Stenogram : Verlenging van de WW-export

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 66

Te raadplegen sinds
2019-04-10Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 66

Aan de orde is het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen verlenging van de WW-export door Brussel.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat Nederland weinig meer kan doen tegen verlenging van de WW-export door Brussel. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Dit debat is vandaag ingepland. Het is een kort debat met een spreektijd van twee minuten per persoon.

Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag zagen we minister Koolmees tijdens het vragenuurtje net doen alsof hij alles doet om de onzalige EU-plannen tegen te houden die het voor arbeidsmigranten makkelijker maken om Nederlandse WW-uitkeringen mee te nemen naar het buitenland. Maar deze minister doet er helemaal niet alles aan om deze uitholling van onze sociale zekerheid te blokkeren. Gisteren konden we in een brief van de minister namelijk al lezen dat hij niet naar Brussel gaat om aan de noodrem te trekken. Hij gaat dus geen gebruik maken van de mogelijkheid van een noodremprocedure. Bizar en totaal onbegrijpelijk. Minister Koolmees zegt dat het niet proportioneel is om dit instrument te gebruiken. Wat nou "proportioneel"? Als dit plan morgen wordt aangenomen, dan gaan er straks tientallen miljoenen euro's aan Nederlandse WW-uitkeringen per jaar naar arbeidsmigranten die daarvan in het land van herkomst vakantie kunnen gaan vieren. Dat is niet uit te leggen. Het ondermijnt het vertrouwen in ons socialezekerheidsstelsel en het is een klap in het gezicht van hardwerkende Nederlanders die zich netjes aan de regels houden en het allemaal niet cadeau krijgen, want die mensen zien ook dat het UWV totaal geen controle heeft over bijvoorbeeld al die frauderende Polen en dat er vrijwel geen controle is om te kijken of ze überhaupt wel recht hebben op een WW-uitkering.

Deze minister kan er ook niet mee wegkomen dat hij zegt: joh, weet je, ik ben aan het lobbyen in Brussel om te kijken of ik niet toch alsnog een meerderheid kan krijgen om dit te blokkeren. Die meerderheid is er namelijk simpelweg niet. Morgen komt dit in stemming. Er is dus wel degelijk haast. Daarom verzoek ik de minister met klem de noodprocedure in gang te zetten met als doel dit alles te blokkeren. Als de minister daarover geen toezegging geeft, dan zal ik straks in de tweede termijn een motie indienen om die noodremprocedure af te dwingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over een maatregel die precies laat zien wat er misgaat met de Europese Unie. Het gaat over de export-WW, een uitkering die je mag meenemen naar je land van herkomst. De lidstaten zijn echter erg verschillend qua lonen en qua welvaartsniveau. Zo krijg je dus de bizarre situatie dat jouw maandloon €600 kan bedragen, terwijl je WW-exportuitkering €1.200 bedraagt. Kiest u zelf maar. Dit is de kat op het spek binden. Er is geen enkele prikkel om aan het werk te gaan. De cijfers laten dat ook zien: 0,5% vindt werk; dat zijn ongeveer 20 tot 30 van de ruim 4.000 mensen. Er is ook nauwelijks controle op de uitvoering. Waarom kijkt het UWV niet veel beter naar de uitvoering van deze regeling? Nieuwsuur liet zien dat Poolse arbeidsbureaus nauwelijks controleren op de rechtmatigheid van de uitkering. Dan krijg je dus uitkeringstoerisme.

Nu wil een meerderheid van de lidstaten de regeling uitbreiden naar zes maanden. Het moet niet gekker worden. Morgen wordt hierover gestemd. De regering heeft al berekend dat dit ongeveer 20 miljoen euro tot 30 miljoen euro per jaar gaat kosten. En nu komt het allergekste: de regering kan het gewoon tegenhouden door middel van een noodrem, een veto, maar de minister weigert dat te doen. Waarom? Omdat dat slecht zou zijn voor de positie van Nederland, omdat dat niet proportioneel zou zijn en omdat de EU opereert op basis van loyale samenwerking. Wat is dit voor een waanzin? De regering is tegen deze maatregel, de Tweede Kamer is ertegen, het Nederlandse smaldeel in het Europees Parlement is tegen en toch weigert de regering aan die noodrem te trekken. Kom op, minister, u kunt vandaag een held zijn. Sta op voor Nederland. Praat er niet omheen. Als u niets doet, weet u zeker dat er niets gebeurt. Toon een rechte rug. Vecht voor uw recht. Anders moet de Kamer het doen. Daar zullen we dan een motie toe indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een slecht voorstel dat voorligt in Europa. Dat vindt deze Kamer. Ook het Nederlandse deel in Europa vindt dit een slecht voorstel. Op alle manieren moeten we dit, het verruimen van de mogelijkheden tot export-WW, dus niet doen. Zoals ik al bij de mondelinge vragen zei, gaat dit wat ons betreft niet over de individuele arbeidsmigrant, want die komt hier gewoon om te werken. Die komt hier om een inkomen te verwerven. Dit gaat in grote mate over het verdienmodel dat verschillende tussenbureaus en uitzendbureaus samen met werkgevers hebben opgezet voor het rondpompen — excuus voor dat woord, voorzitter — van mensen, die daar weer wat aan verdienen. Het is inderdaad zoals de heer Jasper van Dijk zei: als je uitkering hoger is dan je inkomen, ben je wel gek om te gaan werken. Dus dat werkt natuurlijk allemaal niet, maar ik wil heel graag een minister die vooral het systeem erachter aanpakt, dus het systeem van de malafide uitzendbureaus en de tussenpersonen. Dat is het belangrijkst, ook als dit voorstel uiteindelijk toch door mocht gaan.

Gaat de minister dus alles op alles zetten om juist de solidariteit van ons sociaal stelsel te beschermen, ervoor te zorgen dat die fraude niet meer gaat voorkomen en de malafide tussenbureaus en uitzendbureaus hard aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik stond hier niet zo heel lang geleden ook en ik zou hetzelfde kunnen voordragen, maar dat doe ik niet. Ik heb een aantal maatregelen genoemd, maar wat we hier zien, tart je rechtvaardigheidsgevoel. Uit de afleveringen van Nieuwsuur van de afgelopen maanden kwam één ding heel duidelijk naar boven: als geld dat we met elkaar opsparen voor een uitkering op het moment dat het tegenzit, misbruikt wordt om vakantie te gaan vieren in het buitenland, is dat de bijl aan de wortel van ons hele sociale systeem. Dat moeten we niet willen. We moeten onze uitkeringen beschermen en niet in de uitverkoop zetten.

En dan zien we hier een voorstel uit Europa waar inderdaad een aantal goede dingen in zitten. Er komt ook een wachttijd van één maand in de WW; wij willen zes maanden. Maar er zitten ook een aantal dingen in die precies omgekeerd zijn aan wat wij zouden willen in Nederland. En wat ...

De voorzitter:

Maakt u even uw zin af. Daarna heeft u inderdaad een interruptie van de heer De Jong.

De heer Wiersma (VVD):

Zoals ik ook in mijn eerdere bijdrage al heb gedaan, wil ik de minister heel scherp bevragen op hoe we ons eigen stelsel in dit parlement, waarin we er met elkaar wat van kunnen vinden, kunnen aanpassen op een manier die recht doet aan die hardwerkende mensen die geld opzijzetten voor een uitkering. Die mensen willen ook dat wij voorkomen dat het geld misbruikt wordt voor vakantie en voor fraude. De vraag is: zijn we daarin op dit moment maximaal creatief geweest? De VVD zegt: nee, dat zijn we niet. Ik wil de minister daar een aantal concrete oplossingsrichtingen voor meegeven en vragen of hij daarmee aan de slag wil.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb een simpele vraag. Is de VVD het met mij eens dat deze minister er nog niet alles aan heeft gedaan om dit onzalige plan van tafel te krijgen, en dat hij dus de noodremprocedure moet inzetten?

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil dat we alles doen wat we kunnen doen om de situatie die Europa wil, zo goed mogelijk te reduceren. We moeten ervoor zorgen dat het, als je hier hard werkt voor je uitkering, niet makkelijker wordt om te frauderen in het buitenland. Ik heb zonet ook vragen gesteld over die noodremprocedure. De minister zegt: het is sowieso een instrument dat nog nooit succesvol is ingezet, maar ik acht het in dit geval ook nog eens niet effectief. Hij denkt eigenlijk dat het niet gaat werken. Ik vraag de minister waarom dit zo is. Kan hij dat nog een keer goed uitleggen? Maar vooral vraag ik hem: als dit de realiteit is in Europa, waarom gaan we dan niet in ons eigen stelsel maatregelen nemen die deze plannen uit Europa zo goed mogelijk reduceren?

De voorzitter:

Ik vraag u om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven, ook vanwege het ingelaste karakter van het debat.

De heer De Jong (PVV):

Er is nog niet alles aan gedaan om dit tegen te houden. Dat is wel het geval op het moment dat deze minister zegt dat hij een noodremprocedure gaat inzetten. Ik hoor nu een heel lang antwoord van de heer Wiersma, ongeveer net zo lang als zijn hele eerste termijn, dat geen antwoord bevat. We moeten vanavond stemmen en ik ga zo meteen een motie indienen als deze minister niet gewoon een toezegging doet. Het zou helpen als de VVD dan met haar stoere praatjes de daad bij het woord zou voegen, en de heer Wiersma zou zeggen: ja, ik steun de motie om de minister ertoe te zetten dat die noodprocedure wordt ingezet. Kan ik daar een simpel ja of nee op krijgen?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, dat kan de heer De Jong krijgen. Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Dat is een antwoord, dus volgens mij is de heer Van Dijk aan de beurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan pak ik 'm even over, want dit is toch niet te geloven? De VVD is net zo tegen deze maatregel als alle andere partijen. Alle partijen zijn tegen deze maatregel. Er is een oplossing, een hele simpele oplossing, namelijk aan die noodrem trekken. We weten één ding zeker, zeg ik tegen de heer Wiersma: als de minister morgen niets doet, dan komt het er zeker, verandert er niets en gaan we over tot de orde van de dag. Als de minister morgen die noodrem gebruikt, dan komt er een debat op gang. Dan zijn er allerlei mogelijkheden die dan op tafel komen te liggen, ook afstel van deze maatregel. Dus steunt u de inzet van die noodremprocedure of zijn het allemaal loze praatjes?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb daar volgens mij net antwoord op gegeven. Waar het mij om gaat, is dat we dingen doen die gaan werken. Ik lees dat de minister schrijft dat het eigenlijk een kansloze exercitie is. Dat voelt voor mij als mosterd na de maaltijd. Tegelijkertijd zien we ook dat we te weinig lidstaten om ons heen hebben voor die blokkerende minderheid. Daar baal ik enorm van. Enorm. Ik heb ook niet voor niks in al die debatten in de afgelopen maanden opgeroepen om met die lidstaten samen een eenheid te vormen en misschien samen procedures te starten en noem maar op. Ik baal er ook van dat op het moment dat het kalf bijna verdronken is de minister zegt dat hij met die lidstaten ermee bezig is, maar dat het niet is gelukt. Dat vind ik jammer. Sterker nog, ik had gehoopt dat het wel was gelukt. Met deze procedure gaan wij Oost-Europa en Zuid-Europa er niet ineens van overtuigen dat het anders moet. Wat we wel kunnen doen, is laten zien dat als Europa een bepaalde kant op gaat, wij onze eigen kant kiezen met de maatregelen die wij in dit parlement willen nemen. Ik zou u willen uitdagen om daarop samen met ons voorstellen te doen, want daarmee zorgen we pas echt dat we die maatregelen gaan voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een slappe hap. Stoere praatjes in de media, maar als puntje bij paaltje komt, doet de VVD helemaal niets. Het is pure speculatie van de minister dat hij zegt dat die maatregel er toch wel komt. Dat weet hij niet, want hij heeft het nog niet geprobeerd. Hij kan morgen die noodremprocedure hanteren en dan ontstaat er een volledig nieuwe situatie. Het is dus heel vreemd om bij voorbaat de handdoek in de ring te gooien en te zeggen: ach dat wordt toch niks. Sta nou eens een keer bij uw standpunt, zeg ik tegen de heer Wiersma. Dat betekent niet alleen blaffen, maar ook bijten.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb alles behalve de handdoek in de ring gegooid. Alles behalve! Ik hoop dat de minister erin slaagt om dat te doen. Sterker nog, ik denk en hoop dat hij dit debat ook als een flinke aansporing ziet om nog te kijken of je iets kunt doen met landen als Denemarken en België, die ook kritisch zijn en deze instrumenten volgens mij ook hebben overwogen, maar die ook iets hebben geconstateerd over de verhoudingen in Europa. Het is nog nooit gedaan. Gaan we dat dan ook realiseren? Of moeten we de wedstrijd spelen die ik u voorhoud, namelijk er alles aan doen in ons systeem van WW en in onze regels? We moeten de aanpassingen daar zo laten zijn dat we de richting van Europa te slim af zijn. Dat is een kansrijkere richting, is mijn analyse. Ik hoop dat we samen de goede kant op gaan met voorstellen die ook gaan werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben erg teleurgesteld in de VVD. In nood moet je proberen zo veel mogelijk kracht bij te zetten. Ik begrijp de VVD niet. Als hij misschien geen vertrouwen heeft in deze minister, dan moet hij toch op z'n minst de creativiteit van onze minister-president niet onderschatten. Misschien kunnen we nog iets doen met een inlegvelletje of zo.

