Stenogram : Europese top over EU-banen

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 104

Te raadplegen sinds
2019-09-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 104

Aan de orde is het debat over de Europese top over EU-banen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top over EU-banen. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste spreker het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb een beetje een dik oog opgelopen. Dat is niet omdat ik ruzie met u heb gehad.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

En ook niet omdat ik ruzie heb gehad met de minister-president of de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Wat is er aan de hand?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een worsteling met een wesp jammerlijk verloren en daar een allergische reactie op gekregen.

De voorzitter:

Ik zal dit niet van uw spreektijd afhalen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mag best. Het gaat om een dik oog. Als er geen make-up op zou zitten, is het misschien ook een beetje een blauw oog. We hebben hier een debat over de benoemingen binnen de Europese Unie. Daarover hebben ook veel worstelingen plaatsgevonden.

De voorzitter:

O, het is een bruggetje.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben geen blauwe ogen gezien, maar misschien heeft Nederland toch wel twee blauwe ogen opgelopen.

Het zag er eigenlijk niet uit, eind juni, op de poppetjestop, die drie dagen liep. We hebben er vooraf eigenlijk geen debat over gehad omdat de minister-president dan altijd zegt: moeilijk, moeilijk, ik kan niks zeggen; ik wil de kansen niet verspelen door hier in het parlement met de controleur te delen wat de inzet is. Dan denk je dat je achteraf een duidelijk inzicht krijgt in wat er heeft plaatsgevonden, in welke strategische beslissingen er zijn genomen. Maar helaas. Wat zagen we? Zaaltje in, stropdassen aan, zaaltje uit, nog steeds stropdassen aan; maar er waren ook overleggen zonder stropdassen. Dan zouden er weer een vergadering en een persverklaring zijn om 14.00 uur, om 15.00 uur, om 16.00 uur, om 18.00 uur, maar dan werd het toch 20.00 uur. Maar uiteindelijk kwamen ze er dan toch.

O ja, en wat natuurlijk ook zo spannend was: Timmermans zou de nieuwe opperbaas worden van de Europese Unie, en toch weer niet. Toen kwam het viertal: mevrouw Von der Leyen, de heer Michel, de heer Borrell Fontelles en mevrouw Lagarde. Een einde aan de spitzenkandidaten. Een einde aan het Europees Parlement dat zegt: wij gaan over de benoemingen. Of is dat niet zo? Want ik heb mevrouw Von der Leyen op 16 juli in het Europees Parlement horen zeggen dat zij samen met het Europees Parlement de spitzenkandidatuur gaat verfijnen. Dat is toch niet conform wat wij hier hebben afgesproken?

Het voornemen was, zo lezen we in het verslag van de top, dat Timmermans en Vestager, nu Eurocommissarissen, zitting zouden nemen op de eerste rang van de nieuwe Europese Commissie. Is dit nog steeds een voornemen of gaat dit gebeuren? Gisteren was mevrouw Von der Leyen bij u op bezoek. Kunt u ons al een beetje meer vertellen? En als het daarover gaat: is de heer Timmermans straks een Nederlandse Eurocommissaris of de Eurocommissaris van de sociaaldemocraten? Want zo ging hij toch de verkiezingen in: hij ging het voor de sociaaldemocraten doen. Kan de minister-president mij meenemen in de vraag wanneer hij de kandidaat voor Nederland werd? Want daar heeft de minister-president eigenlijk nooit iets over willen zeggen. Dat heeft niet alleen de SP, maar dat hebben meerdere partijen hier meermaals gevraagd. Hoe kijkt de minister-president eigenlijk terug op het Eurocommissarisschap van de heer Timmermans in de afgelopen vijf jaar? Zijn er minder regels gekomen? Waarin was het sterk? Is Nederland goed vertegenwoordigd? En wat betekent dat voor de nieuwe keus? Of zijn we een beetje voor een voldongen feit geplaatst, omdat dat nou eenmaal de naam uit Nederland was in de discussie? Als dat zo is, dan vind ik dat de minister-president dat in ieder geval moet zeggen.

Er waren deze zomer nog meer baantjes. De heer Dijsselbloem was de kandidaat namens Nederland voor de topbaan bij het IMF. Ik heb daar Kamervragen over gesteld aan de minister van Financiën. Op 12 juli is besloten door het kabinet dat hij de kandidaat was. Ik heb gevraagd welke procedure er gehanteerd is, maar ik krijg geen antwoorden. Heeft de heer Dijsselbloem zichzelf gemeld of is hij gevraagd? Ik vind dat relevant, omdat hij ook een andere belangrijke functie heeft, namelijk voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik denk dat hij daar goed op zijn plek zit, maar als hij daar zomaar weg kan zijn, wat betekent dat dan voor die raad? Hij is het uiteindelijk niet geworden. We hebben daar geen verslag van gehad. We hebben niet eens de aankondiging van die top gehad. We hebben er niks over kunnen zeggen. Dat vind ik raar, want Nederland presenteert zich daar met een serieuze kandidaat. Ook al waren wij met reces, wij moeten daar in principe toch over geïnformeerd worden? Ik heb in mijn Kamervragen gevraagd wie daarover geïnformeerd is, want ik kan mij zomaar voorstellen dat de PvdA-fractie wel geïnformeerd is. Dat is natuurlijk ook best logisch, want het is een PvdA-bewindspersoon geweest. Maar waarom is dan niet de hele Kamer op dezelfde manier geïnformeerd? Als ik dat achteraf vraag, krijg ik daar geen antwoorden op. Dus mijn vraag is eigenlijk: kan de minister-president ervoor zorgen dat als hij vooraf niet zo veel wil zeggen over de kandidaten en over hoe hij het wil gaan doen, hij de Kamer daar achteraf wel in meeneemt? Want als wij vinden dat dat niet goed is gegaan, dan kunnen wij als Kamer beslissen dat dat in het vervolg anders moet.

Ik kom op mijn laatste vraag, voorzitter, want ik zie dat u heeft gezegd dat ik moet afronden. Mijn vraag is: heeft Nederland twee blauwe ogen opgelopen met de benoemingen van personen die het eerst wel, toen net wel en toen net niet werden? Wij hebben voor de zomer van het Instituut Clingendael gehoord dat wij effectief zouden zijn in Europa, maar wij zien toch dat de twee belangrijke kandidaten uit Nederland het niet gehaald hebben. Hoe kijkt de minister-president daar precies op terug?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven. Als mevrouw Leijten een blauw oog heeft, dan moet ik goed kijken of de heer Verhoeven dat niet ook heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik reageer natuurlijk vaak op mevrouw Leijten als door een wesp gestoken, maar ik wens haar wel heel veel succes met het herstel van deze allergische reactie, want het is natuurlijk hartstikke vervelend dat zij met een dik oog het debat aan moet gaan.

Voorzitter. Het was afgelopen zomer een spannende tijd in Brussel. De Europese topbanen zijn inderdaad verdeeld. Mevrouw Von der Leyen wordt de nieuwe voorzitter van de Commissie, de Belg Charles Michel wordt de voorzitter van de Europese Raad en de Française Christine Lagarde wordt de voorzitter van de ECB. Dat is allemaal besloten door de lidstaten, maar welke rol hebben de Europeanen hierin? Het mag bekend zijn dat D66 al jaren pleit voor een meer democratische en politieke Unie, waarin wij in Nederland bijvoorbeeld ook op een Fransman of een Spanjaard zouden kunnen stemmen, die vervolgens in het Europees Parlement een coalitie smeedt en op die manier de voorzitter van de Europese Commissie kan worden. Maar zover zijn we nog lang niet.

Voorzitter. De nieuwe voorzitter van de Europese Commissie is geen spitzenkandidaat en dat is toch echt wel teleurstellend. Tegelijkertijd stelt ze wel democratische hervormingen voor waar ik weer heel veel hoop uit put. Ze wil het spitzenkandidatensysteem versterken. Ze wil transnationale lijsten invoeren. Dat zou natuurlijk een prachtige stap zijn naar een echt Europees Parlement. Het Europees Parlement zou ook het recht van initiatief moeten krijgen en er zou een democratische conferentie moeten komen over de toekomst van Europa, waar Europeanen aan mee mogen doen, een soort burgerforum. Hoe kijkt de premier aan tegen deze plannen? Steunt hij Von der Leyen hierin? Gaat Nederland hier ook stevig achter staan? Is bijvoorbeeld zo'n conferentie een opstap naar een mogelijke verdragswijziging? Welke visie — het is een woord waar de premier soms mee worstelt, maar ik vraag het toch even — heeft hij als het gaat om de democratische hervormingen van onze Unie?

Een aantal andere inhoudelijke beloftes die Von der Leyen heeft gedaan, zie ik als zeer positief, bijvoorbeeld het doel om in 2050 als Europa klimaatneutraal te worden en het verdriedubbelen van het Erasmusbudget. Dat is nodig om Europa mee te laten doen in de wetenschappelijke top van de wereld. Concurrentie en innovatie. Het instellen van een Europees rechtsstaatmechanisme is ook een goed voornemen. Het heropenen van de onderhandelingen over de Dublinverordening om eindelijk stappen te kunnen zetten op het migratiedossier. Het aanpassen van Europese marktregels om Europese kampioenen te kweken en een baan te geven in de strijd tegen Chinese en Amerikaanse bedrijven. Last but not least: 50% vrouwen in het nieuwe College van Commissarissen. Dat lijkt haar nog te lukken ook, voor het eerst in de Europese geschiedenis. Ik hoor graag hoe de premier tegen deze inhoudelijke voorstellen en initiatieven van Von der Leyen aankijkt. Gaat hij haar in de Raad steunen? Welke voorstellen en initiatieven wel en welke niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Het gebeurt niet vaak dat D66 en de SP het eens zijn over dingen als het gaat over de Europese Unie, maar over één ding waren we het wel eens: uw voorstel voor een kleinere Commissie. Wat ziet u daarvan terug na de hele tombola van de afgelopen zomer?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat die waarschijnlijk niet veel kleiner gaat worden, helaas. De premier interrumpeert mij nu ...

De voorzitter:

Ik hoor het.

De heer Verhoeven (D66):

... met de opmerking "min één". Ik denk dat hij de brexit bedoelt en het afvallen van één kandidaat. Maar dat is natuurlijk niet wat D66 wilde. D66 wilde eigenlijk het halveren van de Commissie. Wij hebben hierover herhaaldelijk moties ingediend en die zijn ook aangenomen in dit parlement. De regering heeft erop gereageerd en gezegd het mogelijke te doen. Dat is ook in het verslag van verschillende Raden netjes opgeschreven. Alleen, we krijgen steeds te horen dat dat op dit moment niet haalbaar is. Ik vind dat Nederland hiervoor moet blijven strijden, maar wel op basis van de realistische mogelijkheden die er zijn. Op dit moment is de stem van Nederland niet voldoende om dat te realiseren. Dat vind ik echt teleurstellend. De Commissieposten worden verdeeld over landen, waardoor je allemaal kleine, verknipte portefeuilles krijgt die geen enkele slagkracht opleveren voor een sterk Europa. Dat vind ik een verloren kans.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij hebben we nu, bij de vorming van een nieuwe Europese Commissie, de kans. Ik heb daar geen woord van teruggezien in het verslag van minister Blok van de afgelopen top. Ik heb niet iets gezien als "dit is de ambitie", maar de Kamer heeft deze ambitie nog heel recent vastgelegd. Ik ga ervan uit dat u daar nog wat vraagt van de minister-president.

De heer Verhoeven (D66):

Misschien kan ik dit moment aangrijpen voor een zogenaamd parlementair een-tweetje. Op basis van de interruptie van mevrouw Leijten zou ik de premier willen vragen wat hij gisteren tegen mevrouw Von der Leyen heeft gezegd in het gesprek over de toekomstige Commissie. Het is terecht dat mevrouw Von der Ley ... mevrouw Leijten — ze is bijna Commissievoorzitter als ik me zo verspreek — deze vraag stelt. Dan krijgen we een halve Commissie, hoor ik mevrouw Leijten zeggen. En ook een half Europa, en dat moeten we niet hebben!

Even terug naar de vraag. Ik stel een serieuze vraag. Ik vraag bij dezen aan de premier — dit is een interruptie, zeg ik tegen de voorzitter, die de tijd heeft laten doorlopen — wat Von der Leyen hieraan kan en wil doen. Dank. Dank ook aan mevrouw Leijten.

Tot slot, voorzitter, nog een paar vragen over de Nederlandse vertegenwoordiging. Mevrouw Leijten heeft daar ook wat over gezegd. Toch teleurstellend dat Frans Timmermans na zo'n actieve en ook fraaie campagne niet de nieuwe Commissievoorzitter werd. De vraag is natuurlijk: waarom is dat niet gelukt? Ik ben benieuwd naar de analyse van het kabinet, want er zijn meerdere mogelijke oorzaken te bedenken.

Komt het bijvoorbeeld doordat Nederland vaak weinig constructief is en vooral blokkerende minderheden bouwt, zoals ook uit een rapport van Clingendael blijkt? Is dat een reden geweest, vraag ik de premier. Of is het bijvoorbeeld de Nederlandse diplomatie, die steeds minder goed in staat is om belangrijke banen binnen te halen op het hoogste niveau? Of — dat moeten we ook kunnen benoemen — komt het doordat Timmermans zich zo duidelijk heeft uitgesproken voor de rechtsstaat en tegen een aantal van de landen die zijn kandidatuur blokkeerden? Die oorzaak is natuurlijk veel naar voren gekomen. Ik wil de premier toch graag horen over die cocktail. Hoe weegt hij dat nou? Waarom zijn wij daar als Nederland niet in geslaagd? Hij mag daar ook de net niet gelukte benoeming van de heer Dijsselbloem in meenemen. Kan hij dat ook doen, alstublieft?

Tot slot. Timmermans wordt wel weer de eerste vicevoorzitter. Dat is mooi. Het is heel erg van belang welke portefeuille hij krijgt. Ik begreep dat de premier heeft ingezet op klimaat en energie. Ik ben heel benieuwd naar wat hij kan zeggen over de kansen van de heer Timmermans om die portefeuille te krijgen, waarbij ik er alle begrip voor heb dat hij sommige dingen mogelijk nog niet kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De minister-president beroept zich weleens op zijn ragfijne politieke gevoel, meestal met een lichte vorm van ironie gelukkig. Ik heb vandaag ook zo'n ragfijn politiek gevoel. Dat zegt mij dat wij vandaag de manier waarop de banen in Europa zijn verdeeld tijdens de zomervakantie niet gaan veranderen. Dat gaan we vandaag niet meer veranderen. Ik denk dat we die realiteit keihard onder ogen moeten zien.

