Stenogram : Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs
37 Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 64
Te raadplegen sinds
2019-04-03Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31293Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 64
Aan de orde is het VAO Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs (AO d.d. 06/03).
De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs. De eerste spreker is de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank. Een jaar geleden is de commissie Onderwijs een vrij intensief traject ingegaan met allerlei gesprekken, onderzoeken, rondetafels en noem het maar op, over de vraag hoe onze onderwijsfinanciering er nu uit zou zien. Toen dacht ik dat dit uiteindelijk het afsluitende debat zou worden. Ondertussen is er al een onderzoek aangekondigd naar de toereikendheid van onderwijsfinanciering. Daarin wordt ook al als mogelijkheid een forse wijziging van de lumpsum meegenomen, op initiatief van de heer Van Meenen. En als we dan toch aan het onderzoeken zijn, kan daar nog wel wat bij, zou ik zeggen. Daarom de volgende twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een breed gedeelde behoefte leeft in zowel politiek als onderwijs om meer onderwijsgeld naar docenten te realiseren;
overwegende dat een vast percentage van de lumpsum per onderwijssoort dat naar docenten en onderwijsondersteunend personeel gaat, hieraan een bijdrage kan leveren;
verzoekt de regering in het onderzoek naar de toereikendheid van de onderwijsfinanciering ook de mogelijke effecten van een minimumpercentage van de lumpsum dat in het primair en voortgezet onderwijs aan onderwijzend personeel en ondersteuning wordt uitgegeven in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 437 (31293).
De heer Kwint (SP):
En we hadden nog wel iets op ons verlanglijstje staan voor dat onderzoek. Daarom dien ik deze tweede motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een breed gedeelde behoefte leeft in zowel politiek als onderwijs om meer onderwijsgeld naar docenten te realiseren;
overwegende dat door de huidige lumpsumsystematiek geld dat voor docenten is bestemd door schoolbesturen aan andere zaken kan worden uitgegeven;
verzoekt de regering in het onderzoek naar de toereikendheid van de onderwijsfinanciering ook de mogelijke effecten van het geheel uit de lumpsum halen van de docent in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 438 (31293).
Dank. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij kijken in spanning uit naar de onderzoeken die nog gaan komen. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderwijsgeld zo veel mogelijk in de klas terecht moet komen;
overwegende dat leraren en leerlingen het meeste last hebben van financiële keuzes waarbij onderwijsgeld niet naar het primaire proces gaat en daarom de betrokkenheid van de medezeggenschap relevant is;
overwegende dat de medezeggenschap vaak alleen aan het einde van het begrotingstraject erbij wordt betrokken;
constaterende dat het hoger onderwijs een studentassessor kent, die een brug slaat tussen bestuur en medezeggenschap;
verzoekt de regering te onderzoeken wat nodig is om de positie van de medezeggenschapsraad in het gehele traject te versterken en hierbij goede voorbeelden uit andere sectoren mee te nemen, zoals de functie van de studentassessor in het hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 439 (31293).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede motie is de volgende.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt op hoofdlijnen van de begroting;
overwegende dat de medezeggenschapsraad recht heeft op externe ondersteuning, maar onduidelijk is hoe vaak er gebruik van wordt gemaakt;
constaterende dat ook uit inspectieonderzoeken blijkt dat financiële kennis niet altijd voldoende aanwezig is in de medezeggenschapsraad;
verzoekt de regering in kaart te brengen of medezeggenschapsraden op de hoogte zijn van dit wettelijke recht, of er gebruik van wordt gemaakt en op welke manier de financiële kennis van medezeggenschapsraden wordt versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 440 (31293).
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Sinds de invoering van de lumpsumsystematiek hoeven we ons niet meer af te vragen van wie het onderwijs eigenlijk is. Met de invoering van de lumpsum is het onderwijs namelijk niet van de leraren, niet van de ouders, zelfs niet van de minister en van de Kamer, maar van de koepels en de bestuurders. Daarom is onze analyse ook dat de lumpsumsystematiek aan de basis ligt van de crisis waarin het onderwijs zich op dit moment bevindt.
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ratio leraar/leerling en docent/student enorm aan het oplopen is;
constaterende dat overvolle klassen leiden tot uitputtingsverschijnselen en zelfs tot burn-out bij docenten;
overwegende dat de grote werkdruk door te grote groepen bijdraagt aan de impopulariteit van het beroep;
verzoekt de regering een ratio leraar/leerling en docent/student in te stellen voor elke sector in het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 441 (31293).
