen als ze dat willen en dat niemand tegen zijn wil in een verplicht zzp-schap wordt geduwd.

Ik heb zelf geen moties. Wel heb ik er een aantal meeondertekend. Dit was een hoofdlijnendebat met hier en daar wat details. Ik kijk heel erg uit naar het vervolg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens de Democraten 66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden van collega Klaver, waarbij ik ook hoop dat het ons allemaal lukt om daarbij ook onze eigen schuttersputjes af en toe te verlaten en de balans van het rapport van de commissie te bewaken. Mevrouw Palland zal zo mede namens mij een motie over de aanpak van flexcontracten indienen. De heer Bruins zal dat doen met een motie die gaat over de leerrechten. Mevrouw Tielen komt nog met een motie over ondernemerschap. Ik heb er drie. Dan ziet u dat de balans ook in het totaal van de moties zit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie Regulering van werk oproept om tot een nieuwe balans te komen tussen contracten voor onbepaalde tijd, werknemers met een flexibel contract en zzp'ers;

overwegende dat daarbij, volgens de Commissie Regulering van werk, aanpassing nodig is van elke bestaande contractvorm om tot een nieuw evenwicht te komen;

overwegende dat de optie om eenzijdig arbeidsvoorwaarden te wijzigen bij contracten voor onbepaalde tijd tot erg veel onzekerheid leidt;

overwegende dat meer wendbaarheid van het contract voor onbepaalde tijd wel nodig is om het aantrekkelijker te maken voor kleine ondernemers om mensen weer in dienst te nemen;

verzoekt de regering om ook andere varianten te verkennen waarbij de wendbaarheid van het contract voor onbepaalde tijd wordt vergroot met als doel de afhankelijkheid van externe flexibiliteit te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Palland, Tielen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 986 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga snel door.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie Regulering van werk de aanbeveling doet om werkgeverschap te ontlasten om tot meer duurzame arbeidsrelaties en tot een nieuwe balans op de arbeidsmarkt te komen;

overwegende dat de huidige verplichtingen van werkgevers rondom loondoorbetaling en re-integratie bij ziekte werkgevers onevenredig zwaar belasten ten opzichte van opdrachtgevers, maar ook in internationaal perspectief;

overwegende dat het verkorten van de loondoorbetalingsperiode naar één jaar het voor kleine ondernemers aantrekkelijker kan maken om mensen in dienst te nemen voor onbepaalde tijd;

verzoekt de regering het voorstel van de Commissie Regulering van werk voor het terugbrengen van de loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar uit te werken en in kaart te brengen wat volgens de meest recente inzichten de effecten zijn hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 987 (29544).

Ik ben royaal vanavond. U bent eigenlijk door uw spreektijd heen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank u. Ik zal proberen nog sneller te praten en het lukt al bijna niet.

De voorzitter:

U leest de motie rustig voor, zodat de mensen haar kunnen verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie Regulering van werk de voorkeur van individuele werkenden om als zelfstandig ondernemer aan de slag te gaan nauwelijks meeweegt;

overwegende dat een gelijker speelveld conform het advies van de Commissie Regulering van werk ruimte kan bieden om juist ook die voorkeur zelf te laten meewegen;

spreekt uit dat naast de aard en de feitelijke omstandigheden van de werkzaamheden de voorkeur van mensen nog steeds mee zou moeten wegen in de mogelijkheid om als werknemer of zelfstandige te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 988 (29544).