Toch is het goed dat we even terugkijken op wat zich deze zomer precies heeft afgespeeld, want we willen inderdaad graag weten hoe die benoemingen tot stand zijn gekomen. Ook zou ik graag willen weten welke lessen we eventueel trekken uit hetgeen deze zomer goed, dan wel niet zo goed is gegaan. Ik ga dat straks ook vragen aan de minister-president. Er zijn in de loop van het proces nogal wat inhoudelijke beloften gedaan door de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie. De heer Verhoeven vroeg daar eigenlijk ook al een beetje naar. Ook ik zou graag willen weten hoe het kabinet tegenover die beloften staat. Ik zal daar straks een aantal specifieke vragen over stellen.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de Nederlandse kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie vlak bij een benoeming is geweest en dat het een hele close finish was. Ik herinner me nog het beeld van een aantal regeringsleiders die in Japan waren — Macron was daarbij, Merkel was daarbij, onze minister-president was daarbij — en die toch vrij relaxed met een soort deal op zak in het vliegtuig naar Brussel leken te stappen om die deal daar nog even te beklinken. Maar dat gebeurde niet. Dat gebeurde niet. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister-president ons even meeneemt in wat er precies fout is gegaan. Komt het inderdaad — dat is uiteindelijk toch mijn beeld — doordat er een soort alliantie is gevormd door een aantal laat ik zeggen oostelijke lidstaten die de bemoeienis met de rechtsstaat maar vervelend vonden en een aantal door christendemocraten geleide lidstaten die liever een christendemocraat hadden, die uiteindelijk heeft besloten dat Timmermans het niet moest worden? De heer Verhoeven noemde ook al een aantal mogelijkheden. Ik zou heel graag van de minister-president horen hoe dat gegaan is.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten welke lessen de minister-president trekt uit de warboel die toch een beetje is ontstaan. We hebben lang met spitzenkandidaten gewerkt, in de verwachting dat dit de mensen waren waaruit we de voorzitter van de Europese Commissie zouden kiezen. We wisten dat de regeringsleiders daar ook een stem in hadden, maar we mochten er, denk ik, op rekenen dat de regeringsleiders daarbij rekening zouden houden met de wensen van het Europees Parlement. De regeringsleiders gokten uiteindelijk op de inschikkelijkheid van de meerderheid van het Europees Parlement. Ze hebben goed gegokt, want die inschikkelijkheid is er op het laatste moment gekomen, maar daar is een hele lange lijst van beloften voor nodig geweest. De heer Verhoeven noemde er al een paar. Ik wil er nog een paar noemen. Ik wil de minister-president vragen hoe de Nederlandse regering daartegen aankijkt.

Laat ik een paar hele concrete voorbeelden noemen. Er komt een koolstofbelasting aan de grens, zo heeft de nieuwe voorzitter van de Commissie gezegd. Er komt een gemeenschappelijk kader voor een minimumloon in de Europese Unie. Er komt een Europese werkloosheidsverzekering. Ik noem er maar een paar op het gebied van het sociale domein. Maar niet altijd was de nieuwe voorzitter van de Commissie zo concreet. Waar het gaat over asiel en migratie — toch een van de grote crises waar de Europese Commissie nog steeds voor staat — waren het vooral algemeenheden, was het een herhaling van zetten en was het weinig concreet. Ziet de minister-president dat ook zo? Hij heeft gisteren niet alleen mevrouw Von der Leyen op bezoek gehad, maar ook de nieuwe Griekse premier. Ik neem aan — ik weet dat eigenlijk wel zeker — dat hij daar ook over migratie heeft gesproken en ben heel benieuwd wat hij in dat verband heeft afgesproken.

Mevrouw de voorzitter. Op landbouw bijvoorbeeld ontbreekt in die lange lijst van beloftes ook echt een pleidooi voor een echt structurele hervorming van het Europees landbouwbeleid. Daar hoor ik graag de visie van de minister-president op.

Ten slotte mijn laatste opmerking, voorzitter: de rechtsstaat. Er moet een EU-breed rechtsstatelijk mechanisme komen, heeft mevrouw Von der Leyen gezegd. Nou, ik heb nieuws voor haar. Dat mechanisme is er al en heet artikel 7. Het wordt hoog tijd dat dit artikel wordt toegepast op de landen waar dat op van toepassing is. Graag een reactie van de minister-president.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor meneer Van Ojik zo langzaam die beloftes langslopen en ze hier en daar een beetje uitkleden. Ik weet dat de Groenen in Europa tegen de benoeming van Von der Leyen hebben gestemd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Daar kan ik me ook best iets bij voorstellen. Maar het is toch ook wel goed om naar een aantal van die beloftes te kijken op een positieve manier.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb er net zelf een aantal genoemd en geduid. Ik heb aangegeven dat ik daar positief over ben. Wat vindt GroenLinks van een aantal van die beloftes, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, sociale zekerheid en de rechtsstaat? Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat het glas halfleeg is, maar je zou ook kunnen zeggen dat het heel mooi is dat er een Commissaris zit die nu echt bepaalde stappen wil zetten die in de richting gaan van een progressief-liberaal Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien ben ik er niet voldoende duidelijk over geweest, maar ik zeg dit de heer Verhoeven graag na. Een aantal plannen die zijn ontvouwd door mevrouw Von der Leyen op het gebied van klimaat zijn positief. Ik noemde net bijvoorbeeld de koolstofheffing aan de grens, maar ik wijs ook op überhaupt het idee van een CO2-belasting, van een Europese klimaatwet, van een grotere ambitie waar het gaat om CO2-reductie voor de langere termijn.

Maar ik mis ook dingen. Ik mis bijvoorbeeld een echte hervorming van het landbouwbeleid, zoals ik net heb gezegd. Die is, met het oog op de strijd tegen klimaatverandering, nogal cruciaal. Mijn bedoeling was absoluut niet om te zeggen dat het allemaal niks is. Ik heb op een aantal punten juist gevraagd aan de minister-president of de Nederlandse regering die steunt —ik heb bijvoorbeeld het Europees minimumloon genoemd — maar er missen ook nogal wat dingen. Maar goed, het is een hele lange lijst. Ik heb in de speech die mevrouw Von der Leyen hield voor haar benoeming in het Parlement 25 concrete beloften geteld. Dat zijn er nogal wat. Sommige vind ik goed, andere wat minder.

De voorzitter:

Die gaat u niet noemen, hè?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, ik ga ze niet noemen, tenzij u daarop zou aandringen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee!

De heer Verhoeven (D66):

Kan de heer Van Ojik even die ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, omdat u het vraagt!

De voorzitter:

Nee!

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan het dus als volgt resumeren. De Groenen in Europa zeggen, net als GroenLinks in het Nederlandse parlement: we waren niet voor de benoeming van mevrouw Von der Leyen, maar we geven haar een eerlijke kans om op de inhoud mooie dingen te bereiken voor Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard. GroenLinks — dat geldt ook voor GroenLinks in Europa — geeft iedereen altijd een eerlijke kans.

De voorzitter:

Dat is een mooie afsluiting, hè? Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De bizarre poppenkast die Europese Unie heet, bleek bij de verdeling van de Europese topfuncties ook wel wat van een schimmenspel te hebben. Dat EU-pseudoparlement dacht met het systeem van spitzenkandidaten ook greep te hebben op de gang van zaken, maar niets bleek minder waar. De spitzenkandidaten voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, onder wie dus de Nederlander Timmermans, werden stuk voor stuk afgeschoten door de landen wegens onvoldoende aanvaardbaarheid van hun kandidatuur. Op zich kon de PVV daar niet rouwig over zijn. Maar toen kwam er een kandidaat bovendrijven, bij gebrek aan gewicht, zou je kunnen zeggen. Een kandidaat die haar proefschrift ooit vulde met plagiaat. Een kandidaat over wie de Europese kiezer zich nooit heeft kunnen uitspreken. Een kandidaat die bij de Europeanen buiten Duitsland zelfs volstrekt onbekend was. Die kandidaat was mevrouw Von der Leyen, Duitslands Defensieminister. Zij heeft van dat ministerschap een grote puinhoop gemaakt. "De slechtste minister ooit van de Duitse regering", aldus SPD-leider Martin Schulz. Dat zij voorzitter van de Europese Commissie werd, kon gebeuren doordat zij als Duitse minister ... Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst uw zin afmaken.

De heer De Roon (PVV):

Nou, dat doe ik dan liever daarna, want dan loopt het verhaal beter door.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Anne Mulder (VVD):

De benoeming van mevrouw Von der Leyen is aan de orde geweest in het Europees Parlement. Mijn vraag is: wat heeft de PVV gestemd in het Europees Parlement?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb dat niet gevolgd. Dat vind ik totaal niet interessant, maar ze is het geworden en daar is niks meer aan te doen. Wat mij betreft had het niet gemoeten, maar de andere kandidaten hadden ook niet gemoeten. Het is dus een keuze uit vele slechten.

De heer Anne Mulder (VVD):

U heeft dat niet gevolgd? U weet niet wat de PVV in het Europees Parlement heeft gestemd over mevrouw Von der Leyen?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb dat niet paraat.

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee?

De heer De Roon (PVV):

Nee.

De heer Anne Mulder (VVD):

Weet u hoeveel zetels uw partij heeft in het Europees Parlement?

De heer De Roon (PVV):

Meneer, we gaan hier geen kruisverhoren doen, hè? Dit is toch geen quizprogramma, voorzitter?

De voorzitter:

Niet dat ik weet, maar gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Die minister Von der Leyen heeft dus een grote puinhoop gemaakt van haar ministerschap. De Duitse SPD-leider vond haar de slechtste minister ooit. Dat zij voorzitter van de Europese Commissie werd, kon gebeuren doordat zij als Duitse minister van Defensie allerlei Duitse belangen weggaf aan Frankrijk. Zij was de Defensieminister die uitsprak dat een Europees leger haar doel is. Toen haar kandidatuur voor de topfunctie van de Europese Unie bekend werd, trok zij dat schielijk weer in. Haar geloofwaardigheid is dus nul. Wat haar ook hielp om voorzitter van de Europese Commissie te worden, was dat zij haar kandidatuur onderbouwde met grote beleidsmatige vergezichten, bijvoorbeeld op het terrein van het klimaat, zonder dat ze duidelijk kon maken hoeveel dat zou gaan kosten en wie daarvoor zou moeten opdraaien. Nou hoeven we ons daar natuurlijk geen illusies over te maken, want het zal gewoon de belastingbetaler zijn die ervoor op moet draaien. Von der Leyen wil daarnaast ook flexibel omgaan met begrotingsregels. Oftewel: meer ruimte voor lidstaten om meer uit te geven dan er binnenkomt. Pruilende heer Timmermans, die zijn droombaan aan zich voorbij zag gaan, Nederlands marionettenspeler Rutte en de Europese socialisten werden tevredengesteld met een vicevoorzitterschap voor de heer Timmermans. Terwijl Von der Leyen aanvankelijk nog zei dat beide vicevoorzitters veel bevoegdheden gedelegeerd zouden krijgen, had ze later zelfs nog een extra oppepper voor Timmermans door te bepalen dat dat alleen voor de heer Timmermans zou gelden en niet voor iemand anders.

Voorzitter. Dan de kandidatuur voor de functie van buitenlandwoordvoerder van de EU. Die kandidatuur is toebedeeld aan meneer Borrell uit Spanje, die toen hij bestuurder was van het Europees Universitair Instituut, in strijd met de regels van dat instituut niet meldde dat hij bij een Spaans bedrijf voor duurzame energie, genaamd Abengoa, jaarlijks €300.000 toucheerde. "Een procedurefoutje" noemde Borrell dat. Opmerkelijk is echter dat Abengoa in die tijd op een lijst van betrokkenen bij een door Abengoa georganiseerd evenement Borrell vermeldde, maar alleen als bestuurder van het Europees instituut en niet als iemand die ook een topjob bij Abengoa had. Kortom, Abengoa hield die topjob van Borrell bij dat bedrijf voor €300.000 per jaar zorgvuldig buiten de schijnwerpers. Deze sjoemelaar wordt dus waarschijnlijk Europees minister van Buitenlandse Zaken. Ook deze kandidaat is voor de Europese burger buiten Spanje een absolute onbekende. Ook hij is voorstander van een EU-leger. Hij is een fervent Israëlhater, een bondgenoot van Palestijns tuig en voorstander van eenzijdige erkenning van de Palestijnse Staat en hij heeft een uitgesproken pro-Iraanse positie.

Dit zijn enkele facetten van de nieuwe werkelijkheid waar we in de EU mee te maken krijgen. De PVV-gevoelens over de EU zijn nog kouder geworden dan ze al waren. Ik heb nog enkele vragen voor de minister-president. Gisteren sprak hij met mevrouw Von der Leyen. Voor welke prioriteiten zoekt zij Nederlandse steun en wat is de positie van de minister-president daarbij? Ten tweede: maandag of dinsdag heeft ook de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken met mevrouw Von der Leyen gesproken. Ik wil graag van de minister-president weten of mevrouw Von der Leyen in het gesprek met de minister-president ook nog iets gedeeld heeft over dat gesprek met Pompeo. Wat wil hij van Europa? Ik kan een hele lijst opsommen, maar ik hoor graag of daar iets over bekend is geworden via dat gesprek.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Het hart van onze premier, Mark Rutte, klopte deze zomer op de maat van de Internationale, het strijdlied van de Partij van de Arbeid. "Broeders", zou ik hem willen zeggen, "hoort hoe gelijkheid spreekt. Geen recht waar plicht is opgeheven, geen plicht waar recht ontbreekt." De premier heeft zich in Europa ingezet om de winnaar van de Europese verkiezingen in Nederland, Frans Timmermans van de Partij van de Arbeid, benoemd te krijgen tot voorzitter van de Europese Commissie. Dat is zo belangrijk omdat er, als wij even verder kijken dan Europa, een vacature is voor leider van de vrije wereld nu president Trump het laat afweten. De Europese Unie moet die plek innemen.

Uiteraard hadden wij graag gezien dat er recht was gedaan aan de uitslag van de verkiezingen in Nederland, maar het liep anders. Collega Van Ojik stelde daar een aantal precieze vragen over en daar sluit ik me graag bij aan. Maar ik wil de premier ook danken voor zijn inzet. Het is goed voor Nederland, voor de mensen in Nederland en voor de mensen in Europa dat Frans Timmermans een belangrijke positie in de nieuwe Commissie krijgt.

Voorzitter, ik hoor van alles. Als de heer Omtzigt of de heer Anne Mulder iets aan mij te vragen heeft, dan kan dat via de interruptiemicrofoon. Dat geldt ook voor de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dit echt een schitterend verhaal. Ik dacht: ik moet dat niet met een pietluttige vraag onderbreken. Maar het is natuurlijk wel enigszins raar om te zeggen dat Timmermans, die het fantastisch heeft gedaan in Nederland, het had moeten worden. Dat had ik ook graag gezien, maar hij heeft in Europa natuurlijk niet de meeste stemmen gekregen en dat is toch ook een factor van belang geweest. Dat was even mijn verbazing. De Nederlandse uitslag is natuurlijk niet alleen maar leidend voor de situatie in Europa als geheel, waar Timmermans minder stemmen kreeg dan de andere kandidaat van de sociaal- en christendemocraten. Dit als voetnoot bij dit verder prachtige verhaal.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb niet de gewoonte om op voetnoten te reageren.

De voorzitter:

Maar u heeft het zelf uitgelokt. Ik zou zeggen: niets van aantrekken. Ga verder met uw verhaal.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de heer Verhoeven voor deze toevoeging.

Het brengt mij wel op een vraag die de heer Van Ojik ook al stelde en die ik graag beantwoord zou zien door de minister-president: wat is zijn visie op het systeem van de spitzenkandidaat? Wij hebben daarover verschillende beschouwingen van hem gehoord. Mijn zorg is of al die mensen die in al die landen in Europa naar de stembus zijn gegaan, zich wel voldoende vertegenwoordigd voelen.

