Stenogram : Europese top van 17-18 oktober 2019

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 13

Te raadplegen sinds
2019-11-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 13

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17-18 oktober 2019.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2019. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de minister-president er na een lange reis ook weer is. Ik hoop dat het meevalt met de jetlag. Het is twaalf uur tijdsverschil, geloof ik. Ik wil hem ook graag feliciteren met de onderscheiding die hij in Australië heeft gekregen voor zijn optreden in de kwestie van de MH17. Dat is zeer verdiend. Ik weet niet waarom hij nu naar de fractie van de Partij van de Arbeid wijst. Nou ja, dat is het dan zo ongeveer wat ik aan constructieve opmerkingen wilde maken. O nee, ik heb er nog een.

Het is ook heel goed dat we net voor het begin van dit debat — dat kon natuurlijk ook niet eerder — het verslag van de Raad Algemene Zaken hebben gekregen. Maar wat daarin staat, stelt mijn fractie wel teleur. We kunnen daarin lezen dat de kwestie van het openen van toetredingsbesprekingen met Albanië en Noord-Macedonië eigenlijk opnieuw is gesneuveld. Enkele landen zouden daartegen zijn. Nederland is in ieder geval bij die groep van enkele landen. Het andere land is waarschijnlijk Frankrijk, en 25 landen zijn waarschijnlijk voor. De minister-president kan daar misschien iets over zeggen. Er is dus toch weer besloten dat die toetredingsonderhandelingen, die ons invloed zouden geven op het verdere proces van democratisering en die ons in staat zouden stellen om te voorkomen dat landen als China, Turkije, Rusland en weet ik veel wie allemaal, daar in de regio beslissende invloed krijgen, opnieuw niet zullen beginnen.

Maar er is nog een heel klein lichtpuntje, want als ik het goed begrijp, wordt de uiteindelijke beslissing genomen op de Europese top dit weekend. Ik zou de minister-president willen vragen om toch nog eens in te gaan op de argumenten die er zijn om, wellicht alleen in het geval van Noord-Macedonië, wellicht voor beide landen, wel in te stemmen met het starten van toetredingsonderhandelingen. Die zullen ons de komende tien jaar dan in ieder geval nog wel bezighouden. Dat is wat ik over de RAZ, de Raad Algemene Zaken, wilde zeggen.

Ik wil het eigenlijk maar heel kort hebben over de situatie in Turkije en Syrië. Daar is morgenavond natuurlijk een apart debat over. Het lijkt me goed om de meeste zaken die daar spelen, daarin te behandelen. Het moet me wel van het hart dat de uitkomsten van de Raad Buitenlandse Zaken teleurstellen. Ze stellen teleur omdat ze eigenlijk helemaal niet spreken over economische maatregelen die Erdogan en de mensen om hem heen kunnen treffen en omdat ze op het punt van wapens en een wapenembargo toch een beetje ambigu zijn, omdat er uiteindelijk geen verplicht wapenembargo komt waaraan alle EU-lidstaten gebonden zijn. Ik was eerlijk gezegd dan ook verbaasd dat de minister van Buitenlandse Zaken de uitkomst van de RBZ "een enorme stap vooruit" noemde. Ik herhaal: enorme stap vooruit. Zou een iets zuinigere reactie niet op zijn plaats zijn geweest, zou ik de minister-president willen vragen, al was het maar bij wijze van waarschuwing aan het adres van de Turkse president, die dan misschien zou weten dat er meer volgt en dat het niet blijft bij deze "enorme stap vooruit".

Voorzitter. Ik wil heel kort iets zegen over de brexit. Daar is aan de ene kant natuurlijk heel veel over te zeggen en aan de andere kant eigenlijk heel weinig. Ik begrijp dat er volop gesproken wordt en dat er nog volop geprobeerd wordt om toch nog zicht te hebben op een akkoord voordat de regeringsleiders aan het eind van de week bij elkaar komen. Ik lees over deadlines die vannacht om 00.00 uur zouden zijn. Wij lezen het ook allemaal maar in de krant natuurlijk. Soms horen we het in Londen, overigens niet van de hoofdrolspelers, maar van mensen die er wat nauwer bij betrokken zijn. Ik hoop dat de minister-president ons kan bijpraten over de laatste stand van zaken.

Voorzitter. Ik wil ten slotte een aantal opmerkingen maken over het Meerjarig Financieel Kader. Dat staat al heel vaak op de agenda, maar er verandert eigenlijk niet zo heel veel in dat dossier. Ik blijf me steeds maar afvragen — dat zou ik toch eens aan de minister-president willen voorleggen — welke afwegingen en berekeningen er ten grondslag liggen aan bijvoorbeeld de Nederlandse inzet waar het gaat om de omvang het MFK. Het kabinet zegt dat 1% van het netto nationaal inkomen, dacht ik, voldoende is. Dat is voldoende om onze nieuwe prioriteiten te financieren, voldoende om de strategische agenda uit te voeren en voldoende om de resultaten te bereiken die we willen bereiken, mits er scherpe keuzes worden gemaakt. Zo staat het in de geannoteerde agenda. Waarop is dat gebaseerd? Hoe weten we dat het voldoende is? Welke berekeningen liggen hieraan ten grondslag? Welke scherpe keuzes maken we dan eigenlijk? Hoeveel kan er eigenlijk af bij landbouw? Welke structuurfondsen kunnen worden geschrapt? Wat kosten de ambities uit de strategische agenda eigenlijk? Migratiebeleid, veiligheid, klimaat, duurzame economie, waarden en belangen in het buitenland zijn goede prioriteiten. Net als het kabinet vindt ook mijn fractie dat dit de zaken zijn waar de EU zich meer dan voorheen mee bezig moet houden. Maar wat het kost, hangt bijvoorbeeld nogal af van je ambitie op al die verschillende terreinen.

Neem klimaat als voorbeeld. Als we onze ambities voor 2030 voor CO2-reductie willen aanscherpen — dat wil Nederland; dat steunt mijn fractie van harte — dan kost dat geld. Als je een European Green Deal wil, dan kost dat geld. Als je een Just Transition Fund wil, dan kost dat geld. Hoeveel dat kost, hangt af van je ambitie. Mijn vraag is — daarmee rond ik af — of de minister-president dat Nederlandse standpunt, dat eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar niet veranderd is, toch eens meer inzichtelijk kan maken. Overigens zijn het standpunt van de Europese Commissie en dat van al die andere lidstaten de laatste anderhalf jaar ook niet veranderd. Dat doe je ook niet, want je bent aan het onderhandelen, dus je wil niet als eerste bewegen. Dat snap ik ook allemaal wel. Maar het zou volgens mij toch goed zijn als we dit debat, dat we de komende maanden nog vaak gaan voeren, wat meer zouden kunnen onderbouwen — als u begrijpt wat ik bedoel, voorzitter — aan de hand van duidelijke keuzes, duidelijke berekeningen en duidelijke inschattingen van wat onze ambities kosten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Artsen zonder Grenzen verlaat op dit moment Noordoost-Syrië en maakt zich ernstige zorgen over wat er gebeurt op de grond. Sinds de illegale inval in Rojava door Turkije en het verraad van de Koerden door Trump is het echt heel spannend. Zondagavond hebben de Koerden zelfs hulp moeten vragen bij het Syrische leger om te overleven. Morgen vindt er een groot debat over plaats met de minister-president, maar ik sluit me wel aan bij het totale ongenoegen dat mijn fractie heeft na wat er gister is gebeurd bij de Raad Buitenlandse Zaken. Deze regering was op pad gestuurd met veel meer. Er was een hele eensgezinde Kamer vorige week: wapenembargo, economische sancties, haal de NAVO bij mekaar. Dit kan het niet zijn, zal ik maar zeggen, tegen de minister-president.

Hoe gek het ook is, we moeten het ook hebben over de scheiding van een land van de Europese Unie vandaag. De oorlog in Noordoost-Syrië en het verbale wapengekletter van de regeringsleiders binnen de Europese Unie staan in schril contrast met elkaar. Het is eigenlijk te treurig voor woorden. Maar ik lees net dat The Guardian meldt dat er een deal is. Is dat zo? Ja, ik heb heel veel vragen die ik wil stellen, maar ik lees dat net. Er zouden verregaande toezeggingen of toegevingen zijn gedaan door Johnson. Kan de minister-president ons bijpraten? En als dat niet zo is en Johnson op 19 oktober om uitstel moet gaan vragen — dat heeft zijn parlement afgedwongen — gaat dat uitstel er dan komen? Of is er door al dat verbale wapengekletter, dat ook vaak voor de interne politiek is, bijvoorbeeld in Frankrijk en andere landen — "kijk eens even hoe stoer wij zijn, wat voor grote spierballen wij wel niet hebben richting de Britten" — inmiddels al een land zo geïrriteerd geraakt dat het eigenlijk zegt: nee, geen uitstel meer, ga er maar uit? Het zou toch zonde zijn als dat de uitkomst is van al dat verbale wapengekletter.

Voorzitter. Terwijl de scheiding van een land een waar slagveld is, in ieder geval verbaal, keuvelden de regeringsleiders eigenlijk al het afgelopen halfjaar vrolijk over de nieuwe strategische agenda. Die nieuwe strategische agenda gaat over meer Europese Unie, een hechtere Europese Unie, een grotere Europese Unie, meer gemeenschappelijke taken, samen militariseren, samen klimaat, samen een toekomstbestendige industrie, het verdiepen van financiële producten en de financiële markt om de euro te redden; het gaat maar door. En neem de Europese Commissie. Bij iedere hoorzitting moeten de aankomende Eurocommissarissen meer toegeven aan het Europees Parlement, omdat dat politieke toezeggingen wil. Vanuit de positie van het Europees Parlement snap ik dat misschien nog wel, want daarmee worden zij wellicht relevanter. Maar wat zetten de lidstaten hier nou tegenover?

We hebben vorige week een heel interessant rapport van het Instituut Clingendael gekregen, getiteld De Europese Commissie in balans? Daarin wordt geconcludeerd dat de Europese Commissie zich heel vaak blindstaart op politieke doelen zonder rationele afwegingen te maken, dat allerlei politieke doelen voorziene en onvoorziene gevolgen hebben die niet geëvalueerd worden, en dat die gevolgen natuurlijk gevoeld worden door mensen in de lidstaten. Ze noemen zelfs de brexit als een gevolg van de politieke sturing van de Europese Commissie. Ze noemen ook de invoering van de euro en de interne arbeidsmigratie met het openstellen van de grenzen onder het motto van vrij verkeer van personen.

Zou het nou niet eens goed zijn om, voordat je een nieuwe strategische agenda gaat maken en gaat keuvelen over "meer, hechter, dieper", eens te gaan kijken waar je staat? Waar profiteren de mensen in de lidstaten nu echt van? Waarom hebben we gedacht dat de Europese Unie een interne markt was, maar kunnen we niet zeggen dat het één woningmarkt is of één arbeidsmarkt? Simpelweg omdat we verschillen, en mogen verschillen. Laten we die verschillen nou eens niet onderdrukken, maar vieren met elkaar. Ik zie dat niet terug in de strategische agenda, zou ik tegen deze minister-president willen zeggen.

Dan de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Die gaan niet door. Dat is eigenlijk hoe wij er vorige week in zaten. Maar wij hebben altijd wel gezegd dat je ook op een andere manier kunt samenwerken met landen die wellicht te instabiel zijn om nu welkom te heten binnen de Europese Unie. Wij volgen de argumenten van Frankrijk. Zij zeggen: je bent bezig met een scheiding; dan moet je niet gaan uitbreiden. Wij vinden ook dat we eerst eens moeten kijken of de rechtsstatelijkheid in de landen zelf op orde is voordat we anderen kunnen leren hoe dat moet, maar ik zou wel graag zien dat we perspectief bieden. Ik lees nu in het verslag dat de Raad er na de Europese Raad weer verder over gaat praten. Dat vind ik eigenlijk niet echt goed, want we kunnen niet op deze manier voort blijven gaan, met een Commissie die een rapport schrijft en zegt "open de onderhandelingen maar" en landen die dan zeggen "dat willen we niet". Volgens mij moeten we naar een andere vorm.

Het volgende rapport moet in ieder geval niet door de Commissie geschreven worden. Laat dan de lidstaten het initiatief nemen. Ik weet niet of dat kan, maar dat zou ik wel een goede zet vinden. Anders blijft het een patstelling, en ik kan me de teleurstelling in Albanië en Noord-Macedonië heel goed voorstellen. Ik kan me ook echt heel goed voorstellen dat ze perspectief willen. Volgens mij krijgen ze dat niet als we doorgaan op dezelfde weg. Volgens mij is er een duidelijke patstelling, dus kunnen we het op een andere manier oplossen?

Voorzitter. Dan gaat het ook nog over klimaat, want over 100 dagen komt Eurocommissaris Timmermans met de European Green Deal. De regering heeft haar steun daarvoor uitgesproken, maar hoe dan, wil ik vragen aan deze minister-president. Zelf krijgt hij zijn Klimaatakkoord namelijk niet eens voor elkaar, vooral omdat het niet eerlijk verdeeld is. Milieudefensie en de vakbonden willen niet met deze minister-president in zee gaan op het punt van dat Klimaatakkoord. De huishoudens betalen en de vervuilers, de grote bedrijven, de belastingontwijkende bedrijven, blijven buiten schot. En wat is dan dat "eerlijke transitiefonds", waar het over gaat? Betekent dat dat wij als Nederland de Polen en hun kolencentrales gaan uitkopen? Gaat zo'n fonds ons dan ook helpen?

Voorzitter. Het laatste punt is de toekomstige meerjarenbegroting. Meneer Van Ojik van GroenLinks en ik zijn het vaak oneens over zaken van de Europese Unie, maar op dit vlak wil ik hem volledig bijvallen. Waar staan wij nu? Wat zijn onze rode lijnen? Door het Finse voorzitterschap worden nu bedragen gelabeld aan de verschillende begrotingshoofdstukken. Dat is hartstikke goed. Wat is de minimuminzet van deze regering en wat is het maximum? Wat denkt ze nodig te hebben voor de ambities die nodig zijn? Met andere woorden, hoe kunnen wij dat volgen? Want ook nu moeten wij weer in de donkere krochten van het geheimhoudende kamertje hier ergens onderduiken om te lezen waar de regeringsleiders het over hebben. Ik vind dat we dat gewoon moeten weten. Het is ons belastinggeld en wij moeten gewoon kunnen weten waar Nederland staat, waar Frankrijk staat en hoe ze besluiten nemen over onze centen. Kan de minister-president mij dus toezeggen dat dat openbaar wordt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik hier niet al stond, dan zou ik hier zijn gaan staan na de mooie woorden van mevrouw Leijten over het MFK. Mijn vraag gaat over het vorige punt of zelfs het punt daarvóór, namelijk het starten van toetredingsonderhandelingen. Daarover zijn de SP en GroenLinks het echt oneens met elkaar, maar ik was verbaasd over een van de argumenten die mevrouw Leijten gebruikte. Daar wil ik haar een vraag over stellen. Zij zegt namelijk: wij kunnen de Franse redenering heel goed volgen. De Franse redenering heeft helemaal niets te maken met al of niet voortgang in Albanië en Noord-Macedonië. Dat argument is als een duveltje uit een doosje gekomen en is nooit in enige afspraak vervat. Dat argument is: wij, Europa, zijn er eigenlijk niet klaar voor.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of dat niet een heel vreemd argument is en of dat niet een hele vreemde positie is van de Fransen, omdat dat de toetredende landen nooit als criterium is voorgehouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet precies of dat voor de Fransen een duveltje uit een doosje is, maar ik ben het wel met ze eens. In het verkiezingsprogramma van de SP voor de Europese verkiezingen zeiden wij dat ook. De vorige of eigenlijk de nu nog zittende Europese Commissie van Juncker zei dat eigenlijk ook: Europa is er nu niet klaar voor; we gaan het wel voorbereiden voor 2025 en we gaan het wel beloven aan een aantal landen, maar we gaan in deze vijf jaar niet uitbreiden. Dat heeft hij niet helemaal waargemaakt, maar ik heb deze argumenten altijd gebruikt. Hoe kan je die onderhandelingen nou openen in tijden van een scheiding en in tijden van een echt ernstige discussie met elkaar over elkaars rechtsstaat? Dat moeten we niet doen. Op het punt van perspectief bieden aan die landen staan we veel dichter bij elkaar, want volgens mij willen we dat allebei. Alleen denk ik niet dat het openen van de boeken het beste middel is. Dat denkt de heer Van Ojik wellicht wel, maar volgens mij willen we allebei perspectief bieden aan deze regio.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker, zeker. Maar de vraag hoe we dat doen en of we wel of niet toetredingsonderhandelingen gaan beginnen met deze twee landen, is nu natuurlijk wel heel actueel. Maar goed, dat Franse argument is toch wel belangrijk. De minister-president zal het straks waarschijnlijk niet willen bevestigen, maar Frankrijk en Nederland zijn waarschijnlijk de enige twee landen die het starten van onderhandelingen nog tegenhouden. De Fransen zeggen: dat doen we niet, omdat wij, de Europese Unie, er niet klaar voor zijn. Dat is nooit in enig document door wie dan ook aangegeven als een voorwaarde voor het starten van toetredingsonderhandelingen.

De voorzitter:

Ja?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus mijn vraag is ...

De voorzitter:

Hoe weet u dat? Wat goed!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook al staat het in het SP-verkiezingsprogramma, dan nog is er toch geen reden om zoiets als een duveltje uit een doosje in de onderhandelingen in te brengen? Dat was mijn vraag, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou heel erg gezond zijn als ook president Macron af en toe zo bevraagd zou kunnen worden in het parlement. Dat wordt hij nauwelijks. Deze vraag hoort u eigenlijk aan hem te stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar u bent het met hem eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik ben het met hem eens. Ik heb die argumenten gezien en ik heb overigens ook Denemarken gezien in de berichtgeving. Wellicht is de groep landen die niet instemt, dus even groot. Tegelijkertijd vind ik het echt de slechtst mogelijke uitkomst om nu te doen alsof het nu maar even is gepasseerd en om dan te zeggen: we gaan weer extra druk opbouwen op die twee, drie of misschien wel vier landen; dan trekken we het er de volgende keer wel doorheen. Ik heb juist aan de minister-president gevraagd of we op een andere manier perspectief kunnen bieden, omdat deze weg na de derde keer gewoon dichtzit. Dat zou ik echt het verstandigste vinden, want anders blijft dit pokeren met landen en de toekomst van die landen en dat is echt niet goed.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van Europese samenwerking, omdat wij denken dat dat de beste manier is om bescherming en zekerheid te bieden aan de inwoners van Europa. Europa kan een belangrijke rol spelen als het gaat om grote bedreigingen, veiligheid, terreur of hoe je omgaat met klimaatverandering. Bovendien kan Europa zorgen voor welvaart en voorspoed. Maar dat kan alleen maar als er ook echt wordt samengewerkt en als het lukt om met die grote hoeveelheid landen ook een gemeenschappelijke lijn te trekken, ondanks alle verschillen. Wat dat betreft maken we nu niet de gelukkigste periode van de Europese samenwerking mee, denk ik. Ik zal straks iets zeggen over wat er in Noord-Syrië gebeurt en hoe Europa daarop reageert. Ik kan me in grote lijnen aansluiten bij wat Bram van Ojik daarover zei.

Ook als het gaat om die toetredingshoofdstukken lukt het landen niet om in ieder geval één strategie te bedenken over hoe je hervormingen bevordert. Ook over het effectief omgaan met migratie en vluchtelingen wordt heel veel gepraat, maar het lukt ons op het Europese continent niet om een effectief beleid te vormen met al die landen en ook niet om fatsoenlijke opvang in Griekenland te realiseren. Toch zijn er natuurlijk ook lichtpunten. We zien dat de rechtsstaat en de democratie sterk zijn. In Boedapest is een oppositieburgemeester gekozen. Dat is echt wel een lichtpuntje. Men heeft daar samengewerkt met verschillende oppositiepartijen. Ik denk dat dat een heel positief signaal is voor waar het met Europa naartoe zou kunnen gaan.

Morgen begint de Europese Arbeidsautoriteit. Die vind ik persoonlijk heel belangrijk, omdat die een van de middelen is om in heel Europa bedrijven aan te pakken die het niet nauw nemen met de regels die we met elkaar maken over hoe je om moet gaan met werknemers. We lazen in de geannoteerde agenda dat de minister-president van plan is om tijdens de Europese Raad te praten over de concurrentievervalsing binnen landen en tussen bedrijven. In dat licht zou ik de minister-president willen vragen om ook aandacht te vragen voor concurrentievervalsing tussen werknemers, uitbuiting van werknemers en het feit dat grote bedrijven nog steeds kunnen shoppen en daarmee arbeidskosten kunnen besparen. Dat gaat ten koste van Nederlandse werkzoekenden, maar ook van werkzoekenden in andere landen en van de kleinere bedrijven, die dat soort constructies niet kunnen doen. Ik vraag hem om daar ook op in te gaan tijdens de Europese Raad.

Het tweede belangrijke onderwerp is de brexit. Dat is een saga, een soap, waarbij de gemene deler is dat er al drie jaar gepokerd wordt met de zekerheden van mensen in Groot-Brittannië en mensen hier op het Europese continent. Ik hoop oprecht dat er een doorbraak is, maar ik zou er mijn adem nog niet op willen inhouden. Want tot nu toe gaat het met de brexitonderhandelingen telkens twee stappen naar voren en dan weer drie stappen terug. Dat betekent dat we toch ook rekening moeten houden met een harde brexit. In dat kader zou ik de minister-president willen vragen om te bepleiten dat onze Nederlandse werknemers en onze Nederlandse bedrijven beter beschermd worden. De Europese Commissie heeft nu gezegd dat het Europees Globaliseringsfonds ook wordt opengesteld voor bedrijven die als gevolg van een harde brexit een enorme klap krijgen, maar de regels zijn zo dat je eigenlijk een arbeidsverlies van 500 werknemers moet kunnen aantonen om daar gebruik van te mogen maken. Dan worden dus alleen de multinationals beschermd.

Ik zou de minister-president willen vragen om ervoor te pleiten dat ook Nederlandse mkb-bedrijven, en dus ook hun werknemers, beschermd kunnen worden bij zo'n klap, door de grens bijvoorbeeld bij 50 te leggen. Ik denk namelijk dat die bedrijven eigenlijk veel kwetsbaarder zijn dan die grote bedrijven.

Dan de gesprekken over toetreding. Ik denk dat het daarbij niet alleen maar gaat om wat er nog mis is in Albanië en Noord-Macedonië, wat we allemaal kunnen zien. Het gaat er ook om wat in het geopolitieke belang is van ons, als Europa, en wat er aan onze grenzen gebeurt. Het is voor ons allemaal belangrijk dat de landen om ons heen hervormingen doorvoeren die die landen stabieler maken, de rechtsstaat steviger maken, zorgen dat de criminaliteit daar bestreden wordt en zorgen dat er daar geen invloed ontstaat van landen die misschien helemaal niet uit zijn op een stabiel Europa. In dat kader zou ik ervoor willen pleiten, ook de rapportage gelezen hebbend van rapporteur Anne Mulder over de ontwikkelingen in die landen, waarvoor heel veel dank, dat Nederland toch een positie inneemt die meer lijkt op die van Duitsland, dus: ja mits, en druk op de ketel houden. Maak een gezamenlijke strategie met landen om die hervormingen, die in het belang zijn van de inwoners daar, door te zetten. Maar gooi niet nu de deur dicht, want het is nu de derde keer dat dat gebeurt. Mij lijkt het een reëel gevaar dat je dan eigenlijk de verkeerde krachten in die landen de boodschap geeft: het heeft toch geen zin, laat maar. Dan richten ze zich wellicht op andere, minder democratische machtsblokken om zich bij aan te sluiten. Dat is niet in ons belang. Het is ook niet in het Nederlandse belang. Ik denk dat Nederland juist een goede rol zou kunnen spelen, samen met bijvoorbeeld Duitsland, om dat de goede kant op te krijgen.

