Stenogram : Burgemeesters die met de dood worden bedreigd

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 62

Te raadplegen sinds
2019-03-27Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier28684Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 62

Aan de orde is het debat over burgemeesters die met de dood worden bedreigd.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over burgemeesters die met de dood worden bedreigd. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Ik wilde eigenlijk mevrouw Laan-Geselschap het woord geven, maar ik zie mevrouw Buitenweg bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een punt van orde. Zo voor de verkiezingen is het natuurlijk eigenlijk een week van plannetjes van de mannetjes. Dat zien we dan ook vaak in de kranten terug. Afgelopen maandag las ik in De Telegraaf iets wat heel relevant is voor het debat van vandaag. Ik las dat de minister heeft gezegd dat binnen vijf jaar het aantal burgemeesters dat wordt bedreigd, moet zijn teruggebracht van een kwart naar hooguit 10%. Dat was een belofte. En ook dat de maximale gevangenisstraf die staat op bedreiging van publieke ambtsdragers moet worden verdubbeld van twee naar vier jaar. Dat is relevante informatie. Ik heb me rotgezocht in mijn mailbox, maar ik heb er eigenlijk helemaal niks over gelezen. Ik vind het heel merkwaardig dat ik De Telegraaf moet kopen om mij hier te kunnen voorbereiden op een debat in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

En het punt van orde is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het punt van orde is dat ik u wil vragen om de minister daarop aan te spreken.

De voorzitter:

Ik kijk u aan, meneer de minister. Hoe komt dat? Het is wel van belang dat informatie tijdig naar de Kamer komt.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg. Laat ik daar mijn verontschuldigingen voor aanbieden. Ik heb een maand geleden al publiekelijk gereageerd op de punten die in een eerder artikel in de krant waren verschenen. Dat betrof een interview met de heer Buma van het CDA, die met deze suggesties was gekomen. Die reactie was in het kader van de Machiavellilezing naar aanleiding van de prijs die aan de bedreigde burgemeesters was uitgereikt. Ik moet bekennen dat wat ik gezegd heb niet anders was dan een herhaling van wat ik een maand geleden heb gezegd. "Plannetjes van mannetjes" zal ik mij aantrekken, maar het was echt alleen een herhaling van wat ik al eerder hierover heb gezegd. Het spijt mij als dat ...

De voorzitter:

Maar zijn er voorstellen? Zijn er gegevens, informatie, die met de Kamer moeten worden gedeeld?

Minister Grapperhaus:

Nee, een maand geleden heb ik gereageerd op de gedachte dat het inderdaad verstandig werd geacht om de strafmaat te verhogen en waarom, maar daar is nog helemaal geen concreet plan voor in de maak. Ik heb toen ook gezegd, een maand geleden, dat ik zou willen dat we, als ik als minister wegga, de bedreigingen tegen burgemeesters zeer substantieel hebben teruggebracht.

De voorzitter:

Het gaat eigenlijk om een mening van de minister en om wat hij van de zaak vindt. Er is geen plan of voorstel, begrijp ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp nu dat het niet van afgelopen maandag is, maar van een maand geleden. Dat maakt de situatie toch eigenlijk alleen maar erger? Dan heeft de minister een maand de tijd gehad om een brief te schrijven over zijn plannen. Wat de minister wil gaan doen, raakt direct aan de positie van de bedreigde burgemeesters. Dat is het onderwerp dat wij vandaag gaan bespreken. Waar moet ik nou mijn inbreng op gaan baseren?

De voorzitter:

De minister biedt zijn excuses hiervoor aan. Meneer Van Raak, u hebt ook een punt van orde?

De heer Van Raak (SP):

Ja. Als de minister een maand geleden een lezing heeft gehouden over dit onderwerp, had hij ons toen moeten informeren. Hij heeft gezegd dat hij met strengere wetgeving komt. Hij wil de maximale gevangenisstraf verhogen van twee naar vier jaar. En hij komt met voorstellen om meer geld en bezittingen van zware criminelen af te pakken. Ik wil even benadrukken waarom wij als Kamer geïnformeerd willen worden. Op het moment dat de minister uitspraken doet in de krant, worden wij gebeld. Dan wordt ons gevraagd wat wij daarvan vinden. Maar die plannen hebben we niet. Die hebben we niet kunnen bestuderen. Daar kunnen we geen mening over geven. Zo kunnen wij ons werk niet doen. Wat is de situatie nu? Tot voor kort was het zo dat de krant werd geïnformeerd en daarna de Kamer. Dat was al heel bezwaarlijk, maar nu is men op het ministerie van Justitie zo brutaal geworden dat de Kamer gewoon niet eens meer wordt geïnformeerd!

De voorzitter:

Goed, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Wij kunnen zo ons werk niet doen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raak (SP):

En ik vind het zwakke excuus van de minister wel erg mager. Hij hoort zich rot te schamen, want dit is een affront tegenover de Kamer.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Raak!

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dat over dat afpakken staat wel in een brief aan uw Kamer. Dus dat wil ik hier in ieder geval nogmaals — via u, voorzitter — tegen de heer Van Raak zeggen. Mijn verontschuldigingen gelden de hele Kamer.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Grapperhaus:

Ik heb dat een maand geleden in dat kader gedaan en dat was niet ... Ik begrijp het verwijt van "mannetjes en plannetjes" in ieder geval. Maar dat van dat afpakken staat in een brief aan uw Kamer.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dan is dit punt in elk geval helder en ik hoop dat het er in de toekomst anders aan toe zal gaan. Anders hebben we bij elk debat een soort ordedebatje, en dat is niet goed. Daar zitten mensen niet op te wachten, tenminste niet op dit soort discussies.

Mevrouw Laan-Geselschap, volgens mij bent u nu aan de beurt namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. Burgemeesters die met de dood worden bedreigd: ik kan er maar niet aan wennen en ik wil er ook niet aan wennen. Het is ronduit absurd dat er mensen zijn die het in hun hoofd halen om burgemeesters of andere lokale bestuurders met de dood te bedreigen. Het ambt burgemeester moet bezig zijn met de veiligheid van de inwoners van zijn of haar gemeente en niet met de eigen veiligheid of, erger nog, met die van zijn of haar gezin.

Het kwam vroeger weleens vaker voor dat een inwoner boos was op de burgemeester, omdat zijn favoriete café tijdelijk werd gesloten of omdat er op de kermis in plaats van uit glazen gewoon uit plasticbekers moest worden gedronken. Dan klaagde je daarover op een verjaardag of bij je buurman en dat was het dan ook. Nu is het zo dat mensen zich verheven voelen boven de wet, boven de normen en waarden die wij met z'n allen delen. De burgemeester heeft blijkbaar zulk goed werk verricht in deze gevallen dat ze de criminelen echt boos hebben gemaakt. Klasse, zeggen wij dan. Klasse burgemeester, dat u uw werk goed heeft gedaan. Klasse dat u uw nek uitsteekt om ondermijning in uw gemeente de kop in te drukken. En nogmaals klasse dat u daarmee de veiligheid en leefbaarheid van en voor uw inwoners heeft verbeterd. Daar staan wij als VVD volledig achter.

Voorzitter. In een NRC Next van vorig jaar oktober stond een opsomming van bedreigingen tegen lokale bestuurders. Het is een waslijst van de meest verschrikkelijke acties gericht tegen personen die zich inzetten voor de democratie. Het varieert van het in brand steken van een voertuig tot het beschieten van een woning. We zijn dan ook blij dat er geld is vrijgemaakt om ondermijning aan te pakken. Daar spreken we morgen weer over op een algemeen overleg. Aan aandacht voor ondermijning is geen gebrek, maar burgemeesters hebben niks aan aandacht. Burgemeesters zijn geholpen bij het stoppen van deze bedreigingen. Het moet bij de bron worden aangepakt en dat doe je door de daders harder te straffen.

De minister, zo hebben we net gehoord, kwam eergisteren met het idee om de straffen voor bedreigingen van bestuurders te verhogen van twee naar vier jaar. De manier waarop, daar praten we later nog een keer over, maar het is wel goed dat hij dat heeft gedaan. Er moet alleen wel genoeg capaciteit zijn bij de opsporingsdiensten om deze zaken op te kunnen volgen. Een vraag aan de minister: hoe ervaren burgemeesters dit? Voelen zij zich voldoende gesteund door het ministerie?

Voorzitter. Zolang burgemeesters de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit voortzetten, moeten wij er rekening mee houden dat er criminelen zijn die denken dat ze deze bedreigingen kunnen uiten. Het is goed dat er een handreiking door het ministerie van Binnenlandse Zaken is gedaan, waarin adequate maatregelen zijn opgesteld. Hieruit wordt duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is. Zo is bijvoorbeeld de politie verantwoordelijk voor de uitvoering van maatregelen in de openbare ruimte en de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging voor de persoonsbeveiliging. De gemeente kent echter ook een verantwoordelijkheid. Niet alleen de burgemeester, maar zeker ook zijn of haar gezin moet bescherming krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, u had een vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Bij nader inzien vindt mevrouw Laan-Geselschap het misschien comfortabel om haar verhaal eerst af te maken. Ik kan mijn vraag ook aan het einde van haar inbreng stellen. Dan doe ik dat.

De voorzitter:

Oké. Ik dacht dat ík het woord gaf hier, maar u geeft uzelf het woord wanneer het uitkomt? Oké.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U ziet hoe het gaat met het aanzien van het openbaar bestuur!

Tot nu toe is het zo dat de beveiliging van het woonhuis en vooral de kosten daarvan worden besproken in de gemeenteraad. De raad stelt krediet beschikbaar. Dat voelt niet goed, voorzitter. Ik wil voorkomen dat criminelen informatie zouden kunnen krijgen over de beveiliging van het woonhuis van de burgemeester of van zijn of haar gezin. Ik heb daarover een vraag aan de minister. Zou de Commissaris van de Koning een rol kunnen spelen in het coördineren van de beveiliging van woonhuizen? Graag hierop een reactie.

Voorzitter. Niet alleen de bestuurders staan in de frontlijn bij de aanpak van de ondermijning, ook ambtenaren krijgen hier veelvuldig mee te maken. Stelt u zich eens voor, u werkt bij een kleine gemeente op de afdeling vergunningen, toezicht en handhaving. U woont in hetzelfde dorp als waar u werkt. De dorpscrimineel heeft een bouwvergunning nodig voor het uitbreiden van zijn bedrijfspand. Deze dorpscrimineel is ook nog eens sponsor van het team waarin uw zoontje voetbalt. Nou, wees maar eens sterk genoeg om deze vergunning niet te verlenen. Ik kan me voorstellen dat dit bijzonder lastig is. We moeten dus ook denken aan de bescherming van ambtenaren. Daarom is mijn collega Van den Bos vandaag ook aanwezig. Hoe gaan we hiermee om, vraag ik aan de minister. Hoe kunnen wij zorgen dat zij op een normale manier hun werk kunnen uitvoeren?

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Indien er schade wordt toegebracht aan bezittingen van de burgemeester, bijvoorbeeld bij het in de brand steken van diens auto, moet hij de schade verhalen op de dader, maar wat nou als die dader niet bekend is? Dan moet de burgemeester een beroep doen op een privéverzekering en zijn eigen bijbehorende risico. Dat hoort niet bij de risico's van het vak. Deelt de minister deze mening?

Ik ga afronden. Burgemeesters zijn de mannen en vrouwen die 24/7 bezig zijn met de inwoners van hun gemeente. Zij doen er alles aan om hun gemeente op de kaart te zetten. Zij moeten het werk doen zonder dat deze malloten de burgemeesters angst aan kunnen jagen. We staan naast de burgemeesters die strijden tegen de georganiseerde criminaliteit en wij wijken niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Van der Laan schetst het probleem heel beeldend, maar tegelijkertijd heeft verhoging van de strafmaat niet zo heel veel zin als we de daders niet weten te pakken of weten te stoppen. De vraag stellen is hem ook beantwoorden: vindt u dat we nu voldoende capaciteit hebben om die uitdaging aan te kunnen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Mevrouw Kuiken weet net als ik dat de capaciteit bij de politie een ingewikkelde kwestie is. Wij steunen dit kabinet. Dit kabinet zet extra geld in om daar extra capaciteit voor vrij te maken. Dat dit een lastig punt is, deel ik volledig met u, en de zorgen die u daarbij heeft ook. En dat we het morgen hebben opgelost, geloof ik ook niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar snapt u dan ook dat een van de burgemeesters verzucht: weer stoere woorden van strafverhogingen! Ondertussen is een dader die met granaten en kalasjnikovgeweren op pad ging, veroordeeld tot één maand voorwaardelijk. Bovendien ontbreekt het vaak aan capaciteit. Een derde punt is dat veel burgemeesters hebben gevraagd om heel veel wetgeving, onder andere de Brabantwet, terwijl er nog nauwelijks van deze wetgeving is. Ik herhaal dus mijn vraag: vindt ...

