Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 maart 2020, over belasting- en sociale zekerheidspositie van grensarbeiders

Nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 mei 2020

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 5 maart 2020 overleg
gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over het antwoord op vragen van het lid Omtzigt zoals
gesteld tijdens het algemeen overleg inzake de belasting- en socialezekerheidspositie
van grensarbeiders van 26 september 2018 (Kamerstuk 26 834, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 september 2019 inzake rapportage
van fiscale knelpunten van grensarbeiders 2019 (Kamerstuk 26 834, nr. 46);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 december 2019 inzake reactie
op de gewijzigde motie van het lid Lodders c.s. over een oplossing voor de problematiek
van de Nederlandse/Noorse vrachtwagenchauffeurs en Rijnvarenden (Kamerstuk 35 110, nr. 14).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Lodders, Anne Mulder, Omtzigt en Van
Weyenberg,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer
Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Bij dezen heb ik het AO Belasting- en socialezekerheidspositie van grensarbeiders
geopend. Een hartelijk welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de Staatssecretaris
van Financiën. We zitten op dit moment in de positie dat er drie bewindspersonen en
drie Kamerleden zijn. Dat zien we niet vaak. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord
aan mevrouw Lodders van de VVD. De indicatieve spreektijd is vier minuten per fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, en als ik het zo zie, kan die dus verdubbeld worden, voorzitter? Nee, dat is een
grapje.

Maar voorzitter, ik ga serieus beginnen. Het is goed dat we vandaag aandacht besteden
aan de positie van mensen die wonen in Nederland, maar werken in andere landen. Er
wonen immers veel mensen in de grensregio en duizenden mensen werken er net over de
grens, in Duitsland of België. Ook zijn er genoeg mensen die in Nederland wonen en
een baan verder weg hebben. Voor al deze mensen is zekerheid over hun belastingen,
pensioenen en socialezekerheidspremies niet vanzelfsprekend. Ik wil vandaag bij twee
specifieke groepen stilstaan, en daarna heb ik nog een paar korte vragen. Het gaat
om de Rijnvarenden en de Noorse vrachtwagenchauffeurs.

Allereerst de Rijnvarenden. Dat betreft een groep van 243 mensen, werkzaam voor een
bedrijf gevestigd in Luxemburg. Zij hebben keurig de sociale premies afgedragen in
Luxemburg; dat kunt u nazien op de loonstrookjes en in de jaaropgaven. En toch krijgen
deze mensen een naheffing van de Belastingdienst. Dit kan toch niet... En het is zo
schrijnend om te horen waar deze mensen tegenaan lopen. Een jongen met een inkomen
van € 1.600 per maand, die een hypotheek heeft, heeft een naheffing die inmiddels
is opgelopen tot € 24.900. Normaal gesproken werken deze mensen veertien dagen op,
veertien dagen af. Deze jongen werkt nu drie weken op, één week af, om extra inkomsten
te genereren. U moet zich voorstellen in welke situatie deze jongen verkeert. Ik heb
de volgende vragen. Heeft het eerder aangekondigde overleg – ik vraag hier namelijk
al langer aandacht voor – met Luxemburg al plaatsgevonden? En zo ja, wat is de uitkomst?
Heeft het gesprek tussen de Sociale Verzekeringsbank in Nederland en dezelfde organisatie
in Luxemburg plaatsgevonden, en wat is daarvan de uitkomst? De voorganger van de Staatssecretaris
heeft beloofd om een commissie in te stellen om samen met de Sociale Verzekeringsbank
alle dossiers te herzien. Is deze commissie aan het werk? En zo ja, hoeveel dossiers
zijn er inmiddels herzien? En klopt het dat er een aangescherpte maatregel is uitgevaardigd
door het Landelijk Incasso Centrum, en dat er alleen uitstel van betaling wordt verleend
als men verklaart dat men wil betalen en men de zekerheid kan bieden dat er ook betaald
wordt? Dat is in deze situatie natuurlijk waanzin. Mensen hebben premies afgedragen,
en maken bezwaar tegen de aanslag. Dan kan je toch niet aan deze voorwaarden voldoen,
zo vraag ik de Staatssecretaris.

Even terug naar het voorbeeld van deze jongen. Hoe kan een jongen met een salaris
van € 1.600 de zekerheid bieden dat hij dit gaat betalen? U moet eens indenken wat
er met deze jongen gebeurt als hij maandag in de auto stapt naar zijn werk. En stel
dan dat op dinsdag de deurwaarder aan zijn deur staat. Meneer voldoet dan niet aan
de oproep, hij is immers niet thuis. En de deurwaarder komt dan nog een keer langs
en gaat uiteindelijk over op beslaglegging. In de drie weken tijd dat zo'n jongen
op het water zit, kan zijn huis dus leeggehaald zijn. U begrijpt de hoeveelheid stress
die dit veroorzaakt, hoop ik. Bent u bereid de dossiers van deze groep mensen on hold
te zetten en te zorgen dat deze mensen echt binnen een maand duidelijkheid krijgen?
Deze casus loopt echt te lang. Hoe is het mogelijk dat we op deze manier omgaan met
mensen die hun premies betaald hebben? Deze mensen mogen niet opdraaien voor een conflict
tussen belastingdiensten, de SVB, of waar dat dan ook ligt.

Dan de vrachtwagenchauffeurs. Daarover zal ik iets korter zijn. Het zijn mensen die
wonen in Nederland, maar werken in Noorwegen. Het zijn wat mij betreft ook mensen
die al te lang in gesprek zijn over een oplossing. En over de geboden oplossing is
er nu ook nog veel onzekerheid. Wat is er procesmatig gebeurd om tot een oplossing
te komen? Is er duidelijkheid voor die mensen over de vraag of dit ook met terugwerkende
kracht geldt, en zo ja, hoe? En het belangrijkste punt: de zorg over de bij te houden
administratie. Een vrachtwagenchauffeur moet al veel bijhouden, en dan wordt hij gedwongen
tot nog meer punten. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus ik zal mijn verdere uitleg
beperken.

Een paar korte opmerkingen. Mijn fractie heeft moeite met de houding van belastingdiensten
in sommige andere Europese landen. Nederlanders die in het buitenland wonen, ervaren
soms grote moeite met het verkrijgen van een inkomensverklaring of met betrekking
tot het ondertekenen van een formulier door een andere belastingdienst. Mijn vraag
is of de Staatssecretaris dit punt van wederzijdse fiscale acceptatie een keer in
Europees verband aan de orde kan stellen.

Eind vorig jaar heeft Staatssecretaris Van Ark een overeenkomst gesloten met de grensregio's
om te komen tot een betere informatievoorziening aan mensen die werken, wonen of studeren
over de grens. Mijn fractie vindt dit een goed initiatief. Het sluit ook aan op de
wens die mijn collega Jan Middendorp eerder heeft geuit. Werken houdt immers niet
op bij de grens. En ik weet niet aan welke bewindspersoon ik dit moet vragen – de
Minister van Sociale Zaken, zo zie ik nu – maar ik vraag hem om inzichtelijk te maken
welke knelpunten aan de orde komen bij dit informatiepunt. Want er komen ons natuurlijk
verschillende voorbeelden ter ore. Neem iemand die in Duitsland werkt en daar verschillende
toeslagen ontvangt; in Duitsland zijn die onbelast, in Nederland belast. Of neem het
Krankengeld: als je in Nederland woont en in Duitsland werkt, ben je in Duitsland
belastingplichtig; tenzij je ziekengeld, Elterngeld of Mutterschaftsgeld ontvangt,
wat weer in Nederland wordt belast. Dus graag een overzicht, zodat we naar de toekomst
toe daaraan kunnen werken. Maar in principe veel waardering in de richting van de
Minister voor het uitgangspunt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Nu de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dit overleg ook gebruiken voor een aantal gevallen
en heel precieze en concrete punten. Voordat ik een aantal zorgpunten deel, wil ik
overigens zeggen dat ik het goed vind dat het vanaf half december makkelijker is om
vanuit het buitenland zaken te doen met de Belastingdienst, doordat je niet meer met
een DigiD hoeft in te loggen, als je maar een Nederlands burgerservicenummer hebt.
Dit was voor heel veel mensen echt een vervelende belemmering, dus dat vind ik een
stap vooruit. En daar wilde ik dan ook mee beginnen.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. De eerste gaat over de internationale samenwerking
bij grensoverschrijdend werken en ondernemen. Nog steeds lopen mensen tegen grote
knelpunten aan. Bijvoorbeeld één heel concrete: mijn beeld is dat Zweden en Bulgarije
in bepaalde gevallen geen inkomensverklaringen meer afgeven. Herkent de Staatssecretaris
dat beeld? En zou het dan toch niet goed zijn als er in de Europese Unie een plek
is waar op bepaalde momenten over dit soort grensoverschrijdende problemen wordt gesproken?
De Staatssecretaris schrijft dat er in Brussel geen gerichte overleggen zijn over
belastingen voor particulieren of de uitvoering daarvan. De VVD heeft al eens eerder
schriftelijke vragen hierover gesteld. Zou zo'n overleg, waarin op zo'n plek dit soort
knelpunten gestructureerd kunnen worden besproken, toch niet gewoon een toegevoegde
waarde kunnen hebben?

Dan is daar de Europese Arbeidsautoriteit; als die er komt, tenminste. Die heeft onder
meer als doel het vergemakkelijken van de toegang van werknemers tot informatie over
rechten en plichten bij grensoverschrijdende mobiliteit. Kunnen mensen daar straks
ook terecht als zij onduidelijkheid ervaren of geschillen hebben bij de toepassing
van de sociale zekerheid of belastingen bij werken in een ander EU-land? Dat is mijn
vraag aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Heel vaak gaat de samenwerking in Benelux-verband – ik moet nu kijken
naar de Minister van Binnenlandse Zaken, denk ik – over de aanpak van fiscale fraude.
En dat is belangrijk; daarover werd bijvoorbeeld in oktober 2019 een Benelux-overeenkomst
gepresenteerd. Maar wordt er in de Benelux nou ook op dezelfde wijze naar eenzelfde
soort overeenkomst gekeken als het juist gaat om dienstverlening aan particulieren
in de Benelux die over de grens werken? Zou een dergelijke overeenkomst ook niet soelaas
kunnen bieden, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Over de brexit kan ik lang speculeren, maar dat zal ik niet doen. Laat
ik zeggen dat ik me voor het grensoverschrijdend werken natuurlijk wel grote zorgen
maak over de impact op mensen met de Britse nationaliteit in Nederland, of mensen
met de Nederlandse nationaliteit in het Verenigd Koninkrijk. Ik verwacht van het kabinet
gewoon een heel grote alertheid hierop, om de belangen van deze mensen optimaal te
verdedigen.

Dan heeft de Staatssecretaris van Financiën naar aanleiding van eerdere vragen van
mij in een brief van 27 september vorig jaar over de zogenaamde «hooglerarenbepaling»
geschreven dat de onderhandelingen met België in een vergevorderd stadium waren. Ik
zou dan ook graag horen of dat probleem nu is opgelost.