Als ik die vraag stel, moet ik tegelijkertijd constateren dat ook de te benoemen voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Ursula von der Leyen, op de maat van de Internationale lijkt te lopen, want veel van de 25 voorstellen die zij noemde in de speech, echoën de campagne van Frans Timmermans van de Partij van de Arbeid. Een socialer Europa; wij hadden het al over een kader voor minimumloon. Een groener Europa; klimaatmaatregelen werden al genoemd. En een Europa dat de waarden waar wij voor staan, vrijheid en gelijkheid, gaat verdedigen en handhaven, ook in eigen kring. Ik zou heel graag van premier Rutte een reactie krijgen op die voorstellen van mevrouw Von der Leyen. Gaat de Nederlandse regering die voorstellen steunen? Inderdaad een kader voor minimumloon. Inderdaad ambities voor een groener, duurzamer Europa. Inderdaad een Europa dat waarden verdedigt en dat ook conditionaliteiten instelt. Als een eigen lidstaat zich niet houdt aan wat wij met elkaar hebben afgesproken over wat wij vrijheid vinden, betekent dit dan ook iets voor de financiële bijdrage die zo'n land zou kunnen krijgen? De Partij van de Arbeid zou daarvoor zijn.

Voorzitter. Tot slot. Wij zouden het belangrijk vinden als de motie-Asscher als leidraad zou worden genomen voor de inzet van het Nederlandse kabinet in de komende periode. Dat is een aangenomen motie waarin staat dat de ontwikkelingsdoelen die we met elkaar in de wereld hebben vastgesteld, de leidraad moeten zijn. Zeg maar: de agenda voor een rechtvaardige wereld. Die moeten de uitgangspunten zijn voor de Nederlandse inzet in Europa. Inderdaad, een socialer Europa, een Europa dat opkomt voor vrouwenrechten, een Europa dat opkomt voor kansen voor jongeren, een Europa dat opkomt voor een duurzame wereld. Wat gaat de premier doen om die inzet te concretiseren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zal mij concentreren op twee van de voorgenomen benoemingen: die van de president van de Europese Centrale Bank, mevrouw Lagarde, en die van de heer Timmermans. Daarna zal ik nog een woord zeggen over het programma van de Europese Commissie.

De CDA-fractie vindt de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank van cruciaal belang. Die is van cruciaal belang omdat de Europese Centrale Bank via een opkoopprogramma voor meer dan 4.000 miljard euro aan obligaties en staatsleningen heeft opgekocht, zelfs van commerciële partijen, en een zeer controversieel beleid voert en omdat dit grote risico's geeft voor de economie. De afbouw daarvan zal een zeer delicaat proces zijn. De CDA-fractie zou dus graag weten op basis waarvan mevrouw Lagarde is geselecteerd als kandidaat-president van de ECB.

Wat is precies het proces geweest tussen de regeringsleiders? Ik vraag dat omdat de regeringsleiders één keer in de acht jaar aan zet zijn om iets van richting aan de ECB te geven. Dat doe je door een president te benoemen. Op dit moment zegt mevrouw Lagarde in het Europees Parlement dat zij het als doelstelling ziet om voor vergroening te zorgen en de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. Dat zijn zeer legitieme doelen als die uit de mond van de heer Van Ojik komen. De vraag is of dit een doelstelling van het beleid van de Europese Centrale Bank dient te zijn. Daar zou ik graag uw mening over horen. En dan zou ik nog graag de toezegging willen hebben dat de Nederlandse regering, voordat er gestemd wordt over de benoeming van mevrouw Lagarde — daarover wordt gestemd in de Europese Raad in samenstelling — een verhaal aan de Tweede Kamer voorlegt waaruit blijkt waarom zij van plan is daarmee wel of niet in te stemmen. Vóór de stemming, want dat is onze parlementaire controle op dit proces. In die brief zou dan iets gezegd kunnen worden over de vraag of zij voldoet aan de voorwaarde "erkende reputatie". Zij is veroordeeld zonder dat straf werd opgelegd, om een voorbeeld te geven. Voldoet dat aan de criteria? Dat kan, maar ik zou daarover en over de richting van het beleid wel graag iets zien.

Om hier al één ding over de richting van dat beleid te noemen: de Europese Centrale Bank lijkt van plan om de rente nog verder te verlagen. Mijn mening daarover mag gevoeglijk bekend zijn, maar de ECB lijkt nu ook geneigd te zijn om banken te compenseren maar pensioenfondsen niet. Banken krijgen dus straks miljarden compensatie voor de lage rente, maar pensioenfondsen en verzekeraars niet. Oftewel, als je in Zuid-Europa spaart en het geld op een bankrekening zet, dan krijg je nog 0% rente. Dat is straks hoog. Neem je hier deel aan een pensioenfonds, dan moet je rekenen met -2% rente. Is dat eerlijk? Mijn antwoord is: nee. Ik vraag aan de Nederlandse regering om daar stelling tegen te nemen. Dat is mijn volgende vraag.

Over Timmermans heb ik ook een aantal vragen. Hij is nu de kandidaat van de Nederlandse regering. Tijdens het proces leek de heer Timmermans ook wat toezeggingen te doen aan Bulgarije, aan de heer Borisov. Het was iets met Schengenopening. Is die toezegging gedaan of niet? Is de Nederlandse regering daaraan gehouden? Ik snap dat Bulgarije dat inbrengt, maar een toelating tot Schengen is iets waartoe hier in het parlement unaniem wordt besloten. Ik wil dus klip-en-klaar van de premier horen dat er in dat proces geen toezeggingen zijn gedaan op dit dossier. Ook zijn mening over het filmpje zou ik zeer op prijs stellen.

Verder heeft de heer Timmermans met groot vertoon gezegd dat hij voor bescherming van klokkenluiders is. Nou zit één Nederlandse klokkenluider ergens ondergedoken: Roeli Post. Van de Europese Commissie, vanwege kinderhandel. We hebben recent gezien dat in Roemenië van pleegouders gewoon een kind, gillend en schreeuwend, is ontvoerd — dat filmpje gaat door merg en been — om voor enige tienduizenden euro's in Amerika geadopteerd te worden. Hoe bizar kan het zijn? Dat soort praktijken is zij tegengegaan. Die praktijken worden niet opgelost. Sterker nog, ze worden weer toegelaten. En zij zit in de problemen. Wil de premier zich ervoor inzetten dat dit dossier aan twee kanten wordt opgelost? Richting de klokkenluider en richting de praktijken, of misschien nog wel omgekeerd. Kunnen we daar over twee of drie maanden een terugkoppeling van hebben? Want ik vind dat de heer Timmermans aan die dure belofte gehouden kan worden.

Tot slot, voorzitter. Mijn collega van GroenLinks had helemaal gelijk: wij gaan deze benoemingen niet veranderen. Behalve de ECB-benoeming, waar ik een brief over wil hebben. Maar er komt nog één benoeming aan: de opvolger van de heer Selmayr. Het verdiende geen schoonheidsprijs. Kunnen we ervan uitgaan dat ervoor gezorgd wordt dat dit nu wel op een nette manier gebeurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, de heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Collega Omtzigt heeft een aantal vragen gesteld over de Nederlandse kandidaat voor de Europese Commissie, de heer Timmermans. Ik heb daarover ook een vraag aan hem. Ik ben na deze zomer eigenlijk nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag of het CDA de kandidatuur van de heer Timmermans voor het voorzitterschap van de Europese Commissie gedurende het hele proces heeft gesteund.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar is de CDA-fractie niet bij betrokken geweest. Ik ben er dus ook niet over geconsulteerd op enig moment. Ben ik voor die kandidatuur? Ja, ik heb vanaf het begin gezegd dat ik voor het spitzenkandidatensysteem ben. Als een van de spitzenkandidaten het geworden was, omdat die spitzenkandidaat een meerderheid had gevonden in het Europees Parlement — mijn voorkeur lag duidelijk bij de heer Weber; laat daar geen enkel misverstand over bestaan — en als dat de heer Timmermans was geworden, omdat hij een coalitie van 51% in het Europees Parlement had gevonden, had dat zeker mijn voorkeur gehad. Als je voor dat systeem bent, ben je er ook voor dat het dan op die manier gevolgd wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de heer Omtzigt zegt dat zij daar op geen enkele wijze bij betrokken zijn geweest, dan geloof ik dat uiteraard. Maar ik vraag dit omdat in de berichtgeving over waarom het uiteindelijk niet gelukt is, nogal een rol is toebedeeld aan in ieder geval een aantal Europese christendemocratische partijen of regeringsleiders. Zij zouden hebben gezegd dat zij in ieder geval een christendemocratische kandidaat wilden. Maar ik begrijp dus van de heer Omtzigt dat het Nederlandse CDA niet bij die groep christendemocratische partijen in Europa was.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga deze vraag proberen te splitsen in twee onderdelen. Eerst de vraag of wij vonden dat er binnen de regering gelobbyd kon worden voor de heer Timmermans als spitzenkandidaat. Het antwoord was volstrekt: ja, geen enkel probleem. Daar staat de CDA-fractie in de Tweede Kamer ook achter.

De andere vraag is natuurlijk wie het had moeten worden. Ik was er niet rouwig om geweest als het de heer Weber geworden was, zal ik heel netjes zeggen. Dat was de voorzitter van de grootste partij, en dat is toevallig ook de partij waar ik zelf lid van ben. Overigens, u kent mijn geschiedenis met EVP'ers. Op het moment dat EVP'ers niet deugen, zoals in de Raad van Europa, gooi ik mijn eigen fractievoorzitters er daar ook uit. Dus ik sta niet alleen pro forma achter de heer Weber, maar ook omdat ik denk dat het een goede kandidaat zou zijn geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dat is dan toch gek. Want het ging wel om: Timmermans óf Weber. Dat vraagt de heer Van Ojik ook. Onze liberale premier leek een geprofileerde sociaaldemocraat te steunen. Ik heb aan de minister-president gevraagd of hij een uitleg kan geven over hoe het is gegaan. Maar u zegt hier eigenlijk: ik was er wel voor dat er een spitzenkandidaat gekozen werd, maar dan eigenlijk liever Weber. Dat zegt u toch?

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is het nadeel van het systeem dat je hierbij hebt. Als wij in Nederland een spitzenkandidaat hebben — we hadden er twee, maar een daarvan kon ook serieus voorzitter van de Europese Commissie worden, namelijk de heer Timmermans — kan de Nederlandse regering, als zij voorstander is van dat spitzenkandidatensysteem, niet anders dan de heer Timmermans steunen. Anders haal je het hele proces onderuit. Ik vind dat de Nederlandse regering dat goed gedaan heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Toch vind ik dat gek, want hoe het allemaal is gegaan ten aanzien van de spitzenkandidaten heeft de minister van Buitenlandse Zaken in The Financial Times "een coup van het Europees Parlement" genoemd op de Raad van regeringsleiders. Het is eigenlijk altijd het standpunt van de Nederlandse regering geweest dat we dat op die manier niet doen. Wij gaan voor de beste kandidaat die het Nederlands belang vertegenwoordigt. Wat is de heer Timmermans wat u betreft dan als hij straks Eurocommissaris blijft? Is hij dan die sociaaldemocraat die deze strijd heeft gevoerd en daarom op die plek is gekomen? Of doet hij wat de Nederlandse regering wil, welke kleur hij dan ook heeft?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben bang dat noch de heer Timmermans, noch zijn voorgangers, of dat nou mevrouw Kroes, de heer Bolkestein of in een verder verleden anderen zijn geweest, elke week instructies uit Den Haag tot zich nemen. Daar hebben we een andere traditie in dan andere landen. Maar ja, hier zit je met dat mengsysteem dat iemand als sociaaldemocraat spitzenkandidaat was en daardoor dus ook de kandidaat van de Nederlandse regering.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, het systeem is niet ideaal. Voor het CDA was deze situatie ook verre van ideaal. Ik begrijp de worsteling van de heer Omtzigt wel, maar ik wil hem ook een vraag stellen. Want de heer Timmermans heeft ongelofelijk veel tegenwind gekregen van een aantal christendemocratische leiders die hebben besloten dat zij absoluut niet wilden dat hij het werd vanwege zijn inzet voor de rechtsstaat tegen de regeringen van Polen en Hongarije. Dat is gebeurd en ik ben wel benieuwd, even los van de hele systematiek en de ingewikkeldheid van de procedure waar het net over ging, wat de heer Omtzigt daarvan vindt. Wat vindt de heer Omtzigt, die zich altijd inzet voor de rechtsstaat, ervan dat zijn politieke broers en zussen zich zo hebben verzet tegen de benoeming van iemand die zich zo heeft ingezet voor datgene waar zijn partij hier in Nederland altijd voor staat?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik waardeer het werk, de inzet, van de heer Timmermans voor de rechtsstaat ten zeerste. Dat betekent dat ik er ook overleg met de heer Timmermans over heb en dat ik vanavond naar Warschau reis omdat ik namens de Raad van Europa degene ben die het rapport schrijft over de rechtsstaat in Polen. Ik deel die zorgen volledig. Ik vind ook dat je dat niet tegen hem kunt houden. Maar dat een politieke partij vindt dat je, omdat je de grootste bent, ook een redelijke claim hebt op dat voorzitterschap en dat Weber een goede kandidaat was, lijkt mij ook evident.

De heer Verhoeven (D66):

Ik waardeer ook heel erg het werk van de heer Omtzigt die afreist naar Warschau om zich daar weer hard te maken voor een aantal belangrijke zaken. Dat staat buiten kijf. Los daarvan wil ik van de heer Omtzigt een oordeel over zijn eigen politieke familie en de opstelling van die politieke familie in Europa als het gaat om zo'n belangrijke Europese waarde. Timmermans heeft wat D66 betreft zich soms nog niet eens hard genoeg uitgesproken voor die waarde van de rechtsstaat en zijn inzet met name in Polen en Hongarije, maar hij heeft van de politieke familie van de heer Omtzigt zo veel tegenwind gekregen dat zijn kandidatuur eigenlijk kansloos bleek te zijn. Ik wil toch van de heer Omtzigt weten wat hij daarvan vindt. Spreekt hij dan ook met die christendemocratische collega's over deze gang van zaken?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet niet precies waar dit vandaan komt. Ik zeg maar heel eerlijk: er zijn twee landen die van deze Commissie het meest last hebben gehad. Dat zijn inderdaad Polen en Hongarije. In Polen is er de regering van de PiS. De EVP-familie zit in de oppositie en die oppositie is daar vrij hard tegen het antidemocratische gedeelte van het beleid van de regering. Daar zie ik niet in welke EVP-aanval de heer Verhoeven bedoelt. Als hij ziet hoe onze partij, de EVP en ook het CDA, omgegaan zijn met de heer Orbán en het tijdelijk niet hebben van het lidmaatschap van de EVP, dan zijn we daar vrij duidelijk in geweest, dacht ik. Ook duidelijker dan andere politieke families. Dan kan ik naar de sociaaldemocratische partijen van Roemenië of Malta wijzen. Dus wij hebben daar een heel duidelijk standpunt over ingenomen: dat kan niet. Ik stel hier ook de vraag over de heer Borisov. Daarbij had de heer Verhoeven op kunnen merken dat dat een EVP-leider is die probeert iets binnen te halen van een sociaaldemocraat. Daar wil ik van weten wat daarmee gebeurt, want ik sta daarbij pal voor het Nederlandse belang dat landen niet toegelaten worden tot Schengen als zij niet aan de voorwaarden voldoen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. In de huidige internationale wereld met alle onrust is een sterke Europese Unie voor Nederland van groot belang. Dat draagt bij aan veiligheid en welvaart voor Nederland. Daar hoort ook bij dat we capabele mensen hebben op de juiste posities, en het liefst ook Nederlanders. Daarover zijn besluiten genomen op de Europese top. De namen zijn al genoemd: de heer Michel, de heer Borrell, mevrouw Von der Leyen en mevrouw Lagarde. Op 16 juli heeft het Europees Parlement gestemd over de benoeming van mevrouw Von der Leyen. Zij is met een nipte meerderheid benoemd. Volgens de VVD is dit een goed resultaat voor Nederland. Nederland heeft wederom de eerste vicevoorzitter, de heer Timmermans. Hij is weliswaar van de Partij van de Arbeid, maar, zoals het Clingendaelrapport over de Nederlandse invloed in Europa ook heeft laten zien, hij heeft bijgedragen aan het aanzien van Nederland en daarmee ook aan de vergroting van de invloed van Nederland in de Europese Unie. Die benoeming is dus goed. Ook de liberalen zijn volgens mij niet ontevreden. De heer Michel, een liberaal uit België, wordt voorzitter van de Europese Raad. En mevrouw Vestager wordt tweede vicevoorzitter. Ze zit in ieder geval in de top van de lijst.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de premier is, en die vraag is ook al gesteld: welke portefeuille heeft Nederland nou geclaimd voor de heer Timmermans? Ik hoorde gisteren dat het die van klimaat en energie is. Dat lijkt me een belangrijke portefeuille. De agenda van mevrouw Von der Leyen begint daar ook mee, pagina's lang. Het klimaat is ook typisch een probleem dat je op Europees niveau moet oplossen, want het klimaat is grensoverschrijdend. Is deze portefeuille dus geclaimd? En zo ja, waarom? En welke kans acht de premier Nederland te hebben hierbij?

