Stenogram : Lhbti-monitor 2018 en Nashvilleverklaring
10 Lhbti-monitor 2018 en Nashvilleverklaring
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 83
Te raadplegen sinds
2019-06-12Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier30420Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 83
Aan de orde is het debat over de lhbti-monitor 2018 en de Nashvilleverklaring.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de lhbti-monitor 2018 en de Nashvilleverklaring. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik geef mevrouw Özütok als eerste het woord namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Morgen, 17 mei, is de internationale dag tegen homofobie, bifobie en transfobie, een dag die symbool staat voor gelijkwaardigheid, ongeacht van wie je houdt. Nederland liep ooit voorop wat betreft lhbti-rechten. We zouden het meest tolerante land ter wereld zijn, maar recentelijk horen we dat predikanten en imams die homohaat prediken een podium krijgen, de 4 meikrans van een lhbti-organisatie in Amsterdam Nieuw-West vernield werd en Nederland gezakt is naar de twaalfde plek op de internationale ranglijst voor lhbti-vriendelijke landen.
Voorzitter. GroenLinks staat voor een land waarin iedereen veilig openlijk zichzelf kan zijn. De onverdraagzaamheid ten opzichte van mensen met een andere seksuele voorkeur of mensen die in een ander lichaam willen leven dan waarin ze geboren zijn, is stuitend. Dat de Nashvilleverklaring werd ondertekend en omarmd door duizenden mensen in ons land, is bedroevend. Volgens die verklaring zou men geen transgender mogen zijn en zou het huwelijk niet voor twee mensen van gelijke sekse zijn. Wat er in die verklaring staat, is discriminatoir en homofoob. Het is terecht dat er veel ophef over was, want de verklaring werd getekend door mensen in publieke functies, door een collega-Kamerlid, door een schooldirecteur en door medewerkers van een universiteit. Wil de minister van emancipatie zich ferm uitspreken tegen alles wat er in de Nashvilleverklaring staat?
Voorzitter. Mannen die van mannen houden en vrouwen die van vrouwen houden, voelen zich relatief onveilig, concludeert het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zij krijgen te maken met geweld vanwege hun identiteit. Bij biseksuele mensen is dit nog veel erger. De positie van transgenderpersonen in ons land is helemaal slecht, laat staan de positie van interseksepersonen. Zij zijn nagenoeg onzichtbaar in de maatschappij vanwege het stigma en de schaamte die voortkomen uit hoe we hier als maatschappij mee omgaan. Natuurlijk zien wij dat dit kabinet werkt om discriminatie en haat tegen lhbti's tegen te gaan. Desalniettemin kan het kabinet veel meer doen. Wij hadden graag gezien dat politie, justitie en het kabinet aan de slag zouden gaan om alles binnen het mogelijke aan te grijpen om lhbti-veiligheid te verbeteren. Het COC en andere vertegenwoordigers vragen om stevige maatregelen, maatregelen die nodig zijn om de veiligheid te verbeteren. Toch wijst de minister deze concrete maatregelen af. Waarom?
Voorzitter. Door de generieke benadering van dit kabinet verdwijnt te veel anti-lhbti-geweld uit beeld, vooral omdat slachtoffers het vertrouwen verliezen in de adequate bestrijding ervan. De minister schrijft dat het actieplan een goede afgewogen bijdrage zal leveren aan de veiligheid van lhbti's. Als dat zo is, waar kunnen wij hem dan op afrekenen? Welke concrete resultaten verwacht hij? Hoeveel meer aangiften en meer veroordelingen zullen we gaan zien? Graag een reactie. GroenLinks denkt dat een specifieke aanpak om lhbti-geweld tegen te gaan wel degelijk nodig is. Bijvoorbeeld het instellen van gespecialiseerde rechercheurs voor discriminatiezaken tegen lhbti-personen kan zorgen voor meer aangiftebereidheid, betere oplossingen en betere opsporing. Waarom stellen we dit soort rechercheurs niet in? De minister kondigt in zijn actieplan aandacht in de politieacademies voor lhbti-personen en discriminatie aan, maar wat betekent dat nou concreet? De minister zegt het netwerk Roze in Blauw te waarderen, maar waarom weigert hij het netwerk een stevigere positie te geven, zowel intern als extern de politie?
De strafrechtketen moet alerter zijn op het discriminatieaspect bij commune delicten met CODIS-feiten en discriminatie moet een zwaarwegende indicatie zijn bij signalering, opsporing en vervolging. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Er moet een hogere strafeis komen voor hatecrimes, zoals anti-lhbti-geweld. Mijn collega Buitenweg werkt aan een initiatiefwet op dit punt. Het komt er vooral op aan dat er een adequaat handhavingsniveau is. Hoe gaat de minister dat verbeteren?
Tot slot nog enkele vragen, voorzitter. De lhbti-monitor van het SCP besteedt geen aandacht aan de sociale positie van interseksepersonen in Nederland. Ook wordt er niet gevraagd naar transgenderachtergrond en genderidentiteit, waardoor veel kennis onderbelicht blijft. Kunnen het SCP en het CBS in de toekomst ook vragen naar transgenderachtergrond en genderidentiteit? Kunnen zij ook aandacht besteden aan de sociale positie van interseksepersonen en komt er verder onderzoek naar zichtbaarheid? De uitkomsten over het welzijn van transgenderjongeren zijn schokkend. Mishandeling en emotionele verwaarlozing voeren de boventoon. Kan er buiten de monitor meer onderzoek gedaan worden naar deze jongeren? Mijn fractie is benieuwd naar de uitwerking van de aangenomen GroenLinksmotie die vraagt om lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel te maken op de docentenopleidingen.
Voorzitter, tot slot. Is de minister bereid om serieus te kijken en onderzoek te doen naar het strafbaar stellen van discriminatie tegen trans- en interseksepersonen in het strafrecht? Dan wordt het voor eens en altijd duidelijk dat wij in Nederland pal staan voor de vrijheid om te houden van wie je houdt en jezelf te kunnen te zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Het zijn spannende tijden. Waar Nederland altijd koploper, voorloper, is geweest als het gaat over de lhbti-rechten, lijkt het de laatste tijd alsof we een stap terug doen. Conservatieve krachten winnen terrein en de Nashvilleverklaring is daar een voorbeeld van. Ik heb die hier bij me. Elke keer als ik de tekst lees, dan huiver ik: zondige verlangens moeten gedood worden. Een ander citaat uit de Nashvilleverklaring: bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit. Met andere woorden: je moet je homoseksualiteit, je geaardheid en je identiteit afzweren.
Voorzitter. Deze verklaring is ondertekend door een collega van mij, de heer Van der Staaij, hier ook aanwezig, professoren van de VU, een schoolbestuurder en een geestelijk verzorger van Defensie. Het gaat hier over publieke functies. Mijn vraag aan de minister is: waar ligt voor haar de grens?
Voorzitter. Het gaf ook aanleiding tot optimisme dat er zo veel regenboogvlaggen wapperden en dat er zo veel mensen afstand hebben genomen van de verklaring. 52.000 mensen ondertekenden de Liefdesverklaring.
Voorzitter. Ik houd mijn hart wel vast nu de Nashville-initiatiefnemers hebben aangekondigd dat er een speciale versie komt voor jongeren. Ik zou willen vragen: laat onze jongeren met rust. We zien dat er veel jongeren zijn die worstelen met hun geaardheid, met hun identiteit. Ze worden al vaak grootgebracht in een omgeving waar geen rolmodellen zijn, komen soms in een kerk waarin ze zichzelf niet moeten, en dan is er een groep van volwassen heren die ook nog eens zeggen dat ze afstand moeten doen en dat ze hun gevoelens moeten doden. Ik zeg tegen de initiatiefnemers: laat onze jongeren met rust. Ik vraag aan de minister of zij deze ontwikkeling goed wil volgen en of zij wil ingrijpen op het moment dat zij ziet dat het de sociale veiligheid en gezondheid van jongeren aantast.
Voorzitter. Dan over de Europese conservatieve krachten, bijvoorbeeld Slowakije, Hongarije en Roemenië, die hun grondwet hebben aangepast om vast te leggen dat het huwelijk alleen kan bestaan tussen vrouw en man, juist nu er een uitspraak is geweest van het Europees Hof die de positie van regenbogers beschermt en die ervoor zorgt dat als iemand trouwt in België met een Amerikaan, ze ook mogen verhuizen naar Roemenië en dat die rechten blijven gelden. D66 pleit ervoor dat de Europese wetgeving hierop wordt verduidelijkt, dat als er staat "partner", het dan ook kan gaan over paren van gelijk geslacht en dat de rechten worden erkend in andere landen, ook als er kinderen bij betrokken zijn. Het is ontzettend belangrijk dat het Coman-arrest, de uitspraak van het Europees Hof, wordt uitgevoerd in alle lidstaten. Ik wil dan ook aan de bewindspersonen vragen of ze zich daarvoor willen inzetten.
Voorzitter. Dan kom ik bij een van de belangrijkste onderwerpen, veiligheid: jezelf kunnen zijn, hand in hand kunnen lopen, fysieke veiligheid en sociale veiligheid. We zien in de SCP-monitor dat het eigenlijk lijkt af te nemen. Onze vraag is of de minister in de volgende monitor wil meenemen of dat komt omdat mensen gewoon niet meer zichtbaar zichzelf durven te zijn. Wil ze in de monitor ook specifiek de positie van intersekse personen meenemen?
Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega Özütok over biseksuelen. Die komen er in de monitor slecht uit. Het lijkt mij heel goed dat zij ook specifiek aandacht krijgen. Mijn vraag aan de minister is wat zij voor hen kan betekenen.
Over het actieplan. Er zitten een aantal nieuwe dingen in, maar ook wel heel veel herhaling en veel lokaal beleid. Volgens mij is de allerbelangrijkste prioriteit dat mensen aangifte doen en dat dat ook zin heeft. Wij zijn dan ook een voorstander van gespecialiseerde rechercheurs als het gaat over discriminatie in brede zin, waarbij de focus op lhbti kan liggen maar ook op antisemitisme. Wij zouden graag zien dat dit kabinet van start gaat met pilots. Er zijn goede ervaringen in het buitenland. Laten we dat doen, zodat mensen denken: het heeft zin om aangifte te doen van discriminatie.
Voorzitter. Dan over het lhbti-actieplan. We zien dat het nog vrij algemeen is. Het lijkt ons heel goed dat als het gaat over discriminatie, er normen worden afgesproken en er doelstellingen in komen, zodat we kunnen volgen wat er nu gebeurt met het geheel van discriminatie.
Voorzitter, afrondend. We zijn in Nederland altijd voorloper geweest als het gaat over de lhbti-rechten. Het lijkt me dat het de ambitie van dit kabinet moet zijn om dat te blijven. Als we bijvoorbeeld kijken naar het actieplan, hoop ik dan ook dat zij meer kunnen toevoegen aan wat erin staat en dat we echt een aantal dingen gaan uitproberen, zodat iedereen in Nederland zichtbaar zichzelf kan zijn.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de ministers voor het eerste Actieplan Veiligheid LHBTI 2019-2022, dat zij naar aanleiding van de motie van mij en collega Sjoerdsma hebben ontwikkeld. Het is een actieplan waarvan we zouden willen dat het niet nodig is, maar helaas is dat het wel. Maar liefst zeven op tien lhbti'ers wordt slachtoffer van een vorm van geweld, zeven op de tien, en nog altijd voelen veel lhbti'ers zich niet veilig en nog altijd twijfelen veel jongeren of ze wel openlijk zichzelf kunnen zijn, op school, op straat of zelf thuis. Een op de vijf scholieren denkt dat je op school maar beter niet kan zeggen dat je homo of lesbisch bent.
Voorzitter. Je zou hopen dat emancipatie hand in hand gaat met vooruitgang, maar toch lijkt soms het omgekeerde het geval. Dat zien we wereldwijd, onder andere in Brazilië, Rusland, Brunei en de VS, waar grote stappen terug worden gezet als het gaat om de rechten van lhtbi- en gendergelijkheid, maar ook dichter bij huis is de acceptatie van seksuele en genderdiversiteit nog verre van klaar. De Nashvilleverklaring was daarvan recent een pijnlijk voorbeeld: een uiterst kwetsend, schadelijk en wat ons betreft verwerpelijk document dat tot zeer grote maatschappelijke onrust heeft geleid, niet in de laatste plaats omdat een aantal — het werd net al genoemd — van de ondertekenaars publieke functies vervult. Ik sluit mij daarom graag aan bij de vraag van mijn voorgangster: waar ligt de grens? En dan heb ik het nog niet eens over de Amerikaanse homofobe prediker die onlangs Nederland wilde bezoeken of de zorgen die er momenteel spelen rond een spreker in de Blauwe Moskee.
Voorzitter. Wij maken ons vooral grote zorgen over de kwetsbare positie van lhbti-jongeren, nu en in de toekomst. Gisteren vroeg ik samen met collega Bergkamp om een onderzoek naar conversietherapie. Want elke jongere die te horen krijgt dat zij of hij niet mag zijn zoals zij of hij is, is er een te veel. Lhbti'er zijn is geen ziekte, dus je kunt er nog niet van genezen. Je bent het. Jezelf zijn is een mensenrecht waar we in onze rechtsstaat nooit aan mogen tornen. Toch krijgen we signalen dat ook in ons land dergelijke gevaarlijke en schadelijke praktijken plaatsvinden. Delen de ministers onze zorg en zijn zij het met het ons eens dat onderzoeken, waaronder de SCP-monitor, nog te weinig oog hebben voor het welzijn van in het bijzonder transgender- en interseksepersonen?
Er is meer nodig om de veiligheid van lhbti'ers te waarborgen, want iedereen moet er zeker van zijn zichzelf te kunnen zijn. Dat betekent in de eerste plaats zonder geweld leven, maar ook zonder verbale agressie of pesterijen. Dat betekent dat we twee sporen moeten bewandelen: de weg van een effectieve rechtsstaat die voor iedereen werkt en discriminatie en hatecrimes keihard aanpakt en de weg van de emancipatie en acceptatie.
De kritiek van belangenorganisaties op het actieplan is is niet mals en ik moet zeggen dat ik hun zorgen deel. De ministers schrijven in hun brief dat er in de rechtsstaat geen plaats is voor geweld en discriminatie op basis van gerichtheid, geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie, maar hoe leggen we dan uit dat het aantal veroordelingen op basis van lhbti-discriminatie bij lange na niet in verhouding staat tot het aantal incidenten? Welke mogelijkheden ziet dit kabinet om dat discriminatoire aspect in onze veiligheidsketen en in ons rechtssysteem te verbeteren om ervoor te zorgen dat het aantal veroordelingen toeneemt, te beginnen bij meer meldingen die leiden tot aangifte die vervolgens weer leiden tot vervolging?
Eerlijk gezegd snap ik wel dat veel slachtoffers aarzelen om melding te doen, als je ziet hoe vaak het niet een veroordeling komt. We weten dat Roze in Blauw effectief is en het is goed dat dit actieplan de bekendheid ervan verder wil versterken, maar tegelijkertijd ontvangen wij berichten dat de capaciteit daar achterblijft, zeker met het oog op de toch al hoge werkdruk bij de politie. Kan dit kabinet garanderen dat elke lhbti'er er zeker van kan zijn dat zij of hij bij het doen van een melding of aangifte in de buurt terecht kan bij Roze in Blauw? Deelt dit kabinet onze mening dat het uiteindelijke streven moet zijn dat lhbti'ers zich door alle agenten gehoord en begrepen moeten voelen? De ministers geven aan dat divers vakmanschap een vast onderdeel is van het basispolitieonderwijs. Kan de minister aangeven in hoeverre dit ook raakt aan discriminatie en hatecrimes? Ik zou graag zien dat we, nu het curriculum toch wordt geactualiseerd, hatecrimes en lhbti-discriminatie explicieter opnemen.
De minister schrijft in zijn brief van afgelopen maandag dat hij niets ziet in een hatecrime-unit met gespecialiseerde rechercheurs. Er is geen bijzondere opsporingsexpertise nodig, zegt de minister, maar een paar zinnen verder lees ik toch echt dat strafrechtelijke vervolging van discriminatie complex kan zijn. Is dit niet juist de reden om wél in te zetten op gespecialiseerde expertises, vraag ik de minister.
Voorzitter. Ik zei het al: emancipatie en acceptatie zijn even belangrijk in de aanpak en vooral het voorkomen van geweld. Daarom kijk ik uit naar de uitvoering van mijn onlangs aangenomen motie over het opnemen van seksuele diversiteit in universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen, en ook naar die van mijn eerdere motie over seksuele vorming, weerbaarheid en diversiteit op school. Want hoewel de kerndoelen duidelijk zijn, horen wij nog steeds van te veel scholieren dat er nauwelijks aandacht wordt besteed aan dit belangrijke thema. En ook hier geldt: jong geleerd is oud gedaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Nashvilleverklaring is verwerpelijk en ik neem er ten zeerste afstand van. Ik denk eigenlijk dat heel veel collega's dat doen, en ook mevrouw Van den Hul heeft dat zojuist gedaan. Zelfs het kabinet heeft het al gedaan. Maar vraag 7 van de schriftelijke vragen van januari van mevrouw Van Den Hul, riep bij mij wel een vraag op. Die vraag luidt: Wat vindt u ervan dat ook leden van de Staten-Generaal, die trouw hebben gezworen aan de Grondwet, de verklaring hebben ondertekend? Wat is de achterliggende gedachte van deze vraag?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb deze vraag even niet helder op het netvlies, maar ik kan mij voorstellen dat de achterliggende reden van deze vraag is dat wij toch wel een spanningsveld zien tussen de Nashvilleverklaring en ons artikel 1 van de Grondwet. Dat artikel zegt toch heel duidelijk dat iedereen in volledige vrijheid het recht heeft zichzelf te zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik helemaal met u eens; daar is zeker een spanningsveld. Dit verwijst natuurlijk naar de heer Van der Staaij. Hij komt straks aan het woord en hij zal, verwacht ik zomaar, heel veel interrupties krijgen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zou zomaar kunnen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie weet hoe de voorzitter daarin staat.
Het punt is even dat je uit deze vraag zou kunnen afleiden dat u het zeer onwenselijk vindt dat een parlementariër die Nashvilleverklaring ondertekent. Ik neem afstand van die verklaring en u ook, maar ik kan collega-Kamerleden niet verbieden om die verklaring te tekenen. Wij moeten volgens mij het debat voeren met de voorstanders van die verwerpelijke verklaring ...
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker.
De heer Jasper van Dijk (SP):
... in plaats van dat wij verbieden dat zij zoiets uiten. Deelt u de mening dat het democratische debat dé weg is om om te gaan met dit soort verklaringen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker, die mening deel ik natuurlijk volledig. Daarom was ik ook, samen met een aantal nu in de zaal aanwezige collega's, afgelopen dinsdag aanwezig bij de overhandiging van een petitie waarin juist steun wordt uitgesproken aan die Nashvilleverklaring. We hadden ook weg kunnen blijven en kunnen zeggen: wij vinden het een verwerpelijke verklaring die een heleboel mensen onnodig kwetst en die indruist tegen de principes van gelijkheid, dus wij nemen die petitie niet in ontvangst. Dat hebben wij niet gedaan; wij hebben daar gestaan. Sterker nog, hand in hand, schouder aan schouder stonden wij daar om het gesprek aan te gaan en om ook juist te luisteren naar elkaar. Ik vind dat heel erg belangrijk en ik hoop dat we dat ook vandaag in dit debat met elkaar kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP. Ik denk dat u vandaag de uitverkorene voor interrupties bent, mijnheer Van der Staaij. Dat vermoed ik zomaar. Daarom wil ik de heer Van der Staaij de gelegenheid geven om eerst zijn bijdrage te leveren, en daarna iedereen die daar behoefte aan heeft de gelegenheid geven om te interrumperen. Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dat de Nashvilleverklaring veel losmaakte, dat begrijp ik. Het gaat over iets heel persoonlijks. Maar ik heb mij de afgelopen maanden vaak afgevraagd: waarom was die ophef zó fors? De heftige storm die opstak, heeft mij geraakt, maar ook aan het denken gezet. Puur feitelijk had gezegd kunnen worden: niets nieuws onder de zon, want de verklaring bevat bekende, klassiek-christelijke noties. Ik noem het huwelijk als levenslang verbond tussen man en vrouw, seksualiteit als geschenk in de bedding van het huwelijk. Dat zijn opvattingen die eeuwenlang in ons land breed gedeeld werden en door de SGP nog steeds worden vertolkt. Waarom dan toch die heftigheid van de reacties? Was het omdat de verklaring in de media onmiddellijk een "antihomopamflet" werd genoemd? Inderdaad, die aanduiding droeg niet bij aan een welwillende lezing.
Toegegeven, misschien las ik zelf wel vooral door een roze bril op. Mij viel juist op dat in het Nederlandse naschrift ongebruikelijk openhartig schuld wordt beleden over hoe kerken tekort hebben geschoten tegenover mensen met een homoseksuele geaardheid of mensen die worstelen met hun man of vrouw zijn. Goed dat dit gezegd wordt, dacht ik, en belangrijk dat dit een vervolg krijgt.
Waarom zo enorm veel ophef? Was het omdat de bewoordingen wel erg Amerikaans massief zijn? Was het omdat de tekst hier en daar niet helder genoeg was, zodat bijvoorbeeld de indruk gewekt kan worden dat een homoseksuele geaardheid met een goede aanpak genezen kan worden? Was het omdat mijn vermeende handtekening onder dit document het stuk onbedoeld een politieke lading gaf?
Het heeft vast allemaal meegespeeld, maar liever dan hierover te speculeren heb ik de vraag voorgelegd aan de mensen die ik naar aanleiding van de Nashvilleverklaring heb uitgenodigd om een kop koffie te drinken. Mannen en vrouwen, meisjes en jongens van vlees en bloed zeiden: dit gaat wel over mij. Uit die gesprekken heb ik veel geleerd, bijvoorbeeld dat de mensen over wie wij het hebben ook verschillend zijn. Het is bepaald niet allemaal koekoek één zang. Sommigen voelden zich diep gekwetst omdat ze zich afgewezen voelden. Anderen waren het met die verklaring eens en voelden zich juist gesteund op hun eigen levensweg.
Die ontmoetingen waren ook om een andere reden waardevol. Ik heb ervan geleerd dat echte zelfaanvaarding, het er mogen zijn zoals je bent, voor velen een enorme opgave is, dat het monster van zelfhaat continu op de loer ligt, hoe bedreigend het is als stellige stemmen van buiten lijken te zeggen dat jij er niet mag zijn, en dat het laagje maatschappelijke acceptatie soms flinterdun is en het gevoel van onveiligheid groot.
Kortom, waarom zo veel ophef? Omdat het allemaal zo kwetsbaar is. Dat onderstreept voor mij nog eens en te meer dat het in zulke heel persoonlijke kwesties voor iedereen ontzettend hard nodig is om altijd weer zorgvuldig onze woorden te kiezen. Daar sta ik voor. Daar voeg ik dit aan toe. In de gesprekken die ik had, heb ik van mijn kant ingebracht dat dit gesprek voor mij ook gaat over het mogen zijn wie je bent, namelijk als christen. Als christen zie ik ieder medemens zonder uitzondering als mijn naaste, iemand voor wie ik er wil zijn. Daarom zal ik het natuurlijk, vanzelfsprekend nooit accepteren dat "homo" als scheldwoord wordt gebruikt, dat mensen getreiterd worden, laat staan dat er geweld wordt gebruikt. Als christen wil ik tegelijk persoonlijk en politiek oprecht de weg volgen die onze Schepper in Zijn woord ons wijst, ook op het wat weerbarstige terrein van huwelijk en seksualiteit, ook als dat dwars tegen de tijdgeest ingaat. Daar sta ik evenzeer voor in het besef dat wij allemaal onze weg gaan met vallen en opstaan, en wij het allemaal moeten hebben van Gods genade.