De voorzitter:

... mevrouw Laan-Geselschap ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... Laan-Geselschap. We zeggen soms ook "Laan". Vindt mevrouw Laan dat het kabinet nu voldoende doet om er ook voor te zorgen dat we de daders daadwerkelijk pakken, dat we ze ondermijnen, dat we ze de wind uit de zeilen nemen en dat we dat ook serieus doen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De geachte collega weet drie vragen in één vraag te stellen. Dat vind ik altijd knap, dus daarvoor complimenten. Ik geloof altijd heilig in de scheiding der machten, dus ik ga hier geen uitspraken doen over wat een rechter doet met zijn of haar mogelijkheden ten aanzien van de berechting van een persoon, hoewel ik daarover weleens een verzuchting kan doen. Maar in deze Kamer hechten wij erg aan die scheiding. U vraagt ook of er meer zou moeten gebeuren. Ja, dat ben ik enorm met u eens. Daarom staan wij hier vandaag ook en gaan we proberen met elkaar de oplossingen te zoeken waarvoor een breed gedeelde meerderheid is. En uw derde vraag was of we meer mensen moeten oppakken — ja, dat ben ik ook met u eens — en of er een gebrek aan capaciteit is. Een gebrek zou ik het niet willen noemen, maar er is inderdaad een probleem met de capaciteit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Waar we vroeger misschien nog dachten dat de burgemeester vooral een verbinder was van de stad, iemand van de 100-jarige vieringen en de lintjes, spreken we nu vaak over bedreigingen met geweren en granaten, praten we over safehouses en vluchten naar het buitenland, over niet meer op een normale manier je werk kunnen doen omdat je beveiliging nodig hebt. Ik denk dat iedereen hier in dit huis het erover eens is dat dat onacceptabel is. Dat geldt voor alle politici, alle bestuurders en iedereen die zich in dit land inzet om orde en veiligheid te bewaken. En de voorbeelden zijn heel duidelijk. Daarom is het bijvoorbeeld logisch dat de Machiavelliprijs symbolisch is uitgereikt aan al die burgemeesters die zich er, zoals Jos Wienen, dag in, dag uit voor inzetten om die veiligheid te bewaken.

De vraag is niet of we het erg vinden, want we vinden het heel erg. Ik spreek die burgemeesters regelmatig. De vraag is wel hoe we op een zo goed mogelijke manier al die burgemeesters kunnen helpen, en de ondermijning kunnen bestrijden die nu plaatsvindt. Daarover heb ik een aantal vragen.

Natuurlijk vind ik het goed dat de strafmaat omhooggaat, kan ik me erin vinden dat celstraf de maat moet zijn en kan ik me ook vinden in de ideeën over het verhogen van de curatele. Maar tegelijk vraag ik wel aan de minister hoe reëel nu die verhoging van de strafmaat is als we zien dat vaak maar heel beperkte straffen worden opgelegd. Ik noemde het voorbeeld van de burgemeester die ernstig bedreigd is met geweren en granaten, maar waarbij slechts een voorwaardelijke gevangenisstraf van een maand werd opgelegd. Heeft de verhoging van de strafmaat dan wel zin, of is er meer nodig?

Voorzitter. Strafmaten, gevangenisstraffen, taakstraffen en geldboetes liggen altijd aan het andere eind van waar de daad al is gepleegd. Wat heeft dit kabinet nu feitelijk al opgeleverd om de ondermijning en de georganiseerde criminaliteit te stoppen? Er is 100 miljoen euro uitgetrokken. Dat is incidenteel geld, geen structureel geld. Er is een pakket wetgevingsmaatregelen aangekondigd, maar alleen de opiumwetgeving is nog maar binnen handbereik. Al die andere wetgeving, over informatiedeling, over de aanpassing van de Bibob, ligt er nog niet, en ik begrijp dat het proces daarover heel stroperig is. Er is een gebrek aan capaciteit: er zijn te weinig politieagenten. Er is een gebrek aan capaciteit bij de FIOD. De Belastingdienst moet nog verder inkrimpen. Terwijl er in de drugshandel 18,5 miljard wordt verdiend, is er in het afgelopen jaar slechts 171 miljoen crimineel vermogen afgepakt. Dat is een lachertje. Dus hoe verwachten wij dat wij criminelen daadwerkelijk kunnen stoppen, dat zij serieus te maken krijgen met een macht van het openbaar bestuur en van veiligheidsdiensten die ook daadwerkelijk wat kunnen, als ze eigenlijk op geen enkele manier echt geraakt worden?

Want er zijn, in het algemeen gesteld, maar twee typen bedreigingen. Je hebt het type van de gekkerds. Over het algemeen betreft het mensen die boos zijn, bijvoorbeeld rondom een asielzoekerscentrum. Maar voor het overgrote deel komen de bedreigingen gewoon van echte criminelen. Zij komen uit een woonwagenkamp, uit een criminele motorbende of uit een andere organisatie; dat is het ongeveer wel. Die lui zul je moeten raken waar het pijn doet. Je zult hun structuren moeten doorbreken. Daarvoor zijn echt geld, capaciteit, wetgeving en daadkracht nodig. En vooral over dat laatste maak ik me gewoon ernstig zorgen. Er wordt geklaagd door diezelfde burgemeesters voor wie wij met z'n allen moeten opkomen. Er wordt geklaagd door het Openbaar Ministerie. Er wordt geklaagd door de rechterlijke macht. Daar zegt men: we hebben te weinig slagkracht in huis om er daadwerkelijk voor te zorgen dat we criminelen een slag toebrengen, met het uiteindelijke doel om burgemeesters beter te kunnen beveiligen.

Dank u wel, voorzitter. Ik moet afronden.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Den Boer heeft een vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nou is er in 2017 een heel mooi rapport verschenen van Pro Facto. Daarin is een analyse gemaakt van de bedreigingen van burgemeesters, openbare bestuurders, journalisten enzovoorts. Daaruit blijkt dat eigenlijk een kwart van de bedreigingen van burgemeesters ook echt gerelateerd is aan criminaliteit en ondermijning. Dus hoe zou mevrouw Kuiken een oplossing kunnen vinden voor het totale aantal dreigingen als het beeld zo enorm diffuus is, als het fenomeen van bedreigingen van burgemeesters zo diffuus is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het kwart dat gerelateerd is aan criminaliteit, is de meest ernstige categorie. Want daarbij hebben we het over safehouses en alles wat daarbij komt kijken. Daarbij gaat het om keiharde criminelen die je met alles wat je hebt zult moeten bestrijden. Daarvoor is er echt meer geld en capaciteit, en sneller wetgeving nodig. Want anders blijven zij met hun 18,5 miljard, het geld dat omgaat in het drugscircuit, de lachende derde, en zijn wij nergens.

Dan over die andere 75%: voor een deel is het soms een incident, voor een deel is het soms een verward persoon. Maar het vraagt in ieder geval dat ook daar de capaciteit bij politie en opsporing omhooggaat. Want als je niet weet waar de dreiging vandaan komt, als je daders niet kunt opsporen doordat je daar geen capaciteit voor hebt en niet kunt doorrechercheren, dan kun je een strafmaat opleggen tot je een ons weegt, maar als er niemand wordt opgepakt of vervolgens niemand een straf krijgt, heeft dat natuurlijk helemaal geen effect.

Mevrouw Den Boer (D66):

Er komt uit het ondermijningsfonds, dat u noemde, een investering in de capaciteit van politie en justitie. Verder wordt er geïnvesteerd in kennis en kunde, met name op het gebied van financieel rechercheren. Gaat dat dan helemaal niet helpen, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Alle beetjes helpen, maar het is wel te weinig. Ik zei al: 171 miljoen wordt er nu afgepakt. Dat is dalend, want we komen van 400 miljoen. 18,5 miljard wordt er verdiend in het drugscircuit. Weet je: dat vraagt echt om meer mensen en om meer prioriteit. We zetten nu vooral heel veel in op kleine drugscriminelen, terwijl we de grote jongens laten lopen. Dat verzin ik niet, want ik luister natuurlijk gewoon naar wat politie, OM, FIOD, Belastingdienst en burgemeesters mij vertellen. Ter voorbereiding op dit debat en op het debat van morgen heb ik die laatste groep gevraagd waar de grootste zorgen zitten. Ze zeggen allemaal: het is allemaal nitty-gritty, in normaal Nederlands: het is allemaal te klein, er moet echt harder worden opgetreden, met name als het gaat om het afpakken van financiële vermogens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ...

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik stel vast dat er wel degelijk wordt geïnvesteerd in politie en justitie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar geen structureel geld!

Mevrouw Den Boer (D66):

We hebben tijd nodig om te kijken of die investeringen veranderingen opleveren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Weet je: je mag blij zijn met wat je hebt. Maar wees er nou niet zo trots op, het is geen structureel geld. Al jaren wordt er gevraagd of dit kan worden geregeld. Nu het economisch beter gaat ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... en 4 miljard naar bedrijven en belastingverlaging gaat, had je ook kunnen zeggen: ...

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... we bestemmen een structureel bedrag voor de bestrijding van ondermijning.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dit debat is op 20 maart vorig jaar, dus bijna een jaar geleden aangevraagd. De situatie is er niet beter op geworden, helaas. Integendeel. Denk aan de tot op heden zwaar beveiligde burgemeester Wienen van Haarlem. In februari ontving hij de Machiavelliprijs en staat daarmee symbool voor alle bedreigde burgemeesters in Nederland. Prijzen zijn om leukere redenen toegekend. Ondermijnende criminaliteit vraagt veel aandacht en capaciteit. De minister spreekt van "... een ernstig en hardnekkig probleem, dat helaas in onze maatschappij geworteld begint te raken". In de Toekomstagenda Ondermijning zijn hoofdlijnen bepaald waarin een effectieve en toekomstbestendige aanpak van ondermijnende criminaliteit is opgenomen. In het regeerakkoord staat daarover ook het een en ander.

Allemaal mooie woorden, maar waar blijven de daden? De bedreiging van burgemeesters is niets nieuws. Al in 2011 moest burgemeester Jacobs van Helmond halsoverkop onderduiken toen de politie informatie kreeg dat criminelen hem wilden omleggen, nadat hij een coffeeshop had gesloten. Voorbeelden te over. Het gemeentehuis in Waalre brandde in 2012 af, nadat twee voertuigen er naar binnen waren gereden. De burgemeester van Voerendaal is bedreigd met een vuurwapen. Eind 2017 wordt de burgemeester van Waalre met de dood bedreigd. De uitoefening van geweld en het uiten van bedreigingen tegen burgemeesters moet echt keihard worden gestraft. Geweld is in alle gevallen verwerpelijk en ontoelaatbaar. Maar bij bedreigingen van gezagsdragers is ook sprake van ondermijning van de democratie en de rechtsstaat. Het eenmalige budget van het ondermijningsfonds van 100 miljoen is volstrekt ontoereikend. Vereist is een structureel budget, te financieren uit de van criminelen afgepakte onrechtmatig verkregen vermogens. Een bepaald percentage daarvan dient terug te gaan naar de gemeenten voor de aanpak van ondermijning.

Voorzitter. De politie doet wat ze kan, niet alleen bij daadwerkelijke beveiliging van bedreigde burgemeesters, maar ook in het verstoren van facilitators. Ik verwijs naar het grootschalige politieoptreden op 5 maart jongstleden. Achter de deuren van spookwoningen gaat volgens de politie een hele criminele wereld schuil: witwassen en drugsgerelateerde criminaliteit. Maar de politie kan het niet alleen. Het strafrecht is een langdurig en kostbaar traject, dus we moeten ook naar andere mogelijkheden kijken. Feit is dat de positie van de burgemeester is veranderd in het huidige veiligheidslandschap. De burgemeester krijgt steeds meer bevoegdheden. Daar ben ik het mee eens, maar het mag niet zo zijn dat de burgemeester een soort crimefighter wordt. Een burgmeester moet zichtbaar en benaderbaar zijn als burgervader. Die rol komt in de knel.

