Stenogram : Integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 89

Te raadplegen sinds
2019-06-19Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31839Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 89

Aan de orde is het debat over de brief van de Kinderombudsman inzake de integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u weer bij ons bent. Aan de orde is thans het debat over de brief van de Kinderombudsman inzake de integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren. Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid zelf. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bijna vijf jaar geleden diende ik een motie in. Nou is het natuurlijk niet zo bijzonder dat ik een motie indien, maar die motie ging over de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugdzorg, die in haar tweede rapportage had geconcludeerd dat de risico's van het decentralisatieproces voor de jeugdzorg nog groter waren geworden. Dit rapport vormde een "go/no-go" voor de decentralisatie. In het rapport hadden van de 40 punten er slechts 7 een groen stoplichtje. We ontvingen daarnaast vele brieven van gemeenten, van wethouders, van zorgaanbieders en van ouders met de noodkreet dat kinderen tussen wal en schip zouden vallen. We deelden deze zorgen en bij motie verzochten wij de regering dus om de decentralisatie in het belang van de kinderen uit te stellen omdat kinderen te allen tijde belangrijker zijn dan de centen. Maar het hield niet op.

De afgelopen vijf jaar bleven wij noodkreten ontvangen: brieven van gemeenten, van wethouders, van zorgaanbieders en van ouders. Keer op keer werd aangegeven dat de budgetten niet toereikend waren, dat de bezuinigingen te fors waren, dat de tarieven niet voldeden. Op 8 mei slaakten de gemeenten een laatste noodkreet in een open brief: zonder extra geld zouden zij de jeugdzorgtaken terug aan het Rijk moeten geven. De Kinderombudsman of, beter gezegd, Kinderombudsvrouw verstuurde een brandbrief aan de minister met een aaneenschakeling van majeure problemen in de jeugdzorgketen. Sinds de decentralisatie blijven de problemen zich opstapelen. Het lukt maar niet om de ontwikkeling, veiligheid en het perspectief van een grote groep kinderen in ons land te borgen.

Voorzitter. Ik heb het hier al eerder gezegd, ik heb zelden een brief gezien met daarin zo veel problemen. Boven alles pleit de Kinderombudsvrouw voor een overkoepelende integrale pedagogische visie. Die ontbreekt. De problemen die de Ombudsvrouw ziet zijn niet als donderslag bij heldere hemel gekomen, want er waren de afgelopen jaren veel alarmerende berichten en daarbij behorende debatten over oplopende wachttijden, wachtlijsten, omzetplafonds, budgetkortingen en patiëntenstops, soms al in de zomer. Maar ook was sprake van het uitblijven van specialistische zorg voor zeer kwetsbare kinderen. Kinderen wier leven aan een zijden draadje hing. Kinderen met suïcide of anorexiaproblematiek. Ouders die radeloos waren, moesten toekijken hoe hun kind steeds verder wegzakte. Juist kinderen met een zwaardere problematiek zijn de dupe in het nieuwe systeem, omdat gemeenten liever het geld in eigen zak houden.

Er is nog geen begin van een oplossing. Ondanks al deze schrijnende gevallen van kinderen in de knel blijft deze minister tot op de dag van vandaag zijn actieprogramma als panacée voor al deze problemen presenteren. Dat is zeer ergerlijk, want nu blijkt toch echt dat deze minister het mis had met zijn bravouretaal dat een zak geld toch niet de oplossing was. Er is wél fors extra geld nodig. Veel meer kinderen ontvangen jeugdhulp. Als veel meer kinderen zorg krijgen van veel meer mensen, is er meer salaris nodig, dus extra geld. Dit voorjaar blijft er weer bijna 1 miljard euro extra over op de zorgbegroting. Toch krijgen gemeenten geen kostendekkend tarief voor hun jeugdzorgtaken. 420, 300 en 300 miljoen euro is heel veel geld en 1 miljard euro bekt natuurlijk lekker in de pr-werkelijkheid van deze minister, maar wat nodig is, is minimaal 0,5 miljard euro structureel, dus elk jaar. Deze farce is de uitkomst van een hanengevecht tussen minister Hoekstra en minister De Jonge over wie de opvolger van Sybrand Buma mag worden — opnieuw over de rug van kinderen.

De VNG ziet het geld als tussenstap voor een structureel bedrag dat hoger moet zijn. Al eerder dreigden zij met het teruggeven van de taken aan het Rijk als de minister niet over de brug komt. Die uitkomst zou weleens een zegen kunnen zijn. Want wie benoemt hier de nieuwe kleren van de keizer? Wie zegt hardop dat de decentralisatie van de jeugdzorg een debacle is geworden en niet het begin van een transformatie? Wie zegt hardop dat het woord "transformatie" hier alleen maar misbruikt is om 0,5 miljard euro te kunnen bezuinigen, over de rug van kinderen?

Wie is de minister die dit stopt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. In de brief die wij van de Ombudsvrouw hebben gekregen, staat samengevat tegen welke problemen jongeren en medewerkers in de jeugdzorg aanlopen. Ik wil uit die brief citeren. "Personeel raakt overbelast." "Wachtlijsten lopen op." "Ervaren krachten verlaten de zorg." "Jonge medewerkers gaan met angst naar hun werk omdat ze onvoldoende uitgerust zijn om bij escalatie goed te kunnen handelen en om de veiligheid van de kinderen die zij onder hun hoede hebben, te waarborgen. Er is te weinig tijd om hen te begeleiden." Dat zijn hele heftige teksten.

Die teksten doen mij heel erg denken aan een meisje dat ik heel kort geleden sprak. Zij zei tegen mij: ik ben al jaren geleden gestopt met het aanspreken van hulpverleners bij hun naam; ik zeg alleen nog maar meneer of mevrouw. Het meisje weet namelijk dat al die hulpverleners binnen een paar weken of een paar maanden weer weg zijn. Zij heeft in een korte tijd zo veel verschillende mensen gezien dat ze alleen nog maar meneer of mevrouw zegt. Volgens mij is dat tekenend voor de situatie waarin de jeugdzorg zich op dit moment bevindt. Zorgverleners lopen harder dan ze eigenlijk kunnen. De werkdruk is hoog. Bezuinigingen van de VVD en de PvdA in het vorige kabinet hebben die situatie alleen maar verergerd.

Voorzitter. De Kinderombudsvrouw geeft aan dat de meest kwetsbare kinderen niet alleen aanlopen tegen een stapeling van problemen, maar ook tegen een stapeling van wetten, regels, verantwoordingsinstrumenten en instanties. De minister heeft gereageerd op deze brief. Ik vond het een bijzonder mager briefje met vooral wat open deuren. Ja, samenwerking is belangrijk, maar waar blijven dan de voorstellen van deze minister om de aanbestedingen in de jeugdzorg te stoppen? Juist de aanbestedingen die gemeenten moeten doen, maken het samenwerken zo moeilijk. En er komt extra geld, maar dat is veel te weinig, zo blijkt nu al. Het is ook maar voor een paar jaar. Welke garanties geeft deze minister nu dat het miljard dat hij beschikbaar heeft gesteld, daadwerkelijk terechtkomt in de jeugdzorg en niet bij de gemeenten blijft hangen? Gaat hij bijvoorbeeld zorgen dat dit geld geoormerkt wordt en daadwerkelijk alleen aan jeugdzorg besteed mag worden?

Voorzitter. Hoe reageert de minister op de signalen die de Kinderombudsvrouw krijgt dat het de marktwerking is die instellingen dwingt tegen veel te lage tarieven en prijzen te werken? Waarom doet de minister hier na al die jaren nog steeds niks aan?

Voorzitter. Het kan ook anders. Ik was afgelopen maandag in Heerlen. Daar werd mij het verhaal verteld van een jongen van een jaar of 17. Met deze jongen ging het absoluut niet goed. Hij was zwaarmoedig, zat alleen nog maar thuis en kwam de deur niet meer uit. Zijn ouders konden hem niet motiveren tot wat dan ook. Het wijkteam dat langsging, dacht in eerste instantie aan psychische zorg. Maar omdat in Heerlen voor een werkwijze is gekozen waar die tijdsdruk er niet is, waar geen druk is om snel een diagnose te stellen en waar geen druk is om snel door te verwijzen, kon men de tijd nemen, koffiedrinken en sigaretten roken, net zolang tot deze jongen goed in beeld kwam. Het vertrouwen werd gewonnen. En wat blijkt? Het enige wat deze jongen wilde, was een normaal leven leiden. Hij wilde naar school gaan, af en toe spijbelen, huiswerk maken, af en toe geen huiswerk maken. Hij wilde precies doen wat alle jongeren ook doen. Dat was geen dure hulp, maar vooral heel persoonlijke hulp die hier geholpen heeft. Hulp van een zorgverlener die de tijd krijgt en zich niet opgejaagd voelt door protocollen en verantwoording.

Mijn vraag aan de minister wat hij ervan vindt dat er andere gemeenten zijn die er juist voor kiezen om prestatiefinanciering in te voeren in de jeugdzorg. Dat betekent dat als jij als hulpverlener een bepaald doel niet haalt — een kind gaat niet naar school terwijl dat wel de bedoeling is — een deel van je geld niet krijgt. Ik vind zo'n aanpak wezensvreemd aan het werk dat mensen doen in de jeugdzorg. Het hoort er gewoon niet huis.

In Heerlen doen ze niet aan prestatiefinanciering. Er zijn geen zorgarrangementen en geen ingewikkelde indicaties en doorverwijzingen. Het wijkteam is verantwoordelijk. Dat bepaalt wie op welk moment welke zorg nodig heeft. Geen concurrentie, maar samenwerking in een coöperatie die door de gemeente is aangesteld. Mijn vraag aan de minister is wat hij van deze aanpak vindt. Houdt hij vast aan de verantwoordingsgekte die we nu overal zien of durft hij eindelijk te gaan voor de professionals, om hun de vrijheid en de verantwoordelijkheid te geven om te bepalen wat goede zorg is? Ik wil graag een reactie van de minister op deze aanpak van de gemeente Heerlen, waar ongetwijfeld ook in andere gemeenten voor is gekozen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Het is goed dat we hier vandaag debatteren over de jeugdzorg, want er waren en zijn grote zorgen over de specialistische jeugdhulp, de jeugd-ggz, de gesloten jeugdhulp en de jeugdbescherming. De alarmerende brief in maart dit jaar van de Kinderombudsvrouw vatte al deze problemen eigenlijk heel goed samen. Waar het op neerkomt, is dat de integrale hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren tekortschiet, terwijl het doel van de Jeugdwet, waarmee de jeugdzorg naar de gemeenten werd gedecentraliseerd, juist was om die integraliteit te bevorderen: één kind, één gezin, één plan en een einde aan het naast elkaar werken van organisaties en aan het feit dat jongeren van het kastje naar de muur werden gestuurd. Gewoon één organisatie, de gemeente, één persoon in het wijkteam die de jongere helpt, eerder signaleren en eerder en beter helpen; dat was het doel.

Mevrouw Agema (PVV):

Realiseert de heer Raemakers zich, nu hij deze dogma's nog eens opsomt, dat dat één grote nep was van mantra's die bedoeld waren om een megabezuiniging van bijna 0,5 miljard euro er over de rug van die kinderen doorheen te drukken?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat mevrouw Agema een punt heeft. Toen de decentralisatie in deze Kamer werd besproken, heeft mijn fractie, de D66-fractie, aangegeven dat we een aantal zorgen hadden. Die zorgen betroffen de specialistische jeugdhulp, de jeugd-ggz, maar ook het budget. We hebben daar toen als D66 al voor gewaarschuwd: is het wel verstandig om die decentralisatie naar de gemeente te combineren met zulke forse financiële kortingen? Maar goed, dat is toen gebeurd. Ik ben blij dat dit kabinet al op drie momenten extra geld aan de jeugdzorg heeft gegeven, ten eerste door een tekortfonds van 200 miljoen euro, ten tweede door een hoger accres — in totaal 5 miljard, waarvan de minister heeft aangegeven dat ongeveer de helft daarvan kan worden gebruikt voor het sociaal domein — en ten derde komt het kabinet nu, opgeteld, met 1 miljard euro extra voor de jeugdzorg. Mevrouw Agema heeft dus gelijk en dit kabinet doet daar ook wat aan.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Raemakers heeft ongelijk. Het was D66 dat zich hier in deze zaal vijf jaar geleden liet bewieroken met al die mantra's en dat die mantra's hier ook gewoon herhaalde. Het is allemaal niet gebeurd. De jeugdhulpverlening, de jeugdzorg, verkeert in heel zwaar weer, mede door het besluit dat D66 toen heeft genomen om die hele decentralisatie te steunen. Van die hele transformatie is helemaal niks terechtgekomen en ook niet van "dicht bij de burger". Al die kinderen vallen tussen wal en schip en we hebben hier al die debatten gevoerd. Nu vraag ik D66 naar dit praatje over geld. Dat gaat de gaten natuurlijk ook niet vullen. Wat moet er nu dus gebeuren? Deelt D66, de heer Raemakers, de mening dat er iets grondig mis is en dat we die hele stelselwijziging, die hele decentralisatie, misschien terug moeten draaien?

De heer Raemakers (D66):

Ik deel zeker de constatering dat er problemen en zorgen zijn. Ik was in mijn inleiding bezig met aangeven wat de doelen van de decentralisatie waren. In een aantal gemeenten zien we ook echt dat er echt inhoudelijke verbeteringen in de jeugdzorg gerealiseerd worden. Laten we niet vergeten dat ze in sommige gemeenten hier heel goed bezig mee zijn, maar ik ben het voor een deel ook echt wel met mevrouw Agema eens dat het op sommige plekken nog niet goed gaat. Daar heb ik in de resterende drie minuten een aantal voorbeelden van. Ik denk dus dat we het best wel met elkaar eens zijn.

Ik vervolg mijn betoog. Een jaar geleden stonden we hier ook. Toen vroeg ik me nog af: is het glas halfvol of halfleeg? We zien goede voorbeelden, maar er gaan ook dingen mis. Ik concludeerde toen, vorig jaar, dat voor mijn fractie het glas nog steeds halfvol was, maar ik zeg u nu eerlijk dat ik daar het afgelopen jaar steeds meer aan heb getwijfeld. De berichten over jongeren die lang op een wachtlijst voor psychische hulp staan, namen toe. Jongeren in de gesloten jeugdhulp zouden vaak niet op de juiste plek geholpen worden. En ja, één ding kwam consequent terug in alle verhalen: er is te weinig geld. Ik ben blij dat de minister op mijn voorstel ruim voor 1 juni het onderzoek naar de macrogroei in de jeugdzorg naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. De groei van de jeugdzorg is 12%. Dat is een heel forse groei. Tegelijkertijd bedragen de tekorten van gemeenten honderden miljoenen, terwijl ze fors moesten bezuinigen. Alles gecombineerd is dit een onmogelijke opgave waardoor de integrale hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren in steeds meer gemeenten in de knel kwam. Het glas leek meer en meer halfleeg en dat terwijl er ook in veel gemeenten wel knappe resultaten met de decentralisatie worden geboekt waarbij jongeren echt beter en sneller worden geholpen bijvoorbeeld met de praktijkondersteuner bij de huisarts. Ik noemde dat net al richting mevrouw Agema. Maar het financiële gat zorgde ervoor dat ons zicht op die goede voorbeelden werd beperkt en dat te vaak echte vernieuwingen in de jeugdzorg niet mogelijk bleken, hoewel gemeenten heel graag willen.

D66 is daarom tevreden met de extra bedragen die dit kabinet met deze Voorjaarsnota vrijmaakt. Opgeteld dus ruim 1 miljard euro, maar daarmee zijn wij er nog niet. De tekorten van de gemeenten blijven een uitdaging. Daarom blijven wij dit scherp monitoren. Najaar volgend jaar hebben wij al weer een nieuwe meting. Maar dan nog: geld alleen is niet de oplossing. We moeten de ogen niet sluiten voor de conclusie dat sommige elementen van ons stelsel wellicht anders moeten, want waarom zijn er zo veel problemen in de specialistische jeugdzorg?

D66 ziet goede aanknopingspunten in de brief van de minister. Bij sommige aandoeningen, zoals anorexia, psychoses, stemmingsstoornissen, et cetera, en de gesloten jeugdzorg, moet de zorg misschien weer meer bovenregionaal worden ingekocht. Dat lezen wij duidelijk in de kabinetsbrief. Aan welke verandering van wetten of regels denkt de minister hierbij concreet? Op welke datum komt het lang verwachte actieonderzoek naar de jeugd-ggz? Hopelijk nog voor het reces. Kan de minister dit rapport snel toezenden?

En mijn laatste punt: welke rol speelt de jeugdautoriteit als specialistische jeugdzorg voor jongeren te lang op zich laat wachten? Is 20 miljoen euro voor de jeugdautoriteit voor alleen 2019 dan toereikend? Of bestaat er een optie dat wij ook vanaf 2020 nog extra middelen kunnen inzetten voor de jeugdautoriteit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. "Dat jeugdzorg niet alleen je ouders vertelt wat er gaat gebeuren, maar jou ook". De Kinderombudsman zal dit citaat van een kind niet willekeurig hebben gekozen voor haar verslag van haar kinderrechtentoer afgelopen jaar. Vandaag debatteren wij in deze Kamer met elkaar en de minister over de brief van de Kinderombudsman en over kinderrechten. De PVV roept moord en brand over afbraak. "Crisis, crisis" hoor ik uit de SP-gelederen. En D66 wil liever feest vieren, omdat de minister de komende drie jaar 1 miljard extra beschikbaar stelt voor de gemeentes.

De voorzitter:

Jaaa .... De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Wat is dit nu voor dom gekletst? Ik heb helemaal geen "crisis, crisis" geroepen. Het is leuk dat mevrouw Tielen dat van tevoren opschrijft, maar luister dan ook even naar wat wij in het debat inbrengen, zou ik zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat klopt en ik kom zo bij u terug, meneer Hijink, want u heeft iets genoemd waar ik verder op doorga. Ik had moeten zeggen: "crisis, crisis, hoor ik non-verbaal uit de SP-gelederen".

De voorzitter:

U hoort de dingen non-verbaal? Oké. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het woord "afbraak" gebruiken wij altijd in de context van de ziekenhuiszorg die door de VVD wordt afgebroken. Hier gaat het gewoon om leugens, bedrog, mantra's en dogma's waarmee een half miljard euro, 450 miljoen, uit het systeem is gedrukt. We zien allemaal dat het niet werkt. Dus in plaats van dat de VVD hier naar aanleiding van het zoveelste rapport, en nu een brief van de Ombudsvrouw, gewoon eens komt met excuses, excuses, en zegt: wij zijn hier verantwoordelijk voor, al vijf jaar lang smeren wij mensen meel in de mond, al vijf jaar lang belazeren we de boel ... Nee, in plaats daarvan gaat ze in de aanval. Wat is dat voor een gekkigheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet wat voor antwoord ik moet geven op de vraag wat dit voor gekkigheid is. Ik hoor mevrouw Agema vragen of de VVD zich verantwoordelijk voelt. Ja, de VVD voelt zich verantwoordelijk en de VVD wil ook heel graag dat de kwaliteit van onze jeugdhulp naar een hoger niveau gaat, en dat doen we dan ook. Overal in Nederland werken wij daar hard aan. En excuses lijken mij op dit moment niet nodig. Ik hoorde die vraag ook.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben hier debat na debat over de jeugdzorg. Debat na debat na debat over majeure dingen die fout zijn, van wachtlijsten tot patiëntenstops en noem maar op. We zien kinderen tussen wal en schip geraken die zelfs in levensnood zijn, anorexiapatiënten, suïcidepatiënten. Het is tijd dat de VVD ophoudt met wegkijken en kijkt naar de eigen verantwoordelijkheden hier. Is de VVD bereid om het in te zien: al die leugens, al het bedrog, al die dogma's, dat het gewoon smerige politiek is geweest dat er een half miljard bezuinigd moest worden en dat nu niet alleen het geld geïnvesteerd moet worden, maar dat misschien wel de hele decentralisatie teruggedraaid moet worden? Laat mevrouw Tielen alstublieft de hand in eigen boezem steken. Ik vraag u: open de ogen, zie de verantwoordelijkheid voor het systeem die u heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Agema heeft weer grote woorden, en helaas helpt ons dat helemaal niet verder. Want in plaats van dat wij over elkaar heen blijven buitelen, met de vinger naar elkaar wijzen en weet ik wat allemaal, moeten wij volgens mij doorgaan naar waar het eigenlijk over gaat. Als ik verder mag, voorzitter, dan kan ik daar straks nog een aantal opmerkingen over maken.

De voorzitter:

Eerst nog even de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Deze inleiding roept natuurlijk ook wel reacties op van andere partijen die zij noemt. Ik weet niet waar mevrouw Tielen heeft gehoord of gelezen dat ik zou feestvieren met extra geld. Toen ik net op haar plaats stond, heb ik aangegeven dat D66 het belangrijk en noodzakelijk vindt dat er ook echt een oplossing voor deze tekorten komt. De VVD, mevrouw Tielen, heeft de voorstellen die wij vorig jaar hebben gedaan om ervoor te zorgen dat wij voor 1 juni al die onderzoeken hebben, ook gesteund. Ik neem toch aan dat de VVD er nu toch ook content mee is dat er een oplossing komt voor de tekorten. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD is blij dat de gemeentes nu tijd en financiële ruimte gaan krijgen om daadwerkelijk daarnaartoe te gaan waar we naartoe moeten gaan, en dat is passende jeugdhulp. Wat dat betreft hoorde ik meneer Raemakers zeggen wat minister De Jonge ook in zijn brief schreef: geld alleen is niet genoeg. Gelukkig komen we nu eindelijk, doordat er nu extra geld beschikbaar komt, tot antwoorden op de vragen waar het over gaat. Dat heb ik de afgelopen anderhalf jaar best wel gemist. En daarom ging ik wat streng met het been vooruit erin, meneer de voorzitter.

Voorzitter. Laat ik aan de hand van een ander citaat van de Kinderombudsman nog eens teruggaan naar de werkelijke vragen. Ik refereer zo nog even aan de heer Hijink, want hij zal het volgende citaat herkennen uit zijn bijdrage. "Ik weet niet hoeveel voogden ik heb gehad. Ik vertelde na een tijdje niks meer. Ik had er niet echt vertrouwen meer in." De heer Hijink verwees daar ook al naar. De Kinderombudsman is heel duidelijk. Zij schrijft: "Juist de kinderen die het hardst hulp nodig hebben, krijgen deze hulp vaak niet of te laat." En: "Misschien is de belangrijkste verklaring wel dat er nog altijd te veel over kinderen wordt gepraat in plaats van mét ze." En dan gaat het niet alleen over grote macrovraagstukken en beleid, maar juist gewoon over de hulp die voor die kinderen in hun gezinnen moet worden geregeld.

Voorzitter. Zolang politici in deze Kamer en in de gemeenteraden dyslexie en anorexia op één hoop blijven gooien en opvoeden in een moeilijke gezinssituatie gelijkstellen aan ADHD-zorg komen we met elkaar niet tot verbetering van de jeugdhulp. Zolang er in gezinnen nog meer dan vijf, meer dan tien, meer dan twintig hulpverleners rondlopen, is elke euro extra een risico op verspilling door dubbel werk. Zolang ik nog dagelijks nieuwe signalen krijg van kinderen die uit huis geplaatst worden zonder onafhankelijk veiligheidsonderzoek, maak ik mij zorgen over de jeugdbeschermingsketen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit ongepast. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen welke politicus hier of in een gemeente dyslexie en anorexia aan elkaar gelijk stelt. Ik heb dat hier niemand horen zeggen en ik kan me ook niet voorstellen dat in de gemeenteraden op deze manier over jeugdzorg wordt gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sinds ik zelf in de gemeenteraad zit — van 2014 tot nu — heb ik de term "jeugdhulp" nog nooit uitgesplitst gezien. Vanochtend nog, of net, werd gezegd dat er 12% groei is. Ja, 12% groei, maar waarvan? We gooien alles voortdurend op één hoop. We maken geen verschil tussen lichte en zware zorg. We krijgen geen inzicht. Ik ga volgende week in het algemeen overleg nog even wat dieper in op het onderzoek dat we hebben gekregen, maar daar staan tabellen in waar je helemaal niets mee kan. Ik snap best dat mevrouw Westerveld het vervelend vindt, maar volgens mij moeten we met elkaar gaan kijken waar het eigenlijk echt over gaat en dan die inzichten gebruiken bij waar we eigenlijk hulp voor moeten aanbieden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dan moet mevrouw Tielen dat toch aan de minister vragen, en niet zeggen dat wij zaken op één hoop gooien? Dan kan ze toch in dit debat of in een motie aan de minister vragen om dat goed uit te splitsen? Dat had ze ook vorig jaar al kunnen doen. Waarom doet ze dat dan niet, in plaats van ons allerlei verwijten in de schoenen te schuiven? Ze legt ons allerlei termen in de mond die wij hier niet gebruikt hebben. Wat gaat mevrouw Tielen dan doen om dit helder te krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp van mevrouw Westerveld dat zij zich aangevallen voelt. Dat snap ik ook wel een beetje. Maar ik ben zelf ook politica. Ik vind echt oprecht dat we met elkaar en met al die politici in gemeenteraden die vragen moeten stellen. Heel eerlijk gezegd trek ik ook met de VVD-raadsleden in het land op om die vragen boven tafel te krijgen. Ik had echt veel verwacht van de onderzoeken waar meneer Raemakers al naar verwees, maar heb daar toch enigszins bedroefd doorheen gebladerd, omdat ik alles op één hoop gegooid zag. Dus volgens mij spreken we elkaar hier wat fel tegen, maar zitten we inhoudelijk op dezelfde lijn. We hebben nog heel wat te doen de komende tijd.