Nu wat vragen over de Wieg, de wet met betrekking tot het partnerverlof. Ja, voorzitter,
dit is een heel setje nogal concrete punten, maar het zijn vaak ook heel concrete
belemmeringen voor mensen. Er wordt mij gemeld dat er onduidelijkheid zou zijn over
de vraag of het aanvullend geboorteverlof voor partners, die verlenging die in juli
ingaat, onder de gezinsuitkeringen valt, en op welke manier dat dan belast wordt.
De vraag of dat wel of geen gezinsuitkering is, heeft namelijk weer impact als bijvoorbeeld
de vader in Duitsland woont, maar in Nederland werkt. Kan de Minister hier op enig
moment duidelijkheid over geven? Dat hoeft niet vandaag, maar ik hoop wel snel. Die
laatste toevoeging doe ik, omdat ik een kleine blik had op de gezichtsuitdrukking
van de Minister. Ah, goed; ambtenaren weten altijd meer dan bewindslieden.

Dan over de kortdurende uitkering van mensen die in Nederland wonen, maar in Duitsland
werken. Volgens mij ligt er daarbij nog steeds een probleem met het Krankengeld. Is
er nu al een oplossing voor de mensen die daardoor onevenredig worden benadeeld?

Voorzitter. Ik wil eindigen met een heel concrete mail die ik van iemand kreeg, en
waarvan ik dacht: dit is toch niet wat we willen in de EU. Het gaat om een mevrouw
wier partner in Duitsland werkt voor een groot bedrijf. Die moet elk jaar een dik
formulier van de Sociale Verzekeringsbank invullen. Daarbij is mijn eerste vraag:
ik snap controle, maar kan dat allemaal niet één slagje lichter? Zijn er nou goede
redenen waarom het van dit soort bijna Oost-Europees-achtige, communistische vragenlijsten
zijn? Kan dat niet wat makkelijker? Deze mensen lopen tegen iets aan waarvan ik de
bewindslieden hier zou willen vragen om de voor mij ontbrekende bewindspersoon, de
Minister van Financiën, daarnaar te laten kijken. Die personen hebben allebei al jarenlang
een vaste baan. Ze hebben samen een goed inkomen. Ze willen een aanvullende lening
voor wat aanpassingen aan hun woning. Dan is het antwoord van de bank: helaas, het
salaris van uw echtgenoot wordt overgemaakt op een Duitse rekening en niet op een
Nederlandse, en dan doen we het niet. Dat zijn nou van die praktische belemmeringen
die ik niet uitgelegd krijg. Ik zou dit overleg graag willen benutten om dit op te
lossen. Deze vraag stel ik dus ook aan het kabinet. Ik laat het aan de drie bewindspersonen
wie het op zich neemt om dat met de Minister van Financiën verder te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Dank dat we dit overleg weer hebben, gelet op de agenda's van de
bewindspersonen. Sommige bewindspersonen wonen dichter bij grenzen dan andere. Ik
kijk maar even de Minister van Binnenlandse Zaken aan. Voor sommige collega's is een
grenssituatie een alledaagse gelegenheid. Je gaat shoppen over de grens. Je gaat naar
het carnaval over de grens, corona of niet. Je werkt over de grens, omdat het toevallig
10 kilometer verder is en ook gewoon praktisch kan. Daarvoor is de hele Europese Unie
ingericht.

Aangezien wij ons socialezekerheidsstelsel en ons belastingstelsel soms net een tikje
ingewikkeld maken en onze buren ook weleens die neiging hebben, komen mensen aan de
grens in hele nare situaties terecht. Daar heb ik ook een aantal praktische voorbeelden
van. Ik loop er even doorheen. Ik ga er een aantal overslaan, want mijn twee collega's
hebben hetzelfde soort vragen gesteld. Ik sluit me natuurlijk aan bij de vragen over
de inkomensverklaring en wat mensen moeten doen als ze die niet kunnen krijgen in
Zweden of Bulgarije. Dat is ook bij ons binnengekomen. Dat geldt ook voor de vraag
over de Rijnvarenden en de Noorse vrachtwagenchauffeurs – wij hebben die motie daarover
medeondertekend – de vraag over het Krankengeld en het Elterngeld, en de vragen over
de Wieg van mijn D66-collega. Paren waarvan de een aan de ene kant werkt en de ander
aan de andere kant hebben vaak problemen met kinderopvang en alles; dat is inderdaad
een bekend probleem. Dat gebeurt bij de Wieg ook weer. Dan zou het verschil tussen
man en vrouw ook nog weer uit kunnen maken als het gaat om wie waar werkt.

Over één brief heb ik een vraag. Het belastingverdrag voor Duitsland wordt heronderhandeld
vanwege de € 15.000-grens. Ik ben benieuwd welke oplossing Nederland eigenlijk voorstelt
om dit probleem op te lossen bij pensioenen. Gaat het om een aanpassing van het verdrag
of zou dat eventueel nog een aanpassing van een protocol kunnen zijn? Want verdragsonderhandelingen
met Duitsland, waar ook alle deelstaten mee akkoord moeten gaan... Ik ga er geen voorspelling
over doen hoelang u Staatssecretaris blijft, maar de laatste van die onderhandelingen
duurde twintig jaar – zelfs nog langer, zeggen de ambtenaren. Nou, dat durf ik nog
wel aan. Dat zou inderdaad een idee zijn, een stas Financiën voor twintig jaar. Zeker.

Voorzitter. Ik begin met een aantal praktische punten. Eerst pensioenpremies die worden
betaald in Duitsland. Dat heeft te maken met de recente uitspraak van de Nederlandse
rechter. De wettelijke Duitse pensioenstelsels zijn voor werknemers in Nederland aftrekbaar
als je in Nederland werkt, maar dat geldt niet voor sommige specifieke wettelijke
Duitse stelsels en voor andere weer wel, zoals de Beamtenversorgung, de Soldatenversorgung,
de Alterssicherung der Landwirte en de berufsständischen Versorgungseinrichtungen.
Is dat wel eerlijk? Dient dat niet aangepast te worden?

Dan de detachering naar België. Als een Nederlandse werkgever een in Nederland wonende
werknemer naar België detacheert, mag België het loon belasten en Nederland de sociale
premies innen. Maar dan ben je goed in de aap gelogeerd, want de belasting is in België
hoog en wij zijn goed in het heffen van sociale premies. Is daar een oplossing voor
mogelijk? Dat scheelt echt tientallen procenten van je inkomen. Neem een Belgische
leraar; volgens mij heeft collega Van Weyenberg het al over een hoogleraar gehad.
Een inwoner van België die de eerste twee jaar in Nederland als onderwijzer gaat werken,
is de pineut, want die moet dus die hoge Belgische belasting betalen en die hoge Nederlandse
sociale premies. Voor de mensen die thuis meekijken: Nederlandse belastingen zijn
heel laag; het is maar een paar procent belasting en ongeveer 30% sociale premies.
Bij de Belgen is dat precies omgekeerd: daar betaal je 50% belasting over een normaal
inkomen. Daar word je niet heel blij van. Dit moet wel snel geregeld worden. Er wordt
onderhandeld over een belastingverdrag. Kan dat niet ergens in een protocol? Ik heb
trouwens nog een vraagje: hoe onderhandel je met een land dat geen regering heeft?

Dan de belastingheffing voor internationale chauffeurs. Een internationale chauffeur
die in Nederland woont en in België werkt, wordt in Nederland belast als hij minder
dan 183 dagen in België gewerkt heeft – het gaat om de fysieke aanwezigheid – en betaalt
sociale premies in Nederland als hij meer dan 25% van de werkzaamheden in Nederland
verricht. Afhankelijk van het bedrijf betaalt de chauffeur dus premie in een ander
land dan waar hij belasting betaalt. Kan daar een oplossing voor komen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Lodders.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat had ik niet verwacht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Aangezien onze spreektijd beperkt is, dacht ik: hé, hier hoor ik een haakje.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is dus je eigen punt. Ga verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zou jij nou nooit doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat zou de heer Omtzigt nooit doen. Ja, hoe moet ik dit nou aan de heer Omtzigt
vragen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deelt de heer Omtzigt...

De heer Omtzigt (CDA):

Deelt de heer Omtzigt dat dat aan de Minister gevraagd moet worden? Dat is de vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zonder gekheid: volgens mijn informatie heeft er in mei 2010 met het besluit tot aanpassing
van de sociale zekerheid voor de Rijnvaart ook een aanpassing plaatsgevonden. Dat
gaat over eenzelfde punt. Bij 25% van de werktijd aan boord in Nederlandse wateren
krijg je namelijk dezelfde toestanden. Deelt de heer Omtzigt met de VVD dat het zeer
wenselijk zou zijn om al dit soort regelingen gewoon eens even tegen het licht te
houden om te zien of ze werkbaar zijn? Want dit geldt als je vrachtwagenchauffeur
bent – dat heb ik net in mijn betoog bij de Noorse vrachtwagenchauffeurs al aangehaald
– maar het geldt natuurlijk ook voor de Rijnvarenden. Dat is natuurlijk ook het punt
van de heer Omtzigt: je moet al heel veel informatie bijhouden, en als je ook zo'n
administratie moet gaan bijhouden zodra je Nederland binnenvaart... Daar zijn die
mensen gewoon niet mee bezig. Deelt de heer Omtzigt dus dat het goed zou zijn om dat
eens even in beeld te brengen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat lijkt me een uitstekend idee. Ik zal die vraag maar even doorgeleiden naar twee
Ministers en een Staatssecretaris tegelijk.

De voorzitter:

Dit is inderdaad het handboek Kamerlid: je hebt geen spreektijd meer, dus je stelt
een vraag over de band van je collega. Dat is smokkelen!

De heer Omtzigt (CDA):

Smokkelen was een van de weinige voordelen van aan de grens wonen. Ik ben blij dat
we dat hier nog hebben. Laat dat voordeel nou net volledig verdwenen zijn met de interne
markt. Smokkelen kunnen we niet meer, dus we hebben alleen maar nadelen. Daarom proberen
we dit nu op te lossen. Tot een paar jaar geleden hadden we nog een mooi smokkelmuseum
in Twente, maar dat is helaas afgebrand.

Voorzitter. Dan het thuiswerken. Die grens van 183 dagen kan nogal vreemd uitwerken
als iemand deels thuiswerkt. En steeds meer mensen werken thuis. U moet zich ook bedenken
dat bijvoorbeeld Dinxperlo en Suderwick gewoon één dorp zijn in de Achterhoek. Thuiswerken
betekent dan dat je thuis blijft werken achter je computer in plaats van dat je naar
het bedrijf aan de overkant van de straat in Duitsland gaat. Dan wordt het heel ingewikkeld.
Is het niet tijd dat die internationale afspraken over thuiswerken en fiscaliteit
de eenentwintigste eeuw in gebracht worden?

Dan dubbele zorgkosten voor pensionado's in het buitenland. Gepensioneerden die geëmigreerd
zijn betalen een zorgbijdrage in het voormalig werkland en belasting in het woonland.
Als het woonland de zorg financiert vanuit de algemene middelen, betalen ze dubbel.
De Europese Commissie zou moeten onderzoeken hoe ervoor wordt gezorgd dat deze dubbele
betaling achterwege blijft. Is daar mogelijkheid toe?