U moet nog even blijven, want er komt nog een interruptie van de heer Klaver op deze laatste "spreekt uit"-motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De kersenplukker van de avond was toch wel de heer Van Weyenberg. Als er een collega hier een punt benoemde, zei hij: nee, nee, nee, dat kunnen we niet hebben; dit is een kersje dat we moeten laten hangen. Nu zie ik allerlei moties voorbijkomen, bijvoorbeeld een over de loondoorbetaling bij ziekte. Is het niet precies hetzelfde om er op dit moment al één ding uit te halen en daarvan te zeggen dat dit echt uitgewerkt moet worden? Is dat niet een klein beetje cherrypicking?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb er vooral voor gewaarschuwd om niet allerlei dingen uit te sluiten en allerlei dingen tot taboe te verklaren. Ik zet een accent bij een paar dingen die ik interessant vind, zowel bij de aanpak van flexcontracten als bij het beter bereikbaar maken van de vaste baan als bij het nieuwe evenwicht rondom zelfstandig ondernemerschap. Ik leg accenten. Dat zag ik overigens ook gebeuren bij moties waar uw naam onder stond. Ik heb collega's gewaarschuwd die zeiden: de ene helft die ook al in mijn programma stond, vind ik goed en ik ben tegen wat niet in het programma stond. Daar heb ik voor gewaarschuwd.

De voorzitter:

Dank. De volgende spreker is mevrouw Tielen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik spreek de hele naam uit, want het duurt altijd even voordat u bij het spreekgestoelte bent. Dan vul ik even de tijd. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, ik doe dat zelf ook altijd, dus het voelt goed. Mooi om met een beetje meer afstand met elkaar te beschouwen wat zo enorm belangrijk is voor iedereen in Nederland: werk. Dank aan de andere Kamerleden voor hun vragen, interrupties, stellingnames. Hier en daar was het wat pittig, maar volgens mij hebben we kunnen laten zien dat de VVD helemaal geen paden afsluit en niet vanuit de dogma's over dit onderwerp praat, maar gewoon vooruit wil. Dank aan de minister voor de toezeggingen op mijn vragen. Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfstandig ondernemers als zelfstandige zonder personeel werken in allerlei sectoren, variërend van land- en tuinbouw tot de middenstand, IT en de bouw, et cetera;

overwegende dat Ondernemend Nederland een beleidsprioriteit is van de regering;

constaterende dat Nederland zijn welvaart mede dankt aan alle typen ondernemers;

overwegende dat zowel voorstellen in voorbereiding als adviezen van WRR en Borstlap invloed hebben op de ondernemingsruimte van zzp'ers;

verzoekt de regering bij de geplande en nieuwe voorstellen het belang van ondernemerschap zwaar te wegen en in te zetten op het meer stimuleren van echt ondernemerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 989 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Borstlap expliciet advies geeft over het mogelijk maken van individuele leerrechten voor alle Nederlanders;

overwegende dat in het regeerakkoord het voornemen voor een individuele leerrekening is afgesproken;

overwegende dat de STAP-regeling die voorziet in een persoonlijk ontwikkelbudget, een eerste stap is van dit voornemen;

constaterende dat deze STAP-regeling per 2022 effectief wordt;

verzoekt de regering om nog deze regeerperiode met een aanvullend voorstel te komen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget en daarmee een grotere STAP voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 990 (29544).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank. Ik kijk uit naar alle vervolggesprekken over dit onderwerp met al mijn klankbordgroepen, maar vooral uiteraard ook in deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie Regulering van werk, de commissie-Borstlap, in haar rapport In wat voor land willen wij werken? voorstellen doet die de rechten en zekerheden van werknemers en zelfstandigen verder inperken;

constaterende dat de minister geen afstand doet van voorstellen die de rechten en zekerheden van werknemers en zelfstandigen verder inperken en het rapport als mooi en evenwichtig typeert;

van mening dat je de problemen op de arbeidsmarkt niet oplost door een afpakbeleid in het nadeel van werknemers en zelfstandigen te hanteren;

verzoekt de regering de problemen op te lossen waar ze zich voordoen en derhalve in het belang van onze verzorgingsstaat de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen;

verzoekt de regering tevens het ontslagrecht niet te versoepelen, WW-rechten niet in te perken en fiscale voordelen voor zzp'ers niet af te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 991 (29544).