Waarom zo veel ophef? Ook omdat er voor die boodschap steeds minder begrip is en die boodschap steeds minder herkenning oproept. Dat geeft ook kwetsbaarheid: het gevoel dat er minder ruimte is om voor een diepgewortelde geloofsovertuiging uit te komen.
Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Verklaringen, debatten; het hoort er allemaal bij, maar laten wij in onze samenleving vooral niet vergeten goede gesprekken met elkaar te voeren over wie wij zijn, nieuwsgierig te blijven naar wat de ander drijft en bezighoudt. Mijn ervaring is dat de afstand tussen mensen door zo'n gesprek toch kleiner wordt, ook als standpunten inhoudelijk niet veranderen. Ook als er van dik hout planken gezaagd worden, zitten er vast ook planken tussen die je over een kloof kunt leggen. Voor die goede gesprekken wil ik mij heel graag sterk blijven maken.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zei het net al: ik vind die Nashvilleverklaring verwerpelijk. Maar het is het recht van de heer Van der Staaij om die verklaring te steunen. Ik vind het wat anders overigens als een schoolbestuurder dat doet, want die heeft een voorbeeldfunctie naar leerlingen toe, maar daar zal ik straks nog wat over zeggen. Wat mij wel opviel, is dat de heer Van der Staaij begin dit jaar zei: "Ik ga er nu niet, juist nu er deining is, ingewikkeld over doen. Normaal zou ik zeggen: ik zie dit soort theologische verklaringen meer als iets voor voorgangers en theologen." Staat de heer Van der Staaij nu achter die Nashvilleverklaring of niet?
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van Dijk stelt de vraag "hoe zit dat nou? Je gaat er ingewikkeld over doen". Ik bedoelde daarmee het volgende te zeggen. Ik heb niet de vraag gekregen "wil jij je handtekening onder die verklaring zetten?", waarna ik "ja" heb gezegd. Er was ondertussen al heel veel discussie ontstaan. In mijn mail van een jaar eerder over de vraag of het een goed idee was om die verklaring naar het Nederlands te laten vertalen, heb ik positief gereageerd, zo van "ja, het lijkt mij een interessant idee om dat te doen". Ik heb toen gezegd dat ik de strekking van die verklaring onderschrijf. Dat heb ik in januari herhaald. Ik heb net in mijn tekst uitgelegd wat ik daarmee bedoel. Zelf heb ik in de Kamer uitgebreid toegelicht waarom wij destijds tegen het wetsvoorstel over het homohuwelijk hebben gestemd — vanuit diezelfde Bijbelse noties. Ja, daar voel ik mij mee verwant en ja, daar sta ik voor.
Betekent dat dat ik achter elke zinsnede sta? Nee. Ik heb ook gezien dat er bepaalde passages waren die onduidelijkheid opriepen, bijvoorbeeld de vraag of je wel met je gevoelens naar buiten mag komen. Daar mag geen onduidelijkheid over zijn. Daar moet je van zeggen: ja, dat mag inderdaad en dat moet je vooral ook doen in het kader van begrip, aanvaarding en steun. Dat is één belangrijk punt waarop misverstand is ontstaan. Of neem die genezingskwestie. Daar is ook misverstand over ontstaan. Dat hebben de initiatiefnemers van die verklaring zelf ook onderkend en in het persbericht verder verduidelijkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van der Staaij zei terecht dat er veel ophef is gekomen over deze verklaring. Voor mij is het de vraag waarom die verklaring er ineens moest komen. U zei terecht: we weten al heel lang dat de SGP deze mening heeft. Dus waarom opeens een verklaring tekenen? Zeker toen u zelf zei "ik vond het eigenlijk iets voor theologen", dacht ik: nou, dat zou voor de heer Van der Staaij een uitweg zijn om te zeggen "ik ga niet tekenen, ik laat deze verklaring aan de kerk, om het zo te zeggen". Dan hoeven mensen zich ook niet door u gekwetst te voelen door de opvattingen die in de verklaring staan. Want dan heeft u die verklaring niet getekend. Zou dat niet verstandiger geweest zijn?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb aangegeven dat de initiatiefnemers in hun persbericht onmiddellijk hebben gezegd: de lijst van ondertekenaars is op onzorgvuldige wijze tot stand gekomen en gepubliceerd; het had niet mogen gebeuren dat er mensen op stonden die daar niet expliciet toestemming voor hadden gegeven. Daarom hebben ze vervolgens ook afgezien van het publiceren van een lijst van namen. Dat is wat zij zelf gezegd hebben. Dat heeft dus ook op mij betrekking.
Waarom heb ik niet gezegd "mijn handtekening stond er ten onrechte onder, ik wil er niks mee te maken hebben"? Dat vond ik laf en dat vind ik nog steeds laf, omdat ik gewoon sta voor wat ik toen heb gezegd en hier in de Kamer naar voren heb gebracht. Als mensen zeggen "wat verschrikkelijk dat mensen vinden dat het huwelijk iets is voor man en vrouw", is mijn reactie: nee, dat zijn gewoon opvattingen die de SGP ook naar voren brengt en die ik onderschrijf. Daar wil ik niet voor weglopen door te zeggen "nee hoor, het is allemaal een foutje en ik heb er helemaal niets mee te maken". Dat vond ik te goedkoop en dat vind ik nog steeds.
Maar ik doe wel mijn best om onhelderheden weg te nemen. Ik zou ook zeggen: maak die verklaring niet al te belangrijk. Ik bedoel, die is door de ophef nog veel belangrijker geworden. Het was gewoon een stuk in het Reformatorisch Dagblad van een aantal voorgangers, maar door de ophef is het steeds groter en groter geworden.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Deze laatste opmerking leidt bij mij wel tot een gefronste wenkbrauw of twee. Moest dit nou allemaal zo veel ophef krijgen? Ik nodig de heer Van der Staaij graag nog een keer uit om met mensen die dit aangaat in gesprek te gaan om te horen waarom dit zo veel ophef heeft veroorzaakt. Dit heeft mensen tot in het diepste van hun ziel geraakt, omdat het hun bestaan ontkent. Daarom was er zo veel ophef. Ik begrijp na de beantwoording van de zeer terechte vragen van mijn voorganger nog steeds niet waarom de heer Van der Staaij deze verklaring heeft ondertekend en ook niet waarom het nodig was om deze Amerikaanse verklaring naar Nederland te transporteren en te vertalen. Daar hoor ik graag nog een nadere toelichting op.
Maar vooral wil ik het hebben over de jongeren. Ik had het er in mijn spreektekst ook al over. Maar liefst een op de vijf scholieren denkt dat je maar beter niet kan zeggen dat je lesbisch of homo bent als je op de middelbare school zit. Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen of hij zich kan voorstellen dat het lezen van zo'n verklaring voor deze jongeren een extra drempel betekent om uit te komen voor wie ze echt zelf zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Iedereen die zorgvuldig hiervan kennisneemt, zal juist kunnen zeggen: het is geen drempel om op die manier naar buiten te komen. Sterker nog, er is nog in een persbericht gezegd dat juist het erkennen of het uitspreken van het homoseksueel gericht zijn, niet iets is wat moet worden opgevat als zonde of als iets wat je niet mag doen. Sterker nog, ook in het naschrift bij de Nederlandse versie is gezegd: het is juist heel goed dat ook deze mensen een volwaardige plek hebben in de christelijke gemeente. Ik ken, denk ik, die kring heel goed. Ik behoor daar zelf toe. Ik ben daar zelf uit afkomstig. Ik zag dus juist ook nadrukkelijk openheid in die Nederlandse toelichting. Ik heb ook van jongeren gehoord dat zij dit op deze manier als een steun hebben ervaren, maar dat is verschillend. Voor anderen geldt dat niet. Anderen hebben dat juist wel als kwetsend ervaren. Dan zeg ik tegen mevrouw Van den Hul: daarop kunnen wij elkaar volgens mij wel vinden, ook in die gesprekken, door te zeggen: nee, het is niet de bedoeling om hiermee te zeggen dat je niet mag zijn wie je bent, of dat je je gevoelens maar voor jezelf moet houden en dat je daar niet mee naar buiten mag komen. Nogmaals, dat zeg ik in reactie op een paar inhoudelijke punten die zij noemt.
Waarom moest dat allemaal naar Nederland komen? Waarom moest je dat ondertekenen? Ik heb aangegeven dat het een initiatief van een aantal voorgangers, die ook onderling in de kerken van mening verschillen over dit onderwerp, is geweest om zo'n internationale verklaring als stof voor een voorgangersconferentie naar voren te brengen. Het is een heel erg theologisch document. Ik heb aangegeven dat mijn handtekening daar door een communicatiestoring onder beland is en dat dat niet mijn intentie is geweest. Ik heb het debat vervolgens naar de inhoud willen terugbrengen en ik wilde niet alleen in de kwestie van "tekenen of niet" blijven hangen. Ik zou bijna zeggen: ik weet niet wat ik méér kan doen om dat op een gegeven moment nog duidelijk te maken.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij heeft collega Bergkamp net in haar bijdrage al een aantal passages geciteerd die wat mij betreft heel duidelijk onderstrepen waarom ik heel goed begrijp dat er jongeren zijn die wel degelijk hierdoor nog eens drie keer gaan nadenken voordat ze durven uit te komen voor wie ze zijn. Ik wil toch nog even door op dat punt van dat "genezen", want daar stapt de heer Van der Staaij nu wel heel makkelijk overheen, maar dat is natuurlijk wel een logische gevolgtrekking van het citaat dat mevrouw Bergkamp net ook voorlas. We hebben onlangs nog in de media uitgebreide rapportages gezien waaruit blijkt dat het in Nederland ook best angstwekkend makkelijk is om toegang te krijgen tot deze zogenaamde conversietherapie. Ik zou hier toch aan de heer Van der Staaij willen vragen of hij het met ons eens is dat dat zeer zorgwekkende beelden zijn en dat dat een heel mensenleven lang zeer schadelijke gevolgen kan hebben.
De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van dat genezen zeggen ook de initiatiefnemers in hun toelichting: "Sommigen hebben het document gelezen alsof met de juiste aanpak een homoseksuele gerichtheid "genezen" kan worden. Dat was en is onze intentie niet." Daar is dus duidelijk afstand van genomen. Ik ben er ook volstrekt niet bekend mee dat er op die manier over wordt gesproken en over wordt gedacht. Praktijken van "dit kan wel even genezen worden" ben ik nooit tegengekomen. Laten we dus ook geen problemen oproepen die hier wat mij betreft niet zijn.
De heer Krol (50PLUS):
Allereerst kan ik de heer Van der Staaij echt bevestigen dat dit soort praktijken echt voorkomen. Toen ik destijds hoofdredacteur van de Gaykrant was, is zelfs een van onze redacteuren op zo'n uitnodiging ingegaan, om te kijken hoe dat dan gebeurde. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik heb de radio-uitzending met Tijs van den Brink nog eens teruggeluisterd waarin u zegt dat het geen bewuste actie was, dat het een onbedoelde handtekening was, dat er misverstanden over waren en dat u vooral de politieke lading betreurde die het kreeg. Dat u er niet voor wegloopt — ook vandaag niet — vind ik oprecht een compliment waard. Ik vind het heel moedig dat u hier staat. Maar er zijn heel veel mensen die zich immens gekwetst voelen door wat er gebeurd is. Sommige zitten hier op de publieke tribune, en nog veel meer zitten er thuis te kijken. Zou de heer Van der Staaij rechtstreeks tegen die mensen willen zeggen hoe hij daar nu op terugkijkt?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb die mensen ook zelf gesproken, en ik heb eindeloos mails beantwoord hierover. Ik vind dat dat ook bij onze taak hoort, dus dat is niets bijzonders. Het hoort gewoon bij mijn werk dat je, als er iets losgemaakt is, ook tegen die mensen zegt: het is absoluut niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen in hun persoonlijke gevoelens en ik zal mijn best doen om juist ook hier alles zo uit te drukken en alles weg te nemen wat aan die onnodige gekwetstheid kan bijdragen. Dus nogmaals, daarover heb ik in mijn betoog ook iets naar voren gebracht: het spijt mij zeer als mensen zich hierdoor gekwetst weten. Zo ben ik ook het gesprek ingegaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik niet vind dat het zo ver moet gaan dat je bijvoorbeeld zegt: ik vind dat je niet tegen een homohuwelijk mag zijn, want anders ben ik verschrikkelijk gekwetst. Het is ook de kwestie dat iets bij een identiteit van een ander kan horen, en dat je zegt: het zijn wel mijn eerlijke en oprechte opvattingen, waar ik óók voor sta. We moeten niet op die manierde gekwetstheid — die we serieus moeten nemen, en die we moeten voorkomen — gebruiken om mensen de mond te snoeren die hier opvattingen over vertolken die er mijns inziens ook mogen zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik laat nog even tot mij doordringen wat de heer Van der Staaij zegt. Hij is er een beetje ingerommeld; hij had niet de bedoeling om zijn naam eronder te zetten. Hij geeft ook aan dat een aantal passages niet kloppen, qua interpretatie, dus dat een aantal mensen het niet begrijpen. Ik vind het geen helder verhaal. Dus ik wil toch nog even de diepte ingaan, voordat we overgaan naar de praktijk. Het grote probleem is dat er bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar de verklaring vandaan komt, wordt gezegd: je mag het niet zijn en je mag het niet doen. Inmiddels is het in Nederland zo: je mag het zijn. Wat een winst. Maar is de heer de heer Van der Staaij het met mij eens dat je ook als homoseksueel mag leven en dat je er ook als transgender voor uit mag komen dat je transgender bent?
De heer Van der Staaij (SGP):
Als het erom gaat of je ervoor uit mag komen en of je er ook mee naar buiten mag treden, ben ik het daarmee eens. Niemand hoeft hier te verstoppen wie hij is. Als het betekent dat je er ook voorstander van bent en dat je het volgens je ethische opvattingen geen bezwaar vindt als mensen ook een seksuele relatie aangaan, dan geloof ik inderdaad op grond van de Bijbel dat dat niet de weg is die God wijst. Dat klopt; dat is ook de opvatting die wij altijd vertolkt hebben. En daar blijf ik bij.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is dus de crux. We kunnen het hier hebben over pastorale zorg en hoe erg we het vinden als mensen gekwetst zijn, en we kunnen verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat het zo veel commotie heeft opgeleverd. Maar dit is de essentie. De boodschap van de SGP, van de heer Van der Staaij, is: je mag niet leven en doen conform wie je bent, je mag geen uiting geven aan je seksualiteit, je identiteit. Juist dat is zo kwetsend en zo beschadigend voor jongeren. Want je zegt in feite: je mag niet zijn wie je bent. De boodschap is: je mag niet conform je seksualiteit leven.
Ik ga het frame even veranderen. De heer de heer Van der Staaij mag een christen zijn. We gaan eromheen staan, we gaan met hem praten en hij mag niet uitgescholden worden. Maar we mogen niet aan hem zien dat hij christen is en hij mag niet leven als christen. Dan zou de heer Van der Staaij ook tegen mij zeggen: dat kan ik helemaal niet. Dat is de boodschap die de heer Van der Staaij wel geeft aan jongeren, aan mensen. Het is een boodschap die helemaal niet kan, die beschadigend is. Dat is volgens mij de kern van de discussie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat persoonlijk niet kwetsend en beschadigend. Ik kan wel begrijpen dat het een moeilijke boodschap is, zeker in onze tijd en gezien de manier waarop er over seksualiteit gedacht wordt. Maar juist vanuit het christelijk gedachtegoed ben ik vertrouwd met een benadering waarin seksualiteit niet je diepste identiteit is, waarin je diepste identiteit je verhouding met God is. Daarin wordt ook gevraagd van mensen die heteroseksueel getrouwd zijn of die heteroseksueel alleenstaand zijn, dat zij ook niet zomaar invulling geven aan hun seksuele behoeften. Dus ook in het christelijke leven is er eeuwenlang een vertrouwdheid mee geweest dat het inderdaad niet goed is om die seksuele neigingen of begeerten en verlangens die je kan hebben, te verwezenlijken. En nee, dat is geen makkelijke boodschap, dat is geen fijne boodschap, maar ik verwerp de benadering dat dat beschadigend of kwetsend zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De zelfmoordpercentages onder jongeren die worstelen met hun lhbti-schap, zijn vier keer zo hoog. Voor jongeren met een christelijke achtergrond is dat percentage zelfs nóg groter. Hoe komt dat? De boodschap die wordt meegegeven, is dat je niet geaccepteerd wordt in je zijn en in je leven en je krijgt het vooruitzicht dat je eigenlijk je zonden moet afwerpen. Mijn vraag aan de heer Van der Staaij is de volgende. Je mag geloven of je mag niet geloven, maar waarom laat u de lhbti-jongeren of -mensen niet gewoon met rust? U hoeft zelf niet met een homo te trouwen, zeg ik maar even. U hoeft zelf geen regenbooggezin te hebben. Maar laat die andere mensen met rust, net zo goed als andere mensen u met rust laten. U mag in uw bijbel lezen, u mag bidden voor het eten en noem het allemaal maar op, maar laat die mensen een keer met rust.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat ik doe, is desgevraagd ook mijn mening naar voren brengen in het publieke domein over opvattingen over seksualiteit. Die mening is niet, zoals die van D66 en vele andere partijen, dat ieder mag doen wat goed is in zijn eigen ogen. Dat is een bepaalde visie die inderdaad heel sterk de tijdgeest meeheeft, maar ik heb daartegenover een andere visie, zoals ik die naar voren heb gebracht. Ik ben het er ook niet mee eens en vind het ook niet fair om deze benadering een-op-een te koppelen aan zelfmoordpercentages. Ja, ik weet dat heel veel jongeren en ouderen, ook lhbti'ers, te maken hebben met hoge zelfmoordpercentages. Maar als je naar die onderzoeken kijkt, zie je dat er ook gewoon eenzaamheid in naar voren komt, dat er seksueel misbruik aan de orde is, dat er drugsgebruik aan de orde is. Dus ja, begrip, aanvaarding en steun zijn altijd belangrijk, maar om dit even een-op-een te koppelen aan zelfmoordpercentages is echt te makkelijk. Dan zouden alle alleenstaanden in christelijke kring ook een hoog suïcidepercentage hebben. Dat is niet aan de orde. Ik neem de boodschap "het is een kwetsbaar onderwerp en het zijn kwetsbare mensen; zorg voor begrip, aanvaarding, steun" zonder meer op, maar niet de boodschap "lever maar heel je opvatting in, want anders worden mensen gekwetst en wat al niet erger".
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In artikel 1 van onze Grondwet staat duidelijk: discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan. In artikel 10 van de Nashvilleverklaring staat: "Wij bevestigen dat het zondig is om homoseksuele onreinheid of transgenderisme goed te keuren." Ik ken de heer Van der Staaij als een man die staatsrechtelijkheid heel erg belangrijk vindt. Hoe kan hij in die verklaring nou dit artikel hebben gemist? En dat terwijl hij hier als volksvertegenwoordiger trouw heeft beloofd aan de Grondwet. Hoe vaak heeft u dat gedaan, meneer Van der Staaij? Vier, vijf, zes keer? Ik weet niet hoelang u hier al zit. Dus ik kan die twee niet rijmen. U probeert zich er makkelijk van af te maken door te zeggen dat er sprake is van een interpretatieverschil, maar artikel 10 is duidelijk!
De heer Van der Staaij (SGP):
Artikel 1 van de Grondwet zegt inderdaad dat allen die in Nederland zijn, gelijk worden behandeld. Het is het antidiscriminatiebeginsel. En ja, het is waar dat ik via mijn eed op de Grondwet heb gezegd dat ik hier geen zaken zal bepleiten die daarmee in strijd zijn. Als ik het met Grondwetsartikelen oneens ben, zal ik bepleiten dat die aangepast worden. Dat mag ook. Dat hoort ook bij de vrijheid van meningsuiting, die wij in ons land hebben. Ik vind niet dat er sprake is van strijdigheid met artikel 1. In het verleden is in rechtszaken aan de orde geweest, zowel bij de Hoge Raad als bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat je niet uit het gelijkheidsbeginsel kan afleiden dat er per se iets als een homohuwelijk moet zijn. Dit gaat echt een om theologische visie, die mijns inziens niet in strijd is met artikel 1 van de Grondwet.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat valt te betwijfelen. Ik ben blij en juich toe dat het OM onderzoek doet naar deze verklaring. Het is wel heel erg duidelijk dat u toch een bepaalde groep uitsluit.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is meer een conclusie dan een vraag. Maar weet u wat je in feite doet als je uiteindelijk zegt "stuur de strafrechter erop af, want mensen mogen dit niet vinden"? Dan zeg je tegen iedereen: ga maar ondergronds met je opvattingen en zorg er maar voor dat je alleen politiek correcte dingen naar voren brengt, want dan is het goed. Ik denk dat een veel betere weg is — en zo sta ik hier vandaag ook — om de opvattingen die door mij hier eerder namens de SGP vertolkt zijn eerlijk naar voren te brengen, opvattingen die ook bij een deel van onze samenleving leven en die ook in andere landen naar voren zijn gebracht. Laten we daarover in openheid de degens kruisen en niet de strafrechter erop afsturen. Dat vind ik een zwaktebod.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de heer Van der Staaij een aantal keren zeggen: dat is uw visie en ik heb mijn visie. Ik wil de heer Van der Staaij meegeven dat wij het in dit land hebben over gelijke rechten. Dat is geen visie. Het gaat hier over vrijheid van het individu, dat iedereen het recht heeft om zijn of haar leven in te richten zoals hij of zij dat zelf wil. Dat is geen visie, dat zijn grondrechten. Zoals wij hier de grondrechten van de heer Van der Staaij verdedigen om te vinden wat hij vindt, verwachten wij ook dat hier vervolgens wordt verdedigd dat andere mensen hun leven kunnen inrichten zoals zij dat zelf willen. Het mooie van vrijheid van meningsuiting is dat die wat mij betreft bijna absoluut is, maar dat die je niet vrijpleit van weerstand en van tegenspraak. Ik vind dat de heer Van der Staaij hier wel heel erg gemakkelijk weg probeert te komen. Ik heb echt moeite met zijn betoog.
Hij zegt: ja, ik heb een verklaring getekend; dat was een misverstand, het was misschien niet helemaal de bedoeling, maar het is gebeurd. Dat is een verklaring — we hebben het net ook van collega's gehoord — waardoor heel veel mensen gekwetst, uitgesloten en gediscrimineerd zijn. Vervolgens zegt de heer Van der Staaij: toen ben ik met ze het gesprek aangegaan en ik ben bruggen gaan bouwen; hoe mooi is dat. Ja, hoe kwam die kloof daar? Dat is één.
Wat ik vervolgens lastig vind in het betoog van de heer Van der Staaij is dat hij zegt het heel spijtig te vinden dat mensen gekwetst zijn. Hij gaf net op vragen van mevrouw Bergkamp het antwoord: maar ik ben het er niet mee eens dat ze gekwetst zijn. Maar dat is het ding! Dus wat de heer Van der Staaij doet, is het volledig buiten zichzelf plaatsen. Hij zegt: ik heb iets gedaan en dat jullie daardoor geraakt zijn of dat er ophef is ontstaan, begrijp ik niet, maar ik ben wel het gesprek aangegaan en dat raad ik iedereen aan. Ik vind het heel, heel erg spijtig dat het op deze manier nu wordt neergezet. Als je het ondertekent, sta er dan achter, verdedig het en zeg ook: dit vind ik gewoon.