De heer Beertema (PVV):
Dan de tweede motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vrijheid van besteding van onderwijsbestuurders die de lumpsumsystematiek met zich meebrengt, in veel gevallen leidt tot overdadig luxe, dure en inefficiënte behuizing;
overwegende dat in het onderwijs de noodzakelijke kennis en expertise ten aanzien van vastgoed en nieuwbouw te vaak ontbreekt;
verzoekt de regering op basis van vast te stellen ratio's leerlingen/studenten ten opzichte van huisvesting de kosten van huisvesting in de lumpsum te oormerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 442 (31293).
De heer Beertema (PVV):
En de laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de keuzes die onderwijsbestuurders hebben gemaakt op basis van de hun gegunde vrijheid van besteding die de lumpsumbekostiging met zich meebrengt, een daling van de onderwijskwaliteit teweeg hebben gebracht;
van mening dat de tanende kwaliteit van het onderwijs zich vooral manifesteert in de teruglopende rekenvaardigheid en taalbeheersing van de laatste generaties leerlingen;
constaterende dat de lumpsumsystematiek de minister en de Tweede Kamer op zo'n grote afstand heeft gezet dat er in onvoldoende mate nog politiek effectief is in te grijpen in het onderwijs;
verzoekt de regering op basis van vast te stellen ratio's leraar/leerling en docent/student de personeelslasten in de lumpsum te oormerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 443 (31293).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De hamvraag tijdens het AO over de lumpsum was natuurlijk of die bekostiging toereikend is. We wachten met z'n allen met smart op de uitkomsten van dat onderzoek. Als we een willekeurige deelnemer aan de demonstratie afgelopen vrijdag die vraag hadden voorgelegd, was het antwoord heel duidelijk geweest, maar we weten het gewoon nog niet. We wachten dus op dat onderzoek. Daarvoor geven we de minister graag nog wat mee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de onderwijsinspectie onderzoek doet naar begroten en reserves bij schoolbesturen;
van mening dat het in deze tijd onacceptabel is dat we niet weten hoeveel onderwijsgeld er op planken bij schoolbesturen ligt, en om wat voor redenen dat geld niet bij de leraren terechtkomt;
verzoekt de regering vooruitlopend op de uitkomsten van inspectieonderzoek de Kamer te informeren over de wijze waarop zij ervoor zorgt dat zo veel mogelijk middelen zo snel mogelijk van de plank naar de leraren gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 444 (31293).
De heer Heerema van de VVD ziet af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, je steunt het debat van zo'n jongen, maar je hebt er eigenlijk meteen alweer spijt van!
Voorzitter. We hebben een interessant overleg gehad over de lumpsum. U kent ons standpunt wellicht, maar anders kennen de leden het wel: onze voorkeur gaat uit naar het direct bekostigen van scholen. Daar zien we heel veel in en dat gaan we ook doen. Ik ben bezig met een initiatiefwet op dat punt. Dat is best ingewikkeld. Dat is dus één ontwikkeling die mij ervan weerhoudt om daar nu een motie over in te dienen.
We gaan natuurlijk nog wel kijken naar de uitwerking van de motie die ik samen met de heer Rog heb ingediend, over het vrijvallend geld uit de prestatiebox. Daar ben ik ook erg nieuwsgierig naar. Dat gaan we nog meemaken. Er zijn inderdaad acties geweest. Het goede nieuws is dat er een onderzoek komt naar de toereikendheid en de doelmatigheid. Er zal ook gewerkt worden aan meer transparantie en aan een vereenvoudiging van de bekostiging. Dat krijgen we allemaal nog terug. Ook komt er een onderzoek naar de bovengrenzen van reserves. Ik heb inderdaad de motie van de heer Kwint op dat vlak meeondertekend.
Voorzitter. Dan een eigen motie. Die gaat over de hoofdlijnen van de begroting, een onderwerp waarvoor ik namens D66 heel erg gestreden heb in alle sectoren. Het komt er nu, maar we merken dat het nodig is om daar meer helderheid over te geven. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat in het primair en voortgezet onderwijs de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt op de hoofdlijnen van de begroting;
overwegende dat in andere onderwijssectoren een definitiekwestie en interpretatieverschillen spelen over de betekenis van hoofdlijnen van de begroting;
verzoekt de regering om in samenwerking met leerlingen, leraren, ouders, schoolleiders en besturen uit beide sectoren te komen tot een omschrijving van de hoofdlijnen van de begroting met ten minste het onderwijsgevend en onderwijsondersteunend personeel, de allocatie van middelen binnen het bestuur, de inzet van reserves en materiële lasten;
verzoekt de regering tevens een wettelijke basis te geven aan deze hoofdlijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 445 (31293).