Ontluisterend was de poging van een aantal landen, Hongarije en Polen, om de heer Timmermans te blokkeren omdat hij zijn werk heeft gedaan. Het is ontluisterend dat als iemand zijn werk doet als Eurocommissaris, je hem dan niet wilt hebben als voorzitter. Dat geeft nog eens aan hoe belangrijk het is dat we gaan handhaven op rule of law. Misschien moeten we dat dan ook maar onafhankelijk doen van de Commissie, zodat een nieuwe Commissaris niet bang hoeft te zijn voor de verdere carrière, maar gewoon onafhankelijk is. Dat geldt ook voor het Stabiliteits- en Groeipact: onafhankelijk handhaven en wegblijven van de politiek. Ik weet dat de premier daar voorstellen voor heeft, althans, hij had daar een paar maanden geleden gedachten over. Gaat dat nou tot iets leiden? Heeft hij de onafhankelijke handhaving bij het Stabiliteits- en Groeipact en bij de rule of law gisteren opgebracht bij mevrouw Von der Leyen?

Voorzitter. Het is al gezegd: mevrouw Von der Leyen is mede benoemd door het Europees Parlement omdat ze allerlei toezeggingen heeft gedaan. Het Europees Parlement probeert via de benoeming invloed te krijgen. Een aantal voorstellen klinken belangrijk, al moet ik de uitwerking nog zien. Bijvoorbeeld bij klimaat is het logisch dat we daar iets doen. Hoe die voorstellen eruitzien, dat zien we dan nog. Maar een Europees socialezekerheidsstelsel lijkt de VVD onwenselijk. Wat vindt de premier daarvan? Gaat hij daar wat aan doen? Wat gaat hij doen om dat tegen te houden? Gaat hij argumenten maken en daar bondgenoten bij zoeken? Want volgens de artikelen 150 en verder van het verdrag is dit een nationale competentie en niet een van het Europees Parlement. Graag ontvang ik daarop een reactie.

Tot slot. Eigenlijk ben ik wel blij dat de premier is gebleven. Een aantal partijen, vooral één die vandaag wederom niet aanwezig is, heeft daar eindeloos over zitten soebatten: de premier gaat weg! En gelukkig, de premier zit hier nog. Hij is niet benoemd in Brussel, en mijn fractie is daar blij mee.

Dank.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp van de heer Mulder dat hij zegt dat er een aantal dingen staan op die lijst van beloftes die mevrouw Von der Leyen heeft gedaan, waar wij geen voorstander van zijn. Maar mag ik uit het feit dat de VVD haar benoeming heeft gesteund, concluderen dat het totale pakket van 25 heel concrete voorstellen grosso modo door de VVD kan worden gesteund?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, een aantal zullen wij steunen. Wat betreft het klimaat: het hangt er natuurlijk van af hoe dat uitpakt. Wij zijn terughoudend als het gaat om belastingen. Er zitten dus een aantal goede voorstellen in. Ik noem de handhaving van de rule of law, handelsverdragen. Er moet ook wat aan migratie gebeuren. Zo'n Europees stelsel van sociale zekerheid is echter een nationale competentie. Mijn fractie ziet geen reden waarom dit op Europees niveau zou moeten. Sociale zekerheid is geen grensoverschrijdend probleem, het minimumloon ook niet. Daar gaan landen zelf over. Dat zou ik zo laten. Zoals altijd in Europa, krijg je nooit voor 100% je zin. Het is steeds wheelen en dealen, geven en nemen, slim en taai onderhandelen. Dat is wat de premier moet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is toch een merkwaardig antwoord. Wat er gebeurde eind juni: de toen nog beoogd voorzitter van de Europese Commissie houdt een rede in het Europees Parlement om haar plannen uiteen te zetten. Alle fracties krijgen de gelegenheid om daar wel of niet mee in te stemmen door uiteindelijk te stemmen over haar kandidatuur. De VVD stemt in, maar zegt nu: dat betekent niet dat wij grosso modo instemmen met al haar plannen. Dat werpt toch een wat merkwaardig licht op datgene wat zich eind juni in het Europees Parlement kennelijk heeft afgespeeld.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is wat ik zei: Europa is een samenstel van verschillende belangen die strijden om voorrang. Niemand krijgt helemaal zijn zin, ook niet als het gaat om de Commissievoorzitter. Het Europees Parlement probeert via de benoeming invloed te krijgen op de agenda. Dat is hoe het spel gaat. Europa is niet iets met een ideale kandidaat die voor 100% doet wat je wilt. Helemaal niet, het is steeds wheelen en dealen, ook in het Europees Parlement, met allerlei fracties die bij elkaar zitten. Soms moet je zoeken waar ze nu precies op verenigd zijn. Het is overal wheelen en dealen in heel Europa. Voor deze kwestie is dat niet anders. Dat wheelen en dealen en het slim onderhandelen gaan gewoon verder na deze benoeming. Ik heb dat net al gezegd. Het gaat nu om slim en taai onderhandelen. Wat goed is, moet je behouden en misschien aanpassen om het nog beter te maken en vooruit te helpen. Wat onwenselijk is, moet je tegenhouden.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD-fractie is tegen een Europees socialezekerheidsstelsel, maar ze heeft wel gewoon ingestemd met een Europese arbeidsinspectie. Dat is onderdeel van het opbouwen van een Europees socialezekerheidsstelsel. De VVD doet dit wel vaker: zeggen dat je ergens tegen bent, maar op het moment dat er daadwerkelijk moet worden gestemd, stem je er gewoon mee in.

Ik heb een vraag die hiermee te maken heeft. De ever closer union staat nu in alle verdragen. We moeten steeds meer naar elkaar toegroeien via de politieke macht van het Europees Parlement en de Europese Commissie. Dat is de enige route die de Europese Unie zou kunnen volgen. De heer Mulder heeft het daar vaak over gehad. De VVD heeft in mei voor een motie gestemd waarin staat dat het Nederlands parlement wil dat dit uit een toekomstig verdrag gaat. Als wij dan kijken naar zowel de kandidatuur van Timmermans als onze Nederlandse afgevaardigde, als die van mevrouw Von der Leyen, heeft de heer Mulder dan het idee dat de regering heeft geluisterd naar de wens van de Kamer om op een andere manier samen te werken dan altijd maar via de politieke verdieping?

De heer Anne Mulder (VVD):

Eerst iets over de Europese arbeidsinspectie. Daar vroeg mevrouw Leijten ook naar. Die arbeidsinspectie kan helpen. Dan gaat het niet over het overdragen van soevereiniteit. Dat is het uitwisselen van gegevens tussen arbeidsinspecties. Daar vindt mijn fractie best wel iets voor te zeggen. De kern is dat Europa de grote grensoverschrijdende problemen moet oplossen. Soms betekent dat meer Europa, misschien bij het klimaat, maar de ever closer union betekent altijd maar meer. Dat wil de VVD niet. Zo staan wij erin en dat geldt ook voor de benoeming van mevrouw Von der Leyen. Er is dus sprake van een aantal goede voorstellen, maar dat geldt lang niet voor alles. We gaan er gewoon mee verder om die te stoppen. Het is niet zo dat je voor of tegen Europa bent, dat je voor een ever closer union bent of dat je eruit wilt. Nee, daartussen zit het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen, op een slimme manier.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD en de SP kunnen het snel eens zijn over wat je wellicht via de Europese Unie moet oplossen, maar het frame dat er nu onder zit, is dat het allemaal uiteindelijk via de politieke draaischijf van Brussel moet worden opgelost. De Europese arbeidsautoriteit is daar een voorbeeld van. Die gaat landen informeren over waar er krapte is aan arbeidskrachten. Die zal de interne arbeidsmigratie dus ook aanjagen, terwijl daarover misschien juist een debat door vertrekkende en ontvangende landen nodig is. Timmermans is tegen de motie — dat heeft hij ook gezegd — over de ever closer union. Hij is tegen de wens van de Kamer om dat uit een verdrag te halen.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe kan het dan dat degene die daar zo tegen is, terwijl er een Kamermeerderheid voor is, toch de Nederlandse gezant gaat worden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb al gezegd: je hebt niet altijd de ideale kandidaat die het helemaal met je eens is. We staan er ook zelf bij.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling.

De heer Anne Mulder (VVD):

Iemand kan best in een verkiezingscampagne zeggen dat hij voor een Europees minimumloon is. Dat deed de heer Timmermans. Maar ja, artikel 150 en verder van het Europees Verdrag zeggen dat nationale lidstaten daarover gaan. De heer Timmermans geeft dus iets wat hij helemaal niet in bezit heeft. Daar kun je heel boos over worden, maar je kunt het ook gewoon feitelijk constateren en dan rustig blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Ploumen noodzaakt mij toch wel om met een kwestie te beginnen die zij hier adresseerde, namelijk de Internationale. Het is misschien goed om te memoreren waarom dat lied in de kringen van mijn partij niet onmiddellijk op weerstand stuit. In de eerste plaats natuurlijk omdat mevrouw Henriette Roland Holst, de vertaalster van de Nederlandse versie — "ontwaakt, verworpenen der aarde" — geboren is aan de Nederlands-Belgische grens, in een prachtige villa. Daarmee kan ze ook in onze partij op sympathie rekenen. Helaas ging ze zich later door de ontmoeting met Herman Gorter wat meer in linkse kring bewegen. Maar misschien komt het ook gewoon door de anekdotes die in de partij verteld worden. Hoe Hans Wiegel, die als gast het congres van de Partij van de Arbeid bezocht, luid het lied meezong op de eerste rij, terwijl Joop den Uyl daar lippend naast stond, de tekst niet kennend, vanwege zijn andere achtergrond natuurlijk.

De liefhebber zou ik willen verwijzen naar de prachtige biografie van Dik Verkuil, die net uit is. We hadden natuurlijk al een prachtige biografie van Bleich over Joop den Uyl, maar ook die van Dik Verkuil is weer een mooi boek. Hij beschrijft de dinertjes na die prachtige beroemde debatten tussen Wiegel en Van Agt, begin jaren zeventig, waarbij ze door het land trokken — het beroemde moment van "Sinterklaas bestaat: daar zit ie!"— en daarna lekker gingen eten. Uiteraard kwam er elke keer weer die standaardgrap van Wiegel als Den Uyl het mes in de biefstuk zetten: "ha, biefstuksocialist!", waarop Den Uyl dan zei "ja, ik vind het gewoon heel erg lekker". Met andere woorden: zo raar is het niet dat dat lied ook in mijn partij hier en daar resoneert.

Goed, die inleiding even daarlatend wil ik een paar dingen langslopen uit de eerste termijn, in de eerste plaats de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie en de positie van Frans Timmermans in die discussie. Daar is al heel veel over gezegd. De eerste vraag is natuurlijk hoe je aankijkt tegen het systeem van kiezen van zo'n voorzitter. Nederland heeft daarin de positie dat we artikel 17 van het Verdrag van de Europese Unie moeten volgen. De Europese Raad draagt voor, rekening houdend met de uitslag van de verkiezingen, en uiteindelijk neemt het Europees Parlement die voordracht al dan niet over. Dat is het systeem.

Daarbinnen is er ruimte voor partijen, voor politieke families, om te zeggen: wij willen onze opvatting kenbaar maken door een spitzenkandidaatsysteem. Daarover is de Nederlandse coalitie natuurlijk dwars doormidden verdeeld, en gelukkig maar. De meer liberaal gezinde partijen zijn tegen. D66 en de VVD hebben zich nooit bekend tot een spitzenkandidaatsysteem. Het CDA en de oppositiepartij van de Arbeid wel. Dat is prima. Dat mag. Dus het Nederlandse kabinet heeft er geen opvatting over of je voor of tegen een spitzenkandidaatsysteem bent. Dat is echt een zaak van de politieke partijen, van de politieke families. Voor Nederland geldt dat wij ons baseren op artikel 17 en binnen artikel 17 is er ruimte voor een spitzenkandidaatsysteem voor die partijen die dat willen.

De liberalen hebben geprobeerd de chaos te vergroten door met zeven mensen te komen, die allen in staat zouden zijn, ook naar mijn overtuiging, om het voorzitterschap van de Europese Commissie in te vullen. Uiteindelijk is in ieder geval in liberale kring, in liberaaldemocratische kring, gezegd dat het, als er dan toch zo'n strijd gevoerd moet worden, logisch is dat Margrethe Vestager het meest in beeld komt voor dat voorzitterschap. Nou, zo is het gegaan. Tot zover dat spitzenkandidaatsysteem. Voor Nederland geldt dat artikel 17 leidend is en daarbinnen kunnen politieke families accenten zetten.

Uiteindelijk is terecht geconcludeerd dat er feitelijk moet worden vastgesteld dat Frans Timmermans het niet is geworden, voorzitter van de Europese Commissie. Ik denk dat daarbij twee dingen een rol speelden. Die zijn ook eerder vandaag al genoemd in het debat. In de eerste plaats zag je in Oost-Europa bezwaren ontstaan, althans bij de landen in Oost-Europa die zich bekend hebben tot de Visegrádgroep, tegen de standpunten van Frans Timmermans inzake rule of law. Dat was op zichzelf nog een te overkomen bezwaar geweest, want die landen hebben bij elkaar geen blokkerende minderheid en wie er wordt voorgedragen bij het parlement is geen unanimiteitsbeslissing in de Europese Raad. Dus dat had kunnen worden omzeild, maar vervolgens zag je dat ook bij de premiers of presidenten die zich tot de familie van de Europese Volkspartij bekend hebben, de opvatting ontstond dat het, als het dan niet een spitzenkandidaat zou worden, toch iemand uit die familie zou moeten worden. Daarmee ontstond er wel een situatie waarin Vestager, maar zeker ook Timmermans, het niet konden halen.