De heer De Jong (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijna 2 miljoen mensen door uiteenlopende oorzaken niet kunnen deelnemen aan het arbeidsproces;

overwegende dat dit het verdienvermogen van Nederland en onze welvaart onder druk zet;

roept de regering op de permanente ontwikkeling van de beroepsbevolking centraal te stellen en de voorstellen van de commissie Regulering van werk over leven lang ontwikkelen zo spoedig mogelijk ter hand te nemen en hiermee niet te wachten tot een volgende regeringsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 992 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie Regulering pleit voor een omslag naar een proactieve, activerende begeleiding van werk naar werk, of van een uitkering naar werk;

overwegende dat de commissie vindt dat er aanzienlijk meer zal moeten worden geïnvesteerd in maatwerk en individuele begeleiding;

overwegende dat het budget voor activerend arbeidsmarktbeleid de afgelopen jaren is gehalveerd en gemeenten twee derde van hun budget voor activering en begeleiding verloren hebben;

verzoekt de regering de integrale, effectieve, individuele begeleiding en ondersteuning van werkenden en uitkeringsgerechtigden, zoals door de commissie beoogd, nog deze kabinetsperiode ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 993 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. In dit debat gloort er wat mij betreft een lichtpuntje, althans zo legt 50PLUS de reactie van de staatssecretaris uit. De kans dat iedereen minstens het minimumloon krijgt voor werken, ook en misschien wel juist mensen met een arbeidsbeperking, vinden wij een grote plus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De eerste motie die ik had voorbereid, dien ik niet in, want wat daarin stond, heb ik toegezegd gekregen. Die toezegging is dat de regering het CBS zal vragen om in de Monitor Brede Welvaart de begrippen "grip op" in te voegen.

De tweede motie dien ik ook niet in, want ook wat daarin werd gevraagd, is toegezegd. In de kabinetsreactie gaat het kabinet specifiek in op een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt, met name de mensen in de Participatiewet.

Dan houd ik twee moties over. De eerste gaat over het leerrecht. De commissie-Borstlap laat echt duidelijk zien dat voor haar leerrechten meer zijn dan wachten tot 2022, wanneer het STAP-budget er komt.

Die motie klinkt dus als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment een aantal groepen, zoals mensen met een mbo-opleiding en mensen met een flexibel arbeidscontract, te weinig investeren in scholing;

overwegende dat deze onderinvestering leidt tot een minder wendbare beroepsbevolking en een hoger risico op kennisveroudering;

overwegende dat de Commissie Regulering van werk het voorstel doet om meer investeringen in scholing mogelijk te maken door het toekennen van een persoonlijk ontwikkelbudget;

verzoekt de regering deze vorm van een individueel leerrecht uit te werken en daarbij in kaart te brengen in welke mate het kan helpen om eindelijk een doorbraak te realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 994 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Commissie Regulering van werk oproepen tot en aanzetten doen voor een forse hervorming van de arbeidsmarkt;

overwegende dat het van belang is om bij dergelijke hervormingen goed in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor elke generatie, van jong tot oud, om daarmee te zorgen voor eerlijke en generatiebestendige beleidskeuzes;

overwegende dat de regering, dankzij de breed gesteunde motie-Segers/Jetten, momenteel een generatietoets ontwikkelt;

verzoekt de regering deze generatietoets toe te passen op komende hervormingen van de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 995 (29544).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie Regulering van werk stelt dat de huidige wildgroei aan contractvormen moet worden tegengegaan;

overwegende dat concurrentie op loonkosten via driehoeksconstructies, zoals payrolling, contracting, detachering of uitzending, niet past bij goed werkgeverschap en niet bijdraagt aan meer wederkerigheid tussen werkgever en werknemer;

overwegende dat dit bovengemiddeld om werkenden gaat met een praktisch opleidingsniveau, waarbij een duurzame arbeidsrelatie van belang is voor investeringen in scholing;