Dus een paar vragen aan de minister. Ten eerste. Hoever is de zogenoemde ondermijningswetgeving, die ervoor moet zorgen dat diverse overheidsorganisaties intern en extern informatie kunnen delen en niet gehinderd worden door privacy-obstakels? Tweede vraag. Is de minister bereid om in de zogenaamde proeve van wetgeving van de regioburgemeesters uit 2017 de daarin voorgestelde wettelijke aanpassingen in diverse wetten door te voeren? Een andere vraag. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken heeft tijdens een symposium over ondermijnende criminaliteit gezegd dat banken hun poortwachtersfunctie willen versterken. In dat kader zouden ze NAW-gegevens kunnen verifiëren in de Basisregistratie Personen en het bsn-nummer kunnen gebruiken om klanten te identificeren en zouden ze toegang tot het zogenaamde UBO-register willen waarin de uiteindelijke belanghebbenden van ondernemingen komen te staan. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter, ik sluit af. Georganiseerde criminaliteit is zwaar en hardnekkig en verdient dan ook niets minder dan een keiharde aanpak op alle fronten, via de fiscus, de sociale dienst, het bestuursrecht en het strafrecht.

Een uitsmijter, voorzitter. "Strenger straffen." Waar hebben we dat vaker gehoord? Dat is symboolpolitiek als er geen ondergrens wordt vastgesteld, namelijk een wettelijke minimumstraf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Ouder-Amstel, Emmen, Wierden, Staphorst, Koggenland, Gooise Meren, Zoetermeer, Rotterdam, Soest, Utrecht, Zaltbommel, Zaanstad, Woerden, Laarbeek, Helmond, Waalre, Gilze-Rijen, Rucphen en Haarlem. De lijst van plekken waar burgemeesters zijn bedreigd, is ontzettend lang. En dit zijn alleen de gevallen die we kennen. Iedereen in deze Kamer vindt dat verschrikkelijk. Wij vinden die bedreigingen allemaal verschrikkelijk, omdat ze een ondermijning zijn van onze samenleving, onze vrijheid en onze democratie. Het gaat niet alleen over burgemeesters, het gaat ook over wethouders, over raadsleden, over ambtenaren. Daar zijn we het allemaal over eens. Waar de zaken wat uit elkaar lopen, is de analyse.

Mijn eerste vraag die ik heb aan de ministers is deze. Als mensen worden bedreigd, moeten ze dan zelf aangifte doen of wordt er voor hen aangifte gedaan? Dat lijkt een kleinigheid, maar is voor mensen persoonlijk belangrijk.

De minister kwam vorige week maandag al met een plan; we moesten het lezen in de krant. Hij wil de maximumstraffen voor bedreiging van publieke ambtsdragers verdubbelen van twee naar vier jaar. Een aantal Kamerleden zeiden het al: we moeten wel heel erg oppassen dat het geen symboolpolitiek wordt. Dit soort strafverhogingen heeft alleen maar zin als we mensen ook oppakken en vervolgen. En daar zit een heel groot probleem. We hebben heel hard bezuinigd. Kabinetten hebben hard bezuinigd op politie, douane en recherche. De drugshandel, en ook de criminaliteit die daarmee samenhangt, neemt toe. Het strafrecht schiet tekort. De strafketen loopt vast. Wat we nu in Nederland zien is ondermijning vanuit een parallelle drugseconomie. Omkoping komt eruit voort, net als zwart geld op de huizenmarkt, drugscriminaliteit en zelfs liquidaties. Er worden heel veel drugsdealers ontmanteld. Dat is goed, maar dat heeft geen enkele zin als de netwerken erachter in stand blijven, als de grote boeven ermee wegkomen, als de maffia zich kan wortelen in onze gemeentes. Dan heeft dat geen zin.

We moeten die parallelle economie ontmantelen. Daarvoor zullen we toch echt een einde moeten maken aan bezuinigingen en moeten gaan investeren in politie, recherche en douane en zorgen dat drugs niet meer de gemeentes binnenkomen. Laat de FIOD, de recherche en andere organisaties als inspecties samenwerken, zodat deze geldstromen en netwerken beter in beeld komen en aangepakt kunnen worden. De minister zet daarop in, maar met €800.000, terwijl elke euro die je investeert zichzelf dik terugverdient. Er is geen betere investering dan in een financieel rechercheur. Elke euro die je investeert in een financieel rechercheur krijg je 100.000 keer terug. Waarom zijn er zo weinig rechercheurs?

Voorkom ook dat je met zwart geld bizar grote aankopen kunt doen, zoals huizen. Je ziet nu een limiet van €10.000, waarbij een ondernemer het moet melden als er een transactie wordt gedaan. Dat gebeurt veel te weinig. Banken doen het niet. Waarom doen banken het niet? Omdat het geld kost. Banken houden zich niet aan de wet, hebben we de afgelopen tijd gezien.

Een punt dat ik ten slotte toch nog heel kort onder de aandacht wil brengen, is de positie van de burgemeester. Ik denk dat de positie van de burgemeester ook kwetsbaarder is geworden door ons beleid. We zien de burgemeester altijd als een burgervader, de eerste burger van een stad of dorp, die boven de partijen staat. Maar doordat wij vaak dingen van het strafrecht naar het bestuursrecht hebben verplaatst en er dus heel veel bestuurlijke maatregelen worden genomen, is de burgemeester ook steeds meer een crimefighter geworden. Deze burgervader staat nu ineens in de frontlinie bij het bestrijden van de criminaliteit. Ik denk dat dat meer thuishoort bij de politie, bij de officier van justitie en bij de rechter. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de minister.

Dank je.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hier met elkaar spreken over de grote zorgen die wij ons maken over de bedreigingen waar veel van onze burgemeesters mee te maken hebben. Het is ook goed dat we op dat punt zo veel eenheid uitstralen. Een deel van de burgemeesters zou zelfs heel regelmatig serieuze bedreigingen ontvangen. Dat is onaanvaardbaar, omdat het hen en hun gezin heel persoonlijk raakt, omdat het hen beperkt in hun vrijheid, en omdat het hun angst aanjaagt. Het is ook onaanvaardbaar omdat een burgemeester, naast een mens, een belangrijk instituut van onze rechtsstaat is. Een bedreiging van een burgemeester is dan ook een aanval op de rechtsstaat en op de democratie, zoals de heer Van Raak net al zei. Ik wil dan ook namens mijn fractie uitspreken dat we pal achter die burgemeesters staan en dat we met hen meeleven wanneer het eigenlijk toch onder hun huid kruipt.

Voorzitter. Het is al door meerdere mensen gezegd: de aanleiding voor de bedreigingen is heel divers. Het merendeel kwam in de afgelopen jaren door de komst van asielzoekerscentra, las ik. Klopt dat, zou ik allereerst aan de minister willen vragen. Dat komt misschien niet helemaal overeen met het heersende beeld, maar dat is wel wat ook de burgemeesters in onder meer Rijssen-Holten, Rosmalen, Ede, Gouda en Hoogeveen hebben meegemaakt. Er zijn ook doodsbedreigingen aan verschillende burgemeesters geweest om andere redenen, bijvoorbeeld vanwege het besluit om herten af te schieten in de Oostvaardersplassen, of vanwege het verbieden van traditionele nieuwjaarsvuren. Bekender is dat serieuze dreigingen soms ook volgen als reactie op het sluiten van drugspanden en het harder optreden tegen de georganiseerde misdaad. Ik kan mij heel goed voorstellen dat juist die laatste categorie extra angstaanjagend is, omdat daarvan de vrees is dat dat reëler is, dat daar meer gevolg aan gegeven zal worden.

Voorzitter. Ik zou graag van de minister willen weten of het aantal bedreigingen in de afgelopen decennia is toegenomen. Dat is wel mijn indruk, maar is dat ook zo? En zijn ze in de afgelopen jaren ook van aard veranderd? Is daar onderzoek naar, net als naar de bedreigingen van wethouders en gemeenteraadsleden? Als er sprake is van een toename, heeft dit dan mede te maken met de rol van de burgemeester, die inderdaad aan het veranderen is? We zien steeds vaker dat de burgemeester niet alleen de openbare orde handhaaft, maar ook een centralere rol heeft bij het aanpakken van de criminaliteit, als een soort crimefighter. Terwijl in het strafrecht de aanklagers en de rechters een minder prominent profiel hebben, is de burgemeester snel kwetsbaar, omdat die ook heel zichtbaar is, als via het bestuursrecht wordt opgetreden. Hoe zien de ministers deze ontwikkelingen?

Voorzitter. De minister heeft in De Telegraaf gezegd dat hij de strafmaat voor het bedreigen van burgemeesters wil verhogen. Nou, dat precieze voorstel zien we dan tegemoet. Mijn voornaamste punt is dat het verhogen van de pakkans minstens zo belangrijk is als hogere straffen. Collega's zeiden dat al eerder. Hoe hoog is die pakkans nu eigenlijk? Hoeveel mensen zijn er het afgelopen jaar opgepakt en veroordeeld wegens het bedreigen van een burgemeester? Hoe staat dat in verhouding tot het aantal bedreigingen? Want het is heel mooi, zo tough on crime zijn, maar als bijna niemand veroordeeld wordt, is het niet zo'n heel sterk verhaal. Wat wil de minister dus doen om te zorgen dat de bedreigingen veel meer opvolging krijgen? Ik denk dat dat van belang is voor onze democratie. Ik denk dat het voor die burgemeesters zelf ook van belang is dat zij zien dat een bedreiging altijd een gevolg krijgt. Gebeurt dat nu ook? Dat lijkt mijn fractie de belangrijkste prioriteit. Hopelijk is het dat ook voor de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Mijn steun gaat uit naar alle burgemeesters, naar hen die zich inzetten voor onze democratie, onze veiligheid en onze samenleving, en dat moeten bekopen met hun eigen veiligheid en vrijheid. Het feit dat burgemeesters met de dood worden bedreigd, vind ik onacceptabel. Dat zei ik al in mijn maidenspeech en dat zeg ik nu weer. Gelukkig zijn er burgers die om hun burgemeester heen staan. Ministers springen in de bres en hebben al diverse maatregelen aangekondigd. Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd wordt er veel gesproken over maatregelen, en ik wil het graag hebben over het probleem. Want je kunt een probleem niet beheersen als je niet weet waar het vandaan komt, als je niet precies weet hoe het in elkaar zit. We hebben nu al verschillende onderzoeken, en ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen om daar eens een keer een pechtoldiaans nietje doorheen te slaan. Want hoe zit het nou met dat integrale beeld van die bedreigingen? Ik wil dat integraal geserveerd zien aan de Kamer, en niet als een soort salami. Ik wil graag een reactie daarop van de minister, niet specifiek op de salami, maar wel op dat integrale beeld.

Hoe worden de burgemeesters zelf eigenlijk geïnformeerd over de dreigingen die in de lucht hangen? Zijn ze altijd op de hoogte? Wie is er verantwoordelijk voor het besluit om op een bepaald moment in actie te komen? Dat raakt natuurlijk ook aan het stelsel bewaken en beveiligen. Wanneer wordt er eigenlijk besloten dat iemand beveiligd moet worden? En in bredere zin: hoe waarborgt het kabinet de bescherming van het openbaar bestuur? De minister van Binnenlandse Zaken neemt daartoe al een aantal concrete maatregelen; complimenten daarvoor. Maar hoe zorgen we ervoor dat de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie ook complementair aan elkaar werken en elkaar versterken?

Voorzitter. Gekscherend wordt er weleens gezegd dat de rol van de burgemeester is getransformeerd van lintjesknipper tot crimefighter. Het is al eerder gezegd. Ik vraag me af of dit te maken heeft met de verschuivende rolopvatting van de burgemeester. Want niet alleen de problemen op veiligheidsgebied zijn divers; ook de instrumenten van de burgemeester om zijn of haar taak met betrekking tot de openbare orde te vervullen, zijn steeds diverser, en de gereedschapskist is steeds voller: van preventief fouilleren tot cameratoezicht, sluiting van winkelpanden, de Drank- en Horecawet, de Opiumwet, de Wet Bibob en de Wet aanpak woonoverlast. Deze bieden de burgemeester allemaal handvatten om zijn of haar taak te kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Dan vind ik het interessant om in de krant te lezen dat de minister voorstelt om de straffen op bedreiging van burgemeesters te verdubbelen. Dat klinkt als stoere taal, maar waar blijft — daar werd eerder al naar gevraagd — de brief over dit voorstel, zo vraag ik de minister van Justitie en Veiligheid. Hogere straffen hebben een afschrikwekkende werking, jazeker. Verschillende burgemeesters noemen het een mooi signaal. Tegelijkertijd zeggen diezelfde burgemeesters: het is niet aan de minister om de straffen te bepalen; dat is namelijk aan de rechter. Bovendien zit veiligheid grotendeels in het voorkomen van criminaliteit door in te zetten op preventie en onderwijs. Hogere straffen hebben pas zin als de pakkans toeneemt, want een hoge pakkans biedt mensen de afweging om zich aan regels te houden of niet. En hoe staat het nu eigenlijk met die pakkans, zo vraag ik de minister. Hoeveel daders die burgemeesters hebben bedreigd, zijn ook daadwerkelijk in de kladden gevat? Welke straffen hebben zij opgelegd gekregen? En hoe effectief zijn deze straffen gebleken tegen bijvoorbeeld herhaling?