Zal ik verdergaan, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag u helemaal zelf weten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is fijn. Vandaag spreek ik graag uit, mét de Kinderombudsman en overigens ook met het AKJ, dat vorige week zijn jaarverslag publiceerde, dat ik zorgen heb over twee dingen. Volgende week zal ik in het algemeen overleg nog dieper ingaan op een aantal andere dingen. Maar voor vandaag richt ik me op de vele signalen van jongeren en gezinnen over de jeugdbeschermingsketen en de constatering dat veel kinderen en jongeren niet serieus worden genomen in de besluitvorming en communicatie over de hulp aan hen.

Ten eerste over de jeugdbeschermingsketen. Ik heb recent schriftelijke vragen gesteld over de gecertificeerde instellingen. We horen veel kinderen en jongeren zeggen dat ze te weinig aandacht krijgen van gezinsvoogden, of elk halfjaar een andere krijgen. Vindt deze minister ook dat een gezinsvoogd in elk geval impliciet ouderlijk gezag en bescherming belooft? Weet deze minister of dat ook zo wordt ervaren? Wat betekent dat voor de beoordeling van de kwaliteit van de hulp van gecertificeerde instellingen? Wie ziet daarop toe? Graag een reactie.

Het AKJ geeft ook aan dat klachtenregelingen nog steeds niet goed worden nageleefd. Dat is zorgelijk. Wanneer komt de minister met de opvolging van onze motie die vorig jaar is aangenomen? Graag een reactie.

Over moties gesproken: ook samen beslissen is onderwerp geweest van een aangenomen motie, in februari. Deze motie vraagt de minister om, wat mij betreft het liefst samen met gemeentes, eraan te werken dat jongeren een stem hebben in beslissingen over jeugdhulp die hun aangaat, omdat zij gewoon normaal willen leven en niet met twaalf hulpverleners willen worden opgezadeld. Heeft de minister al zicht op uitvoering van die motie? En zo nee, wanneer dan wel?

Voorzitter. Vertrouwen in jezelf bepaalt het vertrouwen in de toekomst. Dat blijkt uit gesprekken met kinderen. Kinderen krijgen vertrouwen in zichzelf als anderen dat ook hebben, als ze serieus worden genomen. Ik hoop en vertrouw erop dat de handreiking die de Kinderombudsman zal presenteren, daar in de praktijk aan zal bijdragen. Tegelijkertijd is het aan ons en aan alle gemeenteraden in het land om te zorgen dat de euro's voor jeugdhulp gaan leiden tot betere kwaliteit van de ondersteuning en hulp om op te groeien tot een vrije en verantwoordelijke volwassene.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hoorden mevrouw Tielen aan het begin zeggen dat het debat niet alleen over geld moet gaan, maar juist over de inhoud.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Vervolgens sluit mevrouw Tielen af met de opmerking dat ze hoopt dat het geld voor de jeugdzorg ervoor gaat zorgen dat er goede dingen gebeuren. Vindt mevrouw Tielen dat het nu goed gaat met de jeugdzorg?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan is de vraag: als je het allemaal op één hoop gooit, wat zie je er dan doorheen? Ik denk dat dat heel moeilijk is. U heeft er zelf vaak debatten over aangevraagd en ook geleid. In sommige vormen van specialistische zware hulp is het nog lang niet goed geregeld. Ik denk dat gemeentes het dichterbij brengen van de hulp, het combineren van jeugdhulp en opvoedondersteuning met bijvoorbeeld hulp bij schulden en verslaving, veel beter kunnen doen, maar dat dit ook echt al beter gaat. In deze Kamer hebben we het helaas vaak over de ernstigste gevallen, en te weinig over die hele grote groep met wie het dankzij de hulp vanuit de gemeentes heel goed gaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hoorden mevrouw Tielen net al zeggen dat het niet goed gaat met de jongeren met zware specialistische hulp. Is ze het met me eens dat er meer stappen gezet moeten worden? Wat zou zij willen voorstellen om te zorgen dat juist ook deze jongeren de hulp krijgen die ze verdienen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ben ik in eerdere debatten ook al op teruggekomen. Ik zou heel graag willen dat interdisciplinaire samenwerking tussen hooggespecialiseerde hulpverleners en gezinswerkers bij wijze van spreken veel natuurlijker is. Ik zou graag meer samenwerking willen, zodat jeugd-ggz, jeugdzorg en jeugdhulp geen losse begrippen zijn, maar bij elkaar horen. Ik zou graag willen dat er in gezinnen één coördinerend hulpverlener is die ook afstemt hoe zorg wordt geleverd. Daar zit volgens mij enorm veel winst.

De heer Hijink (SP):

Ik heb mij behoorlijk geërgerd aan de inbreng van mevrouw Tielen, met name omdat iedereen ervanlangs krijgt behalve haar eigen partij, de VVD zelf. Mijn vraag is: hoe kijkt zij terug op het brengen van de jeugdzorg naar de gemeenten? Hoe vindt zij dat die hele decentralisatie is verlopen, met die bezuiniging van een half miljard euro in de vorige regering? Dat was VVD-beleid en PvdA-beleid. Je kunt wel iedereen de maat nemen, maar hoe kijkt zij terug op hoe dat is gegaan? Vindt zij nu dat het verstandig is geweest om zo hard te bezuinigen, een half miljard euro, terwijl gemeenten voor een hele grote taak stonden en juist meer zorg moesten gaan leveren? Hoe kijkt zij daarop terug?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de grote lijn die is ingezet de goede was. Maar ik denk wel dat er bij die overgang in 2014-2015 gewoon te weinig diep is ingegaan op de inzichten en de kennis. Dat zag ik zelf ook in mijn eigen gemeente Utrecht. Je zou kunnen zeggen dat het gereedschap, het pakketje handvatten dat gemeentes van de provincies hebben gekregen om het met goede kennis en inzichten in te richten gewoon tekort heeft geschoten. De jeugdzorg zat bij de provincies, dus "jeugdzorg terug naar het Rijk" klopt niet. Maar de lijn, de overdracht en het doel: daar sta ik nog steeds achter.

De heer Hijink (SP):

Ik had het natuurlijk specifiek over die bezuiniging van een half miljard euro. Crisis, crisis, wij hebben natuurlijk regelmatig gezegd dat de VVD een crisis aan het veroorzaken is in de jeugdzorg. Dat zeggen wij niet alleen, maar ook de gemeenten, die gruwelijk geld tekort komen. Werknemers in de jeugdzorg zeggen het ook. Zij zeggen: wij gaan staken, wij leggen het werk neer als er niet genoeg geld over de brug komt. Dus de vraag is dan toch: hoe vindt de VVD nu dat ze zelf heeft gehandeld de afgelopen jaren? Want ik vind het echt niet kunnen dat hier iedereen de maat wordt genomen, terwijl overduidelijk is dat de problemen juist veroorzaakt zijn onder de vorige regering, door deze decentralisaties zo lomp over de schutting te kieperen. In andere landen is het precies omgekeerd gegaan. Daar kwam er geld bij toen de zorg naar de gemeenten ging. Dat had hier ook moeten gebeuren. Dat hebben heel veel experts voorgesteld. De SP en anderen hebben dat allemaal voorgesteld, maar dat heeft de VVD niet gedaan. Ik vind dat de VVD dan ook kritisch op zichzelf mag zijn en zeggen: wij hebben daar gewoon lopen falen. Dat mag mevrouw Tielen hier dan ook gewoon toegeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben graag verantwoordelijk en kritisch op mezelf en op de keuzes die wij maken. Falen vind ik een veel te groot woord. De lijn is goed, zoals ik al zei. Ik geloof ook nog steeds dat het heel veel efficiënter kan dan het gedaan is. Ik ben daarvan overtuigd. Het is altijd makkelijk om terug te kijken met de kennis van nu. De kennis van nu is nog steeds niet goed genoeg om conclusies te trekken over de inzichten die we in 2014-2015 hadden over de populatie en over hoe passende hulp daar ook echt bij past. Die conclusie is echt nog niet te trekken. Ik ben het wel met meneer Hijink eens dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. We zijn nu echt nog niet waar we zouden moeten zijn. Dat erken ik en volgens mij zijn we dat allemaal met elkaar eens. Er lopen nog steeds te veel hulpverleners rond in gezinnen. Nog steeds wordt te weinig geluisterd naar wat echt de hulpvraag is, om vervolgens ook echt passende hulp aan te bieden. Ik ben echt wel geschrokken — nogmaals, daar ga ik volgende week donderdag in het AO nog wat dieper op in — van een aantal dingen in het verdiepingsonderzoek, maar vooral ook van alle vraagtekens die er nog zijn.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wat hebben we over voor onze jongeren? Dat is de vraag die mij gesteld werd tijdens een bezoek aan een jeugdzorginstelling en die mij nog steeds bezighoudt. Het jeugdzorgdebat wordt gedomineerd door de geldvraag: wat kost het en wie gaat het betalen? Gemeenten hebben forse tekorten. Er is gedoe rondom aanbestedingen. De coalitie deed jarenlang niets met signalen dat er geïnvesteerd moet worden in de zorg voor onze jongeren. Hoe zit het met het extra geld voor gemeenten? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit wordt besteed aan hulp voor jongeren? Hoe verhoudt de daling van het accres zich hiertoe?

Tegelijkertijd moeten we het hebben over fundamentele vragen. Hoe zorgen we dat jongeren de hulp krijgen die nodig is? Hoe zetten we hen centraal in plaats van de zak geld of het systeem? Daar gaat het ook over in de brief van de Kinderombudsvrouw die vandaag op de agenda staat. Want juist de jongeren die hulp het meest nodig hebben, worden in de steek gelaten. We lezen wanhopige berichten van ouders over hun kind dat in levensgevaar verkeert en op een wachtlijst terechtkomt. We horen verhalen van kinderen die soms tientallen keren zijn overgeplaatst omdat er eerst wordt gekeken naar lichtere en dus goedkopere hulp. Jongeren die in een crisissituatie op de eerste de beste plek worden geplaatst die vrijkomt en zo vaak in instellingen belanden die niet voor hen geschikt zijn. Ik spreek zo veel jongeren die hierdoor getraumatiseerd zijn en die ook geen vertrouwen meer hebben. Daarom moeten een aantal zaken echt anders.

Dat begint bij het serieus nemen van jongeren met psychische problemen, want het is niet te verkopen dat 2.500 jongeren opgesloten zitten, vaak omdat er geen alternatief voorhanden is. Bovendien zijn de faciliteiten niet altijd op orde. Instellingen hebben te vaak kleine kille kamers met een gevangenismatras en oude spullen. Laten we ons ook eens voorstellen hoe traumatiserend het kan zijn dat jongeren die seksueel misbruikt zijn, dan hun douche moeten delen met veertien anderen. Schrijnend vond ik het toen ik aan een jongere vroeg welke faciliteiten ze graag standaard zou willen en het antwoord was: een klok om te weten of het ochtend of avond is. Bovendien moet er onmiddellijk worden gestopt met repressiemaatregelen, zoals afzondering in isoleercellen, en maatregelen waarbij voorzieningen moeten worden verdiend door goed gedrag. Is de minister het met mij eens dat het niet uit te leggen is dat deze jongeren vaak minder rechten hebben dan jongeren in justitiële instellingen?

Maar ook dan zijn we er niet. Het is nodig dat juist voor jongeren met ingewikkelde problemen er een andere oplossing komt. Als een kind kanker heeft, dan staat een team met de beste specialisten klaar. Waarom zijn er niet dit soort expertisecentra met de beste faciliteiten en de beste specialisten voor jongeren met complexe psychische stoornissen zonder de lange wachttijden die er nu vaak zijn? Wil de minister er zorg voor dragen dat dit soort expertisecentra er gaan komen en hier ook alsjeblieft haast mee maken?

Soms raken politieke debatten je ook persoonlijk. Enkele maanden geleden sprak ik over Noa, 17 jaar, seksueel misbruikt met als gevolg een posttraumatische stressstoornis, een eetstoornis, een dwangstoornis en zelfmutilatie. Ik sprak vaak met haar over de jeugdzorg want ondanks haar worsteling wilde ze ook altijd meedenken over hoe het nu beter kan. Vorige week liet ze mij weten dat ze niet meer kon. Na tientallen opnames, telkens weer een sprankje hoop en vervolgens nieuwe teleurstellingen schreef ze: "Het is op. Ik leef al zo lang niet meer écht, ik overleef, en zelfs dat niet echt. Ik adem wel maar leef niet meer." Vrijdag mocht ik even met haar praten en niet lang daarna ging ze slapen om niet meer wakker te worden. En, voorzitter, ik stel de schuldvraag niet, maar ik heb haar wel beloofd om door te gaan met haar strijd voor een betere jeugdzorg en daarbij hoort ook dat haar verhaal en ook de verhalen van de paar honderd andere jongeren die vastlopen omdat ze lijden aan het leven, verteld blijven worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter, of degene die de knop bedient.

Voorzitter. Na dit toch indrukwekkende verhaal van GroenLinks toch even stilte. Het kost me wat seconden, maar goed.

Voorzitter. De meeste gemeenten komen geld tekort voor de jeugdhulp. De VNG publiceerde op 8 mei een open brief waarin de gemeenten meer geld eisen. Volgens de VNG heeft het Rijk ten onrechte 450 miljoen euro bezuinigd sinds 2015. Daarnaast doen meer jeugdigen en ouders een beroep op hulp. Het pleidooi voor meer geld wordt gesteund door Jeugdzorg Nederland en ook door de FNV. Veel hulpverleningsinstellingen kampen met financiële problemen. Er zijn tekorten aan plaatsen voor kinderen die specifieke behandelingen nodig hebben. De werkdruk is op sommige plaatsen in de jeugdhulp zo hoog dat medewerkers vertrekken of het verzuim ernstig omhooggaat.

Voorzitter. Het CDA is het er dan ook mee eens dat er op dit moment extra geld nodig is om de knelpunten aan te pakken. Dat geld komt er nu, maar de discussie over meer geld is eigenlijk de verkeerde discussie. We moeten namelijk praten over de oorzaken van het alsmaar stijgende aantal jeugdigen in de professionele jeugdhulp. Op dit moment zijn er niet een paar, maar meerdere gemeenten waarin reeds een op de zes kinderen professionele hulp nodig heeft om groot te worden.

De oorzaken liggen volgens mij in een steeds hogere verwachting van de overheid en de professionele jeugdhulp. Het pad waarlangs een kind zich moet ontwikkelen, wordt steeds nauwer, alsof ieder kind dat zijn eigen manier en eigen tempo volgt, iets heeft. Hetzelfde geldt voor de eisen die de overheid en de instanties stellen aan de opvoeding, alsof de overheid en de professionele jeugdhulp alles kunnen beheersen en oplossen. Zonder geld kan het niet, maar alleen nuchterheid en ook bescheidenheid kunnen de jeugdhulp redden.

Voorzitter. De gemeente heeft volgens de Jeugdwet een zorgplicht, maar nergens staat waar die plicht ophoudt. Volgens de memorie van toelichting gaat de wet over alle problemen met opvoeden en opgroeien, ook lichte problemen. Daarmee kan de zorgplicht van gemeenten tot in het oneindige worden uitgebreid. Dat kost veel geld, maar wat erger is: de gemeente wordt opvoedopzichter. Dat kan de gemeente helemaal niet waarmaken en dat kan volgens mij ook de bedoeling niet zijn. Er moet worden ingegrepen in de wet. De wet moet vertellen welke ondersteuning de gemeente wel en niet moet betalen. De wet moet de gemeenten ook gewoon meer grip geven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De meeste gemeenten dachten in 2015 dat ze geld zouden kunnen besparen door de professionele hulp uit te breiden naar lichte vragen over opvoeden en opgroeien, en daarnaast de traditionele hulp ook te gaan betalen voor een scala aan activiteiten, tot en met paardentherapie, kindercoaching, mindfulness, huiswerkbegeleiding-plus en buitenschoolse opvang plus. Inmiddels is het tijd voor nuchterheid. Als je doet wat je deed en je breidt het gratis aanbod steeds uit, dan kost dat ook echt meer geld. Meer professionele hulp voor lichte problemen is geen preventie en geen eigen verantwoordelijkheid, maar gewoon zelfoverschatting van de gemeenten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor ook hier een hele juiste analyse. Maar het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat het CDA hier juist de partij was die al die dogma's maar herhaalde? "Naar beneden drukken van zorg; preventie van zorg; juist de lichtere gevallen in beeld krijgen, want dan voorkom je zwaardere gevallen". En nu hoor ik meneer Peters hier eigenlijk gewoon een tegengestelde conclusie trekken. Het CDA is verantwoordelijk en heeft regeringsverantwoordelijkheid. Wat gaat meneer Peters dan nu doen?

De heer Peters (CDA):

Kijk, in die onderzoeken van het ministerie staan drie grote conclusies. Een. Gemeenten gaan failliet. Twee. De zware zorg gaat failliet. En drie. Het aantal jeugdigen dat hulp nodig heeft, stijgt met 12%. Maar, en mevrouw Tielen zei het al, we weten eigenlijk niet wie dat zijn, hoe dat komt en waar dat geld naartoe gaat. Ik vind dat geen best verhaal. En daar ligt een idee onder van: "Het zou kunnen zijn dat we in de haarvaten van de maatschappij zitten en steeds meer problemen zoeken". Daar geloof ik niet in. Ik geloof ook dat je de echt zware zorg helemaal niet voorkomt door ze eerder te vinden. Dat kan namelijk niet. Ik heb ooit eens iemand horen vertellen dat psychoses meer aan de voorkant opgelost zouden kunnen worden door bijvoorbeeld meer te bewegen. Dat kan helemaal niet. Ik geloof wel, en dat ga ik ook doen en ik kom er in een motie mee, dat we als overheid gewoon de discussie moeten voeren over wat er nou werkt. Wat is echt preventie? Wat is klein? En wat hoort gewoon niet bij de gemeenten en zouden de mensen zelf moeten doen? We zijn op dit moment volgens mij echt zo druk bezig met het helpen van ... Een op de zes kinderen krijgt professionele hulp. Kom op! Dat kan helemaal niet. We stoppen zo veel geld in hele lichte dingen dat er gewoon geen geld, tijd en energie overblijft voor de echt hele grote problemen die wij samen zien. Ik wil dus heel graag een motie indienen: een wijziging waardoor heel duidelijk wordt wat we van elkaar kunnen verwachten.

Mevrouw Agema (PVV):

Een motie? Er is echt wel wat meer nodig. Het CDA is hier regelrecht verantwoordelijk voor, voor die terechte, juiste analyse die meneer Peters nu maakt. Maar het CDA is ten eerste verantwoordelijk voor de invoering van dit systeem en ten tweede voor de instandhouding van dit systeem. Want straks gaat de minister betogen dat het juist de bedoeling van de transformatie is om de zorg van boven naar beneden te drukken, van residentieel naar gezinshuizen, weet ik veel wat. Meneer Peters trekt hier de terechte conclusie dat dat dus niet werkt, dat gemeentes failliet gaan, dat instellingen failliet gaan. Mijn vraag is nu aan meneer Peters: u gaat dit toch straks niet allemaal afdoen met een motie? Wanneer gaat het CDA de steun voor dit beleid intrekken?

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Agema rekt mijn betoog wel op. Er zijn hele zware problemen die kinderen kunnen overkomen, of het nou anorexia is of dat het zware psychosen zijn. Die voorkom je echt niet met preventie. Die dingen gebeuren. Die kun je ook niet verzekeren. Het is flauwekul om te denken dat je dat op die manier doet. Het is ook flauwekul om de opvoedingsondersteuning, de lichte zorg, tot bijna in het oneindige op te rekken en gemeentes voor alles subsidie te laten verstrekken. Dat kan helemaal niet. Er is een tussenvorm mogelijk, zoals de heer Hijink al zei, met hele goede wijkteams — dat is blijkbaar in Heerlen het geval; ik denk dat we daar samen een keer moeten gaan kijken — die heel dicht bij de mensen zitten en de mensen wél helpen. Daar is duidelijk afgebakend waar ze wel en waar ze niet voor zijn. Er is een hele goede nabije ondersteuning en er wordt direct doorverwezen naar de plek waar een kind hoort als het niet gaat. Dat kan wel, maar daar zijn we nog niet.

Ik ben blij dat u mijn analyse deelt. Laat ik het daar maar bij houden. Alleen moet u haar niet oprekken tot in het oneindige. Dat systeem is niet helemaal rot; er gaat ook heel veel goed. Alleen zijn we een beetje doorgeschoten. Dat is mijn mening.

De heer Hijink (SP):

Mij is niet duidelijk wat de heer Peters nu precies bedoelt. Ik heb daarstraks voorgesteld dat juist de professionals, de zorgverleners, veel meer ruimte en vrijheid zouden moeten hebben om te kijken en te bepalen welke zorg wel en niet geboden moet worden. Maar de heer Peters zegt eigenlijk iets heel anders. Hij zegt dat de gemeente meer grip moet hebben. De gemeente moet kunnen bepalen: dit doen we wel en dit doen we niet. Ik zie dat niet helemaal voor mij, want hoe kan een ambtenaar achter een bureau nu beslissen wat goed is voor een kind terwijl de professional, de zorgverlener, op school, in de wijk, in de buurt, thuis, precies ziet wat er nodig is? Dan ligt daar toch de oplossing en niet op het gemeentehuis?

De heer Peters (CDA):

Ik zal een voorbeeld geven, meneer Hijink. Veel gemeentes doen niet meer aan aanbestedingen, zoals u dat net suggereerde, maar werken met een zogenaamde openhousefinanciering. Dat wil zeggen dat je 200, 300, 400 aanbieders onder contract hebt die eigenlijk, als je niet uitkijkt, oplossingen verkopen en in de wijk worden losgelaten om problemen te zoeken. Dan wordt het duur. Follow the Money heeft vorige week een heel mooi artikel geschreven over dyslexie. Dat valt overigens gewoon onder de specialistische ggz, in ieder geval op papier; daar heeft mevrouw Tielen gelijk in. Commerciële partijen gaan screenen op scholen. Dan gaan ze kinderen zelf diagnosticeren en gaan ze regelen dat er ook een indicatie komt via de gemeente. Vervolgens gaan ze zelf behandelen. Dan kun je wel zeggen dat er meer ruimte voor de professional moet zijn, maar ik noem dit geen zorg, maar gewoon gouden handel. Die moet je beëindigen. Ik weet wat u bedoelt, maar dat is niet wat u zegt.

De heer Hijink (SP):

Dat is wel wat ik zeg. De SP is de eerste partij geweest die gehakt heeft gemaakt van de commercie, van de marktwerking, van de waanzin van het aanbestedingsbeleid dat we nu overal in de gemeenten zien. Over commercie in de zorg hebben wij altijd gezegd: die moet je niet willen, die moet je niet hebben. Neem bijvoorbeeld die bureautjes die aan de schoolpoorten zoeken naar klanten om hun dyslexieoplossingen aan te bieden. Daar moeten we meteen mee stoppen; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb het voorbeeld genoemd van Heerlen. Daar werkt men samen in een coöperatie, waarmee men voorkomt dat er tig aanbieders zijn die allemaal heel veel geld willen verdienen. Dat is nou precies het voorstel dat ik net heb gedaan. Maar de heer Peters stelt iets anders voor. Hij zegt: ambtenaren op het gemeentehuis gaan bepalen wat goede zorg is. Daar maak ik bezwaar tegen, want het zijn de zorgverleners, de mensen die de kinderen zien en kennen, die weten wat nodig is. Ik hoop dat de heer Peters dat met me eens is. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen. Ik hoop dat dat zo is, want volgens mij moet het absoluut niet die kant op.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat is zo, dat heeft u niet goed begrepen. Dat heb ik niet bedoeld te zeggen in ieder geval. Ik kom nog even terug op die commerciële bureautjes. Dat zijn geen bureautjes meer, dat is een miljoenenindustrie. Er worden echt mensen multimiljonair door op deze manier te werken met jeugdzorgmiddelen. Dat kan niet de bedoeling zijn; daar zijn we het over eens. Ik heb proberen te zeggen dat de gemeente moet kunnen aantonen welk type zorg nodig is. Er zijn gemeenten die bso-plus aanbieden, buitenschoolse opvang plus. Dat mag. Zij bieden die gratis aan en concluderen vervolgens dat er een enorme vraag naar is en dat die alleen maar groeit. Dat kost klauwenvol geld en dat gaat van de middelen voor jeugdzorg af. Is dat nou de bedoeling? Ik denk het niet. Er zijn gemeentes die kindercoaching op hun site hebben staan. Dat is prima, dat is allemaal goed werk en zo, maar is dat nou zorg die door de gemeente betaald moet worden? Ik denk het niet. Paardentherapie? Ik denk het niet, maar we doen het wel. Ik denk dat we ons met z'n allen moeten afvragen wat nou realistisch is, welke zorg de gemeenten moeten gaan vergoeden, want zoals het nu in de Jeugdwet staat, zou je het tot in het oneindige kunnen oprekken. Dat wil ik gewoon niet.