verzoekt de regering de concurrentie op loonkosten via driehoeksconstructies tegen te gaan en daartoe bij de opvolging van de eindrapportage van de Commissie Regulering van werk concrete beleidsopties te verkennen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 996 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat invoering van een basisbaan van betekenis kan zijn voor mensen die langs de kant staan;

overwegende dat er verschillende interpretaties bestaan van de basisbaan, zoals blijkt uit onder andere de wetenschappelijke rapporten "Het betere werk. De nieuwe maatschappelijke opdracht", "In wat voor land willen wij werken" en "De baan als basis";

spreekt uit dat een basisbaan werk is bij een reguliere werkgever;

verzoekt de regering te bekijken in welke vorm invoering van een basisbaan ervoor zou kunnen zorgen dat mensen duurzaam terugkeren op de arbeidsmarkt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 997 (29544).

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik dank ook de bewindspersonen voor hun reactie.

De voorzitter:

Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Met name de minister, geloof ik, heeft mijn vragen beantwoord. Er zijn toch twee punten die ik even bij de kop wil pakken.

Eén. Ik heb natuurlijk wat bruut gezegd: laten we niet iedereen de arbeidsmarkt op jagen, enzovoorts. Ik vind het heel mooi dat de minister zegt "laten we erover in gesprek gaan". Want het gaat me natuurlijk uiteindelijk om ruimte voor mantelzorg, ruimte om in je gezin eigen keuzes te kunnen maken. Dus dat gesprek ga ik graag aan. En mijn ervaring met deze bewindslieden is dat als je eenmaal in gesprek gaat, er altijd wel weer een stapje de goede richting in komt, ook van mij. Ik heb er dus zin in.

Dan toch nog een motie, over de zzp'ers. De toezegging was er al ongeveer, maar er zat wel iets van een disclaimer op, dus ik dien de motie toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een voorstel voor (een vorm van) een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alleen zzp'ers wordt uitgewerkt;

overwegende dat de Commissie Regulering van werk niet kiest voor een verplichte verzekering voor alleen zelfstandigen, maar ruimte laat voor alternatieven, zoals een AOV voor alle werkenden;

verzoekt de regering in de kabinetsreactie op het rapport Regulering van Werk in te gaan op de door de commissie geschetste nadelen van een verplichte AOV voor alleen zzp'ers;

verzoekt de regering tevens het voorstel van de commissie als alternatief te overwegen bij de discussie over een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 998 (29544).

Dank voor uw bijdrage. We zijn aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De oogst van dit hoofdlijnendebat is negentien moties. De bewindslieden hebben slechts vijf minuten nodig; dat scheelt toch weer. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.44 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van werk. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We krijgen daarin ook een oordeel over de negentien ingediende moties. Als eerste is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Naast grip op leven, grip op werk en grip op geld zou ik u ook grip op moties willen aanbevelen, maar dit volledig terzijde. De moties op stukken nrs. 982, 993 en 997 worden behandeld door de staatssecretaris. De overige moties doe ik.

Ik begin met de motie op stuk nr. 980 van de heer Asscher. Ik had al toegezegd dat die oordeel Kamer is.

De motie op stuk nr. 981 wil ik ontraden, vanuit de gedachte: geen taboes. Overigens vind ik de motie die later ingediend is door ik dacht mevrouw Tielen een betere.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft toch een interruptie.

Minister Koolmees:

Vanuit de gedachte "geen taboes", zeg ik daarbij. Sorry, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil de minister er even op wijzen dat toegezegde moties ook direct overgenomen kunnen worden. Dat scheelt straks weer tijd bij de stemmingen. Overnemen is ook een optie in deze Kamer.

Minister Koolmees:

Overnemen vind ik ook goed. Maar soms wil de Kamer erover stemmen, toch? Omdat u het dan fijn vindt dat een motie wordt aangenomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als een fractie bezwaar maakt tegen het overnemen, kan die dat aangeven. Als er geen bezwaar is, is de motie gewoon overgenomen. Dat scheelt een hoop tijd.