Dan de buitenlandse belastingplicht. De voorwaarden voor pro-rata-aftrek bij de 90%-norm
voor kwalificerende buitenlandse belastingplichtigen zijn zeer strikt. Die hebben
in het verleden dan ook geen standgehouden bij de rechter. De aanpassing van die regels
heeft heel lang op zich laten wachten. Ook nu is het oordeel van de rechter weer zo
beperkt mogelijk uitgelegd. Als een Nederlander emigreert en alleen een Nederlands
inkomen heeft, kan deze toch niet kwalificeren als er bijvoorbeeld net te veel vermogen
is. Zelfs als het vermogen op een Nederlandse bankrekening staat, telt het immers
mee als buitenlands inkomen. Dit werkt niet rechtvaardig uit. Is hier enige versoepeling
mogelijk?

Voorzitter. Dan de sociale zekerheid, ouderschapsverlof en WW. Als je kort na het
Nederlandse ouderschapsverlof werkloos wordt, tellen de ouderschapsverlofweken niet
mee bij het kijken of je recht hebt op een WW-uitkering. Dan kijkt het UWV gewoon
verder terug. Het Duitse ouderschapsverlof, Elternzeit, zien we in Nederland echter
als een soort vakantie. Is het niet mogelijk om daar dezelfde regel op toe te passen?

De Wieg is door mijn collega behandeld. Bij de gegevensuitwisseling krijgt Duitsland
geen toegang tot de bestanden van het UWV. Op welke wijze vindt er dan wel gegevensuitwisseling
plaats met Duitsland over sociale uitkeringen?

Dan knelpunten op het gebied van de grensoverschrijdende samenwerking. Kan de Commissie
Verzekeringsaangelegenheden als meldpunt functioneren voor gesignaleerde problemen
en ook met een aantal oplossingen komen? Want ik vind dit een heel leuk overleg, één
keer per jaar of één keer per twee jaar, maar misschien doen we ook hele technische
dingen die ook ergens anders kunnen.

Voorzitter. Dan DigiD en eHerkenning. Ik kijk nu de Minister van Binnenlandse Zaken
aan. Een van de dingen waarvoor de eIDAS-richtlijn bedoeld was, was dat je met je
binnenlandse DigiD, eHerkenning of welke methode je ook had, ook in het buitenland
kon inchecken en die in het buitenland geldig waren, zodat je daar ook belastingaangifte
kon doen. Dus kun je nu met je Belgische of Duitse eHerkenning aangifte doen in Nederland,
en omgekeerd? En hoe verloopt dat bij de andere staten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Is er behoefte aan een schorsing? Dat is het geval. Men verzoekt om vijf minuten.
Dan schors ik tot iets voor half twee.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Ik heb een korte inleiding. Dan wil ik het geografisch doen, om
het maar eens anders te doen, namelijk eerst België, dan Duitsland en dan de rest
van de wereld. Het is complex, heel complex. Die complexiteit komt natuurlijk voort
uit het feit dat stelsels met elkaar botsen. De heer Omtzigt zei dat ook al. Het ene
stelsel is het andere stelsel niet, afspraken zijn niet allemaal hetzelfde en de oplossingen
zijn dan ook vaak bilaterale afspraken. Daar komen we nog wel een paar keer op terug,
denk ik.

Ik begin met de hooglerarenbepaling. De heer Van Weyenberg vraagt hoe het daarmee
staat. De heer Omtzigt sloot zich daar ook bij aan. Het is inderdaad bijna af. Het
probleem daarbij is dat we eigenlijk geen gesprekspartner hebben in België, omdat
er geen regering is. Er is al lang een kabinetsformatie bezig. Ik ben waarschijnlijk
in de week van 16 maart in Brussel. Mijn voorstel zou zijn dat ik de heer De Croo,
mijn ambtsgenoot voor belastingen, daar dan specifiek op ga aanspreken om te kijken
of we verder kunnen komen, en snel. De heer Omtzigt vroeg ook: kan het dan niet met
een protocol? Maar ook dat kan weleens stuiten op het niet hebben van een regering.
Ik ga dus eerst maar eens proberen om gewoon snel die verdragsverandering voor elkaar
te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Dit lijkt me een mooie toezegging. Maar heel concreet: begrijp ik goed dat de
inhoud dus eigenlijk is opgelost en dat het nog puur hangt op het feit dat er geen
kabinet is? Of zijn de onderhandelingen ook nog wel echt bezig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Grosso modo is de inhoud volgens mij in orde, in ieder geval op het punt van de hoogleraren.
Daar hoeven we niet meer verder met ze over te praten. Maar ik zal dat even bij De
Croo ophalen. Dan laat ik u wel weer weten hoe het daarmee staat.

Dan de discoördinatie tussen belastingheffing en de premieheffing in de sociale zekerheid.
Het is een beetje een flauw antwoord, maar doordat het discoördinatie is, kunnen we
dat natuurlijk niet in ons eentje oplossen. Het voorbeeld van België dat de heer Omtzigt
gaf, was wat dat betreft sprekend. We kunnen kijken, ook weer naar het verdrag. Bij
de hooglerarenbepaling doen we dat al. Ik ben best bereid om dat verdrag nog een keer
te scannen om te zien of we nog meer kunnen doen aan het opheffen van die discoördinatie,
want dat punt van de hoogleraren, of van de leraren – want het gaat eigenlijk over
leraren – is eigenlijk een heel goed voorbeeld. Ik kan eens kijken of we die discoördinatie
breder kunnen bespreken. Dat mogen mijn collega's ook even met de ambtenaren bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus we krijgen een overzicht van hoe groot die discoördinatie is en welke mogelijkheden
er zouden kunnen zijn om die aan te pakken? Dat is wat ik hier hoor. En dan het liefst
voor Duitsland en België, maar België is wat urgenter dan Duitsland.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We doen een poging. De ambtenaren zeggen: we kunnen daarin misschien niet volledig
zijn. Maar we zullen ons best doen.

Dan een aantal vragen over Duitsland. De heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt en ook
de VVD vroegen: hoe staat het met de oplossing voor specifieke kortdurende socialezekerheidsuitkeringen
bij het belastingverdrag met Duitsland? Nederland heeft onlangs een voorstel voor
een wijzigingsprotocol aan Duitsland voorgelegd om dit op te lossen. Daar is constructief
overleg over. Ik kan niet zeggen wanneer dat wordt afgerond, maar de inzet is om hier
snel uit te komen. Het protocol ziet alleen op specifieke uitkeringen, zeg ik tegen
de heer Omtzigt, en niet op pensioenen. Ik dacht dat zijn vraag meer over pensioenen
ging.

De heer Omtzigt (CDA):

Zouden wij dan op een gegeven moment ook even inzicht kunnen krijgen in dat protocol,
zodat we er een idee van hebben of het de problemen oplost? Want als je een protocol
sluit dat het pensioenprobleem niet oplost – daar zit best wel een vervelend probleem
– dan hebben we echt een probleem. Dat probleem wordt alleen maar groter bij het nieuwe
pensioenstelsel – ik kijk nu richting de Minister van Sociale Zaken – omdat het in
het huidige stelsel meer voorspelbaar is of je onder of boven de € 15.000-grens blijft.
In het nieuwe stelsel, met een wat grotere volatiliteit, geldt: als je eromheen stuitert,
is de kans dat je erdoorheen schiet iets groter. Zouden we dat dus kunnen krijgen,
zodat we er een idee van hebben of het dat oplost?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even kijken wat daar kan en niet kan. Mijn ambtenaren zeggen net: op zich
is het onderhandelen over die protocollen iets tussen staten; dat kunnen we niet zomaar
verstrekken. We zouden even kunnen kijken of we iets kunnen doen in die zin dat we
u wel inlichten, maar dat niet doen aan de hand van het protocol. We moeten maar even
kijken wat we daar kunnen doen, mondeling of anderszins.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de aftrekbaarheid in Nederland van bijdragen aan specifieke
wettelijke Duitse stelsels. Daarbij gaat het steeds om personen die niet sociaal verzekerd
zijn in Nederland. Voor de bepaling van het Nederlandse fiscale loon is dan van belang
hoe de buitenlandse socialezekerheidsregelingen naar Nederlandse maatstaven gekwalificeerd
worden. Dit bepaalt dan of werkgeversbijdragen tot het loon behoren of werknemersbijdragen
aftrekbaar zijn. In het besluit van 24 maart zijn de standpunten over die beoordeling
neergelegd. In dat besluit en de daarop gebaseerde mededeling van 5 januari 2016 is
voor een groot aantal regelingen uit een groot aantal landen de uitkomst van deze
beoordeling neergelegd. Volgens mij worden de door de heer Omtzigt genoemde regelingen
niet genoemd in die mededeling. Maar het besluit biedt – dat is een uitkomst hier
– uitdrukkelijk de mogelijkheid om nog niet onderzochte stelsels aan de Belastingdienst
voor te leggen. Dat zal ik dan ook aan hen vragen. Dat gaat specifiek over de dingen
die zijn genoemd door de heer Omtzigt.

Dat brengt mij bij de Rijnvarenden. Minister Koolmees zal daar in het algemeen antwoord
op geven. Mevrouw Lodders noemde op dit punt een specifieke case. Ik zou eigenlijk
aan u willen vragen of u die case aan ons zou willen aanreiken, zodat we preciezer
kunnen bestuderen wat daar aan de hand is. Ik kon uit deze case namelijk niet in één
keer een zinnig antwoord destilleren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Natuurlijk ben ik daartoe bereid, maar hier zijn al zo vaak vragen over gesteld. Het
gaat me niet om de specifieke casus van de jongen met € 1.600 salaris, een hypotheek
en een schuld die oploopt tot bijna € 25.000; het gaat om de groep Rijnvarenden. Daar
hebben we in deze commissie echt al meerdere keren aandacht voor gevraagd en aandacht
aan besteed. We hebben er schriftelijke vragen over gesteld. Ik ga het weer aan de
orde stellen, maar ik vind het eigenlijk wel heel erg treurig. Ik wacht eerst even
de antwoorden van Minister Koolmees af. Ik hoop hier in tweede termijn toch nog wel
een aantal kritische woorden over te zeggen. Ik heb dit in eerste termijn bewust niet
gezegd, maar dit is zo schrijnend en hierbij doet zich zo veel persoonlijk leed voor,
en dat gaat verder dan alleen echtscheidingen. Dan weet de Staatssecretaris voldoende.
Ik ben dus wel een klein beetje bedroefd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het specifieke punt waar mevrouw Lodders naar vroeg in dit verband was of de invordering
on hold kon worden gezet. Laten we even de antwoorden van de Minister afwachten, maar
voor dat specifieke punt heb ik de casus nodig, zeg ik maar even.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de problematiek van de Noorse vrachtwagenchauffeurs?
Nederland heeft eind 2019 overlegd met Noorwegen over deze vrachtwagenchauffeurs.
Er is zelfs een ambtenaar naar Noorwegen afgereisd om oplossingen te bieden, om de
dubbele belasting over het verleden te kunnen oplossen. De Kamer is hierover geïnformeerd.
Die afspraken worden nu administratief afgerond. Dat geldt voor de bestaande gevallen.
Voor de toekomst wordt geregeld dat vrachtwagenchauffeurs richtlijnen krijgen voor
hoe die dubbele belastingheffing in de toekomst kan worden voorkomen. Daar wordt op
dit moment ook aan gewerkt in overleg met Noorwegen. De inzet is om dit snel af te
ronden.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over de 90%-norm en kwalificerende buitenlandse
belastingplichtigen. Waarom zijn de voorwaarden voor de 90%-norm in Nederland zo strikt?
Nederland sluit op dat punt aan bij de jurisprudentie van het Hof van Justitie van
de Europese Unie. De 90%-norm volgt hieruit. Deze norm houdt in dat als 90% van het
inkomen aan belastingheffing in Nederland is onderworpen, Nederland rekening moet
houden met de persoonlijke en gezinssituatie van de belastingplichtige, waaronder
alimentatie en hypotheekrenteaftrek. In 2015 heeft Nederland zijn regeling voor kwalificerende
buitenlandse belastingplichtigen bewust aangepast om beter aan te sluiten bij deze
jurisprudentie. Door hierbij aan te sluiten wordt dubbele aftrek binnen de EU zo veel
mogelijk voorkomen. Ook een Nederlandse bank- of beleggingsrekening kan in het nieuwe
woonland belaste inkomsten opleveren, waartegen aftrekposten kunnen worden afgezet.