Dat is hoe het gelopen is. Natuurlijk was het voor Nederland prachtig geweest als een Nederlander voorzitter was geworden van de Europese Commissie. Ik had het Frans Timmermans persoonlijk zeer gegund, maar ook voor Nederland was het goed geweest. Hij is een voortreffelijk bestuurder. Ik denk dat wij er trots op zouden zijn geweest als het gebeurd was, maar het is niet gebeurd. Ik ben blij dat hij doorgaat als lid van de Commissie en niet als zomaar een lid, maar weer in een zeer seniore positie.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben inderdaad vernomen dat er een paar Oost-Europese landen waren die de kandidatuur van Timmermans niet konden steunen. Maar ook landen als Ierland en de zuidelijke landen hebben zich daarbij aangesloten, landen waarvan we wellicht dachten dat het onze vrienden waren. Hoe kijkt de minister-president daar precies op terug?

Minister Rutte:

Er is niet zo veel om naar te kijken. Het is niet aan mij om precies te zeggen wie wat deed. Ik kan die vertrouwelijkheid hier niet schenden. Ik kan er alleen iets over zeggen voor zover het in de openbaarheid zichtbaar was. In de openbaarheid was heel zichtbaar dat de vier landen die gezamenlijk ook optreden onder de vlag van Visegrád — Tsjechië, Slowakije, Hongarije en Polen — om verschillende redenen bezwaar maakten, maar vooral ook denk ik vanwege rechtsstatelijke discussies die hebben plaatsgevonden op grond van de huidige portefeuille van de eerste vicepresident.

Het tweede dat ik wil zeggen, omdat dit ook heel zichtbaar is geweest, is dat er verdeeldheid was binnen de EVP. Verder kan ik niet gaan. Ik weet nu niet helemaal welke landen zich daarover openlijk uitgelaten hebben. Ik wil niet die vertrouwelijkheid doorbreken. Feit is dat op de maandagmiddag na die hele nacht de kans te groot was dat het in stemming brengen van de kandidatuur van Frans Timmermans tot afstemming zou hebben geleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier zien we precies het probleem. Wij willen natuurlijk controleren wat de regering doet. Maar wij willen ook weten of de regering, wanneer zij een blauwtje loopt of een blauw oog oploopt, de volgende keer bij een nieuwe kandidaat de juiste strategie hanteert. De minister-president kan hier niet eens zeggen welke landen voor of tegen waren en welke dynamieken er exact speelden. Over Ierland hebben wij het gewoon uit de krant vernomen. Zo zijn er nog wel een paar. We geven nu heel erg de schuld aan het argument van de rechtsstatelijkheid, maar er kan ook nog iets anders hebben gespeeld. Is de minister-president het met mij eens dat het de positie van de Tweede Kamer uitermate verzwakt als wij niet weten hoe de stemmingen uiteindelijk hebben plaatsgevonden en als wij niet weten hoe de verhoudingen waren?

Minister Rutte:

Er is uiteindelijk geen stemming geweest. Na lange deliberatie is een conclusie getrokken en die is naar buiten gekomen, namelijk dat er unanimiteit was over de voordracht van Ursula von der Leyen als voorzitter van de Europese Commissie, met onthouding van Duitsland. Dat is naar buiten gekomen. Dat is het enige wat officieel duidelijk is. De verschillende posities van landen in alle beraden leidend tot die eindconclusie zijn nooit formeel gelogd. Dat gebeurt ook niet. De Europese Raad vergadert in beslotenheid. Daar kunnen we van alles van vinden, maar zo is het systeem. Ik kan hier nu niet als een van de leden van de Europese Raad zeggen dat ik de vertrouwelijkheid ga doorbreken door te zeggen wat andere landen gedaan hebben, behalve de twee opmerkingen die zichtbaar zijn geworden in de media. Daar ga ik dan hier ook niet omheen lopen. Dat zou idioot zijn. Dat betreft dan de positie van die vier landen uit Oost-Europa en de discussie binnen de EVP-groep van premiers en presidenten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde een andere vraag hè. Ik stelde de vraag: is de minister-president het met mij eens dat dit de positie van de Tweede Kamer eigenlijk totaal uitholt? Omdat wij niet kunnen weten wat de verhoudingen zijn tussen de landen binnen de Europese Raad, kunnen wij ook niet de Nederlandse regering met een opdracht op pad sturen om in het vervolg succesvol met een kandidaat te komen. Ik wil op die vraag graag antwoord. Is hij het ermee eens dat de positie van de Tweede Kamer 0,0 is op dit vlak?

De voorzitter:

Helder.

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

De volgende vraag over Frans Timmermans is natuurlijk: hoe nu verder? Het is goed dat hij doorgaat. Hij heeft goede dingen gedaan. Hij is een goed bestuurder. Hij heeft natuurlijk in Nederland ook een voortreffelijke verkiezingsuitslag gerealiseerd. Het voornemen is bekend. Ursula von der Leyen is van plan om hem aan te stellen als first vice-president van de Commissie. Dat is ook onderdeel van de overeenkomst rond de benoemingen. Flankerend aan de formele kandidaturen is de politieke conclusie getrokken dat dit zo zal gebeuren. Von der Leyen heeft in het Europees Parlement gezegd dat er twee executive vice-presidents zullen zijn, de meeste zichtbare kandidaat uit de liberale familie, Vestager, en Frans Timmermans, en dat Frans Timmermans de first vice-president zal zijn die de voorzitter van de Commissie vervangt bij haar afwezigheid.

De vraag is natuurlijk wat zijn portefeuille wordt. Daar zie ik ook allerlei dingen over in de media, maar daar ga ik in het openbaar niks over zeggen. Hoe de portefeuilles uiteindelijk worden toegedeeld, is natuurlijk een heel complex proces. Daar in het openbaar dingen over zeggen, draagt niet bij aan het maximeren van de kansen dat de eerste vicevoorzitter ook een portefeuille krijgt. Er zijn verschillende opties en mogelijkheden. Zoals ik nu het speelveld overzie, denk ik dat wat er ook precies uitkomt, het een zeer interessant en ook voor Nederland relevant pakket zal zijn. Maar de zekerheid daarover heb je pas als de hele puzzel is gelegd. Er is maar één iemand die nu die puzzel legt en dat is Ursula von der Leyen. Nu ook de Italiaanse kandidaat bekend is gemaakt — dat schijnt oud-premier Gentiloni te worden — kan zij die puzzel gaan finaliseren. Ik kan dus niet in het openbaar zeggen "Nederland hoopt dit en denkt zus", want dat wordt allemaal internationaal nieuws. Dan gaan anderen daarop reageren door te zeggen: o, dus Nederland denkt dat! Dan worden er misschien drie anderen gealerteerd die denken: wij vinden daar eigenlijk heel wat anders van. Het is dus echt niet in het Nederlands belang als ik daarover speculeer. Ik zag ook berichten, maar laat ik daar gewoon niks over zeggen.

Waar ik wel iets over wil zeggen, is de Nederlandse diplomatie. Er werd even gesuggereerd dat het misschien daaraan zou hebben kunnen liggen. Dat is zeker niet het geval. Ik merk hoe sterk ... Nederland vooruit ... Wij doen het echt goed in Brussel. Ik merk dat onze mensen veel gezag hebben in Brussel, of het nu de mensen bij de PV zijn of de mensen die vanuit Nederland deze processen begeleiden. Daar heeft het zeker niet aan gelegen dat het niet gelukt is. Het was de bekende weerstand vanuit Oost-Europa, de vier landen, en de wens binnen de EVP-familie — die overigens niet tegen Frans Timmermans was gericht — om te kijken of het mogelijk was om die baan voor henzelf, voor die familie, te krijgen. Die gecombineerde weerstand was uiteindelijk te zwaar om Frans Timmermans benoemd te krijgen als president van de Commissie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de premier voor de uitleg. Overigens overlappen die twee factoren, de EVP en de Visegrád, elkaar natuurlijk wel enigszins.

Minister Rutte:

Bij één land, Hongarije, maar verder niet.

De heer Verhoeven (D66):

Maar dat is dan ook gelijk een forse overlap, gezien de reactie uit dat land op het niet worden van Timmermans ...

Minister Rutte:

Mag ik daar iets over zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

Ik zou dat echt anders inschatten. De kritiek van Orbán is heel hoorbaar, dus die kan ik hier gewoon echoën. Hij zei: ik ben tegen Timmermans, want die is te tough on the rule of law. Dat werd geëchood door andere Visegrádlanden. Dat zie ik echt als gesepareerd van de discussie binnen de EVP. Die was helemaal niet — expliciet niet — tegen Timmermans gericht, maar men had, als grootste familie, wel een wens. De heer Omtzigt refereerde daar ook aan. Zij zeiden: als Weber het niet kan worden, dan vinden wij dat wij nog steeds de kans moeten hebben om een ander naar voren te schuiven. Dat is op zichzelf een proces dat ik niet kan verbieden. Misschien nog even over ons als liberale familie, want ik hoorde net het debat: ook wij hebben natuurlijk onze vreemde kostgangers. De premier van Tsjechië zit weer in onze familie. Het verbaast me dat de heer Omtzigt u dat niet tegenwierp.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Omtzigt heeft zich ingehouden. Wij hebben als gezamenlijke liberalen inderdaad ook onze vreemde kostgangers. Daar worden we overigens ook vaak op aangesproken in Europa, maar dat even terzijde. Dank voor die uitleg.

Ik had nog een derde factor genoemd, maar daar heb ik de premier nog niet over gehoord. Naast de analyse over de Visegrád, de EVP en de diplomatie had ik ook het Clingendaelrapport genoemd. De opstelling van Nederland is: altijd op zoek naar blokkerende minderheden, minder constructief als het gaat om het proberen te creëren van stappen vooruit en vaak op de rem staan. Dat punt heb ik hier ook vaak gemaakt. Toch wil ik even van de premier horen of dat nog heeft meegespeeld. Nederland heeft dat imago wel degelijk hier en daar opgebouwd en daar moeten we niet blind voor zijn.

Minister Rutte:

Laat ik er dit over zeggen: nee, dat heeft in deze zaak naar mijn overtuiging absoluut geen rol gespeeld. Ik ben het overigens niet eens met de conclusie zoals de heer Verhoeven die verwoordt. Ik meen dat die ook niet helemaal recht doet aan het Clingendaelrapport. Maar als dat de conclusie van het Clingendaelrapport al zou zijn, als die al correct zou zijn — nogmaals, ik zal er zo op ingaan — heeft dat hier absoluut geen rol gespeeld. Frans Timmermans is zeer gezien. De kritiek was heel gericht vanuit vier landen, die bij elkaar bij lange na niet aan de noodzakelijke 35% kwamen om te blokkeren. Daar zaten ze ver, ver onder. Maar nogmaals, in combinatie met de EVP-wens om een EVP'er benoemd te krijgen, werd het onmogelijk. Het heeft naar mijn inschatting echt niks met Nederland te maken.

Overigens, ik heb nu niet helemaal paraat wat ze in het Clingendaelrapport precies concluderen, maar stel dat de heer Verhoeven het hier goed citeert, dan zou ik het daar niet mee eens zijn. Waarom ben ik het er niet mee eens? Nederland vindt iets, wij hebben een opvatting. Maar iedere keer komen we met voorstellen om dingen op te lossen. Kijk bijvoorbeeld naar de opvattingen die vanuit Frankrijk komen, de Sorbonnespeech van Macron van twee jaar geleden. Op zes van de zeven punten waren we het eigenlijk volledig eens, maar op één punt heel erg oneens, namelijk de wens van een stabilisatiemechanisme voor de eurozone. Hoe zijn we daar uitgekomen? Door praten, praten, praten en praten. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een gezamenlijk compromis, ook op basis van Nederlandse voorstellen. Wij vinden het belangrijk om als we iets niet goed vinden, iedere keer te kijken hoe je uiteindelijk tot een compromis kunt komen dat wel past bij onze doelstellingen. Ik herken dus niet dat Nederland blokkeert. Wij zijn geen blokje beton. We vinden wel iets en proberen dan met voorstellen de wensen van anderen zo goed mogelijk te accommoderen, binnen onze kaders. Dat lukt ook heel vaak. Ik vind dat dat hoort bij een lidstaat als Nederland. We behoren niet tot de vier grootste als Engeland dadelijk weg is. Er zijn twee hele grote: Frankrijk en Duitsland. Dan krijg je Italië en Spanje, dan direct Nederland en dan een hele tijd niets. Het volgende land in omvang van bnp is België en dan krijg je een hele staart landen. Als het VK eruit is, zijn wij wel gewoon de vijfde economie van de 27. Ik vind dat van ons als een van de oprichtende leden van de voorlopers van de Europese Unie en ook als co-oprichters van de Benelux verwacht mag worden dat wij iets vinden en dat wij niet alleen nee zeggen als wij een keer tegen iets zijn, maar altijd met voorstellen proberen te komen om het op te lossen. Dat wordt gewaardeerd.

De voorzitter:

Gaat u verder. De heer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het daarmee eens. Ik ga nu niet met de premier een debat voeren over het Clingendaelrapport. Dat staat ook niet op de agenda. Ik constateer dat hij zegt dat het nu geen invloed heeft gehad. Even los van de verschillende manier waarop we ernaar kijken, neem ik genoegen met zijn duiding dat het daar niet aan gelegen heeft. Over die houding van Nederland komen we de komende tijd wel te spreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat in ieder geval wel invloed heeft gehad, en dat zegt de premier ook, is dat vier lidstaten van de Europese Unie hebben gezegd "wij willen geen voorzitter van de Europese Commissie die strikt is op de regels van de rechtsstaat". Wat vindt de minister-president daar eigenlijk van, los van het feit dat het jammer is dat het geen Nederlandse kandidaat is geworden?

Minister Rutte:

Ook hier wil ik heel precies zijn. Die zin is zo niet uitgesproken, dus "wij willen hem niet, want zijn opvattingen over de rechtsstaat ...". Wat zij hebben laten doorklinken in hun media-uitingen is dat zij zich keerden tegen de kandidatuur van Frans Timmermans. Daarbij lieten zij zijn opstelling, niet zozeer zijn uitlatingen, zwaar wegen. Met de volledige steun van de Nederlandse regering en eigenlijk van de meeste Europese regeringen, denk ik, maakte hij zich zorgen over de toepassing van de rule of law in Hongarije en Polen. Wat ik daarvan vind? Het staat hun vrij dat te vinden. Ik zet ertegenover dat de Europese Unie een markt is maar ook een waardengemeenschap. De Europese Unie kan alleen een meerwaarde hebben als dat in balans is. Ik blijf landen die zich vanuit het beeld van de Europese Commissie onvoldoende gelegen laten liggen aan de rechtsstatelijke principes, oproepen, samen met mijn collega's, om hen ertoe te bewegen terug te keren op het goede pad. We blijven ook alle instrumenten daartoe gebruiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag het ook omdat ik me kan voorstellen dat het kabinet de tijd neemt om terug te kijken naar wat er gebeurd is en naar de argumentatie. Over de christendemocraten hebben we het gehad. Er is een partijpolitieke reden om je op te stellen zoals ze hebben gedaan. Daar kunnen we van denken wat we willen, maar dat snappen we. De premier nuanceert het nu een beetje, maar basically komt het erop neer dat door vier lidstaten is gezegd: nee, we willen niet iemand die ons houdt aan de principes van de rechtsstaat. De vraag is niet alleen hoe de minister-president dat kwalificeert — dat heeft hij net gedaan — maar ook welke conclusies hij daaruit trekt. Mevrouw Von der Leyen heeft een aantal voornemens geuit. Ik heb gezegd dat ik die nogal vaag vind als het gaat om de rechtsstaat. Welke conclusie trekt de premier nu uit wat er gebeurd is?