De voorzitter:

De minister wil de motie overnemen, begrijp ik?

Minister Koolmees:

Ja hoor, ik wil haar ook wel overnemen.

De voorzitter:

Is er bezwaar bij de leden tegen het overnemen van deze motie, omdat zij haar toch in stemming willen brengen? Ik zie dat dit niet het geval is.

De motie-Asscher c.s. (29544, nr. 980) is overgenomen.

Dat betreft dus de motie op stuk nr. 980. Die op stuk nr. 981 is ontraden en daar heeft de heer Asscher dan weer een vraag over.

De heer Asscher (PvdA):

Op dat punt vond ik de interventie van de heer Bruins juist zo intelligent: geen taboes. Dus die motie zou in stemming ontraden worden, maar werd nu net overgenomen. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen.

Minister Koolmees:

Neenee, meneer Asscher, het gaat om de motie op stuk nr. 980 die overgenomen wordt.

De heer Asscher (PvdA):

Maar de heer Bruins liep toch naar voren bij die motie?

Minister Koolmees:

De heer Bruins was iets minder snel vandaag. Hij bedoelde eigenlijk de motie op stuk nr. 980.

De heer Asscher (PvdA):

Geen bezwaar tegen als u die overneemt!

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 981 is ontraden. De motie op stuk nr. 982 doet de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 983 verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier kan worden geborgd ... Dat is ook een beetje het debatje dat we hebben gehad in de eerste termijn. Ik begrijp heel goed wat deze motie vraagt. Ik vind de betaalbaarheid ook echt een issue. De uitvoerbaarheid is ook echt een issue. Ik ben dus echt op zoek hoe je dit aan de opdrachtgeverszijde zou kunnen uitvoeren. Dat heb ik niet helemaal in zicht. Tegelijkertijd denk ik dat het een bodem in de markt legt als je een plicht oplegt. Dat verstevigt de onderhandelingsmacht omdat er een level playing field is. Er staat wel heel sterk dat moet worden geborgd dat de nettopositie er niet op achteruitgaat. Ik vind het wel goed om oog te houden voor de inkomenspositie. Tegen die achtergrond, met die disclaimers, geef ik de motie graag oordeel Kamer. Ik wil wel onderzoeken wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 983 heeft oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 984 van mevrouw Marijnissen, de heer Klaver en de heer Asscher is een "spreekt uit"-motie, dus daar hoef ik op zich niks mee. U spreekt het uit als Kamer. U verzoekt mij niks, als lid van de regering. Op zich heb ik daar dus geen oordeel over. Maar de geurvlag die uit deze tekst naar boven komt, maakt het wel een beetje taboeërig, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar het is een "spreekt uit"-motie, dus daar ga ik niet over.

Dat geldt ook voor de volgende motie, de motie op stuk nr. 985, maar daar heb ik wel een advies bij. Er staat: spreekt uit dat de overheid zelf het goede voorbeeld dient te geven als werkgever. Ik begrijp deze motie en ik begrijp ook de richting. Ik denk dat we als overheid op heel veel terreinen voorlopen. We doen bijvoorbeeld niet meer aan payrolling. Heel veel tijdelijke contracten zijn er niet. Dus: ja. Maar ik zou u wel willen adviseren om advies te vragen aan de minister van BZK op dit punt, want er zijn natuurlijk nog wel aanbestedingsregels en andere dingen die ik op dit moment niet kan overzien. Hoewel het een "spreekt uit"-motie is, waarover ik formeel geen oordeel mag hebben, zou ik u wel dringend aanraden om u te laten adviseren door de minister van BZK en de motie daarom aan te houden tot de minister van BZK daarover een oordeel heeft kunnen vellen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan houden we de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (29544, nr. 985) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Dan zal ik ervoor zorgen dat dit onder de aandacht wordt gebracht van de minister van BZK.