Voorzitter. Voor mij als Europeaan is het buitengewoon triest en heftig om nu, na acht jaar burgeroorlog in Syrië, weer een nieuw zwart hoofdstuk te zien openen met de inval van Turkije in Noord-Syrië. We zullen daar morgen uitgebreid over spreken, dus ik zal me nu beperken tot de voorbereiding van de Europese Raad, omdat we weten dat het daar ook op de agenda zal staan en omdat ik de minister-president wil vragen om bij die Europese Raad ook te pleiten voor een duidelijkere Europese stellingname. Ik vraag hem niet te berusten in de machteloosheid die we nu uitstralen en die het effect is van de RAZ van gister. Europa moet duidelijk maken dat de oplossing van de dilemma's die Turkije aan de zuidelijke grens heeft — de veiligheidsrisico's die men ziet, de enorme hoeveelheid vluchtelingen die men daar opvangt en de manier waarop je omgaat met de Koerden — alleen maar gevonden kan worden in dialoog en niet in dit wapengekletter. Erdogan moet dus zijn troepen terugtrekken en zijn invasie beëindigen. Europa moet in staat en bereid zijn duidelijke en scherpe sancties op te leggen, veel duidelijker dan tot nu toe het geval is.

Ik zou de minister-president ook willen vragen om met zijn collega's, zeker van landen die ook veel uitreizigers kennen, gezamenlijk het gesprek te voeren over wat nou op basis van veiligheidsoverwegingen een rationele benadering is van het risico van ontsnapping van IS-strijders. Ik heb me enigszins gestoord aan bijna campagne-achtige debatjes over IS-strijders tussen verschillende coalitiepartijen. Volgens mij dreigen slachtoffers van IS in dat gebied hun moordenaars en verkrachters weer tegen te komen in dat gebied. Dat is wat er aan de hand is. Het is dus aan Nederland om in Europees verband te pleiten voor het maken van afspraken over wat wij kunnen en moeten doen om te voorkomen dat daar nieuwe onveiligheid ontstaat, bovenop al die onveiligheid die er al is. En dán kun je conclusies trekken over wat het betekent voor Nederland, de kinderen en anderen. Doe geen goedkoop politiek vluggertje, maar reageer nou vanuit Europa met de verantwoordelijkheid die we hebben voor wat daar aan de hand is. Dat is toch wel het minste wat we de burgerbevolking daar verplicht zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

(Er gaat een telefoon.)

Mevrouw Maeijer (PVV):

Bram heeft telefoon!

De voorzitter:

Is dat zo, meneer Van Ojik? Was dat uw telefoon?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, maar ik heb 'm uitgezet.

De voorzitter:

Inleveren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Echt waar?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Net als Martin van Rooijen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Gaat u 'm ook beantwoorden dan?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb dat toen gezien. Ik dacht: dat zal mij nooit gebeuren.

De voorzitter:

Het was geen grapje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat weet ik.

De voorzitter:

Echt waar.

(De heer Van Ojik geeft zijn telefoon aan de voorzitter.)

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nou, dat was een goed begin van mijn bijdrage.

Voorzitter. 1 november 2019 had een gedenkwaardige datum moeten worden: de brexit een feit en Juncker vertrokken als voorzitter van de Europese Commissie. We zijn nu halverwege oktober en er is eigenlijk geen peil op te trekken of beide gebeurtenissen daadwerkelijk plaats zullen vinden. Vooral wat betreft de brexit tasten we compleet in het duister, terwijl het ondertussen 40 maanden geleden is dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk in een referendum aangaf de EU te willen verlaten. De krantenkoppen van de afgelopen dagen waren wat dat betreft tekenend. De ene kopt over onverwacht optimisme, de andere over het mislukken van het brexitoverleg. De afgelopen drieënhalf jaar hebben zich gekenmerkt door roddel, achterklap, machtspolitiek vanuit Brussel, interne heibel in de Britse politiek en weet ik wat allemaal, vaak met als belangrijkste doel een vertrek van de Britten uit de Unie te voorkomen. Maar vandaag de dag zit daar in ieder geval een probrexitpremier, die de wil van het volk lijkt te willen respecteren.

De eerste vraag die ik aan de premier wil stellen, en die waarschijnlijk ook de grootste open deur van vanavond is, is wat nou de laatste stand van zaken is. Waar staan we nu eigenlijk op dit moment? Wat kunnen we van de minister-president persoonlijk nog verwachten om ervoor te zorgen dat er een deal komt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, die zowel voor het VK als voor Nederland acceptabel is, zodat het land de Unie kan verlaten met een akkoord?

Voorzitter. Elders in de EU-gebouwen vonden ook verhitte discussies plaats. Mevrouw Von der Leyen, de eurofiele vriendin van de VVD, zal wat dat betreft ook vast wat van haar aanvankelijke enthousiasme voor het goed betaalde baantje van voorzitter van de Europese Commissie zijn kwijtgeraakt. De discussies en vragenrondes in het Europees Parlement mondden uit in een waar politiek slagveld. Niet alleen de Hongaarse en Roemeense kandidaat, maar ook het Franse paradepaardje van Macron moesten het veld ruimen. Het Europees Parlement wilde na het wederom mislukte spitzenkandidaatexperiment uiteraard haar macht laten gelden bij de benoeming van de nieuwe Eurocommissarissen. Waar de belangrijkste missie van Von der Leyen eerst nog was om de genderbalans tussen mannen en vrouwen in de nieuwe Commissie gelijk te trekken, zal die nu zijn om überhaupt een nieuwe Commissie te installeren voor 1 november. De PVV zal er niet rouwig om zijn als dat mislukt, maar wel als dat betekent dat Juncker nog wat langer blijft zitten.

Nederland heeft ook een kandidaat-Commissaris gestuurd. Hoewel de heer Timmermans eerst nog zei niet opnieuw vicevoorzitter te willen worden, maar alleen genoegen te nemen met het voorzitterschap van de Commissie, bleek die belofte na het mislukken van dat laatste toch niet in beton gegoten te zijn. De bedoeling is dat de heer Timmermans in de nieuwe Europese Commissie verantwoordelijk wordt voor het klimaatbeleid van de Europese Unie. "Onze eigen Greta Thunberg" werd hij liefkozend genoemd door de Europarlementariërs. Los van dat ik betwijfel of die vlechtjes hem zullen staan, is dat toch wel een zorgelijke opmerking. Volgens mij zit Nederland niet te wachten op een klimaatactivist als Nederlandse Eurocommissaris.

Toen de klimaatpaus Timmermans op audiëntie was in het EP heeft hij natuurlijk iedereen weer ingepakt met de twaalf talen die hij machtig is — waar ik dan wel weer jaloers op ben — en met beloftes om meer geld af te troggelen van de lidstaten. Dat gaat er in Brussel in als zoete koek.

De heer Timmermans zei in het Europees Parlement dat rijke EU-landen als Nederland nog meer moeten bijdragen aan de EU-begroting, in ruil voor Oost-Europese betrokkenheid bij zijn ambitieuze klimaatagenda. Het kan toch niet zo zijn, vraag ik de premier, dat de man die het kabinet naar Brussel wil sturen, als de Nederlandse inzending voor de Europese Commissie, ervoor pleit om ons nog meer te laten betalen aan die Europese Unie? Onderschrijft de premier de uitspraak die zijn kandidaat deed in het Europees Parlement? Is de premier het met mij eens dat een dergelijke uitspraak de onderhandelingspositie van Nederland in dat toch al nogal moeilijke en slopende onderhandelingsproces over die nieuwe begroting enorm schaadt?

In de geannoteerde agenda lezen we dat het Finse voorzitterschap nu een totaalomvang van de nieuwe meerjarenbegroting voorstelt die lager is dan van de Europese Commissie, maar volgens het kabinet alsnog te hoog. Dan is de vraag: wat willen die Finnen nou precies? Dat staat er heel verrassend niet in. Dat staat weer in vertrouwelijke stukken die we hier niet kunnen bespreken. Eerdere sprekers hebben daar ook al wat over gezegd. Dat is toch wel een terugkerende discussie en frustratie die we met elkaar delen tijdens elk debat over de top. Kan de premier niet gewoon zeggen wat er op tafel ligt, hoe die voorstellen van het Finse voorzitterschap tot stand zijn gekomen en wat de Nederlandse inbreng daarin was? Graag een reactie.

Voorzitter. De heer Juncker heeft in een afscheidsinterview gezegd dat premier Rutte een vriend is en dat hij bovendien Europeser is geworden. Ik zou alleen maar willen opmerken dat je met zulke vrienden, die de soevereiniteit van je land willen afpakken en het geld uit je portemonnee willen kloppen, geen vijanden meer nodig hebt. Juncker zei daarnaast ook dat onze minister-president zeer invloedrijk is bij EU-toppen. Herkent de premier dit beeld?

(Hilariteit)

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zo ja, is het dan niet een uitstekend idee om die invloed dan eens te gaan inzetten ten gunste van het Nederlands belang? Nederland is bijvoorbeeld al tientallen jaren een belangrijke nettobetaler. Wordt het niet hoog tijd dat dit stopt en dat de premier die vermeende bovengemiddelde invloed gaat aanwenden om de huidige Nederlandse afdracht fors te verlagen?

Voorzitter, tot slot. Begrijp ik nu goed dat de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië op dit moment niet worden geopend, maar dat dit ook niet ter discussie staat op de Europese Raad en dat die discussie dus naar een ander moment wordt verplaatst? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dit wordt mijn tweede keer dat ik met de minister-president van gedachten mag wisselen over een Europese top. Ik kan niet zeggen dat het went dat je niet weet waar het precies over gaat en welke stukken allemaal op de agenda staan.

Het blijft toch een wat vervreemdende ervaring dat wij het moeten doen met de laatste versie van The Guardian over wat er met brexit gaat gebeuren, een van de belangrijkste onderdelen van de Europese top. Het wordt je koud om het hart als je bedenkt op wat voor manier er op de laatste momenten nog wordt onderhandeld. Wij maken ons grote zorgen of het Nederlandse belang, en overigens ook het Engelse belang, het Britse belang, er goed uitkomt. De verhalen die wij hebben gehoord tijdens het werkbezoek in Londen geven geen vertrouwen in het kennisniveau over alle problemen die een brexit met zich meebrengt. De minister, lord Callanan, heeft ons verzekerd dat hij er elke dag over vergadert. Dat is geen geruststelling. Wij vergaderen hier ook elke dag, zonder dat ik 's avonds thuis kan denken dat wij het hele land gered hebben. Dat is daar wel het geval. Dat maakt mij niet optimistisch. In zijn tijd als burgemeester van Londen heeft Boris Johnson de nodige U-bochten genomen zonder dat hij echt van zijn fiets viel. Daarbij heeft hij soms goede dingen tot stand gebracht. Daar kan ik wel enig optimisme aan ontlenen.

Die hoop moet er maar zijn, maar ik zou graag meer duidelijkheid willen hebben van de minister-president over hoe groot de kans is dat er een deal uitkomt met mogelijk elementen waar we ons niet goed op hebben kunnen voorbereiden. Ik maak me daarbij dus ook zorgen over onze Nederlanders, de medeburgers die in Groot-Brittannië zitten. Sorry dat ik over "Engeland" praat, maar na de scheiding wordt het meer "Little England" dan "Great Britain".

Dan wat de rest van de agenda betreft. Ook hierbij kijken we in de mist als het gaat om wat er precies gaat gebeuren. Wat brengt het MFK ons, niet alleen qua bijdrage maar ook qua bestedingen? Frans Timmermans heeft gezegd dat hij 40% van het landbouwbudget graag wil inzetten voor het klimaat. Dan kan hij op onze hartelijke steun rekenen, maar de vraag is of het ook werkelijk gaat gebeuren. We zien hier — we praten deze week ook over stikstof — hoe lastig het is om in de bestaande verhoudingen wijzigingen aan te brengen die ons wat dat betreft toekomstbestendig maken.

We hebben kennisgenomen van de toetreding. U weet dat wij op dit moment geen groot voorstander zijn van de toetreding van Albanië en Noord-Macedonië. Dat wil niet zeggen dat we de landen van ons willen vervreemden, maar de lessen die we hebben getrokken uit Roemenië en Bulgarije maken ons zeer huiverig voor een te vroege toetreding van deze landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is een bomvolle agenda, dus ik ga gelijk van start met een aantal punten. Allereerst de brexit. Het is een continu gevoel van déjà vu, dat nu al bijna drie jaar duurt. Het is een herhaling van zetten die er steeds toe lijkt te leiden dat er wel of geen deal uitkomt. Als er dan een deal lijkt te zijn, moet die nog weer door het parlement van de Britten. Het lijkt er nu op, zo begreep ik naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Leijten, dat de Britse premier Johnson en de Europese Unie heel dicht bij een deal zijn. Ik durf daar nog geen gerustgesteld gevoel bij te hebben, maar het zou in ieder geval interessant zijn om van de premier te horen wat hij daarvan verwacht.

Natuurlijk is het niet zo dat daarmee een no-deal zo ongeveer zeker is afgewend en we nu gerust kunnen zijn, want er is nog allerlei onzekerheid over de mogelijkheden die er zijn. Ik ben wel heel benieuwd wat volgens de premier de laatste stand van zaken is op het gebied van de brexit. Ik kijk er op twee manieren naar. Aan de ene kant zeg ik altijd dat je een no-dealsituatie ten koste van alles moet voorkomen. Maar ik hoor ook dat er steeds meer stemmen zijn die zeggen dat we niet uitstel op uitstel op uitstel kunnen blijven geven. Een no-deal betekent een rampscenario. Het betekent een stap in het duister. Het betekent enorme schade voor burgers en bedrijven. Daar hebben we het hier al vaak genoeg over gehad. Maar eindeloos uitstellen zou betekenen dat je eigenlijk zegt: de Europese Unie is bij wijze van spreken een organisatie die alles doet om de Britten erbij te houden, terwijl de Britten zich niet op die manier opstellen. Ik hoop dus echt dat de huidige geruchten leiden tot iets wat we eigenlijk allemaal nooit verwacht hadden — een constante van de afgelopen drie jaar — namelijk dat er toch iets van een deal komt.

Ik zou, even los van de actuele situatie, één vraag aan de premier willen stellen over de voorbereiding van het Nederlandse kabinet op een eventuele no-deal, die nog steeds verre van uit te sluiten is. Hoe zit het met de inspectiepost voor levende dieren? Hoe zit het met de medicijnen en de garantie om te kunnen leveren? En hoe zit het met de voorbereiding van de bedrijven?

Voorzitter, tot zover de brexit.

De voorzitter:

Ziet u mevrouw Leijten ook staan?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou u en de rest van de collega's voor de gek houden als ik zou zeggen dat ik mevrouw Leijten niet zie staan. Zij staat altijd bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ja, vooral bij u, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een beetje haar habitat.

Mevrouw Leijten (SP):

Een halfjaar geleden diende ik samen met de heer Verhoeven nog een motie in om een no-dealbrexit koste wat kost te voorkomen, omdat we weten dat het niet goed zou zijn. Het is ook niet goed voor het vertrouwen in de regeringsleiders. Nu lijkt hij daar toch een beetje aan te twijfelen. Waarom is dat?

De heer Verhoeven (D66):

Hoe komt u erbij dat ik daaraan zou twijfelen?

Mevrouw Leijten (SP):

Enerzijds door wat u nu zegt, maar ook bijvoorbeeld door wat mevrouw Kaag, de D66-minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heeft gezegd in Het Financieele Dagblad: als het zover is, moeten ze maar gaan. Dat vind ik een heel onverstandige houding. Daarover heb ik net al een paar vragen gesteld aan de minister-president. Iemand, in dit geval mevrouw Kaag, geeft een interview voor haar eigen exposure. Of iemand, in heel veel gevallen de heer Macron, en de heer Johnson ook wel, laat het voor de interne politiek zo hoog opspelen dat een no-deal eigenlijk onafwendbaar wordt.

De voorzitter:

En u wilt weten wat de heer Verhoeven daarvan vindt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil weten waar hij staat, want hij heeft een no-deal altijd koste wat kost willen voorkomen.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker. Een terechte vraag. Ik vertegenwoordig de D66-fractie in de Tweede Kamer. De D66-fractie in de Tweede Kamer heeft altijd op het standpunt gestaan dat we alles op alles moeten zetten om een no-deal te voorkomen, inclusief het ruimte geven aan het politieke proces in het Verenigd Koninkrijk. We moeten ervoor zorgen dat er niet door scherpslijperij — zo heb ik het vaker gezegd — gedwongen wordt afgegaan op een situatie die te voorkomen had kunnen worden. Ik hoor mijn collega's in het Europees Parlement ook weleens vanuit Europees perspectief dingen zeggen. Ik hoor kabinetsleden van D66 dingen zeggen. Dat zijn allemaal dingen waar ik verder geen commentaar op geef ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

De D66-fractie is altijd kraakhelder geweest. Ik heb verschillende moties ingediend om uitstel mogelijk te maken, zodat er in ieder geval niet op een muur zou worden afgereden omdat iedereen te ongeduldig werd. Volgens mij is dat een consistente lijn geweest.

Over het klimaat, mijn tweede punt, wil ik nog kort iets zeggen. We willen een klimaatneutrale Europese Unie in 2050. Dat is alleen nog geen Europese wens, omdat er drie dwarsliggers zijn, namelijk Hongarije, Polen en Tsjechië. Die landen willen daar althans op geen enkele manier aan meewerken. Wat is de Nederlandse inzet, vraag ik aan de premier, om deze landen wel in de goede stand te krijgen? Ik vraag dat ook een beetje in het licht van de tegenstand die deze landen op andere belangrijke dossiers bieden in Europa. Er zou misschien een mogelijkheid moeten zijn om op een van de cruciale dossiers voor de toekomst, waarbij we met z'n allen in Europa echt voor een grote opgave staan, die landen wel in beweging te krijgen. Wat gaat de premier doen om in ieder geval in de Raad uniformiteit te krijgen voor de klimaatambities?

Voorzitter. Dan het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting. De heer Van Ojik heeft daar ook al verstandige dingen over gezegd, nog voordat zijn telefoon werd ingenomen, die hij nu gelukkig weer terug heeft, begreep ik. We staan hier voor een heel belangrijke onderhandeling. We staan als Nederland voor het gevaar om in de valkuil van de verkeerde prioriteit te stappen. Daarmee bedoel ik dat we als Nederland heel erg inzetten op een lagere of in ieder geval niet hogere afdracht. Dat is de hele tijd de inzet van Nederland. Maar wat eigenlijk veel belangrijker is, is het moderniseren van de Europese begroting. Zeker gezien de grote opgave en ambities die de Europese Unie heeft en waarvan we eigenlijk in deze Kamer met steeds meer partijen zeggen "kies nou voor de grote, grensoverschrijdende thema's waarbij die Europese samenwerking absoluut nodig is", zou het moderniseren van die Europese begroting eigenlijk een veel belangrijkere inzet moeten zijn dan het gelijk houden of omlaagbrengen van dat budget.

Waar ik nou zo bang voor ben — ik herhaal dat de laatste tijd vaker, ik zeg het nu ook weer in het debat met de premier en ik zeg het ook vaak in debatten met de minister van Buitenlandse Zaken — is dat we in de valkuil stappen van het binnenhalen van een lagere afdracht of een korting terwijl we dan verliezen op de modernisering. En dan bedoel ik echt het fors verlagen van de GLB- en cohesiefondsen voor meer kennis, voor meer innovatie, voor meer digitalisering, voor meer buitengrensbewaking en voor migratie en veiligheid. Als we dan als Nederland blij zijn omdat we een korting hebben afgedwongen, terwijl de begroting heel erg veel dezelfde prioriteiten blijft stellen — wat de verkeerde prioriteiten zijn — dan verliezen we als Nederland dus eigenlijk de slag.

Ik ben dus bang dat het kabinet zich blindstaart op slechts één aspect. En dat vind ik een slechte strategie. Hoe ziet de premier dit spel? Ziet hij ook in dat in de Europese Raad het aantal landen dat er heel anders naar kijkt dan Nederland, ver in de meerderheid is en dat dit dus betekent dat wij in een positie komen die ervoor zou kunnen zorgen dat wij niet eruit halen wat erin zit? Graag hierop een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de uitbreiding. Maar ik zie dat mevrouw Leijten er weer staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe weet de heer Verhoeven dat Nederland aan de ene kant zegt dat het wil hervormen, maar dat het dat zal laten zitten omdat het dan de korting behoudt? Wij hebben helemaal geen openbare informatie ontvangen. Dat is nou juist het probleem: dat we niet weten wat ze voor laten gaan in de onderhandelingen.

De heer Verhoeven (D66):

Dit hebben we echt in diverse debatten herhaaldelijk aan de orde gehad. De Nederlandse inzet met betrekking tot het MFK is misschien niet in bepaalde stukken te achterhalen, maar wel in de debatten die we hier al twee jaar over voeren. Ik heb dus volgens mij op geen enkele manier iets gezegd wat nieuw is. Laat ik dan heel open zijn: ik heb datgene wat ik nu gezegd heb, niet uit bepaalde vertrouwelijke stukken gehaald, maar gewoon uit het volgen van de debatten en mijn politieke weging van de kabinetsinzet van de afgelopen twee jaar. Dus zo simpel is het. Dat is mijn politieke antenne.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat we uit de openbare informatie wél kunnen halen, is dat het Finse voorzitterschap met een voorstel is gekomen dat in ieder geval een lagere begroting behelst dan de Europese Commissie heeft voorgesteld — want die wil toch altijd meer en meer en meer — maar dat de regering inderdaad inzet op nog lager, want dat zou beter onze kant op komen. Maar is het niet problematisch dat wij gewoon niet weten welke minimale of maximale doelstellingen deze regering heeft als het gaat over deze onderhandelingen? Zouden we die niet gewoon moeten kennen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben helemaal niet tegen maximale openheid waar dat mogelijk is voor ons parlement. Daar wordt altijd hard aan getrokken door verschillende leden van deze Kamer. Maar onderhandelingen zijn onderhandelingen, en dan moeten we ook weer niet doen alsof dat allemaal volledig in de openbaarheid kan. Maar ik heb me nu juist gebaseerd op de positie van Nederland en op de antwoorden van het kabinet op allerlei vragen van verschillende partijen in de afgelopen twee jaar. Daaruit blijkt steeds dat er door heel veel partijen wordt gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat Nederland niet meer aan de Europese Unie gaat betalen.

Mevrouw Leijten zegt heel vaak: meer, meer meer; rupsje-nooit-genoeg; het moet allemaal maar meer, meer meer. Voor een groot deel klopt het ook dat er meer taken naar de Europese Unie toekomen. We hebben grote grensoverschrijdende taken, waarvan iedereen zegt: we moeten die Europees aanpakken. En dan heb ik het niet over geld naar Brussel, maar dan heb ik het over geld naar veiligheid, dan heb ik het over geld voor het versterken van de interne markt ten behoeve van eerlijke kansen voor alle bedrijven. Dan heb ik het over het verbeteren van het migratiebeleid. Dat kost geld. En een klimaatambitie kost ook geld. Als je daar serieus werk van wilt maken, dan kost dat geld. Als er meer geld nodig is voor goede doelen, dan gaat D66 niet zeggen: we moeten de contributie zo laag mogelijk houden. Nee, dan zeg ik: zorg ervoor dat die club die fantastische doelstellingen kan bereiken. En dan kijken we daarna naar wat daar financieel voor nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Deed D66 dat nou ook maar met de lerarensalarissen. Nee, als het gaat over die Europese gevulde potten, dan hebben we vorige week nog te horen gekregen dat er 360 miljard — 360 miljard! — over is. Dus hoezo: meer? Het enige wat ik vraag, is wat de inzet van deze regering is, met welke ambities, zodat wij het kunnen volgen. Als we die niet kennen, dan kan inderdaad obligaat worden gezegd: de regering zet alleen maar in op kortingen en niet op hervormingen. Maar dat kunnen we dan helemaal niet volgen en dat is het probleem. Als het gaat over meer geld: dat is niet nodig, meneer Verhoeven, zou ik willen zeggen. 360 miljard is er over.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Leijten maakte in het begin van haar interruptie een opmerking over onderwijs. Er is geen partij die de afgelopen tien jaar zo veel geld heeft weten vrij te maken voor het onderwijs. Dat was in ieder geval niet de SP, want die hebben nog nooit in de regering gezeten, wat hun goed recht is. Dat moet toch even gezegd worden, zodat de mensen thuis het ook weten, want anders denken ze dat mevrouw Leijten dat allemaal wel oplost.