Ik zie dat een paar leden een vraag hebben.

De voorzitter:

Ja, ik ook, maar u bent bijna aan een afronding toe.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb nog één alinea.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden. Ik zou zeggen: maak die tijd vol.

Mevrouw Den Boer (D66):

Heel goed. Dan ga ik die vullen.

Wat D66 betreft is de uitbreiding van bevoegdheden dus niet het antwoord. Het antwoord is een weerbare overheid en betrouwbare samenwerking tussen partners, zoals het landelijke en het lokale bestuur, de politie en het Openbaar Ministerie. Maar dit fenomeen van bedreigde burgemeesters vraagt vooral om een weerbare samenleving, waar mensen op elkaar letten, met elkaar praten en om hun burgemeester heen blijven staan. Laten wij daar als Tweede Kamer bij aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat waren mooie laatste woorden, maar de analyse van de collega kan ik niet volgen. Ze doet nu voorkomen — ze zegt het niet letterlijk — alsof de bedreigingen voortkomen uit het feit dat de burgemeester meerdere bevoegdheden heeft gekregen om de veiligheid van onze samenleving te bewerkstelligen. Het ligt toch niet aan het feit dat er meer bevoegdheden zijn? Het ligt er toch gewoon aan dat er meer boeven in onze samenleving zijn, dat de criminaliteit is toegenomen en dat de hardheid van de criminaliteit is toegenomen? Daar kun je de instrumenten toch niet de schuld van geven?

Mevrouw Den Boer (D66):

Nou, dat zegt u heel mooi, maar u kent bijvoorbeeld ook het beruchte artikel in de NRC, waarbij precies deze kop werd gebruikt: de burgemeester is geëvolueerd van lintjesknipper naar iemand die bezig is om de misdaad te bestrijden in zijn of haar gemeente, dus naar crimefighter. Ik ben zelf helemaal niet gelukkig met dat woord, want ik vind dat de burgemeester heel veel taken en rollen heeft. Dat vind ik trouwens niet alleen; dat is ook zo. Maar als deze burgemeester vooral bezig is met het onder controle krijgen van de problemen met de criminaliteit en de openbare orde in zijn of haar gemeente en zich op dat punt manifesteert, dan kan het zo zijn dat daarmee een dreiging ontstaat als die burgemeester bezig is met het sluiten van winkelpanden. Dat is overigens ook door burgemeesters zelf genoemd in interviews: dan kan het zo zijn dat daardoor de dreigingen toenemen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dan analyseer ik toch weer dat er, met alle respect, een procesliberaal aan het woord is, want u zet vraagtekens bij het proces, maar het probleem blijft dus hetzelfde. Onze samenleving wordt er niet veiliger op doordat u vindt dat het proces anders zou moeten zijn. Ik zou zo graag horen wat D66 daar dan als alternatief tegenover stelt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Hier staat geen procesliberaal; hier staat een sociaalliberaal. Dat betekent dat D66 vindt dat er een integrale aanpak moet zijn van dit fenomeen, die stoelt op instrumenten die vanuit de kant van Binnenlandse Zaken worden uitgerold — dat zijn er al heel veel, zoals het Netwerk Weerbaar Bestuur en trainingen die worden gegeven aan burgemeesters en wethouders — maar uiteraard ook op wat ik de repressieve kant zou willen noemen. Maar die repressieve kant valt voor mij ook weer uiteen in bijvoorbeeld de versterking van informatie-uitwisseling. Het moet uiteraard heel erg duidelijk zijn welke signalen uit de gemeente voortkomen die kunnen bijdragen aan de bedreiging van een burgemeester.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Den Boer gaf aan dat er heel erg veel moet gebeuren. Daar ben ik het mee eens, maar één aspect van haar betoog begrijp ik niet. Ze zei dat rechters over de straffen gaan en wij niet, maar is het niet zo dat de wetgever met een hele hoge strafmaat bepaalt dat er een hoge strafwaardigheid is en dat daarmee richting wordt gegeven aan onze rechters?

Mevrouw Den Boer (D66):

Mevrouw Van Toorenburg snapt mijn opmerking niet en ik snap haar vraag niet. Ik heb getracht te betogen dat ik vind dat wij hier niet zozeer de straffen moeten gaan bepalen maar dat het aan de rechter is om de straf op te leggen. Die straf kan nu al op allerlei manieren worden vormgegeven. Dat is een taakstraf of een gevangenisstraf. Iemand kan ook gewoon dagen in de cel verdwijnen voor dit soort bedreigingen. U weet ook dat dat in het verleden is gebeurd. Wij vinden dus dat er geen symboolpolitiek moet worden bedreven, maar dat het aan de rechter en uiteraard ook de hele keten daaromheen is om te bepalen welke straf toepasselijk is voor de persoon die de doodsbedreiging van een burgemeester heeft geuit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, wij bepalen de straf. Wij bepalen welke straf iemand zou moeten krijgen. In een individueel geval zal de rechter een afweging maken waar hij concreet op uitkomt, maar wij bepalen of iemand een taakstraf moet krijgen. Wij bepalen dat er geen taakstraf mag worden opgelegd bij een ernstig gewelds- of zedenmisbruik. Dat is gewoon wetgeving. Wij bepalen ook wanneer een hele hoge straf passend is wanneer een burgemeester wordt bedreigd en dat de straf wordt verdubbeld wanneer politieagenten worden aangevallen. Dat is toch een hele duidelijke richting voor de rechter? Mevrouw Den Boer doet een beetje alsof wij daar helemaal niet over gaan. Daar gaan wij zeer over!

Mevrouw Den Boer (D66):

De Tweede Kamer is wetgever, ja. Wij bepalen dus natuurlijk de kaders waarbinnen de wet moet worden uitgevoerd. Maar het is aan de rechter om het bewijs te wegen en in individuele gevallen ook recht te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Dit is belangrijk. Ik wil benadrukken dat wij vandaag spreken over een belangrijk onderwerp. Iedereen geeft het belang daarvan aan. Het is natuurlijk bizar dat doodsbedreigingen al even normaal zijn geworden als het doorknippen van een lintje of het feliciteren van een diamanten echtpaar. Dat is de schokkende realiteit die blijkt uit een artikel in het Eindhovens Dagblad dat de facto aanleiding is geweest voor dit debat. De burgemeesters die daarin aan het woord zijn, schetsen een onthutsend beeld van de bedreigingen en de bedreigingsmaatregelen die nodig zijn. Dit is onacceptabel. Ik denk dat wij als Kamer altijd — en dat doen we dus ook vandaag — moeten nadenken over ons antwoord daarop. Dit vraagt om investeringen. Het kabinet heeft die gedaan. Dit vraagt ook om creatieve oplossingen. Daar wil mijn fractie graag aan werken.

We moeten wel onderkennen — ik hoorde daar een interruptiedebatje over — dat dit te maken heeft met het succes van onze aanpak, de integrale aanpak. Naast het strafrecht kent die ook een bestuursrechtelijke tak die maakt dat onze burgermeesters erg in de frontlinie zijn gekomen. Wij vinden dat op allebei die borden steviger moet worden geschaakt. Aan de ene kant moeten we ons realiseren dat we de burgemeester wellicht kwetsbaar maken, omdat hij het gezicht wordt van de aanpak van de ondermijning. Misschien is dat soms te veel voor sommigen, maar de facto is het zo. Aan de andere kant is ook het strafrecht een belangrijk instrumentarium dat we niet moeten vergeten. Dat maakt het noodzakelijk om op allebei de borden te schaken.

Voordat ik daar verder aan toekom, is er nog één belangrijk aspect dat aandacht moet krijgen. We mogen namelijk ook wel even stilstaan bij de kracht van onze samenleving, die we zien bij deze problemen. We hebben namelijk allemaal de massale steunbetuigingen gezien, onder meer aan Jos Wienen. Ook de Brabantse burgemeesters geven aan dat er vaak anonieme meldingen komen van inwoners van hun gemeente. Dat is fantastisch inspirerend om te zien. Mijn fractie vindt het belangrijk om dat te benoemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het eigenlijk heel erg eens met het betoog van mevrouw Van Toorenburg dat het bestuursrecht in combinatie met het strafrecht niet meer weg valt te denken om criminaliteit en ondermijning aan te pakken. Gelijktijdig maak ik me zorgen, omdat ik zie dat er weer allerlei terugtrekkende bewegingen zijn en dat er ook naïviteit is. Men denkt soms dat we weer terug kunnen naar de tijd dat de burgemeester daar geen belangrijke rol in heeft. Ik zou aan de collega van het CDA willen vragen om daar even een weerspiegeling op te geven. Deelt zij die zorgen? Hoe voorkomen we dat we een soort gevecht terug gaan krijgen? Ik weet bijvoorbeeld dat de Raad van State nog om advies wordt gevraagd. Maar ik wil niet meer terug. We moeten vooruit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank voor de interruptie, want die geeft mij de gelegenheid om daar heel even op te reflecteren. We zijn het volgens mij heel erg eens. Allebei die zaken zijn belangrijk. We willen niet terug. We willen niet weg van de integrale aanpak. Het is niet voor niks zo dat Al Capone is gevloerd via de belastingen. We zien soms dat ons strafrecht onmachtig is om bepaalde zaken aan te pakken. Dan is het bestuursrecht heel functioneel en belangrijk. We zetten onze burgemeesters daarmee in de wind, ook al is het een driehoek. Daar wil ik zo nog even naar kijken. Tegelijkertijd vind ik dat we niet moeten denken dat we dat alleen maar doen omdat ons strafrecht zogenaamd faalt. Bij het congres van de Universiteit Groningen waren meer leden uit de Kamer aanwezig en daar werd dat door Tops nog eens aangegeven. Het kan niet zo zijn dat de Kamer accepteert dat we het bestuursrecht kiezen omdat het strafrecht niet meer voldoet. Dat kan niet! Het is óók strafrechtelijk. Daarom is het belangrijk dat de minister aangeeft dat we met elkaar aandacht moeten hebben voor de strafmaat. Daar kom ik ook nog even over te spreken, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat wij het eens zijn. Strafrechtfalen mag nooit een excuus zijn om alleen maar het bestuursrecht op te tuigen. Gelijktijdig heb je nog steeds meer bestuursrecht nodig in combinatie met het strafrecht. Ik zou u willen oproepen om uw rug recht te houden. Ik ben uw bondgenoot hierin. Zorg ervoor dat wij niet ... Ik vind dat belangrijk, voorzitter. Het lijkt klein bier.

De voorzitter:

Nee, ik vind de spreekwoorden die u gebruikt altijd bijzonder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is mijn geest. Dit is een heel serieus onderwerp. Ik roep dit ook al zolang ik in de Kamer zit. Laten wij vooral niet de discussie terug voeren, maar laten wij vooral bekijken hoe het bestuursrecht en het strafrecht zo optimaal mogelijk naast elkaar kunnen functioneren. Zorg ervoor dat dit niet wordt vermangeld in allerlei hoge hypothetische en filosofische discussies.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is inderdaad geen klein bier; wij hebben met elkaar een heel nieuw fust aangeslagen. Laten wij het zo maar formuleren.

De voorzitter:

Dat gaat goed. Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben dus naast elkaar het strafrecht en het bestuursrecht. Laten wij even kijken naar het strafrecht. Ik vind het verstandig dat de minister het voorstel doet om de strafmaat te verdubbelen. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het feit dat voorlopige hechtenis dan in beeld zou komen. Wij steunen hem volledig en wij kunnen die plannen alleen maar omarmen.