De motie op stuk nr. 986 van de heer Van Weyenberg, mevrouw Palland, mevrouw Tielen en de heer Bruins over andere varianten was de motie die ik beter vond, dus die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 987 verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de effecten zijn van het terugbrengen van loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar. Die geef ik oordeel Kamer. Richting de heer Klaver zeg ik: dat is geen taboe, maar dat is juist meer informatie.

Bj de motie op stuk nr. 988 wil ik een paar kanttekeningen maken.

De voorzitter:

Dat is wel een "spreekt uit"-motie, hè.

Minister Koolmees:

Ja, dit is een "spreekt uit"-motie, maar toch vind ik het van belang om daar een paar dingen over te zeggen. Meneer Van Weyenberg, u luistert mee? Ik begrijp de intentie van deze motie. Tegelijkertijd zijn er hierbij wel echt een paar aandachtspunten. Denk bijvoorbeeld aan het Europees recht. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om motieven en voorkeuren mee te wegen in iets als een webmodule. Voor de duidelijkheid, ik begrijp het standpunt van de heer Van Weyenberg, die zegt: als er sprake is van een level playing field, is het ook minder relevant om een harder onderscheid te maken. Die richting begrijp ik. Tegelijkertijd blijft het voor het Europees recht en voor de bepaling van een arbeidsrelatie wel degelijk relevant wat de feiten en omstandigheden zijn bij de beoordeling van de arbeidsrelatie. Dat is namelijk aan de Hoge Raad. Dat zijn de holistische benaderingen. Die kan ik niet opzij zetten. Er is wel geprobeerd om de voorkeur mee te nemen, waar de commissie-Borstlap juist iets anders over zegt. Die zegt iets over de inbedding in de organisatie, maar eigenlijk over de feiten en omstandigheden. Wat ik wel begrijp aan de geest van deze motie, is het punt van de echte ondernemers. Dat wil ik meenemen in de gesprekken over de webmodule die ik heb aangekondigd in november, om met het veld en zzp'ers te kijken hoe je dat een plek zou kunnen geven. Maar zoals het nu geformuleerd is, ondanks het een "spreekt uit"-motie is, kan je dit niet waarmaken. Dat wil ik ook helder gezegd hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

In de motie staat niet om alleen maar daarnaar te kijken. Natuurlijk kijk je ook naar de aard van de werkzaamheden. Nu worden allemaal dingen gewogen, en de intentie van partijen wordt in het advies van de commissie-Borstlap eigenlijk helemaal eruit gehaald. Het enige wat deze motie zegt, is: pas op met dat helemaal eruit halen, juist als je een meer level playing field krijgt. Er staat hier nergens dat je niet ook nog naar andere dingen kunt kijken, maar wel dat dit een relevante factor zou kunnen zijn.

Minister Koolmees:

Mag ik twee voorbeelden geven? Ik denk dat een van de voorbeelden de intentie van de heer Van Weyenberg is. Als mensen gewoon een vrije keuze maken om als ondernemer actief te zijn in een level playing field, moeten mensen die keuze hebben. Dat begrijp ik; dat is één kant. Stel nou dat er een contractpartij is die in zijn contract opschrijft "de intentie van de partijen is dat dit een zelfstandige is", maar dat daar wel een geurvlag aan hangt dat het schijnzelfstandigheid is of tegen de wil is, dat mensen worden gedwongen in een bepaald contract. Daar moet je wel rekening mee houden. Ik weet dat de heer Van Weyenberg dat niet bedoelt, maar zo wil ik het wel afpellen. Daarom is het gesprek over die webmodule ontzettend belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als het misschien geruststelt: in een schijnconstructie voldoet het ook niet aan mijn punt. Dit is geen carte blanche. Zo staat het er niet. Er staat ook: naar werkzaamheden kijken. Zet niet de hele intentie opzij, zoals ik vind dat dat te veel gebeurt. Volgens mij zitten de minister en ik iets minder ver van elkaar dan het nu lijkt. Maar houd wel ook rekening met wat die partijen willen. Overigens, als de een het noodgedwongen moet ondertekenen van de ander omdat hij anders geen klus krijgt, dan vind ik het geen vrije wil.