De heer Hijink (SP):

Dan vind ik toch dat de heer Peters concreter moet worden. Want het is makkelijk om een paar voorbeelden te noemen van wat gemeenten niet meer moeten doen. Maar er zullen tig andere voorbeelden zijn waarvan de heer Peters dan zal zeggen: ja, maar dat moet wel. Het CDA is altijd de partij geweest die heeft gezegd: laat de gemeente autonomie, laat de gemeente bepalen wat goed is. Wat wil hij nu eigenlijk precies? Wil hij nu dat de gemeente zelf kan bepalen, vanuit de eigen beleidsvrijheid, wat goede zorg is? Of vindt hij dat de minister hier moet gaan beslissen wat gemeenten wel en niet mogen? Het is gewoon totaal tegenstrijdig wat hij zegt. Aan de ene kant autonomie voor gemeenten, zelf het beleid maken, en aan de andere kant moet de minister gaan bepalen wat gemeenten wel en niet mogen aanbieden. Volgens mij botst dat en ik daag hem uit om dan ook zelf met voorstellen te komen wat we niet meer gaan doen als gemeente.

De heer Peters (CDA):

Ik zeg niet dat gemeenten iets niet mógen doen, want zij hebben natuurlijk beleidsvrijheid. Maar we zitten hier in een situatie dat iedereen toch zegt: nou, het geld voor de jeugdhulp klotst nu niet bepaald tegen de plinten op. Dat zijn we toch met elkaar eens? Als dat zo is, is dat één conclusie: het geld is er weinig. Vervolgens zie ik dat het aantal jeugdhulpvragen blijft stijgen en stijgen, en dat zijn niet de zware jeugdhulpvragen. Als dat nou zo was, dan hadden we een ander probleem.

Dat is lichte zorg, want het gaat niet naar de zware zorg. Ik concludeer dat we inmiddels één op de zes, één op de zeven, één op de acht kinderen per gemeente professionele hulp gaan bieden om groot te worden. Het is gewoon tijd dat we met z'n allen een debat hebben en zeggen: ja, maar wacht even, er zijn grenzen wat de gemeenten móeten doen. Natuurlijk mág de gemeente alles doen. Al betalen ze de bijles voor ieder kind. Ik vind het prima, maar dat moet niet gaan ten koste van de jeugdhulp, de echte zware problemen.

Dus wat ik gewoon ga vragen, ook in een motie straks, en misschien wilt u die wel meeondertekenen, is dat we met z'n allen eens goed kijken, in gesprek met gemeenten: wat is nu redelijk? Wat kun je van me vragen? Wat is nog jeugdzorg en wat zou gewoon algemeen normaal moeten zijn?

En dan nog even het laatste stukje, meneer Hijink, want voor u het vraagt: ik ben het helemaal met u eens dat als ik een kind heb met zware problemen en er komt iemand van een wijkteam die daarvoor is, dan moet die zelf kunnen bepalen wat daar nu voor nodig is, uiteraard. Dat kan niet vanachter een bureautje. Ik ben geen dokter. Ik was ook trouwens geen ambtenaar, maar goed, buiten dat. Dat kan ik dus niet.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen nog op dit punt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Peters zeggen dat hij eigenlijk een soort kaders wil waarbinnen en waarbuiten gemeentes dan wel of niet zorg kunnen toezeggen. Maar is meneer Peters het niet met me eens dat je dat pas kan bepalen als je weet wat eigenlijk de jeugdhulpvraag is in je gemeente en welke passende oplossingen daarvoor zijn? Meneer Peters roept "paardentherapie". Ik denk dan ook niet meteen dat dat een effectieve oplossing is, maar het ligt een beetje aan wat de vraag is. Dus volgens mij is de vraag eerst: welke jeugdhulpvragen zijn er eigenlijk in een gemeente? Is de heer Peters dat met mij eens?

De heer Peters (CDA):

Gedeeltelijk. Ik ben het in ieder geval met mevrouw Tielen eens dat de conclusie is dat het volume blijft groeien maar dat we niet weten wie die kinderen zijn en wat we ervoor doen. En dat het heel erg nuttig zou zijn als we met z'n allen wél zouden weten wat het is. Dus dat ben ik absoluut met u eens. Dat zouden we wel goed in beeld moeten krijgen. Volgens mij is ook dat onderzoek toegezegd en zal iedereen, in iedere gemeente, ook zeggen dat dat een hele nuttige exercitie zou kunnen zijn. Want iedereen is eigenlijk wel benieuwd: hoe kan het volume blijven groeien? Ooit zijn de kinderen met problemen toch hoop ik op? Of tenminste, wordt die definitie niet oneindig opgerekt, laat ik het dan zo noemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ben ik ook benieuwd naar de motie die meneer Peters aankondigt, maar volgens mij hoort daar die vraag bij. En inderdaad, de effectiviteit van de therapieën, want of het wel of niet effectief is, hoort ook wel weer bij die vraag, en of je het dan vervolgens wilt vergoeden. Maar dan gaan we wel een heel ander pad op, of niet, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ja. Of niet. Ik ben geen medicus. Ik denk dat we wel moeten kijken wat de definitie van jeugdzorg is en hoever rekken we hem op? Het kan gewoon niet waar zijn dat wij aan de ene kant zeggen: we hebben fors geld tekort en dat aan de andere kant het volume maar blijft groeien terwijl we niet weten waaraan. En dat één op de zes, zeven of acht kinderen jeugdhulp nodig heeft in Nederland, geloof ik gewoon niet. Dat is echt héél erg veel meer dan wáár dan ook op aarde. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten en dat debat ook gewoon hier kunnen voeren, juist in het belang van die kinderen die echt heel dikke problemen hebben. Want álles wat in die brief van de Ombudsman staat, klopt helaas en voor deze kinderen hebben we gewoon te weinig energie, vrees ik, en te weinig middelen.

Ik vervolg, voorzitter, als u het goed vindt. Hoe ziet de minister in het licht van bovenstaande dan het feit dat sommige gemeenten letterlijk honderden aanbieders contracteren? Wat op zich goed kan zijn. Ik zeg niet "meer aanbieders is slecht", maar zónder vooraf te controleren wat die doen en of dat allemaal wel klopt. Is de minister het met het CDA eens dat het moeilijk is om daar als gemeente nog enige sturing op te geven en dat het risico's met zich meebrengt wanneer je 400 partijen die oplossingen verkopen, zelfstandig naar de problemen laat zoeken?

Voorzitter. Ook zonder veranderingen in de Jeugdwet kan iedere gemeente al veel doen door grenzen te stellen aan wat zij wil betalen bij vragen over opvoeden en opgroeien. Een toegang waar ook wordt geselecteerd op prioriteit is daarbij noodzakelijk. De gemeente kan hierover met de inwoners gaan praten. Als inwoners oneindig veel jeugdhulp willen, zijn zij dan ook bereid daarvoor meer gemeentelijke belastingen te betalen? Ik voorspel dat de meeste inwoners jeugdhulp belangrijk vinden, maar dan wel met nuchtere en duidelijke grenzen.

Voorzitter. Een echte optimist zegt niet dat alles goed gaat, maar weet wel dat niet alles verkeerd gaat. Er is over de jeugdzorg veel te zeggen, maar er zijn wijkteams, instanties en instellingen doen pogingen om samen te werken, hier en daar wordt steeds beter gewerkt aan integrale gezinsplannen, en dat is goed. Dat moet ook gezegd worden. Maar er gaat ook een heleboel nog niet goed.

Tot slot, voorzitter. De komende jaren komt er ruim een miljard euro beschikbaar. Dat is mooi. Maar kan de minister aangeven hoe ervoor gezorgd wordt dat dit geld terechtkomt bij kinderen met grote problemen, en niet bij bso-plus, mindfulness of kindercoaching?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer ... O, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de heer Peters willen vragen of hij zelf ook vindt dat hij soms toch wel de boel een beetje bagatelliseert. Dan heb ik het niet over de problemen die wij ook zien, namelijk dat kinderen soms veel te snel een label krijgen en dat er soms veel te snel een diagnose gesteld wordt. Ik vind ook dat we heel erg moeten uitkijken met alle commerciële aanbieders die daar zelf beter van worden. Maar als ik bijvoorbeeld in weblogs lees en ook hier in de Kamer hoor dat de heer Peters net doet alsof paardentherapie goed is voor dyslexie en gemeenten dat massaal vergoeden, dan wil ik hem toch wel vragen of hij daar niet wat kanttekeningen bij kan plaatsen.

De heer Peters (CDA):

Die vraag krijg ik wel meer. Even voor alle duidelijkheid, ik heb helemaal niets tegen alle vormen van hulp. Het zal allemaal echt goed zijn. Ik denk ook dat paardentherapie mensen echt kan helpen. Ik weet zeker dat de mensen die daar met hart en ziel voor werken, ook goed werk doen. Mijn vraag is alleen: is dit de hulp die gemeenten moeten vergoeden? Dat is gewoon een vraag. Ik denk van niet en misschien denken anderen van wel. Ik wil daar geen kanttekening bij plaatsen. Ik heb de websites van heel veel gemeenten nageplozen waarop staat met wat voor partijen ze een contract hebben. We hebben een openhuisfinanciering. Die is prima. Ik snap dat je creativiteit en nieuwe partijen wilt. Ik snap ook dat aanbesteden ontzettend lastig is en vervelend en dat je dan een monopolie krijgt bij een paar mensen. Maar ik ben gewoon gaan controleren wat voor bedrijven dat dan zijn. Er zit ontzettend veel tussen waarvan ik denk: maar jongens, aan de ene kant laten we het volume alleen maar toenemen en aan de andere kant gaan die mensen echt niet zitten wachten totdat iemand belt of er een klant kan komen. Die gaan natuurlijk zelf ook zoeken. En wie geeft ze ongelijk? Ik bagatelliseer het dus niet. Ik haal het gewoon van websites.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was een mooie uitleg. Nogmaals, ik ontken dat niet. Ik vind wel dat de heer Peters blijft steken in zijn voorbeelden over paardentherapie. Hij beschrijft op zijn weblog bijvoorbeeld ook een zorgboerderij waar ik een tijd geleden geweest ben. Het is niet zo dat daar tientallen of honderden kinderen zitten die paardentherapie krijgen die vergoed wordt door de gemeente. Kinderen die tijdelijk niet naar school kunnen, krijgen in een kleine setting onderwijs op een zorgboerderij, zoals we dat op meerdere plekken in het land hebben. Dat kan heel goed zijn voor kinderen. Dat is een heel ander beeld van deze plek en van andere plekken dan het beeld dat de heer Peters schetst. Ik wil hem daarom vragen om toch wat kanttekeningen te plaatsen bij het beeld dat wordt geschetst. Er wordt namelijk gedaan alsof onze wethouders in het hele land tienduizenden euro's uitgeven aan paardentherapie voor kinderen.

De heer Peters (CDA):

Ook mevrouw Westerveld trekt mijn stelling tot in het oneindige. Ik probeer helemaal niet te zeggen dat iedere gemeente dat en gros doet. Ik zeg dat ze mensen contracteren die dit bieden. Nogmaals, misschien is dat zelfs wel een goed idee. Ik ben daar niet geweest. Ze zullen vast prachtig werk doen. Ik kijk alleen naar de website. Ik zie dat op de website van de gemeente Amsterdam — dat is misschien heel vervelend — allerlei soorten hulp staan die vroeger nooit betaald werden door de gemeente. Ik bagatelliseer dus niks. Ik zeg alleen maar: als wij dit blijkbaar allemaal contracteren en de definities van jeugdhulp verder op gaan rekken, dan wordt het duur. Ik ben trouwens ook blij dat u zegt dat u die analyse deelt. Ik deel de analyse van u overigens ook. Ik kan ook zeggen: u doet net alsof het bij alle jeugdhulp gaat om heel erg zware psychiatrische problematiek. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een klein punt. Ik heb die website van de gemeente Amsterdam ook bekeken. Op die website staat niet dat al die vormen vergoed worden. Er staat nergens dat huiswerkklasjes door de gemeente vergoed worden, maar dat maakt de heer Peters er wel van, en dát is waar ik die kanttekening bij wil zetten.

De heer Peters (CDA):

Nee, dat klopt niet, mevrouw Westerveld. Daar staat dat, als een kind een indicatie heeft voor gespecialiseerde jeugdhulp, de ouders kunnen kiezen uit deze aanbieders. Daar staan deze partijen allemaal bij en dat noemen we dus blijkbaar "gespecialiseerde jeugdhulp". Ik verzin dat niet. Haal het van de website van de gemeente Amsterdam. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Uit de voorgaande sprekers mag al blijken dat de jeugdhulp veel variaties kent en helaas ook veel typen kinderen moet helpen. Dat gaat van kleine trauma's tot kinderen die aan suïcide denken. Daar hebben we ook een aantal voorbeelden van langs gehad. Ik heb hier ook een voorbeeld op mijn papier staan van Els, die zichzelf snijdt en suïcidaal is, naar aanleiding van een vreselijk uit de hand gelopen scheiding. Dat geeft alleen maar het belang aan van waar we het vandaag over hebben en dat het beter moet.

Uiteraard hebben we allemaal de brief gelezen van de Kinderombudsvrouw, die laat zien dat die hulp nog allerminst vanzelfsprekend de juiste hulp wordt, en dat kinderen en ouders vastlopen door schotten in systemen. Een gebrek aan samenhang in de jeugdzorg laat zien dat de transformatie van de jeugdhulp verre van voltooid is. Ik was zelf een groot voorstander van die decentralisatie, omdat ik er heilig van overtuigd ben dat het beter is vroegtijdig dingen te signaleren en te kijken of we aan het begin van de problemen en misschien zelfs daarvóór al ondersteuning zouden kunnen geven, zodat de situaties niet verder uit de hand lopen. Tijdens die decentralisatie hebben we het ook keer op keer gehad over het ideaal van één kind, één gezin, één plan, maar dat lijkt nog te vaak een utopie. De Kinderombudsvrouw stelt voor om te werken vanuit een integrale pedagogische visie, die het ontwikkelingsbelang van het kind vooropstelt en waarbij het systeem dienend is aan deze visie, en niet andersom. Deelt de minister die visie van de Ombudsvrouw?

Voorzitter. Ook de ChristenUnie is blij dat er nu extra geld bijkomt, dat miljard voor de komende drie jaar gedurende deze kabinetsperiode. Daar zijn onze wethouders, maar ik denk vooral de jongeren, erg blij mee. Toch zijn we er nog niet mee, constateren we met elkaar. Gelukkig heeft de minister ook aangegeven dat er een verdiepend onderzoek moet komen. We kunnen speculeren naar de oorzaken waarom die volumegroei 12% is, maar ook vanuit de benchmark wordt een aantal suggesties duidelijk. Toch weten we nog veel te weinig van de achterliggende oorzaken. Een vraag over dat verdiepend onderzoek. De minister zegt dat het een semibindend advies kan gaan inhouden als we dat onderzoek en die commissie hebben. Wat bedoelt de minister met een "semibindend advies"? Op basis waarvan wordt uiteindelijk besloten of er daadwerkelijk ook structureel geld bij komt?

Voorzitter. We moeten ook kijken naar de doorgeschoten individualisering in onze samenleving. Hoe komt het dat we zulke hoge eisen stellen aan onze kinderen en aan onze jongeren? Als een kind hier niet aan voldoet, is een diagnose snel gesteld. Hoe hebben we de samenleving zo ingericht dat er zo veel kinderen jeugdzorg nodig hebben? Hoe kijkt de minister daarnaar? De Jeugdwet gaat ook over vroegtijdig ingrijpen, gerichte opvoedingsondersteuning, de eigen kracht van gezinnen. Door de bal te snel bij de kinderen te leggen, verontschuldig je eigenlijk de ouders, de school en uiteindelijk ook de samenleving. Dat leidt uiteindelijk tot duurdere zorg.

Het vraagt om lef om deze spiraal te doorbreken, want een verwijzing van de huisarts naar de jeugd-ggz is helaas vaak makkelijker dan het aanbieden van opvoedingsondersteuning aan de ouders. Dat vergt misschien een langer en intensiever proces. Het verwijzen naar gespecialiseerde hulp ontkent misschien wel de problematiek rondom bijvoorbeeld armoede en vechtscheidingen. De Jeugdwet zegt dat gemeente en familie groepsplannen moeten gaan inzetten, maar gebeurt dit wel genoeg? Ik vraag het aan de minister. Juist door bij de hulpvraag breder te kijken en meedenkkracht uit het netwerk in te schakelen, kun je beter aansluiten bij de jeugdzorg die nodig is.

We moeten ook kijken naar de weeffouten in de wet. Zo kunnen huisartsen en gespecialiseerde instellingen onafhankelijk van de gemeente doorverwijzen; dit terwijl de gemeente het financiële risico draagt en tegelijkertijd niet kan bijsturen. Verder krijg ik signalen dat de drempel uit de Jeugdwet richting de Wlz heel hoog is. Hierdoor zijn er gemeenten die miljoenen kwijt zijn aan de zorg voor een kleine groep, terwijl zij geen geld hebben voor de transformatie, de beweging naar voren.

Voorzitter. Ten slotte de upcoding. De benchmarkanalyse geeft aan dat daar in enorme mate sprake van is. Als je de zorgbehoefte van een cliënt administratief zwaarder maakt, wordt de zorg duurder omdat er zwaardere zorg wordt aangeboden. Heeft de minister een idee hoe vaak dit voorkomt en welke kosten hiermee gemoeid zijn? Wil hij dit meenemen in het verdiepend onderzoek?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik schors een kwartiertje en dan gaan we luisteren naar de minister. Ik schors tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Ik heb ook goed geluisterd naar de debatten die de leden onderling met elkaar hadden. Ik kan me de inhoud van die debatten voorstellen omdat het natuurlijk debatten zijn die je hebt te voeren op het moment dat je de gegevens op schoot hebt liggen zoals ze nu op schoot liggen. De gegevens komen uit alle onderzoeken die zijn gedaan, maar natuurlijk ook uit de observaties van de Kinderombudsman die aanleiding zijn geweest voor dit debat. Zij geven aanleiding voor de reflecties van zojuist van de leden.

Ik wil de beantwoording als volgt vormgeven. Ik spreek eerst over de brief van de Kinderombudsman en wat u daarover heeft gezegd. Daarna volgt een blok over de financiën en de afspraken die ik met de gemeenten heb gemaakt en nog ga maken. Daarna ga ik in het blokje varia nog in op een aantal vragen die zich wat moeilijker laten rubriceren.

Ik kom eerst op de brief van de Kinderombudsvrouw. Zij beschrijft in haar brief de signalen die zij krijgt, de zorgen die zij zich maakt over de hulp en de ondersteuning aan kwetsbare kinderen. Iedereen die ervaring heeft met de jeugdzorg, die de debatten in de afgelopen tijd heeft gevolgd, die de onderzoeken heeft gezien, die de tussenevaluatie van de Jeugdwet heeft gezien — die evaluatie is hier ook aanleiding geweest voor én een debat, én de aanpak die we vervolgens met elkaar hebben gekozen — die zal de zorgen herkennen die de Kinderombudsvrouw beschrijft. Dergelijke signalen zijn er natuurlijk niet voor het eerst. Ik geloof dat de heer Peters zei: we zouden misschien wel liever zeggen dat het anders zit, maar het zit niet anders. Het zijn natuurlijk gewoon terechte observaties van zorg van de Kinderombudsvrouw. Ik wil ze zo meteen nalopen. En ik ga daar toch ook bij zeggen: ja, die observatie kun je inderdaad doen, maar tegelijkertijd valt daarover ook zo veel anders te zeggen.

Misschien moet ik hier beginnen met de vraag die doorklonk in het betoog van mevrouw Agema. Daar zat eigenlijk de reflectie in: hebben we nou goed gedaan aan die decentralisatie? Hebben we daar nou verstandig aan gedaan? Ik denk dat het logisch en terecht is als de Kamer, een kabinet en iedereen die zich met het politieke bestuur van de zorg bezighoudt, zich af en toe die vraag stelt. Hebben we daar nou verstandig aan gedaan? Voor het antwoord op die vraag zou ik eigenlijk nog iets verder terug willen gaan dan 2015, namelijk naar het parlementair onderzoek naar de zorg voor de jeugd dat destijds is gedaan. De enige van de nu hier aanwezigen die daar toen bij was, was geloof ik de heer Voordewind. De conclusies van dat onderzoek waren niet mals. Die conclusies gingen over de manier waarop de jeugdzorg op dat moment functioneerde. Eigenlijk kwam de Kamer op dat moment tot de volgende conclusie, die ik in mijn eigen woorden samenvat, dus ik parafraseer. De Kamer concludeerde eigenlijk: we hebben de zorg voor de jeugd zo versnipperd georganiseerd, er zijn zo veel verschillende verantwoordelijkheidsverdelingen, zo veel verschillende financieringsstromen, dat het tot stand brengen van integrale zorg voor kinderen eigenlijk gewoon onmogelijk is. Dat was eigenlijk de conclusie van de parlementaire onderzoekscommissie op dat moment. En dus, zei men toen, zullen we moeten werken aan die decentralisatie. Dat is eigenlijk vrij lang een vrij breed gedragen standpunt geweest, zowel in de uitvoeringspraktijk als in de politiek.

Toen die decentralisatie werd vormgegeven, en naarmate het tijdstip van januari 2015 meer naderde, kwam bij een deel van het veld ook wel de zorg op die mevrouw Agema verwoordde: gaat dit eigenlijk wel lukken, zijn we eigenlijk wel klaar voor die transitie, want het is zo groot en het is zo'n enorme omslag die we met elkaar te maken hebben? Dat speelde voorafgaand aan 2015. Ik denk dat er toen eigenlijk twee "religies" naast elkaar bestonden. Een was de sombere tekst: het gaat niet goedkomen, het gaat niet lukken om die transitie zonder ongelukken te doen slagen. Twee was: alles zal goedkomen, want we hebben de transitie naar de gemeenten. Ik denk dat beide standpunten onwaar zijn gebleken in de achterliggende jaren. Want we hebben nu die uitvoeringspraktijk, en we hebben ook de tussenevaluatie. We hebben deze observaties van de Kinderombudsvrouw, die eigenlijk blijkens de tussenevaluatie schetst: de transitie, dus de overdracht naar de gemeente, is behoorlijk goed gegaan. Veel van de grote risico's die door een deel voorafgaand aan die transitie werden gesignaleerd, zijn gelukkig niet waar gebleken, ook omdat iedereen ongelooflijk hard heeft gewerkt. Maar de andere conclusie is ook waar: je kunt wel een betere wet hebben, maar daarmee is de werkelijkheid niet zomaar beter. De werkelijkheid voor kinderen en gezinnen en voor medewerkers in de jeugdzorg is niet zomaar beter op het moment dat je de wet wijzigt, ook al gaat de transitie die daaruit voortvloeit eigenlijk best goed. De transformatie die beoogd is en de belofte, zou je kunnen zeggen, van die Jeugdwet, zijn zeker nog niet ingelost en de weg is nog heel erg lang. Daarvan getuigt die brief van de Ombudsvrouw.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel voor deze vrij uitgebreide analyse over de totstandkoming van de hele Jeugdwet. Maar er is wel een grote omissie bij de minister, want ik was er ook al bij sinds 2006.

Minister De Jonge:

Excuus.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar uiteindelijk heb ik tegen het wetsvoorstel gestemd. Daar is een heel logische reden voor, namelijk dat wat op papier zo logisch lijkt, hoeft in de praktijk niet te werken. Vlak voor die wet hadden we dit rapport, dat het "go/no go"-moment was voor de hele Jeugdwet. Een aantal zaken wordt weergegeven met infantiele stoplichtjes. Van de 40 criteria op basis waarvan je door kunt gaan met de wet stonden er maar 7 op groen. En tóch moest er doorgegaan worden. Wat in de analyse van de minister ontbreekt, is namelijk dat die hele transitie 450 miljoen euro op moest brengen. Op ongeveer 3 miljard is dat een enorme slok op een borrel. Dát is wat het was, daarom gingen die stoere kerels Van Rijn en Teeven door. De stoere kerels die de Jeugdwet er wel even doorheen zouden rossen deden dat omdat ze een bezuinigingsopgave hadden. Ik zou heel graag willen dat déze stoere kerel de zaak nu oplost, want er zijn zoveel kinderen die tussen wal en schip vallen en we hebben al zoveel debatten gehad, niet alleen over wachttijden maar vooral over kinderen met zeer ernstige problemen, en er gebeurt echt helemaal niets. Iedere keer zien we weer die verhalen. Dat is omdat het systeem en de transformatie van boven naar beneden gedrukt moeten worden. Wat er op papier allemaal zo goed uitziet, werkt dus niet in de praktijk. Ten eerste schiet het budget te kort en ten tweede klopt de visie niet.