Minister Rutte:

Wij gaan niks nieuws doen. Wij zijn een van de meest hoorbare lidstaten op dit vraagstuk, als het gaat om artikel 7, de rechtsstatelijke principes. De voorstellen die Von der Leyen heeft gedaan over een zogenaamde rechtsstaatcyclus zijn juist bedoeld in aanvulling op artikel 7. Zij zijn bedoeld om bepaalde negatieve ontwikkelingen die de democratische rechtsstaat in gevaar kunnen brengen zo vroeg mogelijk, in een vroeg stadium, te onderkennen. Dan kun je namelijk proberen om zaken vroegtijdig bij te sturen via een constructieve dialoog. Dat steunen wij. Wij zien dat niet als in strijd met artikel 7, maar juist als aanvullend daarop. Het is dus niet in plaats van artikel 7, maar misschien heb je artikel 7 niet nodig als het lukt op deze manier. Wij zijn dus voorstander van een dergelijk instrument. We zullen de Kamer hier binnenkort overigens ook over informeren via een BNC-fiche. Daarin zal een uitgebreide kabinetsreactie staan op de nieuwe voorstellen met betrekking tot de versterking van de rechtsstaat van de Unie, maar wij denken dat het zinvolle voorstellen zijn die Von der Leyen heeft gedaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Partij van de Arbeid vindt de voorstellen van Von der Leyen ook zinvol, maar ook wel een beetje mager. Is de premier het met mij eens dat het goed zou zijn om, naast een constructieve dialoog, een stok achter de deur te hebben in de vorm van bijvoorbeeld conditionaliteiten? In normalemensentaal: als jullie je niet houden aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken, is het gevolg daarvan dat jullie ook niet kunnen meedelen in de financiële middelen die we met elkaar bestemmen. Dat houdt dan dus gewoon in dat subsidies worden ingetrokken of aangehouden op het moment dat de rechtsstaat niet wordt gerespecteerd. Gaat de premier daar ook mee dreigen?

Minister Rutte:

Dat doen we al. Wij zouden het politiek wenselijk vinden om een koppeling te hebben tussen bijvoorbeeld de uitkering van middelen uit het MFF op het gebied van cohesie, structuurfondsen en landbouwfondsen en het je houden aan de rechtsstatelijke principes. Dat is een bekend Nederlands standpunt. Het is overigens uitermate lastig om dat gedaan te krijgen, want het vraagt vaak unanimiteit om de regels op dat gebied aan te passen. En hé, daar hebben we weer landen die daar misschien anders over denken. Nederland vindt dat. De procedure uit artikel 7 is ook heel stevig. Zoals wij het zien, blijft die ook gewoon bestaan, in aanvulling op of eigenlijk om landen, nadat de dialoog heeft plaatsgevonden, op tijd ertoe te bewegen om terug te keren op het goede pad.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan zou ik de premier toch willen voorhouden dat er wel iets is gebeurd in dit hele proces. We hebben dat net besproken. Het zou toch niet zo moeten zijn dat landen kunnen zeggen "de vorige Commissie maakte het ons te moeilijk op het gebied van de rechtstaat" en dat dat dan alleen maar wordt beantwoord met een extra instrument als een constructieve dialoog zonder dat er een schepje bovenop wordt gedaan in termen van conditionaliteiten? Zou de premier zich daarvoor willen inzetten?

Minister Rutte:

Dat doen we al. Alleen, daar heb je vaak unanimiteit voor nodig. Ik kan wel inspanningen plegen, maar ik denk niet dat ik zomaar resultaten ga behalen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga het nog één keer proberen. Dat weet ik. Het is ook goed dat Nederland dat doet. Ik kan me voorstellen dat meer landen hun ongenoegen kenbaar maken over de opstelling van de Visegrádlanden en dat er nu dus een voedingsbodem is om met andere landen te gaan kijken naar additionele conditionaliteiten. Zou de premier dat willen onderzoeken? Zou hij zich daarvoor willen inzetten?

Minister Rutte:

Dat doen we, maar ik zou dat echt willen loskoppelen van de keuze voor de voorzitter van de Commissie. We moeten nu niet in die val trappen. Deze landen formuleren dat natuurlijk ook politiek verstandig. Dat zou ik ook hebben gedaan in hun positie. Ze zeggen niet zomaar: jij spreekt ons aan op gebreken in de rechtsstaat, dus mag je geen voorzitter van de Commissie worden. Ik heb die zinnen nergens gehoord. Er worden in de media-uitingen vanuit deze landen koppelingen gelegd tussen het een en het ander, maar dat doen ze natuurlijk wel genuanceerd. Het gaat niet werken als wij nu zouden zeggen: wij gaan jullie extra aanpakken omdat jullie onze kandidaat niet wilden, mede vanwege zijn opstelling ten aanzien van de rule of law.

Volgens mij moeten we het heel zuiver richten op de vraag of we het goede instrumentarium hebben voor de landen die zich niet voldoende houden aan de rechtsstaat. Ik denk dat Von der Leyen een goed voorstel doet. Ook is er het bestaande artikel 7. Nederland heeft voorstellen gedaan om conditionaliteit te stellen aan uitkeringen uit het MFF. Datzelfde geldt voor meedoen aan migratiesolidariteit, voor het lidmaatschap van Schengen medeafhankelijk maken van solidariteit op het gebied van migratie. Al dat soort voorstellen doen wij. Ik denk dat we echt al aan de uitersten zitten van het soort van voorstellen die we daar doen. Maar daar heb je heel vaak unanimiteit voor nodig.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Mijn voorstel zou ook niet zijn om tegen die landen te zeggen: omdat jullie onze kandidaat niet wilden, gaan we jullie nu extra pakken. Dat zou ook diplomatiek gezien op weinig succes kunnen rekenen. Tegelijkertijd zou je het wel kunnen zien als een belediging van de totale Commissie en van alle Europese landen van goede wil dat deze vier landen op alle mogelijke manieren die waarden ondermijnen. Dat hebben ze nu nog eens extra laten zien. Dat geheel in ogenschouw nemende: is dit niet het moment om een nieuwe, sterke coalitie te vormen die extra maatregelen en extra conditionaliteiten zou kunnen bepleiten? Dat is wat ik de minister-president vraag. Het is toch anders dan een jaar geleden. Er is wel iets gebeurd.

Minister Rutte:

We zitten al aan de uitersten. Wij zijn een van de landen die het meest ver gaan in het willen koppelen van straf aan het zich niet houden aan de rule of law, aan rechtsstatelijke principes. Ik zie niet wat we daarin nog meer kunnen voorstellen. De kans dat die dingen het gaan halen, is klein, omdat die heel vaak unanimiteit vragen. Uiteraard is dat altijd onderdeel van een gesprek. Toen Von der Leyen gisteren bij mij was, was het belang van rule of law een van de centrale onderdelen. En ja, ik wil ook niet dat Visegrádlanden soms het gevoel hebben dat ze niet serieus worden genomen. Ze stralen nog weleens uit dat ze niet net zo serieus worden genomen als West-Europese landen. Dat is niet zo, maar als dat gevoel er is, wil ik dat helpen wegnemen. Maar het kan nooit reden zijn om te zeggen: omdat dat gevoel daar bestaat, doen wij concessies op deze principes van de Unie. Het laatste wat je wilt, is dat op een gegeven moment de Venice Commission ons belt en zegt: in jouw Unie houden een aantal landen zich gewoon niet aan een paar basale principes. Als dat gebeurt, sta je natuurlijk helemaal voor aap. Als dat de vraag is, zullen wij ook steeds zoeken naar bondgenoten. Die zijn er ook. Heel veel landen in Europa staan aan onze kant, in meer of mindere mate van stevigheid. Daar gaan we mee door, want het is zo belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dit was de formatie van 2012. Het is meer dan een markt, het is ook een waardengemeenschap, dixit Diederik Samsom.

Over democratisering in de Europese Unie zijn ook wel wat vragen gesteld. Ik heb al gezegd dat wij hechten aan de correcte toepassing van artikel 17. Dat is volgens ons gebeurd. Prioriteit nu is natuurlijk dat de Commissie door de hearings komt, aan de slag kan en de strategische agenda van de Europese Raad kan gaan uitvoeren, die vergaand in overstemming is met de Staat van de Unie die hier is afgesproken. Dat proces van benoemingen is nu gaande. Los daarvan komt er een conferentie over de toekomst van Europa. We gaan ook weer visieontwikkeling doen. Dat is altijd goed, dus prima. Als die visie er is, gaan we ons daar uiteraard ook toe verhouden.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen die hiermee te maken hebben, zijn beantwoord.

Minister Rutte:

Over democratisering en Frans Timmermans heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De premier zegt: we hopen dat de nieuwe Commissie, zoals die nu wordt voorgesteld, door de hearings van het Parlement komt. Geldt dat ook voor de Hongaarse kandidaat, die toch een dubieus trackrecord heeft als het gaat over democratie?

Minister Rutte:

Ik moet even kijken of het in de rolverdeling nu aan mij is als regeringsleider om iets te vinden van voorgedragen Commissarissen. Mij lijkt dat nu echt het Europees Parlement aan zet is. Volgens mij moet ik even rolvast zijn. Klopt dat? Ja, er wordt ja geknikt door mijn ambtelijke adviseurs. Zij hebben vaak gelijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is spijtig. Dat is het enige wat ik daarover zal zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dan nog een paar dingen over de prioriteiten. Von der Leyen heeft natuurlijk een toespraak gehouden en dingen gezegd. We zijn het niet met alles eens. Ik wil nu eigenlijk niet dat hele setje gaan doorlopen. In algemene zin zijn we heel blij met haar benoeming. We denken dat ze een goede voorzitter van de Europese Commissie gaat worden. Ik heb gister ook een goed gesprek met haar gehad en ik ken haar al lang. Ik denk dus dat zij een goede president van de Commissie wordt. Zeker op het punt van zaken zoals migratie, klimaat, "digitaal", de projectie van Europa op het wereldtoneel en het sterke externe Europese optreden staan er hele goede dingen. Het gesprek gisteren was breed. We hebben eigenlijk de hele agenda zoals die de komende tijd voorligt, met elkaar doorgenomen. Ik heb daarbij natuurlijk ook een aantal Nederlandse prioriteiten en desiderata met haar gedeeld. Die kent u; dat zijn de Nederlandse standpunten op tal van terreinen. Misschien zal ik op een paar daarvan iets specifieker ingaan. Op het punt van asiel en migratie zijn we het er volgens mij allemaal met elkaar over eens dat het hele systeem nu vastzit en dat het van groot belang is om nu te proberen om vanuit de principes van solidariteit en verantwoordelijkheid de hele discussie over het gemeenschappelijk asielpakket los te trekken.

Er is gevraagd naar mijn gesprek met Kyriakos Mitsotakis, de nieuwe Griekse collega. We hebben gisteren uiteraard ook over het Europese migratiebeleid gesproken, maar ik heb ook gezegd dat ik blij ben met hoe hij zich nu heel actief inzet om de Turkije/Europadeal verder handen en voeten te geven en structurele verbeteringen door te voeren op de Griekse eilanden. Nederland is daar nauw bij betrokken. Daarbij is ook erg belangrijk dat de asielprocedures daar versneld worden. Een van de problemen is dat die nu te traag zijn. Daar werkt hij vreselijk hard aan.

Over het gesprek tussen Von der Leyen en Pompeo heb ik wel iets gehoord, maar het is uiteraard niet aan mij om daar nu uit te berichten.

Over het EU-minimumloon heeft u op 24 mei een brief gekregen van de heer Koolmees. Daar zou ik naar willen verwijzen. Over de koolstofbelasting aan de grens is onze opvatting dat we de effecten daarvan heel goed moeten onderzoeken op concurrentiekracht van de Europese industrie, want de strijd tegen klimaatverandering moet die concurrentiekracht juist versterken en niet verzwakken en moet ook WTO-conform zijn. Daarmee zijn we niet op voorhand tegen, maar dit zijn wel kritische vragen. Wij zijn tegen een Europese werkloosheidsverzekering; dat is volgens mij bekend.

Dit waren opmerkingen over een aantal voorstellen. Het staat haar natuurlijk vrij om in haar toespraken van alles te zeggen en ook om opvattingen te hebben. Als daarbij ergens een haar in de soep zit, zeg je uiteindelijk niet: o, die haar bevalt me niet; dat doen we dus niet. Ik ken niemand in Europa waarmee ik het helemaal eens ben. Er zijn dan, zoals de heer Mulder ook aangaf, gewoon de procedures die aangeven wat uiteindelijk bij unanimiteit moet worden besloten, wat Europees is en wat niet Europees moet worden geregeld. Sociale zekerheid is in algemene zin natuurlijk een lidstaatscompetentie, zoals hij terecht constateerde.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een vraag over handhaving van regels door de Europese Commissie. De commissie-Juncker noemde zichzelf "een politieke Commissie". Er werd gemarchandeerd met het Stabiliteits- en Groeipact. Het kabinet heeft dat ook weleens gezegd. Dat toezicht moet onafhankelijker. Heeft de minister-president dit opgebracht bij de nieuwe Commissievoorzitter, bijvoorbeeld op het punt van onafhankelijk toezicht op het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Rutte:

Wat ik gisteren uitvoerig heb opgebracht, is het belang van een strakke toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik heb mijn grote zorgen over Italië weer gedeeld met de inkomende president. Nederland heeft in september 2011 een visie gepubliceerd waarin wij zeggen dat je eigenlijk een Europees Commissaris zou moeten hebben die vergelijkbaar is met de mededingingscommissaris en die helemaal onafhankelijk is. Dat voorstel heeft het toen niet gehaald. Uiteindelijk is er wel een onafhankelijkere positie gekomen voor de Commissaris die zich bezighoudt met de toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is niet zo dat Nederland nu voornemens heeft ten aanzien van dat standpunt uit september 2011, waarvoor nu naar mijn inschatting ook geen steun zou zijn. Onze prioriteit is nu om ervoor te zorgen dat er geen verruiming is in de toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact en dat we dat strak toepassen.

De heer Verhoeven (D66):

Nu de premier toch zo helder is over wat hij gister allemaal heeft opgebracht tijdens dat gesprek, ben ik ook benieuwd of hij, getipt door mevrouw Leijten, ook heeft opgebracht dat Nederland vindt dat de Europese Commissie kleiner moet. Eigenlijk heb ik ook de vraag die de heer Omtzigt zojuist stelde over de benoeming zoals die bij Selmayr is gegaan. Zijn ook dat soort dingen naar voren gekomen?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Verhoeven (D66):

Komen die dan op andere momenten? En waarom dan niet? Want zo'n kleinere Commissie is op dit moment misschien toch niet zo'n gek punt om eens te noemen bij de collega die de premier al zo lang kent.