Het tweede is dat mevrouw Leijten in zekere zin natuurlijk wel een belangrijke opmerking heeft gemaakt. Het is goed om dat toch ook te zeggen. De opmerking over het geld dat over is, vind ik in die zin terecht dat het geld natuurlijk niet bedoeld is om op de plank te leggen, want dat mag helemaal niet. Nee, het geld moet worden uitgegeven. Ik ben niet van de lijn: dan is er dus te veel geld. Nee, dan is er dus te weinig met het geld gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Het laatste punt van mijn kant gaat over het uitbreidingspakket. Daarbij kun je op twee manieren naar de situatie kijken, namelijk dat het glas halfvol is of dat het glas halfleeg is. Als je zegt dat het glas halfleeg is, dan zeg je: Albanië en Noord-Macedonië hebben misschien wel hun best gedaan, maar ze zijn nog lang niet ver genoeg, of ze zijn nog niet ver genoeg, of ze zullen nooit ver genoeg komen, om aan de toetredingsonderhandelingen te beginnen. Dat is ongeveer de lezing van een aantal partijen in dit deel van de Tweede Kamer, die eigenlijk zeggen: we zien dat er nog aantal dingen zijn waar we niet zo tevreden mee zijn, dus deze landen moeten nog maar even in de wachtkamer blijven zitten.

D66 kijkt daar eigenlijk precies 180 graden anders naar. Wij zeggen: die landen doen hun best om stappen te zetten om beter te gaan voldoen aan de Europese waarden. Die landen hebben daar allerlei organisaties, groeperingen en mensen die niets liever willen dan zicht op het lidmaatschap van de Europese Unie om hun goede werk voor een progressief en democratisch land met Europese waarden te vervolgen. Zij hebben dat perspectief, dat zicht op het Europese lidmaatschap, dus nodig om hun krachten te blijven inzetten om hun land beter te maken. Die groeperingen worden eigenlijk ontmoedigd door de lijn van de mensen die steeds zeggen: jullie zijn nog niet goed genoeg om maar te mogen beginnen aan een heel lang traject.

Want dat is wat ik steeds zeg: het openen van de onderhandelingen is niet zeggen "komt u er maar bij". Zo wordt het altijd voorgesteld. Nee, dat wil zeggen dat je tegen partijen zegt: u kunt aan de start komen staan om mee te doen aan een heel ingewikkeld, complex, hoogdrempelig en objectief getoetst proces, de lange meetlat, met al de verschillende hoofdstukken die geopend moeten worden om ze vervolgens weer te sluiten. Dat duurt tientallen jaren voor sommige landen. Daar willen we ze aan laten beginnen. Geef die landen dat perspectief. Laat ze toegroeien naar iets goeds. Geef ze hoop, in plaats van steeds maar te zeggen: u bent nog niet goed genoeg. Want op een gegeven moment zeggen landen als China of Rusland dan: komen jullie maar in onze invloedssfeer, doen jullie maar met ons mee, want jullie bondgenoten of jullie normale samenwerkingspartner vinden jullie niet goed genoeg. Dat vind ik geen goede benadering. Wij zeggen: open gewoon die onderhandelingen, start het openen van alle hoofdstukken en zorg dat je objectief elk hoofdstuk, over de rechtsstaat, over corruptie, over vrije pers, afvinkt.

De voorzitter:

Was u eigenlijk klaar?

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Ik wilde vragen wat de laatste stand van zaken is. Er was wat verwarring over de conclusies van de RAZ, maar ik geloof dat de vraag al is gesteld. Klopt het dat er inderdaad is gezegd dat er nog geen consensus is? Als dat het geval is, wat is dan de positie van Nederland in de aanstaande Europese top van 17 en 18 oktober? Als Nederland inderdaad de positie inneemt dat ze de stap nog niet mogen zetten — dat is de afgelopen tijd steeds meer voorgekomen — wat is dan het perspectief dat we aan die landen bieden? Wat zeggen wij dan tegen de landen die van ons te horen krijgen dat ze nog niet de stap mogen zetten?

De voorzitter:

Ja?

De heer Verhoeven (D66):

Nog één laatste punt, over de situatie in Syrië. Dat kan heel kort, want daar is volgende week ...

De voorzitter:

Nee, morgenavond.

De heer Verhoeven (D66):

... Excuus, morgenavond een debat over, maar met het oog op de moties die in de middag altijd in stemming worden gebracht, kan ik me voorstellen dat er partijen zijn die er nu al iets over willen zeggen. Ik zou willen zeggen, en dan sluit ik eigenlijk aan bij de woorden van de heer Asscher, dat we als Europa als één blok moeten inzetten op zwaardere sancties die veel verder gaan dan wat tot nu toe is aangegeven, namelijk het opschorten van de wapenleveranties. Is de premier van mening dat dit inderdaad datgene is wat we moeten bewerkstelligen en gaat hij zich daarvoor inzetten?

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het verhaal van de heer Verhoeven over het starten van toetredingsonderhandelingen spreekt mij zeer aan — dat zal hem niet verbazen, want hij kent het standpunt van GroenLinks — maar toch zit ik er ook een beetje mee. Het kabinet spreekt in Luxemburg en Brussel ook namens D66. Dat is het lot van een coalitiepartij. Wat kan de heer Verhoeven de komende dagen, tussen nu en de Europese top, binnen de coalitie doen om zijn standpunt, dat ik zeer omarm, misschien ook tot het standpunt van het kabinet te maken? We hebben het uitgebreid gehad over het verschil tussen "ja, mits" en "nee, tenzij". De heer Asscher sprak over de Duitse benadering.

De heer Verhoeven (D66):

In algemene zin — en dat weet de heer Van Ojik — is de invloed van D66 in dit kabinet echt enorm groot. Dat is algemeen bekend. Als D66 niet in deze regering had gezeten, dan had het er allemaal een stuk minder goed uitgezien. Nu even serieus, want ik vind de vraag terecht. Ik zeg dit met een knipoog, al zie je die niet, maar de heer Van Ojik doet net alsof ik verantwoordelijk ben voor elk kabinet. Het heeft ook met iets anders te maken en dat is positie van de Tweede Kamer. Er is in die Kamer de afgelopen maanden sprake van een nogal forse meerderheid van partijen die zegt: begin in ieder geval niet aan de onderhandelingen met Albanië. De motie daarover is al drie, vier keer ingediend en die is alleen door PvdA, GroenLinks en D66 niet gesteund. Ik meen dat alle andere partijen, maar misschien DENK ook niet, zeggen dat zij dat niet willen. We boksen samen tegen een Kamermeerderheid op, mijnheer Van Ojik, maar ik boks niet tegen mijn coalitiegenoot op, want de premier voert in die zin moties uit die door de Kamer zijn ingediend. Ik betreur dat overigens zeer, want ik vind het onverstandig, maar dat heb ik al uitgelegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is iets te makkelijk en misschien ook iets te pessimistisch vanuit datgene wat we samen delen. We hebben vorige week een heel debat gehad waarin ook de Duitse optie uitgebreid langs is gekomen. Eigenlijk zeiden we: misschien is het verschil tussen "ja, mits" en "nee, tenzij" ook weer niet zo groot. Ik vraag nu aan een invloedrijk vertegenwoordiger van een coalitiepartij, omdat hij niet voor niets in die coalitie zit en omdat hij dit gelukkig heel belangrijk vindt: kijk de komende dagen nu eens — er wordt namelijk over zo veel dingen achter de schermen gesproken — of je het standpunt van het kabinet iets meer in door ons samen gewenste richting kunt sturen. En dan zegt de heer Verhoeven: zo belangrijk ben ik nu ook weer niet.

De heer Verhoeven (D66):

Het is altijd goed om dat van jezelf te weten. D66 heeft hierover een standpunt, waarmee wij in de coalitie uniek zijn. Wat gebeurt er? We praten wel eens met onze coalitiegenoten, ook over dit onderwerp, en dan doe ik alles wat in mijn mogelijkheden ligt om de collega's in de coalitie, CDA, VVD en ChristenUnie, in onze richting te bewegen. Dat is nog niet gelukt, dus ik blijf daar vol energie mee doorgaan, maar meer dan dat kan ik nu niet beloven, want het is niet zo makkelijk om deze fracties in die richting te krijgen. Ze komen overigens alle drie nog aan het woord, dus we zullen zien wat dat oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Europa slaapwandelt richting een forse crisis. De combinatie van een chaotische brexit, terugkerende IS-strijders, een economische recessie en een ECB die geen enkel middel meer heeft, kan een zeer giftige cocktail worden voor de EU-landen en het Westen. Er lijkt een soort idee te zijn dat EU-toppen moeten eindigen in een compromis hier, een "foei, dat moet je nooit meer doen"-verklaring daar en de benoeming van een paar mensen. Laat ik helder zijn: op deze Europese top zullen tijdbommen stapje voor stapje ontmanteld moeten worden, als het al niet aan de late kant is. De westerse landen lijken verleerd te zijn om met geopolitieke vraagstukken om te gaan.

Laat ik beginnen met de brexit. Het is lastig te voorspellen wat hier gebeurt, maar er staat veel op het spel. Een harde brexit kan één miljoen banen kosten in Europa, 70.000 in Nederland alleen. Het risico op zo'n chaotische brexit blijft onverminderd hoog. Er is aan de Britse kant geen duidelijkheid wie besluiten neemt, en als ik de laatste berichten lees, zou ik zelfs niet meer weten of de DUP de regering nog steunt. Ik steun de vragen van mijn collega's. Hoe zijn wij voorbereid op de inspectieposten voor de keurpunten voor levend vee? Is de NVWA klaar? Want ook bij de deal die nu lijkt te gloren, stappen Engeland, Wales en Schotland — maar niet Noord-Ierland — uit de douane-unie en zullen spullen dus geïnspecteerd moeten worden. Natuurlijk hoop ik dat dat niet nodig is, dat het een overbodige exercitie was om ons voor te bereiden, maar het is helaas noodzakelijk. Laat ik het gewoon zeggen: politici hebben de volle twee jaar en alle verlengingen gebruikt voor besluitvorming, terwijl die twee jaar nou net bedoeld waren voor burgers en bedrijven om zich te kunnen voorbereiden. Zij kunnen zich nauwelijks voorbereiden op het besluit dat wij zelfs hier, terwijl wij het over de vergadering hebben, nog niet kennen.

Voorzitter. Het Finse voorzitterschap neemt transparantie serieus en mevrouw Von der Leyen ook. Tot zover het goede nieuws, want als ik bijvoorbeeld naar de persconferentie van de Raad Algemene Zaken kijk, zijn er twee video's over het openbare gedeelte van de Raad: eentje duurt drie minuten en eentje duurt anderhalve minuut. In die van anderhalve minuut valt het geluid helemaal weg; geen idee waar ze het over hebben. Ik heb geprobeerd te begrijpen welke besluiten daar genomen zijn, en ik ben een beetje een insider, maar zelfs ik begreep het niet helemaal. Er werd in die video's niet gesproken over Albanië en Macedonië — ik kom er zo op terug — en wat daar ook besloten is, relevant is het in ieder geval wel. Er zijn enorme stappen te maken op het gebied van transparantie, want in die Raad Algemene Zaken zijn richtlijnen aangenomen. Dat zijn zaken die wettelijke kracht hebben. Dat zouden wij hier eens moeten proberen, in een besloten vergadering wetten aannemen en dan aan het eind nog even twee minuten een uitzending van de Voorzitter om te zeggen wat er is aangenomen. Maar dat is het niveau van openbaarheid waar we het in de Unie op dit moment over hebben! Kunnen wij echt stappen verwachten? De premier heeft dat de vorige keer toegezegd. Ik ben samen met mevrouw Leijten bij de Commissie van Venetië geweest. Zij gaan een studie doen naar wat daar beter kan. Nou, wij weten dat dat een heleboel is. Maar wat gaan we nou precies voorstellen?

Voorzitter. Dan Turkije. Even voor de helderheid: dit is een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. Het is een NAVO-lid. Het valt een buurland binnen en dreigt in rechtstreeks gevecht te komen met Russische troepen. Er worden massamoorden gepleegd en genocide is een mogelijk scenario. De vraag is dus wanneer de EU, als ze in deze omstandigheden geen snoeiharde sancties neemt, dat dan wel zal doen. Dit is wat ik bedoelde met: geopolitiek is helaas niet alleen foeiverklaringen. Ik weet dat er unanimiteit voor nodig is, dus ik weet dat het lastig zal worden. Maar is de regering bereid om in ieder geval een voorstel te doen en te kijken of er draagvlak is voor het opschorten van delen van de douane-unie en ervoor te zorgen dat er geen bevoorrading met wapens of andere goederen mogelijk is voor alle strijdgroepen die samen met Turkije vechten in Noord-Syrië? Kan de regering ervoor zorgen dat er geen Schengenvisa verleend worden voor officieren, soldaten en strijders die Noord-Syrië zijn binnengevallen en voor mensen die vechten in groepen van wie bekend is dat zij het oorlogsrecht schenden of geschonden hebben? Mogen we daar een keer een lijst van hebben, zodat we weten wie hier niet binnengelaten worden?

Voorzitter. Wij wachten ook op de uitvoering van de moties-Omtzigt en Karabulut over de FSA in dat geval. De overige vragen op dit onderdeel komen aan de orde in het debat dat morgen hier wordt gevoerd, maar wij hechten eraan om het nu hier in te brengen, omdat het gaat over de conclusies die bij de Europese Raad getrokken kunnen worden. Die dienen fors te zijn.

Dan de toetreding van nieuwe lidstaten. Wij hebben net de conclusies gekregen van de Raad Algemene Zaken: "In light of the Council's discussion on the Republic of North Macedonia and Albania, the Presidency notes that the Council will revert to the issue after the European Council." Het is nog niet vertaald of misschien ondertussen wel, maar ik ben een hele tijd aan het zoeken. Begrijp ik het goed dat dit niet op de agenda van de Europese Raad staat? Dat is precies wat ik wil weten: dat we niet toevallig geconfronteerd worden met een besluit. Hoewel de heer Verhoeven het niet eens is met ons standpunt, heeft hij al uitgelegd wat het standpunt van de meerderheid van de Kamer is: geen opening van onderhandelingen met Albanië. Er is ook helemaal geen nieuwe tussenrapportage van de Commissie of van wie dan ook op basis waarvan je het zou kunnen doen, zeg ik maar. Worden wij niet voor een verrassing gesteld na de Raad, zo vraag ik aan de regering.

Voorzitter. Op deze top wordt ook formeel het besluit genomen over de benoeming van mevrouw Lagarde als president van de Europese Centrale Bank. De reden voor haar voordracht begrijp ik nog niet helemaal uit de geannoteerde agenda, maar eens in de acht jaar mogen politici wel iets zeggen over de ECB, namelijk wie er president wordt. Dat zegt ook iets over de koers. In mijn ogen is deze benoeming waarschijnlijk belangrijker dan de benoeming van mevrouw Von der Leyen als voorzitter van de Europese Commissie. De uitdaging die de nieuwe president van de Europese Centrale Bank heeft, is enorm. Er is een totaal verdeelde Raad over de richting van de ECB. Het is ook voor het monetair beleid niet goed dat die verdeeldheid volledig op straat ligt. De Europese Centrale Bank kan geen kant op. Het opkoopprogramma is zeer schadelijk geworden.

Daarom heb ik twee vragen. Kan de regering bevorderen dat de geplande review van het monetaire beleid, inclusief de instrumenten en de gebruikte modellen, snel plaatsvindt, zodat we weten of de Bank de juiste dingen aan het doen is en of ze dat zelf evalueert. Want het is natuurlijk niet aan politici om dat te evalueren? Mocht u dit raar vinden: ze heeft zelf al aangegeven dat het zinnig is. Mevrouw Georgieva, de directeur van het IMF, heeft ook al gezegd daar onderzoek naar te doen. Op dit moment zijn de Fed, de Amerikaanse centrale bank, en de Bank of Canada met zo'n review bezig. Gezien de uitermate onconventionele instrumenten en het nog steeds niet behalen van het gewenste resultaat — die inflatie wordt maar geen 2% — is het wat ons betreft wenselijk dat zo'n review plaatsvindt.

Twee. Kunt u een plan maken om ervoor te zorgen dat de schade voor Nederland beperkt wordt als dit ECB-beleid de muur raakt? U zult het niet publiekelijk zeggen, zeg ik tegen de minister-president, maar wij verwachten en gaan ervan uit dat de Nederlandse regering te allen tijde een plan B klaar heeft voor wanneer het huidige beleid niet verder kan of een land niet verder wil en kan in de euro. Dat is een voorzorgsmaatregel die klaar moet liggen, maar niet openlijk besproken kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vond het interessant dat de heer Omtzigt aan het begin van zijn verhaal zei dat de Europese Unie — ik weet niet of ik hem helemaal goed citeer — het eigenlijk is verleerd om met een geopolitieke bril naar de werkelijkheid te kijken. Dan zou ik hem willen vragen om eens die geopolitieke bril op te zetten en te kijken naar de discussie over het starten van toetredingsonderhandelingen met twee landen uit de Westelijke Balkan. Tot wat voor conclusie zou hij dan vanuit geopolitieke optiek komen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap de afweging. Met de geopolitieke bril op, zijn er mensen die zeggen: haal Albanië — dat is het land waar het hier constant over gaat — erbij, want anders valt het in de geopolitieke sfeer van China. Voor ons weegt het andere argument, namelijk of Albanië aan de criteria voldoet, veel en veel zwaarder, want wij hebben geleerd dat wij geopolitiek als Unie verzwakt worden als wij lidstaten toelaten die niet aan de criteria voldoen. Dat hebben wij gezien bij de toelating van Griekenland tot de euro, waar mijn fractie altijd tegen heeft gestemd. Om geopolitieke redenen was dat een interessant idee, een land dat net bezig was om te moderniseren snel die euro in trekken, maar wij denken dat het noch voor Griekenland noch voor de eurozone uiteindelijk een goed idee is geweest. Als wij dat besluit met terugwerkende kracht zouden kunnen terugdraaien, zouden wij dat nu doen. Hetzelfde gevoel hebben wij dus met Albanië: misschien leuk voor vandaag voor de geopolitiek, maar het kan in ultimo ons als Europa ook gewoon verzwakken.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is een helder antwoord, maar het is ook wel een opmerkelijk antwoord. De heer Omtzigt begon met te zeggen — zo heb ik hem tenminste begrepen — dat hij vond dat we vanuit Europa weer meer met een geopolitieke bril moeten kijken. Nou wil hij zelfs, als hij de kans zou krijgen, Griekenland alsnog uit de euro doen zo ongeveer, geloof ik.

De heer Omtzigt (CDA):

U moet mij wel goed citeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, u zei: als ik het over mocht doen. Dat zou ik een geopolitieke blunder van de allerhoogste orde willen noemen. Ik snap de afweging — je moet een afweging maken — maar zelf doet hij eigenlijk datgene wat hij de Europese Unie verwijt. Hij zet namelijk zijn geopolitieke bril af als hij op dit punt een heel belangrijke beslissing moet nemen.

De voorzitter:

Dan de heer Verhoeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan ik daar een reactie op geven of zal ik dat na de heer Verhoeven doen?

De voorzitter:

Ja, als het kan. Wat u wilt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat het juist voor Griekenland heel goed zou zijn op dit moment als ze in Unie zouden zitten, maar niet in de euro gekomen waren. Het gaat heel goed met Polen economisch gezien, al kunnen we over de rechtsstaat wat dingen vinden. Er zijn genoeg landen die zich binnen de Unie, binnen de bescherming van de Unie, in die interne markt hebben kunnen ontwikkelen zonder de euro in te voeren. Ik noem ook Denemarken en Zweden. Ik denk dat we met terugwerkende kracht — dat hoop ik — allemaal ongeveer denken dat we als we hadden kunnen vermijden dat Griekenland erin kwam, dat besluit alsnog genomen zouden hebben. Dat is wat anders dan zeggen dat ik ze er vandaag uit zou gooien. Dat is niet het geval, mocht die indruk ontstaan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag over de lessons learned oftewel lessen uit het verleden. De heer Omtzigt is consistent in de manier waarop hij verwoordt dat Albanië en Noord-Macedonië een stap zouden zetten. Dan doet hij eigenlijk altijd alsof dat betekent dat ze zo ongeveer direct toetreden tot de Europese Unie. De heer Omtzigt is altijd vrij precies in zijn bewoordingen. Hij is een insider, dat zegt hij ook van zichzelf. Hij weet als geen ander dat het starten van de toetredingsonderhandelingen of het openen van de verschillende hoofdstukken een traject van tientallen jaren kan zijn dat objectief gemeten wordt, zeker op basis van de lessen uit verleden, en dat ook nog eens omkeerbaar is of stilgelegd kan worden, zoals ook gebleken is bijvoorbeeld in het geval van het land dat hij zelf net noemde: Turkije.

De voorzitter:

Waar wilt u naartoe, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil toe naar de vraag waarom de heer Omtzigt geen vertrouwen heeft in het proces van de toetredingsonderhandelingen en het feit dat die heel lang kunnen duren en dat er allerlei momenten zijn waarop die stilgelegd of onderbroken kunnen worden. Waarom doet u steeds alsof het ongeveer een kwestie is van: u komt aan de start en u bent gelijk lid?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Verhoeven geeft zelf al het antwoord op zijn eigen vraag. Laten we het even over Albanië hebben. De landen die dat wilden, hadden gezegd dat we voor Albanië een nieuw rapport en een nieuw wegingsmoment zouden krijgen om te kijken of er voortgang was op de vlakken corruptie, democratie en rechtsstaat. Kijk naar wat er in de tweede stad van Albanië gebeurt en hoe de uitgelekte telefoontaps van toppolitici daar niet eens onderzocht worden door het Openbaar Ministerie. Er zou een nieuw rapport komen. Dat is er nog niet. Dan is er dus niet eens een objectieve reden om te beginnen met onderhandelen. En dan zou je op zo'n moment al moeten beginnen met onderhandelen? Als je dat doet, laat je het kijken naar de objectieve waarden al los op dit punt. Denkt de heer Verhoeven dat dat dan verder in de onderhandelingen wél gewaarborgd wordt? Ik denk van niet.

En ik denk dat wij uit fouten in het verleden moeten leren. Ik noem een voorbeeld van een fout waarvan we kunnen leren. Waarom behandelen we landen tegelijk? Waarom hebben we Bulgarije en Roemenië samen gedaan? Waarom hebben we die tien landen tegelijk gedaan terwijl het probleem rond Cyprus niet was opgelost? Koppel ze los en kijk of landen er klaar voor zijn. Deze landen zijn er niet klaar voor.

Een tweede punt. Je moet inderdaad, zoals de heer Verhoeven zegt, unaniem besluiten om een hoofdstuk te openen en een hoofdstuk te sluiten, dus er blijven heel veel unanimiteitspunten open. Maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat als je eenmaal begint met de onderhandelingen met een land, het heel erg lastig is om veto's te gaan trekken om het hoofdstuk over regionale economie niet te openen, zal ik maar zeggen. Dat werkt niet.