Minister Koolmees:

Dat laatste sowieso, maar het is natuurlijk wel de realiteit dat in sommige situaties mensen geen onderhandelingsmacht hebben. Ik vind dit juridisch echt heel erg ingewikkeld. Ik wil dit netjes uitlopen in mijn gesprek over de webmodule voordat ik hier ... Maar ja, het is een "spreekt uit"-motie, dus ik ga er niet over. Maar ik vind het wel van belang dat ik heldere verwachtingen schep ...

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan. We gaan door met de motie ...

Minister Koolmees:

... waarbij ik heel goed begrijp wat de intentie achter deze motie is, namelijk: echt ondernemerschap moet de ruimte krijgen. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ja, maar dat heeft u drie keer gezegd.

Minister Koolmees:

Mooi, dan is dat in ieder geval helder overgekomen.

De motie op stuk nr. 989 van mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 990 van mevrouw Tielen verzoekt om met een aanvullend voorstel te komen voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget en daarmee een grotere STAP te zetten. Zoals gezegd kom ik voor de zomer samen met mevrouw Van Engelshoven met de roadmap, waarin een extra STAP zit. Het is helder dat ik daar geen geld voor heb, dus het is niet zo dat daar een budgettaire claim onder vandaan komt. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 991 van de heer De Jong en de heer Wilders ontraad ik. Dat zal de heer De Jong niet verbazen.

De motie op stuk nr. 992 van mevrouw Van Brenk moet ik ontraden. De context van de motie van net was dat we voor de zomer komen met de uitwerking van de roadmap op het leven lang ontwikkelen. Dat is de kabinetsreactie daarop. We hebben nu geen aanvullend budget beschikbaar, dus in die zin kan ik die beweging niet maken. We gaan wel stappen verder zetten op het budget voor het leven lang ontwikkelen. Maar zoals het hier geformuleerd staat, kan ik de motie niet oordeel Kamer geven, maar moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 993 doet de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 994 van de heer Bruins en de heer Van Weyenberg verzoekt de regering een vorm van individueel leerrecht uit te werken en daarbij in kaart te brengen in welke mate het kan helpen om eindelijk een doorbraak te realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen. Dit is hetzelfde punt: dit neem ik mee in de roadmap. Dat heb ik al redelijk toegezegd in het debat. Mits het een onderdeel is van de roadmap geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 995 van de heer Bruins en de heer Van Weyenberg over de generatietoets verzoek ik aan te houden tot de reactie op de motie-Jetten/Segers er is. Zoals ik al een beetje liet doorschemeren, zijn we ermee aan het worstelen hoe we die generatietoets vorm moeten geven. Als u daarop wil wachten, dan kan ik daarna deze beoordelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die zag ik al aankomen, want de toezegging die ik in het debat kreeg was dat de minister nog wel verder ooit een keer met mij wilde praten. Dus ik hou de motie voor nu aan en ik hou haar boven de markt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (29544, nr. 995) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Dank u, meneer Bruins.