Minister Rutte:

Nee, want zij gaat daar niet over. Dat is uiteindelijk een zaak van de Europese Raad en er is absoluut geen steun in de Europese Raad voor een kleinere Commissie. Ik heb dat hier al vaker betoogd. Ik draag te gelegener tijd dit standpunt uit, maar Von der Leyen is daarvoor de verkeerde postbus. Zij moet nu werken met de politieke situatie die er is en dat is een Commissie van 27 of 28. Zij kan niet in haar eentje besluiten om de Commissie te verkleinen. Daarvoor is nu geen steun bij de regeringsleiders.

De heer De Roon (PVV):

Dat de minister-president denkt dat wij het de komende jaren moeten doen met mevrouw Von der Leyen en dat hij haar daarom dus maar niet volledig neersabelt, kan ik me voorstellen, maar hij noemt haar hier "een uitstekende kandidaat". Dan vraag ik mij toch af wat het voor hem heeft betekend dat mevrouw Von der Leyen het Duitse ministerie van Defensie en de Duitse defensiekrijgsmacht als een puinhoop heeft achtergelaten. Betekent dit dan helemaal niks als u haar kandidatuur beoordeelt?

Minister Rutte:

De heer De Roon geeft met zijn gebruikelijke subtiliteit zijn opvatting over haar functioneren als minister van Defensie van Duitsland. Ik heb daar een ander beeld van. Het is bekend dat de Duitse krijgsmacht kampt met een aantal zeer grote strategische vraagstukken. In de feedback die ik heb gekregen van Jeanine Hennis en Ank Bijleveld, die zeer nauwe en goede relaties hebben onderhouden met Ursula von der Leyen, komt naar voren dat zij onder de indruk zijn van de manier waarop zij heeft gewerkt aan het versterken van de Duitse krijgsmacht. Het is een proces van een lange adem en een aantal problemen is ook vergelijkbaar met de problemen van de Nederlandse krijgsmacht. Kijk naar het vervullen van de vacatures. In landen als Duitsland en Nederland met een heel lage werkloosheid is er een enorme druk op de arbeidsmarkt om vacatures vervuld te krijgen. Dit is een van de vraagstukken waar de Duitse krijgsmacht mee kampt. Ik ben het dus niet eens met de subtiele beoordeling van de heer De Roon over het functioneren van de Duitse minister van Defensie.

De heer De Roon (PVV):

Dat men het in het dameskransje waar de minister-president aan refereert ...

Minister Rutte:

Is dat niet een beetje seksistisch, voorzitter? Pff ...

De heer De Roon (PVV):

... goed met elkaar konden vinden, geloof ik wel, maar als je Duitse en andere defensiedeskundigen raadpleegt over de situatie die op dat ministerie is ontstaan, hoe zij dat heeft achtergelaten en hoe de krijgsmacht is achtergelaten, dan is het oordeel over mevrouw Von der Leyen echt buitengewoon negatief.

Minister Rutte:

Ik ben nooit zo gevoelig voor mannen-/vrouwenissues en ik ben echt niet de eerste die iets zal roepen over seksisme, maar dit vind ik zo'n verkeerde opmerking, die opmerking over een dameskransje. Ik ben er zo trots op dat ook die post van de minister van Defensie overal over de wereld inmiddels door vrouwen wordt ingevuld en dat meisjes die nu geboren worden, kanselier van Duitsland kunnen worden of Voorzitter van de Tweede Kamer. Wat een verkeerde opmerking, zeg! Brr ...

De voorzitter:

Ik hoef niets meer te zeggen dus. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Sorry. Ik moest dit even kwijt.

Mevrouw Lagarde is op 2 juli voorgedragen als nieuwe president van de ECB. De eurogroep heeft op 8 juli over de benoeming van de ECB-president gesproken bij de voorbereiding van de bespreking door de Ecofin op 9 juli. Die heeft vervolgens unaniem, ook met Nederlandse steun, de aanbeveling aan de Europese Raad gedaan om mevrouw Lagarde tot nieuwe voorzitter te benoemen. Daarop heeft de bestuursraad van de Europese Centrale Bank op 25 juli een opinie aangenomen waarin wordt verklaard dat er geen bezwaar is tegen de voordracht; die is juridisch niet bindend maar wel belangrijk. Op 4 september is er een consultatie met het Europees Parlement; dat is dus vandaag. Het Europees Parlement stemt dan vervolgens bij geheime stemming, zo is de procedure, met gewone meerderheid. Ook die stemming is niet juridisch bindend. In oktober stemmen de eurolanden in de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid.

Ik wil de heer Omtzigt graag toezeggen dat wij in de annotatie van die agenda van de Europese Raad zullen ingaan op de vraag waarom de Nederlandse regering zich achter de voordracht van mevrouw Lagarde als voorzitter van de Europese Centrale Bank opstelt. Daarbij weegt voor mij haar functioneren als directeur van het IMF zwaar. Ik denk dat zij op voortreffelijke wijze leiding heeft gegeven aan deze grote internationale en financiële organisatie in een heel moeilijke tijd waarin het IMF naast de meer klassieke taken ook betrokken raakte bij een aantal grote Europese vraagstukken; ik noem Ierland, Cyprus, Portugal en Griekenland. Ik denk niet dat het gemakkelijk is geweest om andere landen ervan te overtuigen dat het rijke Europa ook hulp moest krijgen. Daarnaast had zij nog andere vraagstukken aan de orde.

Ik heb natuurlijk ook de heer Omtzigt heel goed gehoord. Hij heeft een aantal zorgen over het beleid van de ECB. Ik moet daarbij toch altijd terugvallen op de opvatting dat wij hier scherp aan de wind moeten varen, met inachtneming van de taakverdeling in de Europese Unie. We hebben die discussie vaker gehad. Het is niet aan mij om in het openbaar te filosoferen over het beleid van de Europese Centrale Bank. Er is dacht ik wel een algemeen overleg met de minister van Financiën over een aantal ECB-vraagstukken gepland voor volgende week. Maar goed, in algemene zin is dit wel mijn reactie.

De voorzitter:

Misschien is het goed ...

Minister Rutte:

Sorry, excuus. Ik zag dat de heer Omtzigt naar voren liep en toen ging ik naar mijn stukken kijken. Sorry.

De voorzitter:

Ja, is goed. Ik wil ...

Minister Rutte:

Ik ben bijna klaar. Heel snel.

Dijsselbloem heeft zich niet zelf gemeld. Zijn naam kwam onmiddellijk op toen de vacature bekend werd. Die zag je in een aantal mediaberichten verschijnen. Op 12 juli is bekendgemaakt dat Nederland een kandidaat zou gaan voordragen. Dan is het altijd zo dat wij daar heel vertrouwelijk mee omgaan om de kansen zo groot mogelijk te maken. Daarbij worden heel veel wegen bewandeld om te kijken hoe je dat dan kunt doen. Dat gebeurt via een direct contact met allerlei betrokkenen, Europees en anderszins, en met regeringsleiders en via diplomatieke kanalen. Elk kanaal dat ons juridisch ten dienste staat wordt daarvoor dan aangegrepen. Er was een veld van vijf kandidaten, maar uiteindelijk is dat vernauwd tot een veld van twee kandidaten, waarbij hij tweede is geworden en dus heeft verloren. Nederland is een van de vooraanstaande landen in de Europese Unie. Het behoort niet tot de groep landen met heel grote economieën, maar staat in de ranking wel op nummer 5 van de 27. Ik zei het al: als dit soort vacatures zich voordoet en Nederland goede mensen heeft, dan moeten we meedoen. Als dat goed gaat, is dat het succes van iedereen. Als het fout gaat, is dat mijn schuld. Zo hoort dat. En dit ging fout, dus het is mijn schuld. Maar ik vind dat wij, als wij goede mensen hebben, bij dit soort dingen altijd een poging moeten doen om zo'n functie te bemachtigen.

De voorzitter:

Nou, ik hoorde de minister-president zeggen dat hij bijna klaar is. Dat zou ik dan toch eerst willen ...

Minister Rutte:

Dit ging over Dijsselbloem. Ik heb nog een paar heel korte algemene vragen, maar over Dijsselbloem was dit mijn antwoord.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Leijten heeft een vraag over Dijsselbloem. Kan dat kloppen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, niet zozeer over de voormalige minister van Financiën als wel over het verloop van deze procedure, want ik ben het wel met de minister-president eens als hij zegt dat wij moeten gaan voor topposities als wij goede kandidaten hebben. Dat ben ik echt wel met hem eens. Maar wat is dan de positie van de Kamer bij dat soort topposities? Dat is waar ik het met hem over heb gehad.

Minister Rutte:

Geen positie. Sorry. De regering zit hier vanuit de aanname dat zij het vertrouwen heeft van de Kamer. Wij doen ons werk; dit is ons werk doen. Maar wij gaan niet aan de Kamer vragen: mogen we meneer Dijsselbloem voordragen? Dat gaat niet werken.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat begrijp ik ook nog wel. De minister-president kan er een grapje van maken ...

Minister Rutte:

Nee, ik ben serieus.

Mevrouw Leijten (SP):

... maar er was gewoon een Europese top. Het was weliswaar een top van de minister van Financiën, maar daar zijn we niet eens over ingelicht. Dat is niet eens aan ons genotificeerd. Er is ons ook niet gemeld dat wij voor die Europese toppositie zouden gaan. Mijn punt is dat wij dit dan allemaal lezen in de krant. We kunnen allemaal van die liveblogs gaan volgen. Dat gebeurde rond de baantjestop, die de aanleiding was voor dit debat, maar dat gebeurde ook bij de benoeming van de topman of -vrouw voor de functie bij het IMF. Dan vernemen we dus alles uit de media en horen we niks van de regering. Vindt de minister-president dat ook niet problematisch?

Minister Rutte:

Nee, sorry. Wij werken hier vanuit de vertrouwensregel. Het is uitgesloten dat wij de Kamer gaan vragen: vindt u dat een goed idee? Dat kan niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zeg ik niet. Dat zeg ik niet.

Minister Rutte:

Wat moeten we dan doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou: er is een top; wij hebben een kandidaat; wij doen ons uiterste best; we zullen u achteraf informeren. Daarover heb ik ook vragen gesteld. Als wij daar Kamervragen over stellen — wie was er op de hoogte en wat is er precies gebeurd? — wordt er gezegd: er waren mensen op de hoogte, maar daar doen we geen uitspraken over. Als de ene fractie het wel weet maar de andere fractie niet, dan is dat niet het gelijk informeren van de Kamer. Het is een kabinetsbesluit. Deze Kamer controleert het kabinet en moet dan op de hoogte zijn van een kabinetsbesluit. Als dat niet kan op het moment dat die benoeming plaatsvindt — waar ik best nog wel begrip voor kan hebben — dan gebeurt dat achteraf.

Minister Rutte:

Nou, dat doen we nu toch?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat is dus niet gedaan bij de Kamervragen en dat doet u hier weer niet.

Minister Rutte:

En wat mist u dan nu aan informatie? Nee, even serieus.

Mevrouw Leijten (SP):

"Er is een telefonische bijeenkomst van de ministers van Financiën. Daar lichten we de Kamer over in. Daarin gaat het in ieder geval over de kandidaat voor het IMF." Maar we hebben niet eens een briefje of een kattebelletje gekregen.

Minister Rutte:

Nee, maar achteraf toch ...

Mevrouw Leijten (SP):

We kunnen dan als Kamer niet eens beslissen of we met zijn allen van reces terugkomen of dat we dit laten passeren. Dat is niet juist. Zelfs toen u naar Brussel ging voor de top over de baantjes, kregen we een kattebelletje met: er is een top en meer kan ik niet zeggen. Maar hierover is niks, nakkes, nada aan de Kamer gemeld. Dat hoort toch niet zo te zijn?

Minister Rutte:

Wat hier natuurlijk speelt — en dat is afwijkend van de benoeming van een nieuwe voorzitter van de Europese Commissie of van andere — is dat het voor de voordracht van een nieuwe directeur van het IMF van belang is om te proberen om in Europa tot één gezamenlijke kandidaat te komen. Het is uiteindelijk Kristalina Georgieva geworden. Overigens is zij een voortreffelijke kandidaat. Ik ken haar goed, als tweede vrouw, als tweede persoon, als nummer twee van de Wereldbank. Een voortreffelijke kandidatuur. Ik vind Jeroen Dijsselbloem nog beter, dus ik had graag Jeroen Dijsselbloem daar gezien, maar dat is niet gelukt. Maar zij is ook heel goed.

Onderdeel van dat proces is dat uiteindelijk informeel — het is allemaal informeel — gekeken is hoe we tot Europese consensus konden komen. Dat is geen formele vergadering geweest van de eurogroep of van de Ecofin. Dat zijn informele telefonische overleggen geweest. Die zijn onderdeel van zo'n lobby. Daar heeft Wopke Hoekstra aan deelgenomen. Dat kan ik hier melden. Maar je kunt niet van tevoren zeggen dat er een informeel overleg aankomt. In dit geval was dit georganiseerd door de Franse minister van Financiën, als vertegenwoordiger van het G7-voorzitterschap. Dat kun je niet melden. Achteraf moet je daar verantwoording over afleggen. Dat doe ik hier.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Achteraf wordt er geen verantwoording afgelegd, want die Kamervragen zijn erbarmelijk beantwoord. Maar ik zal ze opnieuw stellen, aan deze minister-president. Dan krijg ik dus wel de antwoorden, want hij vindt dat hij zich achteraf moet verantwoorden.

Minister Rutte:

Ik vond die Kamervragen goed beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar het mij om gaat, is dat wel degelijk gewoon bekend is geweest dat Dijsselbloem de Nederlandse kandidaat was, en Olli Rehn van Frankrijk, en mevrouw Calviño van Spanje. Dat stond namelijk gewoon in de krant. Dat staat gewoon in de krant! Er wordt gewoon gezegd: Dijsselbloem is in Griekenland om zijn kandidatuur te promoten. Het is niet goed voor de democratie dat we dit allemaal in de krant moeten lezen. Wat mij betreft hoeven we het reisschema van Dijsselbloem echt niet vooraf te hebben. Maar achteraf krijgen we dan gewoon een brief met: dit is onze inzet, maar het is niet gelukt; zo lagen de verhoudingen. Als de minister-president daar niet toe bereid is, heeft hij lak aan het Nederlandse parlement. Dat hoort hij niet op de tweede dag van het nieuwe parlementaire jaar zo uit te stralen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Rutte:

Dit is gewoon echt niet waar. Ik vind echt dat de Tweede Kamer altijd goed en juist geïnformeerd moet zijn. Maar tegelijkertijd werkt het kabinet ook vanuit de aanname dat de meerderheid van de Tweede Kamer het vertrouwen heeft dat het de goede dingen doet voor Nederland en dat het daar achteraf zo veel mogelijk informatie over geeft. Daarbij doet zich ook het volgende probleem voor. Als je heel gedetailleerd ieder stapje gaat schetsen ... Ik heb die Kamervragen gezien. Volgens mij heeft Hoekstra die namens het kabinet beantwoord. Ik heb daar kennis van genomen. Ik ben het helemaal eens met die Kamervragenbeantwoording. Als je verdergaat dan daar staat, ga je namelijk op een gegeven moment ook inzage geven in tactieken, in hoe je dingen aanpakt. Dat kan een volgende zaak ook weer verzwakken. Dus dat moeten we gewoon niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn natuurlijk interne procedures voor de benoeming van de nieuwe secretaris-generaal. We zullen er blijvend op toezien dat aan die procedures wordt vastgehouden. Ook het Europees Parlement en de Ombudsman zullen daarop toezien.