De voorzitter:

De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Er zijn in de Europese Raad 27 landen die hier een besluit over moeten nemen. Daarvan zijn er 25 die vinden dat je wél vertrouwen moet hebben in het toetredingsproces, in het openen van al die hoofdstukken, in het sluiten van al die hoofdstukken, in het in unanimiteit beslissen over alle stappen die een land door moet maken. Waarom is het dan toch zo dat juist het CDA en de VVD geen enkel vertrouwen hebben in het kunnen waarborgen van het op objectieve wijze kunnen doorlopen van al die stappen die een land moet zetten? Waarom zouden we er niet op kunnen vertrouwen dat als je een land langs de meetlat legt, je op een gegeven moment tegen zo'n land kan zeggen: we gaan nu niet het volgende hoofdstuk openen omdat jullie daar, bijvoorbeeld wat betreft de rechtsstaat, nog lang niet aan toe zijn? Waarom niet dat vertrouwen hebben, in plaats van deze landen niet eens aan de start te laten verschijnen?

De heer Omtzigt (CDA):

Een aantal punten naar aanleiding hiervan. Er is geen sprake van 25 landen, maar van 24, want het zijn Frankrijk, Nederland én Denemarken die tegen het openen van de onderhandelingen met Albanië zijn. Ik heb er geen enkele moeite mee om een minderheidsstandpunt in te nemen. Soms ben ik er zelfs trots op. Maar het hoofdstuk dat de heer Verhoeven niet wilde openen, is precies het hoofdstuk dat geopend wordt. Het gaat namelijk over de hoofdstukken 23 en 24, over de rechtsstaat en de democratie. Dus als hij die hoofdstukken niet wil openen, dan moet hij zelfs nog tegenstemmen. Ik heb het over het voorbeeld dat de heer Verhoeven zelf noemt. Dat hoofdstuk lag namelijk voor en dat is het eerste hoofdstuk dat geopend wordt.

Verder ben ik er trots op dat ik tot de CDA-fractie behoor, die pro-Europees is. En omdat mijn fractie pro-Europees is, heeft zij zich strikt aan de regels gehouden. Dat betekent dat mijn fractie tegen Griekenland in de euro gestemd heeft. Onze fractie heeft tegen Roemenië en Bulgarije in de Unie gestemd, omdat die landen op dat moment er niet klaar voor waren. En mijn fractie stemt tegen Albanië toelaten als kandidaat-lidstaat. Verder heeft mijn fractie vóór een heleboel andere uitbreidingen gestemd. Doordat wij iedere keer streng zijn, hebben wij volgens mij uiteindelijk de juiste keuzes gemaakt. En tot nu toe bevestigt de geschiedenis helaas ons gelijk. Ik wou dat het niet zo was bij Griekenland, of Roemenië, of Bulgarije.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een heel andere vraag over een heel ander onderwerp, namelijk de meerjarenbegroting. Ik heb de heer Omtzigt daar niet over gehoord, maar ben er toch eigenlijk wel heel benieuwd naar wat hij, wat het CDA nu vindt van de uitspraken van de heer Timmermans, kandidaat-Eurocommissaris namens zijn kabinet en kandidaat-eerste-vicevoorzitter? De heer Timmermans zei dat rijke landen zoals Nederland meer zouden kunnen gaan bijdragen aan de Europese meerjarenbegroting.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit niet te wachten op deze opmerking. Een Kamermeerderheid heeft hier gezegd dat we dat niet willen. Ook het CDA heeft dat gezegd. Daar zitten de onderhandelingen over het MFK op dit moment ook.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Kan ik dan concluderen dat het CDA het met mij eens is dat deze uitspraken van de heer Timmermans de Nederlandse onderhandelingspositie dus ernstig schaden?

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit moment behoort Commissaris Timmermans ook nog tot de uitgaande Commissie, die door een aantal leden hier weliswaar verfoeid wordt, maar er nu nog zit, namelijk de Commissie-Juncker. Namens die Commissie mag hij uitspraken doen. Ik vind het ook heel normaal dat de Commissie in dit krachtenveld een standpunt inneemt. Hij heeft die verantwoordelijkheid. Hij zit daar namens de Commissie en niet namens Nederland uitspraken te doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De heer Timmermans zat daar als Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris in de hoorzitting voor het Europees Parlement voor zijn nieuwe kandidatuur als Eurocommissaris. Uw eerste antwoord was volgens mij redelijk helder. U zei dat het CDA daar niet op zat te wachten. Kan ik u dan ook houden aan dat antwoord, namelijk dat het ook niet in het Nederlandse belang is dat de kandidaat-Eurocommissaris dit soort uitspraken doet?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik waardeer juist altijd ook afwijkende meningen, en ook die van mevrouw Maeijer. Wij hebben hier een verantwoordelijk in de Kamer. De regering heeft hier een verantwoordelijkheid om voor het Nederlandse belang te vechten. Daar zal ik de Nederlandse regering aan houden. Het Europees Parlement zal de Eurocommissaris controleren. Dat is de verhouding die we in Europa hebben, hoe ingewikkeld die ook is.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een interessant rapport gekregen van het Instituut Clingendael dat in opdracht van de Kamer is gemaakt. Daarin staat dat de Europese Commissie niet alleen nu heel politiek is, maar dat zij in het verleden ook politieke besluiten heeft genomen en dat zij daarbij, soms bewust, soms onbewust, eigenlijk heeft weggekeken van de gevolgen die dat heeft voor landen, bevolkingen enzovoort en zo verder. Het noemde daarin specifiek de brexit en de euro, maar ook de interne arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. Onze minister-president gaat nu op pad om de nieuwe strategische agenda in de Europese Raad te bespreken. Zou het niet heel goed zijn als Nederland daarin ook eens vraagt om iets te evalueren van de afgelopen tijd? Zouden we niet eens moeten kijken naar een vraag als "zitten we daarmee op de juiste weg?" Was dat ook niet de belofte na bijvoorbeeld de brexit? Hoe zou het CDA aankijken tegen een oproep vanuit de Kamer aan de minister-president om dat in te brengen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb net als enige hier al min of meer aangekondigd dat ik met een motie kom om te kijken of er een review komt van het monetaire beleid. Dat is een van de dingen waar ik het hardst tegen aanhik. Ik vind dat wij zelf regelmatig naar ons eigen beleid moeten kijken. Ik sluit ook helemaal niet uit dat het een goed idee is dat de Europese Unie dat zo nu en dan doet. Wat arbeidsmigratie betreft is hier in de Kamer overigens ook een commissie geweest die duidelijk heeft gemaakt dat wij er totaal naast zaten met onze voorspellingen en ook ten aanzien van de gevolgen die dat intern zou hebben. We dachten namelijk dat hier 10.000, 20.000, 30.000 mensen uit Midden-Europa zouden komen, maar dat is toch het tienvoudige geworden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was nota bene staatssecretaris Rutte die ons toen vertelde dat er 40.000 mensen zouden komen, en het zijn er inmiddels 400.000. Op zich is dat niet het enige wat ik bedoel met kijken naar de arbeidsmigratie. In de landen van waaruit mensen vertrekken, is er een steeds hardere roep onder de achterblijvers om hun landgenoten eigenlijk te verbieden om te gaan. Er is daar sprake van een sneller intredende vergrijzing. De landen kunnen het zelf niet meer redden. Er is sprake van enorme bouwstops. Wij hebben het hier over bouwstops vanwege de stikstof, maar in de landen van waaruit mensen vertrekken smeken ze eigenlijk ook de Europese Unie als geheel om hier eens naar te kijken.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

De CDA-fractie zou samen met de SP de oproep kunnen doen om eens te kijken naar de gevolgen van de interne arbeidsmigratie voor de landen van waaruit mensen vertrekken en voor de landen die mensen ontvangen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga rustig kijken welk voorstel er door de SP op dat punt gedaan wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb één minuut en twintig seconden over, voorzitter.

De voorzitter:

O ja? Maar u heeft tien minuten gesproken. En u bent ook nog geïnterrumpeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dat op een gegeven moment met rente terug? Met negatieve rente, hoor ik een van de collega's nu zeggen.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat ben ik met uw collega eens, maar u heeft bij elkaar twintig minuten gesproken, inclusief interrupties. Maar die tellen we niet mee.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Door samen te werken ...

De voorzitter:

De heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Sorry. Doe er een kwartje in en ik ga praten. Sorry, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal eerst wachten tot ik het woord krijg.

Door samen te werken in de Europese Unie vergroten we onze veiligheid en onze welvaart. Ik kom dan meteen ook bij brexit, want wat dat betreft is brexit een aderlating. Er is nog veel onduidelijkheid over. Het is ook onvoorspelbaar. Er schijnt een deadline te zijn van middernacht. Maar ik kom toch met een alsvraag. Vorige week werd tijdens de voorbereiding in het Hogerhuis op de Raad Algemene Zaken gezegd dat het rather silly was om, als de Britten om uitstel vragen, maar een kort uitstel te doen. Geef ze nou de ruimte om een referendum én nieuwe verkiezingen te houden. Hoe kijkt de premier daarnaar? Als de Britten uitstel vragen, doe dat dan lang genoeg voor het houden van een referendum en het houden van nieuwe verkiezingen.

Dan Albanië en Noord-Macedonië. Dat is vandaag besproken in de zogeheten Raad Algemene Zaken. Namens Nederland was minister Blok daar aanwezig. Wat lag daar nou precies voor? Wij konden lezen dat Frankrijk een pauze en een andere aanpak van de toetredingsonderhandelingen wilde. Wat is dat dan precies? Wat kwam eruit? Wat gaat Nederland nu doen? Vorige week hebben we met de heer Blok afgesproken dat de motie die door de Kamer is ingediend over Albanië — ik meen dat dit gedaan werd door de heer Omtzigt, maar ook door de ChristenUnie en de VVD — nog steeds leidend is. Wij gaan ervan uit dat dit nog steeds het geval is.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Ik kan daar kort over zijn. We praten daar in de Kamer al anderhalf jaar over. Wij steunen daar de inzet van het kabinet.

Dan de strategische agenda. Eigenlijk ontbreekt er nog iets in de agenda van mevrouw Von der Leyen, namelijk het voltooien van de interne markt. Daar zijn nog vele, vele miljarden te verdienen. Eigenlijk zou de Europese Unie dat moeten doen. Dat is een van de basisredenen van haar bestaan. Ik heb het ook gezegd: de agenda van mevrouw Von der Leyen is gekleurd door het Europees Parlement. Dat heeft het recht om in te stemmen met de Commissievoorzitter, of om ertegen te stemmen, gebruikt om die agenda te bepalen. Wat de VVD betreft houden we alleen de goede elementen van die agenda over. Maar de VVD voelt zich niet gecommitteerd aan wat is afgedwongen door het Europees Parlement, zoals die sociale pijler. Die boodschap mag rustig naar mevrouw Von der Leyen de komende dagen.

Dan Turkije en Syrië. Het is al gezegd dat daar morgen een apart debat over komt.

Tot slot. Het volgende viel me op. We hebben het hier vaak gehad over het zoeken van nieuwe bondgenoten en het intensiveren van een relatie met nieuwe bondgenoten. Nu was er twee weken geleden een gezamenlijk kabinetsoverleg tussen Duitsland en Nederland. Dat is volgens mij tamelijk uniek. Het is een goed initiatief, dat heel weinig aandacht heeft gekregen. Ik ben benieuwd en hoor graag van de minister-president wat de resultaten waren van deze kabinetsmeeting in Berlijn op 2 oktober.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Anne Mulder. Mevrouw Maeijer heeft nog een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had even een vraagje over die vermeende bovengemiddelde invloed die de premier schijnt te hebben in Europese toppen. Als ik het goed heb, bent u een van de aanjagers van het Clingendaelrapport. Dat is er mede op uw initiatief gekomen. Dat stelde zoiets dergelijks. U zegt ook dat de heer Juncker die vermeende bovengemiddelde invloed beschrijft. Ik hoorde de heer Mulder net zeggen dat hij de inzet van het kabinet op de meerjarenbegroting steunt. Maar stel dat premier Rutte nu echt zo'n bovengemiddelde invloed heeft. Zouden we die invloed dan niet moeten aanwenden om eens een vuist te maken om onze huidige afdracht eens fors omlaag te krijgen? Zou het niet de ambitie van Nederland moeten zijn om onze afdracht fors te verlagen ten opzichte van de huidige stand van zaken?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik verzucht de laatste maanden weleens dat het rapport van Clingendael ertoe leidt dat iedereen in de Kamer die dat rapport leest vervolgens met een enorme boodschappenlijst komt voor de minister-president of hij even ijzer met handen wil breken in Brussel. Nou ja, hij poogt dat misschien, maar dat is een neveneffect van dat rapport. Volgens mij is dit kabinet al heel lang bezig, al anderhalf jaar, om die begroting naar beneden te drukken ten opzichte van het voorstel dat er lag. Dat gaat de goede kant op.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Die goede kant zie ik nog niet helemaal. We zien vrij weinig over de kant die het opgaat, maar dat is een ander probleem. Maar goed, de heer Mulder wil geen antwoord geven op mijn vraag; prima. Dan een andere vraag, die ik net ook aan de heer Omtzigt stelde. Vindt de heer Mulder in dat kader de uitspraken van de heer Timmermans erg behulpzaam bij de Nederlandse onderhandelingsstrategie om de afdracht omlaag te krijgen?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Timmermans is natuurlijk lid van de Europese Commissie en zit daar als lid van de Europese Commissie en niet zozeer namens Nederland. Hij is weliswaar door Nederland voorgedragen, maar zijn primaire taak is niet om het Nederlandse belang te handhaven. Anderhalf jaar geleden kwam het voorstel van de Commissie om de uitgaven fors te verhogen. Toen zat de heer Timmermans ook al in de Commissie. Ik neem er kennis van en wens het kabinet veel sterkte en vooral succes om het bedrag dat de Commissie voorstelt, naar beneden bij te stellen en om er daarbij wel voor te zorgen dat het geld gaat naar de prioriteiten als veiligheid, migratie en klimaat.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar het gaat om een uitspraak van een Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris, voorgedragen voor de klimaatportefeuille, tijdens de hoorzitting in het Europees Parlement. Hij is ook de eerste vicevoorzitter, dus niet zomaar een of andere onderknuppel onder de Commissarissen. U bent het toch wel op z'n minst met mij eens dat dit niet bepaald behulpzaam is in onze onderhandelingen, die toch al zo moeizaam gaan?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee. Ik zei al dat de heer Timmermans daar een eigen positie heeft. Het was beter geweest als hij gezegd had dat het omlaag moest; dat zou wel helpen. Maar voor de rest hebben we hierin een eigen verantwoordelijkheid, en die moet het kabinet ook nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even op het punt van het Meerjarig Financieel Kader: de fractie van de VVD steunt de inzet van het kabinet. Dat heeft de heer Mulder nog eens een keer gezegd. Een aantal collega's en ikzelf hebben aan het kabinet gevraagd: waar is die inzet nou eigenlijk op gebaseerd? Wat voor soort berekeningen, overwegingen en prioriteiten liggen daaraan ten grondslag? Heeft de heer Mulder dat soort vragen nooit? Zegt hij gewoon: ik steun de inzet van het kabinet en ik weet hoe dat allemaal in elkaar zit? Dan moet u me misschien een keer bijpraten, zij het misschien niet helemaal vanavond. Ik verbaas me er zo over dat je zomaar kunt zeggen: ik steun dat.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het begon al voordat het voorstel van de Commissie er was. De heer Oettinger kwam hier op bezoek. Ik was daarbij, met collega Leijten. We hebben hem gevraagd: volg nou eens even de Nederlandse methode voordat u begint met extra uitgaven; maak nou eens een spending review van alle euro's die u uitgeeft en ga eerst eens kijken of die efficiënt en effectief zijn. Het enige wat er gebeurde, was dat hij boos werd en met zijn vuist op tafel sloeg. De Europese Commissie heeft haar huiswerk dus helemaal niet gedaan met deze begroting, nog los van de uitgaven. Het eerste wat je moet doen, is kijken waar je wat op kunt bezuinigen. Dat doen we hier in Nederland ook, met de zogeheten heroverwegingen. Dat gebeurt voor elk kabinet.

Zo'n exercitie doet de Europese Commissie niet. Nee, zij verzamelen wensen. In plaats van te kiezen, verzamelen ze wensen. Dan kom je ook nog de DG Budget tegen, de huidige minister van Spanje. Die zegt: het is ook goed om samen geld uit te geven als doel op zichzelf. Ik zeg: met die mentaliteit kom je in Nederland niet verder; sterker, zo ondergraaf je de support. Kijk maar eens naar de steun voor de Europese Unie. Kijk maar eens naar de opiniepeilingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De Nederlander wil niet te veel betalen aan Europa. Hou daar nou eens rekening mee, beste vrienden van de Europese Commissie! Zo, dat moest er even uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind dit echt een ontzettend goed punt. Dat is volgens mij precies de reden dat wij dit allemaal vragen. Want we gaan toch niet zeggen dat het budget naar beneden moet als straf voor het feit dat de Europese Commissie haar werk niet heeft gedaan of dat een Europese Commissaris boos is geworden? We vragen: wat voor soort overwegingen, berekeningen en calculaties liggen ten grondslag aan de inzet van het kabinet? Dat was mijn vraag. Ik ben best bereid om me te laten overtuigen van het feit dat er wat geld af kan, maar ik heb werkelijk nog nooit een redenering gezien die probeert dat te beargumenteren, behalve wat de heer Mulder nu zegt, namelijk dat de Europese Commissie er zo'n zooitje van heeft gemaakt. Dat is toch geen argument?

De heer Anne Mulder (VVD):

In Nederland doen we dat. Voordat we een nieuwe begroting maken, kijken we naar de efficiency en de effectiviteit. Dan doen we hier nog iets met alle amendementen. Als je extra geld wilt uitgeven, ga je ook kijken waarop je gaat bezuinigen. Wat doet de Europese Commissie? Die pakt de landbouwagenda, een budget uit de jaren tachtig, en durft daar maar mondjesmaat in te snijden. Als je niet kan kiezen en de rekening gewoon bij lidstaten legt, helpt dat niet. Dat is geen begrotingsmentaliteit zoals we die in Nederland kennen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan de bedragen. Je kunt ongeveer zeggen: een derde is landbouw en een derde is cohesie. Dat zijn de grote brokken. Het gaat om 350 miljard in zeven jaar. Daar moet je het zoeken. Dat geld gaat dan naar veiligheid, klimaat en migratie. Zo pak je het aan. De Europese Commissie doet haar huiswerk dus niet. Dat is mijn eerste bezwaar hiertegen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je moet dus kiezen. Ik geloof dat dat bijna vanzelf spreekt. Dan is de vraag aan het kabinet — ik hoop eigenlijk dat de heer Mulder zich daar gewoon bij aansluit — de volgende. We gaan zeker nog een jaar onderhandelen. We willen eens wat meer inzicht krijgen in de keuzes die worden gemaakt en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat is heel erg belangrijk. Dat doen we in Nederland ook. Als we een keuze maken, laten we meteen door een planbureau of zo doorrekenen wat dat kost en misschien wat het oplevert. Laten we dat hier ook eens doen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben benieuwd of het kabinet kan aangeven waar het de minnen ziet, welke plussen het ziet en ook wat de hoeveelheid daarvan is. Hier is vaak over gesproken. Ook de agenda voor veiligheid en migratie hoeft niet honderden miljarden te kosten. De vraag is of dat moet. Maar ik ben benieuwd. Op dat punt sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van Ojik.

De heer Verhoeven (D66):

Even in aansluiting hierop. De heer Mulder heeft het over de Nederlandse begrotingsmentaliteit, efficiency en de Nederlandse burger, die niet te veel wil uitgeven aan Europa. Maar het is de VVD die juist steeds zegt dat Europa een aantal grote uitdagingen van deze tijd moet gaan oppakken. De VVD is onder leiding van de premier, die steeds meer het Europese licht begon te zien, opgeschoven door te zeggen dat Europa die grote vraagstukken moet gaan oppakken. Je kunt niet vragen om meer activiteiten op het punt van grote vraagstukken zonder daarbij ook financiële middelen vrij te maken. Ik hoor de heer Mulder nooit iets zeggen over het hervormen van de begroting. Dat doet hij alleen in antwoord op vragen en in reactie op collega's. Dan zegt hij: ja, we moeten het cohesiebeleid en het GLB gaan hervormen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):

Maar hij zegt nooit "we moeten dat doen", terwijl hij altijd zegt dat de afdracht wel wat omlaag kan en dat de afdracht van Nederland minder hoog moet worden. Ik vind het dus helemaal niet zo consistent dat je er meer taken wil neerleggen en er minder geld aan wil geven.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Mulder is samen met mevrouw Leijten namens u rapporteur geweest over de meerjarige begroting.

De heer Verhoeven (D66):

Ik was niet zo enthousiast over dat duo. Daar heb ik ook nooit een geheim van gemaakt. Dat was namelijk een duo dat alleen maar keek door de bril van "minder geld naar Europa". Dat is nou precies mijn punt: je moet kijken naar de mogelijkheden om meer geld naar goede doelen te laten gaan in plaats van alleen maar te zeggen: minder geld naar Brussel.

De voorzitter:

Ja, u heeft uw punt gemaakt, meneer Verhoeven. Een korte reactie.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben de nadruk toen dus gelegd op efficiency. Daar kunnen we ons als Kamer in vinden. Maar ik ben altijd helder: als je iets extra's aan iets uitgeeft — dat wil de VVD ook, namelijk op het punt van grote, grensoverschrijdende problemen, veiligheid, migratie en klimaat — dan moet je dat van iets anders afhalen. De grote brokken zijn dan het landbouwbeleid, 350 miljard, en het cohesiebeleid, ongeveer 350 miljard in zeven jaar. Daar moet je het zoeken, bij de grote brokken. Als ik hier nu iets nieuws vertel ... Volgens mij vertel ik dit al twee jaar.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat is precies het probleem. U vertelt al twee jaar hetzelfde verhaal.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is heel consistent.

De heer Verhoeven (D66):

Dat verhaal wordt geleidelijk steeds minder sterk. Dat zeg ik heel serieus.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Mulder heeft gelijk: het landbouwbeleid en de cohesie zijn inderdaad veel te grote brokken voor wat de toekomstige opgaven van de Europese Unie zijn. De hoofdinzet van het kabinet en van de VVD zou dus moeten zijn dat we de prioriteit daar moeten neerleggen. Dat zeg ik ook steeds; dat zeg ik tegen de heer Van Ojik, die denkt dat ik mijn werk binnen deze coalitie en binnen het kabinet niet doe. Het hervormen van het MFK zou de prioriteit moeten zijn. Wat is de prioriteit van de VVD, steeds opnieuw, in allerlei verschillende bewoordingen? Er moet niet te veel geld naar Europa. Dat vind ik een gemiste kans van een partij die heel goed begrijpt dat je, als je er meer taken neerlegt, ook meer geld moet durven vrijmaken.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou leiderschap zijn in de richting van de Nederlandse burgers.

De heer Anne Mulder (VVD):

Elke gewone Nederlander weet: als je in je huishoudboekje meer uitgeeft, moet je ergens anders minder uitgeven. Dat zou Europa ook eens moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde de VVD eigenlijk iets vragen over iets waar ze niet consisent over is. Dat ga ik straks ook doen, maar ik moet vaststellen dat de VVD op het punt van de nieuwe meerjarenbegroting heel consistent is. Dat geldt ook voor een meerderheid van deze Tweede Kamer, want we hebben allemaal de PVV-motie gesteund die zei: een kleinere Europese Unie, een kleinere Commissie, een kleiner Europees Parlement en een kleinere begroting.

De voorzitter:

De samenwerking met de heer Anne Mulder was dus goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij waren rapporteur namens de Kamer. Dat kunnen wij professioneel best aan, maar ik heb een vraag over de sociale pijler. De VVD zegt: we zitten niet te wachten op een sociale pijler. Maar waarom heeft de VVD twee jaar geleden dan tegen een motie gestemd die zei dat Nederland die sociale pijler niet moet ondertekenen? Dat is namelijk een vrijwillig gekozen overdracht naar de Europese Unie en de Europese Commissie, iets wat niet eens volgt uit het huidige verdrag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Daarover had mevrouw Leijten toen een heel vinnig interruptiedebatje met de heer Verhoeven. Ik moet dat even terughalen. Dat ging over arbeidsmarkt, autoriteit en dat soort dingen.