Dan vroeg de heer Omtzigt nog naar thuiswerkdagen. Hij vroeg: moet er niet in EU-verband
worden gesproken over de vraag hoe thuiswerkdagen gekwalificeerd moeten worden? Nederland
sluit in zijn belastingverdragen voor de verdeling van het heffingsrecht over het
loon van werknemers aan bij het OESO-modelverdrag. Op grond daarvan is, kort gezegd,
het heffingsrecht aan de werkstaat, maar niet voor de dagen waarop fysieke arbeid
wordt verricht in de woonstaat. Dat geldt ook bij thuiswerkdagen. Dit is internationaal
en in de EU het normale gebruik. In relatie tot buurlanden kun je je afvragen of het
proportioneel is om het heffingsrecht vanaf de eerste thuiswerkdag om te laten slaan.
Dat was eigenlijk uw punt. Ik sta daarom positief tegenover een drempelregeling waarbij
het heffingsrecht voor een aantal thuiswerkdagen in de werkstaat blijft. Dit zou ik
dan ook met België willen overeenkomen. Maar ook met zo'n regeling blijft het oppassen,
want je moet natuurlijk ergens een grens trekken. De vraag van de heer Omtzigt zag,
dacht ik, ook specifiek op Duitsland. Ik kijk even naar de ambtenaren of daar nog
wat kan. Dit gaat over België. De ambtenaren melden dat het in de praktijk vooral
issues met de Belgen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor graag of dat met beide landen kan. Dat ergens een drempel is, zal wel zo blijven,
maar dat moet inderdaad niet bij een aantal dagen thuiswerken onmiddellijk leiden
tot omklapping van de plek waar je belasting betaalt en sociale premies. Dat zou zeer
wenselijk zijn, dus ik hoop dat een volgende keer teruggekoppeld wordt of er mogelijkheden
zijn. Voor de langere termijn zou ik willen vragen om ook in de OESO aan de orde te
stellen of het OESO-modelverdrag wellicht anders moet gelden voor buurlanden dan voor
niet-buurlanden, want bij buurlanden hebben we het in het geval van thuiswerkdagen
echt over wat anders. Als je in niet-buurlanden werkt, dan snap ik wel waarom we het
zo doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We kunnen toezeggen dat we dat bij de OESO aan de orde stellen.

Dan was er een vraag over hypotheken. Ik dacht dat die van de heer Van Weyenberg was.
Of was het de heer Omtzigt? Ik weet het niet meer. Die vraag ging over buitenlandse
valuta en hypotheken. Wat kunnen we doen om dit te verhelpen? Zoals terecht gezegd
werd, is dat inderdaad de portefeuille van de Minister van Financiën, maar ik kan
daar wel het volgende over zeggen. Op basis van de Europese hypothekenrichtlijn, de
zogenaamde MCD, zijn er strenge regels voor kredietverstrekkers die hypothecair krediet
willen verstrekken op basis van vreemde valuta. Het doel hiervan is natuurlijk helder.
Er zijn ook voorbeelden uit het verleden waar dat bepaald niet goed is gegaan, kan
ik u vertellen uit mijn eigen herinnering. Het doel hiervan is om consumenten te beschermen
tegen wisselkoersrisico. In de praktijk blijkt dat consumenten die in een andere valuta
betaald worden, hierdoor moeilijk een hypotheek kunnen krijgen. Het probleem is bekend
en is aangekaart bij de Europese Commissie. Wanneer dat aan de orde is, zal ik de
Minister van Financiën vragen of hij, of ikzelf, dit in de aankomende evaluatie van
de MCD opnieuw aan de orde kan stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris begon net over een hypotheek in andere bedragen. Het gaat mij
hier juist heel expliciet niet om een hypotheek in marken of zo, die we niet meer
hebben. Het gaat mij hier puur om het feit dat het loon van een van de twee aanvragers
wordt gestort op een bankrekening in een ander land. Dat vind ik net wat preciezer.
Het is dus iemand die in Duitsland werkt en die op een Duitse rekening salaris krijgt
geboekt. Bij een Nederlandse aanvraag voor een hypotheek is dat een probleem. Het
is goed als dat aan de orde wordt gesteld. Is er iets van een tijdsindicatie te geven?
Want ik hoor van mensen dat ze hier nu letterlijk dagelijks last van hebben. Ik kan
oprecht niet uitleggen waarom mensen met een vaste baan en een goed inkomen hiervan
last zouden hebben. Ze lopen helemaal niet een extra wisselkoersrisico of zo, want
het is ook in euro's.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal het aankaarten bij de Minister van Financiën en ik zal vragen wanneer dit aan
de orde komt. Dat laat ik u weten.

Dan zijn er signalen van, dacht ik, mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg dat buitenlandse
belastingdiensten niet altijd willen meewerken aan een inkomensverklaring om als kwalificerende
buitenlandse belastingplichtige te worden aangemerkt. Via de officiële kanalen zijn
er twee concrete signalen ontvangen dat er problemen zijn, namelijk met Litouwen en
Zweden. Met beide landen is contact geweest. Zweden wil graag de tekst van de inkomensverklaring
aanpassen. Bij Litouwen bleek het te gaan om een misverstand, dat inmiddels is opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij bereiken ook voorbeelden over Bulgarije. Ik hoorde de collega's die ook noemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, daar komt Bulgarije bij. Sorry, ik heb hier een ander deel, maar dat is inderdaad
hetzelfde punt. Wij zijn daarmee in gesprek, begreep ik van de ambtenaren. Het overleg
op ambtelijk niveau over deze kwestie is nog niet afgerond. Ik moet daar wel de verwachting...
Ik heb vanmorgen gevraagd hoe dat overleg gaat, want ik heb wat ervaring met overleggen.
Dat overleg met de Bulgaren ging niet zo makkelijk. Maar we zijn bezig. We zijn bezig,
heden, as we speak.

Dan Europese samenwerking en belastingdiensten. De heer Van Weyenberg vroeg waarom
geen overleggen plaatsvinden over de belastingheffing van particulieren of de uitvoering
daarvan. Is het een idee om dat te proberen? Zoals ik al een aantal keren heb gezegd,
zijn er nogal wat bilaterale overleggen op dit punt. Er is het zogenaamde Fiscalis-programma
van de EU, waar allerlei ervaringen worden uitgewisseld. We kunnen best proberen of
we daar een keer een themabijeenkomst kunnen hebben over dit onderwerp. Ik kan me
daar van alles bij voorstellen. Maar wat daar besproken wordt, is bijvoorbeeld de
tijdige afhandeling van verzoeken om informatie aan belastingdiensten. Dat zit al
dicht tegen het voorbeeld aan dat de heer Van Weyenberg noemde. Ook in Benelux-verband
hebben we onderlinge overleggen, die niet zozeer gericht zijn op dit punt maar wel
weer bilateraal zijn, met België, Duitsland en Luxemburg. Ben ik er dan bijna doorheen?
Ja.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wat leuk om weer in uw midden te kunnen zijn. Ik
ga de vragen door.

Ik begin bij de vraag van mevrouw Lodders over de grensinformatiepunten. Mevrouw Van
Ark heeft dat eerder aangekondigd: Rijk en regio's hebben samen onlangs afspraken
gemaakt over de GIPs, zoals wij ze noemen; alles wordt natuurlijk afgekort. Die zijn
grensoverschrijdend. We willen dit een duurzame basis gaan geven. Vanaf 2021 dragen
wij daar als Rijk 1 miljoen euro aan bij. Dat doen ook de regionale partners en ook
België en Duitsland. In die zin is het dus echt wel een stap vooruit als het gaat
om die informatiedeling. Het gaat erom dat die grensoverschrijdende arbeidsmarkt gewoon
beter functioneert. Uit alle vragen die u heeft gesteld, blijkt dat het echt heel
erg ingewikkeld is. U weet ook dat er in mijn eigen commissie in Europa, de EPSCO,
een discussie wordt gevoerd over de herziening van verordening 883. Dat is natuurlijk
ook al een jarenlange discussie. Het is heel erg ingewikkeld.

Mevrouw Lodders vroeg mij om in kaart te brengen wat nou de knelpunten zijn. Dat wil
ik graag voor u doen. Ik zal dan schriftelijk naar u toesturen wat de eerste beelden
zijn die bij die GIPs naar boven komen. Dat moeten we even uitvragen bij ze. Daarna
zal ik uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien kunnen we gelijk op deze manier een beetje reageren, dan houden we het ook
kort en bondig. Mag ik de Minister bedanken voor die toezegging? Ik denk dat het heel
interessant is. Mag ik ervan uitgaan dat het nog ergens voor de zomer kan plaatsvinden?

Minister Koolmees:

Daar ga ik wel van uit. Ik zie het zo voor me dat we nu gewoon een belletje gaan doen
naar die GIPs om te vragen wat de knelpunten zijn. Dan kunnen we dat in een tabelletje
zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Prima. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Dat doe ik graag.

Het tweede punt, de Rijnvarenden. Ik heb iets meer tekst dan de Staatssecretaris van
Financiën. We hadden afgesproken dat ik die beantwoording zou doen, ook omdat ik met
de vorige Staatssecretaris van Financiën een afspraak had gemaakt dat ik een telefoontje
zou plegen naar Minister Schneider van Luxemburg. Die zit namelijk ook in mijn EPSCO-commissie.
Sterker nog, hij zit naast mij in de EPSCO-commissie, overigens samen met de heer
Schmit die nu Eurocommissaris geworden is. Luxemburg en Nederland zitten naast elkaar
in die Europese raad. Ik heb dus inderdaad gebeld met Minister Schneider – hij is
ook Minister van vinologie, maar dat volledig terzijde – en ik heb gevraagd om aandacht
voor de Rijnvarenden en ook voor het terugvorderen van premies in Luxemburg. Ik heb
aandacht besteed aan de problematiek die uw Kamer inderdaad een aantal keer onder
onze aandacht heeft gebracht, zoals mevrouw Lodders al zei, maar ik heb ook aandacht
besteed aan de vraag hoe we kunnen voorkomen dat we in de toekomst weer een herhaling
van zetten krijgen. We kijken namelijk niet alleen maar terug, maar ook naar de toekomst.