Voorzitter. Mijn laatste opmerking. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij van mijn betoog vindt. Laat ik dat als vraag formuleren. Kijk, een bijbelse visie op het huwelijk die homoseksualiteit ontkent of uitsluit is per definitie antihomo. Dat kan u niet verrassen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het geen antihomoverklaring op het moment dat je juist in zo'n verklaring heel duidelijk naar voren brengt dat ook mensen met een homoseksuele gerichtheid mogen weten in de christelijke gemeente een volwaardige plaats te hebben, dat je juist op deze manier de tonen tegenkomt die ik eerder niet altijd zo duidelijk naar voren heb zien gebracht. Het is geen kwestie van een visie, maar het gaat gewoon om rechten die mensen hebben als het gaat om gelijke rechten.
Het valt mij wel op dat toen ik in de Kamer binnenkwam, men bij de VVD-fractie nog totaal verdeeld was over de vraag of we zoiets als een homohuwelijk zouden moeten hebben. Tegenwoordig is het zo dat als je er niet bij staat te applaudisseren, je zo ongeveer het land wordt uitgezet. Dus die ontwikkelingen gaan wel heel scherp, heel hard. Ik bepleit daar inderdaad meer ruimte in. Ik zou bijna zeggen als mensen het zo breed met elkaar eens zijn: waar bent u nu eigenlijk beducht voor als er mensen zijn — en dat is helaas wat mij betreft een minderheid — die zeggen dat zij bij de klassiek christelijke opvattingen daarover blijven? Wij voelen ons wel verplicht om dat op een pastorale goede manier te verwoorden en daarmee naar buiten te treden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben ongelofelijk trots dat zowel de VVD als alle andere partijen die hier aanwezig zijn, pal staan voor de vrijheid en de rechten van iedereen in Nederland. Dus als twee mannen, twee vrouwen of man en vrouw met elkaar willen trouwen, staan wij daar pal voor. Ik wil de heer Van der Staaij graag uitnodigen om langs te komen. Hij zegt de geschiedenis zo goed te kennen. Hij zegt zo'n ontwikkeling te zien bij de VVD. Hij zegt dat het een stuk sneller is gegaan en dat er een stuk minder diversiteit was en dat de meeste mensen daar ontzettend voor waren. Ik nodig hem uit: kom maar langs. Wij helpen u wel. Wij vertellen wel hoe dit werkt. Maar dit is 2019, het kan toch niet zo zijn dat de heer Van der Staaij, als politiek leider van een hele relevante, wezenlijke partij zo'n verklaring ondertekent, dat we hier in de Tweede Kamer daar een debat over hebben en dat hij dan zegt: jongens, het was gewoon theologisch; ik bedoel het allemaal niet zo, ik snap die ophef niet, we zijn toch maar met een paar, laat het toch gaan? Dat kan toch niet als de heer Van der Staaij ziet wat dit betekent in de samenleving? Ik wil me echt aansluiten bij de oproep van mevrouw Bergkamp. Waar komt zijn behoefte vandaan om zich zo met die mensen te bemoeien? Waarom laat hij ze niet gewoon met rust?
De heer Van der Staaij (SGP):
Als mevrouw Yesilgöz denkt dat ik die ophef niet snap, dan is dat jammer, want dan is mijn tekst niet helder genoeg geweest. Ik heb juist gezegd dat ik die ophef wél snap, omdat ik me ben gaan realiseren, nog meer dan tevoren, hoe het mensen ook heel persoonlijk raakt. Ik begrijp dus de ophef daarover. Juist daarom voel ik mij ook verantwoordelijk om alles weg te nemen wat onnodige irritatie of ergernis kan oproepen. Tegelijkertijd vind ik het ook mijn plicht om de opvattingen die ik vertegenwoordig, fair en open naar voren te brengen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, de heer Van der Staaij zegt: je hebt me verkeerd begrepen, ik betreur die ophef wél. Zou de heer Van der Staaij morgen weer zo'n verklaring ondertekenen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is best een lastig dispuut als het gaat om dat gedoe over dat ondertekenen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat er geen sprake is geweest van een ondertekeningsceremonie tijdens welke ik mijn handtekening heb gezet. Het enige wat ik in een mail ooit heb gezegd, is dat het een goed idee is om het in het Nederlands te vertalen, omdat ik de strekking ervan kan onderschrijven. Dat is gewoon wat ik heb gezegd en wat nog steeds staat. Maar als het erom gaat of zo'n verklaring een hele lijst van ondertekenaars moet hebben, dan heb ik daar nooit op zitten wachten en zit ik daar nog steeds niet op te wachten. Ik zou zeggen: laat zo'n verklaring gewoon onderdeel zijn van een gesprek tussen predikanten en zorg vervolgens ook voor een goede weergave, een vertolking daarvan, ook richting het Nederlandse publiek, een breder publiek.
Wij waren zelf ook bezig met een eigen notitie rond transgenders. Door alle commotie hebben we die maar even apart gehouden, want dat lijkt nu niet het goede moment. Op deze manier nemen wij onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb niet de neiging, in het verleden niet en nu nog steeds niet, om allerlei verklaringen van anderen te gaan ondertekenen. Ik wil vooral mijn eigen woorden kiezen en mijn eigen verhaal houden.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik word hier eerlijk gezegd heel erg droevig van. Ook van de beantwoording door de heer Van der Staaij word ik niet bepaald vrolijk. Er zijn al veel vragen gesteld waar ik me van harte bij aansluit, maar waar ik nog wel een punt van wil maken, is dat de heer Van der Staaij zegt dat dit manifest geen drempel voor mensen opwerpt om open te zijn over hun gevoelens, of ze lhbti zijn of welke sekse ze hebben. Dit zou zelfs ondersteunend kunnen zijn. Maar hoe is het mogelijk dat er een manifest is dat zegt dat je zondig bent als je uitkomt voor wie je bent en als je openlijk staat voor wie je wilt zijn in naam van de liefde? Het spijt me, maar ik kan er niet bij dat een mens met gezond verstand hierachter kan staan en dit kan onderschrijven, of de heer Van der Staaij het nu ondertekend heeft of niet. Hij zegt: het is mijn mening. Maar er staat niet: dit is de mening van meneer Van der Staaij en ondergetekenden. Nee, er staat: wij bevestigen dat de genade van God in Christus zondaren in staat stelt om tegen een transgender zelfverstaan te strijden en dit verkeerde zelfverstaan te verloochenen en, door Zijn geduld ... et cetera, et cetera. Het wordt opgeschreven alsof God geen liefde is, maar alsof God mensen buitensluit. Wat vindt de heer Van der Staaij ervan dat er kinderen worden afgescheiden van hun ouders, omdat deze ouders zich geroepen voelen zich achter zo'n verklaring te scharen? En wat vindt de heer Van der Staaij ervan dat kinderen die inderdaad lhbti, transgender et cetera zijn, geen contact meer hebben met hun ouders?
De heer Van der Staaij (SGP):
Om bij dat laatste te beginnen, ik vind het verschrikkelijk als dit een splijtzwam is tussen ouders en kinderen of wat dan ook. Ik hoop dat juist altijd ook een goed gesprek mogelijk is. Mijn ervaring is juist, na de commotie, dat er op heel veel plekken indringend doorgesproken is, over die notie dat het erkennen of uitspreken van bijvoorbeeld het homoseksueel gericht zijn geen zonde is en dat er de ruimte is om dat ook nadrukkelijk naar buiten te brengen. Natuurlijk, die ophef was heel beroerd en heeft heel veel wonden gegeven, maar ik ben altijd ook optimistisch van karakter. Laten we daar dan ook niet een punt zetten. Als er heel veel gedoe is, is het ook een kans, een kans om erover in gesprek te gaan wat je nu eigenlijk echt vindt. Over juist dit onderwerp heb ik daarna ook vele goede gesprekken naar voren zien komen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik besef dat het niet heel veel zin heeft, maar wat voor kans is dat dan om daarover in gesprek te gaan, als van tevoren al gezegd wordt: je mag niet zijn wie je bent, je mag er niet voor uitkomen, je mag het zijn, maar je mag er verder niets mee doen, want dan ben je een zondaar en daar moet je tegen strijden? Hoe is dat verbindend en hoe past dat in het beeld dat gelukkig ook heel veel mensen vinden dat God liefde is?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat beeld dat God liefde is, daar ben ik het van harte mee eens, dus dat zou ik niet graag als in tegenstelling zien met dit betoog. Integendeel. Juist die God die liefde is, heeft ook wegen gewezen waar wij mensen gelukkig worden, en heeft leefregels meegegeven, ons ten goede. Zo probeer ik ook naar die Bijbelse boodschap te luisteren, niet om mensen dwars te zitten of om belemmeringen op te roepen, maar vanuit de overtuiging dat we juist goed doen als we ook die God van liefde werkelijk willen volgen in ons leven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Wie had 40, 50 jaar geleden kunnen denken dat wij vandaag in deze Kamer nog dit debat zouden moeten voeren? Nederland was bij uitstek een land waar je jezelf kunt zijn, het land dat vooropliep in de seksuele revolutie, waar geweldige feesten in de RoXY en iT werden gegeven, waar mensen uit heel Europa op af kwamen. Ik herinner mij mijn eerste avond in de iT nog. Wat vond ik dat gaaf! Elk weekend vierden we daar onze vrijheid, in onze hoofdstad, als Gay Capital van Europa. Daar waren we trots op en we bleven trots; in de jaren tachtig bij de oprichting van het homomonument, in de jaren negentig bij de eerste Gay Pride en de Gay Games, en begin deze eeuw, bij de sluiting van het eerste huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht, in 2001. Ja, dat zeg ik als VVD'er.
Het is bijna niet voor te stellen dat het vandaag de dag nog of weer nodig is om te spreken over vrijheid en veiligheid voor lhbt'ers. Erger nog, de minister van Justitie en Veiligheid moet bij het debat aanwezig zijn, omdat 7 op de 10 lhbt'ers in hun leven te maken hebben met fysiek of verbaal geweld vanwege hun identiteit, puur om wie ze zijn. Dat is onacceptabel.
In ons land heeft iedereen het recht om te zijn wie je wilt zijn en om te houden van wie je wilt houden. Natuurlijk, het is heel fijn dat het steeds beter gaat met de acceptatie van lhbt'ers in ons land. Op het moment dat er weer een vreselijk incident plaatsvindt of zo'n belachelijke verklaring als die van Nashville wordt ondertekend, spreken velen zich uit voor de vrijheid van de lhbt-gemeenschap, maar feit is dat twee mannen in een stad als Amsterdam nog steeds niet overal hand in hand kunnen lopen zonder lastiggevallen te worden. Feit is dat transgenders nog steeds veel tegenwerking ervaren. Een bekende diva uit Amsterdam, Mayday, schreef gister nog op Facebook dat haar leefwereld elk jaar weer wordt verkleind door intimidatie en scheldpartijen, en dat is onverteerbaar.
Zo zijn er helaas meer voorbeelden te noemen. Het gaat hier niet om fictieve gevallen of abstracte cijfers; dit gaat om mensen van vlees en bloed, mensen zoals u en ik, die slachtoffer worden van haat vanwege hun identiteit. De vertegenwoordigers van de lhbt-gemeenschap op de publieke tribune maken dit nogmaals heel scherp duidelijk door T-shirts te dragen met namen van slachtoffers. Geweld en intimidatie om wie je bent gebeuren namelijk, en wel elke dag.
Voorzitter. Lange tijd heb ik hoopvol gewacht op het Actieplan Veiligheid LHBTI. Nu het er ligt, stemt het op z'n zachtst gezegd niet tot tevredenheid. Eerlijk gezegd, baal ik er gewoon van. Ik verwacht dat de minister in een actieplan met een eigen probleemanalyse komt, met een effectmeting van bestaande programma's en met een voorstel waaruit blijkt hoe zaken beter en effectiever kunnen, inclusief concrete acties daarvoor. Misschien heb ik ze over het hoofd gezien; ik hoor het graag van de minister. Ik zie hier namelijk vooral een verzameling van projecten. Dat zegt mij verder niet zoveel, want ik weet niet wat het effect is. Ik weet niet wat de samenhang is, ik weet niet hoe ze worden beoordeeld en ik weet niet waar ik de ministers nou op kan aanspreken.
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ik juist op dit onderwerp heel veel meer verwacht van dit kabinet. Laat ik anders vast wat concrete acties meegeven die wat de VVD betreft in elk geval noodzakelijk zijn, zoals bij de politie. De VVD wil Roze in Blauw structureel verankerd zien in elke politie-eenheid. Wij willen onderzocht hebben hoe in het politieonderwijs meer aandacht besteed kan worden aan discriminatie. We willen dat afspraken worden gemaakt met de VNG om straatintimidatie in uitgaansgebieden aan te pakken naar het voorbeeld van Rotterdam en Amsterdam. En alstublieft, we leven in 2019. De VVD wil een verbod op homogenezing in christelijke en islamitisch-religieuze kringen. Ik hoop dat de minister deze punten allemaal wil oppakken, maar ik ben ook bereid om een eigen actieplan, een eigen nota, in te dienen als ik hier vandaag geen concrete toezeggingen van de ministers krijg. Er zijn ook heel veel voorstellen ingediend door bijvoorbeeld belangenorganisaties zoals het COC. Het mag duidelijk zijn dat de VVD niet blij is met wat er nu voorligt. Dit kan een stuk beter.
Tot slot, voorzitter. Via deze weg wil ik veel dank uitspreken aan staatssecretaris Harbers, aan het kabinet dat haatprediker Steven Anderson de toegang tot ons land weigerde. Hulde! Want voor zulke haatzaaiers is in ons land geen plek. De VVD wil onderzocht zien hoe wij hen sneller en gemakkelijker uit Nederland kunnen weren, en liefst uit heel Europa. We hebben ook te maken met engerikken die al in Nederland zijn. Neem Bantvawala, die door De Blauwe Moskee in Amsterdam is uitgenodigd om te komen spreken. Ik wil niet steeds bij elke haatzaaier die hier zijn gif wil spuien, een voor een, in deze Kamer staan en "schande" roepen. Ik wil dat dit gewoon structureel wordt aangepakt. Ik wil dat we goed in kaart brengen wie deze gevaarlijke types uitnodigt om te komen spreken. Ik wil weten hoe wij haatzaaien kunnen voorkomen en ik wil weten wat het doet met de veiligheid van de lhbt-gemeenschap — maar ook met vrouwen in de joodse gemeenschap - als zo'n gevaarlijke man weer eens een podium krijgt. Gisteren wenste de meerderheid van de Kamer hier geen apart debat over te voeren; dat vind ik een gemiste kans. Ik wil dat de minister dit echt oppakt in een actieplan en daarmee binnen de kortste keren terugkomt naar de Kamer.
Voorzitter. Ik zou heel graag willen dat wij weer net zo trots op ons land kunnen zijn als een halve eeuw geleden, toen wij vooropliepen in de acceptatie van wie dan ook. Daar wil ik naar terug. Zolang lhbt'ers niet meer in vrijheid en veiligheid zichzelf kunnen zijn, zal ik en zal de VVD hun rechten blijven verdedigen.
Dank u wel.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor collega Yeşilgöz-Zegerius een aantal punten opnoemen waarop zij het actieplan tekort vindt schieten. Een van de punten die ik haar niet hoor noemen, betreft een pleidooi dat vandaag al door een aantal collega's, onder wie ook ikzelf, is gehouden, namelijk een pleidooi voor de gespecialiseerde rechercheurs. Ik zou toch graag horen hoe mevrouw Yeşilgöz-Zegerius daartegen aankijkt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind dat een heel belangrijk punt, evenals het punt dat mevrouw Van den Hul aanhaalde uit de beantwoording in de brief van de minister. Daarin staat dat discriminatie eigenlijk heel complex is — van aangifte tot strafrecht tot veroordeling — maar dat er geen specialisme voor nodig is. Dat had ik zelf ook onderstreept, want ik vond dat verwarrend. Ik wil ook heel graag van de minister horen hoe hij dat nou ziet. Ik vraag me af of je dit met een specifiek team van rechercheurs kunt aanpakken. Volgens mij moet dit overal goed verankerd zijn, van het onderwijs tot en met justitie. Overal. Ik ben wel heel erg benieuwd naar de reactie van de minister, want ik snap de denkrichting. Die begrijp ik heel goed. Als dat dé oplossing zal zijn, dan hoor ik het heel graag. Maar dat er echt een probleem is, dat we discriminatie op die manier moeten behandelen, dat het heel complex is, dat we allemaal verhalen kennen — of het nou gaat om antisemitisme, lhbt en noem maar op — dat aangiftes niet eens worden opgenomen, dat aangiftes niet worden opgevolgd en incidenten niet als discriminatoir worden gekenmerkt: daarmee ben ik het helemaal eens. Ik sta dus open voor elke oplossing, maar ik wil graag horen of dit dan dé oplossing is.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik praat daar graag nog eens uitgebreider over door, maar ik zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius nu wel willen uitdagen om daar eens zelf op vooruit te lopen en te reflecteren. We zien dat het aantal meldingen van lhbt-geweld niet in verhouding staat tot het bijna verwaarloosbare aantal veroordelingen. Hoe zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat zelf oplossen? Welke suggesties doet zij dan om te bevorderen dat het melden zin heeft?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het begint natuurlijk inderdaad met het verhogen van de aangiftebereidheid. Dat krijg je pas echt voor elkaar als mensen zien dat er daarna ook wat mee gedaan wordt. Dat gaat hand in hand. Volgens mij is het heel belangrijk om het werk van Roze in Blauw structureel in elke eenheid te verankeren. Dat is nu niet het geval. Dat horen we ook vanuit het veld, van de agenten. Dat is volgens mij cruciaal. Ik zie daarin een hele grote meerwaarde: dat dat werk wordt verankerd. Vervolgens wil ik graag onderzocht hebben hoe je discriminatie breed en aandacht voor lhbt specifiek nog beter onder de aandacht kunt brengen in het politieonderwijs. Ook zou ik van de minister willen weten of bijvoorbeeld een omgekeerde bewijslast hier zou kunnen helpen. Het is heel erg moeilijk om te bewijzen: dit was discriminatie, want dat was de intentie. Wellicht kunnen we die bewijslast omdraaien. Zo heb ik een heleboel suggesties voor zaken die ik uitgezocht wil hebben en die ik ook echt in kaart gebracht wil hebben.
Maar wat is vervolgens het effect ervan? Als je een specifiek team van rechercheurs bij de politie opzet, onttrek je weer mensen aan de bestaande capaciteit; dat heb ik ook gehoord. Voegt dat dan wel iets toe? Wellicht wel, misschien niet. Het gaat mij erom wat werkt, wat effectief is en hoe we ervoor zorgen dat de dader, als er aangifte is gedaan, voor de rechter verschijnt. Dat is wat we willen en dat is nu gewoon niet het geval. Daar kunnen we het wel met elkaar over eens zijn, denk ik. Er worden drie, vier aangiften per dag gedaan, maar we hebben net gehoord hoe weinig mensen er uiteindelijk überhaupt veroordeeld worden, dus het is een megaprobleem.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil graag even doorgaan op het punt van de gespecialiseerde rechercheurs. Het is bij de politie altijd zo geweest dat een aantal mensen deskundigheid verwerven, zodat je daarmee de opsporing en het recherchewerk heel specifiek kunt verbeteren. Vervolgens wordt die deskundigheid overgedragen aan de rest van het team. Zo heeft dat altijd gefunctioneerd en zo zou het ook hiermee kunnen gaan. Dus waarom bent u er nou eigenlijk tegen dat hiervoor gespecialiseerde rechercheurs zouden moeten komen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit gaat niet over deskundigheid, want die is er. Die zit bijvoorbeeld bij Roze in Blauw. Die mensen zijn heel erg deskundig. Ik wil juist dat hun deskundigheid wordt verspreid en in elke eenheid wordt verankerd. Dit gaat erover dat je mensen onttrekt aan reguliere politiekorpsen en zegt: dit zijn specifieke rechercheurs die zich alleen hiermee bezig gaan houden. Zo heb ik het gehoord. Ik begrijp waarom daaraan wordt gedacht, maar ik vraag me af of dat dan iets toevoegt en of we daarmee bereiken wat we met elkaar willen. Ik wil namelijk dat iedereen die een aangifte opneemt, begrijpt hoe dit in elkaar zit en wie er tegenover hem staat, of op z'n minst begrijpt dat hij iemand anders moet inschakelen omdat hij eigenlijk niet begrijpt wat de aangifte inhoudt. Nu horen we veel te vaak dat mensen heengezonden worden en dat er wordt gezegd: dit was geen discriminatie; ach, daar moet je tegen kunnen; het is een scheldwoord en dat kan iedereen naar zijn hoofd geslingerd krijgen, dat heeft niks te maken met je geaardheid of je afkomst. Daar gaat het mis. Die expertise is er dus, maar die is niet verankerd, niet structureel en niet overal aanwezig. Daar zou ik wel een slag in willen maken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens debatten als deze hoop je alleen te hoeven debatteren over hoe wij als politiek de situatie van mensen kunnen verbeteren en emancipatie in al haar facetten kunnen aanjagen. Vooruitgang, zoals dat hoort in een beschaafde samenleving. Helaas moeten we concluderen dat wij onze samenleving moeten verdedigen tegen de achteruitgang, of het nu gaat om de vrijheid die wij vrouwen hebben om te beslissen over wat er in onze buik gebeurt, of over de vrijheid die lhbti's zouden moeten hebben en moeten voelen om te zijn wie ze zijn: gewoon, openlijk op straat, hand in hand, zoenend, zonder schaamte, zonder na te denken, zonder angst voor afkeurende reacties, zonder angst voor nog veel ergere dingen, zoals mishandeling. Openlijk mogen zijn wie je bent, niet na hoeven zeggen wat een bepaalde groep zegt wie je bent, dus niet wat de dokter zegt als hij het geslacht bepaalt bij de geboorte en zeker ook niet wat religieuze instellingen zeggen wie je moet of mag zijn. Het is onze verantwoordelijkheid, hier in de Tweede Kamer, om te zorgen voor een inclusieve samenleving en om alles te doen om dit te bewerkstelligen.
Lhbti's worden nog helemaal niet geaccepteerd, zo zegt ook COC Nederland. Ook uit de lhbti-monitor 2018 van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de situatie van lhbti's nog altijd veel te wensen over laat. Een van de conclusies is dat lhbti's nog altijd meer psychische en lichamelijke klachten hebben ten opzichte van heteroseksuelen. Ze voelen zich nog altijd onveilig, ze hebben een ongezondere levensstijl en hebben problemen op de werkvloer. Manifest haatzaaiende predikers en afkeuring van deze mensen zal niet helpen om dit ten goede te keren. In het lhbti-rapport komt naar voren dat vooral één groep consequent achterloopt op alle gebieden: de transgenders. Ze vallen vaak in een lage inkomensgroep, hebben vaker schulden en minder vermogen. Het meest schrijnende is dat pesten twee keer zo vaak voorkomt. Meer emotionele verwaarlozing wordt gerapporteerd, een lagere eigenwaarde en meer psychische problemen. Er is geen enkel terrein waarop transgenders het niet slechter hebben.
De Partij voor de Dieren wil graag horen hoe de ministers deze achterstanden zo snel mogelijk in willen lopen. Welke maatregelen gaan de ministers nemen? Dan bedoelt de Partij voor de Dieren echte maatregelen; geen slappe hap, geen loze woorden, maar daden om de emancipatie, de volledige acceptatie van lhbti's mogelijk te maken. Zo kan het niet langer doorgaan! Zijn de ministers dat met mij van mening?
Voorzitter. In het Actieplan Veiligheid LHBTI is de Partij voor de Dieren net als het COC bijzonder teleurgesteld. Stevige maatregelen blijven uit. Het kabinet komt nu met een actieplan vol preventieve en grotendeels al bestaande maatregelen, maar daders ontlopen hun straf vanwege een gebrek aan bewijs en de politie stuurt niet genoeg zaken door naar het OM om diezelfde reden. In het discriminatiebeleid van de politie komt het woord "lhbti" niet eens voor, niet één keer! Zelfs de VN roepen Nederland op om geweld tegen lhbti's steviger aan te pakken en de daders te veroordelen.