De heer Wiersma (VVD):

Alle mogelijkheden die we hier zouden kunnen inzetten, hebben we nu nodig. Als dat een inlegvelletje is ... Ik heb geen idee. Ik stel die vraag ook maar meteen aan de minister. Mevrouw Van Brenk heeft creatieve ideeën en creatieve ideeën hebben we nu nodig. Maar die hebben we niet alleen nodig om er alles aan te doen in Europa om dit voorstel mogelijk nog tegen te houden. Ik zou het liefst zien dat we het vertragen, natuurlijk. Maar ik zou ook het liefst zien dat we die creatieve ideeën inzetten om hier in Nederland ons stelsel aan te passen op een manier die werkt voor de mensen die hier WW opbouwen en niet werkt voor mensen die willen frauderen of als uitkeringstoerist naar Polen willen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik zou toch willen vragen of de VVD niet en-en zou willen doen. Ik stelde voor dat we in ieder geval in Europa keihard aan die noodrem trekken, maar ook hier keihard aan de slag gaan. Als we beide sporen bewandelen, zou ons dat misschien wel aan de beste uitkomst kunnen helpen.

De heer Wiersma (VVD):

Ja. En ik hoop dat de minister maximaal in Europa aan het werk is om dat te bereiken. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om een aantal maatregelen in ons systeem te nemen. Ik wil daar nog een aantal voorbeelden van geven. Kunnen we bijvoorbeeld meer gaan differentiëren naar premie? Kunnen we niet ook kijken naar wat voor mogelijkheden we hebben om aanpassingen te doen aan de opbouw en de hoogte van die WW voor arbeidsmigranten, zodat je eerst laat zien dat je meedoet en een band wilt opbouwen, voordat je recht krijgt op meer? We kunnen bijvoorbeeld een splitsing maken: een initieel lagere WW, en als je laat zien dat je hier solliciteert, mee wilt doen en misschien ook ander werk wilt accepteren, dat je pas dan in aanmerking komt voor een hogere WW.

Ten slotte, voorzitter. Ik was geschrokken van wat Nieuwsuur zei, namelijk dat van al die mensen die hun WW eigenlijk alleen maar exporteren, er heel weinig signalen bekend zijn dat er überhaupt is gekort of uitkeringen zijn ingetrokken. Kan de minister getallen geven: hoeveel mensen exporteren die WW en wat doen we daar nu concreet aan? Want op dit moment kan je dat al drie maanden doen. En als we er nu al niet in slagen om dat goed te doen, is mijn zorg alleen maar groter en vraag ik meer maatregelen van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik geef nu het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Samenwerking ja, superstaat nee. Dat is hoe de SGP tegen Europa aankijkt. Als het verdrag waar we het nu over hebben, wordt aangenomen, dan is de verlenging van de WW-export een feit. En dan blijkt opnieuw dat Europa superstaat speelt. En ik snap dat je dat dan moet uitvoeren, maar ik en vele andere Nederlanders willen dit eigenlijk gewoon niet. Dit ondermijnt het draagvlak voor Europa en ook voor de sociale zekerheid. Dus mijn vraag aan de minister is heel simpel: ziet hij kansen, wil hij samen met gelijkgezinde lidstaten een beroep doen op de al eerder genoemde noodremprocedure?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was kort, maar krachtig. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat een ongekende eensgezindheid in deze Kamer, van links tot rechts, onder alle Nederlandse Europarlementariërs, die deze maatregel, waardoor het mogelijk wordt om je WW-uitkering langer te exporteren, absoluut niet zien zitten, maar ook in het kabinet. Want minister Koolmees van Sociale Zaken heeft ook in het vragenuurtje duidelijk aangegeven dat Nederland deze maatregel absoluut niet ziet zitten. Maar we hebben te maken met een Europese politieke werkelijkheid. En aan de ene kant snap ik dat ook, want zo werkt de democratie. Helaas gebeurt het ons van GroenLinks ook weleens dat we het ergens niet mee eens zijn, en dat het dan toch gebeurt, ook in dit huis — hopelijk binnenkort, in de nabije toekomst, minder vaak. Maar verzet en overtuigingskracht is dan wel het middel dat we in handen hebben. In dit geval mocht dat niet baten. Ik snap dat iedereen, ook in dit huis, dan ontzettend boos is, want het is heel erg zuur. En het is eigenlijk niet uit te leggen aan alle hardwerkende Nederlanders — ik zoek de samenwerking met de VVD op; die gebruikt volgens mij die term altijd — die hier WW-premie afdragen. En nu spreek ik de minister aan: ik vind het ook vooral heel slecht voor het draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid, maar ook voor Europese samenwerking. Ik kan me echt voorstellen dat heel veel Nederlanders denken: jongens, dit Europa, stop er alsjeblieft mee, want dit willen we niet. Ik zou de minister dan ook willen vragen wat voor mogelijkheden hij nog ziet om te zorgen dat dit toch niet doorgaat, en of die noodremprocedure, waar veel Kamerleden over praten, toch een reële optie is.

Nog een laatste vraag. Er worden nu heel veel mogelijkheden geopperd met betrekking tot de vraag of het mogelijk is om in Nederland toch iets te veranderen, zodat hier minder gebruik van gemaakt zal worden. Ik snap dat, maar ik zou dan wel de minister willen vragen om dat in ieder geval niet ten koste te laten gaan van de Nederlanders die recht hebben op WW. Kan de minister dat bevestigen?

De voorzitter:

Meneer Smeulders, u heeft een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Begrijp ik de heer Smeulders nu goed dat hij zegt dat als er een wens is in de Kamer om mogelijkheden binnen de huidige WW-structuur te onderzoeken die dit tegen kunnen gaan en ontmoedigen, de GroenLinksfractie daar niet onwelwillend tegenover staat, mits dat een toetssteen is waar de minister bij de uitvoering heel goed naar kijkt en het niet ten koste gaat van WW-rechten van Nederlanders? Mag ik hem zo interpreteren?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat heeft u helemaal correct geïntrepeerd, geïnterrumpeerd ...

De voorzitter:

Geïnterpreteerd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat een rotwoord! Het ging net zo lekker.

De voorzitter:

Bij de interruptie geïnterpreteerd. Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De minister vindt een noodremprocedure te ver gaan om verdere verruiming van WW-export tegen te gaan; het gaat maar om 16 tot 32 miljoen per jaar. Nou, 50PLUS wil deze Europese WW-plannen van tafel. Het gaat om veel meer dan die miljoenen uitkeringsgelden. Het draagvlak voor ons sociaal stelsel staat op het spel. We hebben niets aan deze maatregel die de kans op werkhervatting niet vergroot en mensen juist verleidt tot uitkeringsfraude.

50PLUS roept de minister op om alles afwegend de Europese voorstellen in het werkloosheidshoofdstuk van de Coördinatieverordening door een artikel 48-procedure te blokkeren. Wij zien daar voldoende aanleiding toe. 50PLUS vraagt ook een spoedige en gedetailleerde uitwerking van maatregelen om nadelige effecten van de plannen vanuit Nederland te beteugelen. Kan dat vandaag worden toegezegd?

Tot slot: maak nu werk van vaste dienstverbanden. Want alleen langs die weg kunnen WW-draaideurconstructies, massale WW-export en WW-vakanties beteugeld worden. Want, nogmaals, wat moeten Poolse arbeidsmigranten als zij met hun werk ook gelijk hun woning verliezen? Hier moet toch een oplossing voor komen? Gaat de minister hierover werkgevers aanspreken? Wat gaat hij doen? In het verleden hebben we hierover al eerder debatten gehad en toen heb ik het ouderwetse stempelen genoemd: laten zien dat je in Nederland bent en dat je beschikbaar bent voor werk. Wat gaat de minister doen en kunnen we niet soms teruggrijpen naar oudere, beproefde methodes?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Pieter Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. In Europa staat men op het punt om het voor arbeidsmigranten mogelijk te maken om na een maand werken in Nederland een WW-uitkering van zes maanden te krijgen in het thuisland. De grote eensgezindheid in dit huis en ook in het Europarlement wat betreft de Nederlandse delegaties aldaar is heel groot en dat is niet voor niks, want het is een onverstandig voorstel. Het is niet alleen voor Nederland niet goed, maar zoals de minister in het vragenuur vanmiddag zelf al aangaf, is het ook voor Europa niet goed. Want als een vangnet een valkuil wordt, is dat heel gevaarlijk voor het draagvlak. Ik vraag de minister ook om aan te geven waarom hiervoor in Europa dan toch veel steun is. Vanuit het perspectief van grensarbeid kan ik mij er nog wel iets bij voorstellen, maar als het gaat om arbeidsmigratie moeten er toch meer landen zijn die de risico's zien zoals wij die als Nederland zien? De minister heeft vanmiddag aangegeven dat er nog volop gelobbyd zal worden. Hij heeft daarbij op mijn vraag het verschil aangegeven tussen Frankrijk en Engeland. Dat wil ik zien, maar tegelijkertijd zit Engeland, een land dat zich afzijdig houdt, op dit moment met zichzelf nogal in discussie, waarbij dat zich afzijdig houden mogelijk niet iets is wat het wil blijven doen. Is de minister bereid om de laatste dag te gebruiken om daar vol op te gaan zitten, om te kijken of Engeland niet toch tot die blokkerende minderheid gebracht kan worden? Is hij bereid, hijzelf of de minister-president, om daartoe actie te ondernemen, als die lobby volop wordt ingezet?

Daarnaast vind ik — daar ging het vandaag ook over — dat we veel meer moeten doen om de gevolgen tegen te gaan. Verschillende collega's hebben het daar al over gehad. Je kunt kijken naar premiedifferentiatie, naar de hoogte van de WW-uitkering, naar wat je kunt doen bij herhaal-WW-export: heeft dat consequenties of brengt dat extra eisen met zich mee? Wat mij betreft moet je ook kijken of het aanvaarden van passend werk in Nederland niet een voorwaarde moet worden. Als 99,5% daar geen werk vindt, kunnen we hier gewoon passend werk gaan aanbieden dat niet geweigerd mag worden. Ik wil graag een reactie van de minister op al dit soort dingen. Ik snap dat er haken en ogen aan zitten, maar wil hij het wel gaan bekijken? We willen dit namelijk breed niet; we willen deze consequentie niet. Graag de toezegging dat hij dit wil gaan doen. Ik overweeg hierover een motie in tweede termijn.