Ik heb de Kamer vorig jaar uitgebreid geïnformeerd in de brief van 17 december. Zoals
ik ook in die brief heb aangegeven, heeft Minister Schneider laten weten dat die premierestitutie
in Luxemburg via de werkgever verloopt. Dat heeft hij ook uitgelegd in dat telefoongesprek.
Hij heeft ook gezegd dat er een verjaringstermijn van vijf jaar geldt. Hij is dus
gebonden aan juridische wetten en regels in Luxemburg zelf. Desondanks heeft hij aangegeven
dat hij bereid is om in individuele gevallen te onderzoeken of er een mogelijkheid
is tot verrekening. Daarom is er een afspraak gemaakt: op 21 april aanstaande gaat
een delegatie van onze beide ministeries – dat gaat dus om een delegatie van Financiën
en SZW, maar ook van de Belastingdienst en de SVB – naar Luxemburg om concrete casussen
te bekijken en te bespreken. Zij gaan bekijken wat daar de mogelijkheden zijn om te
komen tot premierestitutie of premieverrekening in individuele gevallen. Ik kan op
dit moment niet toezeggen dat er concrete zaken worden herzien. Ik kan alleen maar
zeggen dat we een team hebben samengesteld dat naar Luxemburg kan.

Als ik u goed begrijp, betrof uw andere vraag een andere casus. Dat is de vraag over
de naheffing, die de heer Vijlbrief net beantwoordde. In de tussentijd wordt er wel
degelijk nageheven en komen mensen in de problemen. Ik denk dat dat ook het antwoord
van de heer Vijlbrief was: als u die signalen heeft, kun u die aan ons doorgeven;
dan kunnen we daarnaar kijken om te voorkomen dat mensen in de problemen komen. Ondertussen
proberen wij dit zowel voor het verleden als voor de toekomst op te lossen, maar het
is heel erg ingewikkeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hier gaat wel iets mis volgens mij. Ik ben ontzettend blij met alle mogelijke gesprekken
en zelfs een bezoek aan Luxemburg. Dat stel ik allemaal zeer op prijs, maar de bedoeling
is wel om deze oneerlijke situatie op te heffen. Wat gebeurt er met deze mensen? Deze
mensen hebben gewoon hun premie betaald in Luxemburg. Waarom? Omdat zij voor een bedrijf
werkten dat gevestigd was in Luxemburg. Dan gaan we het niet hebben over verrekenen.
Zij hebben hun premies namelijk afgedragen tot de omvang van de premies die zij moesten
voldoen in Luxemburg. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij nu zaken naast elkaar
gaan leggen. Stel je voor dat zij in die tijd in Nederland hadden gewerkt en hogere
premies hadden moeten betalen. Gaan we dat dan verrekenen? Nee, deze mensen hebben
gewoon hun rekening betaald. Als ik het even heel simpel mag uitleggen, hoewel het
juridisch allemaal niet zal kloppen: deze mensen hebben geen probleem. Deze mensen
hebben voldaan aan datgene wat de overheid van hen vraagt, namelijk premies afdragen.
Als Nederland en Luxemburg met elkaar een probleem hebben, zeg ik: los het op voor
deze mensen. Dan interesseert het me eerlijk gezegd niet zo heel veel waar het conflict
zit: bij de Belastingdienst, de Sociale Verzekeringsbank of wie dan ook. Maar haal
het weg bij deze mensen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp nu eerlijk gezegd beter wat uw vraag was in de eerste termijn. De casuïstiek
waarmee wij te maken hebben en waarover we gebeld hebben, was inderdaad dat mensen
als het ware in het verkeerde land de premies hebben afgedragen, conform de bestaande
wet- en regelgeving. Uw vraag is net een andere. Als ik u nu goed begrijp, zegt u:
los dit onderling met elkaar op, maar laat deze mensen hiervan niet de dupe zijn.
Geef me de mogelijkheid om daarnaar te kijken. Ik weet niet over hoeveel casussen
het gaat. Het beeld op dit moment is volgens mij dat het er enkele honderden zijn.
Daarom heb ik ook het onderscheid gemaakt tussen het verleden en de toekomst. Wat
betreft de werkgevers die in Luxemburg waren gehuisvest en voor hun werknemers premie
hebben afgedragen het volgende. Het systeem in Luxemburg werkt zo dat de bedrijven
failliet gaan of snel weer verhuizen naar een ander land, waardoor je dus ook in een
soort arbitrage terechtkomt. Dat gebeurt heel vaak, zo heeft Minister Schneider mij
toegelicht. Maar uw vraag is in de kern een andere, namelijk laten Luxemburg en Nederland
het onderling oplossen, maar laat deze mensen er niet de dupe van worden. Dat is in
de kern uw vraag, als ik het goed begrijp. Dan zitten we nog steeds wel met de wet-
en regelgeving en de toepassing daarvan. Wie is dan heffingsplichtig en wie is premie-inningsplichtig?
Dat blijft erg ingewikkeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zal allemaal wel. Het gaat voor zover ik nu weet om 243 mensen. Ik heb ze niet
allemaal in beeld, maar ik heb een aantal mensen gesproken. Die 243 mensen hebben
te goeder trouw premie betaald aan hun werkgever en hun werkgever heeft de premie
afgedragen aan Luxemburg. Op 20 februari, ergens in maart, in juni, in september –
allemaal vorig jaar – heb ik daar aandacht voor gevraagd. Daarnaast hebben een aantal
media aandacht besteed aan deze zaak, vooral omdat die zulke schrijnende persoonlijke
situaties laat zien. Nogmaals, ik prijs de inzet om het voor de toekomst in ieder
geval goed op te lossen. Het zal allemaal wel ingewikkeld zijn, maar de kern van de
vraag die ook eerder aan de orde is geweest, is: deze mensen hebben premie betaald
en nu krijgen ze een naheffing. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Koolmees:

De casuïstiek zoals wij die kennen, is genuanceerder dan dat. Ik ken niet alle gevallen.
Naar ons idee zijn het er enkele honderden meer dan 243. Daar wil ik even vanaf zijn.
Er zijn ook voorbeelden naar voren gekomen van mensen die geïnformeerd zijn over het
feit dat ze in een ander land hadden moeten betalen. Sommige mensen zijn tussen wal
en schip gevallen. Voor hen is er echt iets verkeerd gegaan. Andere mensen zijn wel
degelijk geïnformeerd over het feit dat er premies moesten worden betaald in Nederland
en dat dit beter geregeld moest worden. Zij hebben daar vervolgens niet op gehandeld.
Wij moeten dat even zorgvuldig uitzoeken met elkaar. Daarom heb ik in een best lang
telefoongesprek met de heer Schneider gezegd: kunnen we niet gewoon de lijst langslopen
om individuele casussen te bekijken en de gegevens van SZW, Financiën, Belastingdienst
en SVB naast elkaar te leggen om te bezien waar we het precies over hebben? Dat is
de stap die we op 21 april aanstaande gaan zetten. Er is al een bezoek geweest vorig
jaar. Maar nu gaan we echt de diepte in, zal ik maar zeggen. Maar ik denk dat we er
wel rekening mee moeten houden in de individuele casuïstiek, want er zitten waarschijnlijk
ook voorbeelden bij van werkgevers die bedrijven hebben laten ploffen, zodat er geen
terugvordering kan plaatsvinden. Ook dat moeten we netjes uitzoeken. Maar ik begrijp
het punt van mevrouw Lodders heel goed. Het enige wat ik terug wil zeggen, is dat
ik de telefoon heb opgepakt zodra ik dit signaal kreeg en dat ik de heer Schneider
heb gebeld in de hoop dat we dit samen, als twee Benelux-landen, goed kunnen oplossen.
Ik heb aan de andere kant van de lijn alleen maar bereidwilligheid gevonden om dit
samen uit te zoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals en afrondend, ik waardeer die inzet, zeker, maar ik krijg nu een klein beetje
het gevoel alsof het signaal net is afgegeven. Nogmaals, dat is echt niet waar. We
lopen hier al... Ik ben er zelf 20 februari vorig jaar mee begonnen, maar dat was
zelfs niet de eerste keer, volgens mij. Dit is wat ik heel snel kon terughalen. Het
hoeft ook niet in mijn richting, maar het gaat om deze mensen. Ik heb één enkel voorbeeld
genoemd: als je zo'n naheffing hebt, kan het niet zo zijn dat je er op deze manier
mee omgaat. Er is ons, althans de mensen, toegezegd dat er een commissie zou komen
om alleen al alle dossiers hier in Nederland na te lopen. Waar speelt echt een kwestie?
Er zijn mensen die gewaarschuwd zijn en die een schrijven hebben gehad. Natuurlijk,
daar heeft de Minister helemaal gelijk. Maar aan de mensen die letterlijk tussen wal
en schip zijn gevallen – dat is een beetje cynisch in dit voorbeeld – moet nu toch
echt binnen een maand duidelijkheid gegeven kunnen worden.

Minister Koolmees:

Zoals ik net heb gezegd, gaan we op 21 april met een delegatie naar Luxemburg toe,
met twee doelen. Het ene is mensen individueel bekijken, juist om de achtergrond van
deze casuïstiek beter in beeld te krijgen. Het tweede punt is een gezamenlijk doel:
het doorbreken van het verdienmodel van bepaalde werkgevers, die wel degelijk goedkoper
uit kunnen zijn door premie te shoppen, het te laten ploffen en failliet te laten
gaan. Daardoor laten ze mensen met de gebakken peren achter. Het is ook meer om dat
in de toekomst te voorkomen; dat geef ik toe. Maar dit moeten we wel netjes met elkaar
uitzoeken. Dat vergt helaas meer tijd dan ik zou willen. Het heeft ook te maken met
vier instanties die in twee landen moeten samenwerken. Dat is ook best ingewikkeld,
maar we zijn er wel mee bezig.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sla hier toch een beetje op aan. We hebben op 5 juni 2019 een motie ingediend met
het verzoek om dit binnen vier maanden op te lossen. Dit hadden we hier in de Kamer
al een keer of drie, vier opgebracht: de VVD, maar daarnaast ook het CDA en ik geloof
D66 ook een keer. Het is een heel specifieke groep en er is wel wat van te zeggen.
Er is ook nog wel wat van te zeggen dat de regelgeving zo ingewikkeld is. Niet elke
Rijnvarende heeft een universitair diploma fiscaal recht, om het maar even op die
manier netjes samen te vatten. Zelfs wij moeten er echt uren op studeren om te begrijpen
hoe het in elkaar zit. Voor de gemiddelde matroos op een binnenvaartschip geldt: dat
word je niet omdat je fiscaliteit zo'n leuk vak vindt. Dan had je wel een andere vakkeuze
gemaakt. Ik zou er toch echt bij de regering op willen aandringen om binnen een maand
met een oplossing voor deze mensen te komen, want de verhalen die wij in de mail krijgen,
zijn behoorlijk schrijnend. Ze zijn echt behoorlijk schrijnend, van mensen die niet
weten welke kant ze nog op moeten en die ook niet weten wanneer duidelijk is wat ze
moeten. Het zijn mensen die dubbele banen nemen, die bijna voor 100% wegbelast worden,
en die geen kant op kunnen. Nou, we kennen één ander dossier waar dat gebeurt. Hier
gebeurt dat ook. Ik dring er echt bij de regering op aan om binnen een maand met een
brief of een soort oplossing te komen. Men zou ook nog wel met tijdelijke niet-invordering
kunnen komen, anders komen deze mensen er niet uit.