De Partij voor de Dieren staat pal achter de verbeterpunten die het COC aandraagt. Iedereen heeft de brandbrief van het COC kunnen lezen, dus daar hoef ik niet uit te citeren, maar laat duidelijk zijn: het bestrijden van geweld tegen lhbti's moet weer een topprioriteit in de Veiligheidsagenda 2019-2022 worden, net als in de vorige veiligheidsagenda en in het discriminatiebeleid van de politie.
Ik vraag de ministers om alle verbeterpunten die het COC aandraagt over te nemen. Willen de ministers in hun beantwoording deze verbeterpunten puntsgewijs bespreken en aangeven of en hoe zij deze gaan omzetten in beleid? Ook de Partij voor de Dieren is het namelijk zat.
Willen de ministers toezeggen om in de plenaire zaal van de Tweede Kamer als steun in de rug van alle lhbti's ten minste één dag per jaar de regenboogvlag naast de Nederlandse vlag te hijsen? De vlag zou morgen eigenlijk al gehesen moeten worden, op 17 mei, want dan is het de Internationale Dag tegen Homofobie, Bifobie en Transfobie.
Voorzitter. De Nashvilleverklaring. Ik wil er eigenlijk zo min mogelijk woorden aan besteden; er is al te veel aandacht aan besteed. Maar als onder anderen een fractievoorzitter van een helaas homofobe partij in dit parlement een dergelijk diep beschamend manifest onderschrijft, dan moet er wel iets over gezegd worden. Het is walgelijk, intens verdrietig en om je echt kapot te schamen. Hoe kun je geloven dat God mensen buitensluit vanwege hun liefde, liefde voor een ander? Wat gaan de ministers doen om lhbti's te beschermen tegen dit soort weerzinwekkende manifesten en tegen de haat?
Bovenal heeft deze samenleving meer liefde nodig, heel veel meer liefde.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanwege de grote uitloop van het vorige debat is mijn collega Harm Beertema verhinderd om dit debat te doen en zal ik de honneurs waarnemen.
Voorzitter. We voeren hier vandaag een samengevoegd debat over de lhbti-monitor 2018 en over de Nashvilleverklaring. Ik wil eerst kort iets zeggen over de monitor. We zien dat er wat betreft de lhbti in Nederland gelukkig heel veel goed gaat. Er gaat helaas ook een aantal dingen minder goed. Ik citeer. "Met betrekking tot de veiligheid zien we dat gevoelens van onveiligheid onder lhb's hoger liggen. Dit geldt voor veiligheidsgevoelens in het algemeen, maar zeker voor specifieke locaties zoals uitgaansgelegenheden en plekken waar jongeren rondhangen." Het Sociaal en Cultureel Planbureau specificeert hier niet over welke groepen jongeren het precies gaat. In een onderzoek uit 2014 schrijft hetzelfde Sociaal en Cultureel Planbureau echter "met name Turkse en Marokkaanse scholieren denken negatief over homoseksualiteit. De reacties op homoseksualiteit in het openbaar zijn overwegend negatief en een groot deel zou een homoseksueel niet toelaten tot de vriendenkring. Ook geeft ruim een derde aan problemen te hebben met een homoseksuele docent of docente."
In een stad als Rotterdam heeft 46% van de jongeren een niet-westerse achtergrond, en dat is de snelst groeiende groep. Zien de ministers dit probleem ook? Maken zij zich ook zorgen over het verband tussen demografische ontwikkelingen en de opvattingen van bepaalde groepen als het gaat om de veiligheid van lhbti's? Wat doen de ministers om dit probleem aan te pakken? Willen we dit probleem daadwerkelijk aanpakken, dan zullen we in de eerste plaats moeten erkennen dat de influx van de islam die sinds decennia bezig is, vooral in de grote steden maar steeds vaker ook in de provincie, de allerbelangrijkste oorzaak is van toenemend geweld tegen lhbti's en de groeiende angst van mensen om niet meer herkenbaar de openbare ruimte te betreden.
Voorzitter. Dat is te erg voor woorden. Een emancipatiestrijd die zeer succesvol was, wordt hiermee tenietgedaan. Ik wil hier nogmaals luid en duidelijk zeggen dat de PVV niets, maar dan ook helemaal niets, heeft met de inhoud van de Nashvilleverklaring. Tegelijkertijd vinden we een mogelijke vervolging door het OM ook te ver gaan. Christenen die de homoseksualiteit afwijzen op grond van hun levensovertuiging, zijn niet de christenen met wie ik mij verbonden voel. Maar nergens wordt in die christelijke gemeenschappen opgeroepen tot geweld tegen lhbti's. De verklaring is, wat ons betreft, weliswaar een ongevoelig, koud en afstandelijk statement, maar zij blijft ingebed in de protestants-christelijke traditie van bezinning, gesprek en dialoog. Bovendien worden we eraan herinnerd waar de preciezen ook alweer voor staan. Ik wil benadrukken dat het een gelovige lhbti'er vrijstaat om zijn antigemeenschap te verlaten of aansluiting te zoeken bij een gemeenschap waar hij of zij wel een warm en liefdevol welkom vindt. Dat kan en dat gebeurt gelukkig ook zonder sociale uitsluiting. Behalve in de kring van Jehova's getuigen, en dat is ernstig genoeg om er apart iedere keer bij stil te staan. Want het lijden in die kring is zeer groot.
Mensen die uit hun kerk stappen, ondervinden geen fysieke dreiging, intimidatie en daadwerkelijk geweld. De tegenreactie tegen de Nashvilleverklaring, ook vanuit de protestantse kerken, was overweldigend groot. Je zou dit ook kunnen zien als een positief signaal dat we in de laatste decennia ver gekomen zijn in dit land waar het de acceptatie van lhbti en homohuwelijk betreft. Het is een acceptatie die tegelijkertijd wel onder vuur ligt, niet vanuit een relatief kleine groep maar vanuit een grote groep. Dat is vanuit de islam.
Voorzitter. Hier zit onze grote ergernis. De ophef in de media en onder politici van D66, PvdA en GroenLinks rond de Nashvilleverklaring was enorm. Maar die ophef missen we over het algemeen wanneer het gaat om islamitische uitingen die tegen onze opvattingen ingaan. Dat ligt blijkbaar een stuk moeilijker en gevoeliger dan kritiek op het christendom. Dit zagen we overduidelijk toen bekend werd dat de verwerpelijke haatprediker Steven Anderson van zins was om naar Nederland te komen. Er was terechte eensgezinde ophef in de media en onder politici en ongekende consensus over het feit dat deze man de toegang tot ons land ontzegd moest worden. Een oproep waaraan door de regering terecht gevolg werd gegeven. Terecht, omdat deze prediker regelrecht oproept om lhbti's te doden. Maar wat de doen met al die islamitische haatpredikers die in ons land actief zijn of als gastspreker binnengehaald worden? Waar was toen die ophef? Waar is de ophef? Waar was toen de oproep tot uitzetting of tot het weigeren van de toegang? Waar was toen de steun voor onze voorstellen om deze haatpredikers en deze moskeeën aan te pakken?
Gisteren, dinsdag, werd bekend dat De Blauwe Moskee in Amsterdam aanstaande vrijdag een podium biedt aan de salafistische prediker Umair Bantvawala, gelieerd aan het Cornelius Haga Lyceum en volgeling van de Haitham al-Haddad, een fanatieke vijand van joden en homo's. Tot onze grote verbazing stonden hier dinsdag partijen elkaar bijna te verdringen om de uitnodiging van de haatprediker te voegen bij dit debat. Nu is het stil. Ik heb alleen heel kort mevrouw Yeşilgöz hierover gehoord. Dat is geen mooi gezicht.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Even een punt van orde. Ik denk dat mevrouw Agema net naar buiten was toen ik dat punt ook wel degelijk maakte over de spreker in De Blauwe Moskee. Die zorgen delen wij. Wat ons betreft is haat, haat, wie die ook uit.
Nog even door op het thema van de haat. Er is vanmiddag nog een belangwekkend debat geweest in deze zaal, over de strafbaarstelling actuele delictsvormen. Een deel van de hier aanwezigen heeft daaraan deelgenomen. Een deel ook niet. Daar heeft Forum voor Democratie gepleit voor het afschaffen van de wetsartikelen die nu in het bijzonder gaan over het aanzetten tot haat en discriminatie van bijvoorbeeld lhbti's, met als argumentatie dat rechters het toch al heel erg druk zouden hebben. Ik zou heel graag van mevrouw Agema willen horen hoe zij daartegen zou aankijken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zat vanmorgen in een ander debat, over de pleegzorg. Maar ik ben hier niet de vertegenwoordiger van Forum voor Democratie.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat snap ik, maar ik zou het toch willen horen. Dat amendement komt er en ik ben toch wel heel erg benieuwd, zeker in het licht van wat mevrouw Agema net zei over haat en het aanzetten tot haat, of zij het met ons eens is dat het wel degelijk belangrijk is om dat specifiek ook juridisch vervolgbaar te laten zijn, juist omdat we zien dat lhbti's nog steeds niet zeker zijn dat zij overal zichzelf kunnen zijn en juist omdat we zien dat er op heel veel plekken in de samenleving wordt opgeroepen tot haat. Dus is mevrouw Agema het met ons eens dat het heel erg belangrijk is om dat ook juridisch te borgen en om die mogelijkheid ook te behouden?
Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, ik heb niet deelgenomen aan dat debat. Ik zat in een debat over pleegzorg. Nogmaals, ik ben hier niet de woordvoerder voor Forum voor Democratie. Dus als zij een motie indienen, dan zal ik die motie, of het amendement, bekijken. Dan zal een collega van mij daar een oordeel over geven. Laat ik dit zeggen: bij ons ligt de grens bij aanzetten tot geweld. Maar u moet mij geen woorden ontlokken over een debat waar ik niet aan heb deelgenomen en over een amendement dat ik niet heb ingediend. Ik zie het amendement tegemoet en zal er dan een oordeel over geven.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan herformuleer ik graag mijn vraag, tot slot. Vindt mevrouw Agema het net als wij belangrijk dat het aanzetten tot haat en discriminatie strafbaar blijft?
Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Jullie zijn wel een beetje traag met lopen naar de interruptiemicrofoon vandaag. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, voorzitter. Toch nog even over dat andere punt. Ik snap het, ik ben soms ook bij andere debatten. Ik heb begrepen dat de PVV zich erbij aansloot. Voor het debat — wij hebben het over haat en over predikers — vind ik het wel fijn om een reactie te horen van de PVV, anders in tweede termijn, over dit onderwerp.
Mevrouw Agema (PVV):
Prima. Nogmaals, ik ben niet de woordvoerder van Forum voor Democratie en ik heb geen amendement ingediend. Ik zal het amendement bekijken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begreep — een andere collega van mij heeft het debat vanochtend gevoerd — dat de PVV zich daarbij aansloot. Dat is wel relevant voor dit debat. We hebben het over haatpredikers en over straf en dat soort dingen. Dus misschien kan mevrouw Agema er in de tweede termijn op terugkomen of het zo is dat de PVV zich daarbij heeft aangesloten.
Mevrouw Agema (PVV):
Prima, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "Wij ontkennen dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele relatie." Dat staat in artikel 1 van de Nashvilleverklaring. In artikel 10 staat dat het zondig is om homoseksuele onreinheid goed te keuren. In artikel 12 staat dat de genade van God levensveranderende kracht geeft en dat deze kracht een volgeling van Jezus in staat stelt om zondige verlangens te doden.
Wat is het oordeel van de regering over deze verklaring? Bent u met mij van mening dat deze verklaring verwerpelijk is omdat homoseksualiteit wordt afgewezen? We hadden dit soort discriminatie enkele decennia geleden toch achter ons gelaten? We hebben de gelijkwaardigheid bevochten en dat willen we graag zo houden. Deelt u de mening dat homoseksuelen in een dergelijke geloofsgemeenschap een ongelofelijk zware tijd hebben, omdat hun seksuele voorkeur wordt gereduceerd tot een zondig verlangen dat gedood moet worden? Ik begrijp de voorstanders van dit soort teksten ook nooit. Waar bemoeien zij zich mee? Laat mensen alsjeblieft in vrijheid hun geliefde uitkiezen. Wie kan daar iets op tegen hebben? Ik dacht dat God gelijkstaat aan liefde, maar dat geldt blijkbaar niet voor alle liefde.
De verklaring is ook door Nederlanders getekend, door predikanten, door de SGP, maar ook door scholen, bijvoorbeeld door een bestuurder van het Driestar College in Gouda. Dat vind ik nog ernstiger dan een predikant of een politicus, omdat het hier gaat om leerplichtige kinderen. Wat vindt u ervan dat het bestuur van een school een verklaring steunt die homoseksualiteit afwijst? Deze bestuurder heeft een voorbeeldfunctie en wordt met overheidsgeld betaald. Vindt u dit aanvaardbaar? Ik wijs ter vergelijking naar het bestuur van het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam, dat in verband wordt gebracht met antidemocratisch onderwijs. Wat mij betreft gedragen beide besturen zich maatschappelijk onverantwoordelijk, terwijl de wet juist van hen, althans van bestuurders in het hoger onderwijs, vraagt om zich maatschappelijk verantwoordelijk te gedragen. Helaas wordt dit niet gevraagd van bestuurders in het voortgezet onderwijs.
Voorzitter, ik hoor mezelf niet zo goed door een geanimeerd gesprek in de zaal.
De voorzitter:
Het is goed om naar elkaar te luisteren. Dat is waar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik ben het roerend met u eens.
Voorzitter. Ik vraag de regering om de passage rond maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in de Wet op het hoger onderwijs ook van toepassing te laten zijn op het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het is ook bekend als de Wet namen en graden in het onderwijs. Het gaat om artikel 1.3, lid 5. Graag een reactie. Ik overweeg een motie. Dit is in lijn met mijn eerder aangenomen motie van 14 maart om bestuurders te kunnen ontslaan. Die motie heb ik ingediend in het debat over het Haga Lyceum. Graag een reactie. Hoe staat het met die motie?
Juist om lhbti-discriminatie te bestrijden is het goed om hier aandacht aan te besteden in het onderwijs. Vandaar ook mijn moties om aandacht te besteden aan seksuele diversiteit in het onderwijs, ook in het mbo. Scholen die zich daar niet aan houden, moeten gesanctioneerd worden door de inspectie. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Stel dat de inspectie constateert dat een school die kerndoelen rond seksuele diversiteit niet uitvoert. Wat doet zij dan met zo'n school? Te vaak krijg je de indruk dat bestuurders wegkomen met ontduiking van die regels. Daarom willen we graag toe naar een hervorming van artikel 23 van de Grondwet, want dat biedt scholen nou juist ruimte om aan dit soort regels rond gelijkwaardigheid en seksuele diversiteit te ontkomen.
Iedereen moet zich veilig en gezond kunnen voelen in Nederland. Uit cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat lhbti'ers zich minder veilig voelen. Bij biseksuele personen zie je dat ruim één op de vier psychische problemen heeft en bijna één op de vijf een depressie. Dat zijn alarmerende cijfers. Wat onderneemt de regering hiertegen? Ook de rechtsbescherming van biseksuelen, transgenders en interseksepersonen kan beter. Hoe staat het met het wijzigen van "homo- of heteroseksuele gerichtheid" in "seksuele gerichtheid" in de Algemene wet gelijke behandeling? Mijn aangenomen motie vroeg daarom.
Ten slotte het Actieplan Veiligheid LHBTI. Juist op het punt van zogenaamde "hatecrime" lopen we achter bij andere landen. We moeten flink stelling nemen tegen discriminatie, niet alleen voor de groep lhbti'ers, maar in den brede. Iedereen moet zich veilig kunnen voelen. Daarom pleiten we al jaren voor meer blauw op straat. Met extra politie-inzet komt er vanzelf meer aandacht voor de aanpak van discriminatie. Dus niet bezuinigen op de politie, maar investeren.
Helemaal tot slot — het kwam al even voorbij — graag een reactie op de berichten rond de komst van de salafistische en radicale prediker naar De Blauwe Moskee, een man die zich schuldig maakt aan snoeiharde discriminatie van vrouwen, homo's en joden. Welke middelen heeft de regering om de verspreiding van zijn eveneens verwerpelijke boodschap te voorkomen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Dit is het debat dat je eigenlijk niet zou willen voeren en dat "eigenlijk" kun je ook wel weglaten. Je zou het niet willen voeren omdat dit debat gaat over mensen die gewoon lief en goed voor andere mensen willen zijn, mensen die geen vlieg kwaad doen en in veel gevallen ook nog de zorg voor iemand op zich nemen. Homo's, lesbiennes en de joodse gemeenschap zijn allemaal doel van gewelddadigheid. Politiek is nou eenmaal het ordenen van de samenleving en daarom moeten we dit debat toch voeren, om deze wanorde proberen te lijf te gaan of tegen te gaan.
Voorzitter. 92% van de Nederlanders vindt dat homoseksuele mannen en lesbische vrouwen hun leven moeten kunnen leiden zoals zij dat willen. Als het gaat om positieve opvattingen over homoseksualiteit staat Nederland op de tweede plaats in Europa. Dat is geen prestatie van de regering en dat is ook geen resultaat van regeringsbeleid, maar een gevolg van ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving zelf. De LHBT-monitor 2018 van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat een aantal zaken goed gaan en een aantal zaken niet. Uit het onderzoek blijkt dat lhb-personen minder sociale cohesie in de buurt ervaren, dat ze zich vaker onveilig voelen en dat ze vaker dan heteroseksuele personen te maken krijgen met respectloos gedrag en met allerlei vormen van cyberpesten. Tegelijkertijd hebben lhb's de afgelopen vijf jaar gemiddeld minder respectloos gedrag meegemaakt en is het percentage lesbische of homoseksuele personen dat geweldsdelicten heeft meegemaakt afgenomen. In 2017 was er wat dat betreft geen verschil meer tussen lesbische, homoseksuele en heteroseksuele personen.
Het valt wel op dat een groot gedeelte van de lhbti-gemeenschap drempels ervaart voor het doen van een melding of een aangifte. Wat de CDA-fractie betreft mogen die drempels er in een veilige samenleving niet zijn. Welke maatregelen neemt de minister, is mijn vraag. De CDA-fractie steunt het pleidooi voor een herkenbare rol van de Roze in Blauw-teams, ook naar buiten toe. In dat verband is ook een verplichte leerlijn op de Politieacademie nuttig. Hoe ziet de minister dat? De CDA-fractie is ervan overtuigd dat het vertrouwen van de lhbti-gemeenschap in de politie alleen kan worden opgebouwd in persoonlijk contact.
Voorzitter. Begin dit jaar was er een heftige discussie over de Nashvilleverklaring. Voor de CDA-fractie laat de Nashvilleverklaring vooral zien dat de opvattingen over homoseksualiteit ook in orthodox-protestantse kring in beweging zijn. De Tweede Kamer is niet de plaats voor een theologisch debat, maar ik wil wel zeggen dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wie hij of zij liefheeft. Niemand mag wat het CDA betreft worden buitengesloten. Liefde gaat boven alles. De Nashvilleverklaring gaat daar in mijn optiek, in de optiek van het CDA dwars tegenin. We mogen samenleven in vrijheid. Voor iedereen is er een eigen plek. Er is ruimte voor verschillen en iedereen geeft het leven vorm zoals hij of zij dat wil.
Ik zie dat de heer Jasper van Dijk een vraag wil stellen. Zal ik eerst even mijn betoog afmaken, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me goed.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voor het CDA staat buiten kijf dat iedereen in Nederland gelijkwaardig is. In Nederland heb je de vrijheid om te houden van wie je wil en om zichtbaar jezelf te kunnen zijn. Vrijheid van meningsuiting mag nooit worden misbruikt om geweld te verheerlijken of haat te zaaien. Als je die grens overschrijdt, maakt het niet uit vanuit welk geloof je dat doet.
Emancipatie vergt dialoog en lange adem. Dat concludeerde Kim Putters in zijn Regenbooglezing voor de provincie Zuid-Holland. Die dialoog kan de overheid bevorderen door initiatieven in de samenleving te steunen. De CDA-fractie denkt daarbij aan concrete voorbeelden die ik al eens eerder noemde, zoals het werk van de John Blankenstein Foundation in de sport, de dialoog Uit de Kast in de Kerk, van de Dordtse Kerken, en het project Homo in de Klas in het onderwijs.
Voorzitter. Het CDA staat voor een sterke samenleving waar respect en saamhorigheid de norm zijn, en gemeenschapszin de belangrijkste waarde is. Voor de veelkleurigheid van die samenleving blijft de regenboog een prachtig symbool.
De voorzitter:
Ik zie dat u er stil van bent, meneer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker weten; dit was een mooi pleidooi.
Wij hebben eerder dit jaar het debat gevoerd over het Haga Lyceum. Toen was er eigenlijk Kamerbrede overeenstemming dat zo'n bestuur, dat zich inlaat met antidemocratische opvattingen et cetera, er eigenlijk niet zou mogen zitten. We hebben nu een schoolbestuurder die de Nashvilleverklaring heeft ondertekend waarin homoseksualiteit wordt afgekeurd. Vindt het CDA het nou aanvaardbaar dat een bestuurder van een school, waar kinderen naartoe gaan — ze hebben een leerplicht — die verklaring ondertekent, zodat de kinderen op de school weten "het bestuur van mijn school keurt homoseksualiteit af"?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
U heeft gehoord wat ik vind van de Nashvilleverklaring. Ik ben wel van mening dat de ouders een school kiezen waarvan zij vinden dat die bij hun opvattingen past. Ik ben er absoluut tegen dat er waar dan ook haat gepredikt en gezaaid wordt. Ik heb ook begrepen dat de minister van Onderwijs zich zal verdiepen in de vraag hoe dat aangepakt kan worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ouders moeten hun school kiezen, dat klopt ...
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Maar ik ben er absoluut tegen dat we artikel 23 moeten afschaffen, zoals u zo-even zei. Dat had u vervolgens gevraagd, waarschijnlijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat was ik niet van plan om te vragen.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
O.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat op een heel ander spoor.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dan kreeg u een antwoord op een niet-gestelde vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat stel ik ook vast. Maar nu mijn vraag. Ouders kiezen hun school, dat klopt. Maar het gaat om die kinderen. Die kinderen gaan vaak naar de school die de ouders kiezen. Dan moeten wij dus vaststellen dat er kinderen naar een school gaan waarvan het bestuur zegt "homoseksualiteit wijzen wij af". Stel dat een van de kinderen homoseksueel is, vindt het CDA het dan aanvaardbaar dat een schoolbestuur iemand onder zich heeft die openlijk homoseksualiteit afwijst?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA gaat van de verantwoordelijkheid van de ouders uit. Die kiezen en die weten wat goed is voor hun kinderen. Die verantwoordelijkheid ligt gewoon bij de ouders.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Homo's, lesbiennes, biseksuelen, transgenders en interseksepersonen in onze samenleving voelen zich lang niet altijd vrij om zichzelf te zijn. Dat blijkt ook als we vandaag debatteren over de LHBT-monitor 2018. Als het gaat om de veiligheid en de veiligheidsbeleving zijn lhbti's slechter af, terwijl juist de plek waar je woont of werkt of waar je naar school gaat een veilige plek zou moeten zijn. Toen begin dit jaar de Nashvilleverklaring in het nieuws kwam, maakte dat mij verdrietig. Voor veel homo's en christenen voelde de verklaring als een deur die in je gezicht dicht wordt geslagen, juist vanwege wat ik hiervoor zei. De verklaring draagt niet bij aan een gevoel van veiligheid en helpt niet om het goede gesprek op gang te brengen. In plaats daarvan voedde de verklaring polarisatie en onbegrip.