Minister De Jonge:

Ik ga erop in. In de rest van mijn betoog komt ook deze observatie van mevrouw Agema terug, omdat die namelijk voor een deel samenhangt met datgene wat de Kinderombudsvrouw schrijft. Een aantal leden heeft die vraag aan elkaar gesteld. Ik denk dat de aanname dat het zou moeten lukken om die jeugdzorg opnieuw vorm te geven voor 450 miljoen minder in zo'n korte tijd, gewoon niet waar is gebleken. Dat is één. Tegelijkertijd is dat met de kennis van nu natuurlijk makkelijk om te zeggen, want het is wel gewoon de uitgangspositie waarvoor ik gewoon verantwoordelijkheid heb te nemen en waarvoor we met elkaar vanaf nu verantwoordelijkheid hebben te nemen. Dat betekent dat dat ook mede de aanleiding is geweest dat het kabinet op basis van het onderzoek waaruit bleek dat de volumes in de jeugdzorg behoorlijk zijn gestegen in de achterliggende jaren, heeft gemeend extra geld daaraan toe te moeten voegen. Als je dan vervolgens kijkt naar het budget dat beschikbaar was in 2015, dus zeg maar bij de start van de transitie — die bezuiniging van uit mijn hoofd zo'n 3,7 miljard is in stapjes ingevoerd — en je kijkt naar de stand van de begroting-2020 en -2021 en -2022, dan zit je op 4, 2 miljard. Dan zit je inmiddels bijna een half miljard hoger dan de stand van de begroting bij de start van de decentralisatie. Dus ja, als u vraagt of het verstandig was om die bezuiniging destijds gelijktijdig te doen — de invoering van de bezuiniging ging snel — is mijn antwoord dat het gewoon niet is gelukt om het op die manier door te voeren. Maar dat is juist ook aanleiding — zo hebben wij ons werk te doen: de werkelijkheid onder ogen zien en daarnaar handelen — om te zeggen dat er dus geld bij moet.

Mevrouw Agema (PVV):

De kennis van nu is de kennis van pas een paar weken, sinds we het onderzoek hebben over de volumegroei. Pas sindsdien is er iets van erkenning losgekomen dat de middelen tekortschieten. Daarvóór schreef de minister in al zijn brieven dat een zak met geld niet de oplossing was. Maar dat geldgebeuren is zo lang onderbelicht geweest dat de hele sector nu kapot is. Als je mensen uit de sector spreekt, vooral in de hogere regionen met de complexere zorg voor kinderen die ernstig ziek zijn, hoor je dat het hele systeem kapot is. Er wordt niet aanbesteed. Instellingen moeten bij tientallen verschillende gemeenten zaken op een verschillende manier een aanvraag indienen. We hebben het over wachtlijsten. Het systeem is helemaal kapot. Nu het zo lang heeft geduurd, nu we zo veel jaren hebben moeten duwen om ook maar iets van erkenning te krijgen dat er geld geregeld moest worden, meer dan er nu is, vraag ik de minister om een open blik te hebben: hoe gaan we dit systeem op de rit krijgen? Ik vraag de minister om de optie open te houden dat dit ook kan betekenen dat de decentralisatie teruggedraaid moet worden en dat we weer naar een centraal stelsel moeten. Als we hier weer jaren over gaan steggelen, blijven de kinderen aan de bovenkant, de kinderen die zeer complexe zorg nodig hebben, de dupe. Die worden nu niet geholpen, niet door een aanjaagteam, niet door een actieprogramma en ook niet door een geldtekort.

Minister De Jonge:

Een paar elementen, eerst het geld. Kijken we terug naar de momenten waarop we het er eerder over hebben gehad. Ik heb u toen gewezen op het volgende. De budgetten bij de gemeenten in het sociaal domein worden jaarlijks via de Iv3-cijfers verstrekt. Daar zit een jaar terugkijken in. Afgelopen december 2018 hadden we dus het hele jaar 2017 in beeld. Dat heeft gewoon te maken met de verantwoording. Daarin zag je dat de eerste jaren na de decentralisatie er niet een heel groot budgettair vraagstuk was bij gemeenten over het sociaal domein als geheel. Waarom niet? Dat heeft ermee te maken dat er meer ruimte zat in de budgetten voor de Wmo en gemeenten het daardoor tegen elkaar konden wegstrepen. Later is de mogelijkheid om tegen elkaar weg te strepen veel kleiner geworden. Dat zie je eigenlijk voor het eerst in Iv3 2018, dus over het begrotingsjaar 2017. In dat jaar zie je dat het aanvankelijke overschot op het sociaal domein omslaat in een overschrijding van pak 'm beet 100 miljoen, zeg ik eventjes uit mijn hoofd. Dat was ook het moment waarop steeds manifester de signalen kwamen van de gemeenten dat ze financieel echt tekortkwamen. Toen hebben we gezegd: we moeten van signalen naar feiten. Aanvankelijk hebben we de oplossing gekozen van een tekortfonds, maar daarvan wisten we ook dat het onvoldoende was als structurele oplossing. Dus hebben we toen het onderzoek gedaan naar aanleiding van de signalen; van signalen naar feiten. De feiten laten zien dat er een volumestijging is; ik kom er straks nog op terug. Daarop hebben we te acteren en dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het echt heel kort gehad over het geld. Daarover heb ik gezegd: regel het. We hebben jaren en jaren hier debat na debat gehad en gesteggeld over geld. Dat was allemaal niet zo. Het actieprogramma? Dat kon allemaal zonder een zak met geld. Nu weten we sinds een paar weken dat er wel geld nodig is en we weten ook dat er meer geld nodig is dan er in de Voorjaarsnota is geregeld. Maar dat heb ik even geparkeerd. Over geld zeg ik: regel het. Maar ik heb aan de andere kant aan de minister gevraagd om er niet weer jaren overheen te laten gaan om te erkennen dat er vooral in de bovenste regionen, in de meer gespecialiseerde en complexe jeugdzorg, een grondig probleem zit. Het gaat dan over financiering, over instellingen, over gemeenten die gewoon niet aanbesteden. Dat gaat echt over kinderen — we hebben de debatten hier gehad — die tussen wal en schip vallen, zoals kinderen met anorexiaproblematiek en suïcideproblematiek. Daar zit een heel groot probleem. Laten we nu niet jarenlang met elkaar gaan debatteren over de vraag of dat probleem er wel of niet is. Kom met een oplossing. Die oplossing, die optie moet ook kunnen zijn dat de decentralisatie niet gewerkt heeft, in ieder geval niet voor de hooggespecialiseerde zorg. Die optie moet ook kunnen zijn dat we teruggaan naar een centraal systeem. Ik heb de minister gevraagd om zijn ogen te openen en niet nu jarenlang te zeggen dat er allemaal niks aan de hand is met het systeem, dat het allemaal een transformatie is, dat het nog moet doorgaan en dat het nog moet landen en weet ik veel wat. Want die kinderen vallen hierdoor tussen wal en schip. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid met z'n allen.

Minister De Jonge:

U heeft in de brief die wij hebben geschreven naar aanleiding van de besluitvorming in de Voorjaarsnota ook niet alleen het geld zien staan. Ik ben zelf de eerste om te zeggen dat we het met geld alleen niet gaan oplossen. We zullen ook een aantal inhoudelijke keuzes moeten maken. Een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Ik meen dat het mevrouw Westerveld was, maar het was in ieder geval ook de heer Raemakers. Hij heeft gezegd — dat sluit aan bij onze eigen observaties — dat de gemeente, het lokale niveau, niet het ideale schaalniveau is om de meer complexere vormen van zorg te organiseren. Dat is misschien een parafrase van zoals u het heeft gezegd. Ik kom er zo wat uitgebreider op terug wat ik daarvan vind, in antwoord op de vragen van de heer Raemakers en mevrouw Westerveld. Wat ik daar zelf van vind, is dat je ook hebt te kijken naar het schaalniveau waarop je de zorg hebt georganiseerd. Is dat een recentralisatie? Het is de facto niet zo dat het voorheen centraal georganiseerd was. Het was voorheen bij zorgverzekeraars georganiseerd. Alleen de jeugdzorg-plus had een centrale aansturing en de andere vormen van zorg niet.

Ik geloof niet zozeer in een recentralisatie omdat ik denk dat al dat transitiegedoe heel veel energie kost en heel erg afleidt van waar de zorg eigenlijk over zou moeten gaan. Ik geloof wel degelijk dat er een aantal nieuwe afspraken te maken zijn met gemeenten. Die gaan wel degelijk ook over hoe we onze zorg nu geordend hebben. Ik geloof dat de vragen en de zorgen die wij hebben — ik ga daar zo meteen uitgebreider op in — voor een deel te maken hebben met de manier waarop dat zorglandschap is geordend. Ik geloof dat het opdrachtgeverschap van de meer complexe vormen van zorg regionaal of misschien zelfs wel bovenregionaal belegd zal moeten gaan worden. U noemt daar voorbeelden van, zoals anorexiazorg. Dat is een terecht voorbeeld. Het geldt in ieder geval voor de meest complexe vorm. De meest complexe vorm zit nu in het landelijk transitiearrangement dat door de VNG wordt gearrangeerd, maar er is op dit moment niet echt een opdrachtgeverschap dat de hele keten in beeld heeft. Het is best wel gefragmenteerd. De meest zware vormen van zorg zitten in het landelijk transitiearrangement, maar er is eigenlijk niet iemand die de hele keten als geheel in beeld heeft. Dat breekt inderdaad de meer complexe vormen van zorg op. Het zakendoen met 20, 30, 40, 50 gemeenten breekt instellingen op in de administratieve lasten. Daar hebben we last van met elkaar. Moet je dan de hele decentralisatie terugdraaien? Ik denk het dus niet. Dat moeten we ook niet doen omdat het heel veel gedoe geeft. Ik denk wel dat je een strakkere ordening moet aanbrengen en daar dus ook dus verplichtender in moet zijn. Dat is een van de typen afspraken die ik graag met gemeenten zou willen maken.

De heer Hijink (SP):

De minister stelde dat de hele decentralisatie uiteindelijk redelijk goed heeft uitgepakt. Ten dele kan ik hem daarin volgen, bijvoorbeeld als het gaat over de manier waarop er nu wordt samengewerkt en dat je dichter op de jongeren zit. Ik denk dat dit een goede stap is geweest. Ook als je praat met de mensen die werken in de jeugdzorg, vinden ze dat een van de grote voordelen ten opzichte van hoe het hiervoor was. Maar er zijn ook heel veel dingen die juist verslechterd zijn. De bureaucratie is alleen maar groter geworden, zeggen zorgverleners tegen ons. De verantwoording is vertienvoudigd; de minister zegt het zelf ook. Al die gemeenten vragen verschillende verantwoording. De ene wil prestatiefinanciering, de andere een soort lumpsumfinanciering. Ze willen allemaal wat anders. We hebben aanbestedingen. Zorgaanbieders worden er helemaal gek van. De minister begon net zelf over administratieve lasten, maar de vraag is dan hoe hij dat naar zich toe gaat trekken. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we de werkwijze lokaal kleinschalig houden, maar tegelijk wel een einde maken aan de overvloedige bureaucratie die de afgelopen jaren over de jeugdzorg is uitgestort? Ik denk dat dit de belangrijkste vraag is waar de jeugdzorgwerkers op dit moment een antwoord op willen.

Minister De Jonge:

Zeer terecht; ik ben het daar helemaal mee eens. Als je kijkt naar de beweging die is gemaakt — ik zal daar straks nog wat uitgebreider op ingaan — dan denk ik dat je inderdaad ziet dat er ook veel goeds te zeggen valt over de afgelopen jaren. Tegelijkertijd wil ik echt onderstrepen — dat zullen we volgende week nog verder uitdiepen in het AO — dat de belofte op het punt van de transformatie echt nog lang niet is waargemaakt. De belofte van de Jeugdwet op dat punt — dus dat het eerder, sneller, beter et cetera zou gaan — is echt nog lang niet waargemaakt. We staan echt nog maar aan het begin van het waarmaken daarvan. Wat er eigenlijk in de weg staat om dat waar te maken, is volgens mij dat we door die transitie echt hebben onderschat dat een instelling die kinderen bedient uit 20 à 30 gemeenten, ook te maken krijgt met eisen uit 20 à 30 gemeenten. Is dat onlogisch? Nee, een gemeente krijgt die verantwoordelijkheid, gaat die verantwoordelijkheid aanpakken en gaat vervolgens een opdracht geven aan een aanbieder, met daaraan eisen verbonden. Dat is niet zo onlogisch. Maar als er te veel variëteit zit in hoe gemeenten dat doen, als er te veel variëteit zit in eigenlijk echt vermijdbare kosten en als daar gemeenten tussen zitten die 200, 300 of 400 aanbieders hebben gecontracteerd — dat komt echt voor — dan moet je zeggen dat dat een hoop onhandig organisatiegedoe is dat we onbedoeld inmiddels het stelsel in hebben getrokken en dat we daarvan af moeten. Die ballast helpt kinderen niet en kost ongelofelijk veel geld. Dat was volgens mij het betoog van de heer Peters.

Wat wij naast het ter beschikking stellen van dat geld zullen moeten doen, is dus dat we afspraken moeten maken, onder andere over de ordening van dat stelsel. Dat zei ik zojuist in de richting van mevrouw Agema en ik zal dat straks nog wat verder uitdiepen in de richting van de heer Raemakers en mevrouw Westerveld. Wij zullen ook afspraken moeten maken over inkoop. Een van de punten die ik noem in de afspraken die ik van plan ben te gaan maken, gaat juist over inkoop. De "open house"-achtige aanbestedingen, eigenlijk om een Europese aanbesteding te vermijden, hebben juist geleid tot heel veel meer aanbieders. Dat leidt tot heel veel marktwerking. Het klinkt sympathiek — "iedereen die bij ons de jeugdzorg kan verzorgen, mag binnenkomen" — maar het leidt tot concurrentie om ieder gezin en om iedere cliënt en dus juist niet tot de samenwerking die je voor ogen hebt. We moeten dus echt af van die "open house"-achtige aanbesteding, waar ook gemeenten inmiddels hun bekomst van hebben. Daar moeten we echt van af, want die heeft een enorme bureaucratie en ook een enorm probleem in de sturing tot gevolg gehad, want je kunt als gemeente in het contractmanagement niet goed sturen op 200, 300 of 400 aanbieders.

De administratieve lasten hebben voor een groot deel dus daarmee te maken, bijvoorbeeld ook omdat, als gemeenten het idee hebben dat ze geen grip en geen controle meer hebben, vaak bureaucratische oplossingen worden bedacht om die grip en die controle terug te krijgen, terwijl daarmee het paard juist achter de wagen gespannen wordt. We moeten volgens mij dus af van die honderden aanbieders. We moeten af van de toevalligheid van het schaalniveau waarop verschillende vormen van zorg zijn georganiseerd en we moeten daar preciezere afspraken over maken. Daarnaast zijn we met (Ont)Regel de Zorg natuurlijk heel bewust bezig. Binnenkort hebben we een grote landelijke schrapdag waarop in alle jeugdzorgregio's van heel Nederland aan schrappen wordt gedaan. Er moet ook echt van binnenuit instellingen worden gezegd: wat is de top tien van regels waar je tegen aanloopt, waar zou je morgen van af willen zonder dat dat een punt is voor de zorg waarvoor je eigenlijk bent, gaan we dat dan ook doen en hoe gaan we dat dan ook doen? Die schrapsessie gaan we ook houden. We zijn dus juist op alle fronten bezig om die bureaucratie te lijf te gaan.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het altijd prachtig als we het eens zijn, maar mevrouw Agema heeft wel een punt. Ik geloof niet dat je naar een centralisatie van de hele jeugdzorg toe moet. Ik denk niet dat dat gaat werken, op sommige vlakken en op een heel klein onderdeel misschien wel maar niet voor het grote geheel. Wat wél gecentraliseerd zou kunnen worden, is de manier waarop gemeenten de jeugdzorg organiseren, zodat de aanbieders in ieder geval weten wat de systematiek is en hoe het werkt. Dan gaan we dus een streep zetten door die aanbestedingen en door al die gemeenten die tot op het lettertype voorschrijven hoe een aanbieder zich moet verantwoorden. De ene gemeente vraagt om een financiering per persoon, per kind, en de andere vraagt om een financiering per prestatie die een jeugdhulpverlener moet leveren. Dat is totaal onbegonnen werk. Ik vind het fijn dat de minister zegt dat hij dat ook vindt, maar dan is de vraag wel: hoe gaat hij dat dan doen? Want dit betekent wel dat je de autonomie van de gemeenten gaat inperken. Dan ga je dus wel tegen de gemeenten zeggen: wij gaan dit anders doen, wij gaan minder regels gebruiken, wij gaan zelf nu voorschrijven wat in onze ogen de beste manier is om dit te organiseren. Mijn vraag is dan: hoe dan? Want dat wij het eens zijn, is wat mij betreft voor nu niet genoeg.

Minister De Jonge:

Het is wel een mooi begin en het komt ook niet zo heel vaak voor. Dus ik denk dat wij dit toch even moeten onderstrepen, zeg ik in de richting van de voorzitter. Ik ga iets met de ordening van mijn verhaal doen. Ik verwijs de hele tijd naar een vraag van de heer Raemakers en mevrouw Westerveld die ik ging beantwoorden, maar die pak ik er nu maar bij. Die "leen" ik alvast uit mijn volgende blokje.

Ik heb in de laatste brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, niet alleen de financiën kenbaar gemaakt, maar ik heb daarin ook geschreven dat we het met geld alleen niet gaan redden. We zullen dus ook een aantal inhoudelijke afspraken moeten maken. Een inhoudelijke begrenzing van de jeugdhulp is meer de discussie van de heer Peters. Het gaat over het terugdringen van de vermijdbare uitgaven en de ordening van het zorglandschap. Die laatste twee raken aan de discussie zoals u die noemt.

Ik heb net al gezegd dat ik denk dat bij de start van de decentralisatie is onderschat dat als je de hele zorg voor de jeugd, waar je in de financiering echt de integraliteit bereikt die nu juist het antwoord was op de eerdere observaties van de Kamer dat met al die verschillende financieringsstromen integrale zorg nooit van de grond zou komen ... Nou, integrale financiering is bereikt op het niveau van de gemeenten. De gemeente is de meest nabije overheid, dus daar zou het moeten plaatsvinden. Dat zijn op zich allemaal logische gedachten, maar er is bij de start onvoldoende beseft dat als je dat doet, als je de hele jeugdzorg op het schaalniveau van de individuele gemeente organiseert, dit ook betekent dat je het aantal eisen van instellingen keer 350 doet. Dat leidt tot flink wat administratieve lasten en het leidt ook tot onduidelijkheid op het niveau waarop het stelsel is georganiseerd.

De heer Raemakers zegt: ik vind het eigenlijk wel charmant om te kijken of je op een aantal onderdelen van de zorg naar een bovenregionale sturing toe kunt, naar bovenregionaal opdrachtgeverschap. Ik heb in de bestuurlijke afspraken die ik, zoals ik heb afgesproken, zal gaan maken, want zo moet u het eigenlijk zien ... Dit zijn eigenlijk op hoofdlijn de afspraken die ik met de gemeenten heb gemaakt en die de komende maanden om nadere uitwerking vragen. Ik heb gezegd dat daarin een nadere ordening wil aanbrengen. Ik zeg maar even hardop waar ik op dit moment aan denk. Zover ben ik nog niet, want ik heb die afspraken nog niet met de gemeenten gemaakt, maar ik zal noemen waar ik op dit moment aan denk.

Het eerste waar ik aan denk, is dat wij op lokaal niveau precieze, goede afspraken moeten maken over wat men in de tweede lijn mag verwachten van alles wat op wijkniveau is georganiseerd. De huidige veelvormigheid van de wijkteams is in zoverre problematisch dat als je als VeiligThuis zou willen afschalen omdat het traject is doorlopen, de melding is gecheckt, et cetera, maar je vindt wel dat een gezin nog extra zorg nodig heeft, je als VeiligThuis — en we hebben 26 VeiligThuisorganisaties in Nederland — moet weten wat je mag verwachten op het niveau van de wijk, want anders weet je niet hoe je moet afschalen. Kortom, ook in het programma Kindermishandeling zien wij dat het noodzakelijk is om beter te definiëren wat men aan wijkgerichte zorg van iedere gemeente mag verwachten. Wat ik landelijk zou willen afspreken, is dat wij dat in iedere gemeente definiëren op het niveau van de gemeente.

Op het niveau van de regio moet in ieder geval die vorm van zorg worden vormgegeven, waarvan je zou kunnen zeggen dat het op zich tweedelijnszorg is, maar wel veel voorkomende tweedelijnszorg, pak 'm beet de pleegzorg. Dat regel je echt op het niveau van de J42, van die 42 jeugdzorgregio's.

Dan heb je een niveau daarboven en dat is eigenlijk een intensievere vorm van zorg, bijvoorbeeld de JeugdzorgPlus. Je zou ook aan andere, meer specialistische vormen van zorg kunnen denken, waarvan je zegt: ook al zou je 42 regio's hebben, dan is het schaalniveau daarvoor eigenlijk te laag. We zagen dat bijvoorbeeld in Noord-Holland. Transferium heeft last gehad van een paar regio's die wel iets willen en andere regio's die weer iets anders willen. Het schaalniveau was al niet klein, maar toch heeft zo'n gesloten jeugdzorginstelling met een nog groter voedingsgebied te maken.

Dus, zou ik zeggen, je zult ook een aantal onderdelen van de zorg echt op bovenregionaal niveau moeten regelen. En er zijn delen van zorg die zo weinig voorkomen en zo specialistisch zijn, dat ze gewoon landelijk georganiseerd moeten worden omdat je dat niet regionaal kunt spreiden.

Die ordening in die vier lagen zou ik willen maken. Ik zou daar vrij precies in willen gaan. Dat heeft niet altijd consequenties voor de contractuele situatie. Het is dus niet zo dat de kleinere gemeenten geen contract meer hoeven, maar er gaat dan wel een regievoerende gemeente ontstaan. Dat is zo belangrijk. We zien nu dat instellingen die met meerdere gemeenten te maken hebben — dat geldt zeker als het er tientallen zijn — en bijvoorbeeld in de problemen komen, het eigenlijk niet goed weten: bij wie kan ik nou terecht voor die problemen, wie waakt er een beetje over mijn continuïteit, wie maakt zich zorgen over mijn continuïteit? We zien dat dat problematisch is. We zien dat de bureaucratische last daarvan echt gewoon bij medewerkers terechtkomt, terwijl dat niet nodig zou moeten zijn.

En inderdaad: ik wil dus graag naar die ordening van dat zorglandschap toe. Daar ben ik niet zomaar, want wat ik nu hardop uitspreek, vergt nog wel het nader doordenken: wat is daarvan de implicatie? Wat betekent dat? Betekent dat een verandering van de wet? Betekent het een verandering van een ministeriële regeling? Is dat bijvoorbeeld een ministeriële regeling op basis van de wet die wij hier een tijd geleden hebben besproken en waarmee je gemeentelijke samenwerking kunt afdwingen? Is dat een ministeriële regeling die qua vorm ook daarbinnen past of is daar een verdere wetswijziging voor nodig? Dat zijn allemaal vragen waar ik niet onmiddellijk een antwoord op heb. Ik denk dat we met elkaar een belangrijke stap hebben genomen door de jeugdzorg te decentraliseren, maar ik zou u willen uitnodigen om met uw ideeën op dat punt te komen. Dan blijkt misschien dat we toch wel weer dichter bij elkaar zitten dan je op voorhand zou denken. Dichter bij huis is echt beter. Eerste overheid verantwoordelijk is echt beter. Maar het stelsel is op dit moment verre van perfect. Ook dit stelsel, zou ik willen zeggen, is verre van perfect. Nou geven stelsels geen zorg. Mensen doen dat, true, maar dan nog zullen we in dat stelsel wel nog een aantal wijzigingen moeten aanbrengen om te zorgen dat mensen die werken in de jeugdzorg, ook gewoon daar hun werk kunnen doen en om te zorgen dat we een overzichtelijker ordening hebben van dat hele jeugdzorglandschap. Want we hebben het wel een beetje te ingewikkeld gemaakt.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Het is denk ik goed om te kijken wat we regionaal kunnen doen en wat we bovenregionaal kunnen doen. Maar ik zou zeker niet willen uitsluiten dat we sommige dingen gewoon echt landelijk moeten organiseren, mogelijk met de zorgverzekeraars. In de brief van de minister van eind mei staat bijvoorbeeld dat het een optie is om te kijken naar een gezamenlijke inzet van de POH-ggz vanuit de Zvw en de Jeugdwet. Nou wil ik heel even teruggaan naar de memorie van toelichting bij de Jeugdwet, want daarin vond ik op bladzijde 44 een heel interessante zin.

Minister De Jonge:

Hier spreekt de jurist!

De heer Raemakers (D66):

Voor de fijnproevers en de juristen. Daar staat dat door de regering in overleg met ZN, Zorgverzekeraars Nederland, en de VNG, de gemeenten, de mogelijkheden worden verkend over het inkopen van specialistische jeugd-ggz onder mandaat door zorgverzekeraars. Ik heb niet kunnen terugvinden dat er ooit iets is gedaan met wat bij de memorie van toelichting over een mogelijke rol van de zorgverzekeraars is afgesproken. Ik zou de minister dus eigenlijk willen vragen of hij dat in het hele verhaal nadrukkelijk kan meenemen. Kan hij daar nog eens goed naar kijken: wat hebben we toen bij de Jeugdwet afgesproken en zijn er mogelijkheden om in samenwerking met de gemeenten de zorgverzekeraars er meer bij te betrekken?