Dan over Bulgarije. Nederland heeft daar geen toezeggingen aan gedaan. Zoals u weet, heeft Nederland zijn opvattingen over de toetreding van Bulgarije tot Schengen. Daarin is niets veranderd.

Ik ben blij met de fiftyfiftyverdeling man-vrouw in de Commissie.

Ik heb me voor dit debat niet voorbereid op de zaak van de klokkenluider Roeli Post. Ik denk dat ik nu ook niet moet proberen om dit snel te beantwoorden, want ik ken te weinig details. Ik weet alleen van de gevoeligheid. Ik heb wel een suggestie van een antwoord gekregen, maar ik heb toch afgewogen om dit uiteindelijk toch niet nu te doen. Dan probeer ik dat te doen met te weinig background over dit onderwerp, dat zo gevoelig ligt. Er zijn vragen gesteld door de heer Omtzigt aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat het daar verder terugkomt.

Dan de motie-Asscher/Jetten over de ontwikkelingsdoelen als uitgangspunt voor de Nederlandse inzet in Europa. In lijn met die motie-Asscher/Jetten is het kabinet bezig in Europa. Ik denk ook met succes. Je ziet nu dat in de Nederlandse Raadsconclusies van april wordt opgeroepen tot een EU-brede implementatiestrategie, mét concrete maatregelen, mét termijnen, om de agenda 2030 in het algehele EU-beleid ten uitvoer te brengen. Daarmee is de Nederlandse inzet ook die van de Raad. Ik denk dat daarmee ook terecht de motie-Asscher eer wordt aangedaan. Dat is ook in lijn met wat Timmermans als eerste vicepresident op 31 januari naar buiten heeft gebracht. De inzet van de Europese Unie is een discussienota over de SDG's, Naar een duurzaam Europa in 2030. Wij blijven hieraan gecommitteerd. Dat kan ik mevrouw Ploumen hier verzekeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Over het ECB-beleid had ik een vraag gesteld, over wat er nu dreigt. Dat is namelijk dat de banken gecompenseerd gaan worden voor de lage rente en dat zij dus tegen ongeveer 0% rente hun geld bij de ECB kunnen stallen. Dat betekent dat gepensioneerden uit Zuid-Europa die via de bank sparen nog steeds 0% rente krijgen ...

De voorzitter:

En die vraag is niet beantwoord?

De heer Omtzigt (CDA):

... maar dat de pensioenfondsen die mogelijkheid niet krijgen. Heeft de Nederlandse regering daar een opvatting over?

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik vind daar van alles van, maar ik vind ook, zoals ik ik net al zei, dat ik echt niet het ECB-beleid ... We hebben ooit een pleidooi gehouden, toen met Maastricht en daarna bij de invoering van de euro, dat de ECB onafhankelijk moet zijn. Daar moet ik me echt aan vasthouden. Dus ik vind daar van alles van ...

De voorzitter:

Maar u moet zich ook houden aan het onderwerp van vandaag.

Minister Rutte:

... en dat is misschien niet zo heel anders dan de zorgen die ik door hoor klinken in de vraag van de heer Omtzigt. Maar ik moet echt mezelf afremmen om daar in het openbaar iets over te gaan zeggen.

De voorzitter:

Ja, maar we moeten ons ook houden aan het onderwerp van vandaag.

De heer Omtzigt (CDA):

De benoeming van de president van de Europese Centrale Bank is eigenlijk de enige keer dat de politiek een besluit kan nemen of een bepaalde persoon dat wel of niet doet. Aangezien van tevoren bekend is of iemand een bepaalde opvatting over monetair beleid heeft, is dat eigenlijk wel een punt waarom je ook impliciet praat over wat voor persoon je daar neerzet. Zet je daar de president van de Deutsche Bundesbank neer, of zet je daar de president van de Griekse centrale bank neer? Dat is niet alleen een nationaliteitenkwestie, dat heeft ook met de richtingenstrijd te maken. Dat is ook precies waarom deze vraag vandaag in dit debat voorligt. De reden dat ik dat vraag, is niet zozeer alleen of we dat wenselijk vinden, want ik denk dat de premier en ik daar wel hetzelfde over denken. Maar vinden wij überhaupt dat de Europese Centrale Bank nu iets over vergoeding mag vinden, over de kloof rijk en arm, en zelfs mag vinden dat zij spaarders via banken wél mag compenseren en via pensioenfondsen niet? Valt dat binnen het mandaat?

Minister Rutte:

Nogmaals, dat vind ik iets waar ik in het openbaar niet over kan spreken. Wat de heer Omtzigt hier zegt is: ja, maar het is hier aan de orde, want de benoeming ... Ik snap op zichzelf dat hij dat zegt, maar dat is dan het bruggetje om via die benoeming het hele ECB-beleid in theorie te gaan bespreken. Hij haalt dit punt er nu uit, maar als ik daar nu op inga, dan kan ik ook niet blokkeren dat hij het héle ECB-beleid aan de orde stelt en vervolgens aan gaat houden tegen de kandidatuur van Lagarde. Dus dat moet ik niet doen. Dat moet ik echt niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten het woord namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Allereerst, de minister-president zei dat hij er helemaal achter staat hoe meneer Hoekstra de Kamervragen heeft beantwoord. Dan vraag ik hem nu gewoon Kamervraag 8 te beantwoorden, waarin ik heb gevraagd: is er over de kandidatuur contact geweest met Kamerfracties of fractievoorzitters? Zo ja, welke waren op welk moment geïnformeerd? Daarover kan je toch gewoon achteraf duidelijkheid geven? Waarom zou je daarover zwijgen? Waarom zou je dat wegmoffelen in een algemene verklaring dat je tijdens een proces contact hebt met vele mensen en dat je daar geen reconstructie van kan geven? Dat kan je toch gewoon zeggen? Want het gaat over de informatiepositie van de Kamer. Er had prima een notificatie over deze telefonische ministerraad van Financiën kunnen zijn geweest, waarom die georganiseerd werd, waarom de stemprocedure in handen was van de Fransen. Dat had allemaal prima gekund. Er had zelfs in kunnen staan: Nederland denkt over een kandidaat, net zoals Spanje, net zoals Finland, want die is daardoor niet degene die de stemmen opneemt. Dat had allemaal gewoon gekund en dat hoor je te doen.

Ik heb ten slotte nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat transparantie van belang is bij de invulling van Europese en internationale topfuncties;

verzoekt de regering de Tweede Kamer te informeren over het proces, de selectie, de voordracht en de inzet van de Nederlandse regering bij de invulling van Europese en internationale topfuncties, het liefst vooraf of tijdens het proces, en waar nodig achteraf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1470 (21501-20).

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven? Nee, dan kijk ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Sneller dan ik dacht. Ik had helemaal gerekend op collega Verhoeven.

Het lijkt alsof de minister-president grosso modo toch eigenlijk best wel tevreden is met hoe het de afgelopen zomer is gegaan. Het is weliswaar jammer dat er geen Nederlandse voorzitter van de Europese Commissie komt, maar we hebben daar een uitstekende kandidaat voor in de plaats gekregen. We hebben artikel 17, dat regelt dat de Europese Raad iemand mag voordragen en dat het Parlement al of niet instemt met die voordracht. Ook aan die zijde zit het dus eigenlijk wel goed. Ik zie het toch iets anders. Ik zie dat er op een heel laat moment een kandidaat uit de hoge hoed is gekomen die nooit ergens eerder is genoemd. Ze krijgt vervolgens het Europees Parlement alleen maar achter zich door een heel lange lijst van beloften te doen die nu al, nog voordat de nieuwe Europese Commissie überhaupt is aangetreden, op drijfzand lijkt te zijn gebouwd. In ieder geval één regeringsleider heeft hier vandaag namelijk al gezegd: dat betekent niet dat we al die beloften ook echt voor onze rekening nemen. Ik denk dat het goed zou zijn — dat is mijn concrete vraag aan de minister-president — om datgene wat zich deze zomer heeft afgespeeld nog eens aan een kritische evaluatie te onderwerpen en te kijken of dat in de toekomst misschien beter zou kunnen. Ik had dat graag gehoord van de minister-president, maar dat kan nog, want hij gaat straks nog antwoorden op de vragen die wij in tweede termijn stellen. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Van Ojik zojuist stelde als het gaat om een terugblik op hoe het afgelopen zomer is gegaan. Ik vraag dat niet zozeer voor mijzelf, maar voor al die mensen die hier in Nederland op de PvdA, op Frans Timmermans, hebben gestemd. Ik vraag de minister-president ook om, als het gaat om de inhoud, ervoor te zorgen dat de belofte die de nieuw te benoemen president heeft gedaan als het gaat over een socialer Europa, een groener Europa, kritisch te volgen en eventueel op te toppen. Ik zou hem ten slotte willen aanmoedigen om krachtig door te zetten met het verder versterken van de conditionaliteiten van landen die zich niet houden aan de waarden waar wij allemaal voor staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Dank dat we in de geannoteerde agenda van de Europese Raad van oktober geïnformeerd zullen worden over de positie van Nederland wat betreft de stemmingen, want die gaan niet alleen over de Europese Centrale Bank, en de reden om voor of tegen een kandidaat te stemmen.

Ik heb nog twee moties. De eerste gaat over klokkenluider Roelie Post.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heer Timmermans zich duidelijk uitgelaten heeft over de bescherming van klokkenluiders;

constaterende dat mevrouw Roelie Post een klokkenluidersbrief geschreven heeft aan de premier van Nederland, toen Nederland voorzitter was van de Europese Unie;

constaterende dat het probleem dat zij aankaartte, kinderhandel bij interlandelijke adopties, geenszins is opgelost;

verzoekt de Nederlandse regering en de heer Timmermans tot een fatsoenlijke oplossing te komen van zowel de zaak als voor de persoon in kwestie en de Kamer hierover voor 25 oktober te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1471 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien kan ik naar aanleiding van deze motie een tip meegeven aan de minister-president, want het was namelijk opgelost. Er was een toezegging, na bemiddeling door het Europees Parlement, onder anderen door mijn collega Dennis de Jong, tussen Timmermans en Selmayr aan de ene kant en Roelie Post aan de andere kant, dat er een oplossing was. Op het moment dat de verkiezingen waren geweest, was die oplossing weer van de baan. Als de minister-president hiermee aan de slag gaat, kan hij gewoon die oude oplossing weer op tafel krijgen, lijkt mij.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een zeer terechte en waardevolle aanvulling van mijn collega, want de collega van de SP heeft zich hier buitengewoon hard voor gemaakt. Ik houd deze motie ook meteen een week aan, want ik vermoed dat de premier, gezien de uitleg in de eerste termijn, ook hier schriftelijk op gaat reageren. Ik snap de moeilijkheden in de vele cases, maar deze casus is bijzonder ernstig. Anders zou ik deze motie niet indienen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan een uitspraak van de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er plannen liggen voor tiering van rentes, waardoor banken effectief een hogere — lees: minder negatieve — rente krijgen wanneer zij geld stallen bij de ECB, maar dat deze plannen niet voorzien in deze mogelijkheid voor pensioenfondsen en pensioenverzekeraars;

spreekt uit dat er onder neutraal monetair beleid geen verschil mag zijn in compensatie van mensen die via een bankrekening voor een pensioen sparen en mensen die via een pensioenfonds sparen voor hun pensioen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1472 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan schors ik nu de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eens met Ploumen over conditionaliteiten ten aanzien van rechtsstatelijke principes en de combinatie. Ik ga een poging doen om ook de heer Van Ojik antwoord te geven voor wat betreft deze zomer. Ik heb een paar elementen al genoemd. Het is niet zo dat ik tevreden terugkijk op deze zomer. Ik was tevreden geweest als Frans Timmermans voorzitter was geworden van de Europese Commissie, en dat is niet gebeurd. Overigens had ik gehoopt dat Jeroen Dijsselbloem bij het IMF directeur zou worden. Kristalina Georgieva is een prima directeur van het IMF en Ursula von der Leyen wordt, denk ik, een goede voorzitter van de Europese Commissie, dus ik zeg niet: er zijn verkeerde mensen benoemd, maar wij hadden betere. Nóg betere.

Het was ook mooi geweest als daar Nederlanders hadden gezeten, maar dat is niet gelukt. Toch blijf ik zeggen: als wij goede mensen hebben, moet Nederland dat altijd blijven proberen. Ik laat de kandidatuur van Dijsselbloem even liggen, want dat betreft een wereldwijde functie en dit debat gaat natuurlijk vooral over de voorzitter van de Europese Commissie. Daar heb ik al een paar dingen over gezegd. Nederland — en dat geloof ik echt — probeert dan over een breed front zo'n lobby te voeren. We zijn een heel eind gekomen, maar uiteindelijk kunnen er ook obstakels komen. Het kan ook níet lukken. De combinatie die ik schetste van de vier Visegrádlanden en de politieke wens in de EVP — die situatie daar had niks met Timmermans te maken — maakte het uiteindelijk niet mogelijk. Zo is het natuurlijk altijd: als je je nek uitsteekt, kan het ook fout gaan.

De kracht van deze twee kandidaten is dan wel weer dat Timmermans zich nu vol energie stort op het eerste vicevoorzitterschap. Wij wensen hem een mooie portefeuille toe en proberen hem daarbij natuurlijk ook te helpen. Naar wat je zo hoort aan verschillende opties, komt daar, denk ik, iets heel moois uit. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Jeroen Dijsselbloem. Die heeft een prachtige rol in Nederland en is een voortreffelijke minister van Financiën geweest, en is iemand die mij zeer dierbaar is, in alle opzichten. Maar hij is ook iemand die zich realiseert: als ik mijn nek uitsteek, kan het ook níet lukken. En het is hier niet gelukt.

Het is dan ook niet zo dat we nu hele stapels lessen moeten trekken over welke fouten we hebben gemaakt. Je maakt altijd foutjes, maar soms lukt iets gewoon niet. Hier was uiteindelijk de gecombineerde weerstand te groot. Ik kan in het openbaar niet precies zeggen waar die zat bij het IMF, omdat dat niet openbaar is geworden. Bij Timmermans was dat wel het geval. Daar is in de media zichtbaar geworden waar het verzet zat, deels tegen hem en deels werkte de situatie in de EVP complicerend. Maar ik blijf van mening dat we het, als we goede mensen hebben, moeten blijven proberen, al zal het niet altijd lukken.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1470 is ondersteuning beleid, dus geen bezwaar.

Op de motie op stuk nr. 1471 ga ik nu niet reageren, maar ik stel voor dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag daarop te reageren tijdens het algemeen overleg Raad Algemene Zaken van dinsdagavond aanstaande.

De voorzitter:

Maar die motie is aangehouden, hè?

Minister Rutte:

Ja, maar ik vind toch dat er in de procedure advies op moet komen. En ik vroeg me af hoe ik voorkom dat er brieven gestuurd moeten worden, want dat kost weer ambtelijke capaciteit. Dinsdagavond is hij hier toch voor het AO RAZ. Dan zeg ik toe dat hij dan reageert op deze motie.

De motie op stuk nr. 1472 vraagt niets aan de regering. Dat is een uitspraak van de Kamer, dus daar hoef ik niet over te adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.55 uur geschorst.