De voorzitter:

Nou, dat zou ik niet doen, want ik wil dat jullie toch bij de agenda blijven. Dat is de Europese top.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb die sociale pijler zelf opgebracht. Kortom, wat die motie betreft: ik wil niet dat we een Europees minimumloon krijgen, een full swing sociale pijler. Dan zeg ik: artikel 150 en verder van de Europese verdragen zeggen dat dat een aangelegenheid is van landen zelf. Er is geen enkele reden om die soevereiniteit over te dragen. Dat is geen groot, grensoverschrijdend Europees probleem. Dat vind ik, namens de VVD.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de VVD in november 2017 voor die motie had gestemd, dan had Nederland de sociale pijler, waarmee het vrijwillig bevoegdheden overdraagt met uitzondering van het door de VVD genoemde artikel, niet getekend. Dat is een gemiste kans. We kunnen de motie wellicht opnieuw indienen en zeggen dat we niet meer meedoen aan de sociale pijler.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie het voorstel van de VVD graag tegemoet, want dan is er een meerderheid in deze Kamer.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik weet niet zeker of mevrouw Leijten en ik hetzelfde beeld hebben bij de sociale pijler die mevrouw Leijten bedoelt.

De voorzitter:

Dat denk ik ook niet, maar bedankt. Dank u wel, dank u wel, dank u wel. Ik ga toch naar ... U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Leijten, echt waar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we wel zeker weten welke sociale pijler we bedoelen, want er is er maar eentje.

De voorzitter:

O, oké. Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):

Zal ik nog ...

De voorzitter:

Nee, doe maar niet. Het is goed zo. Tot slot, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Veel dank voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de Turkse aanval op Noord-Syrië. Morgen zullen we er weer over spreken in deze Kamer. Het is een dramatische situatie in Noord-Syrië, waar Turkije het offensief tegen de alliantie van de Koerden, de christenen en de Arabische groepen nog steeds voortzet. Het is goed om te lezen dat de Europese Unie en de Raad Buitenlandse Zaken het militaire optreden van Turkije hebben veroordeeld, omdat het de stabiliteit en de veiligheid van het gebied en de mensen die daar wonen in gevaar heeft gebracht.

Voorzitter. Nederland, Frankrijk en Duitsland hebben besloten de wapenleveranties aan Turkije onmiddellijk stop te zetten. Uit de reactie in de media van de minister van Buitenlandse Zaken valt af te leiden dat hij suggereert dat alle lidstaten dit voorbeeld zullen volgen, maar als ik de conclusies lees van de Raad Buitenlandse Zaken, zie ik dat dat daar helemaal niet zo duidelijk uit valt af te leiden. Ik vraag de minister-president om hier aan te geven waar de Unie staat, wat de lidstaten met elkaar hebben afgesproken en wat de inzet zal zijn voor de Europese Raad. Wat de ChristenUnie betreft mag dat een steviger stap zijn om zich uit te spreken tegen Turkije en ook het nemen van passende sancties. Ik vraag in dit licht ook hoe de andere lidstaten hebben gereageerd op de oproep van Nederland — als het goed is, is die oproep gedaan — om ook de toetredingssteun aan Turkije onmiddellijk stop te zetten. Hoe is het krachtenveld veranderd door de Turkse inval in Syrië, zo vraag ik de premier.

Voorzitter. Dan de brexit. Het zijn dagkoersen. We waren vorige week maandag nog in Londen. Toen kregen we de indruk dat er nog helemaal geen zicht is op afspraken en een deal vóór 19 oktober. De Britten zaten in de stand van onderhandelen. Dat hebben we gemerkt. Als ik nu het verslag lees van de Raad Algemene Zaken, zie ik dat het kabinet daarin schrijft dat er dag én nacht wordt onderhandeld. Dat is heel wat. Net als mijn collega's hebben gedaan, vraag ik hierbij wat nou precies de laatste stand van zaken is. Als ik het verslag van de Raad Algemene Zaken lees, zie ik dat de heer Barnier morgen de lidstaten en ook het Europees Parlement zal informeren over die laatste stand, dat hij de Raad positief zal adviseren als er een akkoord is dat aan zijn mandaat voldoet en dat hij zal vragen om een kort uitstel als het akkoord binnen handbereik is. Ik mis daarin de derde optie, die vorige week maandag nog zo pregnant op tafel lag. Wat als er geen akkoord is voor deze Europese Raad? Dan weten we dat in het Verenigd Koninkrijk een wet is aangenomen die de regering opdraagt om uitstel te vragen. Ik bepleit hier nogmaals, net als vorige week, om dan vanuit de Europese Unie ruim de tijd te nemen om dat uitstel te verlenen en om tot goede afspraken te komen, om te voorkomen dat een no-deal er echt aan zit te komen. Want dat is in niemands belang.

Voorzitter. Ik vraag hierbij ook hoe het staat met de Nederlandse voorbereiding. Vorige maand heeft het kabinet nog extra hulp ingezet voor ondernemers en voor zorginstellingen om zich voor te bereiden op de brexit. 80% tot 85% van de Nederlandse ondernemers is wel begonnen met voorbereidingen, maar ruim de helft is er nog niet klaar voor. Hoe staat het er nu mee, zo vraag ik de minister-president.

Dan de uitbreidingsagenda. Vorige week gaf ik nog aan dat de ChristenUnie van mening is dat Albanië nog niet klaar is om de onderhandelingen mee te openen. Zij moeten echt nog meer voortgang maken met de aanpak van corruptie en georganiseerde misdaad. Als ik het verslag van de Raad Algemene Zaken goed lees, lijkt het erop dat er geen besluit zal worden genomen op deze Europese Raad. Maar zal er ook niet over gesproken worden? Kan de premier aangeven wat daarvan de bedoeling is?

Voorzitter. De ChristenUnie steunt de inzet van het kabinet bij de meerjarenbegroting.

Voorzitter. Over de MH17 lezen wij in de geannoteerde agenda voor deze Europese Raad dat de minister-president opnieuw van plan is om het grote belang te onderstrepen van volledige medewerking van alle staten, inclusief Rusland, aan het onderzoek van het JIT. De ChristenUnie steunt dat en vindt het te waarderen dat de premier iedere kans die hij heeft, te baat neemt om dit nogmaals onder de aandacht te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de situatie in Syrië, waarover we morgen ook een debat hebben. Daarna kom ik op brexit en loop ik de andere thema's langs. Over Syrië moet ik in dit debat toch een enkel woord zeggen, denk ik, ook omdat fracties daar iets over gezegd hebben. Kijk, we zijn het denk ik zeer met elkaar eens dat we allemaal grote zorgen hebben over de situatie in Syrië. Dat is volgens mij ook vorige week donderdag in een debat hier uitgesproken. Ik deel die zorgen. Ik snap ook de wens om meer te doen. Maandagochtend belde ik even met Stef Blok, minister van Buitenlandse Zaken, die onderweg was naar Luxemburg, over hoe we het zouden zien verlopen wat betreft het veroordelen en de wapenleveranties. We hebben samen het speelveld doorgenomen en het zag er gewoon niet goed uit. Heel eerlijk gezegd zag het er maandagochtend slecht uit. Mijn verwachting was dan ook dat er weinig uit zou komen. Gegeven die verwachtingen van maandagochtend, die heel laaggespannen waren vanwege de inschattingen van het politieke speelveld in Europa, moet ik wel zeggen dat het mij in die zin is meegevallen dat het wel gelukt is om tot die gezamenlijke veroordeling te komen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Ten aanzien van de wapenleveranties leiden de uitspraken die gedaan zijn tot een de-facto-opschorting. Dat heeft Mogherini ook gezegd. Het gaat niet zover als wij hier in het parlement zouden willen, maar het is de facto wel een opschorting. Wat bijvoorbeeld niet gelukt is, is een inzet van Nederland wat betreft het stopzetten van de pretoetredingsonderhandelingssteun; dat is niet gelukt.

Nou is natuurlijk de vraag van vanavond en ook van morgenavond hoe we daarmee verdergaan, ook richting de Europese Raad. Mijn inschatting is — die wil ik echt met u delen — dat de ministers van Buitenlandse Zaken daar niet zonder zeer intensieve ruggensteun van hun regeringsleiders en presidenten hebben gesproken. Ik heb dus op geen enkele manier de verwachting dat er donderdag of vrijdag veel verandert, als de situatie tenminste niet verder verslechtert, want dan doet zich een andere situatie voor, al is het bijna ondenkbaar hoe de situatie nog verder kan verslechteren. Maar als er belangrijke nieuwe ontwikkelingen zijn die zo mogelijk nog slechter zijn dan ze nu al zijn, zie ik niet — ik zeg het hier maar eerlijk — dat het politieke speelveld zomaar verandert, waardoor er meer uit de Europese Raad zou kunnen komen dan er uit de Raad Buitenlandse Zaken is gekomen. Ik deel dat maar in alle openheid hier. Ik ben ook niet tevreden met de uitkomst. Ik had ook meer gewild, net als de Kamer. Maar gezien hoe de zaak er maandagochtend voor lag, denk ik dat er in ieder geval meer uitgekomen is dan verwacht. Gelukkig hebben we nu die gezamenlijke veroordeling en die de-facto-opschorting van wapenleveranties. Maar op andere punten zijn we niet verder gekomen.

Ik wil hier ook zeggen — dat zal ik morgenavond ook herhalen, en hopelijk is de situatie dan niet nog verder verslechterd — dat als zich donderdag of vrijdag kansen voordoen om wel verder te gaan, we daar natuurlijk op zullen aangrijpen. Maar het heeft ook geen zin om hier nu de indruk te wekken dat het lukt om donderdag en vrijdag tot veel verdere uitspraken te komen dan de RBZ maandag gedaan heeft.

Tegen die achtergrond het punt van de terugkeerders. Daarvoor geldt natuurlijk dat we dat intensief coördineren met andere Europese landen. De positie van al die Europese landen is eigenlijk hetzelfde. We zeggen allemaal: berechten in de regio, want de situatie is nu veel te gevaarlijk om mensen daar te gaan weghalen. Daar is heel regelmatig overleg over met de Europese partners, zowel tussen de collega's van Justitie als tussen die van Buitenlandse Zaken en door mijzelf waar dat dienstig is.

Dit is wat mij betreft dus ongeveer het speelveld voor dit debat gezien de vragen die gesteld zijn over de situatie in Noord-Syrië. Nogmaals, we komen er morgen uitgebreid verder over te spreken. Dat zou mijn reactie zijn op de verschillende opmerkingen die in dit debat gemaakt zijn over Syrië. Dan ga ik door met brexit, tenzij iemand uit de Kamer interrumpeert over Syrië.

Zo niet, voorzitter, dan kom ik op brexit. Ik zag ook de berichten in The Guardian. Daarin staat overigens niet dat het rond is, maar dat het "on the brink of" is. Dat is al een tijdje steeds zo. U kent de situatie. We proberen eruit te komen. Het zat allemaal vast. Ik had zelf vorige week zaterdag contact met Johnson en ik moet eerlijk zeggen dat mij dat niet positiever maakte. Het beeld is in de loop van die week verder verslechterd, ook na de contacten met Duitsland en Frankrijk. Maar eerlijk gezegd is de situatie na de ontmoeting met Taoiseach, de Ierse premier, en Johnson weer verbeterd. Er lijken uit Engeland dus nadere voorstellen te zijn gekomen. U leest er ook in de kranten over. De kranten zijn vaak goed geïnformeerd. Laat ik me daartoe beperken, want ik kan die voorstellen hier niet in formele zin toelichten. Die gaan natuurlijk in vertrouwelijkheid naar Barnier. Die onderhandelt namens ons en heeft onze volle steun.

U weet dat het grote probleem de Ierse grens is. Het minst lastige probleem lijkt dan nog hoe je op termijn omgaat met de soevereiniteit van het Noord-Ierse parlement versus Europa. Het veel ingewikkeldere vraagstuk is hoe je voorkomt dat er controle moet plaatsvinden op de grens tussen Noord-Ierland en Ierland. Daarvoor liggen nu suggesties en voorstellen. Die vragen ook heel veel technische uitwerking. Het doel is natuurlijk om te proberen eruit te komen, het liefst vanavond of morgen. Vanavond is dacht ik zelfs ook het uiterste, wil het donderdag of vrijdag tot iets leiden. Maar het ziet er in ieder geval niet slecht uit. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Maar het kan natuurlijk morgen weer slechter zijn, als blijkt dat een aantal verduidelijkende vragen niet door Engeland geleverd kunnen worden.

Ik geloof oprecht dat Johnson probeert eruit te komen. Dat merk ik echt aan alles. Ik heb niet de indruk dat er een spel gespeeld wordt. Dat alles overziende zou het de komende uren rond kunnen komen. Dan zou je donderdag of vrijdag tot een positief besluit kunnen komen. Ik voel me gerechtigd om dat te doen, ook met ruggensteun van de Kamer, omdat we volgens mij precies van elkaar weten waar zo'n deal aan moet voldoen. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen.

Zou het niet lukken, dan komt mogelijk het vraagstuk van verlenging, maar daar moeten de Britten dan wel om vragen. Die Benn Act is een intern Brits fenomeen. Daar gaan wij verder niet over. Wij gaan ook niet over wat Johnson dan doet. Maar mocht hij een verlenging suggereren, dan zal Nederland daar uiteraard positief naar kijken, zeker als die verlenging nodig is omdat er nog allerlei technische dingen moeten worden uitgezocht of om een positieve ontwikkeling verder een kans te geven. Maar het zou ook kunnen dat we, als het nu niet lukt, nog extra bij elkaar moeten komen voor eind oktober. Dat is ook niet uit te sluiten. Het is natuurlijk heel krap dag, maar het ziet er wat beter uit.

Nogmaals, zij moeten een verlengingsverzoek doen, maar wij zullen natuurlijk altijd proberen om daar positief naar te kijken. Dan moet er wel een event zijn, ofwel het gevoel dat we er door die verlenging uitkomen, ofwel dat de Britten verkiezingen of een referendum of wat dan ook hebben. Ik ben het ook eens met iedereen die zegt: maak die verlenging dan niet te kort. Maar het zijn allemaal luxediscussies, want ik ga er niet over. Ik ga er uiteindelijk wel mede over, maar het begint wel bij de Britten, die het verzoek moeten doen. Zij moeten het verzoek doen tot een verlenging. Alleen dan is dat een mogelijkheid. We moeten de tijd tot eind oktober dus goed gebruiken.

Dan de vraag over een paar praktische dingen aan onze kant. We hebben vanmiddag ook weer met de meest betrokken ministers bij elkaar gezeten en de stand van zaken van de voorbereidingen op een eventuele hard brexit helemaal doorgenomen. Daarover een paar specifieke zaken. Het is nog steeds lastig om de businesscase voor de inspectiepost voor levende dieren rond te krijgen. De minister van Landbouw heeft op verzoek van de Landbouwcommissie een brief toegezegd, voorzien rond 25 oktober, over de stand van zaken van de voorbereidingen rond de NVWA en de inspectiepost. Er is vanavond ook een AO over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA. Dat is nu aan de gang of heeft plaatsgevonden.

Je ziet dat het grootste deel van de bedrijven echt goed bezig is met de voorbereidingen. Over de afgelopen achttien maanden zijn er allerlei metingen verricht in het onderzoek van de Kamer van Koophandel en Kantar. Inmiddels is, zo blijkt, tussen de 75% en 85% van de ondernemers die zakendoen met het Verenigd Koninkrijk, bezig met voorbereidingen. Ik hoop natuurlijk dat ze door de positieve berichten niet denken dat het nu niet meer hoeft. Ik hoop natuurlijk dat die positieve berichten kloppen, maar ik hoop ook dat ze wel doorgaan, met de gedachte dat het ook nog fout kan gaan.

De minister voor Medische Zorg heeft de Kamer onlangs uitgebreid geïnformeerd over de geneesmiddelen. De rijksoverheid en alle betrokken partijen in de zorg werken samen en leveren een grote inspanning om onwenselijke gevolgen zo veel mogelijk te voorkomen en continuïteit te garanderen. De garanties dat er niets zal gebeuren, kunnen we niet geven, wel dat er het maximale gebeurt. We zullen ook, mocht het tot een hard brexit komen, die dagen van 30 en 31 oktober en 1 november heel intensief bij elkaar zitten om, als het nodig is, in het moment zelf zaken te regelen.

De heer Asscher vroeg naar het Globaliseringsfonds. Het klopt dat dit een minimumdrempel heeft van 500 ontslagen werknemers. Daarvan kan worden afgeweken bij collectieve aanvragen door het mkb. Die moeten dan wel goed onderbouwd zijn. Ik wil voor de tweede termijn ambtelijk navragen of het toch mogelijk is om die grens te verlagen, maar het antwoord dat ik nu kan geven is: als het opgeteld 500 werknemers zijn en het goed onderbouwd is, kan dat ook. Het hoeft dus niet bij één bedrijf te zijn, maar kan ook een collectieve aanvraag door het mkb zijn, die dan wel goed onderbouwd moet zijn. Ik heb nu even niet het antwoord paraat op de vraag of er een kans is om die drempel te verlagen. Dat zal waarschijnlijk wel weer tot gedoe leiden, omdat er dan meer bedrijven aanspraak op gaan maken.

De heer Asscher (PvdA):

Het is ogenschijnlijk een klein punt en we hopen allemaal dat het zover niet komt. Maar als die schok er komt, als het midden- en kleinbedrijf daardoor wordt getroffen en als het om meer dan 50 werknemers gaat — dat is de grens die ik voorstel — dan vind ik het nogal veelgevraagd om te zeggen: zoek nog negen bedrijven die een klap hebben gekregen en doe samen een aanvraag. Mijn verzoek is dus niet: regel het even. Mijn verzoek aan de minister-president is of hij zich wil inzetten voor een lagere grens in het belang van Nederlandse werknemers en bedrijven.

Minister Rutte:

Ik kom er in de tweede termijn even op terug, want ik ben nu niet voldoende voorbereid op het antwoord en vind dat ik dat wel moet zijn. Daar kom ik dus op terug in de tweede termijn.

Voorzitter. Dat was het onderwerp brexit wat mij betreft, tenzij er vragen over zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had de vraag gesteld hoe de sfeer is mocht er een uitstelsituatie komen. Denkt de minister-president dat daar ruimte voor is? Of zijn er inmiddels, wellicht voor intern gebruik zoals Macron regelmatig doet, standpunten ingenomen waardoor we die ruimte niet meer zien?

Minister Rutte:

Ik merk dat iedereen tot een paar weken geleden, toen het helemaal vastzat, zei: geen uitstel zonder dat er zicht is op een oplossing of een nieuwe ontwikkeling, bijvoorbeeld een verkiezing of een nieuw referendum. De situatie is nu wel anders. Stel dat het nu zou vastlopen omdat je er net niet uitkomt, terwijl je een heel eind bent. Dan heb je volgens mij een heel andere discussie dan een week geleden, toen het er nog helemaal naar uit leek te zien dat we geen stap verder kwamen. Het verandert ook per minuut. Zoals bekend zit Nederland helemaal niet te wachten op een uitstel als er niet op voorhand zicht op is dat er iets uitkomt. De Unie moet ook weer een keer verder. Maar nu lijkt er zicht op dat we er misschien uitkomen, ofwel dat er door de Britten wordt gezegd dat er iets nieuws aan de gang is, wat zij dan moeten aangeven. Wij hebben als Nederland altijd gezegd: als er inhoudelijk of staatkundig een nieuw event is, dan moet je daar ook serieus naar kijken. Ik heb de indruk dat mijn meeste collega's ... Ik kijk even mijn raadadviseur Stibbe aan, die oogcontact met mij zoekt. Is hij met mij eens dat dit ongeveer het beeld is? Ja, dat is ongeveer wat hij ook terughoort uit zijn contacten, en ik uit mijn contacten. Het is dus wat minder hopeloos dan het er anderhalve week, twee weken geleden uitzag. In die hopeloosheid zat niemand te wachten op een uitstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben niet erg gerustgesteld door dit antwoord. Vorige week was er mogelijk een deal, maar toen zei Barnier, de onderhandelaar namens de overgebleven landen: nee, dit is echt niet haalbaar. Vandaag lijkt er een doorbraak te zijn, maar het risico dat er morgen wordt gezegd dat het echt niet haalbaar is, is groot. Johnson moet dan de 19de, de dag na de top, om uitstel vragen. Dan heeft hij mogelijk geen redenen en is de conclusie dus: dan verlenen we het uitstel niet. Is dat echt zo hard?

Minister Rutte:

Nee. Het is allemaal heel fluïde. Het belangrijkste event dat je wil voorkomen, is dat ze eruit crashen zonder deal als er nog ergens kans is om eruit te komen. Op dit moment is de sfeer echt niet: alles loopt helemaal vast. Dat zou mij verbazen. Maar ik kan het niet garanderen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Twee dingen. Ten eerste zou het voor Nederland altijd beter zijn om uitstel te verlenen dan de Britten eruit te drukken. Dat lijkt me althans wel. Maar de tweede vraag is: wat betekent het als Johnson op de top zegt dat hij een voorstel heeft dat hij gaat verdedigen in zijn eigen parlement? Dan kunnen wij het idee hebben dat er een deal is, maar het is aan Britse kant pas zeker dat er een deal is nadat het in het Lagerhuis is behandeld. En dat betekent dat we nog steeds niet weten, ook niet na het weekend, of er een deal is.

Minister Rutte:

Het is zo complex. Dat is natuurlijk precies het probleem waar we mee zitten. Eerst leek het er inhoudelijk heel lastig uit te komen, uit alle rode lijnen. Nu is er beweging. Die lijkt tot nu te winnen, maar ga je de theebladeren lezen in Londen, dan zie je dat het daar ook nog wel steeds bij een aantal geharde facties binnen de conservatieve fractie op steun kan rekenen. Maar je weet het niet precies. Je weet ook niet precies wat de Labourpartij gaat doen. Die heb je waarschijnlijk nodig om tot een meerderheid te komen. Dat geldt ook voor de Noord-Ierse protestantse partij, die tien zetels. Ik noem de 21 — of hoeveel zijn het er inmiddels: 30, ik weet het niet precies — uitgezette Tory-Lagerhuisleden. Dat is dus nog een hele hijs. Maar het is niet hopeloos. Het is mijn waarneming van de stand van zaken van de gesprekken nu dat die nog steeds behapbaar moet zijn voor een meerderheid in het Britse parlement, gegeven wat ze eerder allemaal vonden. Dat is mijn inschatting. Het voordeel zou natuurlijk zijn dat niet meer heel Groot-Brittannië jarenlang in een backstop blijft zitten. Dat is natuurlijk het voordeel. Die kant beweegt het wel op: dat die backstopsituatie waarmee je het hele VK voor heel erg lang, totdat er een technische oplossing is voor de grens, in een douane-unie houdt en verbonden houdt met de interne markt ... Dat lijkt nu toch wel een andere kant op te gaan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Juist het krachtenveld in Engeland is voor ons wat lastig te voorspellen, omdat dezelfde bladen ook spreken over een front van mensen die geen brexit willen en die een tweede referendum willen. Daardoor komt er mogelijk een negatief oordeel, want Johnson moet heel veel van zijn uitgestotenen terughalen en anderen kunnen overtuigen. Dat is het dilemma waar de top zo direct ook mee zit.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt. En waar we niet over gaan. Dat is lastig. Ik ben het eens met die analyse. De heer Van Otterloo heeft gewoon gelijk. Waar wij ons natuurlijk toe hebben te verhouden, is de vraag: kun je met deze Britse premier — dat is de gesprekspartner — tot iets komen? Misschien nu al of anders spoedig, waarbij je waarschijnlijk dan ook nog weer tijd nodig hebt om dat technisch helemaal goed op papier te krijgen. Ik weet niet of dat allemaal lukt. Vers twee wordt: gaat dat door het Britse Lagerhuis heen? Dat laatste, dat is echt theeblaren lezen. Ik heb net een poging gedaan. Als je nu door je oogharen ongeveer de landingsgrond ziet waar dit zou kunnen eindigen in positieve zin, dan zie ik wel de plussen waardoor je daartoe, gegeven de opstelling van heel Lagerhuisleden, tot een meerderheid zou moeten kunnen komen. Maar geen garantie. Die heb je niet.