Minister De Jonge:

Dat denk ik wel. Als goed jurist heeft u natuurlijk ook mijn laatste brief gelezen. Daarin schets ik op hoofdlijnen welke afspraken ik van plan ben te gaan maken met de gemeenten. Een van de afspraken die daartussen staan, gaat precies hierover. Het is inderdaad waar dat met deze passage uit de memorie van toelichting de afgelopen jaren niet heel veel is gebeurd, behalve dan op individueel niveau tussen een gemeente en een zorgverzekeraar, maar niet op stelselniveau. Nu zien we dat in ieder geval een aantal gemeenten ons laat weten dat zij het moeilijk vinden om te sturen op de toegang tot de jeugd-ggz, omdat de verwijzing via de huisarts wel heel makkelijk en heel snel gaat. Dat is wat sommige gemeenten zeggen. Andere gemeenten zeggen: dat vonden wij eerst ook, maar daarna hebben we goede afspraken gemaakt met onze huisartsen en nu gaat het eigenlijk best. Ik zeg daarover — en volgens mij zegt u dat ook — dat je de route van de huisarts niet zomaar moet willen afsluiten, want dat is namelijk best een heel belangrijke route. Het is wel fijn als die huisarts verwijst naar gecontracteerde zorg, en niet naar niet-gecontracteerde zorg. Dat is één, want anders kun je er niet meer op sturen. Het is ook een goed idee als die huisarts niet zomaar iedereen die een wachtkamer binnenkomt, doorschuift, maar daarmee wel een goed gesprek heeft en, zoals dat heet, een triage toepast aan de voorkant. En dat is precies wat de POH-ggz doet. Er zijn eigenlijk twee modellen die lijken te werken. Ik hoop ook dat ze terugkomen in het actieonderzoek dat we in uw opdracht aan het doen zijn. Die modellen zijn: de toegang versterken via een POH-ggz en de jeugd-ggz in de wijkteams. Beide varianten komen voor en allebei lijken ze te werken. Dus we gaan niet zeggen tegen gemeenten: je moet óf dit, óf dat. Wat we wel doen, is aan gemeenten die kiezen voor die POH-ggz vragen: zou je dat niet samen met de zorgverzekeraars kunnen doen? Zorgverzekeraars hebben die POH-ggz namelijk al vaak bij de huisarts gezet voor de ggz-problematiek bij volwassenen. Voor de jeugd zou je zo iemand — misschien is het ook wel gewoon dezelfde persoon bij die huisarts — datzelfde werk kunnen laten doen, maar dan in opdracht van de gemeente. Het is voor gemeenten niet makkelijk om daar met zorgverzekeraars goede afspraken over te maken. Wij hebben dus afgesproken dat wij dat gesprek met gemeenten en zorgverzekeraars gaan voeren om te kijken of die POH-ggz in gezamenlijkheid gefinancierd kan worden. Ik denk dat daar gewoon heel goede praktische afspraken over te maken zijn en dat je er dus uit komt.

Dat komt ook tegemoet aan een andere observatie van gemeenten, namelijk: veel van ons geld gaat eigenlijk niet op aan kinderen, maar aan ouders, omdat we heel veel ouders te begeleiden hebben in hun opvoeding. Ouders met ggz-problematiek zijn natuurlijk uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Die zitten namelijk in de volwassenen-ggz. Daar zijn de zorgverzekeraars voor. Kortom, ook op dat punt zou je eigenlijk meer de samenwerking moeten zoeken. Juist bij de ggz, juist op dat snijvlak, hebben gemeenten en zorgverzekeraars veel aan elkaar. We kunnen dus nog veel praktischere afspraken maken, denk ik.

De heer Raemakers (D66):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Dat staat ook heel duidelijk in de brief van de minister van 27 mei. Daarin gaat het over de gezamenlijke inzet van de POH-ggz. Maar dan is uiteindelijk die triage gedaan, door de POH of door de huisarts en is er gezegd: deze persoon heeft anorexia, of heeft misschien een psychose, dus die moet jeugd-ggz krijgen. Vervolgens moet die specialistische zorg worden ingekocht. Meerdere sprekers hebben dit ook genoemd. Dat lees ik nog niet in de brief van de minister terug. Kan hij in dat traject, als het bijvoorbeeld echt gaat over een jongere die een psychose krijgt, kijken of die bij iedere kleine gemeente in goede handen is? Je kunt het regionaal of bovenregionaal organiseren. De zorgverzekeraars hebben de expertise, want zij kopen ook de volwassenen-ggz in. Zou je dan niet kunnen kijken wat je in een samenwerking tussen regio's en zorgverzekeraars kunt doen?

Minister De Jonge:

De meeste ggz is helemaal niet hoog-specialistisch. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Maar bij de hoog-specialistische ggz geldt natuurlijk ook nu al dat bijvoorbeeld de universitaire of academische anorexiazorg gewoon een landelijk arrangement is. Daar zijn dus landelijke afspraken over. Dat is niet bij iedere individuele gemeente belegd. Het punt is alleen dat er daar op de keten als geheel geen richting zit. We moeten dus de regie op de keten als geheel beleggen, landelijk, bij de VNG — daar is men ook zeer toe bereid — en ook bovenregionaal. Je wilt die keten eigenlijk als geheel op een goede manier organiseren, van licht tot zwaar. Wat doe je daarbij landelijk? Wat doe je daarbij bovenregionaal? Wat doe je regionaal en wat doe je lokaal? Ik denk dat we dat, niet alleen bij anorexiazorg, maar bij een aantal gespecialiseerde vormen van zorg, veel beter moeten doen. Daar ben ik inderdaad nog niet. Dat zei ik al in de richting van de heer Hijink, maar het is eigenlijk ook een antwoord op uw vraag. Het is wel de richting van de afspraken die ik met de gemeenten zou willen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben oprecht blij met de woorden van de minister, dat hij zegt dat er beweging in zit. Tegelijkertijd weten we ook, en kunnen we ook met elkaar constateren, dat er nu heel veel jongeren op wachtlijsten staan die nu hulp nodig hebben, omdat het voor hen ook te laat kan zijn. Ik vraag de minister of hij wat meer kan vertellen over dit traject. Maar ik wil hem ook duidelijk op het hart drukken dat er haast bij geboden is. We moeten echt zorgen dat er op heel korte termijn hulp komt, ook voor jongeren die nu op hulp wachten.

Minister De Jonge:

Stelselachtige ingrepen zijn eigenlijk geen oplossing voor de korte termijn. Daarom hebben we afgesproken dat iedere regio een expertteam heeft. Dat is gelukt. We hebben ook gezegd dat dit expertteam overal goed genoeg moet functioneren. De inspectie ziet daarop toe, maar we ondersteunen dit ook via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Er is iemand aangesteld om te kijken hoe je omgaat met ingewikkelde casuïstiek, waarbij bijvoorbeeld het aanbod niet onmiddellijk voorhanden is en eigenlijk gecreëerd moet worden. We hebben een expertteam in iedere regio dat dit type antwoorden kan geven en kan formuleren, en daarvoor de druk kan opbouwen.

Daarnaast hebben we in iedere regio afgesproken dat daar ook een sociale kaart moet komen: wat is hier eigenlijk allemaal aan aanbod beschikbaar in de regio? Dat is nog niet af, dat is in voorbereiding. In de voortgangsrapportage die nog voor het algemeen overleg van volgende week komt, staat van al dat type afspraken de laatste stand van zaken. Ik denk dat u dat helpt in het overzicht: hoe is dat nou georganiseerd, welke stappen zetten we daar nou, niet alleen voor de langere termijn? Die stelselinterventies die we net bespraken, gaan eigenlijk pas voor de wat langere termijn een oplossing bieden. Wat doen we nu ook voor de kortere termijn? Ik noem nog één element. We hebben die expertteams, die steeds beter werken. Dat is nog wel wat wisselend, moet ik zeggen, maar die werken steeds beter. We voegen daar nog iets aan toe, op verzoek van de ouder- en cliëntenorganisaties. Want die doorzettingsmacht die we nu wél hebben georganiseerd via die expertteams voor professionals, hebben we eigenlijk nog onvoldoende als ouders met hun handen in het haar zitten en zeggen: mijn kind staat op de wachtlijst, maar ik weet eigenlijk niet waar ik dan terecht moet. Met die ouder- en cliëntenorganisaties bekijken we hoe we die expertteams ook voor de ouders zouden kunnen laten werken. Dat is niet voor de zomer af, dat is pas na de zomer af, maar dat is dus ook een element.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vraag niet hoe we het nu geregeld hebben, maar ik vraag wat we nu gaan doen om ervoor te zorgen dat er hulp komt voor die paar honderd jongeren die nu hulp nodig hebben. Dat is een hele andere vraag dan de vraag hoe we het nu hebben geregeld en hoe het zit met de expertteams. Want ik weet dat we expertteams hebben. Ik weet ook uit de praktijk dat dat lang niet in elke regio goed werkt.

Voorzitter. Als een ouder een noodkreet zet op Facebook en dat wordt groot, dan kan er ook direct hulp geregeld worden voor die jongere. Dat merken we. Ik wil echt voorkomen dat we ouders gaan aanmoedigen om dat massaal te doen. Ik wil echt dat we gaan kijken naar wat we nu kunnen doen om ervoor te zorgen dat jongeren die er misschien over een paar maanden niet meer zijn die hulp kunnen krijgen. Ik wil de minister vragen om daar serieus naar te kijken en ervoor te zorgen dat we voor al die jongeren een oplossing vinden. Dat moeten we niet alleen maar gaan zoeken in het stelsel, in expertteams en in het de Kamer op termijn op de hoogte stellen van de stand van zaken. Want dat is niet mijn vraag.

Minister De Jonge:

With all due respect: volgens mij was het wél het antwoord op de vraag. De vraag was namelijk: hoe zou je jongeren die nu niet de passende hulp kunnen krijgen, op een zo kort mogelijke termijn wel kunnen voorzien van passende hulp? Ik weet niet waar u het aantal van die paar honderd vandaan heeft. Dat zou kunnen. Volgens mij zouden het er best weleens meer kunnen zijn die op dit moment nog niet de juiste hulp krijgen. Dat weten we niet. Er is ook geen centrale registratie van. Dat valt ook niet te maken. Dat valt ook niet bij te houden.

Wat je wel weet, is dat daarvoor een individuele verantwoordelijkheid geldt van iedere gemeente. We hebben gezien dat die individuele verantwoordelijkheid van individuele gemeenten best heel moeilijk valt waar te maken. We hebben ook gezien dat dat kan leiden tot machteloosheid bij individuele professionals, die wel zien dat er iets nodig is — verwijzende professionals, zoals bijvoorbeeld die POH-ggz — maar niet het aanbod voorhanden hebben of niet bekend zijn met het aanbod dat nodig is. Daarom hebben we gezegd dat er in iedere regio een expertteam moet zijn wat dat kan doen. Dat duurt natuurlijk even voordat dat up and running is. Nou, dat is nu up and running. Dat duurt vervolgens even voordat het overal de kwaliteit heeft die dat moet hebben. Daarom ondersteunen we dat fors. Maar dat is wel het antwoord op uw vraag: hoe kun je nou het snelst mogelijk kinderen helpen die op dit moment — dat zeggen in ieder geval de verwijzende professionals — nog niet de hulp krijgen die nodig is? Dat doe je dus zo, namelijk door die expertteams zo goed als mogelijk te laten functioneren. Overigens, ik krijg best een flink aantal berichtjes als het gaat over casuïstiek, soms inderdaad via sociale media en andere kanalen maar soms ook via de mailbox. U krijgt ze ook. We hebben inmiddels op VWS een unit casuïstiek die vervolgens met het ondersteuningsteam Zorg voor de jeugd en met de expertteams in de regio een oplossing bedenkt. Als u casuïstiek binnenkrijgt waarvan u denkt dat die echt moeten worden opgelost, dan is het altijd goed om daarvoor ook onze infrastructuur te gebruiken. Dat doe ik zelf ook en wel om een aantal redenen. Ten eerste omdat dat helpt om zo snel mogelijk hulp te regelen. Ten tweede om te testen of die expertteams inmiddels goed genoeg werken. Ik zie dat ze beter gaan functioneren maar we zijn er nog niet. Dat is de beste weg om oplossingen te bieden in individuele casuïstiek.

De voorzitter:

Ik heb meneer Hijink al gehoord in dit interruptierondje, maar vooruit, we zijn in een goede bui, althans als u het kort en puntig kunt houden. Daarna hoop ik dat we een beetje richting de afronding van de termijn van de regering kunnen gaan. Ik spreek slechts de hoop uit.

Minister De Jonge:

Hoop is mooi, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Het kan heel kort, hoop ik. De vraag is wat de minister nu precies heeft toegezegd. Is hij ten aanzien van de manier van aanbesteden en het door gemeenten organiseren en inkopen van zorg en ten aanzien van de verantwoording die zorgaanbieders moeten leveren aan de gemeenten, van plan om daar één lijn bij te gaan trekken, dus om daarover uniforme afspraken te maken zodat zowel de gemeenten als de zorgaanbieders straks weten: dit is het model waarop wij de jeugdzorg en jeugdhulp aanbieden?

Minister De Jonge:

Ik ga mezelf niet herhalen. Dus het verhaal dat ik zojuist heb gehouden, laat ik even. Daar heb ik gewoon op terug te komen, want die afspraken heb ik in de maak. Dan gaat het over een strakkere ordening van het jeugdzorglandschap. Die afspraken daarover heb ik in de maak. Ik denk dat ik er net na de zomer op terugkom in de richting van uw Kamer over wat dat precies behelst.

Waar het gaat om de administratieve lasten, het deel in de verantwoording dat we ook daadwerkelijk kunnen afdwingen vanuit hier, geldt dat u daarvoor hier een pracht van een wet heeft aangenomen. Die regeling is van kracht of gaat binnenkort van kracht, ik dacht per 1 juli. Vanaf dat moment kunnen we inderdaad de eenduidige administratieve afhandeling afdwingen. Er loopt ook een heel begeleidingstraject vanuit de VNG om ook de gemeenten erbij te helpen dat ze zich er ook aan gaan houden. Dat helpt iets maar niet alles, want ook de ordening is een bron van allerlei verantwoordingslasten die er aan ten grondslag liggen.

Uw derde vraag gaat over de aanbestedingen. Het Europees aanbestedingsrecht, hoe begrijpelijk ook als het gaat over ondernemers die een fair share moeten krijgen uit de overheidsruif en dus mee moeten kunnen doen met de overheidsopdrachten, vind ik als zodanig botsen in het sociaal domein met waarden die daar eigenlijk belangrijker zijn dan het bevorderen van concurrentie en een level playing field. Het aanbestedingsrecht kan namelijk ook de samenwerking in de weg staan omdat het ervaringen uit het verleden niet meeneemt terwijl dat in de zorg juist heel erg belangrijk is voor het partnerschap en het bondgenootschap dat je daar wilt. Dus waar ik naartoe zou willen, is dat we binnen die Europese aanbestedingsregels een uitzondering kunnen gaan maken voor dat sociaal domein. Maar de Europese aanbestedingsregels zijn vastgelegd in een richtlijn op grond waarvan de Nederlandse aanbestedingswet is gemaakt. Dat heb je niet zomaar veranderd. Ik ben er druk mee bezig. Vorige week nog ben ik samen met collega Mona Keijzer bij Eurocommissaris Bienkowska geweest om dit vraagstuk voor te leggen. Het was een goed gesprek maar dan ben je er nog niet onmiddellijk, want de wijziging van een richtlijn duurt sowieso even. Daarnaast geldt dat de uitleg van Nederland dat er geen grensoverschrijdend belang is bij de zorg en dat dus de Europese aanbestedingsrichtlijn niet op het sociaal domein van toepassing behoeft te zijn, vooral de onze is. Die uitleg heb ik nog niet tot de uitleg van de Commissie kunnen maken. Dus daar is nog wel wat werk te doen. We hebben de Commissie uitgenodigd om binnenkort naar Nederland te komen en dan gaan we er weer verder over spreken. Dat is het Europese spoor dat ik loop. Ondertussen moeten we ervoor zorgen dat we gemeenten helpen om beter aan te besteden. Open house hoeft namelijk niet. Dat kun je ook gewoon níét doen. Het is namelijk heel veel beter om dat niet te doen. Dus die afspraak wil ik eigenlijk met de gemeenten maken: "Doe het gewoon niet meer. Het moet van helemaal niemand, dus doe het gewoon niet meer." Voor de meeste vormen van zorg is het namelijk een buitengewoon ongeschikt middel om aan een contract te komen.

Dan aanbestedingsdingen voor bijvoorbeeld één jaar. Contracten voor één of twee jaar in de markt zetten, of voor drie jaar in de markt zetten ... Nou ja, drie jaar kan dan nog, maar één of twee jaar is onverstandig, want dan moet je dat aanbestedingscircus elke twee, drie jaar opnieuw doorlopen. Dat is ook voor instellingen een enorme administratieve last. Dat hoeft van niemand. Dat kun je dus ook gewoon níét doen.

Dan aanbestedingsbepalingen, dus modelaanbestedingsbepalingen, bijvoorbeeld als het gaat over de uitvraag van de solvabiliteit van instellingen. Je kunt dat in 80 verschillende varianten doen. Je kunt er ook gewoon één manier voor kiezen. Dus dat goede voorbeeld willen we graag landelijk uitrollen.

Dus wat ik eigenlijk doe als het gaat over het aanbesteden, is het doorlopen van twee sporen. Een. Zorgen voor ruimte binnen het Europese aanbestedingsrecht, zodat het sociaal domein niet meer aan alle verplichtingen van het Europese aanbestedingsrecht hoeft te voldoen. Maar zover ben ik nog niet. En wat ik ondertussen doe, is gemeenten helpen om zo goed als mogelijk die aanbestedingen te doen. Met die optelsom probeer ik de last van het aanbesteden te verlichten.

De heer Hijink (SP):

Mij gaat het met name om dat laatste punt. Ik heb het voorbeeld van Heerlen genoemd. Daar werkt een corporatie. Het is een samenwerkingsverband van zeven jeugdzorgaanbieders, die gewoon onderling, in goed overleg, door goed samen te werken, de jeugdzorg regelen voor de hele gemeente. Volgens mij is dat een model dat werkt, maar dat is in dit geval wel óndanks het aanbesteden gelukt. En het kan een volgende keer ook heel wel níét lukken om het op die manier te doen. Ik wil de minister dus vragen of hij met de gemeenten in gesprek wil gaan over wat nu de beste manier is om dit te doen. Hoe zorgen we er nou voor dat we overal die samenwerking gaan afdwingen? Want er zijn nog veel te veel gemeenten waarin aanbieders elkaar gewoon de tent uitvechten. Dat gaat over de rug van de jongeren die de zorg nodig hebben. Dus ik vind dat de minister een stap vooruit moet zetten en moet zeggen: "Dit is een goed model. Dit is een manier om samenwerking af te kunnen dwingen tussen jeugdzorgaanbieders. Dit is de manier waarop we dat gaan doen." Daarmee kunnen we ook voorkomen dat men wel weer gaat voor die prestatiegerichte inkoop van jeugdzorg, waar ik totaal niet in geloof en die volgens mij echt desastreus kan uitpakken, juist voor de jongeren die de zorg zo hard nodig hebben.

Minister De Jonge:

Dat laatste ben ik niet met u eens, want resultaatfinanciering — dat is overigens geen prestatiefinanciering — kan wel degelijk juist een heel goed idee zijn.

Dan over Heerlen. Kijk, niet toevallig is de burgemeester van Heerlen natuurlijk Emile Roemer — zijn naam zij geloofd en geprezen. De wethouder van Heerlen ken ik ook: Jordy Clemens. Daar werkte ik namelijk al in Rotterdam mee samen. Hij is een ontzettend goede wethouder. Met name op het thema huiselijk geweld en kindermishandeling doet hij hele goede dingen. Ook op het thema van hoe je de perinatale zorg verbindt aan de jeugdzorg doet hij hele goede dingen. Dus dat weet ik wel van Heerlen. Maar hoe zij exact hun contractering voor elkaar hebben, weet ik niet van Heerlen. Maar ik ga daar zeker mijn licht opsteken. Zeker als u daar enthousiast over bent, wil ik dat enthousiasme graag tot het mijne maken.

Dan: "maar zo moet u het dus nu ook doen als gemeente". Dat hangt ervan af. Als het een echt heel veel beter is dan het ander, bijvoorbeeld afstappen van openhouse-aanbestedingen, dan durf ik echt wel te zeggen dat we daarbij wat instructiever moeten zijn in de richting van gemeenten. Maar zeggen "zo moet u het doen", als het ene of het andere eigenlijk allebei kan en de keus echt gewoon juist aan de gemeentelijke beleidsvrijheid toekomt, lijkt me dan weer niet verstandig. Want er is een reden dat we voor die eerste overheid hebben gekozen als dé overheid die eerstverantwoordelijk is voor de zorg voor de jeugd. De reden is namelijk dat die eerste overheid het totaal van die gemeente het beste kan overzien, en ook ziet met welk verenigingsleven er valt samen te werken. Dus die ziet ook de kansen, bijvoorbeeld tussen de samenwerking van onderwijs en zorg. Die mogelijkheid zou ik de gemeenten juist niet willen ontnemen. Dus one size fits all moet het niet worden. Maar voorkomen dat er onverstandige dingen gebeuren, moeten we wél willen doen. En daar ergens zal er een evenwicht zijn. Geen dogmatisch gedoe van: je mag niks vinden over wat er binnen de gemeentelijke beleidsvrijheid hoort. Daar hou ik helemaal niet van, want autonomie, dus jezelf de wet stellen ... Tja, niemand stelt zichzelf de wet. Daar heb ik niet zo heel veel mee. Maar met vrijheid geven om verstandige dingen te doen, heb ik juist weer wél heel erg veel. Ik geloof dat we ergens daartussen de balans moeten zien te vinden.

Ik kom eind deze week met de voortgangsrapportage over het programma Zorg voor de Jeugd. Wat mij de laatste keren dat wij dat aan tafel bespraken, opviel, is dat er nog nooit een periode is geweest waarin de landelijke overheid zich zo nadrukkelijk tegen de jeugdzorg heeft aan bemoeid als juist in deze periode. Er gebeurt zo ongelofelijk veel binnen dat programma Zorg voor de Jeugd — er zijn projecten, acties en samenwerkingsmogelijkheden — dat ik denk dat er nog nooit zo dicht bovenop is gezeten vanuit de landelijke overheid, al is de jeugdzorg gedecentraliseerd naar de gemeenten. Misschien zult u een andere observatie doen als u het stuk leest, maar ik denk dat u ook zult vinden dat dit wel erg dicht in de buurt zit van de werkelijkheid.

Voorzitter. Er was ooit een geniale indeling van mijn beantwoording, maar toen heb ik mij laten verleiden — ik weet niet meer door wie; ik denk door mevrouw Agema of de heer Hijink — tot het amenderen van mijn eigen indeling en toen ...

De voorzitter:

En toen is het misgegaan.

Minister De Jonge:

Toen is het volslagen misgegaan. Zo zie je maar, als je al te veel meegaat met de oppositie, krijg je daar vroeg of laat spijt van. Dat is mijn conclusie van vandaag.

De voorzitter:

Kunt u het restant kort en puntig doen?

Minister De Jonge:

Dat ga ik proberen. Ik was bezig met het blokje over de Kinderombudsman, Ik wilde net gaan zeggen: ja, ik herken de observaties. Tegelijkertijd vind ik het onterecht als je alleen maar observaties doet van zorgpunten. Natuurlijk zie ik ook dat de integraliteit niet overal perfect is, maar ik zie tegelijkertijd dat de integraliteit van zorg nog nooit zo groot is geweest als nu. Een POH-jeugd-ggz hebben we nooit gehad. Jeugd-ggz in de wijkteams hebben we nooit gehad. Ggz die samen met de gesloten jeugdzorg komt tot een nieuwe aanpak waarbij gesloten jeugdzorg thuis wordt voortgezet via MST, hebben we nooit gehad. Die samenwerkingsverbanden, die integraliteit, hebben we nooit gehad. Daarom zou ik willen zeggen: blijf altijd met twee woorden spreken over de jeugdzorg. Dat zeg ik ook tegen mezelf, als ik weleens somber ben. Ja, er moet nog ongelofelijk veel gebeuren om de belofte van de decentralisatie waar te maken. En ja, misschien zijn daar ook wel stelselinterventies voor nodig. Maar laten we nou niet doen of er niet ook hele mooie dingen gebeuren. Die zijn er namelijk ook; dat is ook waar. Het is allebei waar, dus we moeten beide dingen ook tegen elkaar willen zeggen.

Dan ga ik naar het tweede blokje. Ik ga alleen in op de vragen die ik nog niet heb beantwoord. Ik begin bij de vraag van de heer Voordewind, gewoon omdat die nu voorligt, niet omdat het de volgorde was. Hij vroeg: bij de afspraken over dat geld, over de structurele kant daarvan, staat "semibindend", maar wat bedoelt de minister daar nou mee? We hebben met elkaar geconstateerd dat we in het eerste jaar zo veel als mogelijk zouden willen aansluiten bij de ervaren volumegroei van 12,1%. Natuurlijk valt daar ook wel iets op af te dingen, want het klopt dat de registratie helemaal in 2015 valt, zoals ook de onderzoekers zelf zeggen, maar we hebben dat afdingen niet gedaan. We hebben gezegd: in het eerste jaar moeten we de volumegroei compenseren. Die 12,1% correspondeert met 400 miljoen, als je daarbij de volumegroeicompensatie van de afgelopen jaren, van 59 miljoen, optelt. Dat klopt met elkaar.