Dat doet mij pijn. Ik sta hier als politicus, niet als theoloog, maar ik wil mij wel uitspreken als lid van de christelijke gemeenschap. De kerk is niet altijd een veilige plek voor iedereen geweest. Homo's hebben zich vaak opgesloten gevoeld en kregen niet de ruimte om het gesprek aan te gaan over wat ze voelen en wie ze zijn. Dat is een pijnlijke constatering. Dat is op veel plekken wel aan het veranderen. Juist kerken en christelijke scholen zetten zich in toenemende mate actief in om een veilige plek te bieden aan iedereen, wat je geaardheid ook is.
Dat neemt niet weg dat er ook onder christenen een grote diversiteit is, ook als het gaat om de opvatting over wat christen en homo zijn betekent voor de keuzes die je maakt in je persoonlijke leven. Sommige mensen kiezen voor een relatie, andere mensen kiezen voor een celibatair leven. Daar moet vrijheid voor zijn en openheid om over te praten. Die vrijheid om daarin zelf keuzes te maken, om zelf iets te vinden, is essentieel. Dat geldt overigens ook voor de vrijheid van de mensen die de Nashvilleverklaring ondertekend hebben. En nee, ik heb de verklaring zelf niet ondertekend. Ik vind het absoluut geen blinkend voorbeeld van het starten van een open gesprek over homoseksualiteit. Maar de vrijheid van denken en van geloof is een kostbaar goed en daarom vind ik dat we met elkaar moeten uitspreken dat het onacceptabel is dat de ondertekenaars bedreigd zijn.
Voorzitter. Het is belangrijk dat je jezelf kunt zijn en dat je je leven kunt leven op de manier die bij jou en bij jouw achtergrond past. We willen niet aan andere mensen opdragen hoe zij moeten leven. Dan kijk ik ook naar wat er in de sportkantines gebeurt en naar de straat, waar "homo" nog steeds het meest gebruikte scheldwoord is. De ChristenUnie kiest voor de vrijheid om te zijn wie je bent, de vrijheid van denken en de vrijheid van geloven. Daarin geven we ruimte aan elkaar en ruimte voor de verschillen die er zijn. Dat geldt ook als iemand keuzes maakt waarbij je je zelf helemaal niets kunt voorstellen. Het is iemands eigen keuze, zolang die keuze maar in vrijheid en zonder dwang wordt gemaakt.
Mensen moeten zich veilig voelen. Ik begon met de constatering dat die veiligheid en die veiligheidsbeleving in ons land onvoldoende zijn. Daarom is het goed dat het kabinet is gekomen met het Actieplan Veiligheid LHBTI en dat het regeerakkoord ook met stevige bewoordingen inzet op de aanpak van discriminatie en het bevorderen van het gevoel van veiligheid van lhbti'ers. Het College voor de Rechten van de Mens — ik heb daar gisteren nog gesproken — dringt erop aan om het actieplan te verbinden aan het algemene veiligheids- en antidiscriminatiebeleid en om te zorgen dat de strafrechtketen alerter is op het discriminatieaspect. We zien nog te vaak dat dat niet goed gaat bij aangiftes en strafzaken. Mensen voelen niet altijd de vrijheid om aangifte te doen en mensen voelen zich niet altijd serieus genomen. Er wordt te vaak niet doorgevraagd, waardoor discriminatie niet altijd geregistreerd wordt.
Alle vormen van discriminatie, dus discriminatie die te maken heeft met het lhbti zijn, maar bijvoorbeeld ook discriminatie vanwege iemands huidskleur of afkomst, moeten een zwaarwegende indicatie vormen bij signalering, opsporing en vervolging door de politie, het OM en het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie. Ook de straf moet passend zijn. Mede daarom heeft de ChristenUnie samen met GroenLinks het initiatief genomen om hatecrimes zwaarder te bestraffen. Bij misdrijven die impact hebben op een hele groep, zoals geweld tegen homoseksuelen, moet de strafmaat omhoog. Ik hoor graag van het kabinet hoe het de aanpak van discriminatie en onveiligheid een krachtig vervolg wil geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu was ik er wel snel bij, hopelijk.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Dik-Faber hield een mooi betoog, net als mevrouw Geluk-Poortvliet. Ik kan me ook voorstellen dat je bij een christelijke partij weer anders aankijkt tegen zo'n Nashvilleverklaring. Ik vond het dus ook interessant om beide betogen te horen. Even een vraag over de politie. Een aantal Kamerleden hebben gezegd: zou het niet goed zijn als de recherche ook de specialisatie discriminatie algemeen heeft? Daaronder valt dan antisemitisme, maar ook lhbti. We zien namelijk dat het OM zich heel sterk baseert op het proces-verbaal. Discriminatie is natuurlijk heel complex. Staat de ChristenUnie ervoor open dat we een keer gaan starten met een pilot waarin er van die gespecialiseerde rechercheurs komen? Daar zijn ook ervaringen mee in het buitenland.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deze vraag begrijp ik heel goed. Ik kan me ook best wel wat voorstellen bij een pilot, omdat we dan kunnen kijken of dat inderdaad het gewenste effect heeft. Ik heb begrepen dat er, op het moment dat er aangifte wordt gedaan, als mensen al aangifte doen, vaak niet wordt doorgevraagd. De achtergrond van discriminatie is vaak niet bekend, terwijl je eigenlijk wilt dat er direct een vlag wordt neergezet, zo van "dit is niet zomaar geweld; dit is op basis van discriminatie", en dat die in de hele keten, in het hele strafrecht meegaat, zodat er ook een passende straf kan worden gegeven. Als dit helpt om dat te bewerkstelligen, dan denk ik daar heel graag over mee. Ik weet het eerlijk gezegd niet, dus misschien is het wel een goed idee om dat met een pilot uit te zoeken. Dat zou goed kunnen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop, maar ik ben graag bereid om mee te denken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor de positieve reactie. De minister heeft natuurlijk een brief daarover gestuurd waarin hij min of meer zegt: ik wil het eigenlijk niet, maar het aantonen van discriminatie is wel heel erg complex. Ja, daarom denk ik dat het goed is dat we gaan kijken wat er wel kan. Maar volgens mij vinden we elkaar daarin. Laten we maar kijken of we daar met elkaar wat aan kunnen doen. Dank.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wie weet heeft de minister wel oren naar een pilot — dat zou wellicht nog kunnen; ik ben heel erg benieuwd naar zijn reactie — want dan kunnen we de voor- en nadelen daarvan wel in kaart brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.
Tot slot de heer Krol, namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Bijna iedere keer als er gelijke rechten van homoseksuelen in twijfel worden getrokken, zien we iets moois gebeuren. Zo ben ik zelf actief geworden na uitspraken van de Amerikaanse homohaatster Anita Bryant in 1977. En naar aanleiding van de Nashvilleverklaring spraken christenen zich uit. Ze namen het op voor homoseksuelen. De website ikstanaastje.nu ging online. Zulke initiatieven zijn een belangrijke steun voor lhbti'ers, kortweg homoseksuelen. Homofobie komt voor bij christelijke geloofsgemeenschappen, en misschien nog wel in sterkere mate bij islamitische geloofsgemeenschappen; ik verwijs naar de plannen van De Blauwe Moskee. Maar ook binnen de islamitische gemeenschap durven steeds meer homo-imams, homovriendelijke imams, zich uit te spreken. Dat zagen we jaren geleden, na de afschuwelijke uitspraken van imam El-Moumni. En er was nu maatschappelijke ophef over de Nashvilleverklaring. We zagen een enorme vraag naar regenboogvlaggen: kerken, scholen, gemeenten en bedrijven hesen die vlag om hun steun te betuigen.
De Nashvilleverklaring spreekt, net als collega Van der Staaij vandaag, van het "homohuwelijk", maar we kennen in Nederland gelukkig geen homohuwelijk. In plaats daarvan is ons burgerlijk huwelijk voor iedereen opengesteld. En daar ging veel aan vooraf. Ook ik mocht daar een steentje aan bijdragen. Het begon allemaal in de gemeente Best, met de hulp van burgemeester Hans de Widt. Indertijd spraken mijn medestrijder, officier van justitie Jan Wolter Wabeke, en ik, toen als hoofredacteur van de Gaykrant, met vertegenwoordigers van de rechterlijke macht over een mogelijk huwelijk voor homoparen. We ontdekten dat er nergens in de wet stond dat het burgerlijk huwelijk beperkt zou zijn tot man en vrouw.
Het was burgemeester De Widt die destijds als eerste zijn nek durfde uit te steken. Hij was bereid om goedkeuring te geven aan een verzoek tot een huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen. Uiteindelijk kreeg Amsterdam de primeur, met hulp van diverse betrokkenen. Op 1 april 2001 traden de eerste vier lesbienne- en homoparen in het huwelijk. Ik zal die nacht nooit vergeten. Het werd uitgezonden door CNN en door honderden andere nieuwsmedia internationaal, wereldwijd. Het was niet zomaar een primeur; het was een wereldprimeur. En nog steeds kiezen veel homoparen uit het buitenland voor een huwelijksreis naar Nederland, waar het allemaal is geboren.
Mevrouw de voorzitter. Ik zou zo graag zien dat er op de plek waar het allemaal begonnen is, in Best, een nationaal aandenken komt. Voelt de minister daarvoor? Mogen wij als Nederland niet absoluut trots zijn op wat in mijn ogen ons mooiste immateriële exportproduct is?
Mevrouw de voorzitter. Ik sta in dit debat inhoudelijk lijnrecht tegen de heer Van der Staaij. Toch wil ik hem een welgemeend compliment geven. Hij komt op voor zijn mening en hij voert het debat in deze zaal. Dat waardeer ik. Toch zou ik hem willen smeken dat hij nog eens nadenkt over de veelbesproken opschudding die hij heeft veroorzaakt. Er is een enorm verschil tussen wat hij toestaat aan gevoelens en daden. Ik hoop dat hij daar nog eens goed over wil nadenken. Wij als volksvertegenwoordigers zijn medewetgevers. Als wij hier onze huidige wetten als in marmer gehouwen zouden beschouwen, dan kunnen we net zo goed opstappen. Wij zijn hier om met elkaar nieuwe grenzen vast te leggen. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat doen als er een meerderheid is. Gelukkig kan ik constateren dat de Nashvilleverklaring in de verste verte niet op een meerderheid kan rekenen.
Het burgerlijk huwelijk is dan wel opengesteld voor iedereen, maar we zijn er nog niet. Helaas zien we dat de verworven rechten onder druk staan, en ook de verworven vrijheden. In de lhbti-monitor zou blijken dat het geweld is afgenomen. De onderzoekers schrijven: het kan zijn dat de acceptatie is toegenomen, of dat de lesbische of homoseksuele personen mogelijk hun gedrag aanpassen.
Mevrouw de voorzitter, ik kan u verzekeren: het is het laatste. Hand in hand lopen is er niet meer bij. In dezelfde monitor wordt ook geconcludeerd dat homoseksuelen zich onveiliger voelen dan heteroseksuelen.
Mevrouw de voorzitter. Tot slot nogmaals mijn dank aan collega Van der Staaij. Jarenlang probeerde ik met de Gay Krant en samen met het COC scholen, gemeenten, kerken en bedrijven te bewegen om als teken van steun op bijzondere dagen de regenboogvlag te hijsen. Dat lukte ons pas na heel veel moeite bij een handjevol instellingen, maar na de ondertekening van collega Van der Staaij waren de regenboogvlaggen plotseling niet meer aan te slepen. Hij bereikte met die ene daad veel meer dan wij in jaren voor elkaar kregen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister van Justitie of hij direct kan reageren, want dat is wel ...
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje met mevrouw Van den Hul. Zij vroeg of ik ook 137d wilde schrappen. Dat zou in een amendement staan. Dat staat niet in het amendement. Dat amendement gaat over het omvormen van 137d, zoals wij dat ook willen. Dan is het dus oproepen tot geweld.
De voorzitter:
Oké, dan heeft u dit punt in elk geval rechtgezet. U hoeft daar dan niet op terug te komen in de tweede termijn.
Ik zie dat de minister van Onderwijs direct kan antwoorden. Ik geef nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag dit debat hebben, want er is ook buiten deze Kamer veel over de Nashvilleverklaring en de positie van de lhbti-gemeenschap gezegd. Het is goed dat we hier in de Kamer dit debat hebben.
Voorzitter. Ook ik heb mij uitgesproken over de Nashvilleverklaring, omdat daarin een hardvochtig en onbarmhartig standpunt ingenomen wordt tegen homoseksuelen en transgenderpersonen. In Nederland mag iedereen altijd en overal zichtbaar zichzelf zijn. Dat is het uitgangspunt van het kabinet. De Nashvilleverklaring is daarmee niet in overeenstemming. De inhoud daarvan druist in tegen de kernboodschap van het kabinet en die van het overgrote deel van de kerkgemeenschappen in Nederland, die juist de verbinding en de dialoog zoeken om geloof, seksuele gerichtheid en genderidentiteit met elkaar te verbinden. Een heel aantal woordvoerders refereerde daar ook al aan. Om die reden heeft het kabinet afstand genomen van de Nashvilleverklaring.
Voorzitter. Ik zei het al: het kabinet vindt het belangrijk dat iedereen zichzelf kan zijn, zonder beperkingen, en dat je je identiteit mag uiten. Ik hecht eraan hier te zeggen dat identiteit iets anders is dan een gerichtheid en ook iets anders dan een ziekte die je kunt genezen. Er werd net ook door de heer Van der Staaij iets over gezegd, maar ik zeg het hier toch omdat in een van de uitzendingen naar aanleiding van de Nashvilleverklaring een van de ondertekenaars wel degelijk sprak over de mogelijkheden van genezing. Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het niet gaat om een gerichtheid, maar om identiteit. Daar kun je niet van genezen.
De ondergrens is wat mij betreft altijd respect voor elkaars identiteit, in al haar facetten, in zijn en in handelen. Pas wanneer je in je eigen gemeenschap ook echt de liefde van je leven mag liefhebben, laat je elkaar in je waarde. Dat is ook de essentie van samenleven. Als je dat niet doet, zak je ergens door een bodem. Dat heb ik ook gezegd in mijn Roze Ode aan de Synode in de kerk in Dordrecht. Ik vond het heel mooi dat de gemeente Dordrecht samen met heel veel kerkgenootschappen een bijeenkomst organiseerde waarin velen zich konden uitspreken. Ik vond het een eer om daar te spreken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even op het punt van de homogenezingstherapie. Ik heb gisteren samen met mevrouw Van den Hul twee moties ingediend over dit onderwerp. Eén motie om onderzoek te doen, diepgaand onafhankelijk onderzoek om te kijken of dit voorkomt in Nederland en of dit wordt aangeboden aan jongeren. De tweede motie gaat erover of het kabinet, als het voorkomt, wil komen met een wetsvoorstel om het aanbieden van deze therapie aan jongeren te verbieden. Ik was gisteren eerlijk gezegd nogal teleurgesteld dat het kabinet beide moties ontraadde. Ik snap ook niet dat je niet wil weten of zoiets in Nederland voorkomt. Ik vraag aan de minister of zij vanuit haar verantwoordelijkheid toch nog eens kan overwegen, kijkend naar de moties, om dat te bespreken. Dinsdag gaan we erover stemmen, en ik ben ook wel benieuwd of zij ook niet wil weten of dit soort kwalijke therapieën nog aangeboden worden in Nederland.
Minister Van Engelshoven:
Het kabinet spreekt altijd met één mond en we gaan zien wat uw Kamer volgende week van de moties vindt. De minister van VWS en ikzelf gaan in ieder geval met het veld in gesprek, ook naar aanleiding van het verzoek van jeugdartsen. Wij gaan in gesprek met het COC en de christelijke lhbti-groepen om te horen wat hun ervaringen zijn en wat voor beeld zij hebben. Zo kunnen wij zelf ook een beter beeld krijgen van wat hier nu aan de hand is. Dus dat gaan we sowieso doen. Verder wachten wij de stemmingen over de moties volgende week af.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de reactie van de minister. In het algemeen overleg waar we gisteren een VAO over hadden, heb ik ook aan de minister gevraagd om in gesprek te gaan. Maar ik merkte in dat algemene overleg dat er eigenlijk heel weinig animo was. Het was meer zo van "ja, als de Kamer dat vindt, dan ga ik". Gisteren, ook gesteund door mevrouw Agema, hebben we een beetje vervelend interruptiedebatje gehad over dit onderwerp. Als we homogenezingstherapie zo afschuwelijk vinden, zouden we toch moeten weten of dat op dit moment in dit land wordt aangeboden? Maar ik snap de reactie van de minister. We gaan dinsdag kijken naar de Kameruitspraak.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Zeker, dat gaan wij volgende week zien.
Voorzitter. Een van de redenen waarom het kabinet — en ikzelf ook — zich heeft uitgesproken tegen de Nashvilleverklaring is de volgende. Er werd eerder gevraagd waarom er zo veel ophef is. Die verklaring heet niet voor niets de Nashvilleverklaring. De verklaring is een exportproduct van een hele conservatieve stroming die momenteel uit de Verenigde Staten deze kant op komt, en die zich inzet om verworvenheden op het lhbti-terrein die we hier hebben, ongedaan te maken. Ik vind dat we daar alert op moeten zijn. Overigens zie je hetzelfde bij het inperken van rechten van vrouwen. Als ik vandaag de krant lees over wat er op het terrein van de abortus in de VS gebeurt, dan krijg ik daar koude rillingen van. Dus ik vind ook echt dat we hier alert op moeten zijn. Nogmaals, het heet niet voor niks de Nashvilleverklaring.
Een aantal van u — de heer Krol noemde het ook al — heeft opgemerkt dat de ophef van de verklaring gelukkig ook een positief effect had. De regenboogvlag was inderdaad ongeveer uitverkocht. Heel veel stadhuizen, kerken, scholen en verenigingen hebben die vlag gehesen en hebben spontaan hun ode aan de liefde betuigd. Laat ik het maar zo zeggen. En ik vond dat een heel mooi gebaar van solidariteit aan de samenleving. Ik hoop dat het ook iets doet met de cijfers die we zien in de monitor. Qua wetgeving hebben we het in dit land goed geregeld. Mensen vinden ook dat je mag zijn wie je bent, maar er is nog op te veel plekken ongemak bij. Ik hoop dat die ophef en al dat vlagvertoon ook daarbij geholpen hebben.
Ook ik blijf als minister van Emancipatie in gesprek met organisaties, juist ook om in christelijke kringen te proberen de emancipatie te bevorderen. Ik heb na die verklaring met hen gesproken, en ik merkte ook de geraaktheid daar, omdat ook zij voelen dat we met z'n allen op de goede weg zijn. Er wordt in zo veel kerken een goede dialoog gevoerd; laten we alsjeblieft niet een stap terugzetten. Ik zal hen daarin blijven steunen. Ik noemde al de regenbooggemeente Dordrecht. Dat is echt een mooi voorbeeld van hoe die dialoog wordt aangegaan met de kerken. Ik ben er hoopvol over dat het ons zal helpen om verdere stappen te zetten.
Voorzitter. Er waren nog een aantal andere vragen aan mij gesteld. Een aantal van u sprak terechte zorgen uit over de transgenderjongeren. Als je kijkt naar de onderzoeken, dan gaat het daarmee toch echt slechter dan met andere lhbti-jongeren. Het SCP komt volgend jaar met een rapport over lhbti-jongeren. Ik ga met hen bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat transgenderjongeren beter gemonitord worden, zodat we beter de vinger op het probleem kunnen leggen en gerichter maatregelen kunnen nemen. In de monitors die er nu zijn, hebben we daar te weinig zicht op. Mevrouw Özütok legde daar terecht de vinger op.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar de slechtere scores op welbevinden en gezondheid van biseksuele mannen en vrouwen. Ook daarover zijn inderdaad zorgen. Paradoxaal genoeg denkt het overgrote deel van de bevolking positief over biseksuele mannen en vrouwen, maar geeft het behoren tot een minderheidsgroep volgens onderzoek wel een verhoogde kans op gezondheidsproblemen: het minderhedenstresssyndroom. Door dominant, binair te denken — ben je nu man of vrouw — kan het zo zijn dat biseksuelen het minder makkelijk vinden om te zijn wie ze zijn. Ik zal met het COC in gesprek gaan om, mede in het licht van die bevindingen, te kijken of we ook voor die groep aanvullende stappen moeten zetten. Er is een interessant Australisch onderzoek gedaan op dat terrein. Ik ga kijken of we dat onderzoek naar Nederland kunnen vertalen, zodat we hier preciezer weten waar het aan ligt en hoe we daarin verbetering kunnen brengen.
Mevrouw Özütok en mevrouw Bergkamp vroegen ook naar de leemtes in de monitors voor intersekse personen. We zien in die monitors dat dat ingewikkeld is, omdat het gaat om een kleine groep. In monitors over grote groepen in de samenleving komen kleine groepen slecht naar voren. Ik ben met het SCP en Rutgers in gesprek over hoe we ook dat beter kunnen gaan meten. Ik zal de Kamer daarover bij de eerstkomende voortgangsrapportage informeren.
Mevrouw Bergkamp vroeg — ik kom dan even terug bij de Nashvilleverklaring — wat we gaan doen als er een jongerenversie van die verklaring komt. Wat gaat dat betekenen voor het welzijn van jongeren? Ik zal daar zeker alert op zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Bergkamp, want voor alle leerlingen en studenten geldt dat er een sociaal veilig klimaat op school moet zijn en ruimte om zichzelf te zijn. Op grond van de Wet veiligheid op school moet de school jaarlijks gegevens daarover aanleveren aan de inspectie. Wanneer die sociale veiligheid onvoldoende is, grijpen we daar ook op in.
De voorzitter:
Ik ga tussendoor even naar mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar die onderzoeken. Inderdaad gaat zo'n monitor over grotere groepen. Wat het specifieke probleem van de kleine groepen is, komt daarin niet naar voren. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij daar beter naar wil kijken en daarvoor een voorstel wil doen. Dank daarvoor. Mijn voorstel is om ook de NNID daarbij te betrekken, want zij hebben hier heel veel kennis en ervaring mee. Is de minister daartoe bereid?
Minister Van Engelshoven:
Ja, daar ben ik toe bereid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik meen dat mevrouw Özütok en mevrouw Bergkamp, maar ook de heer Van Dijk, vroegen naar de schooldirecteur die zich heeft uitgesproken over de Nashvilleverklaring. De heer Slob en ik hebben vragen van u daarover beantwoord. Ik zeg nogmaals dat het hele kabinet afstand heeft genomen van de Nashvilleverklaring. Tegelijkertijd geldt wel voor individuen in deze samenleving — zo ook schooldirecteuren — de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn kernwaarden en grondrechten in onze samenleving die echt wel kunnen wringen. Maar we hechten er wel aan dat op alle scholen een open en respectvol gesprek kan plaatsvinden over seksuele diversiteit en trouwens ook over religie.
Mijn ambtenaren hebben een gesprek gevoerd met het bestuur van het Driestar College en de school heeft aangegeven een sociaal veilig klimaat, ook voor lhbti-leerlingen, te kunnen waarborgen. Overigens blijkt uit enquêtes van de school dat dit door ouders en leerlingen wordt bevestigd.
De heer Van Dijk vroeg of de commissie uit de wet over bescherming namen en graden hoger onderwijs en de commissie voor verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs kunnen kijken naar uitingen van besturen in het hoger onderwijs die we eigenlijk niet in overeenstemming vinden met onze democratische rechtsorde of de basiswaarden in onze samenleving, en of we de werking daarvan kunnen uitbreiden. Ik ben zelf aan het verkennen of dat voor het mbo kan. Voor het primair en voortgezet onderwijs hebben de heer Slob en ik een brief aangekondigd, zoals u weet, over aanscherping van het toezichtinstrumentarium. In het kader van die brief zullen we daarop terugkomen.