De voorzitter:

Meneer Asscher, over de brexit?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb net geen vraag gesteld over Syrië, maar ik heb wel een vraag. Dat is vervelend, maar dat is wel het geval. Wilt u dat ik die vraag nu stel?

Minister Rutte:

Prima toch?

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

De heer Asscher (PvdA):

De premier zei net: "ik spreek heel vaak met mijn collega's over het fenomeen van de uitreizigers", maar ik denk dat we het er toch over eens zijn dat er na het afgelopen weekend iets veranderd is. Er zijn in ieder geval berichten over ontsnappingen. Het gaat over duizenden mensen die mogelijk de komende dagen en uren vrijkomen en dan geconfronteerd worden met hun slachtoffers in dat gebied waar het al zo onveilig is. Mijn vraag is er niet op gericht om nu een keuze te maken in de coalitietwist, over hoe je daarmee moet omgaan. Maar die is er wel op gericht om met andere Europese leiders af te spreken dat je er samen in optrekt, dat je samen de analyse over de risico's maakt, dat je samen in ogenschouw neemt hoe het verandert en dat je zo mogelijk samen een plan van aanpak maakt om Europa en Nederland te beschermen. Mijn vraag luidt: is de minister bereid dat gesprek te voeren? Het staat op de agenda van de Europese Raad. En dit is wel echt nieuw ten opzichte van de situatie zoals die was.

Minister Rutte:

Niet een plan te maken. Nee, daar ben ik tegen. Wat wij doen, is daarover intensief contact hebben, niet zozeer op mijn niveau, maar zeker op het niveau van de minister van Justitie en van de veiligheidsmensen. Ik zie Europa daar heel eensgezind optrekken. Eigenlijk is iedereen van mening dat er geen mensen moeten worden teruggehaald en dat mensen daar moeten worden berecht. Thans mensen terughalen, in de huidige situatie, zoals die is ontstaan, is schier onmogelijk vanwege de veiligheidssituatie. Zou het toch zo zijn dat mensen daar gaan lopen, dan is dat een situatie waartoe je je hebt te verhouden. Dan is het ook niet zo dat iedereen zo maar kan terugkeren, als men dat al zou willen. Mochten mensen zich melden — dat is het staande beleid bij een Nederlandse post — dan geldt wat we altijd al doen, namelijk dat we ze onder begeleiding aanhouden, vastzetten en hier verder bekijken. Maar dan moet men zich bij een Nederlandse post melden. Er is dus intensief contact over, maar een plan maken, wekt de indruk alsof we iets nieuws gaan doen. Er is op dit moment niemand in Europa, ook niet vanwege de situatie die nu is ontstaan, die zegt dat we mensen daar gaan weghalen, om allerlei redenen, maar zeker ook omdat de situatie op de grond daar nu te gevaarlijk is.

De heer Asscher (PvdA):

De minister-president reageert twee keer op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb er ook niet voor gepleit om mensen daar weg te halen. Er komen nu mogelijk veel gevaarlijke IS-strijders vrij die daar in het gebied rondlopen, waar ze jezidi's tegenkomen die niet geconfronteerd moeten worden met moordenaars en verkrachters. Ook bestaat het risico dat de grens met Turkije wordt overschreden, waarna het veel makkelijker is Europa te bereiken. Mijn vraag is niet om een plan te maken om ze allemaal terug te halen. Mijn vraag is om met andere Europese leiders de veiligheidsrisico's in kaart te brengen en daarop te reageren. Kom samen met een aanpak. Noem dat geen plan, maar reageer erop. Ik begrijp niet zo goed dat dit niet gebeurt, vanuit de verantwoordelijkheid om Nederland en Europa veilig te houden, een verantwoordelijkheid die ook strekt tot burgers in dat gebied. Daar kun je ook niet tegen zeggen dat ze het maar moeten uitzoeken, want ze hebben al genoeg geleden onder de IS-strijders die uit onze landen daar naar toe zijn gegaan. Het minste wat je kunt doen, is je daarover uitspreken en je daarover ontfermen. Dat is waar ik naar vroeg.

Minister Rutte:

Mijn antwoord is dat er bijna een permanent overleg is in Europa, al jaren, zeker ook in deze tijd, tussen de mensen die in Europa op Buitenlandse Zaken zitten, de mensen die zich bezighouden met terrorismebestrijding, om constant in kaart te brengen wat de situatie is en of die wel of niet vraagt om een andere aanpak. Dat gaat niet patch-gewijs, zo van: nu hebben we een discussie gehad, we sluiten die af en na twee weken gaan we weer verder. Dat overleg is constant gaande. Onze coördinatoren terrorismebestrijding hebben dat overleg in Europa met elkaar. Die kijken naar hoe zich dit ontwikkelt. Ik zeg niet dat de heer Asscher pleit voor het terughalen van mensen. Dat heb ik hem niet horen zeggen. Dat was ook niet mijn bedoeling in mijn beantwoording, maar het maken van plannen of andere zaken zouden de indruk kunnen wekken dat er een grote beleidsverandering komt. Daar ben ik niet voor. Ik ben er wel voor om niet naïef te zijn en te blijven kijken wat er gebeurt. De mensen die daar deskundig in zijn, moeten we vragen om er op een verstandige manier mee bezig te zijn.

De voorzitter:

De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het antwoord dat er continu en constant overleg is over de stand van zaken onbevredigend, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen week. Ik vind het belangrijk in de richting van Nederland, in de richting van de mensen daar en in de richting van andere landen in Europa dat de regeringsleiders die over deze kwestie gaan praten, zich daarover uitspreken en zich daarover ontfermen. Ik verwacht dat ook van de minister-president. Dat is niet iets dat je delegeert aan een constant overleg van nationaal coördinatoren. Er is meer aan de hand en dat vergt dus ook meer leiderschap dan ik nu hoor.

Minister Rutte:

Dan zijn wij het niet eens, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb nog wel een vraag. We gaan het er morgen weer over hebben en ook vorige week hebben we gezegd dat er toch iets van een plan zou moeten zijn. De minister-president zegt dat hij geen plan wil en dat hij continu overleg heeft. De vraag is dan wel wat de aanpak nu is. Er zijn 800, 900, misschien meer IS-strijders ontsnapt. Er is een risico dat zij zich hergroeperen onder de vlag van IS. Wat is dan de aanpak? Ik kan me best voorstellen dat de minister-president het voorstel van Lodewijk Asscher geen goed idee vindt, maar wat is dan zijn aanpak?

Minister Rutte:

Het is niet zo dat wij toegang tot dat gebied hebben in formele zin en dat we daar acterend kunnen optreden. Dat is simpelweg niet zo. Wat wij te doen hebben, is ervoor zorgen dat het fort Europa zich zo veel mogelijk sluit voor mensen die op eigen gezag zouden besluiten om hier terug te keren. Dat gebeurt deels omdat dit soort mensen allemaal zijn opgenomen in het Schengen-informatiesysteem. Ze zijn onderkende uitreizigers. Bij onderkende uitreizigers geldt dat er een Europees arrestatiebevel is. Paspoorten zijn gesignaleerd en zijn ongeldig verklaard. Dat betekent niet dat niemand er doorheen kan komen. Het kan altijd zijn dat mensen er doorheen glippen of zich in een vluchtelingenstroom verstoppen. Maar het is niet zo makkelijk om nu dat fort Europa binnen te komen, als je dat zou willen.

De voorzitter:

We hebben morgen ook een debat over Syrië en over Turkije. Ik weet niet of het dezelfde woordvoerders zijn, maar ik denk dat de andere woordvoerders dit niet helemaal ... Meneer Van Helvert is er ook. Die vindt dat we nu moeten stoppen, want morgen is het debat.

Minister Rutte:

We kunnen het debat morgen schrappen. Nee, er is nog genoeg te bespreken. Er is nog heel veel te bespreken morgen.

De voorzitter:

Goed. Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik reageer uiteraard omdat de minister-president uitgebreid antwoord geeft op de vraag van collega Asscher, en dat lijkt me ook heel goed. Mijn vraag zou toch de volgende blijven. De minister-president zegt dat het nog niet zo makkelijk is. Maar we weten natuurlijk dat het risico is dat mensen die daar nu vrij rondlopen, op een gegeven moment wel op een plek kunnen opduiken waar je ze niet wil hebben. Je zou dus kunnen zeggen: daar moeten wij in Europa, het liefst gezamenlijk, een plan voor maken. Dan zegt de minister-president tot mijn verbazing "Nee. Een plan? Daar moet je bij mij niet mee aankomen."

Minister Rutte:

Nee, omdat een plan de indruk wekt dat je zegt: we gaan ze terughalen. Ik zei niet dat Asscher pleitte voor terughalen, maar een plan wekt wel die indruk. Ik denk dat dat onverstandig is. Bovendien is het nu gewoon onmogelijk om op een veilige manier dat gebied in te gaan. Wat je moet doen, is dus het hele instrumentarium dat je hebt, inzetten om ongelukken te voorkomen, zo veel mogelijk, zonder garanties. Dat is het fort Europa gesloten laten blijven, zonder dat het honderd procent dicht kan zitten. Het bestaande beleid heb ik geschetst, bijvoorbeeld hoe wij omgaan met mensen die zich melden bij Nederlandse posten.

Verder geldt natuurlijk dat wij intensief — dat doen Blok en anderen — tegen Turkije zeggen: nu jij je daar op deze manier met de gang van zaken bemoeit, betekent dat ook een verantwoordelijkheid voor de kampen die in die strook liggen. Dat is een opvatting die de Turken op zichzelf ook delen. Het is dus niet iets waarvan ze zeggen dat het onzin is; ze begrijpen dat ook. Op die manier proberen we natuurlijk dat hele instrumentarium in te zetten om ongelukken zo veel mogelijk te voorkomen. Er is uiteraard met de deskundigen steeds contact over wat ons te doen staat, waar we moeten acteren, et cetera. Maar nogmaals, een plan wekt de indruk dat je beleid gaat veranderen en daar zou ik niet voor zijn.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, dan kom ik bij de uitbreidingsdiscussie. Die staat wel degelijk op de agenda van deze Europese Raad, want feitelijk is door de Raad Algemene Zaken, of de Raad Buitenlandse Zaken, gezegd: dit moet nu naar de Europese Raad toe voor politieke sturing. Ik ga niet nog eens herhalen wat Nederland vindt. U weet dat wij vinden dat beide landen nog veel te doen hebben. Wij zeggen dat Noord-Macedonië wel een stuk verder is dan Albanië, dus als je het even huiselijk zegt: bij Noord-Macedonië zouden wij, denk ik, allemaal kunnen leven met een situatie waarin je zegt "als jullie al dat huiswerk doen, dan mag de Commissie besluiten om toetredingsonderhandelingen te starten". Maar bij Albanië niet. Daar is ook heel veel huiswerk te doen. Dan is het de Europese Raad die er opnieuw naar moet kijken op basis van een Commissierapport. Dat is eigenlijk de Nederlandse positie.

Even in reactie op mevrouw Leijten, die daar een paar verstandige dingen over zei. Je zult ook moeten kijken, zeg ik met haar, naar het hele systeem van uitbreiding. Niet zo ver gaan dat je het bij de Commissie weghaalt, maar een van de zaken waarover we ook met de Fransen in gesprek zijn, is of je niet naar een heel nieuw uitbreidingssysteem zou moeten. Daarbij begin je niet zoals nu met de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 waarbij het dan verder doorloopt. Maar dan zou je zeggen: je begint altijd met die twee hoofdstukken, en dan stopt het ook helemaal. Het veto verplaatst zich dan eigenlijk van het begin van de onderhandelingen nu naar de afwikkeling van hoofdstukken 23 en 24.

Dat zijn nou precies de hoofdstukken waar al het huiswerk vaak in zit. Dan stopt het en is er een nieuw vetomoment. Alleen dan kun je besluiten weer door te gaan. Als je dan doorgaat, blijven die twee hoofdstukken — en ik dacht ook andere hoofdstukken — open. Als er dan gedurende vele jaren in die discussie over toetreding geen trackrecord wordt opgebouwd op 23/24 of als er zelfs regressie is, kun je op het ganzenbord teruglopen. Dan kun je zeggen: sorry, maar we stoppen weer, want jullie doen niet wat jullie eerder hadden beloofd op 23/24 en/of jullie hebben geen trackrecord opgebouwd, dus dan gaan we terug naar 23/24 en zal het helemaal opnieuw moeten gebeuren voor we weer door kunnen. Ik zou heel erg voor zo'n wijziging van het systeem zijn, dus daar kijken we samen met Frankrijk naar. Maar de vraag hoe je het hele uitbreidingssysteem kunt veranderen, is een aparte discussie. De vraag daarbij is hoe je het vetomoment kunt verplaatsen van het huidige moment, het openen van de onderhandelingen, naar een vetomoment nadat 23/24 succesvol is afgewikkeld. Dan kun wat ontspannener staan tegenover het openen van 23/24: jongens, laat maar zien. Eigenlijk is dat het huidige huiswerk. Daarna is er dan de mogelijkheid van een veto. Dat zou mijn opvatting zijn.

Maar goed, dat zijn allemaal nog vogels in de lucht. De Nederlandse positie is bekend. We staan daarin overigens niet alleen. Het lastige in het hele speelveld is dat een aantal landen vinden dat je het per se moet koppelen, dus dat je Noord-Macedonië niet anders mag behandelen dan Albanië, terwijl andere landen vinden dat je die twee wel kunt ontkoppelen. Nederland vindt het het beste als ze ontkoppeld worden. Wij kunnen dus leven met wat positievere besluiten op Noord-Macedonië, want daar is echt meer voortgang, mits ze wel hun huiswerk doen. Maar als je kijkt naar Albanië ... Nou ja, u kent onze brieven daarover. Ik pak de papieren er even bij. Als je kijkt naar zaken als de strijd tegen corruptie, de georganiseerde misdaad en nog een heel aantal andere zaken, dan moet je gewoon vaststellen dat Albanië niet klaar is.

De voorzitter:

Was dit het?

Minister Rutte:

Ja, dit over de uitbreiding.

De voorzitter:

En dat geldt ook voor Noord-Macedonië?

Minister Rutte:

Ja, voor beide landen.

De voorzitter:

Oké. Dan is er allereerst een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De premier weet ook dat de PVV er wat anders in staat. Wij willen geen uitbreiding. Maar hoe zit het met het standpunt van de Nederlandse regering over het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië? Is het een "ja", stemmen we in, gaat het land dan aan die en die voorwaarden voldoen en komt daarna die zogenaamde intergouvernementele conferentie waarop het officieel wordt gestart? Of is het een "nee", stemmen we niet in, maar moeten ze eerst aan die en die voorwaarden voldoen en praten we er vervolgens in november over verder?

Minister Rutte:

Het zit ertussenin. De vraag is uiteindelijk wie de toetredingsonderhandelingen triggert. Bij Albanië zeggen we: ze moeten heel veel huiswerk doen en daarna moet je er als Europese Raad op basis van het Commissierapport opnieuw over praten. Omdat dat met unanimiteit gebeurt, houd je ook de mogelijkheid om het met unanimiteit vast te stellen. Voor Noord-Macedonië zeggen we: er ligt heel veel huiswerk, maar als dat gedaan is, is het de Commissie die wat ons betreft kan besluiten dat Noord-Macedonië mag beginnen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat vind ik toch apart, want dit is toch gewoon een besluit dat bij unanimiteit wordt genomen door de Europese Raad en niet door de Europese Commissie? Of besluit u nu in de Europese Raad bij unanimiteit dat de Europese Commissie daarover gaat beslissen?

Minister Rutte:

Zo gaat het altijd, hè. Je kunt als Europese Raad zeggen dat je je het recht voorbehoudt om er op basis van het Commissierapport opnieuw naar te kijken. Dat is onze positie met betrekking tot Albanië. Maar je kunt ook zeggen, en dat gaat ook bij onderhandelingen ... We zijn nu zover dat we over Noord-Macedonië zeggen: nou ja, oké, mogelijk, maar dan moet er eerst nog huiswerk gebeuren, en dan beoordeelt de Commissie of het huiswerk gedaan is. Want Noord-Macedonië is echt stukken verder dan Albanië.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar dan geeft u dus gewoon uw veto uit handen, in handen van de Europese Commissie?

Minister Rutte:

Nee, je neemt een stap. Voor Albanië zeggen wij nee. Over Noord-Macedonië is er nog één grote zorg, de positie van de speciaal aanklager. Dat is eigenlijk het grote punt dat daar nog leeft. Daar moet dus nog iets gebeuren. Er moeten ook een paar andere dingen gebeuren, hoor, maar toch vooral dat punt. Kijk naar de relatie van Noord-Macedonië met de NATO, kijk naar de naamsverandering, kijk naar een aantal positieve binnenlandse ontwikkelingen. We zien in Noord-Macedonië echt een andere situatie dan in Albanië. Maar nogmaals, ook materieel lijkt dat verder niet veel te gaan betekenen omdat de meeste landen vinden dat ze gekoppeld moeten blijven. En als ze gekoppeld blijven, zegt Nederland: ja, maar dan kan Noord-Macedonië dus ook niet, want dan zal het zwaarste standpunt worden ingenomen. En dat is "niet doen", omdat we Albanië niet willen.

De heer Verhoeven (D66):

Zou de premier mij eens kunnen uitleggen hoe je tot deze combinatie kunt komen? We gaan twee landen vooralsnog niet de mogelijkheid geven om te starten met de toetredingsonderhandelingen — daar ziet het tenminste naar uit — maar we gaan wel het toetredingsproces veranderen en hoogdrempeliger maken. Ik kan niet bij die combinatie.

Minister Rutte:

Nee, het zijn twee verschillende dingen. Het heeft niets met die twee landen te maken. Ik vind het toetredingsproces niet goed. Ik vind het niet goed dat je op dit moment zegt: jongens, als je 23 en 24 af hebt, dan gaan die hoofdstukken dicht en dan geloven we het verder wel; na tien jaar, als je dan de rest ook gedaan hebt, mag je erbij. Ik denk dat wij allemaal vooral onze zorgen hebben — kijk ook naar de eerdere toetreding van Roemenië, van Bulgarije en van Kroatië — over de rechtsstaat en alle zaken die te maken hebben met het juridische systeem. Die zitten voor een groot deel in die hoofdstukken 23 en 24. Ik zou pleiten voor een systeem waarbij je zegt: landen moeten dat helemaal doen en dan ga je expliciet met elkaar beslissen of je door kan. Maar als je dan doorgaat, ga je ook kijken of er een trackrecord wordt opgebouwd en als dat niet zo is, ga je terug. Dat staat voor mij los van Noord-Macedonië en Albanië, want dit systeem is er niet.

Dit is een reactie op mevrouw Leijten. Zij gaat nog een stap verder en zegt dat je het helemaal moet weghalen bij de Commissie en het bij de Raad moet leggen. Dat zou ik niet willen, want de Raad heeft niet de instrumenten om te bepalen of een land zover is. Daar moet natuurlijk een orgaan naar kijken en dat is dan de Commissie.

De heer Verhoeven (D66):

Dan vind ik het ... Toeval bestaat. Het speelt zelfs een hele belangrijke rol in het leven. Maar in dit geval wil het er bij mij niet in dat de discussie over het toetredingssysteem tegelijkertijd toevallig op hetzelfde moment plaatsvindt als de discussie over deze twee landen. Ik denk dat het wel degelijk met elkaar samenhangt. Ik vind het een rare combinatie. Aan de ene kant zeggen we: we gaan het hele systeem in de toekomst vergaand veranderen, want we vinden dat het systeem niet meer oké is. Dat kun je vinden; dat kan een opinie of een mening zijn van diverse regeringsleiders enzovoorts. Aan de andere kant gaan we twee landen die nu op de drempel staan in ieder geval niet de stap laten zetten. Ik vind dat toch een gekke samenloop van twee punten. Dan kan je wel zeggen: ja, meneer Verhoeven, dat zijn twee aparte punten en ik vind dit en ik vind dat. Maar zo is het natuurlijk niet tot stand gekomen. Dat heeft enige samenhang; dat kan bijna niet anders. Ik vind het in die combinatie niet meer logisch. Ik zou zeggen: je zet als Europa een stap en je probeert naar een nieuw systeem te gaan waarbij we landen een kans geven. Of je zegt: we geven die landen geen kans, maar we houden het bij het oude. Maar dat gebeurt niet en dat vind ik gewoon merkwaardig.

Minister Rutte:

Het klopt alleen niet. Als dat waar zou zijn voor ons, dan zouden we op Noord-Macedonië nu geen stap willen doen. We willen best op Noord-Macedonië die stap zetten, ondanks het feit dat het toetredingssysteem niet is veranderd. Binnen het huidige systeem zeggen wij dat je op Noord-Macedonië die stap zou kunnen zetten en op Albanië niet. Het is wel waar — dat is ook opgemerkt — dat andere landen, waaronder Frankrijk, hebben gezegd dat er een vraagstuk is rondom überhaupt de uitbreiding van de Europese Unie. Daarom zijn we ook met de Fransen in gesprek. Wij hebben ideeën over hoe je het hele uitbreidingssysteem zou kunnen verbeteren, zodat je wegkomt van de stress of een land wel of niet mag beginnen. Weet je, er zijn twee hoofdstukken; laat u maar zien dat u zover bent. En als u daarmee klaar bent, dan gaan we een besluit nemen of we verdergaan. Maar terwijl we dan verdergaan, willen we ook wel met elkaar vaststellen of je een trackrecord hebt opgebouwd. Dat lijkt mij een verstandig systeem, want de grote zorg zit steeds — laten we eerlijk zijn: in al die landen in Oost-Europa waar nu zorgen over zijn — op de vraag of de rechtsstaat, de onafhankelijke rechterlijke macht, de speciaal aanklager, de openbaar aanklager, de rechtsstatelijke principes allemaal voldoende geborgd zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Verhoeven, heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Nog los van het feit dat dat kan veranderen, dat er op een gegeven moment in de toekomst — het is in het verleden ook anders geweest — een hele andere nadruk kan liggen op hele andere hoofdstukken van een heel ander karakter en dat dat lastig is, vind ik dat het rare blindstaren op de huidige situatie. Dat sluit bijvoorbeeld helemaal niet aan op de situatie in het verleden, bijvoorbeeld met Griekenland: geen toetreding tot de Unie, wel tot de euro. Ik vind veel belangrijker wat we nu zeggen tegen Albanië en Noord-Macedonië. Wat is dan het perspectief dat we die twee landen bieden?

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Verhoeven (D66):

Aan de ene kant een nieuw toetredingssysteem en aan de andere kant sowieso niet starten op dit moment, omdat het een pakket is en de Raad daaraan vasthoudt.

Minister Rutte:

Zij hadden, hebben en houden een Europees perspectief. Dat is ook heel belangrijk, omdat wij natuurlijk niet willen dat zij zich afwenden van een beweging richting de Europese Unie. Maar we moeten ook wel stevig zijn: jongens, we hebben ... Voorzitter, dames en heren, geachte Tweede Kamer. We hebben natuurlijk in het verleden moeten vaststellen dat er op een paar landen — ik noem geen namen, maar ze zitten nu echt met de gebakken peren — dingen gebeurden zonder dat die landen helemaal klaar waren, omdat we zeiden dat er toch een soort historische noodzaak was om die stap te zetten. Nogmaals, op Noord-Macedonië snap ik het, want daar zijn we een heel eind, maar op Albanië niet. Dat is één ding. Dan zijn er de Fransen, die zeggen dat je naar het hele systeem zou moeten kijken: is de Unie eigenlijk wel klaar voor uitbreiding en hoe zit het met het uitbreidingssysteem? Mij zitten ook een paar dingen dwars in dat uitbreidingssysteem. Ik schets die hier. Voor mij staat dat hier los van. Als het gekoppeld zou zijn, dan zouden wij nu op Noord-Macedonië geen beweging willen maken. Wij zijn daar wel toe bereid. Ik verwacht niet dat dat materieel ook iets oplevert, omdat tot nu toe een heel aantal landen de koppeling tussen die twee landen in stand houdt. Allebei kan niet.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer even goed te begrijpen wat de minister-president zegt. Hij zegt dat het onderwerp wel degelijk op de agenda staat.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag of deze week op de Europese Raad een besluit wordt verwacht over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië.