We hebben ook gezegd dat we dat niet ook volgend jaar en het jaar daarop gaan doen. Waarom? De hoeveelheid, de volumegroei die we de afgelopen jaren hebben gezien, strookt best met de doelstellingen van de Jeugdwet. Je bent er eerder bij en hebt gezinnen dus eerder in beeld; dat is de boeggolf die door velen is voorspeld. Maar in sommige gemeentes zie je dat 18% van de kinderen in de jeugdzorg zit. Dat is wel veel. In welke situatie zou dat een normaal percentage kunnen zijn? Ik kom zo nog op de vragen van de heer Peters. Zo'n 10% van de kinderen in de jeugdzorg is al heel erg veel, ook als je het internationaal bekijkt. Moeten we met elkaar willen faciliteren dat we 18% van de kinderen in de jeugdzorg hebben? Ik dacht het niet. Dat lijkt me geen verstandige beweging. Gemeenten hebben dus ook veel te doen. De ervaring bij gemeentes is dat ze heel veel meer geld uitgeven dan ze hadden, maar de ervaring bij heel veel grote jeugdzorginstellingen is dat dat geld niet bij hen wordt besteed, dus waaraan gaat dat geld dan op? Er lekt ook wel erg veel geld weg in het systeem. Daar hebben we het net over gehad.

Kortom, we hebben met elkaar heel grondig te kijken waar het geld blijft. Ik wil het onderzoek op dat punt in een aantal stappen doen. Het eerste deel van dat onderzoek moet een soort Follow the Money-achtig onderzoek zijn, zoals het onderzoek van Follow the Money naar bijvoorbeeld de dyslexiezorg. Ik wil weten waar dat geld precies blijft. Ook ik vond het antwoord dat het onderzoek daarop bood onbevredigend, zeg ik in de richting van mevrouw Tielen. Daar zullen we het volgende week nog wel uitvoeriger over hebben. Ja, ik zie inderdaad een volumegroei van 12,1%, maar wie het zijn en welk type zorg ze hebben gekregen, weten we niet. Dat vind ik onbevredigend. Heel veel gemeentes zelf vinden dat overigens ook onbevredigend. Uw collega's in heel veel gemeenteraden vinden dat ook onbevredigend, want ook op gemeenteraadsniveau weten we dat niet. Ik wil dus de diepte in op het niveau van een aantal regio's. Dat is het eerste wat ik wil doen. Een spade dieper. Ik wil Follow the Money-achtig onderzoek om gewoon te weten waar het geld op dit moment aan wordt uitgegeven.

Dan kom ik op het tweede dat ik wil doen. Als we nou tot die afspraken komen waar we het net grosso modo over gehad hebben en we hebben ook dat extra geld, kunnen we dan op basis daarvan zeggen hoeveel er vervolgens structureel nodig is? Hier ging het belangrijkste dispuut met de gemeenten over. Gemeenten wilden namelijk gewoon structureel tegemoetgekomen worden voor de meeruitgaven van de jeugdzorg. Ik heb daarvan gezegd dat ik dat niet verantwoord vind, op basis van het onderzoek zoals we dat nu hebben. Daar sta ik nog steeds achter. Want we weten niet exact waar dat geld aan opgaat. Als het geld aan heel veel organisatiegedoe opgaat, wat toch wel voor een deel mijn observatie is en ook die van heel veel gemeenten, dan vind ik het eigenlijk niet terecht dat we daar dan structureel op dat niveau ook geld voor ter beschikking stellen.

Iets anders kan ook waar zijn. Stel dat we al die pijnlijke vragen hebben beantwoord en dat dan blijkt dat dit geld wel degelijk nodig is om aan die jeugdzorgplicht te voldoen. Dan moeten we daar structureel in willen voorzien in de richting van gemeenten. Die decentralisatie mag er natuurlijk niet toe leiden dat men bij andere gemeentelijke uitgaven in de knel komt. Kortom, we voegen nu voor drie jaar geld toe: 420 miljoen nu, 300 miljoen volgend jaar en 300 het jaar daarna. We zorgen dat het onderzoek gereed is voorafgaand aan de volgende kabinetsperiode, opdat in de formatie het structurele geld geregeld kan worden.

Wat betekent dat semi-bindend? De uitkomsten van dat onderzoek gaan we natuurlijk wegen. Dat vergt eerst een bestuurlijke weging. Komt het tegemoet aan de volumegroei die we zien? En doen gemeenten er zelf wel het maximale aan om te zorgen dat zij zelf goed sturen en goed de regie voeren die nodig en passend is bij de wettelijke opdracht? Als dat het geval is, zal het kabinet op dat moment de keuze maken om bedrag x in de begroting in te plannen. Dat hebben we namelijk beloofd. Als er op dat moment discussie over ontstaat — die mogelijkheid moet je niet helemaal uitsluiten — dan benoemen wij een commissie van wijzen. Dat hebben we met de gemeenten afgesproken. Gaan we het advies van de commissie van wijzen een-op-een overnemen? Nou ja, je houdt als politiek natuurlijk wel altijd een eigen weging. Ja, het is heel zwaarwegend, semi-bindend, en het is een arbitrage-achtig onderzoek. Ook dat woord staat erin. Als je samen een commissie van wijzen benoemt om de knoop door te hakken, dan moet je dat ook wel serieus nemen, maar uiteindelijk moet je ook een bestuurlijke weging kunnen maken. Vinden we dan ook dat gemeenten zelf blijkens dat onderzoek echt alles hebben gedaan wat in hun vermogen lag? Zo moet u deze woorden interpreteren.

Dan de upcoding. Dat gebeurt inderdaad. Ik weet niet hoeveel het voorkomt, maar ik hoop daar iets meer zicht en grip op te krijgen met dat Follow the Money-achtige onderzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Concluderend. Stel dat dat onderzoek er eind volgend jaar is en dat een geschillencommissie, omdat er een geschil is met de VNG, komt met een advies. Dan kunnen we eind volgend jaar een bedrag verwachten dat we structureel willen uittrekken voor de jeugdzorg. Klopt dat?

Minister De Jonge:

Voorafgaand aan de Voorjaarsnota 2021: in die Voorjaarsnota moet je het geld kunnen plotten voor 2022 en verder. Voorafgaand aan die Voorjaarsnota moet er dus besluitvorming plaatsvinden. Je moet niet helemaal uitsluiten dat dat zal samenvallen met de formatie op dat moment. Daar zal het geld structureel ingeboekt worden. Het onderzoek moet dus voor die tijd zijn afgerond. Dat Follow the Money-achtige deel wil ik al eerder hebben, omdat het kan helpen om gemeenten te scherpen. Als ik de planning volg, dan denk ik dat we de onderzoeksopdracht ergens rond de zomer weg kunnen zetten. Het onderzoek zal dan in de tweede helft van het jaar kunnen plaatsvinden. Ik hoop het onder de kerstboom te hebben, zodat we op dat moment kunnen bekijken wat het zegt over een aanscherping van de sturing die gemeenten zelf doen. Daar kunnen ze natuurlijk gewoon mee aan de slag. Overigens hoeven ze niet tot dat onderzoek te wachten. Ze mogen ook nu al aan de slag om wat scherper op de bok te gaan zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben het heel erg eens met de manier waarop de minister dit wil aanvliegen. Tegelijkertijd roept het bij mij ontzettend veel vragen op. De minister zegt dat hij rond de zomer een onderzoeksuitvraag klaar heeft. Ik denk even terug aan de rapporten over die drie onderzoeken die wij in april kregen. Die waren gewoon ronduit teleurstellend. Ik zou eigenlijk wel graag willen dat de Kamer even meekijkt met de onderzoeksvragen die gesteld worden. Aan dit onderzoek wordt erg veel opgehangen. We gaan nu al over deze regeerperiode heen beslissingen nemen. Dat hoor ik de minister tussen de regels door zeggen. Die onderzoeksvragen moeten dus gewoon heel erg goed zijn. Kan de minister toezeggen dat we daarover kunnen meebeslissen?

Daarnaast begrijp ik eigenlijk gewoon niet dat er niet al meer kennis boven tafel is. De minister zei: als gemeenten zelf aan de slag willen, dan graag. Nou, heel graag. Er is misschien ook al veel meer. Is de minister niet bekend met kennis die ergens beschikbaar is waarop we kunnen voortbouwen? Of moeten we nu opnieuw beginnen met het inzichtelijk krijgen van de hulpvraag, de populatie, de trends, de ontwikkelingen enzovoort?

Minister De Jonge:

Twee dingen. Ten eerste is het uiteraard de Kamer die vervolgens zal moeten acteren op het onderzoek. Dus als u wilt meekijken bij de onderzoeksopdracht, is dat altijd goed. Ik zou dan wel een vorm willen kiezen waarin dat tot zo min mogelijk vertraging leidt. Dat is één. Dat zou misschien kunnen als u nu alvast gaat nadenken over wat u in een onderzoeksopdracht zou willen hebben. Volgende week hebben we een algemeen overleg en dat is, denk ik, een prima gelegenheid om dit verder uit te diepen.

Twee is dat u het onderzoek wat mij betreft moet zien als een soort tweetrapsraket. De eerste is dat Follow the Money-achtige onderzoek om gewoon meer te weten over waar dat geld blijft. Hoe kan het dat gemeenten het idee hebben dat ze honderden miljoenen meer uitgeven en dat instellingen het idee hebben dat ze een veel hoger percentage in hun begroting terugzien dan de 15% die het Rijk zou hebben gekort? Het verbaast me nog steeds dat die discrepantie niet uit het onderzoek is gebleken of tastbaar is gekomen uit het onderzoek dat er is gedaan. Dus ook in die zin herken ik uw teleurstelling inderdaad wel. Dat wil ik wél weten, want als we daar alleen maar naar blijven gissen en als we daar allemaal onze eigen ideeën op blijven loslaten, dan kunnen we dat gesprek met de gemeenten niet goed genoeg voeren en ook niet op de scherpte die nodig is. De gemeenten kunnen dat dan zelf ook niet met hun gemeenteraden.

We doen het dus in twee stappen: eerst dat Follow the Money-onderzoek en in de tweede stap het onderzoek dat bedoeld is om richting een volgende kabinetsperiode voldoende budget structureel te kunnen inboeken. Dat is de afspraak die er met de gemeenten is gemaakt. Dan uw verbazing: we weten toch heel veel wel? Eerlijk gezegd denk ik dat bij de start van de decentralisatie ook is gedacht dat we het niet via de verantwoordingslast, de verantwoordingsplicht en de registratievereisten helemaal dicht moeten regelen. Er is toen bijvoorbeeld gedacht dat we niet apart zouden moeten registreren hoeveel ggz, hoeveel jeugd- en opvoedhulp en hoeveel lvb-zorg er is. Ik denk dat men dat met een goede reden deed, namelijk omdat men vond dat er ook nieuwe vormen van zorg zouden moeten kunnen ontstaan die over de klassieke domeinen van ggz en jeugdzorg heen gaan.

We zijn dat dus niet apart gaan registreren, maar dat compliceert het nu wel, want u en ik willen weten hoeveel van die 12,1% eigenlijk jeugd-ggz is en welke type jeugd-ggz dat eigenlijk is. Ik ben bang dat we tegen elkaar zullen moeten zeggen: we weten eigenlijk veel minder dan we wellicht zouden kunnen weten.

Om nou van de weeromstuit weer allerlei nieuwe verantwoordingslasten te gaan bedenken is iets waar we ook weer heel erg mee moeten oppassen, want we weten bij wie die verantwoordingslasten terechtkomen. Die komen neer bij individuele medewerkers. Kortom, we gaan dat onderzoek doen, maar wel op zo'n manier dat individuele medewerkers er geen last van hebben. En ja, ik wil wel heel veel meer weten over het stelsel als geheel, omdat ik daardoor de stelselverantwoordelijkheid beter waar kan maken. Maar ik ga goed nadenken over wat dan en hoe dan, omdat ik niet wil dat het leidt tot nieuwe administratieve lasten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat ben ik heel erg met de minister eens, maar ik hoor de minister tegelijkertijd ook wijzen op het dilemma dat we dan wel verwarring blijven scheppen tussen hele zware hooggespecialiseerde zorg en simpele opvoedvragen. We zullen dus toch een of andere manier van clustering ...

Minister De Jonge:

Dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

... moeten vinden. De enige clustering die er nu is, is gebaseerd op zorgaanbod ...

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

... in plaats van op de zorgvraag. Volgens mij herkennen we elkaar daarin en zullen we daar volgende week en in de debatten daarna op terug moeten komen.

Nog even over volgende week. De minister zegt: nou, kom maar door. Heel goed, maar zou de minister dan voor volgende week zijn stappenplan — zeg maar "het proces"— rondom die onderzoeken duidelijk willen maken? Dat hoeft geen lange brief te zijn, maar dan weten wij op welk moment we alert moeten zijn of input moeten leveren. Ik gebruik dat moment volgende week graag om inhoudelijk wat dieper te gaan.

Minister De Jonge:

Ik sta te knipogen naar de ambtenarenloge, want ik denk dat dit wel kan. Ik zie ze daar knikken en het kan dus. Er zit een brief in de pen van, denk ik, een dikke 30 pagina's, omdat ik u nogal veel te vertellen heb. Daarnaast komt er een voortgangsrapportage over wat er allemaal gebeurt in het kader van het programma Zorg voor Jeugd. Kortom, maak dit weekend ook een beetje ruimte vrij, want er komt een dik pak papier aan. Kunnen we dit er nog aan toevoegen? Ik denk dat we dit er nog wel aan kunnen toevoegen, omdat het eigenlijk ongeveer is wat ik u nu schets. Maar ik snap dat u dat even voor u wil zien. Ik denk dat we daar dus wel een mouw aan kunnen passen. Gaan we doen!

Voorzitter. De ChristenUnie heeft een vraag gesteld over de Wlz en de Wlz-criteria. De heer Voordewind noemde in verband hiermee volgens mij het woord "weeffout". Zover zou ik niet willen gaan. Ik hoor gemeenten daarover weleens mopperen. Maar ik zie vooral dat het CIZ zegt: hé, de ene gemeente bonst veel vaker op onze deur met Wlz-cliënten dan de andere gemeente, en de ene gemeente heeft vooral heel veel meer afwijzingen van de Wlz-aanvraag dan de andere gemeente. Het lijkt er dus op dat sommige gemeenten er wel erg snel op rekenen dat de Wlz het werk overneemt. De Wlz-indicatiestelling is natuurlijk vrij strak en strikt. Die gaat over levenslang en levensbreed 24 uur aan begeleiding en zorg. Dat zijn de toegangscriteria voor de Wlz. Dat is inderdaad niet altijd op voorhand te beoordelen, zeker dat levenslange niet. Heel vaak zijn jonge kinderen natuurlijk gewoon nog in ontwikkeling. Als gemeenten potentiële Wlz-cliënten te vroeg richting het CIZ sturen voor een indicatie, leidt dat inderdaad tot een kastje-naar-de-muurexperience. Ik heb dus met het CIZ afgesproken: als je dat bij een gemeente ziet gebeuren, ga dan met die gemeente in gesprek. Dan moet de toegang van die gemeente namelijk gewoon beter op de hoogte zijn van wat eigenlijk het indicatieprotocol van het CIZ is. Ik zou dat dus niet op voorhand als een weeffout willen bestempelen, zeker niet.

Dit was volgens mij alles van de ChristenUnie in dit blokje. Dan kom ik op het accres, de vraag van mevrouw Westerveld. In die brief heb ik de ontwikkeling van het accres neergezet. Hoe werkt een accres? Een accres ademt mee op de uitgaven van het Rijk. Als het Rijk meer uitgaven doet, als collega Van Nieuwenhuizen meer wegen aanlegt of als collega Bijleveld meer tanks koopt, leidt dat tot hogere uitgaven van het Rijk en daarmee dus tot hogere uitgaven aan de kant van de gemeenten, en andersom. Het is dus trap-op en trap-af. Dat is de afspraak die we met de gemeenten hebben gemaakt. Maar doordat het Rijk heel veel meer uitgeeft in deze kabinetsperiode, een "expansieve begroting", zoals de minister van Financiën dat, heel subtiel, onder woorden brengt, zien we dat ook de accressen stijgen. Daarnaast hebben we een verbreding van de grondslag om die accressen te berekenen. Waar dat leidt tot aanpassingen, kan dat met twee dingen te maken hebben. In de accresontwikkeling zit loon- en prijscompensatie. Ook zit daar een "meeveren" van gemeenten in met meeruitgaven; dus meer wegen, meer tanks. Het dus is én loon- en prijscompensatie én een compensatie op basis van het volume van de uitgaven. Die twee ontwikkelingen zie je in het accres terugkomen. Ik heb dat in dat staatje zo goed mogelijk proberen weer te geven. Dat betekent ook dat je dat elk jaar bij de meicirculaire beoordeelt. De totale plus in 2022 ten opzichte van de start van de kabinetsperiode is, uit mijn hoofd gezegd, nog steeds zo'n 5 miljard. Maar er wordt wel jaarlijks gekeken hoeveel ruimte er is. Grosso modo is ongeveer de helft daarvan loon- en prijscompensatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Vandaag is ook het congres van de VNG. Ik begrijp van verschillende wethouders dat daar in ieder geval moties zijn ingediend over hoe het gaat met de jeugdhulp. Ik hoor ook dat de extra bijdrage van het kabinet en de verminderde inkomsten waardoor het accres lager wordt, elkaar ongeveer opheffen, en dat gemeenten er dus netto vrijwel niets aan overhouden, in ieder geval voor het komend jaar. Ik zou dus graag van de minister willen weten of dit klopt. Dit is namelijk wel een concreet signaal dat ik terugkrijg van lokale bestuurders.

Minister De Jonge:

Het klopt dat ieder jaar opnieuw de accresontwikkeling wordt bepaald. Dat heeft er vooral mee te maken dat de loon- en prijscompensatie aan het begin van de kabinetsperiode voor de hele periode is geschat. Dat is een inschatting geweest van hoe de loon- en prijscompensatie eruit zou zien. Hoe wordt die geschat? Dat gebeurt op basis van de te verwachten loon- en prijsontwikkeling in de markt. Die marktontwikkeling moet je in de publieke sector kunnen volgen. Daarom is altijd de afspraak gemaakt dat die indexatie plaatsvindt op grond van de ontwikkelingen in de markt; ik dacht daar de CPI-index voor wordt gebruikt. Dat leidt tot een jaarlijkse projectie van de accresontwikkeling voor het volgende jaar. Die loon- en prijsontwikkeling is belangrijk. Ze fluctueert natuurlijk, omdat de lonen in de markt zich niet altijd jaren van tevoren laten voorspellen. Die loon- en prijsontwikkeling fluctueert dus. En ja, inderdaad, als je kijkt naar hoe het accres er nu uitziet, zie je dat het iets lager is dan bij de start van de kabinetsperiode werd verondersteld. Maar we komen in 2022 nog steeds uit op zo'n 5 miljard.

Wanneer er sprake is van minder uitgaven, bijvoorbeeld omdat er langer wordt gedaan over de aanleg van een weg of de aankoop van materieel bij Defensie, en dat leidt tot onderbesteding aan de kant van het Rijk, heeft dat inderdaad ook effecten aan de kant van de gemeenten. Maar dit is echt de staande systematiek; het is altijd zo geweest. Als die uitgaven vervolgens het volgende jaar wél worden gedaan, krijg je ze er dan bovenop. De uitgaven kunnen dus inderdaad fluctueren.

We hebben ook met de gemeenten besproken of zij er iets dempends in zouden willen afspreken. De gemeenten zeiden toen: niet per se, we kunnen eigenlijk wel leven met de bestande systematiek. Dit is dus onderwerp van gesprek geweest met de gemeenten. Zij hebben daarbij gekozen voor een serieuze bijdrage voor hun probleem op de jeugdzorg. Dat de accresontwikkeling iets fluctueert, snappen ze wel, alhoewel ze het vervelend vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat die uitgaven fluctueren en dat het systeem zo in elkaar zit, weet ik. Het is fijn dat de minister dat nog een keer uitlegt, maar die systematiek is hier natuurlijk wel bekend. Maar mijn vraag is of het klopt dat er nu een onderbesteding is en dat daardoor de effecten van de extra uitgaven van het kabinet netto tenietgedaan worden. Want het is natuurlijk zo dat gemeenten een soort lumpsumbedrag krijgen, waarmee ze alles moeten betalen. Klopt het dat de paar honderd miljoen extra voor jeugdhulp en de dalende uitgaven elkaar opheffen, en er netto, onder de streep, dus eigenlijk helemaal niets overblijft?

Minister De Jonge:

Dat laatste klopt niet. Het klopt wel dat de accresontwikkeling door twee ontwikkelingen lager is vastgesteld in deze meicirculaire. De ene is de loon- en prijsontwikkeling die gewoon geactualiseerd is. De tweede is een ontwikkeling in de uitgaven, waarbij als er onderbesteding is aan de kant van het Rijk, die zijn vertaling vindt in de meicirculaire. Dus er is een negatieve bijstelling geweest. Ik heb even niet paraat welk bedrag daarbij past. Het is ook meer een dispuut dat met de minister van Binnenlandse Zaken gevoerd moet worden.

Maar het is natuurlijk wel een effect dat de colleges voelen; dat is zo. Juist daarom hebben we met de VNG gesprekken gevoerd of we iets mitigerends moeten doen. Want een onderbesteding aan de kant van het Rijk die leidt tot een lagere accresvaststelling, leidt waarschijnlijk tot meer uitgaven in het volgende jaar. Dan heb je dus een hogere accresontwikkeling. We kunnen dat natuurlijk best uitmiddelen. De VNG heeft gezegd dat dit technisch allemaal heel ingewikkeld is en dat het wat haar betreft niet per se hoeft. Het grootste gedeelte van de negatieve bijstelling is de loon- en prijsontwikkeling. Maar als er geen loon- en prijsontwikkeling is, hoef je daar ook niet voor gecompenseerd te worden. Dus daar staan geen extra uitgaven tegenover. Ja, die kan wel lager vastgesteld worden, maar dan zie je dat dus ook terug in de loon- en prijsontwikkeling waarvoor gemeenten aan de lat staan. Daar kun je dus ook geen andere uitgaven van doen, wil ik maar zeggen.

Ik denk dus dat de fluctuatie wel vervelend kan zijn. Dat weet ik ook nog uit mijn tijd als wethouder. Het betekent namelijk altijd dat je halverwege het jaar opnieuw naar je begroting moet kijken. Maar goed, het is onderwerp van gesprek geweest met de gemeenten en dat heeft niet geleid tot een wens om die accressystematiek aan te passen.

De voorzitter:

Heel goed. Kunnen we al naar de tweede termijn van de Kamer?

Minister De Jonge:

Ik ga snel even bladeren, voorzitter. Ik heb sowieso het blokje met varia nog. Daar zitten vier vragen in, weet ik.

Door een aantal fracties is de vraag gesteld hoe het geld op de juiste plaats terechtkomt. Ik denk dat met alles wat we hebben gezegd over het onderzoek, ik deze vraag voor een belangrijk deel al heb beantwoord. Verder heb ik een groot geloof in uw collega's in de gemeenteraden.

Dan de vraag over het landelijk expertiseteam. Het zou een uitvoeringsvariant kunnen zijn van het bovenregionaal of landelijk organiseren van de meest gespecialiseerde vormen van jeugdzorg, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Het zou een mogelijke uitvoeringsvariant kunnen zijn en is bij mij dus niet van de radar. Of dit 'm echt wordt, zal ook een beetje afhangen van het gesprek dat ik de komende tijd voer met gemeenten en met de jeugdhulpsector.

Dan het normaliseren van de vraag naar jeugdhulp. De heer Peters heeft hier heel veel over gezegd, evenals mevrouw Tielen. Een van de afspraken die ik heb gemaakt met de gemeenten is dat we dit opnieuw in bespreking gaan nemen. Want zou het niet zo kunnen zijn dat we de jeugdhulpplicht wel heel erg ruim interpreteren? Ik denk dat dat zo is. Maar de jeugdhulpplicht in de wet is heel bewust ruim gehouden. Waarom? Om vervolgens bij verordening op gemeentelijk niveau daarvan te kunnen zeggen: wij kiezen binnen de jeugdhulpplicht hiervoor. De keuze die daarin door de gemeenten wordt gemaakt, is natuurlijk wel de keuze die door de gemeenten wordt gemaakt. Kortom, ik vind dat we dat gesprek in alle scherpte opnieuw moeten voeren. Maar of het ook moet leiden tot een nieuwe wet of tot een aanpassing van de wet op dit punt, dat weet ik nog niet. Zover ben ik nog niet, omdat je ook niet onbedoeld dingen onmogelijk wilt maken waarvan je zegt: als gemeenten daarvoor willen kiezen, dan kan dat toch eigenlijk? Dat laat onverlet dat andere debat, namelijk over de vraag wat we normaal opvoeden vinden. Heeft een gemeente 18% van de kinderen in de jeugdzorg, dan denk ik: die gemeente moet echt met zichzelf het gesprek aan of daar niet ongeveer iedere opvoedvraag die je zou kunnen hebben met een jeugdzorgantwoord wordt beantwoord. Dat hoeft niet.