De heer De Jong (PVV):

Er is geen tijd meer. Morgen komt dit voorstel in stemming en dan is het gewoon een feit. Dan kunnen we wel allerlei dingen proberen te herstellen, maar nu, vandaag, heeft de minister nog de mogelijkheid om de noodremprocedure in gang te zetten. Waarom is dat zo belangrijk? Ik hou het kort, voorzitter. Dat is zo belangrijk omdat hetgeen nu voorligt een forse harmonisatie van de sociale zekerheid is. Is de CDA-woordvoerder het daarmee eens? Zo ja, is hij dan bereid om er met mij voor te zorgen dat deze minister de noodremprocedure gaat inzetten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is brede eensgezindheid over de consequenties van wat hier voorligt, als het helemaal wordt doorgezet. Daar zal ook in het Europarlement nog over gesproken worden. Ik verwacht dat ook mijn Europarlementariër voorstellen gaat doen om te proberen dit te wijzigen, te verbeteren en mogelijk tegen te houden. Ik denk dat dat voor meerdere fracties geldt. Dat zal in deze Europarlementsperiode spelen, maar misschien ook nog wel in de volgende. Dit biedt mij gelijk de kans om de minister te vragen om daar ook op te reflecteren: biedt een volgende periode daar nog kans toe? Ik vind de brief van gisteren, waarin staat dat de noodremprocedure waarschijnlijk niet gaat lukken, overtuigend. Bovendien gaat die procedure ook nog met problemen gepaard. We zijn dus eensgezind in het feit dat we dit tegen moeten gaan, maar na morgen is deze strijd nog niet gestreden.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer De Jong (PVV):

Heel graag ja, alsjeblieft, want het gaat om iets heel belangrijks. Het gaat waarschijnlijk niet lukken: wat is dat voor instelling? Vorige week was het Pieter Omtzigt die hier een hele grote broek aantrok en een motie indiende om ervoor te zorgen dat deze minister kan aangeven welke blokkeermogelijkheden hij heeft. Meneer Omtzigt noemde het namelijk "een forse harmonisatie van sociale zekerheid", dus een enorme impact op onze sociale zekerheid. En nu krabbelt het CDA dus weer terug. Eerst zagen we het bij de Europese pensioenen, nu zien we het bij de Europese WW. Want dat gaan het uiteindelijk worden: Europese WW-uitkeringen, waarbij een welvarend land als Nederland kan betalen voor Polen en noem maar op. Dat is waar het CDA zo meteen medeverantwoordelijk voor is. Ik wil nu dus klip-en-klaar van deze CDA-woordvoerder horen of hij wel of niet bereid is om deze minister op te roepen om de noodremprocedure in gang te zetten: ja of nee?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had al aangegeven dat het antwoord daarop "nee" is, maar ik ga ook even reageren op de rest van het verhaal van de heer De Jong. Wij hebben dit debat hier naar aanleiding van een brief die de minister gestuurd heeft naar aanleiding van de motie van collega Omtzigt. Daarom hebben we dit debat hier op dit moment überhaupt. Uw stelling is: alleen door een noodremprocedure in te roepen, kun je iets tegenhouden; als je dat niet doet, ben je voor dit voorstel. Beide zijn niet waar. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat er andere mogelijkheden worden verkend om het tegen te houden. Van links tot rechts, niet alleen in dit huis, maar ook in het Europarlement, willen partijen dat tegenhouden. De heer De Jong moet niet het beeld oproepen dat je voor dit voorstel bent als je niet de noodremprocedure in gang wilt zetten, want dat is niet zo. Daarnaast ben ik er niet van overtuigd dat die noodremprocedure de kans op succes vergroot. Het risico is namelijk dat het de kans op succes juist verkleint.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Het nationale parlement, wij hier, hebben nu, vandaag, de laatste mogelijkheid. Het CDA maakt opnieuw een cruciale fout. Morgen wordt het CDA wakker en zegt het: "Potverdorie, hadden we niet iets kunnen doen? Nou ja, ik zei gisteren nog van niet." Dit is de allerlaatste mogelijkheid die wij als parlement nog hebben, vandaag, om die noodremprocedure in gang te zetten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Jong (PVV):

Mijn vraag is dus: wanneer doet het CDA zijn ogen open en ziet het dat het vandaag de laatste mogelijkheid is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nogmaals, de heer De Jong maakt een denkfout. Het is niet de allerlaatste mogelijkheid. Ik denk ook dat zijn Europarlementariërs in het Europarlement ook na morgen doorgaan om te kijken of dit voorstel nog aangepast kan worden. Dus ook binnen zijn eigen partij zal niet gezegd worden: na vandaag is er geen mogelijkheid meer. Daarnaast zullen we met elkaar moeten kijken wat effectief is om dit voorstel beter te maken dan wel te voorkomen dat het zo slecht is. Dat ligt hier, dat ligt in het Europarlement, dat ligt bij het kabinet, ook de komende dag nog. Maar dat zal ook liggen aan wat wij hier in dit huis gaan doen om ervoor te zorgen dat die exporteerbare WW niet zo aanlokkelijk is als die nu lijkt. Daar heb ik diverse vragen over gesteld. En die strijd is nog lang niet gestreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er ligt een voorstel, en de hele Tweede Kamer is daartegen, inclusief het CDA. Er is ook een mogelijkheid om dat voorstel tegen te houden. Het CDA zegt: dat gaan we niet doen, want het werkt waarschijnlijk toch niet. Dat is toch een onbegrijpelijke strategie! Hoe kunt u dat uitleggen aan de mensen in dit land die zeggen: deze maatregel willen we niet; het CDA kan hem tegenhouden, maar dat gaan ze niet doen want het werkt waarschijnlijk toch niet? Wie niet waagt, die niet wint, meneer Heerma. Waarom wilt u die noodremprocedure niet inzetten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk stelt eerst dat iets het geval is om vervolgens te zeggen: en als je dit niet doet, dan gaat het mis. Maar dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat de strijd tegen dit voorstel doorgaat, ook na morgen. Dat gebeurt op Europees niveau, dat gebeurt in het Europarlement, dat gebeurt hier. Ik wijs op de brief van minister Koolmees van gisteren. Het is niet zo dat a dit een kans van slagen heeft en b er niet een risico is dat het de positie van Nederland in het vervolgtraject kan verslechteren. Dat is ook de realiteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is allemaal speculatie. Als de heer Heerma de brief van de minister goed leest, dan ziet hij dat er allerlei scenario's op tafel komen te liggen. Op het moment dat de minister morgen de rode kaart trekt en zegt "stop, dit willen we niet", komt er een nieuwe situatie. De Europese Commissie kan er bijvoorbeeld voor kiezen om dan een nieuw voorstel te maken, waar u blij mee bent, waar ik blij mee ben, waar de hele Kamer blij mee zou zijn. Ik vraag de heer Heerma: waarom dat niet proberen? Waarom nu al de handdoek in de ring gooien? Het is echt ongelofelijk zwak wat hier gebeurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk stelt een vraag en trekt een conclusie, maar het is hiermee niet klaar. Deze discussie gaat door. Die gaat door op Europees niveau, die gaat ook door in het Europarlement. Ik denk dat de SP-fractie in het Europarlement daar in de huidige periode maar ook in de nieuwe Commissieperiode ook haar bijdrage aan zal leveren. De discussie in dit huis gaat ook door over de vraag: als dit niet tegen te houden is, wat gaan wij dan doen om onze WW zo aan te passen dat we de negatieve effecten ervan tegengaan? Ik denk dat we daar nog heel vaak samen in gaan optrekken, meneer Van Dijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou de heer Heerma dezelfde vraag willen stellen als ik aan de heer Wiersma heb gesteld. Waarom doen we niet en-en, zodat we beide sporen belopen, zodat we alle mogelijkheden die we hebben benutten, zodat we de burgers uiteindelijk toch het vertrouwen in ons sociale stelsel en in Europa laten houden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

We moeten datgene doen wat effectief is en de kans op resultaat vergroot. De artikel 48-procedure is überhaupt nog nooit in Europa aan de orde geweest. De kans dat dat hier slaagt, is vrijwel nihil. Dat wordt teruggestuurd. Vervolgens heb je je onderhandelingspositie op alle andere sporen potentieel schade berokkend. Dus er geldt niet bij alles wat je doet: laten we alles maar proberen; baat het niet dan schaadt het niet. Het gaat uiteindelijk om het resultaat dat we met elkaar boeken, zowel op regeringsniveau als op het niveau van het Europarlement als in dit huis. En dat is een opdracht voor al die sporen die we met elkaar hebben. De optie "en-en-en; anders ben je ervoor" — dat suggereert 50PLUS niet; dat suggereren anderen hier wel — is niet waar.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ten slotte zou ik graag van de heer Heerma willen weten: wanneer zou het voor CDA dan wel aan de orde zijn? Juist dit, dit gevoelige punt, ons sociale stelsel. Wanneer is het dan wel het moment om aan die noodrem te trekken? Dit is toch het momentum?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat er aan de hand is, is dat wij hier allemaal tegen zijn, van links tot rechts, van coalitie tot oppositie, in vak-K, in het parlement en ook in het Europarlement. Wij moeten gezamenlijk zoeken naar mogelijkheden om hier effectief iets aan te doen. Dat begint met de komende dag te kijken of er toch nog een blokkerende minderheid kan worden gevonden en of het voorstel ook in het Europarlement nog kan worden aangepast, in deze periode dan wel in een volgende periode. Ook in dit huis moeten we kijken wat wij, als dit toch gebeurt — de minister waarschuwt dat dit het geval kan zijn — kunnen doen aan de regels om te voorkomen dat de WW wordt geëxporteerd op een manier die wij niet willen en die slecht is voor het draagvlak van Europa en het draagvlak van onze sociale zekerheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat dit Europese voorstel een slecht voorstel is. Er staan veel goede dingen in, maar de verlenging van de exporteerbaarheid van drie naar zes maanden vinden de hele Kamer, alle Nederlandse Europarlementariërs en het kabinet onverstandig. Mijn eerste vraag is dan ook nog steeds wat het kabinet ook nog de komende uren — want daar hebben we het bijna over — doet om maximaal de druk op te voeren om toch nog tot een betere uitkomst te komen. De tweede vraag luidt als volgt. Stel dat we dit toch verliezen. Daar ziet het er in alle eerlijkheid gewoon naar uit. De heer Smeulders zei terecht dat het in een democratie helaas weleens voorkomt dat je je zin niet krijgt. Wat gaan we dan doen?

In dat verband vraag ik graag aandacht voor een aantal zaken. De eerste is wat we zelf kunnen doen in onze eigen WW. Ik hecht er wel aan op te merken dat arbeidsmigranten die in Nederland werken en hier gewoon premie betalen, wat mijn fractie betreft ook recht hebben op een uitkering. Ik vind de verlenging van de exporteerbaarheid onverstandig, maar ik vind het heel terecht dat als je je premie betaalt, je ook sociale zekerheid opbouwt. Dat vind ik een groot goed. De tweede vraag die ik heb, is: als je wel mag exporteren, hoe handhaven we dan in het land waar iemand gaat wonen? Heeft de minister bijvoorbeeld overwogen om UWV-medewerkers te detacheren in bijvoorbeeld Polen, of wil hij daarnaar kijken? Dan kunnen die helpen als de Poolse overheid daar prijs op stelt. Welke kansen zijn er om dat te doen? Want dat je een WW-uitkering krijgt, is natuurlijk prima. Maar het punt is dat je je best moet doen om aan de slag te komen. Dat is natuurlijk waar de grote zorg ligt.

Dan mijn derde punt. Een aantal collega's zei al, wat mij betreft terecht, dat onze zorg hier niet ligt bij iemand die recht heeft op een uitkering, maar bij al die constructies, die draaideuren, waardoor mensen in een uitkering terechtkomen. Onder meer collega Gijs van Dijk zei dat. Wat mij betreft spoort dit mijn fractie nog meer aan om een einde te maken aan juist die draaideur. We hebben het er eerder al over gehad, in het kader van alle fraude, en dit maakt het alleen maar extra belangrijk, zowel voor die mensen zelf als voor alle Nederlanders die gewoon premie betalen. Want ik ben het met eenieder eens dat deze maatregel niet goed is voor het draagvlak onder Europa en niet goed is voor het draagvlak onder onze sociale zekerheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 is groot voorstander van Europa. Ik heb daar vaak debatten over gevoerd en dan werd er altijd gezegd: we moeten zorgen dat het debat in Europa gaat leven, met voor- en tegenstanders; het moet niet platgeslagen zijn. Waarom grijpt de heer Van Weyenberg dan niet zijn kans om nu te zeggen: oké, we sturen onze minister op pad om dat debat aan te gaan, om moed te tonen? Want we zien dat de hele Tweede Kamer dit niet wil, inclusief de minister. Waarom dan bij voorbaat al zeggen: ach joh, dat wordt toch niets; we verliezen het, vergeet het maar? Breng dat debat tot leven, meneer Van Weyenberg, steun die noodremprocedure!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een groot voorstander van Europa. Het brengt ons veel goeds; ik denk bijvoorbeeld aan de aanpak van belastingontduiking. Ik vind dat juist als je ergens van houdt, je het ook eerlijk moet kunnen toegeven als dingen niet goed gaan. Dat ten eerste.