De voorzitter:
Tot slot ... Nee, de heer Bisschop is er niet. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties die zijn ingediend en ook voor het algemeen overleg dat we hebben gehad. Ik denk dat het heel nuttig is geweest om op die manier met elkaar over dit onderwerp te spreken. Ik heb in het AO mijn respect uitgesproken, en ik herhaal dat nu hier, voor de intensieve wijze waarop de Kamer met dit onderwerp bezig is geweest. We zijn er inderdaad nog niet mee klaar, want er komt nog heel veel aan in de komende tijd.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties, waar ik op zal reageren. De motie op stuk nr. 437, van de heer Kwint en de heer Van Meenen, raakt aan het onderzoek met betrekking tot de toereikendheid en de doelmatigheid van de onderwijsfinanciering, dat ik inderdaad al bij de begroting heb toegezegd en waar we nu mee van start zijn gegaan. Het is goed om nog een keer te onderstrepen dat dat dus een beoordeling is van hoe het nú geregeld is. Het klopt dat we daar de motie van de heer Van Meenen aan toegevoegd hebben, omdat daar destijds een Kamermeerderheid voor was. Die motie was natuurlijk van een iets andere orde, omdat die niet op het nú sloeg maar op de toekomst. Maar goed, die hebben we eraan verbonden. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Van Meenen ook op een andere wijze onafhankelijk advies aan het organiseren is, dus ik vraag me af of wij hier nog mee moeten doorgaan als hij dat al op die manier doet. Maar dit was wat ons betreft ook echt wel de uitzondering, vanwege het feit dat de Kamer daartoe in die fase in meerderheid heeft besloten. Ik heb zelf ook eerder aangegeven dat we dat onderzoek nu willen gaan uitvoeren en het niet met andere dingen willen gaan belasten. Dat staat even los van de principiële discussie, want in de motie staat ook "minimumpercentage", maar in feite is dat natuurlijk gewoon een schot en daar zijn we ook geen voorstander van. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 437 wordt ontraden.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 438 ook, voorzitter. Die is ook niet in lijn met datgene wat het kabinet aan de Kamer had voorgesteld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 438 wordt ook ontraden.
Minister Slob:
Daarom dien ik ook een motie in, hoor ik de heer Kwint nu zeggen. Dat mag, maar ik ontraad haar. Het komt ook weleens voor dat je denkt: dat is een hele goede toevoeging of aanvulling op datgene wat we hebben voorgesteld. Maar dat zien we bij deze motie niet.
Dat geldt wel voor de moties op de stukken nrs. 439 en 440 van mevrouw Westerveld samen met mevrouw Van den Hul. Die kan ik beide oordeel Kamer geven, want op het moment dat wij meer gaan vragen van de medezeggenschapsraden is het inderdaad ook belangrijk dat we ze in positie brengen. Daar zijn we ook mee bezig. Ik zie deze twee moties als een goede aanvulling op datgene wat we al in uw richting hebben meegegeven. Deze beide moties kan ik dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De moties op de stukken 439 en 440 krijgen oordeel Kamer.
Minister Slob:
Voorzitter. De heer Beertema heeft de moties op de stukken nrs. 441, 442 en 443 ingediend. Ik prijs hem om de consistentie in zijn inbrengen. Dat meen ik oprecht, want hij is daar altijd heel erg duidelijk in geweest. Met elkaar constateren we natuurlijk ook dat dit niet aansluit bij de weg die het kabinet op dit onderdeel opgaat. Ik ontraad deze moties dus, maar nogmaals, u bent zeer consistent in de wijze waarop u hiervoor aandacht vraagt. We verschillen gewoon van opvatting over de vraag of dit de goede weg is.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 444 is natuurlijk zeer sympathiek als het gaat om het doel, maar ik denk dat we al een hele goede afspraak hebben gemaakt. Daar is de inspectie op dit moment ook mee aan het werk. Dat gaat over de hoogte van de reserves en het proberen om daaraan grenzen te stellen. Daarover heb ik in het algemeen overleg ook gezegd dat de inspectie voor de zomer terug zal komen met de rapportage daarover. Op basis daarvan kunnen we ook beoordelen of er aanvullend nog iets nodig is van ons als kabinet. Ik wil dat onderzoek afwachten. Ik hoop ook dat dat snel zal gaan. Ik ontraad deze motie dus. Ik zeg daar wel bij dat ik merk dat de discussie ook in de sector zelf in volle hevigheid wordt gevoerd. Ik ga ervan uit dat dit zelfs voordat de inspectie met de rapportage komt, bij verschillende schoolbesturen tot, naar ik hoop, goede keuzes heeft geleid over het inzetten van het geld waar het nodig is. Daarbij zijn leraren één onderdeel. Het geld kan natuurlijk ook nog op andere manier besteed worden binnen de school, maar dat hoeven we volgens mij niet via een motie af te dwingen. Ik wacht even heel ordentelijk op de rapportage die de inspectie ons heeft toegezegd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 444 wordt ontraden. Dan nog de motie op stuk nr. 445, van de heer Van Meenen.