Minister Koolmees:

Ik hoor de oproep van de Kamer heel goed. Ik zie drie knikkende gezichten aan die
kant. We doen ons best. Ik ga zo meteen even kijken wat daar mogelijk is. Ik wil geen
toezeggingen doen die ik niet kan waarmaken, maar ik hoor heel goed wat u zegt, ook
in de ondertoon. Het heeft lang genoeg geduurd, zegt u eigenlijk. We gaan er in de
schorsing even op broeden. Ik kom er in tweede termijn op terug, als u dat goedvindt.
Ik weet niet wat ik kan toezeggen, oprecht niet, en wat ik dan over me heen haal,
zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Een andere vraag gaat over de ELA, de Europese Arbeidsautoriteit. Die vraag is van
de heer Van Weyenberg. De ELA is voor de lidstaten, maar niet voor individuele burgers.
Er is voor gekozen om de bestaande bemiddelingsprocedure voor vraagstukken over socialezekerheidsrecht
in stand te houden buiten de ELA. Dat heet de administratieve commissie, u welbekend.
Binnen de ELA wordt wel een bemiddelingsprocedure gecreëerd voor arbeidsrechtelijke
vraagstukken, maar nogmaals: tussen lidstaten, niet voor burgers. Het is een infofunctie.
Wanneer lidstaten niet tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen, kan er een mediator
ingeschakeld worden, die dan tot consensus moet komen binnen het kader van de ELA.
Dus discoördinatie tussen belasting- en socialezekerheidswetgeving valt niet in de
scope van de ELA. Het is echt voor lidstaten onderling. Maar het is wel de bedoeling
om de ervaringen met inspecties in bepaalde landen waar je tegen bepaalde problemen
oploopt, met elkaar te delen. De administratieve commissie is echt voor de uitwisseling
van de casuïstiek voor burgers.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. Dit loopt tussen de lidstaten en hun vertegenwoordigers. Los van de
ervaringen van de arbeidsinspecties, lijkt het me wel goed als dat wordt geregeld.
Ik neem aan dat dit al zo is ingeregeld, maar als dat niet zo is, zou ik willen vragen
om dat te doen. We hebben, wat ik maar even ouderwets noem, de Bureaus voor Belgische
zaken en Duitse Zaken, de grensinformatiepunten. Daar zitten informatie en rode lijnen;
daar hadden we het net al over. Als daar dus dingen uitkomen die hierin passen, dan
hoop ik dat we het goed hebben georganiseerd en dat dat soort beelden, zonder dat
wij of de Minister daarom hoeven te vragen, als input wordt meegenomen voor die vertegenwoordigers
in die commissie. Dan gaat het niet alleen om het feit dat een land ergens een fraudegeval
of iets dergelijks aantreft, maar ook om heel praktische dingen. Dan heeft het ook
echt een servicekant. Volgens mij kunnen die grensinformatiepunten constateren of
iets een probleem is voor heel veel mensen omdat daar mensen zijn en die worden geholpen.

Minister Koolmees:

Ja, dat ben ik met u eens. Dat is ook een van de kernpunten van de liaison officers.
Elk land stuurt naar de ELA in Bratislava een liaison officer, die juist dit soort
punten ziet en tot actie kan overgaan. Daar is ook de informatie-uitwisseling tussen
lidstaten van belang, dus in de ELA. Dat klopt dus.

De heer Van Weyenberg (D66):

En is er ook sprake van uitwisseling met die punten? Die zijn namelijk niet van de
rijksoverheid. De Sociale Verzekeringsbank speelt daarin een rol, maar zeker ook de
regio's. Zij zijn de eerste lijn. De tweede lijn is de rol van de Sociale Verzekeringsbank,
als ik de actuele stand goed in mijn hoofd heb. Is er iets geregeld zodat dingen automatisch
doorkomen en niet blijven liggen? Het komt natuurlijk meer uit de arbeidsinspectiehoek,
terwijl dit echt een andere aanvliegroute is, maar wel met een heel mooi doel.

Minister Koolmees:

Die overlap zie ik ook. De ELA is net opgericht en is nog niet full swing aan de gang.
Bratislava heeft het gewonnen, het kantoor wordt ingericht en de liaison officers
worden naar Bratislava toe gevlogen. Ik zie de combinatie wel heel goed. Mevrouw Lodders
vroeg ook of de knelpunten uit de GIPs gedeeld kunnen worden met de Nederlandse liaison
officer in de ELA. Zeker, dat gaan we doen. Maar de ELA draait nog niet. Maar we gaan
het wel doen.

De heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt stelden een vraag over de Wieg, de Wet invoering
extra geboorteverlof. Als een vader in Duitsland woont en in Nederland werkt, heeft
hij dan in twee landen recht op betaald ouderschapsverlof of mag Nederland dan belasting
heffen over de uitkering van het UWV? Het onderwerp dat u aansnijdt, is bij de totstandkoming
van de wet aan bod gekomen. In de memorie van toelichting bij de Wieg is verduidelijkt
dat zowel het geboorteverlof als het aanvullend geboorteverlof, dus de week en de
vijf weken, huiselijk gezegd, moeten worden aangemerkt als een vaderschapsuitkering
in de zin van verordening 883/2004. Dat is de verordening betreffende de coördinatie
van de socialezekerheidsstelsels. Het is dus geen zogenaamde gezinsbijslag. Dat betekent
dat samenloopsituaties zich niet snel zullen voordoen. Er is namelijk meestal alleen
recht op een vaderschapsuitkering in het land waar de betreffende vader sociaal verzekerd
is. Dat is meestal het werkland. Ik heb wel recentelijk met het UWV afgesproken om
in kaart te brengen of zich situaties van samenloop kunnen voordoen en of het nodig
is om een antidiscriminatiebepaling in de Wieg op te nemen. Als die signalen er zijn,
gaat het UWV die in kaart brengen. Het zijn dan waarschijnlijk uitzonderingsgevallen,
gegeven de wet en de toegewezen verordening, maar er kan een antidiscriminatiebepaling
in de Wieg worden opgenomen.

De uitkeringen van het UWV tijdens het aanvullend verlof vormen belast inkomen voor
de Nederlandse inkomsten- en loonbelasting. Die uitkeringen vallen onder het pensioen-
en socialezekerheidsartikel van de belastingverdragen met België en Duitsland. Dit
artikel zal het heffingsrecht over de uitkeringen tijdens het aanvullend geboorteverlof
meestal toewijzen aan het woonland. Hoe de belastingheffing verloopt als het woonland
niet Nederland is, hangt weer van die buitenlandse wetgeving af. Op zich is er bij
de totstandkoming van deze wet helderheid geschapen.

De heer Omtzigt vroeg in het verlengde hiervan naar ouderschapsverlof en WW. Ouderschapsverlofweken
tellen niet mee als je in Nederland werkloos wordt na ouderschapsverlof. In Duitsland
geldt de Elternzeit. Dat zien we als een soort vakantie, zei de heer Omtzigt in zijn
eerste termijn. Die telt niet mee. Is dat wel eerlijk? Ja, dat is eerlijk, want voor
iedereen geldt bij de wekeneis dat er daadwerkelijk gewerkt moet zijn, voor mensen
die alleen in Nederland hebben gewerkt en voor grensarbeiders of andere arbeidsmigranten
die in een andere lidstaat hebben gewerkt. Periodes van verlof, betaald of onbetaald,
tellen niet als gewerkte weken. Die worden dus niet meegenomen als gewerkte weken.
Wel kan langer worden teruggekeken, ook als iemand bijvoorbeeld Duits ouderschapsverlof
heeft ontvangen. De weken dat er niet gewerkt is, tellen niet mee als grondslag voor
je WW-uitkering. Het Duitse verlof wordt dus op dezelfde manier behandeld als het
Nederlandse onbetaald verlof of zwangerschaps- en bevallingsverlof. Daarmee vind ik
het dus ook eerlijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, kijk je voor de hoogte van die uitkering even voorbij
die weken met een wat lagere uitkering, die overigens in Duitsland ook nog netto is,
en kijk je voor de vaststelling van de hoogte van de uitkering naar de weken dat er
gewoon gewerkt is.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de Minister van Sociale Zaken dat hij, als hij het zelf toestaat, een
ambtenaar het woord mag geven. Dat is niet heel gebruikelijk, maar misschien wel praktisch.
Maar dan wel via de microfoon, graag.

Minister Koolmees:

Als het gaat over de toegang tot de uitkeringen, geldt inderdaad dat je langer terugkijkt.
De weken dat je niet hebt gewerkt en waarin je verlof hebt gehad, worden ervan afgetrokken.
Als het gaat over de hoogte, wordt er een langere periode teruggekeken, namelijk naar
het inkomen van de laatste maanden. Op zich wordt daarvoor dus gecorrigeerd. Het bijzondere
aan de Elternzeit is dat het ook heel lang kan duren, drie jaar bijvoorbeeld. Dan
ga je wel de referte-eisperiode doorlopen, want dan geldt inderdaad dat je de laatste
vijf jaar zo veel weken per jaar gewerkt moet hebben om recht te hebben op een WW-uitkering.
Daar zit misschien de discoördinatie in het voorbeeld van de heer Omtzigt. Dat betekent
wel dat je een heel lange periode niet hebt gewerkt. De hoogte van de uitkering staat
los van de wekeneis. Als de heer Omtzigt dat wil, kan ik dit schriftelijk in detail
naar de Kamer sturen, want het is veel techniek. Ja? Oké.

De heer Omtzigt zei ook dat Duitsland geen toegang krijgt tot de bestanden van het
UWV en vroeg of er dan wel gegevensuitwisseling plaatsvindt over de sociale uitkeringen.
Gegevensuitwisseling met Duitsland, maar ook met andere landen, vindt plaats op basis
van informatieverzoeken, waarbij alleen informatie wordt verstrekt over de personen
waarop het informatieverzoek betrekking heeft. We zijn wel bezig met allerlei systemen
om dat beter en makkelijker voor elkaar te krijgen in Europa, maar het uitgangspunt
is nog steeds dat er een informatieverzoek moet komen vanuit het Duitse UWV naar het
Nederlandse UWV. Dan wordt die informatie gedeeld. Het is niet noodzakelijk dat Duitsland
toegang heeft tot de bestanden van het UWV. Dat zou ook onwenselijk en niet proportioneel
zijn, omdat je dan eigenlijk in alle bestanden van andere lidstaten kunt kijken. Maar
als er een informatieverzoek is, wordt er informatie gegeven aan de UWV's onderling
in de landen. Dat wordt gedeeld via zogenoemde SED's, structured electronic documents.
Daar gaat ook de EESSI-discussie over, die u vast bekend voorkomt, want daarover gaat
het vaak in de commissie voor Sociale Zaken. De heer Van Weyenberg weet er alles van.