Dan de vraag over die noodrem. Wat u doet — ik zag dit ook in eerdere debatten — is doen alsof het gratis is. "Baat het niet, dan schaadt het niet", zei collega Heerma. Nou, zo eenvoudig is het helaas niet. Ik verwacht er helemaal niks van. Ik denk niet dat het iemand op andere gedachten zal brengen als je dit doet. Maar ik zie wel grote risico's om als we doorgaan op dit dossier, kans van slagen te hebben om dingen later alsnog te verbeteren. En ik zie ook grote risico's voor andere Nederlandse onderwerpen. Nogmaals, dat is een risico-inschatting. Maar dat dit iets gratis is dat je altijd maar kunt doen, zonder enig gevolg, want, tja, "probeer het gewoon", zó eenvoudig is het helaas niet, zeg ik tegen collega Jasper van Dijk.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit vind ik een bizarre redenering. Want die noodremprocedure zou Nederland ook sterker kunnen maken. Het is allemaal speculatie om hier nu al te zeggen dat die onze reputatie schaadt. Het gaat overigens om een zwaar inhoudelijk punt, dus ik zeg helemaal niet "doe maar eens even wat geks". Nee, het gaat hier om een inhoudelijk debat.

Ik sluit mijn interruptie af met de volgende vraag aan de heer Van Weyenberg. Denkt hij dat deze maatregel en deze opstelling van de Nederlandse regering het draagvlak voor Europese politiek en de Europese Unie gaan vergroten of verkleinen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb al gezegd dat ik deze maatregel onverstandig vind en slecht voor het draagvlak onder zowel de sociale zekerheid als het vertrouwen in Europa. Het punt dat collega Van Dijk maakt, is alleen: helpt het dan om aan die zogenaamde noodrem te gaan trekken? Als je zeker zou weten dat die werkt, of als je dat heel waarschijnlijk acht, maak je inderdaad misschien een andere risico-inschatting. Maar ik verwacht niet dat andere landen van mening verschillen. Ik hoorde u eerder zeggen "dan trekt de Commissie dat voorstel waarschijnlijk in". Ik heb geen enkele, maar dan ook geen enkele indicatie om dat aan te nemen. De vraag over de opstelling van de Nederlandse Eurocommissaris stel ik nog graag aan de minister. Dus ik verwacht eigenlijk niks van die procedure. Ik denk dat die de kans verkleint dat we later wél succes boeken in dit dossier. En ik zie schade bij debatten, bijvoorbeeld als we willen voorkomen dat Nederland te veel netto bijdraagt aan de Europese Unie. Ik maak op dit punt dus een andere inschatting dan u. Het is vandaag echt nog niet afgelopen. De minister zal wat mijn fractie betreft ook de komende uren, voordat er wordt gestemd, en daarna, bijvoorbeeld in het Europarlement, alles op alles moeten zetten om dit te voorkomen. Maar wat betreft die noodrem deel ik de afweging van het kabinet dat die zodanig weinig kans van slagen heeft dat de risico's groter zijn dan de mogelijke baten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om tien minuten schorsing gevraagd.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamer voor de gestelde vragen. Na een algemene inleiding ga ik zo meteen in drie blokjes antwoorden. Het eerste gaat over de noodremprocedure, het tweede over "wat kunnen we nog in Europa?" en het derde over dempende en mitigerende maatregelen, waar de Kamer suggesties voor heeft gedaan en waar ik zo meteen op inga.

Ik begin heel kort met een algemene terugblik op het hele proces. Het is helder dat het kabinet tegen aanpassing van deze socialezekerheidsverordening 883 is. Dit standpunt heeft het kabinet al anderhalf jaar geleden ingenomen en ook met uw Kamer gedeeld. In juni vorig jaar is er al eens over gestemd in de Europese Raad van ministers van Sociale Zaken. Ook toen heeft Nederland tegengestemd met een groep van gelijkgezinde lidstaten, het groepje landen dat ik vanmiddag tijdens het vragenuurtje heb opgesomd. Ik kan daar dus openhartig over zijn, omdat we als groep gelijkgezinde lidstaten de publiciteit hebben gezocht op dit punt. Op 15 maart heb ik in Brussel nog gesprekken gehad met Duitsland, Oostenrijk, België, Luxemburg en Denemarken, die samen met Nederland hierin optrekken.

Ik ben het zeer eens met alle opmerkingen dat dit een graat in de keel is en dat het inderdaad het rechtvaardigheidsgevoel tart. Voor uw achtergrond: sinds 2016 wordt er onderhandeld over de herziening van deze coördinatieverordening. De onderhandelingen bevinden zich nu in de eindfase. Morgen zal in Brussel een voorlopig akkoord aan de lidstaten worden voorgelegd. Dat gebeurt aan de ambassadeurs, de Permanente Vertegenwoordigers in het Coreper. Ik stel het zeer op prijs dat ik voor dat moment vandaag nog met u van gedachten kan wisselen over dit punt, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt vorige week donderdag.

In het algemeen is coördinatie van de regels met betrekking tot de sociale zekerheid belangrijk en niet alleen voor mensen die bijvoorbeeld vlak bij de grens wonen, mensen die in België wonen en in Nederland werken of in Duitsland. We hebben heel vaak Kamervragen gehad over de zoektocht van die mensen naar waar ze recht op hebben om van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Met zo'n coördinatie voorkomen we ook dat Nederlanders dubbel of helemaal niet verzekerd zijn. Ook dat is onwenselijk. Bovendien profiteert Nederland met de huidige krapte op de arbeidsmarkt wel degelijk van het vrije verkeer van arbeid. Er zijn ontzettend veel mensen uit met name Midden- en Oost-Europa, maar ook uit Zuid-Europa actief op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Het voorlopige akkoord dat bereikt is en waarover morgen wordt gestemd, kent een aantal goede kanten, maar het heeft ook slechte kanten. Alles samen genomen vindt het kabinet dit geen verbetering. Ik heb met name enorme moeite met het akkoord dat bereikt is rond het werkloosheidshoofdstuk. In deze Raad heb ik om deze redenen al eens eerder tegengestemd, in juni 2018. Daarna is er onderhandeld met het Europees Parlement. Rapporteur Balas heeft een rapport uitgebracht, dat eigenlijk nog veel verder ging dan de positie die de ministers van Sociale Zaken hadden ingenomen. Daar is de afgelopen weken natuurlijk weer op terug onderhandeld, ook door de lidstaten.

Het belangrijkste punt — dat komt ook terug in het debat vandaag — is de verruiming van de mogelijkheden tot het exporteren van de werkloosheidsuitkering. De heer Jasper van Dijk verwoordde dat heel treffend en zo kijk ik er ook tegen aan. Het is inderdaad bij wijze van spreken de kat op het spek binden; dat waren de letterlijke woorden van de heer Jasper van Dijk. Daarom hecht ik er zo aan dat Nederland tegen deze verruiming van de export is, juist op dit punt.

Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat als mensen actief zijn op de arbeidsmarkt en belasting en premie betalen, zij wel degelijk recht hebben op socialezekerheidsuitkeringen. Dat hoor ik ook niemand hier betwisten. Als mensen hier actief zijn, hebben zij recht op die uitkeringen. Waar het misgaat, zeg ik in mijn eigen woorden, is inderdaad als er grote welvaartsverschillen zijn tussen landen, als het minimumloon in het ene land fors lager ligt dan bij wijze van spreken het uitkeringsniveau in Nederland. Niet voor niks krijg je in onze WW 70% van je laatstverdiende loon om een prikkel te hebben om snel weer het werk te hervatten. Los van de handhaving en los van sollicitatieverplichtingen is het verschil in inkomen de grootste prikkel voor mensen om weer aan het werk te gaan. Daar wringt de schoen, en ik ben het zeer met het parlement eens dat dit in die zin onverstandig is. Desalniettemin constateer ik dat het Europees Parlement — althans een meerderheid van het Europees Parlement, want alle Nederlandse MEP's, Members of the European Parliament, hebben tegengestemd — en de Europese Commissie dit voorlopige akkoord steunen. Morgen besluit de Raad erover.

De heer Heerma vroeg waarom nou zo veel landen eigenlijk deze beweging steunen. Volgens mij is het antwoord daarop tweeledig. Het eerste antwoord is dat er meer landen in Europa zijn die per saldo mensen in andere landen hebben werken. Met name in Noordwest-Europa, in Duitsland, in Nederland en in België, werken ontzettend veel mensen uit Oost-Europa en uit Zuid-Europa. Daardoor heeft een meerderheid van de lidstaten er een voordeel bij. Laten we ook gewoon benoemen wat het is. Daarnaast — dat heb ik ook gemerkt in mijn gesprekken met ministers van Sociale Zaken uit met name Oost-Europa — is er ook een rechtvaardigheidsgevoel. De mensen zeggen: een groot deel van onze mensen — we hebben het over bijvoorbeeld 250.000 mensen uit Polen alleen al die in Nederland werken — betalen in Nederland belastingen en premies en dan vinden wij het rechtvaardig dat onze burgers recht hebben op socialezekerheidsregelingen die ook de Nederlanders krijgen. Dat is ook de discussie geweest die ik heb gevoerd over de indexatie van de kinderbijslagregeling in Europa recent. Er zit ook een groot rechtvaardigheidsgevoel in.

Dan moet je in een bredere context ook de discussie meewegen die we de afgelopen twee jaar hebben gehad over bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn, het Mobility Package als het gaat over het transport, of de Handhavingsrichtlijn. Daar zijn allemaal compromissen gesloten op basis van meerderheidsbesluitvorming die juist tegen het zere been van met name veel Oost-Europese landen waren. Er is letterlijk weleens gezegd tegen mij door een minister van een ander land: door die Detacheringsrichtlijn ontnemen jullie ons onze concurrentievoordelen, want wij hebben lage kosten op arbeid en dat willen we exporteren naar andere landen.

Ik denk dat dit afgepeld het antwoord is op de vraag van de heer Heerma. Er zijn gewoon meer landen waarvan inwoners in Noordwest-Europese landen werken en er zit een diep doorleefd onrechtvaardigheidsgevoel in die Oost-Europese en Zuid-Europese landen. Dat maakt het ook ingewikkeld om bondjes te sluiten. Ik heb net al gezegd dat de gelijkgestemde lidstaten hier al anderhalf jaar geleden samen hebben opgetrokken. Zoals u ziet, zijn het vooral de Noordwest-Europese landen die in dat samenwerkingsverband zitten, namelijk landen die heel veel arbeidsmigranten in Nederland, in Duitsland of in België hebben werken.

Dit was de inleiding. Dan wil ik nu overgaan op de vragen die zijn gesteld over de noodremprocedure. Ik heb gisterenavond in reactie op de vraag van de heer Omtzigt van vorige week donderdag, op zijn motie, een uitgebreide brief naar uw Kamer gestuurd met de laatste stand van zaken. Ook voor mij was dat werken tegen de klok, zeg ik eerlijk, want vorige week dinsdag is er dus een principeakkoord bereikt in wat dan heet de "triloogfase" tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Raad. Dat is op dit moment Roemenië. Dat moest uitgewerkt worden, dus pas in de loop van de week werd duidelijk wat het precies was. Ik heb dus ook het weekend door moeten werken om duidelijk te krijgen wat nou precies de details waren. Daarom konden we gisteren pas die brief sturen.

Heel veel vragen van de Kamer gaan over waarom ik niet bereid ben om die noodremprocedure in te zetten. Die waren van mevrouw Van Brenk, de heer Jasper van Dijk en de heer Smeulders. De heer De Jong begon ermee. Eigenlijk iedereen heeft deze vraag gesteld. Dat heb ik gisteren proberen te verwoorden in de brief die ik heb gestuurd, waar ook de afweging in zit over waarom hiervoor is gekozen. Even afpellend. Het voorlopige akkoord heeft gevolgen voor ons socialezekerheidsstelsel, zeker, zowel financieel als — en dat is misschien wel groter — voor het draagvlak. Dat betwist niemand. Daar ben ik dus ook zeker niet tevreden mee, niet blij mee, maar het is niet te verwachten dat de meerkosten van dien aard zullen zijn dat dat het financiële evenwicht van het stelsel ontwricht dan wel dat er op andere wijze sprake is van een echte afbreuk van ons stelsel.