De voorzitter:

We gaan het echt kort en puntig afronden. Een korte en puntige vraag, meneer Peters, en dan een kort en puntig antwoord graag, meneer de minister.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben meestal wel kort en puntig. Mijn vraag via de voorzitter aan de minister is de volgende. Als je 18% jeugdhulp biedt en daar iets verkeerd gaat, dan begrijpt iedereen dat. Als ik een gemeente daarover bel, dan geven ze als antwoord: ja, maar in de Jeugdwet staat eigenlijk dat ik zo'n beetje alles moet vergoeden. Nou begrijp ik wel dat u stelt dat je het breed kunt interpreteren en daar zelf keuzes in kunt maken, maar gemeentes zien dat niet zo. Zou het niet helpen als u ze daar een voorzetje op geeft?

Minister De Jonge:

Wat in ieder geval helpt, is als ik op basis van uw aanmoediging daartoe het gesprek daarover met de gemeenten start. We hebben nu in de afspraken met de gemeenten staan dat we dat gesprek gaan voeren: wat zijn eigenlijk de grenzen van de jeugdhulpplicht? Over de uitkomst van dat gesprek vraag ik me af: moet dat een wetswijziging zijn of moet dat een verordeningswijziging zijn? Ik denk eerlijk gezegd dat het laatste passender en beter is dan het eerste. Puntig hè? Ja, zo kan het dus ook.

De voorzitter:

U leert het wel.

Minister De Jonge:

20 miljoen voor de Jeugdautoriteit, is dat wel toereikend? Ik heb eerder aan mevrouw Kuiken toegezegd ... Volgens mij was dat in ons debat van anderhalve week geleden over misstanden in de jeugdzorg. We zien inderdaad dat een aantal instellingen financieel behoorlijk onder water staan, wat leidt tot continuïteitsvraagstukken. Dat is niet altijd erg, want instellingen zijn niet het doel van de Jeugdwet. Kinderen goed helpen, dat is het doel van de Jeugdwet. Er zal dus best weleens een keer een instelling failliet gaan. Maar het kan ook zo zijn dat een instelling liquiditeitsproblemen heeft, een instelling die we eigenlijk heel hard nodig hebben, een soort systeembanken binnen de jeugdzorg; dat kan ook. Dan moet je natuurlijk zorgen dat je het vroegtijdig weet zodat je goed kunt interveniëren en zorgen dat je de verantwoordelijke gemeente erop aanspreekt om in de benen te komen om de continuïteit van de zorg veilig te stellen. Daarvoor kan het noodzakelijk zijn dat de Jeugdautoriteit, met de gereedschapskist die de Jeugdautoriteit heeft en ook verder moet gaan vullen in de komende tijd, een financiële liquiditeitsbijdrage doet. Maar dat kan geen gift zijn. Dat moeten we niet doen, dus we moeten daar een lening van maken. We hebben gezegd: als we u een pot geld geven, 20 miljoen, en daar af en toe een bijdrage uit laten doen die natuurlijk wel weer terugkomt, dan zou dat een goed idee zijn. We hebben ingeschat dat we met 20 miljoen vooralsnog een heel eind moeten komen. Die 20 miljoen gaat dus gebruikt worden voor instellingen die op zichzelf genomen levensvatbaar zijn, die gewoon nodig zijn en die dusdanige liquiditeitsproblemen hebben dat je ze even snel moet helpen, maar waarvan dat geld wel weer terugkomt. Het wordt een soort revulving fund; zo is het bedoeld. Het is een van de instrumenten in de box van de Jeugdautoriteit. Ik heb aan mevrouw Kuiken beloofd om dat instrumentarium, dat er al is en nog verder wordt ontwikkeld de komende tijd, verder uit te werken en dat ook aan de Kamer te laten weten.

De heer Raemakers (D66):

20 miljoen is best veel geld, vind ik. Ik heb niet uit de brief gehaald dat het een soort leningen worden, maar dat begrijp ik nu van de minister. Mijn vraag was: waarom doen we dat alleen maar in 2019? In 2020 en 2021 staat dat bedrag er niet. Zeker als het revolverend is en als het allemaal weer terugkomt, zou je die voorziening eigenlijk nu al kunnen doortrekken naar 2020 en 2021. Waarom gebeurt dat dan niet?

Minister De Jonge:

Als het revolverend is, heb je dat fondsje ook het volgend jaar weer, ook het volgend jaar weer en ook het volgend jaar weer. Zo is het eigenlijk bedoeld. Nogmaals, ik weet ook niet of 20 een goede inschatting is. Ik denk niet dat het heel erg veel is. Bij grote instellingen gaat het vaak over 2, 3, 4, 5 miljoen aan liquiditeitsproblemen. Dus dit is niet een heel erg grote voorziening, vind ik zelf eigenlijk, op het totaal van de 4,2 miljard voor de jeugdzorgsector in 2021. Wat we doen, is hier nou eens even een start mee maken en dan kijken hoe dat gaat werken. Maar als je zegt dat een instelling liquiditeitsproblemen heeft en dat je dus 2 miljoen, 3 miljoen voteert vanuit die 20, dan smeer je dat natuurlijk uit. Dan mogen ze dat in de komende jaren terugbetalen. Dus je hebt het niet per 1 januari weer terug, want als het zo makkelijk was, dan hadden ze waarschijnlijk geen liquiditeitsproblemen gehad. Kortom, je doet dit als tijdelijke hulpconstructie. Met hoe het precies gaat werken zijn we op dit moment bezig. We zijn ook de regeling nog aan het uitwerken op dit moment, maar hiermee willen wij eerst eens eventjes beginnen.

De heer Raemakers (D66):

Kunnen wij met de minister een afspraak maken over wanneer wij op de hoogte worden gehouden van hoe dat fonds werkt? Ik heb ook even de financiële tabel erbij gepakt. Wij hebben ook nog het Transformatiefonds voor gemeenten. Dat is ook ongeveer 18 miljoen per jaar. Dat staat er in 2018, 2019 en 2020 op. Die valt bijvoorbeeld weg in 2021. Dus stel dat wij 20 miljoen niet op krijgen bij het een, dan zouden wij hem bijvoorbeeld ook bij het Transformatiefonds kunnen gebruiken als het gaat om die echte verandering in de jeugdzorg. Ik ben een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die geldpotjes ook echt worden ingezet en wanneer wij daar als Kamer over worden geïnformeerd.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Ik ben niet zo heel erg bang voor onderbesteding van dit geld. Dat heb je trouwens soms weleens op de begroting, maar toevallig ben ik op dit deel van de begroting nooit zo bang dat ik het geld niet kwijtraak. Ik informeer de Kamer als wij die regeling af hebben. Dat zal ergens net na de zomer zijn.

De voorzitter:

Prima. We zijn er wel, hè?

Minister De Jonge:

Op nog vier vragen na.

Het blokje varia, voorzitter; u was er net aan toe en daar zijn we dan.

Samen beslissen; dat is een motie geweest van mevrouw Tielen. Samen beslissen is eigenlijk in de hele zorg belangrijk. Dat vergt echt een cultuurverandering, die je in de jeugdzorg heel erg nodig hebt, maar ook zienderogen ziet gebeuren. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Er is een richtlijn, dus je zou kunnen zeggen dat we het op papier best goed hebben geregeld. Dat is de richtlijn Samen met ouders en jeugdigen beslissen over passende hulp. Dat betekent wel dat je die richtlijn als jeugdzorgprofessional op je netvlies moet hebben, je daar ook nog aan moet houden en dat ook nog onderdeel maakt van het professionele gesprek dat je hebt met je collega's. Dat is niet overal zo, dus wat wij te doen hebben is die richtlijn daadwerkelijk in de praktijk implementeren. Niet alleen wij hebben dat te doen, maar ook de vakorganisaties. Daarover zijn wij met hen in gesprek. Wat wij ook te doen hebben is dat cliënten zich bewust zijn van het bestaan van die richtlijn, dus we maken ook een cliëntversie van die richtlijn. Ook die gaan we onder de aandacht brengen en verder verspreiden. Op 13 september is er een Dag van de Jeugdprofessional. Daar wordt bijvoorbeeld een workshop gegeven over die richtlijn samen beslissen.

De Kinderombudsvrouw heeft in haar brief gezegd: wij vinden het belangrijk dat er meer vanuit het belang van het kind wordt gewerkt. Zij werkt ook aan een handreiking om bij iedere beslissing die wij nemen in de zorg voor de jeugd altijd het belang van het kind bovenaan te zetten. Dat is niet helemaal hetzelfde maar het lijkt er wel op. Ook dat is nog iets wat gebeurt. Ook de Associatie Wijkteams is hiermee bezig.

Kortom, er gebeurt heel veel, maar inderdaad, het duurt even voordat je van papier naar praktijk bent. Uw motie staat mij helder op het netvlies. Ik zal uiteraard t.z.t. rapporteren over wat daarmee is gebeurd. Dat "t.z.t." is overigens al aanstaand weekend. Het is nog niet af, maar we laten wel weten wat wij aan het doen zijn.

Mevrouw Westerveld heeft heel veel kwalificaties geuit en een enkele vraag gesteld over de rechten van jongeren in de gesloten jeugdhulp. Zij had het over de mate waarin dat verschilt van de justitiële jeugdinrichting. Ik ben het niet helemaal eens met de kwalificaties over de gesloten jeugdhulp, want ik ben op zo veel locaties geweest waar het heel veel mooier is dan het sombere beeld dat mevrouw Westerveld daarvan schetst. Tegelijkertijd zie ik dat er in rechtspositie inderdaad verschillen zijn. Die zijn onwenselijk. Daarom hebben wij het voornemen om met een wetsvoorstel te komen. Dat wetsvoorstel is in voorbereiding, samen met collega Dekker. Ik verwacht dat dat eind 2019 in consultatie gaat, dus dan zal het in de eerste helft van 2020 in de richting van uw Kamer gaan.

De heer Raemakers vroeg naar het onderzoek van de jeugd-ggz. U zegt: voor de zomer. Dat heb ik u toegezegd, dus dat wil ik waar maken. Het gaat niet lukken om daar dan ook een beleidsreactie bij te geven. Maar als een onderzoek af is, wilt u dat altijd zo snel mogelijk hebben, dus dat ga ik ook doen. Ik weet nog niet wat de uitkomst is. Ik weet dat het in afronding is, maar ik heb zelf de uitkomst er nog niet van gezien.

De voorzitter:

De heer Raemakers, kort en puntig, want we moeten er echt een eind aan breien.

De heer Raemakers (D66):

Twee vragen. Eén: is dat actieonderzoek ook semibindend? Moet wat daarin staat in principe ook opgevolgd worden? Vraag twee: de minister heeft gezegd dat hij na de zomer met een brief komt over de herordening van het jeugdzorglandschap. Kan de minister ook garanderen dat de punten uit het actieonderzoek jeugd-ggz ook echt zullen worden meegenomen bij die herordening? Want dat vind ik heel belangrijk.

Minister De Jonge:

Het antwoord op uw eerste vraag is nee, natuurlijk niet. Onderzoeken zijn nooit bindend ...

De heer Raemakers (D66):

Semibindend!

Minister De Jonge:

... behalve als ik die afspraak maak, en dan zeg ik er ook nog "semi" bij. Dat heb ik hier niet gedaan. Ik heb hier uw vraag beantwoord. U heeft namelijk gezegd: doe een actieonderzoek naar wat er echt beter moet in de jeugd-ggz, maar laat ook zien wat er goed gaat en leer daarvan. Ik hoop dat dat onderzoek ons inderdaad input gaat geven voor de inhoud van de afspraken waar we het net over hebben gehad over die nadere ordening van het jeugdzorglandschap. Dat hoop ik. Ik heb er nog niks van gezien, maar ik hoop dat dat ons die handvatten geeft. Na de zomer kom ik inderdaad terug met die afspraken. Dan hoop ik onze beleidsreactie op dat onderzoek en die afspraken in één pakketje in de richting van uw Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. U gelooft het bijna niet, maar ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Gefeliciteerd. Ik wist dat we het vandaag nog gingen meemaken, dat er ergens licht aan het eind van de tunnel was. Maar ik had buiten de heer Hijink gerekend, want die gaat het debat nog eens overdoen. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Zo is dat. Ik had nog één vraag die is blijven hangen. Die gaat over die miljard euro die er de komende jaren bij komt. Mijn vrees is dat veel gemeenten zullen besluiten om dat geld te gaan gebruiken om de potjes weer aan te vullen die de afgelopen jaren zijn leeggetrokken, bijvoorbeeld die van de bibliotheken en sportvoorzieningen. Allerlei budgetten zijn ingezet om de tekorten in de jeugdzorg te dichten. Nu dat geld komt, is het risico natuurlijk dat het niet ten gunste gaat komen van de jeugdzorg, maar gebruikt gaat worden om de tekorten elders weer aan te vullen. Ik wil de minister vragen hoe hij dat gaat voorkomen en welke garanties hij kan geven dat dat geld ook daadwerkelijk naar de jeugdzorg gaat.

Minister De Jonge:

Ik snap uw vraag heel goed. Ik weet nog dat toen wij startten met de decentralisatie van de jeugdzorg — we hebben de film al een paar keer teruggedraaid vandaag — de zorg bij een aantal partijen, en volgens mij ook bij u, was dat de gemeenten van al dat geld dat ze voor de zorg zouden krijgen lantaarnpalen zouden gaan kopen. De werkelijkheid is precies andersom geweest. Ze hebben het geld voor de lantaarnpalen gebruikt om jeugdzorg van te kopen. Dat gebeurde in ieder geval in heel veel gemeenten. Ik denk dat dat rechtvaardigt dat we iets meer vertrouwen hebben in gemeenten, in hun wijsheid bij het nemen van beslissingen over de begroting. Dat is één.

Twee is: heb ook wat meer vertrouwen in uw collega's in de gemeenteraden. Die gaan echt niet laten gebeuren dat het geld dat bedoeld is voor de jeugdzorg niet naar de jeugdzorg gaat. Drie is: gemeenten hebben echt de ruimte om hun eigen begrotingsbeslissingen te nemen. Die ruimte wil ik hun ook juist graag laten. Vier is: wij willen natuurlijk wél weten wat er met het geld gebeurt. U wilt dat ook weten. Dat is een terechte vraag. Dat sluit aan bij het onderzoek dat we doen. We doen dus eerst een Follow the Money-achtig onderzoek naar waar het geld nu blijft; dat willen we gewoon weten. Maar we willen straks ook kunnen beoordelen of gemeenten de goede keuzes hebben gemaakt in de middelen die ze hebben gekregen en die hun ter beschikking stonden. Het is onderdeel van het Gemeentefonds. Er is dus beleidsvrijheid om daarover te besluiten. Maar ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in dat daarin de goede keuzes worden gemaakt. Nogmaals, het gaat niet alleen over het geld; het gaat ook over alle inhoudelijke afspraken die worden gemaakt. Die keuzes zullen minstens zo belangrijk zijn voor het antwoord op de vraag: gaan gemeenten de komende jaren dan wél uitkomen met hun geld? Ja, is mijn stellige overtuiging, wel als daar de goede keuzes in worden gemaakt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Hijink (SP):

De gemeenten hebben de afgelopen jaren natuurlijk noodgedwongen veel extra geld naar de jeugdzorg moeten brengen. Dat was echt niet omdat ze dat zo leuk vonden, maar omdat het echt niet anders kon. Het probleem blijft dat wij geen zicht meer hebben op het geld dat bedoeld en geoormerkt is voor zorg, of het nou gaat om de Wmo of om de jeugdzorg. We kunnen straks niet meer volgen of het geld dat binnen het Gemeentefonds gereserveerd is voor de zorg ook daadwerkelijk aan de zorg wordt besteed. De minister houdt bij de verpleeghuizen voor de komende jaren in de gaten waar de extra investering terechtkomt. Mijn vraag is of het nou niet heel logisch zou zijn om dat ook voor dit miljard voor de jeugdzorg te doen, want het is algemeen bekend dat er reserves zijn aangesproken en dat er geld van andere terreinen is weggehaald. Ik vrees, en met mij heel veel anderen, dat dat miljard dat nu beschikbaar komt niet naar de jeugdzorg gaat, maar dat men denkt: hé, dat is handig; dan kunnen we de gaten die we elders hebben geslagen nu weer dichten.

Minister De Jonge:

Mijn indruk is oprecht een andere. Als dat op die manier zou gaan, dan zou dat betekenen dat er ten onrechte geld overgemaakt is aan de gemeenten. Dat vindt u ook niet. Dat zou dan betekenen dat gemeenten tegen ons hebben gezegd dat ze hele grote tekorten hebben, maar de werkelijkheid is dat ze dat best prima, als zij daar extra geld voor krijgen, in hun reserves zouden willen steken. Ik geloof dat niet. Ik geloof niet dat dat het geval is. Volgens mij is het zo dat gemeenten terecht hebben aangegeven dat ze tekorten hebben. Volgens mij is het zo dat gemeenten terecht zeggen: wij kwamen tekort en wij moesten inderdaad allerlei andere budgetten aanspreken om de jeugdzorg te kunnen financieren. Dat is in ieder geval over. Dat hoeft dan niet meer, als je kijkt naar welke bijdragen er bij zijn.

De voorzitter:

Wij gaan nu een soort stelseldiscussie hebben, zullen we dat niet bewaren voor de begroting Volksgezondheid in oktober?

Minister De Jonge:

Ja. Mag ik er nog één zin aan toevoegen? Het is wel terecht dat de heer Hijink wil weten waar dat geld aan wordt besteed. Ik ook. Dat is ook de reden dat dat we dat onderzoek doen. Gaan we dat aan de voorkant oormerken? Nee, dat niet, omdat het ook niet nodig is. De jeugdhulpplicht is geen andere plicht geworden en op grond van die plicht hebben gemeenten in de afgelopen jaren heel veel meer geld uitgegeven dan ze binnenkregen. Zo zijn gemeenten.

De voorzitter:

Kan mevrouw Westerveld haar bijdrage meenemen in haar eigen tweede termijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Kan het dan heel kort en puntig?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik vroeg in het debat hoe we ervoor zorgen dat het geld dat wordt besteed naar de zorg gaat. Ik vroeg dat, omdat een paar weken geleden in verschillende kranten het bericht stond dat direct van gemeenten kwam: als er nu niet geld bijkomt, dan moeten we de bibliotheek sluiten, dan moeten we bezuinigen op wegenonderhoud of dan moeten we lokale belastingen verhogen. Wat er nu gaat gebeuren met dit extra geld is dat die bibliotheek nu gelukkig niet gesloten gaat worden en dat wegenonderhoud gewoon uitgevoerd kan worden. Maar dat betekent dus ook dat dit extra geld, waarvan het ministerie zegt dat dit extra in jeugdzorg wordt geïnvesteerd, voor een heel groot deel niet naar jeugdzorg gaat; dat gaat dus naar deze zaken. Dat is ook logisch, want gemeenten hebben de afgelopen jaren flink moeten interen op hun eigen financiële reserves, en hebben inderdaad moeten bezuinigen op cultuur enzovoort. Dat is het punt dat de heer Hijink ook maakt.

De voorzitter:

Dat punt heeft hij zelf ook al gemaakt, dus u herhaalt hem eigenlijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Omdat de minister het antwoord andersom uitlegt. Ik wil hem nogmaals vragen: hoe zorgen we ervoor dat dit geld naar de jongeren gaat?

Minister De Jonge:

Dat is een legitieme vraag. Het eerste deel, die redeneerlijn, klopt. De afgelopen jaren hebben de gemeenten meer geld uitgegeven dan ze binnenkregen voor de jeugdzorg. Dat was misschien al eerder zo, dat konden ze eerst wegstrepen tegen de Wmo, maar zeker de laatste jaren is dat echt gaan knellen. Dus hebben ze inderdaad moeilijke keuzes moeten, en als er nu in deze Voorjaarsnota geen extra geld was gekomen van het Rijk, dan hadden alle gemeenten in hun voorjaarsnota inderdaad die pijnlijke keuzes moeten maken zoals u nu zegt. Maar omdat het geld er komt, hoeven ze dat soort keuzes niet te maken. Maar dat geld hebben ze wel degelijk nodig voor de jeugdzorg. De vrees dat dat nu opeens ofwel in de reserves wordt gestoken, ofwel aan andere bibliotheekachtige uitgaven, die vrees is denk ik ongegrond. Geld oormerken doe je als je bang bent dat het geld onbedoeld aan iets anders opgaat, maar ik heb niet de vrees dat het geld aan iets anders opgaat, omdat gemeenten terecht tegen het Rijk hebben gezegd dat ze meer geld nodig hebben voor de jeugdzorg dan ze krijgen. Omdat ik dat een terechte claim vond, hebben we die terechte claim ook ingevuld bij de Voorjaarsnota. Dat is de reden dat ik verwacht dat gemeenten dat geld zullen opmaken aan de jeugdzorg. Dan is uw vervolgvraag of dat dan ook bij die instellingen terechtkomt. Dat is een terechte vervolgvraag. Vandaar de onderzoeken zoals we die doen, vandaar mijn grote geloof in uw collega's in de gemeenteraad om het college scherp te houden op dat punt. Vandaar dat wij dat "follow the money"-onderzoek die diepgang willen geven om echt te weten waar dat geld blijft.

De voorzitter:

We gaan het met plezier lezen. Het katheder staat klaar voor mevrouw Agema, want we gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Het is niet verplicht om een bijdrage te leveren naar het mag wel. De eerste spreker is mevrouw Agema, het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb eerst twee moties en dan nog een korte bespiegeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de transformatiedoelen van de Jeugdwet onder andere minder intensieve zorg, meer samenhang in hulpaanbod en meer ruimte voor de professional waren;

overwegende dat nu ook uit de brief van de Kinderombudsvrouw blijkt dat er nog erg veel moet gebeuren om deze transformatiedoelen te behalen en dat in de tussentijd erg veel kinderen met met name complexere problematiek in de knel blijven zitten;

verzoekt de regering te evalueren of de decentralisatie van de meer complexere jeugdhulp niet (deels) gerecentraliseerd moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 664 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) aangeeft dat er 490 miljoen euro extra structureel nodig is voor een deugdelijke uitvoering van de Jeugdwet;

constaterende dat er incidenteel in drie jaren 420, 300 en 300 miljoen euro extra bij komt;

van mening dat hiermee het risico genomen wordt dat de huidige majeure problemen met de Jeugdwet in stand gehouden worden;

constaterende dat er wéér bijna een miljard euro structureel extra over is op zorg (Voorjaarsnota 2019);

verzoekt de regering structureel een half miljard euro extra beschikbaar te stellen voor de uitvoering van de Jeugdwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot, voorzitter. Dit A4'tje wat ik nu in de hand heb, hing vroeger heel groot in de kamer van voormalig staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten. Dat was voordat door het daaropvolgende kabinet de besluitvoering werd genomen over de decentralisatie van de Jeugdwet. Dit was de simpele voorstelling van feiten met vijf bestuurslagen, gemeente, Rijk, Zorgverzekeringswet en alle taken die naar de gemeenten gaan. Ik zei destijds bij de behandeling van de Jeugdwet al: let op, die gemeenten lijken er wel één, maar het zijn 355 gemeenten die op verschillende lagen van wijk, regionaal en gemeentelijk niveau alles opnieuw gaan aanbesteden met duizenden verschillende instellingen voor zoveel kinderen. Dan krijg je dus een heel complex systeem wat een enorme toename zal geven van de bureaucratie. Dat is uitgekomen! Daarom wil ik iedere keer mijn zorgen kenbaar maken en zeggen dat we misschien op de verkeerde weg zijn — ik weet het eigenlijk wel zeker — met dit systeem zoals het nu georganiseerd is. We moeten nu niet weer jaren gaan wachten of steggelen zoals we dat hebben moeten doen als het gaat om de financiën. Uiteindelijk zijn het kinderen met complexere zorg die op dit moment ernstig in de knel zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik heb daarstraks gesteld dat een van de grootste problemen waar de jeugdzorgmedewerkers en ook de jongeren zelf mee te maken hebben, de onderlinge concurrentie is: de aanbestedingen, de marktprikkels, de marktwerking die erin zit en die het zo moeilijk maakt om samenwerking van de grond te krijgen. Het kan ook anders en om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kinderombudsvrouw heeft aangegeven dat de meest kwetsbare kinderen in ons land te maken hebben met een stapeling van problemen en daardoor ook automatisch te maken krijgen met verschillende wetten, instanties en regels;

constaterende dat de concurrentie in de jeugdzorg is doorgeschoten, waardoor kwetsbare kinderen niet tijdig de juiste zorg krijgen die zij nodig hebben;

constaterende dat er goede voorbeelden zijn van gemeenten die via een coöperatie hulp- en zorgverleners de ruimte geven om te bepalen welke zorg nodig is, zonder concurrentie en overvloedige verantwoording;

verzoekt de regering samenwerking tussen jeugdzorgaanbieders te stimuleren, bijvoorbeeld binnen coöperaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (31839).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben volgens mij een goed debat gehad. Ook best wel ideologisch af en toe, maar het is goed om dat een keer te doen. Het viel me op dat we als woordvoerders onderling best ook vaak naar het verleden hebben gekeken. We waren het soms eens, maar ook weleens oneens. In het debat tussen de Kamerleden en de regering viel het me op dat ook erg naar de toekomst is gekeken. Wat kunnen we anders doen? Ik heb positieve dingen van de minister gehoord en ben daar gematigd positief over. Drie dingen zijn voor D66 heel erg van belang. Eén. Het onderzoek van de jeugd-ggz. Ik heb daar een duidelijke toezegging op gekregen. Dat gaat worden meegenomen naar de herordening van het jeugdzorglandschap dat we na de zomer krijgen. Op de tweede plaats is voor ons heel belangrijk dat ook dat extra geld dat naar de jeugdautoriteit gaat, goed wordt benut. Je kunt bijvoorbeeld denken aan het Transformatiefonds. Dat is punt twee. Het derde punt gaat over de vraag wat wel en geen jeugdzorg is. Ik heb daar zelf nog niet veel over gezegd. De heer Peters heeft het voorbeeld genoemd van de paardentherapie. D66 heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Een antwoord stelde me teleur, namelijk dat de regering geen lijst kan geven van gemeenten die nu die paardentherapie vergoeden. Ik vraag de minister of hij die vraag niet toch kan trachten te beantwoorden in de komende maanden. Voor de rest gaan we veel lezen dit weekeinde. Het is toch Pinksteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wens u veel succes. Dat de Heilige Geest maar moge indalen. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat dit debat steeds meer gaat over de inhoud rondom de jeugdzorg, dat we de gelddiscussie wel voeren en zullen blijven voeren, maar dat we het uiteindelijk over het laagje daaronder zullen hebben. Dan kunnen al die gemeenteraden in dit land dat ook gaan doen. Want daar moet het volgens mij gebeuren.