De heer Omtzigt vroeg ook of de Commissie Verzekeringsaangelegenheden als meldpunt
voor gesignaleerde problemen kan fungeren. De CVA, zoals wij het afkorten, is een
heel goede plek waar de uitvoeringsorganisaties problemen kunnen signaleren en zo
mogelijk oplossingen kunnen aandragen. Het creëren van een discretionaire bevoegdheid
voor het implementeren van oplossingen is lastiger, want dat gaat bijvoorbeeld over
wetswijzigingen en daarbij moeten departementen worden betrokken. Maar het feit dat
er een plek is waar uitvoeringsorganisaties problemen kunnen signaleren, is inderdaad
heel waardevol.

Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Omtzigt die ik namens collega Bruins beantwoord,
namelijk over de dubbele betaling voor zorg. Dat raakt dus meerdere terreinen: dat
van mijzelf, Financiën en VWS. Er is geen sprake van dubbele belastingheffing, want
in belastingverdragen hebben we afgesproken dat er geen dubbele belasting wordt geheven.
Voor de zorgpremies hebben we ook Europese afspraken gemaakt. In de verordening is
afgesproken dat iemand maar in één lidstaat sociaal verzekerd is, dus ook voor de
zorg. Daarbij gelden wel bijzondere regels voor zorg voor personen die na hun pensioen
vanuit Nederland geëmigreerd zijn naar een andere EU-lidstaat. Zij hebben recht op
zorg in hun woonland op kosten van Nederland en betalen daarvoor in Nederland een
bijdrage, de zogenoemde verdragsbijdrage. Het woonland int dan geen zorgpremies. Hierdoor
is ook geen sprake van een dubbele inning van zorgpremies. De situatie die u schetst,
kan wel worden ervaren als dubbele betaling als in het woonland ook belastingopbrengsten
worden gebruikt voor financiering van de zorg. Dan gaat het over het voorbeeld dat
u gaf over Nederland en België en over belastingen versus premies. Dat is bijna onoplosbaar,
want dat heeft te maken met de etikettering van welk deel van de premies wordt geheven
voor de AOW-heffing of de Zvw-bijdrage en dat soort zaken.

Wat een lidstaat betaalt met belastingen en in welke mate zorgkosten uit de collectieve
middelen worden gefinancierd, behoort tot de autonomie van de lidstaat. Ook het zorgstelsel
valt onder de autonomie van de lidstaten zelf. Ook Nederland betaalt een deel van
de zorg uit de collectieve middelen. Een deel gaat natuurlijk via de Zvw-premie, als
private bijdrage, maar er komt ook een deel uit de collectieve middelen. Dat is ongeveer
fiftyfifty; dat is in ieder geval altijd het uitgangspunt van de Zorgverzekeringswet
geweest. Dit geldt voor de curatieve zorg. De langdurige zorg komt volledig uit de
AWBZ-premie, zal ik maar zeggen. De vergelijking blijft dus heel erg ingewikkeld.
Laten we het Nederlandse voorbeeld van de fiscalisering van de AOW nemen. Daaraan
zie je dat er tussen lidstaten andere keuzes worden gemaakt in wat je van belastingen
en van premies doet. Dat blijft coördinatieproblematiek veroorzaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klopt dat het coördinatieproblemen blijft veroorzaken, maar de rekenvoorbeelden
die ik van deze mensen krijg, zijn best wel pittig. Het gaat echt om honderden euro's
per maand omdat in die landen bijna de hele zorg uit de collectieve middelen gefinancierd
wordt. Dan worden ze vanuit Nederland ook nog even volledig aangeslagen voor iets
waarvoor ze naar hun gevoel al belasting betaald hebben. In Nederland is dat maar
heel klein. De Minister zegt wel dat het halfhalf is, maar juist die inkomensafhankelijke
bijdrage wordt wel als privaat gezien en die wordt wel in equivalentie betaald in
het andere land. In Nederland wordt maar een klein deel publiek gefinancierd, namelijk
de Wmo. Die wordt uit belasting betaald. De Wlz wordt uit premies betaald. De zorgverzekeringsbijdrage
wordt juist meegenomen in die premie. Helemaal bij gepensioneerden is dat ingewikkeld,
omdat zij het zelf betalen, net als zzp'ers. Die verschillen bedragen honderden euro's
per maand voor deze mensen. Dat is koopkrachttechnisch gezien nogal wat. Ik zou hier
niet mee komen als het om een tientje per maand ging, laat ik het zo zeggen. Ik weet
dat je een keer pech of geluk kunt hebben aan de grens, maar dit ligt anders. Daarom
vragen we ook al een paar jaar of er in overleg met die andere landen een oplossing
mogelijk is die wat rechtvaardiger uitpakt voor die mensen.

Minister Koolmees:

Het ingewikkelde is dat elke lidstaat weer een specifieke combinatie van belastingen
en premies heeft en een eigen verdeling kent over de zorg. Daarbinnen is er vaak ook
nog een verschillende verdeling over werkgevers- en werknemerspremies. De heer Omtzigt
begrijpt dat ook wel; we zijn het niet met elkaar oneens. Een deel van de Zvw-premie
wordt natuurlijk via de werkgever betaald. Wij proberen via die coördinatieverordeningen
zo veel mogelijk dubbele belasting te vermijden. Via de vereveningsbijdrage proberen
we hen tegemoet te komen als er zorg wordt gebruikt in een ander land. Ik ben bang
dat we het nooit helemaal kunnen oplossen. Ik kan vragen om overzichten op te stellen
om te zien waar de grootste knelpunten zitten in de ons omringende landen, maar wereldwijd
gaan we dit niet oplossen, ben ik bang.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou fijn zijn als er in Europa naar een aantal landen gekeken wordt, vooral naar
de Scandinavische landen, waar het spaak loopt. Daar komt het namelijk uit de publieke
middelen. Daar is ook de factor in de Zvw relatief hoog. Die kan ook meer dan één
zijn, zodat je meer dan één keer de Nederlandse premie moet betalen. Ik zou het fijn
vinden als er bekeken wordt of er genoeg knelpunten zijn om tot een maatwerkoplossing
te komen in een aantal van die specifieke landen. Dat kan via die conversiefactor,
waarin al rekening wordt gehouden met wat er publiek en privaat gefinancierd wordt.

Minister Koolmees:

Ik moet dit echt even terugnemen en met VWS bespreken. Ik moet ook even nadenken over
de budgettaire effecten. Maatwerk is leuk en goed, maar als er een gat wordt gedicht
ontstaat er uiteindelijk ergens anders weer een gat als die premie niet wordt betaald.
Meestal ontstaat er dan ook discussie tussen lidstaten over wie het gat betaalt. Ik
begrijp het heel goed, maar het is ingewikkeld. Ik moet dat even met VWS terugnemen.
Als u mij dat toestaat, wil ik hier later schriftelijk op reageren na overleg met
collega Bruins.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Misschien kan in die reactie dan ook worden gemeld wat er nu loopt in de
883-discussie. Misschien zitten daar haakjes in. Ik zie de Minister uitstralen dat
hij bang is van niet, maar ik zou in die brief wel benoemd willen hebben of er in
de 883-discussie mogelijk een haakje zit hiervoor of niet. Ik zie de Minister al nee
schudden. Nee is ook een antwoord.

Minister Koolmees:

Nee, daar gaat het juist niet om. Het gaat om het principe binnen 883 welk land bevoegd
is voor het innen van de premies, terwijl deze discussie meer gaat over de vraag hoe
een land of lidstaat ervoor kiest om de mix van belastingen en premies tussen werkgevers,
werknemers en de sector in te richten ter financiering van de sociale zekerheid en
de zorgstelsels. Daar zit het verschil.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat begrijp ik, maar ik kan me voorstellen dat je, juist als er grote verschillen
zijn, in de richtlijn iets opneemt over hoe je dan handelt. Ik zit ook maar te zoeken.

Minister Koolmees:

Dan zit je eigenlijk in een andere discussie. Dan zit je eigenlijk in de discussie
– ik ga nu iets heel raars zeggen hoor, niet iets wat ik vind; voordat er een motie
van wantrouwen komt – over de financiering van een Europees zorgstelsel. Dan zou het
geharmoniseerd zijn. Maar dat gaat niet gebeuren. Dat is ook niet uw voorstel, maar
daar gaat de discussie dan wel naartoe. Soms is er, bijvoorbeeld als het gaat om betaald
ouderschapsverlof, verzet vanuit de Scandinavische landen tegen Europese voorstellen.
Dan vraag je je af waarom de Scandinavische landen daar nou bezwaar tegen hebben,
want die hebben al uitgebreide regelingen voor betaald ouderschapsverlof. Maar dan
gaat het vaak over de manier van financiering. Daarom zijn zij soms tegen bepaalde
Europese voorstellen. Ook in dit parlement zouden er forse discussies zijn als er
vanuit Europa wordt gezegd hoe wij ons zorgstelsel moeten financieren. Maar dat is
wel de kern van dit verschil. Makkelijker kan ik het niet maken, ben ik bang.

De voorzitter:

Dan komen we bij de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd een genoegen om bij deze commissie te zijn.
Deze keer heb ik iets minder spreektijd, vrees ik. Dank voor alle vragen die aan mij
gesteld zijn. Omdat ik u een beetje wil helpen met de tijd, zou ik willen zeggen dat
er volgende week een algemeen overleg plaatsvindt over grensoverschrijdende samenwerking.
Daar komen ook de wat minder financiële en aan Sociale Zaken gerelateerde onderwerpen
aan de orde.

Naar aanleiding van de discussie die hier gevoerd is, is het denk ik goed om op te
merken dat we op dit moment met een pilot bezig zijn om in het gebied Zeeuws-Vlaanderen/Vlaanderen
te bekijken hoe je op basis van die wetgeving zoals mevrouw Lodders en de heer Omtzigt
die beschreven en de dynamiek die in beide landen continu speelt, naar een instrumentarium
kunt om problemen op het gebied van wetgeving in algemene zin op te lossen. Voor de
zomer zal daarover een rapport verschijnen. Dat zal aan de Kamer gestuurd worden en
waarschijnlijk in de commissie voor Binnenlandse Zaken behandeld worden, maar het
kan ook positieve aanbevelingen opleveren voor het werk dat in de commissie voor Financiën
wordt gedaan.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de eIDAS-verordening en de bedoeling
van die richtlijn om internationaal digitaal zaken te kunnen doen en om veilig digitale
grenzen weg te kunnen nemen. Hij vraagt zich af of buitenlandse inlogmiddelen in Nederland
al gebruikt kunnen worden volgens die richtlijn. Dat kan, mits ze genotificeerd, erkend,
zijn. In dit geval kunnen Belgische middelen die erkend zijn op dit moment al gebruikt
worden om in te loggen bij de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank. Onze
eigen middelen, eHerkenning en DigiD, zijn nog niet op dat niveau. Ze zijn nog niet
erkend als zodanig en kunnen op dit moment dus ook niet in andere lidstaten gebruikt
worden. Ons stelsel van eHerkenning is wel genotificeerd, maar de infrastructuur voor
de uitwisseling met andere landen, zoals het Nederlandse koppelpunt dat daarvoor nodig
is en de koppeling met de BRP en het inlogmiddel of authenticatie, moet nog gerealiseerd
worden en in productie worden genomen. De verwachting is dat dat in de tweede helft
van dit jaar gereed zal zijn. DigiD kan nog niet in andere lidstaten gebruikt worden
omdat DigiD nog niet is genotificeerd. De verwachting is dat DigiD in augustus 2020
genotificeerd kan worden. Na notificatie moet DigiD ook kunnen aansluiten op de infrastructuur.
De verwachting is dat vanaf de eerste helft van volgend jaar stapsgewijs DigiD substantieel
en hoog – dat is het niveau waarop we willen werken – gebruikt kan worden om in andere
lidstaten in te loggen. We zijn nog niet waar we willen zijn, maar alle processen
zijn erop gericht om dat dit jaar en komend jaar mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dan komen we bij de tweede termijn. Nee, de heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de Benelux. Komt er in aanvulling op wat daar gebeurt
rond fiscale fraude een soortgelijke aanpak? Ik weet niet voor wie die vraag precies
is. Ik hoor het antwoord zo wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is heel praktisch. Dan gaan we nu naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid.
Ik denk dat we als Kamer misschien nog wel iets kunnen doen aan een zorgvuldige planning.
Het is jammer dat we het vandaag over fiscaliteit hebben, terwijl we het volgende
week eigenlijk weer over dezelfde onderwerpen hebben, zoals de Minister zei. Misschien
is het handiger om dat beter te spreiden, zodat we vaker over deze belangrijke groep
mensen spreken in de Kamer.