Daarom is het wel belangrijk dat ik even de voorwaarden opnoem van dat artikel 48, waar veelvuldig naar is verwezen. Deze doe ik even en dan komt de heer De Jong. Een voorwaarde is dat de lidstaat verklaart dat het voorlopige akkoord afbreuk doet aan belangrijke aspecten van het socialezekerheidsstelsel en dan met name op het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur ervan of gevolgen heeft voor het financieel evenwicht van het stelsel. Zoals ik gisteren in mijn brief heb geschetst, gaat het hier inderdaad over heel veel geld; daar mag geen enkel misverstand over ontstaan. Het gaat om een bedrag tussen 16 miljoen en 30 miljoen. Ten opzichte van het totale bedrag voor WW-uitkeringen in Nederland, 3,6 miljard, is dit echter juridisch niet proportioneel. Dat heb ik gisteren in de brief aangegeven.

Los daarvan wil ik erop wijzen dat, als we dit zouden gaan inroepen, het gevaar bestaat dat Nederland oneigenlijk gebruik van de noodremprocedure wordt verweten. Gegeven de voorwaarden die ik net heb opgesomd, zullen andere lidstaten zeggen: dit is eigenlijk oneigenlijk gebruik van deze procedure. Er is ook geen enkele indicatie dat een andere lidstaat deze procedure zal inroepen. Daarom heeft het kabinet besloten om geen beroep te doen op deze procedure. Dat hebben wij ook zo besloten omdat het onze positie op andere belangrijke dossiers kan schaden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Jong wil interrumperen. Elk lid mag maximaal drie keer interrumperen, en een interruptie gaat in tweeën. Meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Wat een ongekende schande! Deze minister zegt hier gewoon: wij weten dat het niet-proportioneel is. Hij zegt: wij weten wel dat het om wat geld gaat, maar andere lidstaten zullen het niet met mij eens zijn als ik zeg dat het om zo veel geld gaat dat het afbreuk doet aan ons sociaal stelsel. Wat een ongelofelijke onzin! Om te beginnen: deze minister kijkt veel te veel naar die andere lidstaten. Volgens mij is hij een Nederlandse minister, en niet bijvoorbeeld een Franse of zo. Hij is hier minister, dus hij zou hier moeten opkomen voor ons Nederlandse sociale stelsel. En hoe zullen, denkt hij, al die mensen hierover denken die bij de sociale zekerheid het solidariteitsbeginsel in acht moeten nemen? Met andere woorden: er worden zo meteen tientallen miljoenen extra per jaar uitgegeven aan Polen die straks in Polen vakantie kunnen vieren met een Nederlandse WW-uitkering. Hoe kan de minister menen dat dat geen aantasting is van onze Nederlandse sociale zekerheid?

Minister Koolmees:

Ik hoop dat ik er helder over ben geweest dat ik gewoon tegenstander ben van met name dit onderdeel van de richtlijn, over die export-WW. Daarom zal Nederland ook tegenstemmen. Wij proberen nog steeds om dit tegen te houden, ook voor de stemming morgen; ik kom daar zo meteen op. Ik heb, ook naar aanleiding van de vragen van de heer De Jong, het juridische instrumentarium dat ons ter beschikking staat proberen te schetsen. Dat was ook de vraag van de heer Omtzigt volgende week om alle opties in kaart te brengen. Die heb ik voor de volledigheid in kaart gebracht. En ik heb daarbij ook de afwegingen opgeschreven bij de vraag of dit proportioneel is. De uitkomst van die afwegingen is: het is niet proportioneel. En ik zeg nogmaals: het zal de Nederlandse positie in Europa ook op allerlei andere dossiers schaden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Detacheringsrichtlijn, dan heb ik over het principe van gelijk loon voor gelijk werk, dan heb ik het over de arbeidsmarktautoriteit, die juist gaat over het handhaven van regelgeving en het tegengaan van arbeidsuitbuiting. Dit zou ons gaan schaden. Dat is op mijn terrein onverstandig, maar los daarvan zijn er nog veel meer terreinen in Europa waarop we op dit moment aan het onderhandelen zijn. Op al die terreinen moeten we ook gewoon meerderheden vinden.

De heer De Jong (PVV):

Er zijn allemaal hardwerkende Nederlanders. Zij werken zich elke dag het schompes om de eindjes nog aan elkaar vast te kunnen knopen. Zij houden zich aan alle regels die maar mogelijk zijn. Polen houden zich heel vaak niet aan de regels. Het UWV-drama van de afgelopen week heeft dat laten zien. Diezelfde hardwerkende Nederlanders zien nu dat voor die Polen zo meteen de mogelijkheden worden uitgebreid om Nederlandse WW-uitkeringen naar Polen te exporteren om daar vakantie te kunnen vieren.

De voorzitter:

En u vraag is?

De heer De Jong (PVV):

Dan zegt deze minister: het is niet proportioneel om dat aan te pakken en ik doe er alles aan. Deze minister laat één heel groot ding liggen, namelijk de noodremprocedure. Als deze minister het meent dat hij hiertegen is, gaat hij vandaag nog die noodremprocedure inzetten. Doet hij dat niet, dan houdt hij ons gewoon voor de gek. Is de minister het daarmee eens?

Minister Koolmees:

Nee, volgens mij heb ik dat zowel vanmiddag als in mijn brief van gisteravond aangegeven, en ik deed dat nu net ook, in reactie op de heer De Jong. Ik pel de positie van Nederland even af op het dossier van de sociale zekerheid. Ook deze Kamer roept mij veelvuldig op om afspraken te maken in Europa over gelijk loon en gelijk werk, over eerlijk werk, over handhaving via de Europese arbeidsmarktautoriteit. Juist ook door die meerderheidsbesluitvorming zijn we de afgelopen jaren in staat geweest om stappen vooruit te zetten. Dat is één. Twee: dit is een juridisch niet-proportioneel instrument. Hierdoor kan ook de samenwerking met andere landen onder druk kunnen komen staan, bijvoorbeeld om de negatieve gevolgen hiervan aan te pakken. We zouden bijvoorbeeld met Oost-Europese landen als Polen samen kunnen werken om juist wel te activeren, om wél samen met het Poolse UWV op te trekken om dit aan te pakken. Dat zou onder druk komen te staan. Want je gaat eigenlijk in tegen de positie van de meerderheid van de lidstaten in Europa, en zowel de Commissie als de Raad en het Parlement. Dat tot slot op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

Minister Koolmees:

Jasper van Dijk.

De voorzitter:

Jasper van Dijk. Neem me niet kwalijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De manier waarop dit debat gevoerd wordt, is natuurlijk funest voor het draagvlak voor Europa, waar de minister ongetwijfeld veel waarde aan hecht. Hij zegt: ik ben tegen die maatregel, maar toch ga ik hem niet tegenhouden, want dat kan nog weleens allerlei schadelijke gevolgen hebben. Erkent de minister dat dat pure speculatie is, aangezien hij een dergelijke noodremprocedure nog nooit eerder heeft ingezet?

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid: dat zeg ik niet. Ik denk dat het goed is om nauwkeurig te formuleren. Wat ik zeg is dat er juridische voorwaarden verbonden zijn aan het inzetten van artikel 48. Die heb ik net opgelezen in mijn beantwoording. Nogmaals, ik ben ertegen en vind het onverstandig. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat dit niet goed is voor het draagvlak voor Europa in Nederland. Daar ben ik het onmiddellijk mee eens en daarom is het kabinet ook tegen. Maar aan die voorwaarden is niet voldaan. Dat is één. Twee: als deze procedure wordt ingeroepen, komt het als het ware terug bij de Europese Raad van regeringsleiders. De inschatting is dat de verhoudingen daar niet veranderen, want de Europese Raad van regeringsleiders zijn de minister-presidenten of soms presidenten van die lidstaten die hierover de afgelopen twee jaar hebben onderhandeld. En dat moet met consensus worden besloten, dus dat is eigenlijk een kansloze exercitie. Drie: vanwege al die bredere belangen, zowel op het terrein van de sociale zekerheid, waarover de heer Jasper van Dijk er heel vaak toe oproept om in Europa afspraken te maken om oneerlijke situaties aan te pakken, als op het bredere terrein, is het onverstandig om hier aan de noodrem te trekken, omdat we elkaar ook nodig hebben in Europa, juist ook om de meerderheden te vinden om de dingen waar wij als Nederland belang aan hechten, te kunnen realiseren.

De voorzitter:

De heer Jásper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het zijn allemaal speculaties. De minister weet helemaal niet zeker of het het Nederlandse belang beschadigt. Hij heeft het nooit eerder gedaan en zegt: het moet afbreuk doen aan Nederland. Nou, ik kan u vertellen: het doet heel veel afbreuk aan het draagvlak voor Europa in Nederland. Dus de minister kan morgen met rechte rug in Brussel vertellen: beste collega's, dit is heel slecht voor Nederland; ik stel die noodremprocedure in werking en wil dat de Europese Commissie met een nieuw voorstel komt. In zijn brief zegt de minister dat het een serieuze optie is dat de Europese Commissie met een nieuw voorstel komt. Dus waarom bij voorbaat de handdoek in de ring gooien? Dat begrijpt niemand in Nederland.

Minister Koolmees:

In de eerste plaats is deze procedure nog nooit gebruikt. Niemand heeft het ooit gedaan. Dat heeft natuurlijk een reden: er zitten juridische voorwaarden aan. Die heb ik net opgesomd. Wat het draagvlak betreft ben ik het gewoon met u eens. Daar kan ik lang omheen draaien, maar ik zie dezelfde bezwaren en daarom is het Nederlandse kabinet ook tegen. Maar wat de Europese Commissie en een nieuw voorstel betreft, moet ik de heer Jasper van Dijk teleurstellen. Hier is de afgelopen anderhalf jaar veelvuldig over onderhandeld. Sterker nog, op 15 maart hebben we nog een Europese Raad van de ministers van Sociale Zaken gehad. Daar heb ik dus samen met mijn collega-ministers nog gezegd: doe dit nou niet, wacht hiermee, laten we hier nog verder over onderhandelen. Een groot aantal lidstaten zei juist: nee, we moeten tempo maken, want wij vinden dit zo ontzettend belangrijk. De inschatting van de heer Jasper van Dijk op dit punt klopt dus helaas niet. Dat is de feitelijke situatie. Daarom zijn we ook tot die afweging gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Ten Brink.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Van Brenk.

De voorzitter:

Neemt u me niet kwalijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Het voelt alsof wij hier een vorm van chantage meemaken: als wij dit doen, dan worden ons op andere terreinen dingen ontzegd. Over twee maanden hebben wij verkiezingen voor datzelfde Europees Parlement. Ik maak mij heel erg zorgen over wat het doet met het draagvlak als we nu niets doen om onze sociale zekerheid te beschermen. De vraag is of dat niet de afweging moet zijn om juist nu toch aan die rem te trekken.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag. Die vraag is de afgelopen weken natuurlijk ook door mijn eigen hoofd gegaan. Ik heb daar natuurlijk ook heel lang over nagedacht. Het onrechtvaardigheidsgevoel deel ik. Ik vind het ook slecht voor het draagvlak voor Europa in Nederland. Ik heb dat overigens ook veelvuldig onder de aandacht gebracht van zowel collega-ministers als de Commissaris. Ik heb gezegd dat het echt onverstandig is. Dat gezegd hebbende: we hebben op het terrein van de sociale zekerheid natuurlijk wel een besluitvorming van QMV, van een gekwalificeerde meerderheid. Daar is een aantal jaren geleden bewust toe besloten. Dat betekent dat als een meerderheid van de lidstaten, gewogen naar het aantal inwoners, het een goed voorstel vindt, het ook democratisch in orde tot stand komt. Dat heeft de afgelopen jaren vaak in ons voordeel gewerkt, want we hebben bijvoorbeeld bij de Detacheringsrichtlijn en bij de Handhavingsrichtlijn en met betrekking tot kankerverwekkende stoffen doorbraken kunnen bereiken, juist op onderwerpen waar andere landen, met name Oost-Europese landen, heel erg tegen waren. Op dit onderwerp ben ik het met de Kamer eens, maar er zit qua inhoud veel meer in waar ik heel erg tevreden mee ben, bijvoorbeeld op het punt van de A1-verklaring en de informatie-uitwisseling. Op het werkloosheidshoofdstuk ben ik het met de Kamer eens, maar gegeven de weging, de juridische argumenten die ik net heb opgesomd en onze belangen, zowel qua sociale zekerheid als breder, is het niet proportioneel om dit instrument in te roepen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil nog een ander punt naar voren brengen. Ik neem aan dat de besluitvorming wordt opgeschort als Nederland aan die noodrem trekt. Dan zou het Europees Parlement er na de verkiezingen anders uit kunnen komen te zien.