Ik heb nog wel een zorg. Daar komen we volgende week in het AO op terug. Bij het zorglandschap en in de Follow the Money-onderzoeken blijft het gaan over aanbod, terwijl volgens mij de vraag nog steeds te weinig in beeld is. Ook bij de ggz gaat het weer over aanbod. We moeten het hebben over wat de vraag is. Ook in alle gemeenteraden moet het eerst gaan over de hulpvragen die onze jongeren en gezinnen hebben. Vervolgens moeten ze kijken wat passende hulp is en welk aanbod daarbij hoort, en niet andersom. Dat mis ik weleens, maar we zijn op de goede weg.

Ik heb nog één openstaande vraag. Die ging over de jeugdbescherming. Een van de complexe en schrijnende dingen die wij terugzien, is bijvoorbeeld uithuisplaatsing, waarbij heel veel ellende rondom kinderen en hun ouders plaatsheeft. Mijn vraag ging heel specifiek over de opvolging van de motie over de klachtenregelingen, en om er in ieder geval voor te zorgen dat er een helder loket is waar ouders en hun kinderen terechtkunnen als het niet werkt zoals zij vinden dat het past.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had in de eerste termijn moeten zeggen dat ik de bijdrage ook deed namens mevrouw Kuiken van de PvdA. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er kwetsbare jongeren met een acute hulpvraag op een wachtlijst staan, met levensbedreigende situaties als gevolg;

constaterende dat onbekend is om hoeveel jongeren dit gaat;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel jongeren die acuut jeugdhulp nodig hebben op een wachtlijst staan en wat de oorzaak hiervan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 667 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zeer specialistische jeugdzorg, maar er niet altijd voldoende passende behandelplekken zijn ingekocht;

overwegende dat het onacceptabel is dat jongeren te vaak met een complexe en acute hulpvraag op een verkeerde plek terechtkomen of op een wachtlijst belanden;

verzoekt de regering regie te voeren om voldoende plekken te realiseren voor jongeren met complexe psychische aandoeningen, zodat zij op korte termijn de specialistische zorg krijgen die ze nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 668 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met een complexe en acute hulpvraag te vaak op de verkeerde plek terechtkomen of op een wachtlijst belanden;

overwegende dat het van levensbelang kan zijn dat juist deze jongeren tijdig en goed worden geholpen;

overwegende dat er voor jongeren met somatische aandoeningen, zoals kanker, expertisecentra zijn waar de beste specialistische zorg wordt gebundeld en de juiste faciliteiten aanwezig zijn;

overwegende dat dergelijke expertisecentra onvoldoende aanwezig zijn voor jongeren met complexe psychische aandoeningen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er landelijke expertisecentra komen voor deze jongeren;

verzoekt de regering tevens de Kamer op korte termijn te informeren over op welke manier dit wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 669 (31839).

De voorzitter:

De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We zien grote tekorten bij gemeenten. We zien grote tekorten bij instellingen. We zien dat steeds meer kinderen jeugdhulp nodig hebben. Inmiddels zijn er gemeenten waar één op de zes kinderen professionele hulp nodig hebben om fatsoenlijk groot te worden, al weten we niet zozeer waar die volumegroei vandaan komt en welke hulp zij dan krijgen.

We zien verder dat gemeenten 100, 200, 300 of 400 aanbieders hebben en contracteren, waaronder hulpaanbieders die in het verleden nooit tot de jeugdzorg gerekend werden. Als ik gemeenten bel en vraag of ze eigenlijk weten wie zij allemaal contracteren, zeggen ze: ja, dat weet ik, maar de Jeugdwet geeft helemaal geen ruimte om sommige dingen niet aan te bieden. Daarom kom ik met de volgende motie, samen met de heer Raemakers en meneer Voordewind.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jeugdwet zo ruim omschreven is dat vrijwel elk probleem eronder zou kunnen vallen;

overwegende dat dit betekent dat gemeenten de Jeugdwet zo ruim kunnen interpreteren dat vrijwel alle "oplossingen" door de gemeente vergoed zouden kunnen worden;

constaterende dat als gevolg daarvan meerdere gemeenten zaken vergoeden, zoals kindercoaching, paardentherapie, bso-plus en huiswerkbegeleiding-plus, terwijl zij daar geen financiële middelen voor ontvangen;

verzoekt de minister om samen met gemeenten de reikwijdte van de jeugdhulpplicht te verkennen/onderzoeken en daarbij mee te nemen wat hoort bij normaal opvoeden en opgroeien, wat onderdeel kan zijn van een (collectieve) preventieaanpak en waar de jeugdhulpplicht begint, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling voor 2020 te informeren, zodat eventueel alsnog een aanpassing noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Raemakers, Voordewind en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 670 (31839).

Een vraag nog van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Omdat ik die analyse zo deel, zou ik graag ook mee willen tekenen.

De heer Peters (CDA):

Nou, briljant, heel graag.

De voorzitter:

Weer iemand gelukkig gemaakt. De heer Voordewind verzorgt de dagsluiting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Met Pinksteren in aantocht is het een eer om de dag te sluiten, maar ik vrees dat het nog een lange avond wordt voor u en voor ons allemaal.

Ik heb een aantal vragen gesteld en de meeste zijn wel beantwoord, maar ik had er nog een over de upcoding. De minister was met de beantwoording ervan begonnen, maar heeft die niet afgemaakt. Omdat het in de benchmarkanalyse naar voren kwam als een zorg dat bepaalde zorg toch wordt geherwaardeerd of hoger wordt ingeschaald qua vergoedingen, is dit misschien een onderwerp om mee te nemen in het verdiepende onderzoek. Dat wil ik de minister alvast meegeven. Als hij ons straks een lijst geeft met de dingen die hij gaat onderzoeken, is hij dan ook bereid om die upcoding daarin mee te nemen?

Datzelfde zou ik hem willen vragen als het gaat om de afbakening van de Jeugdwet en de Wlz, de Wet langdurige zorg. De minister kan wel zeggen dat daar waarschijnlijk nog ontwikkeling in zit als het gaat om jongeren, maar we moeten natuurlijk voorkomen dat de Wlz zo dicht zit dat de gemeenten toch voor alle zorg blijven opdraaien, ondanks dat er misschien nog wel ontwikkelingen in zitten. Zou hij dat punt ook willen meenemen bij het onderzoek?

Ten slotte. We hebben gezien dat veel kinderen die gebruikmaken van de jeugdzorg uit vechtscheidingen voortkomen. Mijn fractie zou het zeer waarderen als die elementen ook bij het verdiepend onderzoek zouden kunnen worden meegenomen. Daaraan gekoppeld, en als dat onderzoek er dan komt, blijf ik pleiten voor relatietherapie in het basispakket. Maar dat weet de minister van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het zou geweldig zijn als de minister zich aan zijn vijf minuten houdt. Het zou helemaal mooi zijn als hij nu even kort en puntig door de vragen gaat. Het woord is aan hem.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dat ga ik doen. Allereerst zeg ik dank aan de Kamer voor het buitengewoon inhoudelijke debat. Dat vond ik mooi. Dat vond ik waardevol. Ik reken ook volgende week op zo'n debat, omdat ik denk dat we dat nodig hebben en de jeugdzorgsector dat van ons vraagt. We moeten stevig aan de bak. Er is werk aan de winkel. Dat lukt alleen maar als we dat zo inhoudelijk mogelijk met elkaar doen. In die spirit of compromise, en natuurlijk de spirit van Pinksteren, wil ik graag de voor ons liggende moties doornemen.

De eerste motie, de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 664, verzoekt de regering te evalueren of de decentralisatie van de meer complexere jeugdhulp niet deels gerecentraliseerd moet worden. Dat gaat natuurlijk veel verder dan dat wat ik net heb gezegd. Het gekke is dat dat eigenlijk komt door dat woord "gerecentraliseerd". Als daar had gestaan "verzoekt de regering te bezien" of "de complexere jeugdhulp niet deels bovenregionaal georganiseerd moet worden", dan had het weer heel dicht aangesloten bij wat ik net heb gezegd, denk ik. Dat laat ik graag aan mevrouw Agema. Met deze formulering kan ik niet anders dan de motie ontraden. Als het gaat over bovenregionaal organiseren, zou het ondersteuning van beleid kunnen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij heb ik dat eerder al een keertje gedaan, dus we kruipen weer in de pen.

Minister De Jonge:

Mooi toch?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

Minister De Jonge:

Ik vind het mooi. Dit is echt de spirit of Pinksteren.

De voorzitter:

Wat betekent dat in de praktijk?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat ik het dictum van de motie wijzig.

De voorzitter:

Wij zien uit naar een herziene motie-Agema op stuk nr. 664.

Minister De Jonge:

Als u dat in dier voege doet, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als u het op een andere manier doet, dan laat ik mijn oordeel nog even weten.

Dan kom ik bij de volgende motie. Daar moeten we maar duidelijk zijn. Dat kan ik op dit moment niet doen. Volgens mij heb ik alle argumenten daarvoor zojuist gegeven in de eerste termijn.

De voorzitter:

En dus wordt ze ontraden.

Minister De Jonge:

Ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Hijink op stuk nr. 666. Ik zou ook daar de Pinksterroute willen kiezen. De heer Hijink zegt daar eigenlijk belangwekkende dingen waar ik het ook gewoon mee eens ben. Ik zie inderdaad dat die concurrentie in de jeugdzorg op een aantal punten echt is doorgeschoten. Dat heb ik ook eerder gezegd in interviews en debatten. Ik zie inderdaad dat dat nou juist leidt tot meer verantwoording dan strikt genomen noodzakelijk is. Ik vind dus inderdaad dat gemeenten aan meer samenhang en samenwerking tussen hun jeugdzorgaanbieders moeten werken. Ik heb twee bezwaren tegen deze formulering van het dictum. Het eerste is dat u die opdracht op het bordje van de regering legt, daar waar ik denk dat het kabinet gemeenten natuurlijk wel kan aansporen, maar die aansporing in eerste instantie aan de gemeenten gericht zou moeten zijn. Het tweede bezwaar is dat er wel erg wordt voorgesorteerd op coöperaties. Nou ben ik niet tegen coöperatieve verenigingen. Dat vind ik eigenlijk een heel erg mooi model. Maar ik vind wel dat dat niet het enige model is dat zou kunnen werken bij gemeenten. Ik zie ook andere modellen waarin die samenwerking, die coöperatie tussen aanbieders, wel degelijk van de grond komt. Kortom, als u het zo formuleert ga ik haar ontraden, maar als u bijvoorbeeld zou formuleren dat de regering gemeenten aanspoort om samenwerking tussen jeugdzorgaanbieders te stimuleren — punt, zonder de coöperaties erachteraan — dan kunnen die coöperaties wel als voorbeeld blijven staan in het "constaterende" daar vlak vooraan. Maar ik zou ze niet in het dictum willen hebben, omdat dat wel heel erg voorsorteert op maar één organisatievorm en dat zou ik niet terecht vinden. Als u het zo formuleert, kan ik de motie ondersteunen.

De heer Hijink (SP):

Dan ga ik haar op dat punt aanpassen.

De voorzitter:

Dan zien we uit naar een herziene versie van de motie op stuk nr. 666.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 667 van mevrouw Westerveld verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel jongeren die acuut jeugdhulp nodig hebben op een wachtlijst staan en wat de oorzaak hiervan is. Dat sluit aan bij eerdere moties die mevrouw Westerveld heeft ingediend en die ik eigenlijk allemaal seriematig heb ontraden. Dat wilde ik ook met deze doen, omdat ik denk dat er ten onrechte wordt verondersteld dat wij hier de registratie moeten bijhouden. Wij kunnen die oplossing ook niet bieden. Die oplossing ligt in de regio. Daarom moet ook de registratie in de regio liggen. We moeten wel die wachtlijstaanpak van regio's tot stand brengen, stimuleren en ondersteunen en dat doen we allemaal ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien zou de minister daar dan samen met de VNG eens naar kunnen kijken. Vandaag is op het VNG-congres namelijk ook een motie ingediend en aangenomen waarin de gemeenten met elkaar zeggen dat er zicht moet zijn op die wachtlijsten.

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister is stelselverantwoordelijk. Om meer te weten over hoe het werkt, vind ik dat wij ook wel gegevens moeten hebben. Dat is de achterliggende reden van deze motie.

Minister De Jonge:

Ik snap de achterliggende reden van de motie wel, maar ik vind dat dat een registratieverplichting aan de kant van het Rijk legt die niet aan de kant van het Rijk hoort. Het Rijk is stelselverantwoordelijk en daarom hoort wel aan de kant van het Rijk dat wij ervoor zorgen dat er in iedere regio een wachtlijstaanpak is. Dat doen we ook. Die moeten we ook ondersteunen met elkaar. Dat doen we natuurlijk samen met de VNG. Dat doen we ook. We moeten inderdaad ook weten dat die wachtlijstaanpak nu in de regio's nog weleens tekortschiet, ook omdat men onvoldoende zicht heeft op de werkelijkheid en onvoldoende de data analyseert. Dat doen we ook.

Kortom, wij hebben heel veel vormen van ondersteuning, die u ook terugziet in de voortgangsrapportage die u van 't weekend krijgt, maar tot die vormen van ondersteuning hoort niet een centrale registratie van wie er op de wachtlijst staat. Dat zou namelijk suggereren dat wij daar dan vervolgens ook mee aan de slag kunnen, en die mogelijkheid hebben we niet want wij geven die hulp niet.

De voorzitter:

Heel kort, twee woorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is toch onbestaanbaar dat we niet weten of er nou tientallen of een paar honderd kinderen op wachtlijsten staan, die nu acuut hulp nodig hebben?

Minister De Jonge:

We hebben daarvoor ingericht dat alle regio's een wachtlijstaanpak hebben en dat alle regio's een expertteam hebben om te zorgen dat er hulp wordt geboden en er ook doorzettingsmacht is om die hulp te forceren. Kortom, we doen wat we moeten doen als stelselverantwoordelijke. Ik ontraad de motie.

De motie-Westerveld op stuk nr. 668 verzoekt de regering om regie te voeren om voldoende plekken te realiseren voor jongeren met complexe psychische aandoeningen, zodat zij op korte termijn de specialistische zorg krijgen die ze nodig hebben. Een beetje in dezelfde spirit of compromise zou ik in de richting van mevrouw Westerveld willen voorstellen dat zij aan het dictum toevoegt: "verzoekt de regering met gemeenten ..." Zo is de verantwoordelijkheid namelijk verdeeld. Wat we namelijk doen, is het volgende. We hebben dat hele debat gehad over de vraag of we niet tot een nadere ordening van het zorglandschap zouden moeten komen, of, in de woorden van de motie van mevrouw Agema, of we niet moeten kijken of we een deel van de specialistische zorg op een hoger aggregatieniveau moeten regelen, dus bovenregionaal. Dat past volgens mij prima bij deze motie. Dus als u de motie zo aanpast dat u de regering verzoekt om "met gemeenten" de regie te voeren, dan klopt de motie ook weer met de wettelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Dus als u de motie zo aanpast, zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

De duim gaat omhoog bij mevrouw Westerveld, zie ik.

Minister De Jonge:

Dat zien wij altijd graag.

Dan, voorzitter, de volgende motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 669, die overigens mede is ingediend namens mevrouw Kuiken, heb ik zojuist begrepen. Een stukje linkse samenwerking naar de mensen toe; dat juichen we natuurlijk altijd toe.

De voorzitter:

Dat is nieuws voor mij, want dat staat niet onder de motie. Nee, het is niet zo.

Minister De Jonge:

O, ik dacht dat de tekst ...

De voorzitter:

De inbreng. De inbreng was namens mevrouw Kuiken, maar niet de moties.

Minister De Jonge:

O, dat gold slechts voor de inbreng, niet voor de moties! Oké.

De voorzitter:

Nee, u maakt er staatsrechtelijk ...

Minister De Jonge:

So much for de linkse samenwerking dan maar weer. Dan trek ik mijn enthousiasme weer in! Even kijken. Ik ben helemaal van mijn à propos ...

Ja, ik ga deze motie ontraden, omdat de motie eigenlijk jumps to the conclusion dat er landelijke expertisecentra moeten komen. Het zou best eens kunnen zijn, zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld, dat je inderdaad besluit om een aantal vormen van zorg, een aantal specialismen, bovenregionaal of landelijk te gaan organiseren. Dat vergt een expertisecentrum, waarvandaan dan expertise naar beneden druppelt naar de zorg op de andere niveaus. Dat kan, maar ik ben daar nog niet. Ik vind deze motie dus wel heel erg eenvormig in wat de uitkomst zou moeten zijn van de gesprekken die we de komende tijd hebben. Deze motie, in deze vorm, ga ik dus ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg me af: het is toch zo dat we het CCE al hebben, het Centrum voor Consultatie en Expertise?

Minister De Jonge:

Ja, klopt.

Mevrouw Agema (PVV):

Gaat dat dan alleen over verstandelijke beperkingen?

Minister De Jonge:

Ja, dat is gekoppeld aan de Wlz. Maar u heeft wel een interessante gedachte: je zou best kunnen kijken of dat centrum geen bredere expertise zou moeten hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat dacht ik.

Minister De Jonge:

Expertteams zitten er soms mee dat er kinderen zijn die zich niet zo makkelijk laten indelen in een hokje of in een wet. Daarbij is de vorm van zorg eigenlijk gewoon een combinatie van wat je jeugdzorg zou kunnen noemen, wat je complexe ggz zou kunnen noemen en wat je ernstige verstandelijke beperking zou kunnen noemen. En dan is het CCE juist een hele logische keuze om in te zetten. Het gebeurt ook wel, maar heel sporadisch en doorgaans gekoppeld aan een Wlz-plek en in mindere mate gekoppeld aan een jeugdzorgplek. Maar het kan wel.

Dan heb ik nog een aantal ... Nee, ik heb nog een motie van de heer Peters c.s.

De voorzitter:

Op stuk nr. 670.

Minister De Jonge:

Op stuk nr. 670 inderdaad.

De voorzitter:

Daar staan zelfs vier handtekeningen onder.

Minister De Jonge:

Ja. Dan ga ik heel snel tellen en dan snap ik dat ik deze motie uiteraard oordeel Kamer moet geven. En dat is ook terecht. We hebben de discussie gevoerd. Hoe de uitkomst van de discussie ook precies gaat leiden tot wellicht een wetswijziging, een AMvB of een verordeningswijziging, daar loop ik eventjes niet op vooruit. Maar dat we deze discussie over de reikwijdte van de jeugdhulpplicht te voeren hebben, is een ding dat zeker is. Deze motie is dus ondersteuning van beleid en ik omarm haar graag.

Dan waren er drie vragen. De vraag van de heer Voordewind over de upcoding neem ik graag mee in het onderzoek.

Dan heb ik de vraag over de Wlz. Daarvan denk ik: nee, dat is geen onderwerp voor een Follow the Money-achtig onderzoek. Het zou een onderwerp kunnen worden als je onderzoekt hoeveel geld gemeenten structureel nodig hebben. Daar zou het een samenhang mee kunnen hebben, maar er is volgens mij geen samenhang met het Follow the Money-onderzoek. Het kan niet zo zijn dat de Wlz-zorg aan de orde is bij de vraag waar het geld blijft en waar gemeenten hun geld aan uitgeven, tenzij gemeenten helemaal nooit tegen ouders zeggen dat ze eigenlijk bij de Wlz moeten zijn, maar dat komt eerlijk gezegd niet voor. Het is eerder andersom, namelijk dat gemeenten iets te snel tegen ouders zeggen dat ze eigenlijk bij de Wlz moeten zijn.

Dan kom ik op de vraag over de vechtscheidingen. Die vind ik ook moeilijk. Want het gaat erom dat je wilt weten waar je geld blijft. Natuurlijk is echtscheidingsproblematiek een achtergrond voor traumazorg en voor vormen van jeugdzorg; dat weten we. We zitten daar in het programma Scheiden zonder schade onder leiding van André Rouvoet buitengewoon intensief bovenop. We creëren dus heel veel vormen van zorg en ondersteuning, juist gericht op vechtscheidingen. Maar in het onderzoek heeft het volgens mij niet per se een relevantie.

Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Tielen. Dat is de vraag naar de voortgang op de motie rondom de integratie van alle klachtenregelingen. Dat is een motie die op de portefeuille van collega Dekker is ingediend. In de brief van aanstaand weekend krijgt u daarover een voortgangsrapportage. Het gaat namelijk over de klachtbemiddeling aan de jeugdbeschermingskant. De jeugdbescherming is uiteraard onderdeel van de portefeuille van collega Dekker. In de voortgangsrapportage van aanstaand weekend wordt de voortgang daarop gemeld.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik kijk vanuit mijn ooghoeken en ik zie allemaal mensen naderen. Ik dacht dat we er wel een beetje waren, meneer Raemakers.

Minister De Jonge:

Ik wilde iets heel verbindends als slot doen, maar dat gaat net niet helemaal goed.

De voorzitter:

Dan wil ik wel een stichtelijk woord van u horen, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik had een vraag gesteld over de paardentherapie. We hadden daar schriftelijke vragen over gesteld. De motie van ons samen zegt dat we in 2020 allerlei zaken duidelijk moeten hebben, maar kunnen we niet specifiek voor paardentherapie wat sneller kijken hoeveel gemeenten dat doen?

Minister De Jonge:

U vroeg naar de "paardentherapie" en de heer Voordewind vroeg eigenlijk naar de "parentherapie".

De voorzitter:

Die komt wel in een paardenclub.

Minister De Jonge:

Ik zal kijken of ik het een beetje verbindend kan beantwoorden. Wij houden het niet bij; niemand houdt dat bij. Alleen gemeenten weten wat ze zelf inkopen. Daar is geen registratie van. Ik kan u dat inzicht dus niet geven. Dat is teleurstellend, maar tegelijkertijd ook wel weer geruststellend. Want als we dat wel zouden weten, zou dat betekenen dat we hele wonderlijke, grote registratiebestanden bij zouden houden. Er is geen aparte registratiecode die landelijk is uit te vragen voor iets als paardentherapie. Je weet van de jeugdhulp. Je weet hoe lang zo'n traject duurt en of het is afgesloten met een positief resultaat. Je weet heel veel dingen wel, maar de classificatie "paardentherapie" is daar geen onderdeel van. De heer Voordewind vroeg of je relatietherapie zou kunnen ondersteunen vanuit de Zorgverzekeringswet. Ik zou dat buitengewoon onverstandig vinden. U bent heel consequent en consistent in de opvatting dat dat wel zou moeten, maar ik denk dat de Zorgverzekeringswet daar echt niet voor bedoeld is.

De voorzitter:

Prima, dan is dat allemaal opgelost.

Minister De Jonge:

Ook heel consistent.

De voorzitter:

Nog een kort dingetje, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem daar nota van. Ik weet wat de minister ervan vindt. Maar als we constateren dat veel kinderen uit gebroken relaties in de jeugdzorg belanden, blijft natuurlijk de vraag wat de minister dan wel kan doen met de gemeenten. Kunnen we kijken of we veel meer aan ondersteuning in de sfeer van preventie zouden kunnen doen?

Minister De Jonge:

Er bestaat op zichzelf genomen al heel veel. Als het bijvoorbeeld gaat om relaties waarin huiselijk geweld een rol speelt, zijn er interventies die vanuit het gemeentelijke domein worden gefinancierd. Als het gaat om opvoedingsondersteuning — dat raakt ook de relatie van ouders — dan zijn er interventies die gewoon vanuit het jeugddomein worden gefinancierd. Het enkele doel van een relatietherapie is om de relatie in orde te houden. Daarbij is het ook mogelijk om de opvatting te hebben: is dit eigenlijk wel jeugdzorg? Ik denk dat het terecht is om die vraag daarbij te stellen. In ieder geval is het terecht om te vragen: is dat eigenlijk wel Zorgverzekeringswetgefinancierde zorg? Het antwoord op die vraag is wat mij betreft echt: nee.

De voorzitter:

Ja, meneer Voordewind, daar staat u dan.

Minister De Jonge:

Het is wel consistent, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgesteld.

Tot zover dit debat. Hartelijk dank. Fijn dat de minister bij ons was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot de klok van halfzeven voor het diner. Daarna gaan wij praten over de studiefinanciering.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.30 uur geschorst.