Wij vragen ons alleen af of er niet meer nodig is. Mijn fractievoorzitter heeft al eerder aangegeven dat wij moeten nadenken over de vraag of wij niet een ander, een nieuw delict nodig hebben in ons Wetboek van Strafrecht. Feitelijk gaat het bij een bedreiging van de burgemeester en het bedreigen van een gemeentehuis om het saboteren van het openbaar bestuur. We hebben bijvoorbeeld een strafverzwaring bij de politie in de uitoefening van een functie. Dat is dan strafverzwarend omdat zij daarmee bezig zijn. Als een gemeentehuis wordt aangevallen, wordt er geen gebouw aangevallen. Nee, onze democratie wordt aangevallen. Wij hebben bijvoorbeeld ook bepalingen die zeggen dat er een heel hoge strafmaat staat op verstoring van deze vergadering van de Tweede Kamer. Op het uiteen drijven van een gemeenteraad die in vergadering bijeen is, staat een heel hoge straf. Moeten wij niet kijken naar een speciale bepaling voor burgemeesters, omdat iemand die een burgemeester bedreigt, de facto onze democratische rechtstaat bedreigt? Die vraag stel ik aan het kabinet.

Dan het bestuursrecht. Wij zien dat de burgemeester in de wind staat; hij moet zich soms beschermen. Ik vind het een interessante analyse van D66 en de VVD om te bekijken wie nu welke rol heeft in die beveiliging. Tegelijkertijd constateren wij ook dat er allerlei kosten moeten worden gemaakt voor die beveiliging. Mijn vraag is of die wel voldoende worden verhaald op degene die beveiligt. Is dat mogelijk? Wordt dat voldoende benut?

Tot slot, voorzitter. Er wordt vaak gediscussieerd over de vraag wat ondermijning is. Laat ik heel duidelijk zijn. Het bedreigen van onze burgemeesters en in hun kielzog onze wethouders, is de facto ondermijning, wat ons betreft. Dat maakt dus ook dat iedere creatieve oplossing die wij hebben, of die nu gaat over strafmaatverhoging of over het zoeken naar een bijzondere delictsomschrijving, behoort tot de maatregelen die wij, naar ik hoop, in een rap tempo door ons parlement kunnen loodsen. Dat geldt ook voor de investeringen in Justitie en Veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Wij vragen aan iedere burgemeester in het land om bij zijn aantreden te zweren of te beloven getrouw te zijn aan de Grondwet, wetten na te komen en alle plichten als burgemeester naar eer en geweten te vervullen. Met die eed en de bevoegdheden die daaruit voortvloeien, komen burgemeesters in de schijnwerpers te staan als burgermoeder of burgervader, het boegbeeld van de gemeente, voorzitter van de gemeenteraad, handhaver van de openbare orde, maar ook steeds meer als crimefighter. Wij zien helaas de schaduwzijde van die schijnwerpers. Burgemeesters die hun nek uitsteken voor een veilige stad of de opvang van asielzoekers in hun gemeente, krijgen te maken met bedreigingen, soms zelfs doodsbedreigingen, moeten onderduiken of zelfs vluchten naar het buitenland. De Machiavelliprijs ging dan ook terecht naar de bedreigde burgemeester, ook als aanklacht tegen het fenomeen dat de wortels van onze democratie aantast. De prijs werd symbolisch in ontvangst genomen door burgemeester Jos Wienen.

Voorzitter. De ChristenUnie spreekt hierbij ook graag haar waardering en bewondering uit voor de burgemeesters en het werk dat zij iedere dag doen. Er zijn acties nodig om dit te kunnen borgen. Het is goed dat het kabinet, in het bijzonder de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie, hier serieus werk van maakt. Eerder spraken we met de minister van Binnenlandse Zaken over maatregelen om te komen tot een adequater wettelijk instrumentarium voor de burgemeesters. Kan de minister ons informeren over de voortgang hiervan?

Voorzitter. We hebben kennisgenomen, inderdaad via de krant, van het voornemen van de minister van Justitie om de straffen voor bedreiging van burgemeesters te verdubbelen. Dat kan op onze instemming rekenen, maar wanneer kunnen we die voorstellen tegemoetzien?

Voorzitter. Dan het aangifte doen van bedreiging. Kan de minister inzicht geven in hoe vaak aangifte wordt gedaan van bedreiging? Hoe vaak lukt het echt om tot vervolging over te gaan? Kan de minister ook aangeven of er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om aangifte te doen van ambtsdwang? Dat is mogelijk eerder te bewijzen dan een daadwerkelijke bedreiging. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Als ik burgemeesters spreek, hoor ik gedreven mensen die zich niet uit het veld laten slaan, maar die zich wel zorgen maken over hun rol en verschuivende verantwoordelijkheden. Kan het kabinet ingaan op de balans tussen die rollen? In de eerste plaats zijn ze burgervader of burgermoeder, handhaver van de openbare orde, maar ze worden steeds meer gepositioneerd als crimefighter. Is het kabinet met de ChristenUnie van mening dat de bestrijding van georganiseerde misdaad in de eerste plaats echt een taak is van het OM als gespecialiseerd orgaan, met een strafrechter die er nauwlettend op toeziet dat de grenzen van de rechtsstaat niet worden overschreden? Is het kabinet ook van mening dat het bestuursrecht ondersteunend moet zijn aan het strafrecht? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De regioburgemeesters willen meer bevoegdheden in de aangekondigde Ondermijningswet, bijvoorbeeld de mogelijkheid om een pand te sluiten als er wapens aanwezig zijn. Die wens is heel verklaarbaar en begrijpelijk, maar het is ook heel ingrijpend en vergaand. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht voor één punt. Op het moment dat er aanleiding is voor preventieve beveiliging van bijvoorbeeld de woning van een burgemeester of een wethouder, moeten gemeentebestuurders voor de financiering toestemming vragen aan de gemeenteraad. Dat is verklaarbaar, maar ik vind het ook een kwetsbaar punt. Is het een mogelijkheid om de afweging in dit soort heel specifieke en precaire gevallen bij de Commissaris van de Koning te leggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Er wordt iets gefluisterd. Ik kan het lezen: vijftien minuten schorsen. Dan schors ik de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik begin meteen maar te zeggen dat iedere vorm van bedreiging van een burgemeester volstrekt ontoelaatbaar is voor dit kabinet en ik denk voor iedereen die zich verbonden voelt met onze samenleving. Het hoort ook niet bij het vak, zo zeg ik uitdrukkelijk in antwoord op mevrouw Laan. Samen met de collega van Binnenlandse Zaken sta ik pal voor die burgemeesters en het Openbaar Ministerie en de politie doen dat ook. Gelukkig kan de burgemeester op de meeste plaatsen in Nederland gewoon op de fiets naar het gemeentehuis. Dat zou evenwel vanzelfsprekend moeten zijn voor alle burgemeesters. Helaas moeten we constateren dat dit niet het geval is. Zo weten de inwoners van Haarlem tegenwoordig wanneer de burgemeester op het stadhuis is, omdat er dan op de Grote Markt bewapende mannen voor de beveiliging rondlopen. Het kan en mag niet zo zijn dat we daaraan gaan wennen. Daarom is er de afgelopen jaren bij de ministeries van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken veel aandacht voor het bevorderen van bestuurlijke integriteit en zijn er allerlei maatregelen getroffen om de weerbaarheid van het lokale bestuur in alle opzichten te versterken.

Bedreigingen kunnen afkomstig zijn uit verschillende hoeken. Burgemeesters vertellen ons dat hun betrokkenheid in de aanpak van ondermijnende criminaliteit in ieder geval impact heeft op hun veiligheidsgevoel. Een kwart van de burgemeesters in Nederland is ooit met een crimineel oogmerk bedreigd. Bij de brief van mijn collega van juni vorig jaar zitten al die statistieken uit de monitor. Meteen even ingaand op de vraag van mevrouw Buitenweg: het is inderdaad zo dat een paar jaar geleden er een duidelijke piek zichtbaar was in het kader van bedreigingen die verband hielden met het opengaan of vestigen van azc's, maar dat is inmiddels niet meer de belangrijkste oorzaak.

Voorzitter. Ik wil naar een situatie waarin burgemeesters veilig over straat kunnen. Als er dan toch sprake is van bedreiging, moeten er passende maatregelen worden getroffen, beveiligingsmaatregelen op basis van de dreigingssituatie. U als Kamer kunt mij te allen tijde aanspreken op de integrale bestrijding van de ondermijning op het bestuurlijk instrumentarium.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen. Ik denk dat het goed is om dan te beginnen met het punt van de strafmaat. In de hoop de angel er enigszins uit te halen, zeg ik uw Kamer toe om voor het meireces met een uitvoerige brief te komen, waarin ik op dat punt uitvoeriger inga. Ik wil er in ieder geval alvast over zeggen dat de verhoging van de strafmaat niet alleen maar een kwestie is van een afschrikkend effect. Het is ook bedoeld om iemand in proportie te straffen voor het aangedane leed aan betrokkenen, respectievelijk aan de samenleving. Genoegdoening. Ik zal in deze brief ook nader uitleggen dat ik meen dat het delict bedreiging qua strafmaat nodig moet worden herzien. Voorzitter, excuseert u mij juist in deze dagen van een mogelijk dreigende brexit voor het anglicisme, maar het is een businessmodel geworden. Het is deel gaan uitmaken van de onderneming van criminelen. Waar het gaat om de proportionaliteit tussen wat men ermee aan leed veroorzaakt en wat men ermee wil bereiken ten opzichte van de straf, moeten we echt de strafmaat verhogen. Dit ook om iemand navenant de ernst van het gepleegde feit uit de maatschappij te weren, respectievelijk om navenant de tijd te kunnen nemen om iemand te proberen te resocialiseren. Ik kom dus voor het meireces met een uitvoerige brief daarover naar de Kamer.

Ik pak nog even een paar van deze strafrechtelijke elementen. De heer Van Raak vroeg: moeten burgemeesters zelf aangifte doen of wordt dat voor hen gedaan? Een burgemeester kan zelf aangifte doen of er kan aangifte worden gedaan door de werkgever, in dit geval de overheid. Aangifte doen onder nummer is ook mogelijk, maar ik wil graag benadrukken dat het ook van groot belang is dat burgemeesters die aangifte daadwerkelijk doen. Een van de actiepunten die ik zelf ook heb is om komende tijd samen met de collega te werken aan een programma ter verhoging van de aangiftebereidheid onder burgemeesters. In de monitor die uw Kamer vorig jaar kreeg toegestuurd, zult u zien dat in een heel groot aantal gevallen burgemeesters besluiten om geen aangifte te doen. Wij vinden dat we in ieder geval moeten bevorderen dat burgemeesters op een veilige en voor hen goede wijze aangifte kunnen doen. Alleen dan kunnen we daders opsporen en berechten en kunnen we ook goed in beeld krijgen hoe het allemaal precies qua achtergronden en oorzaken verdeeld is.

De vraag van mevrouw Buitenweg, de heer Van Raak en mevrouw Den Boer over de pakkans is lastiger. Een effectieve aanpak vergt een brede intensivering, met een combinatie van preventieve en repressieve maatregelen. We zullen daar morgen met de Kamer nader in een algemeen overleg over spreken. Natuurlijk maakt het verhogen van de pakkans daar deel van uit. Dat is door vooral ook in te zetten op opsporingsinstrumenten. Daar heeft de heer Van Raak al iets over gezegd, daarbij zorg uitend over het punt van de financiële recherche. Zoals u ook in recente brieven van mij heeft kunnen lezen, moeten we echt heel uitvoerig inzetten op het verhogen van die pakkans door een juiste uitbreiding van het pakket aan preventieve en repressieve maatregelen.

Ik kan geen oordeel vellen over de vraag of de pakkans van bedreigers op dit moment voldoende is. Die is afhankelijk van verschillende factoren, bijvoorbeeld van de vraag of de aangifte voldoende opsporingsindicatie bevat om de identiteit van de bedreigers te kunnen achterhalen. Daar zit natuurlijk ook een van de aan de ene kant laffe, maar aan de andere kant lastig te bestrijden punten: veel van die bedreigingen worden op een zodanige wijze gedaan dat zeer lastig te achterhalen is uit welke hoek het komt. Maar in veel gevallen weten we dat wel. We zetten met extra instrumentarium in het kader van recherche in op het uitbreiden van dat instrumentarium, om die pakkans dus nog groter te laten worden.

De voorzitter:

Bent u klaar met het punt van de pakkans?