Minister Slob:
Die heb ik niet in print gekregen. Ik moet even zoeken.
De motie op stuk nr. 445 van de heer Van Meenen is in grote lijnen een aanvulling en misschien ook enigszins een precisering van wat ik zelf heb aangegeven. Het gaat erom dat we tot een invulling zullen moeten komen van de hoofdlijnen van de begroting. Het is inderdaad heel verstandig om dan een aantal onderwerpen alvast te benoemen en daarover in gesprek te gaan met — u noemt die ook heel netjes — de leraren, de leerlingen, de ouders, de schoolleiders en de besturen uit de beide sectoren. In dat opzicht kan ik wat u in deze motie schrijft, helemaal volgen. Ik vind het laatste verzoek net een stap te ver, want u zegt dat we daar dan ook direct een wettelijke basis aan moeten geven. Mag ik dit zo verstaan dat we wel in gesprek gaan en deze onderwerpen prioritair verklaren voor die gesprekken en dat ik dan terug rapporteer over de uitkomsten ervan? Dan kunnen we op dat moment bepalen op welke wijze we dat in wet- en regelgeving gaan neerleggen. Het zou heel goed kunnen dat we met lagere regelgeving goed uit de voeten kunnen en dat we in de wet alleen de hoofdlijnen bepalen. Dan hebben we eventueel later nog mogelijkheden om daar dingen aan toe te voegen, zonder dat we een heel ingewikkeld traject van wetswijziging in moeten gaan. Als ik de motie zo mag verstaan dat dit de onderwerpen zijn waarover gesproken moet worden en dat het belangrijk is dat we dit straks bij het instemmingsrecht op een goede wijze invullen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer Van Meenen (D66):
Ik waag nog een poging voor die tijd. Op het moment dat er een soort consensus is met degene waarmee gesproken wordt, wordt die vastgelegd in een overeenkomst. Zo stel ik me dat voor. Het probleem met dit soort overeenkomsten die bijvoorbeeld met de PO-Raad en de VO-raad worden gesloten, is dat die niet afdwingbaar zijn in individuele situaties waar die discussie juist weer gaat ontstaan. Daarom ben ik daar een beetje bezorgd over en zeg ik: dan kun je het beter gewoon wettelijk vastleggen. Zo ingewikkeld lijkt me dat niet. Ik wil dat dus omdat we wel vaker zien dat zo'n afspraak op het niveau van de minister en de raden gemaakt wordt, maar niet echt landt in de scholen.
Minister Slob:
Ik kan me voorstellen dat de heer Van Meenen daar zijn zorgen over uitspreekt. We hebben inderdaad ervaringen met onderwerpen waarbij het uiteindelijk niet helemaal ging zoals wij dat wilden. Maar we kunnen ook met elkaar vaststellen dat u nu uitspreekt dat u daar straks, bij de uitvoering, op gaat letten. Ik zeg u dat na: dat zal ik zelf ook doen. Maar dan leggen we ons nu, voordat de gesprekken zijn gevoerd waartoe u mij zelf oproept, nog niet volledig vast op deze onderwerpen. Als ik u zo mag verstaan, komt dit onderwerp terug op het moment dat wij gaan rapporteren. Dan weten wij nu alvast waar de heer Van Meenen staat, waar hij zorg over heeft en hoe hij het geborgd wil hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zie een bezorgde voorzitter.
De voorzitter:
De motie roept op tot een wettelijke basis.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de motie gewoon aanpassen.
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om de motie aan te passen, want anders gaan we wel heel ver weg van waar de oorspronkelijke motie toe opriep.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga daarin mee.
De voorzitter:
Ik wil dat bewaken, anders krijgen we echt een heel brede interpretatie van moties die eigenlijk iets anders zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of ik hier ter plekke dat laatste dictum mag schrappen. Of zal ik de motie gewoon aanpassen?
De voorzitter:
Nee, dat werkt helaas niet zo. U zult de motie moeten aanpassen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zal ik doen.
Minister Slob:
Het laatste dictum wordt dan geschrapt, begrijp ik. Ik denk dat dat een heel verstandige keuze is. Als dat gebeurt, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ja, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 445.
Minister Slob:
Voorzitter, dan heb ik de moties allemaal gehad.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw snelle beantwoording en voor uw komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over deze negen moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Dan gaan we over enkele ogenblikken door met het VSO over de ruimtebrief.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.