Minister Koolmees:

Dat klopt. Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heeft dat dan geen consequenties? Misschien worden we dan gered door een ander instrumentarium.

Minister Koolmees:

Sterker nog, dit Parlement moet er nog over stemmen. Er zitten daarin zeker Europarlementariërs die heel erg tegen zijn. Ik weet dat bijvoorbeeld ook de Nederlandse en de Duitse Europarlementariërs aan het lobbyen zijn om dit tegen te houden of te veranderen. De heer Heerma vroeg nog expliciet: gaat het nieuwe Parlement hier ook nog over stemmen? Volgens mij is dat correct, maar ik ga dat nog even checken. De laatste informatie die ik heb, is dat het nieuwe Parlement daar ook nog een keer over moet stemmen. Maar dat is wel een juridische laatste stem. Er is dan geen sprake meer van een inhoudelijke behandeling. Maar het nieuwe Parlement moet er ook nog over stemmen. Die optie is er dus nog zeker. Wat voor mij relevant is, is mijn Raad, de Raad van de Europese ministers. Die besluiten morgen bij het Coreper.

De heer De Jong (PVV):

De minister zegt dat het niet proportioneel is om nu te handelen. Hij doet net alsof de noodremprocedure iets is wat we vandaag verzonnen hebben, of wat opeens uit de lucht komt vallen, maar volgens mij is het gewoon een instrument waarmee de werkzaamheden rondom het Europees Parlement en de Europese regelgeving juist kunnen worden gecontroleerd. Het is dus iets wat de minister nu kan gebruiken. Ik vraag me dan het volgende af. Als de minister nu ziet dat Brussel tientallen miljoenen euro's per jaar van ons afneemt, hoe kan het dan dat hij zegt dat het niet proportioneel is, terwijl het nog niet eerder is gedaan? Het is nog niet eerder gedaan. Hoe kan hij dat nou beoordelen? Het is toch veel beter om het gewoon te doen en om als een soort principekwestie te staan voor je Nederlandse positie met betrekking tot die WW-uitkering?

Minister Koolmees:

Ik heb net de voorwaarden genoemd maar ik ga het nog een keer doen.

De voorzitter:

Nog één keer.

Minister Koolmees:

De voorwaarden zijn dat de lidstaat verklaart dat het voorlopige akkoord afbreuk doet aan belangrijke aspecten van het socialezekerheidsstelsel en dan met name op het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur, en gevolgen heeft voor het financiële evenwicht van het stelsel. De heer De Jong en ik zijn het eens over de onwenselijkheid van deze route. Ik heb gisteren in de brief ook opgeschreven wat de inschatting is van de kosten, namelijk tussen de 16 miljoen en de 32 miljoen euro per jaar. Ik vind dat heel slecht — laat daar geen misverstand over bestaan — maar op het totaal van de 3,6 miljard euro die wij nu jaarlijks aan WW-uitkeringen betalen, is dit niet het einde van de financiële structuur. Het zou moeten gaan over de vraag wat we gaan doen om de effecten te mitigeren. Daar kom ik zo in mijn derde blokje op. Wat gaan we doen om te laten zien dat het rechtvaardig is dat mensen zo snel mogelijk weer aan het werk gaan als zij een uitkering hebben? Daar wil ik me op richten. Maar deze juridische procedure achten wij disproportioneel en deze leidt niet tot een ander resultaat, om het maar eens kort samen te vatten.

De heer De Jong (PVV):

In gewonemensentaal betekent dit gewoon: er wordt geld van je afgenomen, maar omdat deze minister tientallen miljoenen euro's niet genoeg geld vindt, laat hij het maar gaan. Je wordt bestolen door Brussel, maar je laat het gaan omdat het niet zo veel geld is. Dat slaat helemaal nergens op. Het is een principekwestie. Er staat dat je de noodremprocedure kan inzetten "wanneer het een aantasting vormt van een belangrijk aspect van haar socialezekerheidsstelsel". Eén heel belangrijk aspect is het solidariteitsbeginsel: het feit dat jij als belastingbetaler mee wil dragen om het andere mensen wat beter te laten krijgen. Dat schoffelt de minister nu helemaal onderuit als diezelfde mensen die dat allemaal moeten ophoesten, zien dat de minister zegt: het gaat maar om een paar tientallen miljoenen euro's; ik laat het gaan. Met andere woorden: dat juridische is volgens mij helemaal niet waar. Want hier staat gewoon "een belangrijk aspect". Het solidariteitsbeginsel ís een belangrijk aspect. Is de minister het met ons eens dat het solidariteitsbeginsel een zeer belangrijk aspect is van onze sociale zekerheid? Zo ja, dan snijdt zijn eigen verhaal dus geen hout.

Minister Koolmees:

Ik ben het ermee eens dat het solidariteitsbeginsel een belangrijk aspect is. Zeker. Ik wil de heer De Jong even op het volgende wijzen. Voor de duidelijkheid: dit is niet mijn hoofdargument, want ik ben tegen het exporteren van de WW. Ik ben daartegen vanwege wat de heer Jasper van Dijk heeft gezegd: het grote verschil in welvaart tussen de landen. Daardoor spoort het Nederlandse WW-niveau niet meer met het minimumloonniveau in allerlei Oost-Europese landen. Er zijn — even op de achterkant van een sigarenkistje — zo'n 250.000, 200.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland werkzaam. De precieze cijfers hebben we niet. Daarom doe ik het even met wat disclaimers en wat waarborgen, want er zijn ook heel veel mensen die een paar maanden hier werken en weer teruggaan naar hun land. Maar er zijn tot 200.000 mensen die werknemer zijn. Die betalen belastingen en premies. Als het alleen maar gaat over werkgeverspremies — de werkgevers betalen de premies voor de WW en de arbeidsongeschiktheid — gaat het grofweg om een miljard euro per jaar. Dat zijn belastingopbrengsten die voor die werknemers worden betaald. Ook dat is solidariteit. Ik heb net aan de heer Heerma uitgelegd waarom deze landen dit willen, namelijk omdat een groot deel van de bevolking in Nederland werkt en belastingen en premies betaalt. Dat is de realiteit.

De heer De Jong (PVV):

Daar gaat de hele discussie helemaal niet over. De discussie gaat erover dat Brussel zo meteen beslist dat er tientallen miljoenen euro's per jaar zomaar — hup! — worden weggegeven aan export van WW-uitkeringen richting bijvoorbeeld Polen. Dan blijft deze minister zeggen dat het niet proportioneel is. Hij komt dan met een debattrucje van de achterkant van een sigarendoosje en nattevingerwerk. Wat hebben we daaraan? We hebben een minister nodig die gewoon daadkracht laat zien. Wat ik heel vervelend vind om hier te moeten zeggen, is dat het erop lijkt dat de minister zijn maatjes in Europa gewoon helemaal niet wil laten zien hoe menens het ons is. Op het moment dat hij zegt "mijn verwachting is" en "ik schat in dat", zijn dat helemaal geen juridische onderbouwingen voor het wel of niet inzetten van een noodremprocedure. Kan de minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik dit punt drie keer beantwoord.

De heer De Jong (PVV):

Slappe hap!

Minister Koolmees:

Ik reageerde op het punt van de solidariteit — dat was eigenlijk wat de heer Van Weyenberg ook zei in zijn eerste termijn — en op het punt dat met name heel veel Oost-Europese lidstaten tegen mij zeggen als het gaat over deze vraag: ja, er zijn heel veel werknemers uit Polen of uit Bulgarije die hier in Nederland belastingen en premies betalen en die, op basis van de berekening op de achterkant van een sigarendoosje, bij wijze van spreken een miljard per jaar aan premies betalen, en daarmee dus recht hebben op sociale zekerheid. Want zij betalen eraan mee. Dat is ook een solidariteitsargument. Dat laat onverlet — dat heb ik volgens mij helder aangegeven, mevrouw de voorzitter — dat ik die export-WW een onverstandige maatregel vind en dat ik daar ook tegen ben.

De voorzitter:

Dat meende ik al te horen, ja. Meneer De Jong, ten slotte.

De heer De Jong (PVV):

We kunnen het allemaal horen, maar ondertussen pakt deze minister niet de laatste mogelijkheid aan om het te blokkeren. Ik heb niets te maken met wat Polen wel of niet vindt. Ik heb iets te maken met wat onze eigen bevolking vindt. Die vindt het helemaal niks dat ze zien dat er zo meteen allemaal geld — fuut! — vanuit Nederland richting Polen gaat, waar het minimumloon €500 is en een uitkering van de WW meer dan €1.000. Dus die WW stroomt gewoon weg. Het zijn de Polen die zo meteen de lachende derde zijn en het is de gewone Nederlander die daarvoor op mag draaien. Want de sociale zekerheid gaat met deze houding gewoon kapot. Daar is deze D66-minister zo meteen mede voor verantwoordelijk. Het is een schande.

Minister Koolmees:

Daarom is het extra van belang dat we maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk komen. Maar daar kom ik straks op.

Ik heb eerst nog het blokje over wat we in Europa nog kunnen. De heer Stoffer van de SGP vroeg hoe het met de gelijkgestemde landen zit op het punt van de noodremprocedure. Navraag en gewoon informeel contact met gelijkgestemde landen hebben nu geleerd dat er geen indicaties zijn dat andere landen deze noodremprocedure zouden overwegen. Een aantal maanden geleden is er wel sprake geweest van één land. Dat ging namelijk … Ik moet altijd een beetje opletten bij wat ik in de openbaarheid vertel. Het ging over een land waar heel veel mensen grenswerker zijn. Maar onze indicaties zijn dat er geen andere landen zijn die dit overwegen. In Denemarken is daar een expliciet parlementair debat over geweest. Dat is openbaar; daarom kan ik dit zeggen. Daarin is expliciet daarvan afgezien.

De heer Heerma vroeg nog of de minister bereid is om te kijken of we bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk zover kunnen krijgen om een blokkerende minderheid te verkrijgen. Ik heb daar vanmiddag al iets over gezegd tijdens het vragenuurtje. Het VK heeft op dit moment natuurlijk echt andere dingen aan het hoofd. Er spelen op dit moment andere debatten in het Britse Lagerhuis. Je ziet dit ook gewoon in de Europese opstelling van het VK op heel veel dossiers. Eigenlijk is het VK natuurlijk alleen maar bezig met de brexit. Los daarvan is het VK op het punt van de WW ook een apart land, want de WW is daar relatief laag. Ook de exporteerbaarheid van de WW is dus laag, want ze hebben een heel ander socialezekerheidsstelsel. Daarom lijkt het socialezekerheidsstelsel in Duitsland, België en Luxemburg meer op dat in Nederland. Zij worden hier ook harder door geraakt, terwijl de situatie in het VK echt anders is, omdat de sociale zekerheid daar veel lager is. Dat verklaart ook een deel van de inhoudelijke opstelling. Los daarvan proberen we wel nog steeds in contact te blijven met het VK om ook om andere redenen te kijken of we dit kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Brenk vroeg welke routes er nog meer zijn. Volgens mij vroeg zij concreet naar het inzetten van de minister-president. Er zijn allerlei manieren. Ik persoonlijk maar ook een heleboel andere mensen hebben geprobeerd om de Nederlandse inzet te verwezenlijken. Ik vind het niet kies om daarover te veel in details te treden. Wat openbaar is, licht ik toe, zoals de like-minded groep of een debat dat heeft plaatsgevonden in het Deense parlement. Maar een deel van de gesprekken is natuurlijk gewoon vertrouwelijk. Dan zou ik de vertrouwelijkheid schaden en dan wordt het veel moeilijker om dingen tot stand te brengen, maar mevrouw Van Brenk kan ervan verzekerd zijn dat we als kabinet op verschillende manieren hebben geprobeerd om hierop onze invloed uit te oefenen.