Minister Grapperhaus:

Ik heb zo nog cijfers over ambtsdwang. Mevrouw Van de Graaf had daar een vraag over. Maar daar wacht ik dan even mee.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt terecht dat die bedreigingen ook onderdeel zijn van een verdienmodel van de onderwereld. Ik denk dat het dan vooral vanuit de drugscriminaliteit is. Maar op het moment dat zo'n bedreiging er is, zien we dus ook zo'n netwerk. En dat is natuurlijk ook een hele goede mogelijkheid om met financiële recherche die netwerken te raken waar dat het meest pijn doen, namelijk in hun portemonnee. Dat is een hele goede mogelijkheid om dat verdienmodel te bestrijden. Is de minister daartoe bereid?

Minister Grapperhaus:

Laat ik daar heel duidelijk over zijn. In de afgelopen tijd heb ik tijdens werkbezoeken geconstateerd dat we echt op een zeer goede weg zijn. Ik ben het ook niet eens met degenen die de 100 miljoen van dat ondermijningsfonds als een bagatel afdoen. Absoluut niet! Ik krijg dat heel duidelijk terug, van de politie in het veld en van het LIEC en de RIEC's. Voor de mensen thuis: dat zijn het Landelijk Informatie en Expertise Centrum en de Regionale Informatie en Expertise Centra. Daar zitten de deskundigen die alle kennis die er bij de diensten is coördineren om georganiseerde misdaad beter op te sporen. Zowel de politie als de mensen van die regionale centra zeggen: minister, wij hebben nog meer behoefte aan inzet vanuit de Belastingdienst en de FIOD. Ik ben met collega Snel — daar heb ik uw Kamer over geschreven — echt aan het kijken hoe wij met een businesscase kunnen komen die het mogelijk maakt dat we misschien meer ruimte krijgen. Ondertussen zit er in de versterkingsgelden voor de politie — €291 miljoen per jaar structureel — ook veel geld voor versterking van de financiële recherche. Maar het antwoord op de vraag van de heer Van Raak is: ik onderschrijf dat we ook op dat soort dingen moeten inzetten, want daar verdienen de boeven hun poen mee. Daar doen ze het voor: niet voor de roem, maar voor de poen.

De heer Van Raak (SP):

Dat zei de voorganger van de minister ook. En diens voorganger zei dat ook. Volgens mij heb ik het diegene daarvoor ook nog horen zeggen. Altijd zeggen ministers in dit soort gevallen: die financiële opsporing is heel belangrijk en daar gaan we echt in investeren. Maar ondertussen moet ik constateren dat het alleen maar minder is geworden. Je moet in de rechercheorganisatie met een loep gaan zoeken naar mensen die gespecialiseerd zijn in financiële recherche. Ik vind de intentie die de minister hier uitspreekt fantastisch. Die heb ik al vaker gehoord. Maar wat voor concrete plannen zijn er nou? Hoeveel mensen worden er aangesteld? Hoeveel financieel rechercheurs worden er de komende weken en maanden aangesteld? Hoeveel worden er opgeleid? En hoeveel budget wordt daarvoor vrijgemaakt?

Minister Grapperhaus:

Daar wil ik uw Kamer met alle plezier een brief over sturen. Binnenkort vindt er een AO Politie plaats. Dat zou morgen zijn, maar het is naar april verschoven in verband met andere debatten. Dan kan ik nog eens nader daarop ingaan.

De voorzitter:

Dus voor het algemeen overleg Politie krijgt de Kamer informatie.

Minister Grapperhaus:

Ja, om die uitsplitsing te geven. Ik wil het wel opnemen voor mijn voorgangers, want ook zij hebben dit punt echt serieus opgepakt. Maar helaas is misdaadbestrijding van alle tijden; het speelt niet alleen in de tijd van mijn voorgangers, maar ook in de tijd dat ik minister ben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij niet goed kon beoordelen of de pakkans voldoende was. Ik snap ook dat het moeilijk is om daar een oordeel over te geven. Maar ik had vooral gevraagd hoeveel mensen er zijn gepakt. Wat zijn de cijfers? Dan gaat het zowel om de mensen die opgepakt zijn als om de mensen die veroordeeld zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat blijkt heel moeilijk uit te splitsen in de cijfers. Als ik dat nu zo zeg, vind ik dat zelf ook niet bevredigend, want ik wil zelf ook weten in hoeveel gevallen we hebben kunnen vaststellen dat we in ieder geval verdachten hebben opgepakt. Een tweede punt is nog hoe het vervolgens in het strafproces is gegaan. Ik ben ook met de politie daarover in gesprek, om te kijken hoe we daar een scherper beeld van kunnen krijgen. Ik kom daar bij uw Kamer op terug, maar dat scherpe beeld kan ik u nu niet geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het wel een heel open iets. We gaan misschien ook de strafmaat verdubbelen. Maar wat is nu de situatie? Zijn er 10, 20 of 100 mensen opgepakt en veroordeeld of zijn het er maar 3? Waar hebben we het eigenlijk over? Wat is dan het probleem om hier inzicht in te krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp de kritische vraag, maar het probleem is dat je wat betreft de mensen die opgepakt worden, vaak een separate registratie voor dat onderdeel moet hebben. In veel gevallen blijken de mensen die opgepakt worden — ik druk het even voorzichtig uit — voor een veelheid van strafbare feiten te worden opgepakt. Ik ben nu aan het bekijken hoe we dat meer kunnen uitsplitsen en specificeren.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Tot slot. Heeft dit iets te maken met het feit dat de misdaadcijfers zo diffuus zijn? Gisteren zagen we ook dat er wel 700 categorieën zijn waar je iets onder kan registreren. Is dat de reden dat het zo moeilijk is om hier inzicht in te krijgen?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik alleen van zeggen dat er veel geregistreerd wordt. Maar we stellen in ieder geval vast dat ik u op het punt van specifieke bedreiging niet het zuivere beeld kan geven van hoeveel mensen we daar nou echt voor gepakt hebben, omdat een deel van de mensen die daarvoor zijn gepakt, voor een breder scala van strafbare feiten wordt gepakt. Ik vind dat dat meer moet worden uitgesplitst en ik wil er niet op vooruitlopen of dat sec met de registratie te maken heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In 2016 werd er 400 miljoen crimineel vermogen afgepakt. In 2016 was dat 221 miljoen. Afgelopen jaar was dat 171 miljoen. Dus de trend is dalende, terwijl minister Grapperhaus zegt: we zetten alles op alles om criminelen harder aan te pakken, namelijk daar waar het pijn doet, in hun portemonnee. Mijn vraag is: kunnen we op basis van deze cijfers niet concluderen dat het eigenlijk een lachertje en een failliet is, dat het kabinet niet in staat is om crimineel vermogen af te pakken en dat het eigenlijk alleen maar slechter gaat?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat kunt u niet zeggen. Dat zou een pijnlijk misverstand zijn. Het punt is dat wat er uiteindelijk per saldo wordt afgepakt, inderdaad van jaar tot jaar kan verschillen. Om die reden heeft het kabinet, op basis van ervaringen van daarvoor, ook gezegd: we moeten dat niet op de begroting van Justitie zetten, maar op de generale inkomsten, want anders gaat de Justitiebegroting zo op en neer per jaar. Daar sta ik achter en dat vind ik ook in overeenstemming met onze rechtsstaat. Wij moeten achter criminele organisaties en criminelen aan gaan, ongeacht wat daar straks de financiële opbrengst van is. Maar natuurlijk zetten we ook in op het afpakken van hun vermogen. Daar heb ik u een separate brief over gestuurd, waarin staat dat ik vind dat de instrumenten uitgebreid moeten worden. Maar ook gezien de tijd ga ik daar nu niet al te uitvoerig op in. Maar het kan dus zijn dat er in het ene jaar nu eenmaal sprake is van een club, waarbij meer vermogen in het zicht is gekomen, en dat het in het andere jaar weer minder is. Maar daar kunt u niet een causaliteit op gaan zetten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister is geen boekhouder en dat blijkt ook, want het wisselt niet per jaar. Het gaat fors naar beneden en daar zit precies het probleem. Ik heb de brief die de minister ons heeft toegestuurd, al gelezen. Er worden weer allerlei onderzoeken aangekondigd, mogelijke maatregelen en meer samenwerking, maar hetgeen er al is afgesproken, laat allemaal op zich wachten. Ik noem: zorgen dat de informatiedeling beter gaat, zorgen dat de Bibob beter op orde komt en zorgen dat er wetgeving komt. En er is ook geen extra structureel geld. Ik herhaal en ik concludeer eigenlijk dat het aanpakken en het afpakken van crimineel vermogen faalt. De criminelen lachen zich de ballen uit hun broek en wij staan er bij.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat mevrouw Kuiken de politie en het OM onrecht doet als zij zegt: criminelen lachen zich helemaal suf. Zo noem ik het maar even. We hebben het afgelopen jaar natuurlijk gezien dat een aantal belangrijke successen zijn geboekt in de strijd tegen de criminaliteit. En dat zijn ook echt hele grote.

Ik wil dan meteen even ingaan op een vraag die terecht is gesteld, namelijk: hoe zit het met dat wetsvoorstel informatiedeling samenwerkingsverbanden? Daar hoop ik zeer spoedig tot definitieve goedkeuring te komen van de Autoriteit Persoonsgegevens. Mevrouw Kuiken heeft er in haar eerste termijn ook op gewezen dat dat wel enige tijd heeft geduurd. Dat is nu eenmaal een discussie, waarbij de weging van de privacy uiterst grondig en zorgvuldig gebeurt. Maar daar hoop ik spoedig uit te zijn.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Ook een punt van orde? Vandaag heb ik alleen maar met punten van orde te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zal me bescheiden opstellen, maar ...

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... ik spreek de politie niet aan. Dat zegt de minister, maar dat is niet zo. Ik spreek de minister aan. Hij is namelijk verantwoordelijk voor de wetgeving. Hij is verantwoordelijk voor het geld. Ik zie dat de uitvoeringsdiensten niet in staat zijn om meer geld af te pakken en dat die trend dalende is ...

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

... en dat ze niet de instrumenten in handen hebben om hun werk goed te kunnen doen, terwijl ze er allemaal om roepen. En daar is maar één persoon verantwoordelijk voor en dat is de minister en niet de politie.

De voorzitter:

Dat was geen punt van orde, overigens. Ik hoor u "jawel" roepen, maar dat was echt geen punt van orde.

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal het uw Kamer besparen om weer helemaal het rijtje langs te gaan van het extra geld dat dit kabinet voor politie en justitie inzet. Extra ten opzichte van het vorige kabinet. 291 miljoen structureel en 91 miljoen incidenteel. Nu ga ik het toch weer noemen, maar daar wordt in ieder geval juist erg op ingezet. Door een van uw Kamerleden is deze week in dat opzicht verwezen naar het begrip bulldozer. Dat was, toegegeven, mijn eigen schuld, want ik had dat begrip zelf gebruikt. Maar ik ben echt heel erg aan het bulldozeren op die criminele organisaties en dat móéten we ook doen als samenleving, want we zijn een democratische rechtsstaat en dus steekt dit kabinet structureel en incidenteel heel veel middelen daarin.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt van mevrouw Helder over de ondermijningswetgeving. Ik begrijp haar vraag. Ik heb al een toelichting gegeven. Over die informatiedeling samenwerkingsverbanden — en dat vind ik ook terecht, dat hoort in een rechtsstaat — heb ik een uitvoerige discussie gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar zijn we op zeer afzienbare termijn uit. Ik wil uw Kamer dan ook aankondigen dat ik voor hetzelfde meireces kom met de uitkomst daarvan.

Voor het overige is, zoals u weet, artikel 13b Opiumwet gewijzigd sinds 1 januari 2019 en de burgemeester van Eindhoven — hulde aan hem — meldde mij dat hij daar nu al goed mee aan de slag kan. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet Bibob is ingediend bij uw Kamer en ook de wetsvoorstellen gericht op verdubbeling van de strafmaat voor illegaal bezit van automatische vuurwapens, alsook op de verhoging van de strafmaat voor daders die zware delicten plegen zoals geweld en liquidaties in georganiseerd verband, zijn bij uw Kamer ingediend. Die zitten allebei — daar wil ik uw Kamerleden even bij helpen — in het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen.

Dan kom ik op een belangrijk punt, namelijk de informatiedeling. Dat was ook een vraag van mevrouw Helder. Ik zeg dus nog even dat ik aan de Raad van State een verzoek om voorlichting heb gedaan, met de vraag hoe een actieve rol van gemeenten bij het tegengaan van ondermijning zich verhoudt tot de bestaande bevoegdheidsverdeling.