De voorzitter:
Een korte interruptie, de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor natuurlijk graag wanneer die brief komt. Mag ik uit dit antwoord van de minister opmaken dat zij in principe positief staat tegenover die denkrichting die ik heb aangegeven, om niet alleen in het hoger onderwijs maar ook op de andere schoolsoorten toe te passen dat we van bestuurders maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef mogen vragen? Is het eigenlijk niet gek dat dit alleen geldt voor het hoger onderwijs?
Minister Van Engelshoven:
Ja, ik ben het eens met die denkrichting. Niet voor niks heb ik gezegd: ik ben het voor het mbo heel concreet aan het verkennen. Voor p.o. en vo zijn we nog aan het kijken hoe passend het is in het instrumentarium. Daarover krijgt u voor de zomer nog een brief. Die gaat breder over het toezichtinstrumentarium en de aanscherping daarvan.
De Partij voor de Dieren vroeg nog aandacht voor de transgenderpersoon en wat ik daar concreet aan doe. Een aantal dingen. We hebben voor vijf jaar de Alliantie Gedeelde Trots, waarin we heel concreet met organisaties werken aan het verbeteren van de positie van transgenderpersonen. Ik ondersteun ook GenderTalent, een organisatie die zich richt op coaching en werktoeleiding voor transgenderpersonen die bijvoorbeeld vanwege transitie langere tijd uit het arbeidsproces zijn. Op dit moment verkennen wij samen met de ministeries van VWS en SZW de verbetering van de transgenderzorg en het verlof, dus we zijn echt bezig met concrete stappen. Het blijft niet alleen bij monitoren maar uiteraard doen we ook een aantal dingen.
Mevrouw Agema vroeg of wij niet bredere zorgen hebben over opvattingen over lhbti-personen in bepaalde groepen. Uit het SCP-rapport blijkt dat de sociale acceptatie voor lhbti-personen in de hele samenleving, onder alle groepen, stijgt; ook onder moslims en alle religieuze groepen, en dat is winst. We zijn er nog niet, maar we boeken wel vooruitgang en die moeten we blijven boeken, bijvoorbeeld door te zorgen voor goed burgerschapsonderwijs op scholen.
Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat we bezig zijn met het heel concreet aanscherpen van die burgerschapsopdracht, zoals hij weet. De wetgeving voor het mbo en het primair en voortgezet onderwijs is in voorbereiding en die hopen we zo snel mogelijk bij de Kamer te kunnen in dienen. Op die manier, door van jongs af aan nieuwe generaties mee te nemen in die acceptatie van seksuele diversiteit, hopen we die acceptatie ook breder in de samenleving te blijven bevorderen.
Voorzitter. De heer Van Dijk vraagt mij wat de inspectie doet als scholen geen vooruitgang laten zien. Volgens mij vraagt hij mij dat iedere keer als wij hier een debat hebben. Nogmaals, wij zijn die burgerschapsopdracht wel aan het aanscherpen, en dat is denk ik in dit kader wel belangrijk. De heer Van Dijk had natuurlijk een punt toen hij zei dat die opdracht en de formulering soms toch wel vaag zijn, zodat men er misschien net iets te makkelijk mee wegkwam. "We hebben er wat aan gedaan", terwijl je dan toch wel echt vragen hebt: heeft men dan wel het goede gedaan? Dus vandaar de aanscherping van die opdracht.
Als de inspectie echt signalen krijgt en bij het toezicht ziet dat in het onderwijs geen gevolg wordt gegeven aan deze opdracht, dan geldt gewoon het normale toezichtinstrumentarium. Ik herhaal het maar weer. Ik hoop en verwacht dat de aanscherping van de kerndoelen op dit punt de inspectie zal helpen om dat toezicht scherper te maken.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister stapte wel heel erg makkelijk over mijn inbreng heen. Ik heb geciteerd uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin wordt gesteld dat met name Turkse en Marokkaanse scholieren negatief denken over homoseksualiteit, dat de reacties op homoseksualiteit in het openbaar overwegend negatief zijn en dat een groot deel een homoseksueel niet zou toelaten tot de eigen vriendenkring. Ook geeft ruim een derde aan problemen te hebben met homoseksuele docenten. Daarbij komt nog dat al het geweld tegen homo's in Amsterdam voor 36% van Marokkanen komt. En dan geeft de minister hier als enige reactie: ja, maar ik zie de lhbti-acceptatie stijgen onder alle groepen. Wat is dat nou voor een reactie op zo'n groot probleem?
Minister Van Engelshoven:
Waar het ook vandaan komt, geweld tegen en discriminatie van lhbti-personen is altijd afkeurenswaardig of, als er strafbare feiten worden gepleegd, zelfs strafbaar. Dat geldt ongeacht van wie dat komt. Ongeacht van wie die komt. Dat wij nog een opgave hebben op het gebied van het verbeteren van die acceptatie heb ik zojuist gezegd. Ik heb alleen gezegd dat we ook in de SCP-monitor zien dat die onder alle groepen stijgt, en dat vind ik wel hoopvol. Maar we zijn er nog niet. Ook dat heb ik gezegd. Daarom moeten we inderdaad ook in het onderwijs, in verenigingen en overal waar we dat maar kunnen, vol blijven inzetten op de bevordering van acceptatie van seksuele diversiteit. Maar ik vind niet dat we een onderscheid moeten maken op basis van de vraag van wie deze niet-acceptatie of dat geweld nou vandaan komt. Wie dat ook doet, ongeacht de achtergrond: het is even afkeurenswaardig. Maar we moeten ons volop inzetten in alle groepen waar nog werk te doen is op het gebied van acceptatie.
Mevrouw Agema (PVV):
Er is wel meer te doen dan "nog wat werk". Het kan toch niet zo zijn dat de minister hier zegt dat het eigenlijk alleen nog maar draait om de acceptatie en dat de acceptatie wat beter is geworden, terwijl de daadwerkelijke opgave ligt bij het gegeven dat 36% van de plegers van geweld tegen homo's in Amsterdam Marokkaan is en dat Turken en Marokkanen aangeven eigenlijk geen homo te willen toelaten tot hun vriendenkring en problemen te hebben met een docent die homoseksueel is? Ik vroeg wat de minister hieraan gaat doen. Dan kan ze toch niet zeggen "ik zie de acceptatie toenemen"? Wat zijn de concrete plannen? Wat gaat de minister hiertegen doen?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij weet mevrouw Agema heel goed wat wij doen om de acceptatie van lhbti-personen te bevorderen, want dat staat ook in alle plannen die bij de Kamer liggen. Alleen, bij de manier waarop wij dat aanpakken in bijvoorbeeld het onderwijs maak ik geen onderscheid naar bijvoorbeeld de religieuze achtergrond van personen. Want ook hier vind ik dat iedereen gelijk is. Maar dat we daar nog een opgave hebben, ben ik zeer met u eens.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot op dit punt.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een wanordelijke beantwoording! Werkelijk waar, iedereen is gelijk. Van degenen die verantwoordelijk zijn voor geweld tegen homo's in Amsterdam is 36% Marokkaan. Dat zijn geen Nederlanders, die 36%.
Minister Van Engelshoven:
De meeste van die 36% zijn gewoon Nederlanders, net als u en ik.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar die Turken en Marokkanen hebben overwegend liever geen homo in hun vriendenkring, zo blijkt uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zij hebben liever geen homoseksuele docent. Dat is cultureel. Dat heeft te maken met hun afkomst. En dan zegt de minister hier: ja, maar daar ga ik geen onderscheid in maken. Hoe denkt ze het probleem ooit te kunnen oplossen als ze niet bereid is de waarheid onder ogen te zien en wel onderscheid te maken?
Minister Van Engelshoven:
Het opvoeden van jongeren in een samenleving waarin we hun willen leren dat we hier geen onderscheid maken naar herkomst, nationaliteit, culturele achtergrond of seksuele oriëntatie, begint met het geven van het goede voorbeeld: dat we geen onderscheid maken naar waar de ouders vandaan komen. Een Nederlander is gewoon een Nederlander.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut, een Nederlander is een Nederlander, waar hij ook geboren is. Ik vind het jammer dat mevrouw Agema haar eigen punt onderuit haalde, want ik vond het een goed punt en stond hier om het te ondersteunen. Volgens mij gaat het hierom. Op het moment dat een bepaalde groep oververtegenwoordigd is aan de daderkant, is het wel relevant om te kijken wat daarachter zit en welk beleid je specifiek zou kunnen voeren om daar een gerichte aanpak voor te formuleren. Over antisemitisme hebben wij samen met de ChristenUnie in een initiatiefnota gesteld dat wij denken dat de dadergroepen zitten in extreemlinks, extreemrechts en een deel van de moslimgemeenschap. Waarom is dat belangrijk om te weten? Omdat je dan een gerichte aanpak kan formuleren. Als je ziet dat een groep oververtegenwoordigd is, zou het best goed kunnen zijn om daar specifiek de aandacht op te vestigen.
Minister Van Engelshoven:
Het kan gaan via het onderwijs. Op scholen, waar de achtergrond van leerlingen cultureel heel divers is, zien we de acceptatie echt toenemen. In het onderwijs werken we dus met een aanpak die werkt, want die acceptatie neemt toe. Gelukkig zitten in heel veel van die klassen ook leerlingen met een diverse achtergrond. Als voor een specifieke groep een specifieke aanpak werkt, zullen we die moeten gebruiken. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld de vraag wat je moet doen om de acceptatie bij voetbalverenigingen te vergroten. We kijken welke aanpak waar werkt, maar in het onderwijs zien we gewoon dat een stevige aanpak op de kerndoelen, goed onderwijs op dit punt, gewoon werkt, want die acceptatie neemt over de hele linie toe.
Dat we er nog niet zijn, zeg ik meteen. Als er oververtegenwoordiging is, moet je kijken of er een specifieke aanpak nodig is, ja. Dat zien we bijvoorbeeld ook in de sport. Daar hebben we nog heel veel werk te doen. Ook daar moet je kiezen voor een gerichte aanpak. Dat ziet u ook in onze beleidsplannen: waar nodig kiezen we echt voor een gerichte aanpak.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het heel goed dat de minister ook benadrukt waar het goed gaat. Dat zie ik ook in mijn omgeving en dat is ook mijn ervaring als ik zelf op scholen kom. Het mooie is dat het onderwijs daar heel vaak niet eens meer zo veel aan hoeft te doen, omdat jongeren, waar hun ouders ook zijn geboren, gewoon van huis uit leren dat iedereen gelijk is. Die beweging is er dus en dat juich ik toe. Ik hoop dat het alleen maar meer wordt.
Maar ik hoorde de minister net zeggen: oké, als er een groep oververtegenwoordigd is en er speciale aandacht voor nodig is, dan kijken we daarnaar. Dat doen we zeker ook bij voetbal, gelukkig, want dat is echt een wezenlijk probleem. Mag ik dit interpreteren als een toezegging, dat we gaan kijken onder welke groepen de lhbt-gemeenschap het meest te lijden heeft — laat ik het zo zeggen — en of daar een oververtegenwoordiging in zit en wat we daaraan zouden kunnen doen, extra kunnen doen, als je kijkt naar wat er nu aan de hand is? Kunnen we dat als toezegging afspreken?
Minister Van Engelshoven:
Het belangrijkste is dat het ook echt in het onderwijs begint. Scholen hebben een kern die moeten ze halen. Hoe ze die halen, is aan de scholen zelf. De kracht van wat er in het onderwijs gebeurt, is dat scholen meestal zelf het best weten hoe zij met hun leerlingen die doelen moeten bereiken. Ik ga scholen niet voorschrijven hoe ze die moeten bereiken. Het lijkt me namelijk heel verkeerd om dat bijvoorbeeld vanuit Onderwijs te doen. Wat ze moeten bereiken is helder, hoe ze dat moeten bereiken, is vaak toch echt een opgave, bijvoorbeeld van het onderwijs zelf. Net zoals wij met christelijke groeperingen en Sport steeds in gesprek zijn over hoe allianties te sluiten en hoe binnen die groepen meer stappen vooruit te zetten, zijn wij steeds met het onderwijs in gesprek en werken we daar met diverse aanpakken. Daar hoef ik geen toezegging meer over te doen, want dat doen we al.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat is niet hoe ik het zie. Ik snap en vind ook dat je in het onderwijs geen onderscheid moet gaan maken tussen leerlingen en aanpakken. Dat is ook absoluut niet wat ik zeg. Maar het is natuurlijk niet alleen in het onderwijs en in die leeftijdscategorie waar er eventueel problemen kunnen zijn, het gaat over heel veel verschillende zaken. Ik zou het heel erg fijn vinden als de minister, wellicht met haar collega, ook kijkt naar wat er nu achter zit en welke groepen er oververtegenwoordigd zijn aan de daderkant, bijvoorbeeld van geweld tegen lhbt's. Dan hebben we het wat mij betreft echt al niet meer over onderwijs. Is daar nog specifieke aandacht en een aanpak voor nodig? Ik kan mij voorstellen dat dit portefeuilleoverstijgend is, dus ik zou het heel mooi vinden als de ministers mij daar samen een brief over konden toezeggen.
Minister Van Engelshoven:
Collega Grapperhaus zal dadelijk ingaan op de aanpak van geweld. Als het gaat om het bevorderen van acceptatie, weet ik en weet u dat in het beleidsplan emancipatie staat dat wij met heel gerichte allianties op bepaalde terreinen werken om ervoor te zorgen dat we binnen bepaalde groepen doen wat in die groepen nodig is om de acceptatie te bevorderen, steeds ook in gesprek met de doelgroepen zelf. Ik hecht er namelijk zeer aan om met groepen zelf in gesprek te gaan over wat in hun kring het best werkt en wat we het best kunnen doen. De heer Grapperhaus komt dadelijk terug op de aanpak van geweld.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, ook kort graag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zegt natuurlijk "een Nederlander is een Nederlander", "we zien een positieve ontwikkeling" en "het onderwijs is belangrijk". Ik ben het eens met de minister, maar het rare is dat ik ook herken wat mijn collega van de VVD daarover zegt. Ik krijg namelijk ook veel reacties van vrienden, kennissen en drags, waar mevrouw Yeşilgöz het ook over had, die zich gewoon niet veilig voelen en dat dat soms gewoon door Marokkaanse jongens komt. Mijn vraag is dus toch ook of beide bewindspersonen willen kijken wat daar nu speelt, gewoon vanuit het oogpunt van gelijkheid en veiligheid, hoe belangrijk het natuurlijk ook is dat iedereen gelijk is. Willen beide bewindspersonen met een aantal mensen die zich niet meer veilig voelen, waar dat dan ook is, in gesprek gaan, gewoon om te ontdekken waar die onveiligheid in zit, wanneer en of dat bij het uitgaan is? Willen zij ook met de ouders van deze jongens — dat zijn het vaak — kijken om dit probleem iets breder aan te vliegen en te concretiseren, zonder iedereen op een hoop te willen gooien?
De voorzitter:
Oké, u heeft uw punt gemaakt. Dan ga ik toch naar ... Over hetzelfde punt nog?
Minister Van Engelshoven:
Ja. Volgens mij is dat precies wat we doen. Om de acceptatie te bevorderen, kijken we waar er nog stappen moeten worden gezet en hoe we die met de betrokken doelgroep op een goede manier aanpakken. Zoals gezegd, gaat de heer Grapperhaus dadelijk in op de aanpak van geweld, want dan gaat het echt om veiligheid. We zijn bezig met langjarige allianties, omdat ik heel goed begrijp en we heel goed gezien hebben dat dit niet iets is wat je in een jaar doet. We hebben steeds die vijfjarige allianties om ervoor te zorgen dat we mét die groepen zelf in gesprek kunnen gaan over de vraag: hoe kunnen we nou bijvoorbeeld in de sport, bij mensen met een diverse culturele achtergrond de acceptatie bevorderen?
De voorzitter:
Dit wordt eigenlijk een beetje een herhaling van dezelfde interruptie.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ga nog even door op dit punt. Er is één karakteristiek nog nauwelijks aan bod gekomen, die dwars door al deze verschillende bevolkingsgroepen heen gaat. Dat is namelijk dat het eigenlijk allemaal mannen zijn. Bijna alle daders van geweld tegen lhbti's zijn mannen. Ik zie de minister nu zijn hoofd schudden, maar de daders van geweld tegen lhbti's zijn in grote mate mannen, en ze zijn ook bijna allemaal van dezelfde leeftijdscategorie. Het zijn overwegend jonge mannen. Ik heb vaker met de minister gesproken over het belang van aandacht voor de emancipatie van jongens en mannen. Nou zijn er gelukkig in Nederland ook een aantal mooie projecten die zich daarop richten. Ik zou de minister willen vragen: is zij het met me eens dat het juist in het licht van die statistiek, die cijfers en die demografische gegevens, zo ontzettend belangrijk is om ook met jongens te werken aan acceptatie en een bredere invulling van wat genderstereotypen betekenen?
Minister Van Engelshoven:
Dat is breed in de bevolking nodig. Dus ja, ook bij jongens en mannen. Het werken aan verbetering van acceptatie en het tegengaan van geweld, moeten we breder doen. En ja, emancipatie is ook een zaak van jongens en mannen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is juist niet een zaak van iedereen. Dat is nu juist het punt dat ik wil maken. Als we kijken naar de daderprofielen van geweld tegen lhbti, maar ook van andere hatecrimes, van gender based violence en van geweld achter de voordeur, bij echt bijna alle geweldsdelicten zien we een zware oververtegenwoordiging van jonge mannen. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Dat is een punt waar we vaker over hebben gewisseld. Dat is een punt dat ik toch nog steeds mis in het bredere emancipatiebeleid. We komen daar binnenkort ongetwijfeld uitgebreider over te spreken. Maar is de minister het met mij eens dat het in het licht van die cijfers heel erg belangrijk is om te kijken naar wat ze in het Engels "toxic masculinity" noemen en naar het doorbreken van genderstereotypen?
Minister Van Engelshoven:
Volgens ben ik in de Emancipatienota ook uitgebreid ingegaan op het belang van het tegengaan van genderstereotypen over de hele breedte. Dus ja, daar heeft u mijn steun, want dat zit al in de Emancipatienota. En het zit dus al in het beleid.
Voorzitter. Tot slot wat betreft mijn deel van de beantwoording. De heer Van Dijk vroeg nog naar een aantal moties, ook bijvoorbeeld op het gebied van het Cornelius Haga. Wat ik zeg, geldt voor alle moties die in dat debat zijn aangenomen, dus ook voor die van de heer Van Dijk. Het onderzoek van de onderwijsinspectie loopt nog. Naar verwachting wordt dat op 1 juli openbaar. Daarna zal collega Slob reageren op alle aangenomen moties. Daar moet ik dus echt nog even vragen om geduld.
De voorzitter:
En dat weet de heer Jasper van Dijk ook heel goed.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het. Ik wil dan ook even terug naar het punt hiervoor. De minister zei dat de inspectie de scholen controleert op de seksuele diversiteit. Indien dat niet goed gaat, wordt het gebruikelijke instrumentarium toegepast. Mijn vraag is: kan de minister ons dan ook een overzicht verstrekken van maatregelen die genomen zijn indien scholen zich niet aan die kerndoelen gehouden hebben? Het hoeft niet uitputtend te zijn, maar kunnen we daar zicht op krijgen? Wat heeft de inspectie ondernomen?
Minister Van Engelshoven:
De inspectie brengt volgens mij ieder jaar een jaarverslag uit. We zullen dus in dat jaarverslag even bijzondere aandacht besteden aan dit punt.
De heer Krol (50PLUS):
Ik had nog een vraag gesteld ...
De voorzitter:
Ja, maar als het goed is, komt uw vraag nog.
De heer Krol (50PLUS):
Dan ga ik weer braaf zitten.
De voorzitter:
Dat is goed.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb inderdaad nog twee vragen liggen. Dat is de vraag van mevrouw Geluk-Poortvliet over steun voor organisaties als de John Blankenstein Foundation, Uit de Kast in de Kerk, Homo in de Klas. Kunnen we die blijven steunen om ook in de samenleving de goede dialoog te blijven voeren? Ja dat doen we en ja we blijven met al die organisaties samenwerken om de dialoog te bevorderen, omdat zij juist in de eigen omgeving zo veel goed werk kunnen doen.
Tot slot de vraag van de heer Krol over een nationaal aandenken in Best. Ik zal mij met de gemeente verstaan, want ik ben oud-wethouder genoeg om te weten dat een plaquette ergens in de gemeente vaak een aangelegenheid is van de gemeente. Ik zal mij met hen verstaan om te bezien wat daar de mogelijkheden zijn, zodat al die toeristen die naar Nederland komen vanwege die fantastische verworvenheid van het homohuwelijk, weten te vinden waar dat ooit begonnen is.
Voorzitter, dat was het.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had nog een vraag gesteld over de regenboogvlag in de plenaire zaal. ik weet niet of u die gaat beantwoorden of uw collega.
De voorzitter:
Daar gaat de Kamer over. Als u dat wilt, moet u een motie indienen.
Minister Van Engelshoven:
Ik zou het absoluut niet aandurven om over de plenaire zaal hier een uitspraak te doen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Excuses, dat is een zaak voor het Presidium, dat klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp wat mij betreft, namelijk vooral de veiligheid in onze maatschappij en gewoon het waarborgen van het goed kunnen leven van iedereen in Nederland die lhbti is. Waarom begin ik hiermee? Omdat dit debat wat mij betreft niet "vertroebeld" moet worden door de Nashvilleverklaring. De Nashvilleverklaring stuit mij persoonlijk tegen de borst, juist omdat die verklaring de identiteit van hele groepen in onze samenleving ontkent, net als de homofobe en transfobe uitingen van haatpredikers, of die nu van islamitische of christelijke huize zijn. Ik ben zelf christen, maar voel mij inderdaad het meest aangesproken door datgene wat mevrouw Arissen eerder zei: God is voor mij liefde. Dat betekent ook: ten opzichte van iedereen in de samenleving. Er is al genoeg gezegd over het standpunt van het kabinet. Dat wij er niet verder op kunnen ingaan, heeft ook te maken met het feit dat het Openbaar Ministerie op dit moment een strafrechtelijk onderzoek doet in het kader van de Nashvilleverklaring.
Geweld, maar ook haatzaaien — ik heb het vandaag eerder in deze Kamer in een ander debat gezegd — zijn in een democratische rechtsstaat onaanvaardbaar. Als dat geweld en dat haatzaaien ook nog gericht zijn tegen een bepaalde groep — in veel gevallen een kwetsbare groep — in de samenleving, zijn extra inspanningen nodig om dat discriminatoire geweld aan te pakken. Die extra inspanningen staan beschreven in het Actieplan Veiligheid LHBTI. Dat plan bevat een stevig pakket maatregelen: 38. Die komen vanuit mijn ministerie en richten zich op alles rondom de strafrechtelijke aanpak van deze specifieke vormen van discriminatie. Die maatregelen zijn gepresenteerd te midden van al lopende initiatieven vanuit het ministerie van collega Van Engelshoven en de vier grote steden. Daarnaast komen die dus nu ook vanuit mijn ministerie.
In dat plan van aanpak is naast fysieke veiligheid ook aandacht voor sociale veiligheid. Ik begrijp — dat wil ik al in het begin van mijn betoog meteen benadrukken — heel goed dat er kritisch wordt gekeken naar dat plan van aanpak. Ik begrijp ook dat er op een aantal punten wordt gezegd: is dit nu echt helemaal genoeg? Dit is een plan van aanpak van 38 punten, waarmee we aan de slag zijn. Het is een plan van aanpak waarover ik de komende maanden verder over in gesprek ga. Als eerste met de voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens en daarna met de organisaties die hun kritiek hebben geuit in brieven. Maar zoals de collega al heeft gezegd: wij moeten ons wel realiseren dat wij hier de afgelopen jaren flink mee aan de gang zijn gegaan. We staan wat mij betreft nog in de beginfase van een aantal dingen die we in de maatschappij tot stand moeten brengen.
De voorzitter:
En nu de vragen.