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje. Ik hecht eraan te zeggen dat het draagvlak onder de sociale zekerheid ontzettend belangrijk is. Dat is vandaag vaak langsgekomen. Dat ben ik zeer met de Tweede Kamer eens. Daarom is het ook ontzettend belangrijk om maatregelen te nemen om oneigenlijk gebruik en misbruik te voorkomen en fraude tegen te gaan. Dus ook dank voor de creativiteit van de Kamer en voor de suggesties die vandaag gedaan zijn. Ik heb vanmiddag tijdens het vragenuurtje gezegd dat ik u voor het AO van 3 april — dat zeg ik uit mijn hoofd, maar ik zie dat dat klopt — een brief zal sturen met de mogelijkheden die er zijn. Ik heb vanmiddag in het vragenuurtje ook onderscheid gemaakt tussen maatregelen die in Nederland kunnen worden genomen en maatregelen die in Europa kunnen worden ingezet om te proberen toch wijzigingen tot stand te brengen met gelijkgestemde lidstaten. Ik heb dus al toegezegd dat ik dat per brief zal doen in de voorbereiding van het AO van 3 april. Wat ik ook ga doen, is bij andere lidstaten kijken hoe zij dit regelen, want er zijn ook lidstaten die wel degelijk een hoog socialezekerheidsbeschermingsniveau hebben, maar die hier toch gewoon minder problemen mee hebben. Het is ook interessant om dat in kaart te hebben. Dat wil ik dus ook meenemen in de brief voor het AO van 3 april.

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid, de heer Wiersma en volgens mij ook de heer Van Weyenberg hebben gewezen op de tussenbureautjes, de malafide uitzendbureautjes en de constructies die worden opgetuigd. Daar ben ik het zeer mee eens. Ook mevrouw Van Brenk zei dat; excuus. Volgens mij zijn er twee lijnen. In de eerste plaats is dat zorgen dat mensen niet onterecht instromen in de WW. Dan gaat het met name over de niet-vrijwillige werkloosheid. Ook moeten we zorgen dat mensen áls ze eenmaal in de WW zitten, ook snel weer uitstromen naar werk. Er lopen natuurlijk trajecten om de verwijtbare werkloosheid aan te pakken, ook naar aanleiding van het debat dat we in oktober met elkaar hebben gehad over de Nieuwsuuruitzendingen over fraude met de WW in Polen. Ik noem de pilot met de uitzendbureaus die op dit moment loopt. Ook gaat het over de malafide tussenpersonen, de bureautjes. We registreren de tussenpersonen nu, zodat we weten wie er optreedt namens mensen die een beroep doen op de socialezekerheidsuitkeringen. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd bij brieven van 1 oktober en 1 februari, en er komt voor de zomer een vervolgstap.

In mei gaat er een delegatie van mijn ministerie en van het UWV naar Polen om samen met de Polen te kijken of we het werkhervattingspercentage omhoog kunnen krijgen. Want wij hebben natuurlijk ook gezien dat de kans op werkhervatting heel erg laag is, zoals de heer Jasper van Dijk in zijn eerste termijn zei. Die contacten zijn dus al gelegd. Ik heb zelf ook met mijn collega, de Poolse onderminister, gesproken. In mei gaan delegaties van SZW en UWV naar Polen om juist dit punt te bekijken. Hoe kunnen we beter samenwerken en hoe kan de informatie-uitwisseling verbeteren, juist om de werkhervatting te verbeteren? Want los van deze verordening werkt dit ook in de huidige situatie gewoon niet goed. Dat hebben we recent ook gezien in de uitzending van 18 maart van Nieuwsuur.

De heer Van Dijk had hier ook een vraag over gesteld. Waarom kijkt het UWV niet veel beter naar de rechtmatigheid van de export-WW? Het gaat dus niet over de rechtmatigheid, want het is vaak rechtmatig. Op dit moment is het drie maanden, omdat het gewoon legaal is. Het gaat juist om de prikkel om weer aan het werk te gaan. Nogmaals, voor de derde keer: als het welvaartsverschil tussen de uitkering en het minimumloon zo groot is, is dat gewoon een hele ingewikkelde situatie. Het is dus extra van belang dat er een relatie is tussen het UWV en het Poolse UWV, om te bespreken hoe we zaken als werkhervatting, sollicitatieplicht en handhaving kunnen vormgeven. Nogmaals, in mei gaan wij naar Polen toe om dit met de Poolse autoriteiten te bespreken. We hebben ook nog contact gehad met de Poolse autoriteiten over de fraudezaak van oktober. Ook dat wordt daar besproken.

De voorzitter:

Ik zie dat er interrupties zijn. Begrijp ik goed dat u in principe aan het einde gekomen bent van dit blokje?

Minister Koolmees:

Ik heb er nog een paar, voorzitter.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dit eerst afmaken en dat daarna de interrupties gepleegd worden.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma, mevrouw Van Brenk en de heer Jasper van Dijk vroegen naar andere maatregelen om de negatieve gevolgen van dit akkoord te beperken. Die ga ik in kaart brengen, zoals mij ook is gevraagd door de heer Wiersma tijdens het vragenuurtje. Ik ga creatief in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn. Het is wel belangrijk dat ik ook ben gehouden aan de wet en aan het beginsel van gelijke behandeling, wat natuurlijk beperkingen met zich meebrengt. Daar moet ik rekening mee houden. Ik zal dat ook moeten meenemen bij mijn reactie op andere suggesties die zijn gedaan, bijvoorbeeld de suggestie over de premiedifferentiatie. De premiedifferentiatie gaat via de werkgever. De premiedifferentiatie discrimineert niet en maakt geen onderscheid tussen verschillende werknemers. Dat laat onverlet dat we wel op zoek moeten naar creatieve manieren om te kijken hoe je de prikkel kunt vergroten. Maar nogmaals, daar kom ik op terug richting het AO van 3 april.

De heer Heerma noemde bijvoorbeeld ook het moeten aanvaarden van werk in Nederland als voorwaarde voor de export-WW, zodat we een passend aanbod zouden kunnen doen. Dit voorstel neem ik ook mee in de uitwerking, bij de inventarisatie van mogelijke maatregelen. Ik zal kijken of dat zou kunnen, of het een oplossing zou kunnen zijn voor het vergroten van de prikkel voor werkhervatting.

De heer Smeulders van GroenLinks deed eigenlijk dezelfde oproep om creatieve manieren te vinden om de effecten te beperken. Hij deed daarbij wel de toevoeging dat dit niet ten koste moet gaan van de sociale bescherming in Nederland. Dat vind ik een terechte opmerking, want het heeft ook weer te maken met het beginsel van gelijke behandeling. Daar heb ik als wetgever rekening mee te houden, en de uitvoerder ook. Maar ik neem die opmerking van de heer Smeulders zeker mee in de uitwerking.

De heer Wiersma had de specifieke vraag hoe we meer kunnen differentiëren in de premie en qua opbouw, met bijvoorbeeld in het begin een lagere WW en een opstapje of mark-up. Zoals ik heb gezegd zijn er twee lijnen. Bij het niet onterecht instromen in de WW gaat het met name over die verwijtbaarheidskant. Het andere punt betreft de instrumenten om de werkhervattingskans te vergroten. Het kan via handhaving, via afspraken of misschien ook met andere vormgeving. We moeten daar echt serieus naar gaan kijken, voordat ik hier allerlei wilde, creatieve ideeën ga opperen die gewoon op allerlei wetten en andere praktische bezwaren stuiten.

De heer Van Weyenberg stelde eigenlijk dezelfde vraag. Zijn suggestie was bijvoorbeeld om medewerkers van het UWV in Polen te stationeren om samen te werken met de Poolse UWV om de handhaving te verbeteren. Dat vind ik een interessante suggestie en die neem ik mee in de brief.

Dat waren volgens mij de concrete vragen die zijn gesteld op dit punt. In het AO op 3 april komt dus een uitgebreidere analyse, ook van de effecten, zoals ik gisteren heb aangekondigd in de brief die ik heb gestuurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Iemand in Polen verdient ongeveer €600 per maand en kan aanspraak maken op een uitkering van €1.200. Dus drie keer raden wat hij doet. Er is geen enkele prikkel om aan de slag te gaan. De minister wil geen noodrem inzetten. Hij wil dit probleem op een andere manier aanpakken door controleurs van het UWV naar Polen te gaan sturen. Meent u dat nou werkelijk? Er is hier een enorm capaciteitsgebrek. Ziet u het echt voor u dat er mensen van het UWV in Polen gaan controleren of daar wel naar werk wordt gezocht? Is dat geen heilloze weg?

De voorzitter:

Ik zie het niet, maar ik neem aan dat het aan de minister was geadresseerd.

Minister Koolmees:

Ik heb net aangegeven dat wij in mei met een delegatie van Sociale Zaken en het UWV naar Polen gaan om de samenwerking tussen de UWV's te verbeteren. Daar kan dit handhavingspunt wel degelijk een element van zijn. Dat laat onverlet dat ik het met de heer Jasper van Dijk eens ben. Als dat grote welvaartsverschil er is, wordt het inderdaad heel moeilijk. Ik wil niet zeggen dat het vechten tegen de bierkaai is, maar het is wel echt een serieus probleem. Daarom moet je op zoek naar handhavingsinstrumenten die wel degelijk werken. Het UWV kan een rol spelen om de werkhervattingskans te vergroten. We hebben in Europa ook andere trajecten lopen, bijvoorbeeld EESSI voor informatie-uitwisseling. We hebben ook discussie over de Europese arbeidsautoriteit, de ELA, de European Labour Authority die we gaan oprichten, juist ook om wet- en regelgeving te kunnen handhaven en samen te kunnen werken. Dat zijn verschillende routes. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens dat het feit dat de welvaartsverschillen zo groot zijn een belangrijke prikkel is. Daarom ben ik ook tegen deze richtlijn. Dat is de kern waarom ik tegen deze exporttermijn ben. Overigens is die exporttermijn al sinds 2004 al drie maanden en zonder wachttijd. De heer Wiersma zei het net ook al: we zijn blij met in ieder geval één maand wachttijd, ook al hadden we liever meer gewild, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Mag ik ook de minister vragen om beknopt te zijn?

Minister Koolmees:

U merkt dat ik hier veel mee bezig ben geweest de afgelopen tijd en dat ik er dus veel over weet.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft helemaal gelijk: zolang de welvaart en de lonen zo enorm van elkaar verschillen binnen de Europese Unie zal deze export-WW-maatregel enorm pervers uitpakken. Deelt de minister de mening dat dit probleem bij elke nieuwe maatregel blijft voortbestaan op het moment dat de welvaart en de lonen zo enorm van elkaar verschillen?

Minister Koolmees:

Dat ben ik met de heer Jasper van Dijk eens. Daarom hebben we als coalitiepartijen in het regeerakkoord opgenomen om in Europa te lobbyen voor indexatie. Voor landen buiten Europa doen we dat wel. Als AOW- en WW-uitkeringen worden geëxporteerd naar landen buiten Europa, dan passen we die aan het welvaartsniveau van die landen aan. Dat betekent dat de AOW in andere landen lager is, bijvoorbeeld als die wordt geëxporteerd naar Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse landen. Dat stelsel hebben we al jaren en het werkt goed, omdat je rekening houdt met verschillende welvaartniveaus, met wat je ervan kunt betalen in het land waar je woont. Het punt is nu alleen dat we dat in Europa niet kunnen vanwege de Europese verdragen. Vanwege het vrije verkeer van werknemers en de gelijke behandeling is dit dus binnen het Europees Verdrag niet mogelijk. Dat is juist de kern van het probleem.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan ik de minister dan niet verleiden? Er komen verkiezingen aan, op 23 mei aanstaande. Dat betekent dat het hele Europese bouwwerk ter discussie staat. Alle partijen krijgen de kans om hun visie te geven. Ook de regering kan haar visie geven. Zelfs de minister-president kan, als hij het lef zou hebben, zijn visie geven. Je ziet dat het draagvlak voor Europa hier en daar kraakt in zijn voegen. En dan komt er twee maanden voor de verkiezingen zo'n onbegrijpelijke maatregel doorheen. Dan is er toch alle reden voor deze minister om te zeggen: ik stel die noodremprocedure in, want ik wil een fundamenteel debat over deze maatregel, die tot enorm veel onbegrip leidt in Nederland en ongetwijfeld ook elders?

Minister Koolmees:

Ik vind het heel goed dat het parlement en de politieke partijen het fundamentele debat over de toekomst van Europa voeren. Dat is terecht. Daarom zijn die verkiezingen er ook eind mei. Ik heb al een aantal keren betoogd waarom ik artikel 48 niet proportioneel en ook niet in het belang van Nederland vind. Dat heb ik nu volgens mij vier keer uitgelegd nadat ik het gisteren in de brief heb opgeschreven. Ik vind het echt onverstandig. Het gaat niet werken. Het is ook onverstandig om een aantal dingen te realiseren die Jasper van Dijk van de Socialistische Partij wil realiseren. Daarom blijf ik bij dat standpunt. Ik kan het nog een vijfde keer uitleggen, maar ik weet niet of dat helpt.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal tot slot, voorzitter. De minister weet helemaal niet welke effecten deze noodremprocedure zal hebben. Hij heeft het nooit eerder gedaan. Hij heeft veel steun van andere lidstaten die het met hem eens zijn. In Noordwest-Europa is er geen steun voor dit plan. Wie niet waagt, die niet wint. Minister, houd uw rug recht. U krijgt een groot applaus van mij als u die noodremprocedure morgen in werking zet en daarmee opkomt voor het Nederlandse belang.