Daarmee heb ik meteen het onderwerp aangesneden van de burgemeester als crimefighter. Dan gaat het snel. Ik wil ook de collega nog de gelegenheid bieden om daar iets over te zeggen, want zij is natuurlijk de werkelijke hoedster van de burgemeesters. Maar ik wil daar dit over zeggen. Ik heb met de burgemeesters vorig jaar uitvoerig gesproken over mijn zorg dat hun rol te zeer die kan worden van wat ik heb genoemd ''een sheriff". Een aantal van u heeft de term burgervader, burgermoeder gebruikt, en die onderschrijf ik.

Overigens — ook daar zal de collega meer over zeggen — was de burgemeester ook vroeger niet een lintjesknipper. Daar heeft, vrees ik, NRC Next zich toch niet helemaal goed verdiept in wat de geschiedenis was. De burgemeester had ook vroeger een veiligheidsrol, altijd al, en een rol in het bewaken van de openbare orde. Maar de burgemeester was er voor alle burgers. Ik heb de afspraak gemaakt met de burgemeesters dat we de Raad van State vragen hoe die nu die rol ziet. In dat opzicht — en dat is dan het eind van mijn antwoord aan mevrouw Helder — heb ik dus de proeve op dit punt voorgelegd aan de Raad van State. Daar kijken we dus met elkaar naar. Ten eerste staat de bestrijding van de georganiseerde misdaad bij mij dus heel hoog in het vaandel, en ten tweede vind ik wel — een van u heeft dat gezegd — dat het primair gaat om politie, OM en mijzelf als verantwoordelijke daarvoor, die dit op moeten pakken. Burgemeesters moeten wat dat betreft niet te veel in de wind komen te staan.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat was 'm.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Hebben al die bestuurlijke maatregelen daar niet toe bijgedragen? We hebben burgemeesters ook heel veel mogelijkheden gegeven om zelf, buiten de rechter om, buiten de officier van justitie om, maatregelen voor de openbare orde en de veiligheid te nemen. Dat hebben we hier gedaan, in de Tweede Kamer. Dat zijn voorstellen geweest van het kabinet. Heeft dat de positie van de burgemeester als we zo terugkijken niet ook veranderd?

Minister Grapperhaus:

Die bestuursrechtelijke aanpak heeft de burgemeester natuurlijk beter in positie gebracht. Ik ben zelf een voorstander van die bestuursrechtelijke aanpak omdat die toch een deel van het geheel weer terugbrengt tot waar het om gaat: de openbare orde. Dat wil ik graag kort aan de heer Van Raak uitleggen. Hij en ik zijn in die wijken geweest waar ze enorm te maken hebben met ondermijnende criminaliteit. Daar wil je nou juist dat iemand, in dit geval de burgemeester, kan ingrijpen door panden te sluiten, door orde te brengen, door mensen het gevoel te geven dat het rustig is in de wijk. Je wilt niet dat ze gefrustreerd raken door een vanwege de rechtsstaat toch wat langer durend strafproces, waarvan de uitkomst niet altijd even bevredigend is voor de justitiabelen, voor zover ik begrijp. Maar we hebben nou eenmaal die rechtsstaat.

Terug naar de burgemeester; vandaar dus die sterkere inzet op het bestuurlijke. Maar ik vind eigenlijk wel dat we ons moeten afvragen of we daarin niet de uiterste grens bereikt hebben. Daar zal de Raad van State zich over buigen. Zodra die informatie er is, zal ik die natuurlijk samen met de collega met u bespreken.

De heer Van Raak (SP):

Als we nou wel voldoende politie en voldoende recherche hadden, als niet alle rechters in Nederland overwerkt waren en veel meer zaken kregen dan ze aankunnen, hadden we dan ook al die bestuurlijke maatregelen genomen?

Minister Grapperhaus:

Er ligt een kwantificerend rapport van de Raad van Europa. Dat is dus geen kwalificerend rapport, want daarin haalt Nederland altijd de vijfde plaats. Dan maakt de heer Van Raak zich altijd zorgen of het wel deugt dat je elk jaar op de vijfde plaats staat. Maar goed, ik geloof dat sommige eredivisieclubs ook altijd op dezelfde plek staan. Hoe het ook zij, dat rapport van de Raad van Europa gaat over de kwantificering van de rechtsstaat. Ik ben bereid om dat in 150-voud naar u toe te sturen. U kunt daarin zien dat Nederland echt zeer bovenaan staat als het gaat om de bestedingen aan de rechtsstaat, aan de politie, aan het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, ook uitgesplitst. Ik denk dat dat een goede zaak is. We kunnen met z'n allen altijd zeggen dat er misschien nog structurele middelen bij zouden kunnen. Het is natuurlijk aan uw Kamer om daar op een gegeven moment iets over te zeggen. Maar het beeld dat we hier onvoldoende daaraan zouden doen, wordt weersproken door die onafhankelijke onderzoeken van de Raad van Europa.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er voor het meireces een brief naar de Kamer komt over het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens over de ondermijningswetgeving en meer specifiek de barrières in verband met privacy. Nou staat er vandaag in de Trouw een artikel met de titel: Criminelen hebben vrij spel op de woningmarkt. Daarin zeggen verschillende partijen dat de aanpak van woonfraude wordt belemmerd door de privacywetgeving. Daarbij refereren ze specifiek aan het zogenoemde stoplichtmodel. Dat mag niet meer; dat weet ik. Mijn vraag aan de minister is alleen: gaat dat oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens ook in op de barrières voor woonfraude, daar waar het privacy betreft?

Minister Grapperhaus:

Ik moet u bekennen dat het in ieder geval in meer algemene zin gaat over de vraag hoe we informatie kunnen delen binnen samenwerkingsverbanden, tussen publiek en privaat. Hoe kunnen we dit op een zodanige wijze inrichten dat de privacy voor allen naar vermogen en naar behoren voldoende gewaarborgd is? Ik onderschrijf wat uw Kamerlid Helder zegt, dat de privacy dient om de gewone burger te beschermen in zijn persoonlijke sfeer en dat die geen misbruikinstrument mag worden van diegenen die juist alleen maar proberen om de gewone burger te benadelen of de maatschappij te beschadigen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat ben ik met de minister eens. Ik refereer specifiek aan dit artikel, maar ik begrijp dat verschillende brancheverenigingen hierover een brief naar de minister hebben gestuurd. Het gaat erom dat een dergelijke samenwerking in het verleden wel plaatsvond, met veel succes. Ik begrijp dat de wetgeving inmiddels vooruit is gesneld en ik deel de privacywaarborgen, maar niet als die een belemmering opwerpen voor wat deze organisaties in het verleden deden ter bestrijding van woonfraude. Dat zou ik jammer vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van mevrouw Helder, maar ik vind wel dat ik als minister van Justitie ervoor moet staan dat we met elkaar werken aan wetgeving waarover in ieder geval ik als minister kan zeggen dat zij de toets van een fatsoenlijke rechtsstaat kan doorstaan. Die wetgeving kunt u politiek goedkeuren of niet; dat is uw primaat. Daar zit een lastig evenwicht in, want ik vind ook dat gewone burgers, zoals zij hier nu op de publieke tribune en in de zaal zitten, echt recht hebben op een adequate privacybescherming. Dus het is zaak dat we op een goede manier tussen die twee klippen door zeilen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat er een rapport komt van de Raad van State, of in ieder geval komt de Raad van State met conclusies over ook die veranderende rol van de burgemeesters, als ik het goed begrijp. Hoort daar ook bij welk soort handhavingscapaciteit daarbij nodig is, welke extra ondersteuning of welke andere faciliteiten ook nodig zijn? Als we ervoor kiezen dat die rol daar is, moeten we mensen daarvoor ook voldoende in positie zetten.

Minister Grapperhaus:

Daarbij haak ik meteen ook in op een vraag die mevrouw Laan-Geselschap daarover stelde: hoe kun je er nou voor zorgen dat burgemeesters hun werk goed kunnen uitvoeren? Enkele andere leden vroegen dat in zekere vorm ook. De bedoeling van dit verzoek aan de Raad van State om ons daarover voor te lichten — zo heet dat officieel — is om ons aan te geven wat in ons bestel nou de juiste invulling van de rol van de burgemeester zou moeten zijn. Bij die juiste invulling van die rol horen natuurlijk ook de adequate middelen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de Raad van State straks zegt: nou ja, wij vinden dat dat ongeveer langs deze weg moet. En daar zullen wij, de minister van Justitie en Veiligheid, en de collega van Binnenlandse Zaken, mogelijk uit moeten concluderen dat er nog wel dit of dat nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee meteen ook de vraag van mevrouw Laan op dit punt heb beantwoord.

Mevrouw Den Boer vroeg wanneer wordt besloten dat een burgemeester beveiligd moet worden. Daarin zijn verschillende verantwoordelijkheden te onderscheiden. Als de dreiging zodanig is dat de burgemeester zelf geen weerstand kan bieden, dan heeft de overheid een vergaande verantwoordelijkheid om ervoor zorg te dragen dat de burgemeester zijn of haar belangrijke werk kan blijven doen. We hebben nog een debat staan over bewaken en beveiligen. Als ik het goed heb, is dat een van de dertig debatten voor mij die nog op de lijst staan. Daarover moeten we zeker met elkaar verdiept spreken, maar ik denk dat dat vandaag niet helemaal aan de orde is. Ik wil in ieder geval benadrukken dat de burgemeester niet over zijn eigen beveiliging hoeft te beslissen. De hoofdofficier van justitie heeft die taak als lokaal bevoegd gezag. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die ook onder mij valt, kan het maatregelenvoorstel daarvoor dan toetsen op proportionaliteit en volledigheid.

Op de vragen die zijn gesteld over de rol van de CvdK en dergelijke, zal uiteraard mijn collega verder ingaan.

Hoe worden burgemeesters geïnformeerd over de dreiging? Burgemeesters worden waar mogelijk geïnformeerd over de aard en de getroffen maatregelen, maar belangen rond inlichtingen, opsporing en vervolging kunnen aanleiding zijn om de burgemeester niet in detail te informeren. Ik weet hoe frustrerend dat kan zijn. Ik heb daar ook met bedreigde burgemeesters zelf over gesproken. Vooral in het begin is dat heel moeilijk. Ook voor de eigen omgeving is het heel akelig als je ernstig bedreigd wordt, maar je eigenlijk niet precies weet door wie en waarom. Maar dat doen we zo in het belang van het onderzoek, en ik weet dat men daar op enig moment dan toch ook wel, laat ik zeggen "in berust". Mevrouw Laan zei het al: die Machiavelliprijs hiervoor krijgen? Er zijn leukere dingen geweest.

Ik heb nog een paar overige punten, voorzitter, en dan ben ik erdoorheen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog even over het vorige punt. We hebben dit in Nederland heel decentraal geregeld via de regionale driehoek, waarin de officier van justitie en de politie bij elkaar zitten om te bepalen hoe het dreigingsniveau in elkaar zit. Maar ik vind het toch nog wat onduidelijk hoe de samenwerking tussen de lokale driehoek en in dit geval de NCTV in elkaar zit. Wanneer wordt het een landelijke kwestie?

Minister Grapperhaus:

De NCTV toetst, als gezegd, de maatregelen op proportionaliteit en noodzakelijkheid. Dat is in dit geval de taak van de NCTV. Maar de plaatselijke hoofdofficier is degene die verantwoordelijk is voor de beslissing omtrent hoe, wat, omvang en dergelijke.

Mevrouw Den Boer (D66):

Wilt u misschien voorafgaand aan het debat over het stelsel bewaken en beveiligen inzoomen op de lokale bestuurders die worden bedreigd en hoe ze worden geadviseerd door de lokale driehoek en de NCTV? Misschien kan daarbij ook worden gelet op het onderscheid tussen persoonsbeveiliging, waar we het grotendeels over hebben, en de beveiliging van objecten in de gemeente.

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik bij dezen toezeggen. Ik denk dat we die discussie, zoals ik al zei, verdiept moeten voeren. Ik zal dat doen.