De motie op stuk nr. 996 van mevrouw Palland en de heer Van Weyenberg met het verzoek om driehoekconstructies tegen te gaan en daartoe bij de opvolging van de eindrapportage van de Commissie Regulering van werk concrete beleidsopties te verkennen, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 997 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 998 van de heer Stoffer en mevrouw Tielen verzoekt de regering het voorstel van de commissie als alternatief te overwegen bij de discussie over een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ja, dat gaan we doen. Je ziet zowel in de WRR als in Borstlap een andere vormgeving dan we hebben gevraagd aan de Stichting van de Arbeid. Ik heb ook al gezegd dat daarachter nog een hele discussie vandaan komt over de inrichting van de WIA en dat soort zaken. En ik heb een afspraak gemaakt. Maar ik vind het wel terecht dat u vraagt om ze mee te nemen in de afweging. Dus ik geef de motie oordeel Kamer. Maar ik heb wel een afspraak, niet alleen met zes partijen in deze Kamer, maar ook met sociale partners. Tegen die achtergrond geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris voor de moties op de stukken nrs. 982, 993 en 997.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank aan de Kamer, voorzitter, voor de gelegenheid om van gedachten te wisselen over dit belangrijke onderwerp en mijn belangrijke bouwsteen. Ik kijk uit naar de aankomende momenten om met de Kamer van gedachten te wisselen over de diverse invullingen daarvan, en op korte termijn hopelijk ook over het breed offensief, het passend aanbod en andere debatten, zoals de uitwerking van de motie over de detacheringsfaciliteiten.

Ik heb een drietal moties, waarvan een tweetal "spreekt uit"-moties zijn. Daar wil ik, als u mij toestaat, een klein stukje context aan geven. Het betreft de motie op stuk nr. 982 van de heer Asscher, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen, en de motie op stuk nr. 997 van mevrouw Palland, de heer Peters en de heer Bruins. Beide moties gaan eigenlijk over de definitie van de basisbaan. Dat snap ik heel erg goed, want het is een belangrijk onderdeel uit het rapport. Tegelijkertijd wil ik geen voorschot nemen op de kabinetsreactie wat dat betreft. Dus ik ben benieuwd welke uitspraak de Kamer hierover gaat doen. Ik heb in ieder geval in mijn bijdrage aan het debat geprobeerd te betogen dat er verschillende constructies kunnen zitten achter waardevol werk, variërend van dagbesteding tot beschut werk, werk met ondersteuning, banenafspraakwerk, regulier werk et cetera, en dat we elkaar bij discussies over echt werk, eerlijk salaris en fatsoenlijk werk zeker kunnen vinden, maar dat het uiteindelijk ook gaat om de uitwerking daarvan. Ik hoop dat u mijn uitspraak dat ik bij de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap en het WRR-rapport hier een uitwerking voor lever, mee wil nemen bij uw weging ten aanzien van de stemming over deze moties.

De voorzitter:

U moet wel een oordeel geven over de motie op stuk nr. 997.

Staatssecretaris Van Ark:

Moet dat wel?

De voorzitter:

Ja, want er staat ook een verzoek aan de regering.

Staatssecretaris Van Ark:

O ja. Niet zozeer omdat ik het ermee eens of oneens ben, maar vooral ook omdat ik geen voorschot wil nemen op de discussie over de uitwerking van de kabinetsreactie, ontraad ik de motie.

Ook de motie op stuk nr. 993 van mevrouw Van Brenk loopt vooruit op de kabinetsreactie. Ik denk dat we elkaar een heel eind tegemoet kunnen komen, met name ook als ik de overweging lees dat er veel meer op begeleiding zal worden ingezet. Tegelijkertijd staat er in het verzoek "zoals door de commissie beoogd". Ik zou toch graag ook bij de uitwerking een aantal zaken ter hand willen nemen. Dus ook deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 993 is ook ontraden.

Ik dank beide bewindslieden. O, toch nog een vraag hierover van mevrouw Van Brenk. Ik dank alvast de ondersteuning van de bewindslieden en van de leden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vraag me af waarom de staatssecretaris dan niet verzoekt om haar aan te houden, want dat is ook nog een mogelijkheid. Daar ben ik toe bereid als zij zegt: dan maakt het daarna nog een kans.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Als mevrouw Van Brenk en ik elkaar daarmee tegemoet kunnen komen, heel graag. Dan doe ik het verzoek om haar aan te houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan voldoe ik daar graag aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29544, nr. 993) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning. Dank aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan op dinsdag 11 februari stemmen over de ingediende moties.