Minister Grapperhaus:
Ja, de vragen. Voorzitter. Ik begin met dat actieplan van de politie, waar mevrouw Van den Hul en mevrouw Geluk-Poortvliet naar hebben gevraagd. Wat gebeurt er al? Als u die 38 punten bekijkt, ziet u dat vooral wordt voortgebouwd op drempelverlagende maatregelen om de aangiftebereidheid omhoog te krijgen. Ik realiseer me dat daar een groot probleem ligt. Maar 10% tot 15% van de lhbti's doet aangifte. In het gesprek dat ik daarover met een groep transgenders heb gevoerd, heb ik goed kunnen vaststellen hoe moeilijk dat voor hen in veel gevallen is. Daar moeten we aan werken met dat actieplan, maar ook overigens. We moeten die aangiftebereidheid vergroten.
Die Roze in Blauw-medewerkersnetwerken staan in verbinding met hun eigen groep in de samenleving vanuit een gezamenlijke achtergrond. De bedoeling is om hen drempelverlagend te laten werken in de contacten met met name de politie.
Mevrouw Van den Hul vroeg in dat verband: wat zijn de verbeteringen die wij in de aanpak van commune delicten met een discriminatoir element op dit specifieke terrein kunnen verwachten? Ik heb al het nodige over de politie gezegd in mijn inleiding en nu weer. De politie rapporteert sinds dit jaar elke veertien dagen aan de eenheden over discriminatie-incidenten in de eenheid. Dat geeft de mogelijkheid om snel te reageren en passend te interveniëren, maar het geeft ook een heel actueel overzicht. Bij het OM geldt dat in het beleid is vastgelegd dat in het requisitoir bij een commuun discriminatiedelict zal worden benadrukt dat sprake is van een strafverzwarende omstandigheid, die in de eis vertaling vindt. Ik heb de Kamer al geschreven dat ik bij het WODC een onderzoek heb uitstaan om te vragen of we dit niet toch ook in de wetgeving moeten verankeren. Maar goed, die zwaardere eis kan oplopen tot 100%. Daarmee geeft het OM heel duidelijk het signaal af hoezeer men dit serieus oppakt.
Mevrouw Yeşilgöz had een belangrijk punt: hoe gaan we meten? Laat ik daar het volgende van zeggen. Ik ben voornemens om twee dingen te gaan doen, in aanvulling op en nieuw ten opzichte van het plan.
Een. Ik wil een quickscan gaan uitvoeren naar de aangiftebereid, zodat ik in ieder geval kan zien hoe het daarmee nu loopt. Wat zijn de factoren die dat wel of niet hebben beïnvloed?
Twee. Ik wil volgend jaar rond deze tijd een onafhankelijk, compact onderzoek laten doen — we moeten geen twee jaar bezig zijn — waaruit moet blijken of er verbetering is met betrekking tot de veiligheid. Waarom wil ik dat op die manier doen? In die 38 punten zitten allerlei lastig te kwantificeren punten. U heeft zojuist met mijn collega gedebatteerd: moet je nou vooral naar jonge mannen kijken? Mevrouw Agema had het over het aantal mensen uit een bijzondere bevolkingsgroep, maar 56% van de CODIS-feiten die geregistreerd zijn, zijn gewoon mannen van westerse afkomst. Dat is dus toch de grootste groep. Al deze elementen moeten we echt goed, onafhankelijk laten bekijken. Hoe weeg je dat? Dan moet er worden gezegd: de maatregelen 3,5, 7, 8 en 10 dragen bij en met de maatregelen 12, 14, 16 en 17 schieten we te weinig mee op.
Deze twee maatregelen gaan we in ieder geval met elkaar oppakken.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, een korte vraag graag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: dit is lastig kwantificeerbaar. Eén ding dat nou bij uitstek kwantificeerbaar is, is het aantal veroordelingen. Dat aantal staat op dit moment in schril contrast met het aantal meldingen en het aantal incidenten. Ik zei in mijn spreektekst al dat ik denk dat er zeker een verband is tussen de aangiftebereidheid en het lage aantal veroordelingen. Dus wat gaat de minister nou concreet doen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk ook vaker veroordeeld wordt?
Minister Grapperhaus:
Ik heb een lijst van acht argumenten of redenen waarom dat aantal veroordelingen zo laag is. Die hebben niets te maken met onwil of slecht werk van het Openbaar Ministerie, de politie of wie dan ook bij justitie, maar daar speelt een heel aantal zaken mee. Onder andere speelt dat er op een gegeven moment door de politie veel dingen zelf worden geregistreerd. Een antihomokreet op een muur wordt ook als een incident gezien, maar daar komt geen zaak van. Het komt onder andere ook omdat het vaak om veelplegers gaat. Dan komt er maar één zaak. Zo zijn er nog tal van redenen. Dit is nou een van de punten waarom het zo moeilijk is dat telkens wordt gezegd: ja, er waren 1.300 aangiftes, maar die hebben maar tot zeven veroordelingen geleid. Dat neemt niet weg dat ik ook vind dat die twee getallen in schril contrast met elkaar staan. Dat trek ik me dus aan. Ik ga het over een jaar onafhankelijk laten meten en laten onderzoeken door mensen die kijken naar het hele pakket. Wat heeft nou geholpen en wat heeft niet geholpen? Ik kom zo ook op die specialistische rechercheurs.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik heb toch nog steeds geen antwoord gehoord op mijn vraag. Wat gaat de minister concreet doen om het aantal veroordelingen te verhogen? Een onderzoek doen is geen oplossing; dat is alleen maar meten.
Minister Grapperhaus:
Maar ...
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als ik heel even mijn vraag mag afmaken, voorzitter? De minister schrijft in zijn brief van afgelopen maandag in antwoord op zorgen die zijn geuit door belangenorganisaties, dat hij niets ziet in een gespecialiseerde hatecrime-unit. In mijn inbreng wees ik er al op dat dat wat mij betreft eigenlijk in tegenspraak is met wat hij een paar zinnen verder schrijft, namelijk dat strafrechtelijke vervolging van discriminatie complex kan zijn. Is de minister het niet met ons eens dat juist vanwege die complexiteit een gespecialiseerde recherche-unit wellicht zou kunnen bijdragen aan het succespercentage, en uiteindelijk dus aan een hoger aantal veroordelingen?
Minister Grapperhaus:
Nee, voorzitter. Mevrouw Van den Hul stelt twee vragen. De eerste vraag had ik al beantwoord, maar ik herhaal het toch nog eens. Wat ga ik doen om het aantal veroordelingen omhoog te krijgen? Dat kan ik niet, want ik ben geen rechter. Met wat de rechter of het Openbaar Ministerie doet, moet ik me ook echt niet bemoeien. Wat ik wel kan doen, is werken aan de verhoging van de aangiftebereidheid; dat heb ik al gezegd. Ik wil vervolgens de politie steeds meer de gelegenheid geven om die aangiftes ook tot een zaak bij het OM te brengen. Of dat tot veroordelingen leidt? Je mag aannemen dat in gevallen dat er een goede zaak is, die goed is voorbereid, dit tot veroordelingen leidt. Maar het gaat er vooral om dat we in de eerste plaats dat voor onze maatschappij beschamende percentage omhoog krijgen van maar 10% tot 15% van de lhbti's dat aangifte durft te doen. Ik moet er alles aan doen om dat percentage omhoog te krijgen. Mensen moeten zich veilig voelen om aangifte te doen en moeten zich beschermd weten. Dan moeten we daarop doorgaan.
Dan de rechercheurs. Nee, dat moeten we niet gaan doen. Er is geen tegenspraak in de brief. Op bladzijde 2 van de brief heb ik inderdaad uitgebreid uitgelegd dat aanpak van discriminatie niet gebaat is bij het fenomeen van gespecialiseerde rechercheurs. Want dan krijg je heel erg versnipperde expertise. We hebben daarentegen ingezet op dat Roze in Blauwnetwerk. Dat is overigens in alle eenheden vertegenwoordigd, door iemand die er zit of door een directe contactpersoon, met telefoonnummers et cetera. Wat moet je nou gaan doen? Het is van belang dat die slachtoffers dus aangifte gaan doen en dat je drempels laag maakt. Rechercheurs moeten heel goed opgeleid worden, vooral op de Politieacademie, zodat ze met deze dingen om weten te gaan. Daarover ging meen ik ook een vraag van mevrouw Geluk.
Waar gaat dat zinnetje over waarin staat dat het moeilijk is? Dat gaat over dat aspect van bewijs: dat staat er ook. Maar dat speelt niet alleen in discriminatiezaken, want er zijn gewoon nogal wat soorten zaken die ermee te maken hebben dat bewijs moeilijk is. Daar kunnen we een andere discussie over voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, een korte vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik heel erg mis, en ik denk dat dat ook de reden is waarom ik behoorlijk baalde van het actieplan, is een analyse van de minister. Hebben we hier een groot probleem met elkaar, ja of nee? Ik denk van wel. Zeven op de tien lhbti's hebben hier last van. In november stonden hier nog honderd mensen voor de deur die zeiden "wij pikken dit niet langer; wij hebben jullie hulp nodig". Als de minister het met die geluiden, die cijfers en die toon eens is, dan wil ik graag horen: dit is mijn analyse; hier ligt het aan en dit ga ik vervolgens doen, hier kunnen jullie mij aan houden. Dan vind ik het heel fijn als wij het volgend jaar kunnen meten. Ik mis dat geheel. Ik zie hier een verzameling projecten op lokaal niveau, nationaal niveau, van alles. Ik mis de analyse. Ik vind het leuk dat we het volgend jaar gaan meten. Ik vind het ook fijn dat daar iets concreets op komt, maar ik weet niet op basis waarvan ik meet. Ik weet niet wat de basisanalyse van de minister is, waar we met elkaar naartoe gaan en wat de oorzaak is van waarom het nu niet goed gaat.
Minister Grapperhaus:
Goed dat deze vraag komt. Ik heb een paar concrete dingen genoemd waarop ik wil insteken. Dat is: het verhogen van de aangiftebereidheid en een verhoging van het aantal succesvolle dossiers, als ik het zo mag zeggen. Daar moeten de maatregelen toe leiden. Een van uw leden zei dat het een cirkel is. Naarmate de aangiftes tot succes leiden, word je ook meer aangemoedigd en krijgt het een vliegwieleffect. Dat punt van die analyse trek ik mij in zoverre aan — u kunt het aan mijn stem en woordgebruik horen — dat ik het een heel serieus en zorgwekkend probleem vind dat mensen louter op grond van hun seksuele gerichtheid of hun geslacht zich niet durven te uiten in de zin van een aangifte. Daar moeten we echt mee aan de slag met elkaar. U kijkt mij aan. Primair moet ik dat doen met het justitieapparaat. Dat moeten we doen, vandaar dat ik de kritiek van Yeşilgöz over het meten meteen heb willen oppakken in overleg met de ambtenaren en dat ik zeg "zo moeten we het over een jaar gaan meten". Maar die analyse waar u het over heeft ... Laat ik u toezeggen dat ik na het gesprek met de voorzitter van het college en de gesprekken die ik nog met het Transgender Netwerk Nederland en COC wil hebben, nog eens bij u terugkom met een brief als we alles op een rijtje hebben, om ook iets over die analyse te zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, tot slot.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Heel kort. Ik grijp deze toezegging met beide handen aan. Ik kijk uit naar het moment waarop we er vervolgens weer over gaan spreken. Zeven op de tien mensen die belaagd, bespuugd, geïntimideerd en gediscrimineerd worden. Dat lossen we niet op door de aangiftebereidheid te verhogen. Daarmee zorg je dat daders in de bak komen, maar ik mis op verschillende niveaus een analyse. Dat punt heb ik gemaakt. Ik zou het wel heel prettig vinden als de minister ook gesprekken voert — heel graag met COC en het transgendernetwerk — met een paar andere belangenorganisaties die ons hebben aangeschreven. Die brengen vanuit hun eigen specifieke achterban ...
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag een breed gesprek van de minister willen zien en een brede analyse. Dan komen we daar binnenkort op terug. Heel graag op korte termijn, want het heeft twee jaar geduurd voordat we hier stonden.
Minister Grapperhaus:
Ik ben ook voor een brede analyse. We hebben natuurlijk al eerder over deze onderwerpen gesproken, soms in kleiner verband, ook in Kamercommissieverband. Dan kom ik weer andere goede gezichten tegen. Ik denk dat we hier op een redelijke termijn, laat ik zeggen spoedig na het zomerreces, met elkaar verder over kunnen praten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog even over dat gespecialiseerde rechercheteam. Er waren zo'n 11.000 geregistreerde discriminatiezaken in de periode 2010-2013. Ongeveer 3.000 zijn naar het OM gegaan. Vanuit het onderzoek van het WODC weten we dat het er zo weinig zijn omdat er een gebrek aan bewijs is. De minister zegt: je moet niet specialiseren, want dat is niet handig. Maar als het gaat om cyber, om financieel-economisch of om zeden, dan zijn er gespecialiseerde rechercheurs. Dus ik snap dat argument niet. Het Openbaar Ministerie heeft het wel. We zien in het buitenland, bijvoorbeeld in Engeland, waar men daarmee ervaring heeft opgebouwd, dat het wel degelijk werkt. Als de minister wil dat de aangiftebereidheid omhooggaat, dan moet het dus zin hebben om te melden en dan moet het uiteindelijk ook een keer leiden tot een veroordeling. Mijn vraag is dus: waarom wil de minister daar niet gewoon ervaring mee opdoen in een pilot, om te kijken of het wel of niet werkt?
Minister Grapperhaus:
Ik heb al eerder gezegd dat wij hebben ingezet op dat Roze in Blauw. In het buitenland zit dat weer net even iets anders. Dat ga ik allemaal niet uitvoerig uiteenzetten. Ik heb ook aangegeven dat daar in het politieonderwijs juist extra aandacht voor is. In het actieplan worden ook echt een hoop acties genoemd om de awareness, de kennis en dergelijke bij de politie vergroten. De inzet van de korpsleiding is gericht op de combinatie van goede kennis over het onderwerp discriminatie en Roze in Blauw. Ten derde zeggen we dat het juist om de goede rechercheurs moet gaan. Daarom willen we die versnippering niet. Als we over een jaar op basis van dat onafhankelijke onderzoek concluderen dat Roze in Blauw gecombineerd met deze andere twee dingen toch niet de goede oplossing is, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: dan moeten we misschien die andere kant op gaan. Nogmaals, u moet zich wel realiseren — dat is natuurlijk ook wel de eindnoot van discriminatie — dat we dan tot een volledige vervakking voor alle groepen met persoonskenmerken die in de wet voorkomen, moeten komen bij de politie. Want anders is dat weer ongelijke behandeling. Ik vind het echt een goede oplossing dat je juist vanuit Roze in Blauw, mensen met hun persoonlijke ervaring die expertise laat meegeven, samen met recherchekennis en samen met discriminatiekennis.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat ons ook om zo'n team discriminatie algemeen. Dat gaat dan over ras, lhbti, antisemitisme. De minister geeft aan dat hij onderzoek wil doen. Hij wil een quickscan om te kijken of het wel of niet werkt. De minister geeft dus ook aan dat hij eigenlijk nog niet bij alles weet of het wel of niet werkt. Daarom snap ik niet waarom er niet zo'n pilot wordt uitgeprobeerd om dezelfde conclusie te kunnen trekken, namelijk werkt het wel of werkt het niet?
Minister Grapperhaus:
Nee, ik heb iets anders gezegd over Roze in Blauw. Ik heb gezegd dat de korpsleiding daar juist erg positief over is, ook over het draagvlak intern en extern. Ik heb daarnaast gezegd dat de inzet op de politieacademie maar ook na het politieonderwijs op meer expertise voor alle rechercheurs op het gebied van discriminatie, ook heel goed werkt. Dat vindt u ook op allerlei punten in het plan van aanpak terug. Dan hebben we nog het derde punt over de recherchekennis in het algemeen, maar u mag veronderstellen dat men bij de politie op een hoog niveau zit als het daarom gaat. Dat is een keuze die we nu inzetten. Daar zit echt een bewust beleid achter.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als de minister dan toch verwacht dat Roze in Blauw een aantal heel specifieke functies kan verrichten als het gaat om recherchewerk, dan begrijp ik niet waarom het netwerk geen stevigere positie krijgt.
Minister Grapperhaus:
Alle eenheden hebben Roze in Blauw tot hun beschikking, hetzij binnen, hetzij via een directe contactpersoon die 24/7 en rechtstreeks bereikbaar is. Alleen in spoedsituaties moet 112 worden gebeld, maar dan is er een 112-situatie aan de gang, zoals u zult begrijpen. Dat wordt dus ook echt geborgd in de landelijke infrastructuur voor de aanpak van discriminatie door de politie. Daarmee heeft de korpsleiding heel duidelijk hierop ingezet, ook in het kader van haar diversiteitsbeleid de Kracht van het Verschil. Ik ben het wel met uw Kamer eens dat we over een jaar van buitenaf moeten laten bekijken of het ook echt resultaten heeft opgeleverd, met name in de vorm van een verhoging van de aangiftebereidheid en het aantal zaken.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Maar het zijn wel vrijwilligers die in zo'n netwerk werken. Zij hebben geen verankerde functie. Daar gaat het over.
Minister Grapperhaus:
Nee, wacht even. Het zijn mensen die bij de politie werken ...
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, maar ze doen dat wel vrijwillig. Het is geen formatie. Het is ook geen positie zoals die van een lid van de ondernemingsraad, of whatever.
Minister Grapperhaus:
Dat is weer een andere discussie. Of u op enig moment zou vinden dat er in de rechtspositionele bescherming iets moet gebeuren, is een ander punt om te overwegen. Maar het is een netwerk waar in ieder geval de korpsleiding van zegt: wij zetten daarop in, dat werkt en dat zijn gewoon bezoldigde politiefunctionarissen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Laat ik de vraag dan anders stellen: is de minister bereid om ook naar die rechtspositie van de mensen van Roze in Blauw te kijken?
Minister Grapperhaus:
Ja, absoluut. Het is niet bedoeld om mensen een beetje, laat ik zeggen, in het kader van niet-betaalde overuren iets erbij te laten doen. Dus dat zal ik toezeggen en daar zal ik in de brief die we eerder hebben besproken ook op terugkomen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister is ingegaan op de specialistische rechercheurs. Ik ga dat bespreken met mijn collega op Justitie binnen onze fractie. Wat ik in mijn bijdrage ook heb aangehaald, is dat er vaak geen aangiftebereidheid is. Daar is de minister ook op ingegaan: het verhogen van de aangiftebereidheid. Maar discriminatie wordt ook niet altijd herkend; het wordt niet altijd geregistreerd. Op het moment dat er een geweldsincident is, dan wordt dat wel genoteerd, maar de achtergrond daarvan wordt niet kenbaar, omdat er niet wordt doorgevraagd. Ik zie de minister bladeren. Wellicht was hij daar toch nog op teruggekomen in zijn beantwoording; dan ben ik te vroeg geweest. Mijn vraag aan de minister is wel: hoe wil hij dat element gaan verbeteren?
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Dik-Faber roert terecht een punt aan. Waar we in het verleden op zijn gestuit, is dat we gewoon merkten dat zaken, omdat er dus meer feiten speelden, in de registratie niet goed en duidelijk naar boven kwamen. Ik zou even moeten opzoeken waar dat precies in die 38 punten zit, maar dat moet echt gaan verbeteren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat de minister aangeeft: dat moet verbeteren. Dan blijft mijn vraag natuurlijk wel: hoe gaan we dat dan doen?
Minister Grapperhaus:
Door een systeem te introduceren, waarbij dat discriminatieaspect ook meespeelt in een zaak. Die registratie hebben we ook nodig in het kader van dat andere punt, namelijk de vraag of je bijvoorbeeld bij geweld de discriminatoire factor die heeft meegespeeld als strafverzwarende grond in de wet moet zetten. Op dit moment zit die gewoon in het beleid van het OM.
Voorzitter. Ik neem aan dat ik de vraag van mevrouw Geluk-Poortvliet over de leerlijn over de lhbti-discriminatie heb beantwoord.
Mevrouw Van Kooten-Arissen wees erop dat het bestrijden van geweld tegen de lhbti'ers een hoge prioriteit moet hebben in de Veiligheidsagenda. De Veiligheidsagenda is ook met uw Kamer besproken. Dat was vorig jaar in november, zeg ik uit mijn hoofd. Deze wordt natuurlijk wel samengesteld met zeer nauwe inspraak van de regioburgemeesters en het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Daar worden altijd alleen over de grootste onderwerpen prestatieafspraken gemaakt; dat zijn ondermijning, mensenhandel, cybercriminaliteit, kinderporno en executie geworden. Daar zit evenwel de ontwikkelagenda Gebiedsgebonden Politiezorg in, en daar speelt weer de binding die agenten moeten hebben met een aantal onderwerpen, waar ook discriminatie bij zit. Maar dan zeg ik nog wel hardop: ik heb zelf aanleiding gezien om een paar onderwerpen persoonlijk prioriteit te geven, omdat die in die Veiligheidsagenda nou eenmaal niet tot de topprioriteiten zijn gekozen. Daarvan is dit er één.
Mevrouw Bergkamp vroeg nog in hoeverre je in de Veiligheidsmonitor kan meenemen dat mensen niet zichtbaar zichzelf durven te zijn. De jaarlijkse rapportage splitst zich sinds 2013 uit naar die verschillende oriëntaties. Maar het gaat nog niet specifiek om lhb-gerelateerd geweld, maar om de verschillen tussen lhb- en heteroseksuele burgers in het meemaken van algemene vormen van geweld en van veiligheidsgevoelens. En om dat anti-lhtb-gedrag in Nederland in kaart te brengen, worden naast de aangiftecijfers nog twee bronnen gebruikt: onderzoeken naar ervaring met negatieve reacties op seksuele gerichtheid en algemene slachtofferenquêtes. Ik zeg toe het onderwerp dat mevrouw Bergkamp opbrengt, mee te nemen in de overleggen om te kijken of we dat kunnen meenemen. De eerstvolgende Veiligheidsmonitor komt daar net iets te vroeg voor, maar ik zeg dat bij dezen toe.
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar de juridische grens van vrijheid van meningsuiting. Die ligt bij groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie, haat en geweld. OM en rechter oordelen daar natuurlijk over. Dat geldt ook voor de beoordeling van de aangiften die zijn gedaan rond de Nashvilleverklaring. Ik heb al gezegd dat ik daar niet op inga.
Is er bereidheid om met een initiatief te komen om straatintimidatie aan te pakken? Ik ben met gemeenten in gesprek om te kijken of we tot zinvolle preventieve acties kunnen komen. Juist wanneer we als samenleving waardigheid van vrouwen en lhtbi'ers als norm onderschrijven, kunnen we dat veel beter waarborgen in de openbare ruimte. Het lopende initiatiefwetsvoorstel vanuit uw Kamer dat strekt tot strafbaarstelling van seksuele intimidatie is een hele interessante en terechte ontwikkeling, die ook door mij wordt ondersteund.
De voorzitter:
Dit was een vraag van mevrouw Van den Hul. Ik wil echt dat er één korte vraag wordt gesteld, want er is ook nog een tweede termijn.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik mis nog de reactie van de minister op mijn vraag over het curriculum van de politieopleidingen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd wat er in het curriculum van de politieopleiding zit. Ik kan daar misschien nog wel meer specifiek inzicht in geven, maar ik weet niet wat ik dan nog niet precies beantwoord heb.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld of de minister bereid is om in het licht van het actualiseren van het politiecurriculum, waar in de brief naar verwezen wordt, een veel steviger borging te garanderen van lhbt-discriminatie, waarbij "lhbt" wat mij betreft tussen haakjes staat.
Minister Grapperhaus:
Ja, van discriminatie dan. Ik ga daarnaar kijken en kom daar concreet bij u op terug. Ik moet zien hoe dat op dit moment geborgd is. Ik zal daar verantwoording over afleggen. Als dat onvoldoende geborgd is, zeg ik toe dat alsnog te doen. Ik moet dan nog even toetsen hoe dat zit.