Minister Rutte:

Met Albanië willen heel veel landen dat, maar een aantal landen niet en het moet bij unanimiteit. Nederland is ertegen, u kent onze inzet. Op Noord-Macedonië zouden wij kiezen voor de "ja mits"-variant, dus dat de Commissie moet vaststellen of al het huiswerk is gedaan, maar dan moet je ze wel loskoppelen en ik denk dat een heel aantal landen zal vasthouden aan de koppeling. Dus dan zal het allebei nee zijn, omdat het bij unanimiteit moet. Dat lijkt mij, als ik het nu moet inschatten, hoe het gaat lopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er wordt dus wel degelijk gevraagd aan de landen op de Europese Raad om hom of kuit te geven over Albanië en Noord-Macedonië.

Minister Rutte:

Ja, zeker. Dat zei ik net. Het staat toch op de agenda? Het is vanuit de vergadering van de club waar Stef Blok in zit — of dat nou de RAZ of de RBZ is, weet ik niet — doorgeschoven naar de Europese Raad.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vorige week hebben we er met de minister van Buitenlandse Zaken ook over gesproken dat het inderdaad een koppel lijkt te zijn. Toen zei de minister van Buitenlandse Zaken: de landen worden afzonderlijk beoordeeld. Ziet de minister-president een mogelijkheid dat op deze Europese Raad ook afzonderlijk een oordeel wordt gevormd over Noord-Macedonië en Albanië?

Minister Rutte:

Daar zouden wij voor zijn, maar ik denk dat er politiek heel veel landen aan zullen vasthouden. Ik moet proberen u ook maar in all fairness te vertellen hoe ik inschat hoe het gaat lopen, omdat het allemaal unanimiteitsbeslissingen zijn. Ik verwacht dat een heel aantal landen zal willen vasthouden aan het gekoppeld houden. Dan kunnen ze er allebei wat ons betreft niet bij nu.

De voorzitter:

De heer Asscher, een korte vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Sluit de minister-president uit dat hij zich aansluit bij de Duitse benadering?

Minister Rutte:

Ja, dat sluit ik uit. Het is ook niet het mandaat dat ik van deze Tweede Kamer heb. Er is een grote meerderheid tegen de Duitse benadering, want die zegt op beide landen dat het aan de Commissie is om vast te stellen of het huiswerk gedaan is. Ik zou dus de Duitse benadering kunnen steunen op Noord-Macedonië, maar niet op Albanië.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is de Duitse benadering dat er een Europees perspectief moet blijven, maar dat er eerst meer voortgang moet worden geboden precies op het huiswerk dat de minister-president hier noemt en dat dan alsnog de Commissie zou kunnen besluiten om te openen.

Minister Rutte:

De Commissie, ja.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is de Duitse benadering. Waarom sluit de minister-president dan uit dat hij zich daarbij aansluit?

Minister Rutte:

Omdat het dan de Commissie is. Als we nu kijken naar het oordeel van de Commissie over de voortgang, delen we, als kabinet, voor een groot deel op Noord-Macedonië dat er echt voortgang is. We hebben er ook echt vertrouwen in dat er voortgang geboekt kan worden. Als die voortgang er is, vinden wij ook dat de Commissie kan besluiten om door te gaan. Dat is ook de Duitse positie. Op Albanië zijn we het toch niet eens met de opvattingen van de Commissie. Wij vinden dat zij te positief oordeelt over Albanië, als je het vergelijkt met het onderliggende feitencomplex. Daarom willen wij daar echt als Europese Raad over kunnen beslissen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

U zei net: jongens, we moeten wel een beetje blijven oppassen en niet naïef zijn. Daar ben ik het hartstikke mee eens. Ik hoor ook weinig naïeve pleidooien als "laat ze meteen lid worden van de Europese Commissie". U zegt dan eigenlijk dat Duitsland daar in navolging van de Commissie een positie inneemt die wel als naïef te kenschetsen is, want anders zou u zich daarbij kunnen aansluiten.

Minister Rutte:

Nee hoor, dat zeg ik niet. Nee hoor, dat zeg ik zeker niet.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt. O ...

Minister Rutte:

Nee, hoor. Ik heb alle respect voor de Duitse positie en voor 50% deel ik die.

De voorzitter:

Oké. De heer Omtzigt heeft tot nu toe niet geïnterrumpeerd, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als dat een nieuw criterium is, laat ik de heer Omtzigt graag zijn vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, was eerder. Toch de heer Omtzigt? Ja?

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kan de minister garanderen dat er op deze Europese top niet ingestemd wordt met opening, ook niet onder condities, van de onderhandelingen met Albanië?

Minister Rutte:

Nederland zal dat niet doen. Ik heb daar geen ruimte voor van deze Kamer en ik wil het zelf ook niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Op Noord-Macedonië is het inderdaad ingewikkeld — als er ontkoppeld wordt, zijn er mogelijkheden — maar op Albanië zal Nederland ervoor zorgen dat de onderhandelingen niet geopend worden, ook niet onder voorwaarden.

Minister Rutte:

Ik heb de opvatting van de Kamer altijd luid en duidelijk gehoord en ik ben het er ook mee eens.

De voorzitter:

Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het klinkt zo absoluut allemaal. Alsof het bij wijze van spreken wiskunde is en je precies kunt zeggen: dit land voldoet nét wel en dit land nog niet. Het is uiteindelijk een politieke afweging en er zijn heel veel landen — 24 schat ik zo in of misschien 25 — en een Europese Commissie die een andere inschatting maken van de vraag of de landen er klaar voor zijn dan Nederland op dit moment.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zou je nou niet toch moeten proberen om tussen dat "nee, tenzij" en "ja, mits" een brug te bouwen? Zou je dat niet moeten proberen, ook gezien de verdeeldheid in de coalitie, zeg ik maar. Op die manier zouden we kunnen voorkomen dat Nederland zich een beetje gaat wentelen in zijn eigen gelijk door te zeggen: Albanië niet. Op die manier zouden we kunnen proberen om een compromis te sluiten.

Minister Rutte:

Dat is dus in die twee smaken nogal lastig. Je kunt als Raad zeggen dat je daar zelf over wilt kunnen beslissen bij unanimiteit, en je kunt als Raad zeggen dat je de Commissie de ruimte geeft om vast te stellen of er voldoende voortgang is geboekt. Dat maakt nogal een verschil. Het laatste zou wat ons betreft bij Noord-Macedonië kunnen, maar niet wat betreft Albanië. We hebben in de brief uitvoerig uitgelegd wat daar de redenen dan voor zijn. Daarom heb ik dat nu niet toegelicht. In Albanië is er op heel veel terreinen heel veel voortgang; dat kan ik gewoon niet ontkennen. We zien daar echt grondwettelijke aanpassingen en gerechtelijke hervormingen. Maar we zien tegelijkertijd echt nog gigantische problemen, vooral wat betreft de aanpak van de georganiseerde misdaad en de spillover daarvan naar andere EU-lidstaten. Dat is de reden dat we zeggen: jongens, daar moeten echt eerst meer meters gemaakt worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je dat politiek wilt, kun je natuurlijk voor Albanië dezelfde soort benadering kiezen als de benadering die je voor Noord-Macedonië kennelijk bereid bent te kiezen. Je kunt namelijk zeggen: het kan, mits je nog aan deze voorwaarden voldoet. Je zou natuurlijk hetzelfde voor Albanië kunnen zeggen. Alleen het aantal voorwaarden waaraan dat land dan nog moet voldoen, is natuurlijk een stukje groter. Maar dan kies je in feite dezelfde benadering voor beide landen. Als je dat politiek wilt, geeft dat een heel ander politiek signaal dan als je tegen het ene land zegt dat het onder deze voorwaarden wel mag, terwijl je tegen het andere land zegt: op dit moment ben je er niet klaar voor.

Minister Rutte:

Maar daar zit natuurlijk wel een argumentatie achter. Met de Commissie zijn wij van mening dat er bij Noord-Macedonië terecht wordt geconstateerd dat er veel voortgang is. Maar wij zijn het met de Commissie niet eens over de conclusies die de Commissie trekt op basis van het onderliggende feitenmateriaal over Albanië. Er zit dus echt licht tussen onze opvattingen en die van de Commissie. Dan vind ik het ingewikkeld om nu tegen de Commissie te zeggen: het is nu aan u om vast te stellen of Albanië het huiswerk heeft gedaan. Ik wil dus graag die mogelijkheid bij de Raad laten. En eerlijk gezegd is het heel simpel: als Albanië dat huiswerk doet, gaan wij die onderhandelingen starten. We kunnen Albanië niet eeuwig erbuiten houden, maar men moet daar echt wel die voortgang laten zien. Als het land die voortgang laat zien, zal ik hier staan om te zeggen dat we ook met Albanië die gesprekken moeten starten. Maar op dit moment is het gat echt nog te groot.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president zei dat ik wel goede vragen had gesteld over "hoe nou verder?" Het is nu afgewezen en nou wordt het straks op de Europese top weer afgewezen. Dat is dan de derde keer. Dan kan je wachten op een nieuw rapport van de Commissie. We weten dat de Commissie wel de feitelijke situatie beschrijft, maar er eigenlijk ook altijd een politieke conclusie aan verbindt waarbij ze zegt: open die toetredingsonderhandelingen nou maar. Gaan wij dan een vierde keer zeggen dat de landen er niet klaar voor zijn? Kan je dat op die manier blijven doen?

Minister Rutte:

Ik deed een poging om juist op die opmerking van u ook inhoudelijk te reageren door te zeggen dat dat volgens mij aansluit bij een gedachte bij het kabinet, ook in de gesprekken met Europese partners, om te kijken of we het systeem kunnen hervormen. Nu zit er heel veel druk bij de start van die onderhandelingen. Immers, je weet dat als je begint, de onderhandelingen beginnen over een paar hoofdstukken, en dat het daarna heel lastig is om die trein te stoppen. Zou je niet veel ontspannener kunnen werken door tegen een land dat bij de Unie wil komen te zeggen: joh, prima, maar begin maar met 23 en 24? Dat zou je bij wijze van spreken kunnen zeggen zonder dat iemand ernaar gekeken heeft. Je zou kunnen zeggen: begin maar met de hoofdstukken 23 en 24, laat maar zien wat je voortgang is. Als dat dan af is, zou je kunnen zeggen: nou gaan we eens kijken wat je gedaan hebt en of je al je huiswerk hebt gedaan. Dan heb je het namelijk geobjectiveerd. Het lastige in de huidige situatie is dat het nu iedere keer de vraag is of het land voldoende voortgang heeft geboekt op die rechtsstatelijke kwesties. Dan moet het weer naar de Commissie en die moet dat dan weer beoordelen. Als je heel sec gaat kijken naar die hoofdstukken 23 en 24, regardeert dat in belangrijke mate die kwesties. Ik vind het veel verstandiger om het veto en de unanimiteit van de Raad te gebruiken na afronding van de hoofdstukken 23 en 24.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag, nog los van het feit dat ik bij de procedure die de minister-president nu schetst ook weer allerlei haken en ogen zie. Want dan komen we volgens mij altijd in dat moeras. Dan kun je altijd zeggen: ze hebben zó hun best gedaan, dus nu moeten die toetredingsonderhandelingen op die andere hoofdstukken toch zeker gebeuren. Maar wat gebeurt er nou met het perspectief voor Macedonië en Albanië als er aanstaande donderdag en vrijdag wordt gezegd: sorry, er is geen unanimiteit, dus we kunnen die onderhandelingen niet openen? Gaan die landen dan opnieuw de wachtkamer in en hebben we deze discussie dan opnieuw in juni, en mogelijk volgend jaar juni ook weer? Is dat dan het perspectief?

Minister Rutte:

Ik verwacht dat dan heel precies in de conclusies zal staan wat wij als huiswerk zien. Dat is een variant. Bij Macedonië is dat een wat korter lijstje dan bij Albanië. Uiteindelijk hebben landen dat natuurlijk zelf in de hand. Als zij dat huiswerk gedaan hebben, dan vind ik ook dat je de onderhandelingen moet starten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ga toch wat strenger toezien op interrupties, want anders loopt het helemaal uit de hand.

Minister Rutte:

Voorzitter. Over het MFK zijn natuurlijk vragen gesteld. We hebben daar al heel veel over gesproken. Zoals u weet, willen we een beheerste uitgavenontwikkeling. Vandaar dat wij behoren tot de groep landen die vinden dat de 1%-grens niet moet worden overschreden. We willen het tegelijkertijd moderniseren, en we willen ook een eerlijke nettopositie houden. Afijn, we hebben die discussie natuurlijk al heel vaak met elkaar gevoerd.

Het Finse document kunnen wij nu niet zomaar verstrekken. Ik kijk opnieuw even naar Stibbe, maar oogcontact gaat vandaag niet lukken. Ja, toch. Het Finse document kunnen wij niet zomaar verstrekken omdat het zich nu nog in een fase bevindt dat het vertrouwelijk is. Maar wij verwachten wel dat wij in de kabinetsreactie voor de RAZ van november een appreciatie kunnen sturen over de Negotiating Box. Daar zal het Finse voorstel dan natuurlijk weer in gereflecteerd zitten. Dat is dan.

De heer Van Otterloo vroeg naar het inzetten van het landbouwbudget voor klimaat. Wij steunen de ambitie om 40% van het GLB te richten op klimaatgerelateerde uitgaven. Dan is het wel van belang om ook goed te monitoren of die uitgaven daaraan besteed worden.

Voorzitter. Dat was het eigenlijk over het MFK. Er is niet zo heel veel nieuws. De Nederlandse inzet kennen we. Ik heb alle vragen gehoord. Die sluiten eigenlijk aan op de bekende discussies.

Voorzitter. Dan over het klimaat. Het is waar dat nog drie landen de doelstelling voor klimaatneutraliteit in 2050 niet willen. Het waren er vier. Ook Estland zat daarbij, maar Estland is inmiddels gelukkig om. Het gaat nu nog om Tsjechië, Hongarije en Polen. Daar staan we in nauw contact mee. We kijken of we daar voortgang kunnen boeken. Ook de Commissie kijkt naar mogelijkheden.

Er is ook een vraag gesteld in het kader van het JTF, het Just Transition Fund. Nederland is er op zichzelf helemaal niet op tegen om te kijken of dat kan helpen om tot een eerlijke transitie te komen, maar dan moet het wel onder het MFF-plafond vallen. Dat moet dan dus bekeken worden in de context van de hele MFF-discussie.

Dan over de uitspraken van Timmermans. Ik wil er toch voor waken om alles wat Timmermans zegt hier te becommentariëren, al zou hij dat prachtig vinden. Maar ik denk dat ik dat niet moet doen, omdat hij natuurlijk zijn positie heeft en wij onze positie hebben. Hij heeft alle vrijheid als Commissaris om dingen te doen. Wij hebben dan weer onze opvattingen daarover. Heel vaak zijn we het eens, maar niet altijd. Dus laat ik nou niet elke uitspraak van Timmermans hier becommentariëren.

Voorzitter. Dat waren de vragen over klimaat.

De voorzitter:

Een korte vraag, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Nog even over het MFK. Moet kunnen, hè?

De voorzitter:

Dat kan ook heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, zeker. Ziet de premier ook in dat Nederland zich zodanig blindstaart op het onder een bepaalde grens houden van het budget dat we daarmee in de valkuil stappen dat we de hervormingen niet of maar heel erg beperkt voor elkaar krijgen? Dat vind ik echt een serieus risico.

Minister Rutte:

Dat zullen we moeten voorkomen. Natuurlijk, we hebben twee belangen. We willen moderniseren, maar tegelijkertijd zit in het regeerakkoord, dat de partij van de heer Verhoeven heeft gesloten, geen extra afdracht aan Europa.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik allemaal best, maar dit is echt even een serieus punt. Dan kunt u wel naar het regeerakkoord verwijzen. Het gaat mij er niet om dat het hoger wordt. Het gaat me erom dat er gemoderniseerd en hervormd wordt. Ik hoor de heer Mulder — dat zei ik net ook al — maar ook de premier en anderen, onder wie de minister van Buitenlandse Zaken, voortdurend zeggen: nee, het mag niet omhoog; het mag niet omhoog. Ik heb het gevoel dat dat nu de hoofdinzet is, terwijl de hoofdinzet echt de combinatie is.

Minister Rutte:

Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):

Die combinatie is veel meer dan alleen maar zeggen: er mag helemaal geen geld meer naar de Europese Unie, dan komt er een hele tijd niks, en dan moeten we ook nog een beetje hervormen. Zo wordt dat nu naar voren gebracht, en dat vind ik dus geen sterk verhaal. Ik vind dat het allebei binnengehaald moet worden, want als we alleen het ene binnenhalen, staan we uiteindelijk met lege handen, omdat we dan helemaal niks binnenhalen op het gebied van al die belangrijke doelstellingen.

Minister Rutte:

Ik kan geen garanties geven dat je allebei binnenhaalt. Met de laatste zin ben ik het dus niet eens, maar verder ben ik het met hele betoog van de heer Verhoeven eens. Hij zegt het precies zoals het is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even over de uitspraken van de heer Timmermans. Ik vind het toch wel een beetje makkelijk om te zeggen: we gaan hier niet overal op reageren; hij mag van alles zeggen. Het kabinet zet in op 1% bni. Het zijn moeilijke onderhandelingen, waar wij vrij weinig of eigenlijk niks over horen. En dan pleit nota bene de eigen kandidaat-Eurocommissaris Timmermans in zijn hoorzitting bij het Europees Parlement voor meer dan 1% bni. Dat schaadt toch gewoon het Nederlands belang? Dat schaadt toch gewoon onze onderhandelingspositie in de onderhandelingen over die begroting?

Minister Rutte:

Nee hoor, echt niet. Neuh.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, daar sta je dan. Ik vind dit onvoorstelbaar. Het is toch gewoon een papieren werkelijkheid om daar dan zomaar nee op te zeggen? Het schaadt toch gewoon het Nederlands belang als iemand die door het kabinet naar voren wordt geschoven als de supercommissaris op het gebied van klimaat, de eerste vicevoorzitter, daar tijdens een hoorzitting de belofte doet of de suggestie opwerpt dat het nog weleens meer dan 1% zou kunnen worden en daar zegt "mijn land, Nederland, zou daarvoor kunnen betalen"? Dat schaadt het toch gewoon?

Minister Rutte:

Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik vind niet dat dit onze onderhandelingspositie verzwakt. Nee, echt niet. Ik ben het daar niet mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gevraagd naar dat eerlijke transitiefonds voor klimaat. Is dat een fonds waarmee we bijvoorbeeld het sluiten van de kolencentrales van Polen gaan compenseren?

Minister Rutte:

Nou ja, geen idee. We hebben er nog heel vragen over hoe dat precies gaat lopen. We gaan kijken of en, zo ja, hoe Nederland daarvan kan profiteren, want we blijven natuurlijk ook kooplieden. Het belangrijkste is dat we niet op voorhand nee zeggen, want ik zie ook wel dat er transitie-issues zijn in Europa tussen landen die hele verschillende uitgangsposities hebben. Voor ons geldt dan wel dat dit onder het MFF-plafond is, dus het plafond van de zevenjaarsbegroting. Dus we hebben heel vragen en het moet onder dat plafond. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, want ik weet niet wat de Commissie precies voor ogen heeft. Dat moet allemaal worden uitgewerkt. Wanneer die Commissievoorstellen er echt zijn, zal het kabinet daar natuurlijk een appreciatie van geven en de Kamer informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus het wordt een fonds dat ook kan worden ingezet voor compensatie van het sluiten van kolencentrales ...

Minister Rutte:

Dat zei ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

... waarvan er zeker veel zijn in Polen. Ik ben dan wel benieuwd. Dat klimaatplan, die green deal, moet er over 100 dagen zijn. Denkt de minister-president dat de besluitvorming rond het meerjarig kader dan is afgerond?

Minister Rutte:

Nee, dat lijkt me niet. Dat betekent dat al die zaken uiteindelijk onder dat beslag zullen liggen. Uiteindelijk is het MFF-plafond voor ons leidend, maar je kunt natuurlijk wel degelijk inmiddels inhoudelijke discussies voeren over de green deal en over zo'n fonds. Mevrouw Leijten zegt dat daar de Poolse kolencentrales onder vallen, maar dat weet ik niet. We moeten echt kijken naar de voorstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan nog een paar losse vragen. Over de ECB kan ik stellen dat het kabinet een periodieke review van taken van instellingen belangrijk vindt. Ik moet in formele zin niet zeggen dat ik daartoe oproep, want het zijn onafhankelijke instellingen. Maar als ik het nou toch zo positief formuleer, kan de goede verstaander volgens mij daar toch in horen wat ik er echt van vind. Wij vinden dat belangrijk.

Dan is er de vraag gesteld, ook door de heer Omtzigt, over transparantie. Daar is Stef Blok mee bezig, ook in overleg met de Kamer. Op basis van het reglement van orde van de Raad vergadert de Raad in openbaarheid bij wetgevende dossiers. Dat is de vaste praktijk. Als dat vervolgens niet meer te verstaan is op de uitzendingen, is dat niet goed. Dus ik ga ze ook eens bekijken. Maar goed, dat zou wel moeten. Wij pleiten zoals u weet voor een legislative database, een one-stop IT-portal, zodat iedereen die geïnteresseerd is, precies kan weten wat voor wetgeving er in de maak is en zodat het niet het zoekplaatje is dat het nu vaak lijkt te zijn. We hebben daarvoor aandacht gevraagd in het non-paper over transparantie, dat inmiddels door negen lidstaten is ondertekend. Vandaag heeft de minister van Buitenlandse Zaken in de RAZ er weer voor gepleit om transparantie ook in het werkprogramma van de Commissie terug te laten komen. Dat is een van onze inzetten bij het werkprogramma, dus we trekken hier aan dezelfde kant van het touw. Daar is volgens mij ook nog een nader gesprek over met Blok en de Kamer.

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Asscher dat als je met voorstellen komt om concurrentieverschillen tegen te gaan, het ook gaat over werknemers. Wat dat betreft zet dit kabinet de lijn van het vorige kabinet en in het bijzonder de toen regerend minister van Sociale Zaken voort. Zie ook de brief die Wouter Koolmees voor de zomer naar de Kamer stuurde met de Nederlandse inzet voor een sociaal Europa. Het staat ook echt op de agenda van de nieuwe Commissie. Koolmees heeft een kraakheldere brief gestuurd over de inzet bij die sociale pijler en alle horizontale uitgangspunten daarbij. Die brief is besproken of wordt besproken; dat kan ik zo gauw niet precies zien. Hij is in ieder geval in mei naar de Kamer gestuurd.

De strategische agenda van het kabinet, althans de Europese agenda, is natuurlijk bekend; die hoef ik hier niet te herhalen. Even op hoofdlijnen: het gaat om migratie, veiligheid, een sterke, duurzame economie die beschermt, klimaat, het behartigen van onze belangen en waarden in het buitenland, en als zesde horizontale prioriteit het verbeteren van het functioneren van de Europese Unie. Daaronder valt proportionaliteit, maar natuurlijk ook zaken als transparantie. Tegen die achtergrond zullen wij verdere voorstellen van de Europese Commissie bekijken.

Het interview met de huidige president van de Europese Commissie heb ik gelezen. Wat hij over mij zegt, moet u niet te serieus nemen.