Minister Koolmees:

Ik kom op voor het Nederlandse belang. De brief die ik gisteravond heb gestuurd, doet dat ook. Ik moet helaas constateren dat een grote meerderheid van de lidstaten, van het Parlement, hiervoor is. En dat is ook democratie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil even heel precies inzoomen op wat wij gaan krijgen voor ons volgende debat. Wij hebben gevraagd om een gedetailleerde uitwerking van maatregelen om de nadelige effecten in Nederland te beteugelen. De minister zegt dat hij allerlei dingen gaat bekijken, maar ik hoor hem veel te weinig zeggen over de kant van de werkgevers. Want ook dáár zijn mogelijkheden. We hebben gezegd dat mensen vroeger moesten vermelden dat ze te werk gesteld werden. Ik zou dus ook graag die kant horen. Daar wil ik echt graag een toezegging op, want anders moeten we dit met een motie gaan afdwingen. Het moet echt heel grondig en gedegen gebeuren.

Minister Koolmees:

Dat zeg ik onmiddellijk toe. Sterker nog, daar zijn we al mee bezig in het kader van de WW-fraude uit oktober. Die discussie gaat met name over de verwijtbaarheid en over — zoals de heer Gijs van Dijk zei — de draaideur of de carrousel. Dus, zeker, dat alles wordt in kaart gebracht. De toets op de verwijtbaarheid van werkloosheid is heel belangrijk, want dat is de ingang in de WW.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van ...

Minister Koolmees:

Sorry, nog één dingetje. Ik zei net iets tussen neus en lippen door tegen de heer Heerma. Dat is nog even gecheckt. Het nieuwe Europese Parlement stemt alleen nog een keer over de versie na een juridische check. Dat is dus niet inhoudelijk. Ik denk dat het belangrijk is om dit te zeggen. Er is dus na de verkiezingen slechts een theoretische kans dat het nieuwe Europees Parlement dat zou blokkeren. Het is goed om dit even voor de volledigheid gezegd te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we dan écht gekomen aan het einde van de eerste termijn en gaan we over naar de tweede termijn. Daarin heeft eenieder een spreektijd van een minuut. Ik wil jullie vragen om je daaraan te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Hartelijk dank. Deze minister had zijn mond echt alleen maar vol met woorden als: we moeten kijken naar het draagvlak voor Europa en daarom is wat er nu gebeurt helemaal niet goed; ik ben wel tegen, maar het gaat toch gebeuren. En die noodremprocedure? Ja, ondanks het feit dat wij door Brussel voor tientallen miljoenen euro's per jaar worden gepakt en bestolen, laat ik het maar gewoon gaan, want er wordt niet genoeg van ons gestolen. Dat is natuurlijk niet alleen ontzettend teleurstellend; het is ook schandalig. Het lijkt erop dat deze minister gewoon niet zijn vriendjes in Europa voor het hoofd wil stoten en alles maar gewoon slikt, want anders zou hij die noodremprocedure gewoon hebben ingezet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gebruik te maken van de mogelijkheid tot een noodremprocedure met als doel het EU-voorstel voor soepelere export van Nederlandse WW-uitkeringen naar het buitenland door arbeidsmigranten per direct te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1423 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Een onbegrijpelijke redenering van de regering: ze zijn tegen een maatregel, maar ze weigeren om die te blokkeren. Daarom heb ik een vergelijkbare motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de export-WW door grote verschillen in welvaart uitnodigt tot misbruik;

verzoekt de regering gebruik te maken van de noodremprocedure, zodat het voorstel om de export-WW te verlengen, geblokkeerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1424 (21501-20).

Ik zie dat de motie vragen oproept. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Het staat eenieder natuurlijk vrij om zijn eigen motie in te dienen, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Dit zijn vrijwel dezelfde bewoordingen als die ik in mijn motie heb gebruikt, de PVV-motie. En nu gaat de SP precies dezelfde motie indienen. Twee moties die hetzelfde doen, hetzelfde zeggen en hetzelfde steunen, waar slaat dat nou op? Kunt u niet gewoon die motie van de PVV steunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, wie weet. Ik denk dat ik dat wel ga doen, maar mijn motie is net iets anders geformuleerd. Dus ik zou zeggen: het komt allemaal goed, meneer De Jong. En als moties goed zijn, dan steunen wij ze. Bent u bang dat de SP uw motie niet steunt? Wacht het even rustig af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk naar de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik heb een andere motie. Ons rechtvaardigheidsgevoel is getart, en dat vraagt om maximale actie en creativiteit. En de strijd is niet gestreden. In dat kader de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland tegen een verruiming van de WW-exporttermijn is;

overwegende dat het voorliggende voorstel verkeerde prikkels bevat en daarom aanpassingen van ons huidige WW-stelsel vraagt zodat we onze sociale zekerheid beschermen tegen uitkeringstoerisme en fraude;

verzoekt de regering te bezien welke wijzigingen nodig zijn om de Nederlandse sociale zekerheid beter te beschermen tegen uitkeringstoerisme en fraude bij de export van de WW;

verzoekt de regering tevens te komen met voorstellen op de intensivering en aanscherping van de handhaving bij export-WW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Bruins, Stoffer, Gijs van Dijk, Van Brenk, Smeulders, Jasper van Dijk en De Jong.

Zij krijgt nr. 1425 (21501-20).

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Mijn collega Heerma zal zo meteen ook namens mij nog een motie indienen met specifieke maatregelen.

Tot slot. De minister had het eerder al over de discussie over de kinderbijslag en dat we die ook levendig houden. Ik ben benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om met die groep gelijkgestemden ook hierover een afspraak te maken, om deze discussie met die groep levendig te houden tot na deze Commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik kijk nu naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik hoorde net dat ik de spreektijd die ik daarstraks niet heb gebruikt, nu extra mag gebruiken, dus dank.

Maar goed. De Europese trein dendert door, of je dat wilt of niet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de recente fraude met WW-uitkeringen door werknemers uit andere lidstaten duidelijk heeft laten zien dat handhaving van EU-regels inzake de export van uitkeringen nu al grote problemen oplevert;

overwegende dat het voorstel van de EU om de termijn voor export van uitkeringen uit te breiden verkeerde prikkels versterkt en het draagvlak voor de sociale zekerheid ondermijnt;

verzoekt de regering tezamen met gelijkgezinde lidstaten een beroep te doen op de noodremprocedure om te voorkomen dat de uitbreiding van de exporttermijn afbreuk doet aan belangrijke aspecten van ons socialezekerheidsstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1426 (21501-20).

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Als iets ontspoort, dan trek je aan de noodrem. 50PLUS wil geen forse harmonisatie van sociale zekerheid. Wij willen geen opstap naar een EU-superstaat. Wij willen een tweesporenbeleid. Wij willen als eerste de noodrem en als tweede nationale maatregelen. Wij zullen dus alle noodremmoties steunen. Over twee maanden hebben we de EU-verkiezingen en wij zijn ervan overtuigd dat de afrekening dan zal komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik heb net zoals de meeste partijen in dit debat de motie van de heer Wiersma, de algemene motie, ondersteund, maar ik wil ook nog een specifieke motie indienen ten aanzien van een aantal punten die we in het debat hebben ingebracht, waarvan de minister bij sommige punten heeft aangegeven ernaar te willen kijken en waarvan de minister bij andere punten heeft aangegeven dat ze te ingewikkeld zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij WW voorop moet staan dat er sprake is van zowel een band met Nederland als het principe dat daar ook eerst financieel via premie aan wordt bijgedragen, alvorens recht ontstaat op WW;

overwegende dat het voorliggende voorstel precies tegenovergestelde prikkels bevat en daarom om aanpassingen van ons huidige WW-stelsel vraagt zodat we onze sociale zekerheid beschermen tegen uitkeringstoerisme en fraude;

verzoekt de regering te bezien hoe er premiedifferentiatie kan worden toegepast bij de opbouw van WW in het kader van EU-arbeidsmigratie;

verzoekt de Nederlandse regering tevens te bezien hoe arbeidsmigranten die teruggaan kunnen worden verplicht ook passend werk in Nederland te blijven accepteren en in voorkomende gevallen functies aan te bieden die vergelijkbaar zijn met eerder verrichte arbeid;

verzoekt de regering voorts te bezien hoe bij de werkhervatting in de export-WW het WW-maandloonpercentage voor verval van de uitkering naar beneden kan worden bijgesteld;

verzoekt de regering vervolgens te bezien of de mogelijke aanvullende uitkering bij de aanvaarding van werk bij export-WW kan worden geschrapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1427 (21501-20).

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties in tweede termijn. De motie-De Jong/Maeijer op stuk nr. 1423, de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 1424 en de motie-Stoffer/Hiddema op stuk nr. 1426 hebben eigenlijk allemaal hetzelfde verzoek, namelijk om een beroep te doen op de noodremprocedure. Ik heb in het debat en in de brief aangegeven waarom dit onverstandig is en waarom het disproportioneel is, ook juridisch. Daarom moet ik deze drie moties ontraden.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 1423, 1424 en 1426 zijn ontraden.

Minister Koolmees:

In de motie op stuk nr. 1425 wordt de regering verzocht om te komen met voorstellen voor de intensivering en aanscherping van de handhaving bij export-WW. De ondertekening is zo breed, dat ik gewoon geen keus heb — laat ik het zo formuleren — maar ik heb het vanmiddag ook al toegezegd in het vragenuurtje. Dit ga ik dus zeker doen. De eerste voorzet daarvoor komt voor het AO van 3 april. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1427. Ik zie wat de heer Heerma zoekt en doet. Ik ben het eens met de intentie en de richting van de heer Heerma. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat ik nu aangeef — dat heb ik net ook al aangegeven — dat ik natuurlijk wel gehouden ben aan de wet, regelgeving, gelijke behandeling en het Europees recht. Dat betekent dat sommige dingen gewoon niet kunnen. Maar ik lees heel goed dat er in de motie staat: te bezien. Ik vind het verstandig om daarbij creatief te zijn en ook te denken aan onconventionele routes om te bezien en in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn, met inbegrip van de opmerking van de heer Smeulders; ik denk dat de heer Heerma dat ook heeft gezegd. Mag ik de motie zo interpreteren? Ik wil niet te veel verwachtingen wekken. Ik zou nu de vier punten uit de motie kunnen gaan ontleden, maar volgens mij gaan we elkaar dan irriteren en dat is helemaal niet mijn intentie. Ik wil gewoon op zoek naar manieren die echt werken. Met deze opmerking en disclaimer — want ik weet van sommige dingen niet of ze juridisch kunnen — wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het punt richting de heer Smeulders geldt sowieso, want niemand wil Nederlandse WW-gerechtigden hiervan de dupe laten worden. Alleen, juist voor het rechtvaardigheidsgevoel is het belangrijk dat er wat gebeurt. Ik wil best een beetje met de minister meegaan, maar we kennen ook de debatten waarin soms tien jaar lang gezegd is dat iets juridisch niet kan. Denk aan de inburgering en het Turks associatieverdrag. Jaren is gezegd "het kan echt niet", maar nu is de minister bezig om te kijken wat er wel kan. Als de minister de intentie heeft om echt te gaan kijken wat er wel kan, gaan wij hier nu niet eisen dat iets wat juridisch niet mag, dan toch moet gebeuren. Maar die creativiteit en inzet moeten er zijn. We snappen als beide indieners echt wel dat we dingen vragen die op de rand zitten van wat mogelijk is, maar die intentie willen we, dus: goed zoeken.

Minister Koolmees:

Ik hoor de heer Heerma goed. Ik ben hem zeer erkentelijk voor deze toelichting.

De voorzitter:

Daarmee laat u de motie aan het oordeel van de Kamer?

Minister Koolmees:

Twee opmerkingen nog. Ik ga met de Polen bijvoorbeeld in overleg om dit aan te pakken. Met al deze opmerkingen en nuanceringen laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen volgen zo direct. Daartoe schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.48 uur geschorst.

Voorzitter: Arib