De voorzitter:
Komt u daarop terug in de tweede termijn of via een brief?
Minister Grapperhaus:
Ik wilde daar in dezelfde brief op terugkomen die kort na het zomerreces komt.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, ook een heel korte vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben bang dat ik een beetje het gevoel begin te krijgen dat we een heleboel uitstellen, gaan onderzoeken en gaan bekijken. De cijfers, die we net allemaal hebben herhaald, laten wel zien dat acuut actie nodig is. Over straatintimidatie heb ik zelf ook een vraag gesteld. Ik heb gezegd: ga alsjeblieft met de VNG praten of je dat kunt invoeren in uitgaansgebieden. Waarom de VNG? In de APV kun je dit veel sneller regelen dan wanneer je moet wachten op een wetsbehandeling in de Kamer. Defensie is top, maar je hebt wel een stok nodig om te meppen als mensen niet willen luisteren. Dat is waar een aanpak straatintimidatie voor kan dienen in de uitgaansgebieden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd dat we over de straatintimidatie al met de burgemeesters — in wezen is dat de VNG — in gesprek zijn. Daarover moet inderdaad wel een eensgezinde aanpak komen. Dat ben ik geheel met mevrouw Yeşilgöz eens. U ziet ook dat het plan van aanpak vooral zegt dat op een aantal punten de aanpak zoals die in Amsterdam en Rotterdam speelt, veel meer zou moeten worden uitgerold. Daarbij wil ik kort nog even het volgende benadrukken. Uiteindelijk is het in ons stelsel — dat moeten we ons realiseren — de lokale driehoek die daarover beslist. Ik zeg die overlegtafel heel graag aan u toe. Maar voordat mevrouw Yeşilgöz zegt "nou, het lijkt alsof er allemaal dingen worden ...", merk ik op dat ik dat niet zo bedoel. Maar ik moet daar de andere partijen wel in meekrijgen. Daar ga ik wel mijn best voor doen.
De voorzitter:
Rapporteert u daarover terug in diezelfde brief?
Minister Grapperhaus:
Dat wordt allemaal in dezelfde brief gerapporteerd, want daar spreken we op dit moment met elkaar over. Daar kan ik dan wel een tussenstand van geven.
De voorzitter:
Goed.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk alleen nog de vraag te beantwoorden over de conversietherapie. Daar heeft mijn collega al iets over gezegd, maar ik wil daar toch nog even aan toevoegen dat we ons wel moeten realiseren dat ons strafrecht wat rijker is dan we soms denken. Als er bijvoorbeeld sprake is van strafbare dwang, kunnen het Openbaar Minister en de politie daartegen optreden. Dat is één. En twee: los daarvan is er ook nog de mogelijkheid dat zulke acties, dergelijke cursussen of advertenties daarvoor an sich discriminatoire uitingen kunnen inhouden. Ik zei het al: ons strafrecht is behoorlijk rijk. Het heeft goede delictsomschrijvingen die het mogelijk maken om zo'n zaak succesrijk te vervolgen als het echt discriminatoir of dwang is wat er speelt.
Mevrouw Yeşilgöz en de heer Van Dijk vroegen naar de reacties op de extremistische sprekers. Ik heb u daar gisteren een uitvoerige brief over gestuurd. In die brief heb ik ook aangegeven dat wij daar bovenop zitten. Dat hebt u kunnen zien aan de Amerikaanse prediker Anderson die door collega Harbers en mij — want de Engelse tv heeft daar een belangrijke rol in — buiten het Schengengebied is gehouden. We houden ook zeer in de gaten, of het nu in De Blauwe Moskee of elders is, of er haatpredikers zijn die zich mogelijk gaan uiten op een wijze die strijdig is met ons strafrecht. Ik verwijs daarvoor naar de brief van gisteren.
Dan ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. En ik geef mevrouw Bergkamp ...
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Is het mogelijk om vijf minuten te schorsen?
De voorzitter:
Ja, heel snel. Dan doen we dat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is in dit debat duidelijk geworden dat wij de vrijheid om jezelf te zijn koesteren en willen beschermen, maar ook dat er nog veel acties en maatregelen nodig zijn om homofobie en geweld in onze samenleving te bestrijden. Ik had een motie voorbereid over bevolkingsonderzoek en om specifiek te kijken naar transgenderachtergronden en genderidentiteit. Omdat de minister op dat punt een toezegging heeft gedaan, dien ik de motie niet in. Wel heb ik een motie met betrekking tot het Roze in Blauwnetwerk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Roze in Blauwnetwerk als vangnet voor lesbiennes, homo- en biseksuelen en transgenders zowel binnen als buiten het politiekorps van grote waarde is;
overwegende dat Roze in Blauw nu vooral een intern netwerk is en zo wordt gezien binnen de nationale politie;
overwegende dat Roze in Blauw een grotere rol zou kunnen vervullen bij het bijstaan van slachtoffers van lhbti-geweld en discriminatie doordat zij bekend zijn met en worden vertrouwd door de doelgroep;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de positie van Roze in Blauw beter geborgd kan worden in de politieorganisatie waarbij ook gekeken wordt naar de rechtspositie van het netwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van den Hul, Krol en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 306 (30420).
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie. Ik vond het heel mooi dat ze duidelijk waren in wat ze vinden en dat ze dat ook hebben gedeeld met de Kamer. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat transgenderpersonen twee keer vaker dan gemiddeld een arbeidsongeschiktheids- of bijstandsuitkering hebben;
overwegende dat vooroordelen over transgenderpersonen onder collega's en werkgevers en de verhoogde psychische en fysieke gezondheidsproblematiek onder transgenderpersonen mogelijke verklaringen kunnen zijn;
verzoekt de regering de belemmeringen voor transgenderpersonen op de arbeidsmarkt in kaart te brengen, te kijken in hoeverre er een knelpunt is met bestaande verlofregelingen en mogelijkheden te onderzoeken om de arbeidsmarktpositie van deze groep te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van den Hul, Özütok en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 307 (30420).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangiftebereidheid onder slachtoffers laag is door het beeld dat er weinig met de aangifte wordt gedaan;
overwegende dat uit de aanwijzing discriminatie van het Openbaar Ministerie blijkt dat het proces-verbaal van de politie van groot belang is voor de mogelijkheid tot het vervolgen van de dader;
overwegende dat met gespecialiseerde kennis de aangifte beter kan worden onderzocht op discriminerende aspecten wat mogelijk kan leiden tot meer veroordelingen;
verzoekt de regering te onderzoeken via een pilot of de inzet van gespecialiseerde rechercheurs bij discriminatie kan leiden tot meer succesvol afgeronde zaken en daarmee de meldingsbereidheid kan vergroten, en de Kamer daarover medio 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Den Boer en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 308 (30420).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reactionaire krachten in de EU de rechten van lhbti's willen inperken en in diverse lidstaten aan terrein lijken te winnen;
overwegende dat met het Coman-arrest de weg is vrijgemaakt voor getrouwde partners van gelijk geslacht om ook over de grens zich te vestigen als echtpaar;
overwegende dat dit een belangrijke stap is in het over de grens erkennen van rechten van regenbooggezinnen;
verzoekt de regering zich bij een passende volgende gelegenheid in de EU uit te spreken over het naleven van het Coman-arrest in alle EU-lidstaten en daarover verslag te doen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 309 (30420).
Dank u wel. O, mevrouw Dik-Faber, een korte vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de tweede motie, die gaat over de specialistische rechercheurs. Wat volgens mij het probleem is, is dat als mensen aangifte doen, er niet wordt doorgevraagd. Eigenlijk zou er op dat moment een vlaggetje omhoog moeten gaan dat er ook sprake kan zijn discriminatie en dat dat de achtergrond van een incident is, zodat dat vervolgens in het hele proces wordt meegenomen. Hoe kan de specialistische recherche helpen om dat proces te verbeteren? Graag een toelichting daarop.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had het niet beter kunnen zeggen dan mevrouw Dik-Faber. Als er sprake kan zijn van discriminatie, als iemand daar melding van doet, wordt er nu vaak niet doorgerechercheerd. Er wordt vaak niet gevraagd of er bewijsmateriaal is en wat er specifiek is gebeurd. Dus er moet inderdaad een vlaggetje omhooggaan en er moet onderzocht worden wat er precies is gebeurd, als het gaat om een mogelijke vorm van discriminatie. Daarvoor willen we een pilot, om dat uit te proberen. Er zijn goede ervaringen in het buitenland. Het hoeft voor ons niet een unit te zijn, maar wel een aantal gespecialiseerde rechercheurs die door kunnen rechercheren, om het doen van aangifte zinvol te laten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Om toch nog wat verdere inkleuring en aansporing te geven op het punt van het curriculum heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de meldings- en aangiftebereidheid, van onder meer lhbti-personen, over discriminatie omhoog moet,
overwegende dat expliciete kennis bij het politiekorps over (lhbti)-discriminatie bijdraagt aan de meldings- en aangiftebereidheid;
verzoekt de regering een leerlijn (lhbti)-discriminatie te ontwikkelen, en deze als vast onderdeel op te nemen binnen de politieacademie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Özütok, Krol, Van Kooten-Arissen en Bergkamp.
Zij krijgt nr. 310 (30420).
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun reacties en de collega's voor de interrupties in eerste termijn. Ik zei al dat ik hier in de bijzondere hoedanigheid was als min of meer gedaagde, door mevrouw Bergkamp en anderen. Zij zeiden: je bent in de media in debat, kom dan ook in de Kamer. Dat vind ik eigenlijk wel terecht. Als je in de media je mond ergens over opendoet, dan is het goed om ook in de Kamer toelichting te geven en voor vragen open te staan.
De voorzitter:
Is dit een tip voor de heer Baudet en de heer Rutte?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat wel een mooie toepassing.
De voorzitter:
Ja hè?
De heer Van der Staaij (SGP):
Jazeker. Misschien kunnen we dat debat ook nog regelen hier.
Volgens mij hebben we dat debat uitgebreid in eerste termijn gevoerd. Ik heb geen behoefte om er in tweede termijn opnieuw op in te gaan.
Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over de aangiftebereidheid bij geweld en discriminatie. Je zag dat er ook rond de Nashvilleverklaring aangiftes zijn gedaan. We zijn alweer maanden later en er is totaal geen duidelijkheid voor al die mensen die aangifte hebben gedaan. Waarom moet het in dit soort zaken toch allemaal zo lang duren? Gaat dat niet de aangiftebereidheid aantasten? Het is toch een halve dag werk om te kunnen vaststellen of er wel of niet sprake is van strafbaarheid? Waarom niet meer tempo, juist als je aangiftes wil stimuleren, is mijn slotvraag.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik ga eerst mijn motie voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door journalistiek onderzoek is gebleken dat in Nederland binnen verschillende geloofsgemeenschappen zogenaamde "homogenezingen" aangeboden en uitgevoerd worden;
overwegende dat deze onverteerbare handelingen vooral toegepast lijken te worden op jongeren die hun seksualiteit aan het ontdekken zijn en zich in een kwetsbare positie bevinden;
overwegende dat dergelijke handelingen tot fysieke en psychische schade kunnen leiden en derhalve in verschillende Europese landen al verboden zijn;
spreekt uit dat in Nederland iedereen in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn en mag houden van wie hij of zij wil;
verzoekt de regering met een wetsvoorstel te komen met als doel een ieder die de seksuele oriëntatie of genderidentiteit van een ander probeert te veranderen, te onderdrukken of uit te wissen, te bestraffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 311 (30420).
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vroeg mij af hoe deze motie zich verhoudt met een ongeveer gelijkluidende motie die gisteren op dit terrein is ingediend. Het lijkt mij toch niet echt voor de hand liggen om elke dag weer ongeveer dezelfde motie in te dienen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Klopt. Er zijn gisteren twee moties ingediend. Eentje vraagt om onderzoek naar dit fenomeen. De andere motie, van D66 en de PvdA, vraagt om een verbod voor 18-min als dat inderdaad voorkomt. In onze motie zeggen wij: wij hoeven geen onderzoek; wij willen graag een verbod in brede zin voor iedereen. De motie wijkt daar in die zin dus wezenlijk van af. Voorzitter, dank. Dat was ook de toelichting die ik daar nog bij wilde geven.
Ik dank de twee ministers voor de beantwoording. Ik moet wel zeggen dat ik nog steeds een onbevredigend gevoel heb. Ik weet dat we nog steeds elke dag gaan meemaken dat er vreselijke incidenten plaatsvinden en ik kan nu niet goed uitleggen welke concrete, nieuwe acties we gaan ondernemen om dat te voorkomen.
Ik ben blij dat de minister een brief heeft toegezegd. Ik hoop dat ik die iets naar voren kan halen, zodat wij die misschien nog voor de zomer krijgen. Dat zou ik heel erg fijn vinden. Ik heb begrepen dat er in ieder geval meer tekst komt over de probleemanalyse, met daaraan gekoppelde concrete acties zoals een daderanalyse en een structurele verankering van Roze in Blauw. Daar zijn zojuist ook moties over ingediend. In die tekst zal ook staan wat we nu concreet met elkaar afspreken, zodat we ook weten waar een monitor volgend jaar voor zou dienen. Maar ik geloof dat de minister en ik daar nog wel over komen te spreken. "Wordt vervolgd" zal ik maar zeggen, voorzitter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dieren wil ik de beide ministers bedanken voor hun beantwoording.
Ik wil mij graag aansluiten bij hetgeen de VVD net zei. In plaats van continu stappen terug te zetten en te blijven praten over de vraag wat we hier nu eigenlijk aan doen, willen wij heel graag meer concrete maatregelen en echt doortastend beleid, waardoor de acceptatie van lhbti'ers in Nederland op een hoger plan kan worden getild. De Partij voor de Dieren gaat de ministers aan hun woorden houden en de vinger nadrukkelijk aan de pols houden.
Ik heb één motie. Zij is eigenlijk losjes gebaseerd op een andere motie. Misschien dat de indiener daarvan haar herkent.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regenboogvlag internationaal symbool staat voor gelijke rechten voor iedereen ongeacht geaardheid of identiteit;
constaterende dat veel instellingen in antwoord op de Nashvilleverklaring de regenboogvlag hebben gehesen als steun in de rug voor de lhbti-gemeenschap;
van mening dat de regenboogvlag een plek verdient in de vergaderzaal van de Tweede Kamer;
verzoekt het Presidium stappen te ondernemen die ertoe leiden dat ook in de plenaire vergaderzaal van het Nederlandse parlement de regenboogvlag op een jaarlijks terugkerend moment zichtbaar wordt gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Özütok, Van den Hul en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 312 (30420).
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik zie dat u al opstaat, meneer Jasper van Dijk, maar ik geef nu het woord aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het wel een teleurstellend debat. Als het gaat om de uitsluiting van en geweld tegen homo's en lhbti'ers, dan moet je wel man en paard durven noemen. Anders kun je de boel niet oplossen.
Voorzitter. Aan het einde van de eerste termijn heb ik bij de interruptiemicrofoon al iets gezegd over de interruptie van mevrouw Van den Hul. Ik begrijp dat er helemaal geen amendement is. Dus, ja, een beetje jammer om iemand te bevragen over een amendement dat niet bestaat. Dus daar zullen we op een ander moment vast wel meer over horen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.
Dan bent u nu aan de beurt, meneer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister van Onderwijs voor haar toezegging om de inspectie te vragen welke maatregelen er zijn genomen tegen scholen die geen aandacht schenken aan seksuele diversiteit zoals dat is opgenomen in de kerndoelen. Even voor de helderheid: wanneer kunnen we daar iets over zien? Is dat bij het debat over de Staat van het Onderwijs in juni?
Dan de uitbreiding van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef naar basisonderwijs, voortgezet onderwijs en mbo. Goed dat de regering ermee bezig is, maar het is nog onduidelijk of het ook echt gaat gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Wet op het hoger onderwijs is opgenomen dat onderwijsbestuurders maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef tonen en zich verre houden van discriminerende uitlatingen;
verzoekt de regering deze passage over maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ook toe te passen op de andere onderwijssectoren, zoals het basis- en voortgezet onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 313 (30420).
Dank u wel. Mevrouw Geluk-Poortvliet, namens het CDA.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van mijn vragen. Dat is in een uitermate goede sfeer verlopen, vind ik. Daar ben ik erg dankbaar voor. Tolerantie kun je niet afdwingen en ook niet van bovenaf opleggen. We zullen het met elkaar in moeten vullen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Er zijn geen verdere sprekers. We wachten even tot de ministers alle moties hebben.
Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik zal iets zeggen over de moties op stukken nrs. 307, 309 en 313. De overige worden door collega Grapperhaus voor zijn rekening genomen.
De motie op stuk nr. 307 van mevrouw Bergkamp om de belemmeringen voor transgenders op de arbeidsmarkt in kaart te brengen, geef ik graag oordeel Kamer. Daar zullen we de nodige stappen toe zetten.
Dan de motie op stuk nr. 309 van mevrouw Bergkamp en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, waarin zij de regering verzoeken om zich bij een passende volgende gelegenheid in de EU uit te spreken over het naleven van het Coman-arrest. Het is nog even zoeken en passen welke gelegenheid daarvoor het beste is en welke Raad daar het beste bij past. Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 313 van de heer Van Dijk. Ik zou hem willen vragen om die motie aan te houden. Ik heb namelijk al toegezegd dat ik zelf aan het verkennen ben of het ook voor het mbo moet. Daar krijgt u voor de zomer een brief over. Op dit moment maken we ook een inventarisatie of dit mogelijk en wenselijk is in primair en voortgezet onderwijs. Daarover gaan we u uitsluitsel geven in de brief die is toegezegd over de aanscherping van de bevoegdheden van de inspectie. Over beide delen van het onderwijs waar het nog niet zo is, komen we op korte termijn nog te spreken. Mocht u nou niet tevreden zijn over de stappen daar, dan kunt u de motie alsnog in stemming brengen.
Voorzitter. Dan nog even tot slot, want misschien heb ik in aanvulling op mijn antwoord in eerste termijn over de specifieke aanpak ...
De voorzitter:
Heel even over de motie op stuk nr. 313.
Minister Van Engelshoven:
Ik vraag de heer Van Dijk om die aan te houden tot de beide brieven er zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga me daar even op beraden.
De voorzitter:
Mocht de heer Jasper van Dijk de motie niet aanhouden, wat is het oordeel dan?
Minister Van Engelshoven:
Dan zou ik op dit moment de motie willen ontraden, omdat wij echt even willen verkennen of zo'n commissie voor het primair en voortgezet onderwijs passend is. Ik vind de motie op dit moment te ver voor de troepen uit lopen.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Ik zou nog een aanvulling willen geven op mijn beantwoording in de eerste termijn over de specifieke aanpakken. Omdat er vandaag toch vragen waren over onze specifieke aanpak van migrantengroepen, wil ik de Kamer wijzen op de alliantie Verandering van binnenuit. Dat is een alliantie van Movisie, migrantenorganisaties en vluchtelingenorganisaties die zich richt op de acceptatie van gendergelijkheid en lhbti-personen in die kringen. Een specifieke aanpak is er dus wel degelijk. We doen het met de gezamenlijke organisaties. Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Özütok, mevrouw Van den Hul, de heer Krol en mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat is die over Roze in Blauw. Als ik die motie zo mag uitleggen dat er staat "verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de positie van Roze in Blauw voldoende geborgd wordt" in plaats van "beter geborgd kan worden", zoals het er nu staat, en, even verderop, dat er staat "naar de rechtspositie van de deelnemers binnen het netwerk", want daar gaat het om, dan is zij wat mij betreft oordeel Kamer.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kan daarmee helemaal instemmen.
Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 308, van mevrouw Bergkamp, mevrouw Den Boer en mevrouw Özütok inzake de pilot of de inzet van in discriminatie gespecialiseerde rechercheurs. Die motie ontraad ik. Ik heb al uitvoerig uitgelegd waar nu juist op wordt ingezet. Ik kom zo meteen op de motie op stuk nr. 310 over de leerlijn lhbti-discriminatie. Laat ik maar meteen zeggen dat ik die motie oordeel Kamer geef. Ik zet juist in op het aanzienlijk verder inbedden van de kennis — dat punt begrijp ik heel goed — en daarnaast op Roze in Blauw. Dat is de toelichting op het ontraden van deze motie.
Dan is er nog de motie op stuk nr. 311, van mevrouw Yesilgöz. Die ontraad ik. Ik heb er al het een en ander over gezegd in het debat. Ik heb duidelijk gemaakt dat er gewoon dwangartikelen in het strafrecht zijn. Daarnaast zijn er discriminatieartikelen die dit al regelen. We moeten ook kijken hoe we het strafrecht op enig moment echt op een scherpe, effectieve manier inrichten. Ik moet deze motie helaas ontraden, hoe sympathiek ik ook sta tegenover het krachtig afwijzen van dit soort methodes; laat dat duidelijk zijn. Laten we samen loeren op een dwangzaak.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik waardeer dat krachtig afwijzen. Dat kunnen we hier niet vaak genoeg benoemen. Nu de motie overbodig is, wil ik wel graag weten hoeveel veroordelingen er al zijn geweest en op basis van welk artikel. Dan ben ik gerustgesteld dat dit soort praktijken ook worden aangepakt.
Minister Grapperhaus:
Dan moeten we eerst de vraag gaan stellen hoe vaak dit voorkomt en of dit wordt vastgesteld. Dat is gisteren ook in de Kamer aan de orde geweest. Overigens, als we met een dergelijk wetsvoorstel komen, zou de Raad van State zeggen: wacht even, mensen, waar zijn we mee bezig? Ik heb vanmiddag heel duidelijk en overtuigend laten zien dat de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak, dus iedereen, heel positief is over het onderwerp haatzaaien, ook in het kader van lhbti. Dat komt ook doordat men zegt: ja, dat zien we als een maatschappelijk verschijnsel. Dus ik moet de motie helaas ontraden, maar ik ben zeker bereid ... Zodra zo'n dwangzaak er is, dan ...
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu ik zo veel welwillendheid bij deze minister zie, zou ik hem toch willen vragen om dan nog eens contact op te nemen met zijn collega, want de motie van de collega's over onderzoek is ook ontraden. Dus we horen van alle kanten: we gaan geen onderzoek doen, we gaan het niet verbieden, we hopen dat het niet gebeurt en als het wel gebeurt, hopen we dat het wordt aangepakt. En dat is dan weer niet een krachtig signaal.
De voorzitter:
En u brengt de motie gewoon in stemming, mevrouw Yeşilgöz?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nou juist gezegd dat ik alles wil doen om de aangiftebereidheid te verhogen. Dat geldt dus ook voor dit soort delicten, waarbij mensen gedwongen worden om hun seksuele gerichtheid of hun gender prijs te geven of daar verandering in aan te brengen. Ik vind dat namelijk gewoon flagrant in strijd met onze bestaande strafrechtprincipes.
De voorzitter:
Gaat u verder. De laatste motie volgens mij. Of heeft u die ook al gehad?
Minister Grapperhaus:
Ik ben er doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
U bent er doorheen.
Minister Grapperhaus:
Er is nog een motie over de vlag, maar daar ga ik niet over.
De voorzitter:
Dat klopt, die motie is gericht aan het Presidium.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft de voorzitter al een oordeel over de motie op stuk nr. 312 over de vlag?
De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, het is gebruikelijk dat eerst door de Kamer over de motie wordt gestemd en dat, mocht de motie aangenomen worden, het Presidium zich vervolgens over zo'n motie buigt. U krijgt dus vanzelf een antwoord op uw vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan gaan we eerst stemmen, voorzitter. Ik ben heel nieuwgierig.
De voorzitter:
Ik ook. Dank u wel.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Justitie en Veiligheid, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 20.05 uur.
De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.07 uur geschorst.