Voorzitter. Ik ben zeer teleurgesteld over de voortgang op het dossier-Rijnvarenden.
Ik hoop dat de bewindspersonen mij dat niet kwalijk nemen. Het gaat echt om schrijnende
situaties. Ik verzoek de bewindspersonen om de uitzending van EenVandaag van 1 januari
2019 terug te kijken en met eigen ogen te aanschouwen wat er gebeurt. Ik vind het
ingewikkeld om het hier te stellen, maar ik doe het toch maar. Als we het hebben over
faillissementen en hoe je moet omgaan met boeven in deze wereld, lees en huiver. Ik
doe echt een nadrukkelijk beroep op hen om de mensen die in alle goede bedoelingen
hun premies hebben afgedragen, binnen een maand duidelijkheid te geven, al is het
maar de duidelijkheid dat de naheffing on hold gezet wordt, want wat hier gebeurt,
is echt niet menselijk.

De voorzitter:

Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik had hier in mijn eigen termijn niet specifiek aandacht voor gevraagd
omdat mevrouw Lodders de vragen al heel eloquent had gesteld, maar ik ben het hier
wel mee eens. Dit loopt gewoon al heel lang en het heeft grote gevolgen, terwijl je
tegelijkertijd de indruk hebt dat sommige mensen die wel wat meer aandacht zouden
mogen krijgen van de overheid er nog mee wegkomen; ik zeg het maar een beetje eufemistisch.
De vraag die ik heb is: hoe zit het eigenlijk met de veroorzakers van dit soort ellende?
Wat gebeurt daarmee? Ik sluit me aan bij de urgentie. Ik snap dat de bewindslieden
niks kunnen beloven wat ze niet kunnen waarmaken. Het is goed dat er een open houding
vanuit Luxemburg was – laat ik dat ook zeggen – maar ik ondersteun het uitroepteken
dat mevrouw Lodders achter het belang van tempo zet.

Op een aantal punten krijg ik graag nog wat meer te horen. Er blijkt vaak al goed
overleg te lopen over een aantal casussen die we hebben genoemd. Dat is fijn. Ik hoop
in het bijzonder dat er wat met de hooglerarenbepaling gebeurt. Ik hoor daar graag
wat over terug.

Dan nog even over het punt van hypotheken en andere valuta – ik denk specifiek aan
het VK – waarover de Staatssecretaris het ook had en het punt van mensen die het geld
op een buitenlandse bankrekening krijgen gestort van het buurland en daar last van
hebben in Nederland. Op die beide punten kan Financiën stappen zetten. Ik zou iets
van een indicatie willen of ik binnen een paar weken een brief kan krijgen over hoe
dit wordt opgepakt. Niet alles hoeft meteen af te zijn, maar ik wil graag horen wat
we gaan doen en wat de inzet wordt om iets meer het gevoel te hebben dat dit punt
urgentie heeft.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Dank voor een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris en de
Ministers om op vragen terug te komen. Het zijn vaak technische vragen, maar over
allemaal heel concrete casussen van vaak relatief kleine groepen mensen. Er wonen
niet 100 Belgische hoogleraren in Nederland. Er worden geen honderden Noorse vrachtwagenchauffeurs
getroffen. Ook het aantal mensen dat in Bulgarije inkomensverklaringen moet invullen,
loopt echt niet in de tienduizenden. Maar voor al deze mensen is het ontzettend belangrijk
dat als we over een Europese Unie met een interne markt praten, deze problemen wel
voortvarend aangepakt worden. Ik hoop dus ook dat ik op de knelpunten die we genoemd
hebben, niet alleen een antwoord krijg, maar ook iets waarmee deze mensen uit de voeten
kunnen. Het is helemaal niet erg dat die mensen iets meer formulieren moeten blijven
invullen, want dat is nou eenmaal zo als je in twee landen werkt. Dat gaan we echt
niet wegnemen hier. Dan moet je in twee talen formulieren invullen, twee stelsels
kennen. Het moet wel een beetje eerlijk uitpakken.

Ik sluit me wel aan bij het punt over de Rijnvarenden. Ik vind niet dat we dat hier
elk overleg moeten opbrengen. Ik snap dat we een nieuwe Staatssecretaris hebben die
niet alle eerdere overleggen heeft meegemaakt, maar dit is een aantal keren zeer nadrukkelijk
aan de orde geweest, zeer nadrukkelijk. Als we er niet in slagen om dat soort problemen
op te lossen, dan laten wij gewoon zien dat de overheid faalt voor een groep van onze
burgers die hard werken. Die vaak werkweken van 60 uur maken en daar minder dan een
bijstandsniveau aan overhouden, jarenlang, omdat ze niet goed wisten hoe ze moesten
omgaan met het ingewikkelde grensoverschrijdende socialezekerheidsstelsel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben een antwoord schuldig aan de heer Van Weyenberg over de samenwerking in de
Benelux. Ik heb het net snel gezegd. De focus van de samenwerking binnen de Benelux
ziet inderdaad op fiscale fraude, zoals de heer Van Weyenberg terecht zei. Hij vroeg
of de samenwerking ook wordt gebruikt om de dienstverlening voor particulieren en
bedrijven over de grenzen te verbeteren. Het antwoord is ja. De fiscale samenwerking
is breder dan dat, hoewel ik wel moet zeggen dat fraude in het Benelux-overleg wel
de nadruk heeft. Bilateraal wordt er wel vrij veel overlegd met deze landen, onder
meer via het Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen.

Dat is volgens mij het enige antwoord dat ik schuldig ben in deze termijn.

De voorzitter:

De Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Ik trek me de schrijnende situaties van de Rijnvarenden zeer aan; daar geen misverstand
over. Ik begrijp ook wel de frustratie en de irritatie van met name mevrouw Lodders,
maar ook van de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt. We zijn op zoek naar oplossingen
die juridisch mogelijk zijn, die ook wenselijk zijn en die standhouden. De heer Omtzigt
zei terecht dat een matroos geen fiscaal expert is en dat de Rijnvarenden soms met
drie stelsels te maken hebben. Het is heel erg ingewikkeld. Tegelijkertijd zijn er
ook signalen van werkgevers die hun bv's laten ploffen. Dat is één. Twee. Er zijn
mensen die wel degelijk goed geïnformeerd zijn en brieven hebben gekregen, en die
desondanks niks hebben gedaan. Dat bedoelt mevrouw Lodders niet, maar daar hebben
wij wel mee te maken. Wij moeten daar zorgvuldig mee omgaan. Dat laat onverlet dat
de opdracht is om het in ieder geval in kaart te brengen. Dat gaan we doen op 21 april.
U vraagt nu iets anders, namelijk om in de tussentijd niet in te vorderen. Dat is
het punt dat Financiën en ik graag verkennen en waar we u heel snel helderheid over
willen geven. Wat het precies betekent, weet ik niet. Daar moeten we echt even goed
naar kijken, maar wij willen dat snel tot stand brengen. Na het bezoek op 21 april
zal ik ook de Kamer informeren over wat daar uitgekomen is. Dat zijn de twee toezeggingen
die ik graag wil doen vandaag.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van dit AO, tenzij de Minister van Binnenlandse Zaken nog iets
zou willen zeggen, maar dat hoeft niet per se hoor.

Dan kom ik bij het hoogtepunt van de dag: het voorlezen van de toezeggingen.

– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan de leden Van Weyenberg en Omtzigt toe dat
hij in overleg treedt met zijn ambtsgenoot in België over de hooglerarenbepaling,
en hij zal de Kamer over de uitkomsten van het overleg informeren.

– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer een
zo volledig mogelijk overzicht zal verstrekken van de discoördinatie tussen de socialezekerheidsstelsels
van Nederland, België en Duitsland.

– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer zal
informeren of bij een beperkt aantal thuiswerkdagen het heffingsrecht in de werkstaat
blijft. Tevens zal hij dit in OESO-verband aan de orde stellen.

– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Minister
van Financiën zal verzoeken de Kamer te informeren over problemen rond het verkrijgen
van hypotheken voor mensen die in het buitenland werken dan wel een buitenlandse bankrekening
hebben.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt aan het lid Lodders toe dat
hij de Kamer voor de zomer van 2020 nader zal informeren over knelpunten rond de grensinformatiepunten
of GIPs.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt aan het lid Omtzigt toe dat
hij de Kamer schriftelijk nader zal informeren over de fiscale uitwerking van in Duitsland
verkregen ouderschapsverlof.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt aan de leden Omtzigt en Van
Weyenberg toe dat hij na overleg met de Minister voor Medische Zorg en Sport de Kamer
zal informeren over mogelijke oplossingen voor problemen rond premiebetaling voor
curatieve zorg voor in het buitenland woonachtige Nederlanders.

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe dat hij op zo kort mogelijke
termijn de Kamer zal informeren over Rijnvarenden.

Zijn er nog amendementen op deze toezeggingen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou er wel aan hechten om de laatste toezegging over de Rijnvarenden een slag preciezer
te maken, want volgens mij had mevrouw Lodders een preciezere toezegging gekregen.
Namelijk dat we én geïnformeerd worden over de uitkomst van het overleg op 21 april
met de Luxemburgse collega's door alle uitvoeringsorganisaties en de ministeries,
én in hoeverre een tijdelijke stopzetting mogelijk is.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Koolmees:

Dat klopt. In tweede termijn heb ik deze toezegging gedaan. Het zijn de knelpunten
die kenbaar zijn bij de GIPs.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat niet over de GIPs. Dat klopt. Ik deel wat de heer Van Weyenberg aangeeft
van harte. Ik hoop dat echt binnen twee weken aangegeven kan worden hoe daarmee omgegaan
kan worden.

De voorzitter:

Ik zie geknik. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de
beide Ministers, de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor het bijwonen van dit algemeen
overleg en het beantwoorden van de vragen. Het was een algemeen overleg over concrete
problemen.

Sluiting 14.33 uur.