Dan de Nederlands-Duitse regeringsconsultaties. Dat was inderdaad een zeer succesvolle bijeenkomst. We hebben dat nu voor de derde keer gedaan, maar nu eigenlijk wel met een hele grote ploeg; we zaten met tien of elf Nederlandse en tien of elf Duitse ministers en staatssecretarissen. We hebben de hele agenda doorgenomen: de strategische agenda van de Unie, het MFF, het klimaat en de rechtsstaat. Er komt binnenkort een brief aan de Kamer. Er is ook een politieke verklaring over die regeringsconsultaties uitgekomen. Die staat op de website rijksoverheid.nl. Het is niet zo dat daar nu één groot, springend punt in zit, hét grote initiatief dat Nederland en Duitsland gaan oppakken, maar wij trekken over een zeer breed front samen op. Duitsland heeft met een beperkt aantal landen dit soort gezamenlijke ministerraden. Ik denk dat het mooi is dat Nederland nu ook in de positie is om dit te doen. We hebben dus een hele intensieve samenwerking met hen. Ik zeg daar altijd meteen bij: die hebben we ook met de Fransen en met de kleinere lidstaten. U kent ook het belang dat we er met het vertrek van het VK bij hebben om ook andere coalities te bouwen. Maar de band met Duitsland is natuurlijk zeer hecht, en die is ook weerspiegeld in deze regeringsconsultaties, denk ik. Nogmaals, er komt dus nog een brief hierover naar de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, er is nog één vraag blijven liggen, over de MH17. Die is het meest duidelijk gesteld door collega Van der Graaf. Op dat punt ligt er een motie-Van Dam/Sjoerdsma. Die vraagt niet alleen om medewerking aan het tribunaal, zoals in de geannoteerde agenda staat; die vraagt heel specifiek dat de geruilde verdachte, de heer Tsemach, beschikbaar wordt gehouden voor het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17, en dat alle EU-lidstaten dat uitspreken. Ik wil er bij de regering op aandringen dat dat ook echt zo in de conclusies komt, want de getuigenis van deze persoon kan essentieel zijn.

Minister Rutte:

Ja, maar ik kan nooit garanties geven over wat er in de conclusies komt. Ik weet niet of dat lukt. Excuus trouwens; het is goed dat u het zegt. Mevrouw Van der Graaf stelde die vraag helemaal aan het einde. Daardoor is die bij mij even tussen de spullen gevallen. Maar dit ga ik inbrengen. Wat ik ga doen, is het volgende. Ik ga die hele motie gebruiken, met alle elementen die daarin zitten, misschien zelfs wel met de naam van de indieners; we moeten maar even kijken hoe we dat doen. Maar hoe dat uiteindelijk gereflecteerd wordt in de Europese Raadsconclusies, daar kan ik hier geen garanties op geven. Dat gaat niet, want daar zitten natuurlijk ook allerlei andere vraagstukken omheen. Maar het is in ieder geval helder dat dit is wat ik ga zeggen. Ik ben het van a tot z met die motie eens. Ik ben ontzettend kwaad over wat daar in die periode gebeurd is. Daar is hier al uitgebreid over gedebatteerd, ook met Stef Blok. Ik zal dat dus volstrekt helder maken aan mijn collega's. Dat zal ik zeer gemotiveerd doen. Maar ik kan hier niet de garantie geven dat het zo in het verslag komt.

De voorzitter:

Nee, dat is helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat niet alleen om het verslag; het gaat ook om de verklaring. Het vraagt om het specifiek op te nemen in de verklaring.

Minister Rutte:

De verklaring?

De heer Omtzigt (CDA):

De slottekst, de tekst die aangenomen wordt.

Minister Rutte:

De Europese Raadsconclusies.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, de conclusies.

Minister Rutte:

Maar daar kan ik geen garanties over geven. Dat vereist unanimiteit van 28 landen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik weet dat daar geen garanties op gegeven worden, maar dan zullen wij ook terugkoppeling vragen over welke landen dit niet belangrijk vinden.

Minister Rutte:

Daar kan ik nooit iets over zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat wordt dus het hele pijnlijke van de Europese Unie.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben het hier over transparantie.

Minister Rutte:

Maar ik kan nooit ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nederland verliest bijna 300 burgers, samen met een aantal landen. Nederland doet hier het voorstel dat degenen die hier getuigenis over willen afleggen, verschijnen voor een rechtbank die na vijf jaar eindelijk tot stand komt. En dan zouden wij niet mogen weten wie er blokkeert dat er wordt gezegd dat die personen daar moeten zijn? Wil de Nederlandse regering daar een uitzondering voor maken?

Minister Rutte:

Nee, dat is uitgesloten. Dat gaat niet. De Europese Raad vergadert in unanimiteit. Ik kan nooit vertellen wie wat gestemd heeft. Ik kan alleen vertellen wat ikzelf heb gedaan, tenzij andere landen erover praten, zoals bij Albanië en Macedonië. Daar is het krachtenveld bekend, want dat is in de media gerapporteerd. Ik heb overigens helemaal niet de indruk dat dit gevoelig ligt in de zin dat niet de hele Europese Raad dit zo zal voelen. Tot nu toe heb ik altijd steun van mijn collega's gekregen met betrekking tot MH17, maar ik kan geen garanties geven dat de tekst in een door de Tweede Kamer aangenomen motie terugkeert in een Europese Raadsconclusie. Dat gaat niet. En als dat dan niet precies zo gebeurt, kan ik ook niet vertellen wie dan wat gestemd heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president. Ik heb twee punten. Het eerste gaat over het begin van het betoog van de minister-president. Hij heeft toen iets gezegd over Syrië en Turkije. Dat was vanzelfsprekend beperkt vanwege het debat dat we nog krijgen. Hij heeft eigenlijk het krachtenveld in de Europese Unie geschetst en hij heeft gezegd: verwacht nou niet dat er veel meer uit de Europese top komt dan wat uit de Raad Buitenlandse Zaken is gekomen. Ik zou de minister-president nog iets willen vragen. Het zou kunnen dat dat de uitkomst is, maar er mag geen misverstand bestaan over de Nederlandse inzet op die Europese top. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de minister-president, ook in lijn met een aantal uitspraken die de Kamer heeft gedaan, wel degelijk gaat proberen om meer en hardere maatregelen, bijvoorbeeld economische sancties, tegen Turkije gerealiseerd te krijgen op Europees niveau. Ik zou graag willen dat hij dat bevestigt, met inachtneming van wat hij heeft gezegd over het krachtenveld.

Voorzitter, dan mijn tweede en laatste punt. Door een aantal vragen te stellen over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, heb ik geprobeerd om de discussie aan te scherpen. De minister-president zegt: we hebben dat allemaal al heel vaak besproken en de uitgangspunten van het Nederlandse kabinet zijn nog steeds dezelfde. Ik vroeg hem wat nou aan die uitgangspunten ten grondslag ligt. Het kabinet zegt in de geannoteerde agenda dat die 1% bruto nationaal inkomen genoeg is voor alle prioriteiten van de strategische agenda en om dan ook nog genoeg over te houden voor landbouw en ook voor cohesiefondsen. Ik weet wel dat dat het standpunt van de Nederlandse regering is, maar ik heb juist geprobeerd om wat meer onderbouwing van dat standpunt te krijgen. Ik moet vaststellen dat dat me niet gelukt is. Dat zal nu in de tweede termijn misschien ook niet meer gebeuren, maar ik ga die vraag zeker opnieuw stellen, want ik vind dat dat de discussie over het MFK en over de Nederlandse positie goeddoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Waar praten we nou precies over op het punt van de nieuwe meerjarenbegroting en waar staan we in de onderhandelingen? Niet alleen de SP vroeg om openbaarheid van de stukken. Dan zegt de minister-president: het is nu nog niet openbaar, maar bij de kabinetsappreciatie van de Raad in november zullen we er een beoordeling van geven. Nee, ik wil dat het dan meegestuurd wordt naar de Kamer. Ik wil ook weten wat dan de eigen inzet is. Om de minister-president daar een beetje toe te dwingen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het moment is aangebroken in de onderhandelingen over de toekomstige meerjarenbegroting om bedragen te bespreken voor de verschillende begrotingsonderdelen;

verzoekt de regering om per begrotingsonderdeel een maximum en minimum aan te geven met betrekking tot de Nederlandse inzet in de onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1478 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Over de strategische agenda en het evalueren van politieke besluiten uit het verleden heeft de minister-president eigenlijk helemaal niks gezegd. Ik vind dat wel heel jammer, want in het verleden werd er beloofd dat iedereen beter zou worden van het vrije verkeer van personen en vooral van de interne arbeidsmigratie. En nou zien we heel veel economische rapporten waaruit blijkt dat juist ook Midden- en Oost-Europese landen daar niet de vruchten van plukken. De economie stagneert daar. Hier weten we dat onze lonen laag blijven. We weten dat er sociale problemen zijn in vertrekkende landen, maar ook hier. Daarom vroeg ik de minister-president: is het geen goed idee om daarover ook eens de discussie te starten? Waar staan we nu precies? We weten dat arbeidsmigratie ook bij de brexit een grote rol heeft gespeeld. We weten dat het een grote rol speelt bij de opkomst van extreemrechtse groeperingen. Ik vind het jammer dat hij daar niet op in is gegaan. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de Europese top de strategische agenda wordt besproken;

overwegende dat genomen politieke besluiten met een grote impact op lidstaten, zoals bijvoorbeeld de interne arbeidsmigratie, niet of nauwelijks geëvalueerd worden;

verzoekt de regering in te brengen dat een evaluatie op de gevolgen van arbeidsmigratie, voor de economische en maatschappelijke ontwikkeling in zowel vertrekkende landen als ontvangende landen, gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1479 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Op het punt van de Europese Raad en Syrië hoop ik dat de minister-president bereid is om het gesprek te voeren met zijn collega's om te kijken wat er kan gebeuren om de veiligheid daar en hier te bevorderen. Dat staat wat mij betreft helemaal los van de Buitenhofperikelen van zijn coalitie. Het gaat over serieuze zorgen rond de veiligheid, die nu spelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de reële mogelijkheid bestaat dat gevangen IS-strijders en hun families ontsnappen uit de kampen in Noordoost-Syrië;

overwegende dat slachtoffers van de gruwelijke daden van IS oog in oog kunnen komen te staan met de daders bij massale ontsnappingen;

overwegende dat hergroepering van strijders onder IS-vlag een groot risico vormt voor de veiligheid in de regio én voor Nederland;

overwegende dat de overheid een taak heeft tot bescherming van kinderen wanneer ouders hiertoe niet in staat zijn, zoals opgenomen in het VN-Kinderrechtenverdrag;

verzoekt de regering in overleg met andere EU-lidstaten te treden om alle veiligheidsrisico's in kaart te brengen en een plan van aanpak te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1480 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):

Op het punt van de brexit heb ik een motie die ik met alle liefde intrek als er een toezegging zou volgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gewone werkenden en het mkb bescherming verdienen tegen de gevolgen van een eventuele no-dealbrexit;

constaterende dat de toegang tot het Europees Globaliseringsfonds onder het huidige voorstel vooral multinationals ten goede komt en niet het mkb;

verzoekt de regering om in het geval van een no-dealbrexit de toegang van het mkb tot het Europees Globaliseringsfonds eenvoudiger te maken en te pleiten voor een verlaging van de minimumgrens naar 50 ontslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1481 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is al jaren groot nettobetaler aan de Europese Unie en het is hoog tijd dat daar verandering in komt. Daarom de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een recent Clingendaelrapport stelt dat de minister-president relatief veel invloed heeft op het beleid in de Europese Unie;

overwegende dat de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, stelt dat zijn "vriend" Rutte, naast dat hij "Europeser" is geworden, "zeer invloedrijk" zou zijn bij EU-toppen;

verzoekt de minister-president zijn vermeende bovengemiddelde invloed in te zetten om de huidige Nederlandse afdracht aan de Europese Unie fors te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1482 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Dan mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris Timmermans zich heeft bemoeid met de onderhandelingen over de EU-meerjarenbegroting door uit te spreken dat rijke EU-landen, waaronder Nederland, meer moeten bijdragen om zijn klimaatwaanzin te kunnen bekostigen;

overwegende dat Timmermans hiermee laat zien niets op te hebben met het Nederlandse belang maar vooral bezig is met zijn eigen belangen;

overwegende dat dergelijke uitspraken de Nederlandse onderhandelingspositie ten aanzien van de nieuwe Europese meerjarenbegroting ondermijnen en ernstige schade toebrengen;

verzoekt het kabinet de kandidatuur van de heer Timmermans per direct in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1483 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft mistig, vind ik. Daar kan de minister-president niet zo veel aan doen, maar wij zouden toch meer licht moeten kunnen krijgen in deze mist als ons meer informatie bereikte. Dat geldt zowel voor de brexit, ook al begrijp ik dat het allemaal fluïde is, als voor het Meerjarig Financieel Kader.

Wat betreft de brexit denk ik dat wij ons gereed moeten houden om ons in het reces, maar zeker ook daarna nog, omdat het dan nog geen 31 oktober is, mogelijk nog te buigen over wat de positie van Nederland zal moeten zijn in het geheel. Ik heb vorige week in het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken al aangegeven dat wij ons in een precaire positie bevinden, want wat wij ook doen met uitstel, we komen altijd in een politieke keuze terecht. Te weinig uitstel betekent dat er alleen maar verkiezingen worden gehouden en geen referendum. Een langer uitstel betekent verkiezingen en de mogelijkheid voor een referendum. Maar dat is ook aan de Britten. Dat is dus onze handicap.

Ons handicap bij het Meerjarig Financieel Kader is dat wij te weinig weten. We hebben alleen wat algemene opties zoals neergelegd in moties. Ik zou toch willen zoeken naar meer mogelijkheden voor de toekomst om ons met de inhoud bezig te houden, zonder dat dat leidt tot problemen in de mandaatvoering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. De heer Verhoeven ziet af van zijn tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden over Albanië. Er worden geen onderhandelingen geopend.

Brexit blijft spannend. Ik waardeer de rol van de minister-president in dat proces.

Wat betreft de MH17 is de Kamer heel duidelijk. Mensen die hier vanaf weten en die helderheid kunnen verschaffen over de onderste steen — en daar hoort de heer Tsemach volledig bij — dienen door iedereen opgespoord te worden. Hun getuigenissen moeten terechtkomen bij de rechtbank, zodat de waarheidsvinding daar kan plaatsvinden.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de Europese Centrale Bank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECB vergaande instrumenten ontworpen en ingezet heeft om de doelen te bereiken;

constaterende dat de president van DNB aandringt op een review;

constaterende dat er op dit moment een soortgelijke review uitgevoerd wordt door de FED en de Bank of Canada;

constaterende dat de lage (en negatieve) rente door DNB nu gezien wordt als het grootste risico voor de Nederlandse economie;

spreekt uit dat het zeer wenselijk is dat de ECB een uitgebreide en diepgaande review uitvoert van de strategie, instrumenten en het theoretisch raamwerk;

verzoekt de regering tevens deze motie onder de aandacht te brengen van de beoogde president, mevrouw Lagarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1484 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over Syrië, over de conclusies over Turkije. We zien dat Pompeo en de vicepresident van Amerika, Pence, naar Turkije afreizen en alle middelen inzetten. Ik denk dat het belangrijk is dat ook de Europese Unie dat zo veel mogelijk zal doen. Dat zal niet geblokkeerd worden door de Nederlandse regering, maar toch dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije samen met een aantal gelieerde groepen Syrië is binnengetrokken;

verzoekt de regering op de EU-top voorstellen te doen voor sancties tegen Turkije en tegen de strijdgroepen die samen met Turkije in Noord-Syrië vechten;

verzoekt de regering tevens daarbij in Europa steun te verwerven voor een EU-besluit om gezamenlijk sancties te ondernemen en die in de slotverklaring op te nemen, zoals:

-(delen van) de douane-unie opschorten;

-geen bevoorrading met wapens of andere goederen voor de strijdgroepen die samen met Turkije vechten in Noord-Syrië;

-geen Schengenvisa voor officieren en soldaten en strijders die Noord-Syrië zijn binnengevallen en voor mensen die vechten in groepen waarvan bekend is dat zij oorlogsrecht schenden of geschonden hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Helvert, Verhoeven en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1485 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan kijk ik naar de heer Anne Mulder. Nee? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn antwoorden. Er zijn twee vragen van mij blijven liggen, waarover ik toch nog wat duidelijkheid wil hebben. Mijn eerste vraag ging over het krachtenveld binnen de Europese Unie ten aanzien van Turkije en de steun voor het stopzetten van de pretoetredingssteun. Is het krachtenveld veranderd na de Turkse inval in Syrië, zo vraag ik de minister-president.

Mijn tweede vraag ging over de voorbereidingen van de zorginstellingen en ondernemers in Nederland op de aanstaande brexit. De helft van de ondernemers die bezig waren met de voorbereidingen op de brexit, is nog niet klaar voor die brexit. Ik vraag de minister-president of de extra inspanningen die de overheid hier nu op pleegt, ertoe leiden dat meer bedrijven en zorginstellingen zijn voorbereid.

Voorzitter. Ik heb de minister-president heel goed gehoord over de uitbreidingsgesprekken op de Europese top deze week, namelijk dat er geen toetredingsonderhandelingen met Albanië zullen worden geopend en dat dit de inzet is en blijft van Nederland. De ChristenUnie wil daaraan koppelen dat er, voordat er een nieuw besluit over genomen wordt, een nieuwe rapportage moet liggen over de voortgang die daar wordt gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf had twee vragen, in de eerste plaats over het krachtenveld rondom Turkije en pretoetredingsonderhandelingen. Dat is maar ietsjes verbeterd. Het krijgt nog steeds absoluut niet de benodigde steun. Er is ietsje verschuiving, maar te weinig.

Dan over de voorbereiding van Nederlandse zorgondernemers. Ik heb het even gecheckt. VWS komt zeer binnenkort met een update. Het neemt deze vraag daarin mee. Ik heb dit niet goed voorbereid, maar het wordt dus meegenomen in de update die VWS zeer binnenkort verzendt.

Dan de moties. De mate van detail in de motie op stuk nr. 1478 ondermijnt de onderhandelingspositie. Ik zou dat dus echt niet willen voorstellen. We zullen uiteraard wel een technische briefing aanbieden en ervoor zorgen dat iedereen daar zo veel mogelijk hoort. Maar als we het op papier zetten, geef je je hele onderhandelingsinzet weg. Dat lijkt me niet verstandig. Ik zou die motie dus willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1479. Het lastige is dat de Commissie en de Europese Rekenkamer voortdurend evalueren. In die zin zie ik geen meerwaarde om de strategische agenda van de Commissie, die nu behandeld wordt met Parlement, Raad en voor een deel al op hoofdlijnen is vastgesteld, nu al te gaan evalueren. Tegen die achtergrond zou ik deze motie willen ontraden.

Over het onderwerp van de motie op stuk nr. 1480 heb ik net met de heer Asscher uitvoerig gesproken in het debat. Dit verzoek lijkt echt te gaan om een plan dat actie in Syrië behelst. Dat is gewoon geen optie. Over de voorbereiding op een eventuele ongecontroleerde terugkeer naar Europa op eigen initiatief is, zoals ik al zei, voortdurend overleg tussen de mensen die over onze veiligheid waken.

Dan de motie op stuk nr. 1481. Daar ben ik verder ingedoken ...

De voorzitter:

Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 1480?

Minister Rutte:

Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1481, over het Europees Globaliseringsfonds. De Commissie, zo is mij inmiddels duidelijk, heeft een voorstel gedaan voor aanpassingen van het Europees Globaliseringsfonds, om rekening te houden met een brexit. Het lijkt dat dit voorstel het kan gaan halen. Dat betekent dat onder voorwaarden toegang mogelijk wordt voor door een brexit getroffen bedrijven. Tegelijkertijd is het nu zo dat de bestaande drempels in het EGF niet worden gewijzigd. Nederland heeft zich bij die inzet aangesloten, omdat wij het belangrijk vinden dat het snel gebeurt. Als we nu die bedragen gaan aanpassen, zijn we bang dat er vertraging komt. Ik zei al dat het mkb wel per sector aanvragen kan doen. Nu is ook onder de minimumdrempel steun mogelijk als goed is onderbouwd dat er een grote impact dreigt op de lokale, regionale of nationale economie. Ik realiseer me dat dit niet bevredigend is, want ik snap wat Asscher wil; hij wil het terugbrengen naar 50 werknemers. Maar ik ben bang dat de zaak vertraging oploopt als we daar nu voor gaan pleiten en heel veel landen ertegen zijn. Op dit moment hebben we wel steun voor de huidige aanpak. Het is heel belangrijk dat dit fonds er snel komt.

De voorzitter:

Dus, het oordeel?

Minister Rutte:

Ik zou de motie willen ontraden.

De voorzitter:

De heer Asscher, een korte vraag over de motie.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag geen resultaatsverplichting. Als de minister-president merkt dat zo'n pleidooi zou kunnen leiden tot vertraging, kan ik me voorstellen dat hij zegt: dan in hemelsnaam maar zoals het nu is. Ik zou hem wel willen vragen om een poging te wagen. Ik vind het nogal omslachtig voor die bedrijven dat ze dan ook nog eens met een rapport moeten gaan aantonen dat de lokale economie ontwricht is. De motie roept de minister-president op om een poging te wagen. Dat hoeft niks te vertragen. Het kan misschien Nederlandse mkb'ers helpen.

Minister Rutte:

Ik vergeet die 50 werknemers dan heel even. Laten we even kijken of we misschien eens even in Brussel kunnen testen of er ruimte is om die drempel naar beneden te brengen, zonder dat ineens het bedrag toeneemt, want dan krijg je dat gedoe weer. Dan blijft de pot gelijk, maar hebben de kleinere bedrijven er ook toegang toe. Als we merken dat dit leidt tot vertraging in het proces, waardoor die hele pot er niet op tijd komt, althans de uitbreiding naar door een brexit getroffen bedrijven, zetten we dus niet door, maar we doen wel een poging. Ik zie de ambtelijke ondersteuning niet in paniek raken.

De heer Asscher (PvdA):

Het bedrag hoeft niet omhoog. Dus bij de onderbesteding gaat het puur om Nederlandse kleinere bedrijven.

Minister Rutte:

Dus dan blijft de pot in omvang gelijk en dan gaan we een poging doen. En als we merken dat het leidt tot vertraging op het geheel, dan stopt het. Dus we gaan een poging doen.

De voorzitter:

En het oordeel?

Minister Rutte:

Met die toelichting, eerlijk gezegd, met die interpretatie is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1482. De huidige Nederlandse afdracht is niet meer te verlagen. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1483 wordt ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 1484 wordt iets uitgesproken. Dat is een uitspraak van de Kamer. Daar heb ik dus geen mening over. Ik zou het verzoek aan de regering zo willen lezen dat ik dat niet formeel ga doen. Ik kan dat namelijk niet formeel doen. Ik moet me echt onafhankelijk opstellen, en dat moet zij ook. Maar niets verbiedt mij natuurlijk om als zich een kans voordoet, een envelop onder de deur door te schuiven. Maar ik kan het niet formeel doen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik daar dus niet met een hele toelichting die motie aan de orde moet stellen, als die interpretatie klopt, dan is het oordeel Kamer. Maar anders, als ik echt formeel moet gaan zeggen dat ik de motie onder de aandacht ga brengen, dan zit ik echt in een gesprek vis-à-vis. Ja, dat kan ik niet doen.

De voorzitter:

Oké, en dan is het oordeel?

Minister Rutte:

Dan is het even de vraag of de heer Omtzigt kan leven met mijn interpretatie. Ja, hij kan ermee leven.

Dan de motie op stuk nr. 1485 over Turkije. Wat ik al schetste: ik acht het krachtenveld nu zo dat er na maandag geen ruimte is om meer te doen. Maar ik heb ook gezegd: als ik die ruimte wel zie, dan zal ik die ook pakken. Ik beschouw deze motie dan als input voor het moment dat die ruimte zich zou voordoen. Als ik de motie zo mag interpreteren, is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt daarmee akkoord gaat. Oké, dan is het oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Dan zijn we "in violent agreement", voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de Kamerleden, de stenografische dienst, de ambtenaren, de medewerkers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.