Ik had nog een paar dingen. Bij het punt van de burgemeesters en schade spelen een paar dingen mee. Mevrouw Laan-Geselschap wil ik vast zeggen dat er mogelijkheden bestaan om de schade die is veroorzaakt door een strafbaar feit te verhalen op de dader. Als die niet bekend is, is dat niet mogelijk. Dan zal de burgemeester zich in beginsel moeten wenden tot zijn inboedelverzekering. Als die wel bekend is, loopt het via het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur. Via Slachtofferhulp Nederland is daarvoor juridische expertise beschikbaar. Er speelt nog een ander punt, ingebracht door mevrouw Van Toorenburg, namelijk de kosten van beveiliging en dergelijke. Op dit moment studeren mijn ambtenaren op een wetsvoorstel dat het mogelijk gaat maken — want dat blijkt uit jurisprudentie van de Hoge Raad wel nodig — om de kosten die de overheid moet maken ter voorkoming van respectievelijk ter delging van misdadige activiteiten, zoals het opruimen van illegaal vuurwerk of beveiligingskosten voor burgemeesters, wettelijk te verhalen op de uiteindelijke opgepakte daders. Uit een recente uitspraak van de Hoge Raad blijkt namelijk dat dat op dit moment niet mogelijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En valt daar dan ook het opruimen van drugsafval onder, waarvan de rechter eerder heeft gezegd dat die rekening door de politie ook niet kan worden neergelegd bij de vervuiler, die wat ons betreft moet betalen?

Minister Grapperhaus:

Ik bezie die problematiek in ieder geval in den brede. Over dat drugsafval zijn onlangs nog antwoorden naar uw Kamer gegaan. Maar daar moeten we het nu niet over hebben, want het gaat vandaag over bedreigde burgemeesters. Maar ik bezie die problematiek in ieder geval in den brede.

Voorzitter. Nu ik toch bij mevrouw Van Toorenburg ben aanbeland, wil ik onder het kopje "overige" nog even iets zeggen over de vraag of je het saboteren van het openbaar bestuur ook niet als strafbaar feit kunt zien. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik denk dat een aantal delicten waar we het hier al over hebben, leiden tot sabotage van het bestuur. Dan zouden we dus nog kunnen kijken of, als dat soort delicten speelt, dat sowieso tot strafmaatverhoging zal moeten leiden. De procureur-generaal vindt dat bijvoorbeeld het geval bij agressie en geweld tegen mensen die een openbare functie vervullen. Sec genomen gaat, zo begrijp ik ambtelijk, het ontwrichten van bestuur als strafbaar feit niet heel goed vliegen, omdat je dan eigenlijk de oorzaak en niet het delict zelf gaat aanpakken. Maar het belangrijkste is dat het een soort verzamelterm zou moeten zijn voor delicten die tot een bepaald gevolg gaan leiden. Maar het laatste woord, zeg ik eerlijk, is daar nog niet over gezegd. Maar ik wil het alvast even als eerste gedachte meegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is mooi als het laatste woord er nog niet over is gezegd, want ik zou van de minister willen horen of hij bereid is dit toch nader te onderzoeken. We hebben strafbepalingen, ook voor ambtsdwang. Het feit dat iemand niet zozeer een persoon bedreigt maar de gang van de democratie wil verstoren, zou toch een eigen, zelfstandige strafwaardigheid moeten zijn? Zou de minister bereid zijn om daar eens een analyse op los te laten? Zet eens een paar slimmeriken in een kamer, leg het in hun midden en kijk hoe ze daar uitkomen.

Minister Grapperhaus:

Er werken op mijn ministerie heel veel buitengewoon slimme mensen, kan ik u verzekeren. Ik weet niet of ik ze allemaal in één kamer krijg. Trouwens, met het gebouw schijnen ook wel dingen te zijn waardoor dat misschien niet verstandig is op dit moment. Maar ik wil zonder meer toezeggen dat ik daarop terugkom. Dat kan misschien wel, maar dat weet ik niet zeker, in de toegezegde brief over de nadere uitwerking van de strafmaat voor bedreiging. Dan hebben we de dingen zo veel mogelijk bij elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg kijkt tevreden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank voor deze blije toezegging.

De voorzitter:

Dacht ik ook.

Minister Grapperhaus:

Een blije toezegging.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf was er net niet, dus heb ik even gewacht om te antwoorden op het punt van de aangiftes van bedreiging en ambtsdwang. We hebben geen cijfers beschikbaar over de aantallen aangiftes van bedreiging en ambtsdwang, want die worden in de strafrechtketen niet specifiek op functies, bijvoorbeeld die van burgemeester, geregistreerd. Wat ik wel wil aangeven — dat lag ook besloten in de vraag van mevrouw Van der Graaf — is dat politie en OM natuurlijk heel goed kijken wat het meest aangewezen delict is in de specifieke situatie. Zij heeft terecht een punt als zij zegt dat de bewijslast verschillend is qua zwaarte.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg zei terecht: moeten we niet praten over de vraag of er nou sprake is van een toename van aard en omvang van de bedreigingen? We hebben het er al even over gehad dat dat van die asielzoekerscentra tijdelijk is geweest. Maar uit het Pro Facto-onderzoek Criminele beïnvloeding van het lokale openbaar bestuur blijkt dat 24% van de burgemeesters heeft aangegeven ooit met een crimineel oogmerk bedreigd te zijn. Dat zijn dan alle vormen van geweld of agressie waarmee criminelen proberen besluitvormingsprocessen te beïnvloeden. Dat was niet een monitorend onderzoek, dus er zijn geen cijfers bekend die laten zien of er sprake was van stijging of daling. De meeste bedreigingen, 40%, hielden verband met drugshandel. 28% hield verband met witwassen van crimineel vermogen. In een bijzin zeg ik overigens dat over witwassen binnenkort een brief naar uw Kamer komt. Daar zeg ik vandaag niet zo veel over, want dan gaan we heel erg buiten de voegen van dit debat. Maar daar kom ik nog op terug.

Ten slotte. Uit de Monitor agressie en geweld openbaar bestuur, die tweejaarlijks door het ministerie van BZK wordt uitgevoerd, blijkt dat in 2018 43% van de burgemeesters te maken kreeg met agressie — 43%!

Voorzitter, ik heb gezegd dat ik niet direct op het punt van de banken wil ingaan. Daar komt nog een debat over. Volgens mij heb ik zo alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank aan de minister voor al die cijfers. Het is inderdaad heel zorgwekkend en ernstig, daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Mijn vraag ging eigenlijk over de evolutie. Dat met die asielzoekerscentra was rond 2015 een heel groot punt. Ik noemde ook een aantal andere voorbeelden, zoals de Oostvaarderplassen en de nieuwjaarsvuren. Voor sommigen is dat aanleiding om een bedreiging te uiten. Als je kijkt naar de afgelopen tien of vijftien jaar, is er dan sprake van een sterke toename van het aantal bedreigingen of van de ernst van de bedreigingen? Dat laatste kan natuurlijk ook, juist omdat het uit de georganiseerde misdaad komt. Daarover wil ik iets meer duiding krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar voor de tweede termijn nog even naar kijken. Ik heb gezegd dat dit onderzoek niet in een monitor komt. Maar ik zal kijken of ik daar na ambtelijk overleg iets meer over kan zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mij volledig aan te sluiten bij in het bijzonder de inleidende opmerkingen van collega Grapperhaus. Want het feit dat burgemeesters in Nederland bedreigd worden, kunnen en willen we inderdaad niet accepteren. Ik heb dat vandaag ook geproefd in de inbreng van de leden. Dan doen we dan ook niet. Een van de meest indrukwekkende momenten die ik als minister heb meegemaakt, was op die Grote Markt in Haarlem, toen alle Haarlemmers eigenlijk als één man, als één vrouw, achter Jos Wienen gingen staan. Dat drukt heel veel uit. Dat drukt heel veel uit voor hem, maar via hem ook voor deze beroepsgroep van burgemeesters, raadsleden en wethouders, mensen die zich inzetten voor het openbaar bestuur en dus voor het algemeen belang. Ik vind dat heel betekenisvol.

Ik spreek natuurlijk veel burgemeesters. Als je hun verhalen hoort, dan komt echt wel binnen hoe urgent dit thema is en hoe belangrijk het is dat wij hiertegen optreden. Het heeft een enorme impact. We praten hier ook over de politieke impact en de politieke gevolgen die het kan hebben, maar het heeft impact op mensen. Het heeft impact op de man of de vrouw die het betreft. Het heeft impact op het gezin van deze persoon. Het heeft impact op de ambtelijke organisatie, dus de mensen in de nabije werkomgeving, zoals collega Grapperhaus net ook illustreerde met het voorbeeld van Haarlem. Het zijn belangrijke functies, die bekleed worden door mensen die zich daar met hart en ziel voor inzetten en die samen eigenlijk de ruggengraat vormen van onze democratie. Het gaat over onze open samenleving. Het gaat over de democratische rechtsstaat, zoals net gezegd is. Daarom mogen we het niet laten gebeuren. Ook ik wil graag benadrukken dat die Machiavelliprijs zeer terecht aan de hele beroepsgroep is toegekend. Ik vind het mooi dat dat gebeurd is, maar we hadden allemaal liever gezien dat het niet zo was.

Wat kunnen we doen? Om te beginnen moet er een hele goede samenwerking zijn tussen datgene wat de collega van JenV en iedereen waar hij verantwoordelijk voor is doen, en datgene wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor burgemeesters en anderen doe. We hebben een aantal zaken in gang gezet. Ik noem ze even voordat ik specifiek de vragen van de leden ga beantwoorden. U kunt ze overigens ook allemaal vinden op de website weerbaarbestuur.nl. Daar mag ik gemakshalve misschien ook nog naar verwijzen. Het veiligheidspakket dat we nu iedere aantredende burgemeester geven, geeft hun inzicht in alle regelingen en voorzieningen die er zijn. Het verwijst ook naar het stelsel bewaken en beveiligen, dat net is genoemd. Het is dus een belangrijk startpunt, vooral als het gaat over preventie. Het gaat bijvoorbeeld om het kunnen voeren van een veiligheidsgesprek en het feit dat er standaard een woningscan wordt aangeboden en dus ook wordt gedaan. Dat maakt mensen alert, en het maakt ook dat ze veiligheidsrisico's beter gaan onderkennen en inschatten. Het is overigens een scan die wordt gedaan door onafhankelijke veiligheidsadviseurs die gewoon een concreet advies geven en verbeterpunten aandragen. We hebben sinds oktober vorig jaar 324 woningscans gedaan, waarvan 97 voor burgemeesters.

Het gaat ook over trainingen voor bestuurders in het omgaan met intimidatie en bedreiging. Die training zorgt ook weer voor meer bewustwording en geeft handvatten om te reageren op dit soort intimidatie en bedreigingen. Het geeft een handelingsperspectief. We hebben ook een Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur. Voor degenen die het ook echt meemaken, kunnen er ervaringsdeskundigen worden ingezet. Dat zijn gewoon collega's, oud-collega's of oud-bestuurders. Het helpt als je met iemand kunt praten die het misschien ook zelf heeft meegemaakt en die onafhankelijk is en van buiten komt. Als het nodig is, kunnen er overigens ook andere professionals worden ingeschakeld, maar tot nu toe hebben we de ervaring dat dit heel goed werkt. Dit is allemaal bedoeld om de weerbaarheid te vergroten, maar natuurlijk eigenlijk ook gewoon om aan deze bestuurders te laten weten dat we ze niet in de kou laten staan, dat we er zijn en dat we ze graag willen helpen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat wij proberen te bewerkstelligen.

Voorzitter. Een aantal leden heeft hele concrete vragen gesteld. Ik wou die een beetje in een logische volgorde gaan beantwoorden en niet per se in de volgorde van de sprekers. Mevrouw Kuiken en mevrouw Laan vroegen: voelen de burgemeesters zich nou ook ondersteund en gesterkt door datgene wat er gebeurt? Daar kwam het eigenlijk op neer. Ik zei net al dat er een goede samenwerking moet zijn tussen wat vanuit JenV kan gebeuren en wat vanuit BZK kan gebeuren. Dat is erg belangrijk. Het stelsel bewaken en beveiligen is een onderdeel daarvan, maar datgene wat ik vanuit BZK kan doen, gaat ook over preventie. Ik noemde de trainingen al. Dat kan ook gaan over nazorg. Wie de primaire verantwoordelijkheid heeft, hangt ook een beetje af van de vraag in welke fase je precies bent. Maar het is natuurlijk ons probleem — zo zou ik het bijna zeggen — om dat gewoon goed te organiseren, zodat die burgemeesters gewoon adequaat worden ondersteund en geholpen en zich verder niet hoeven te bekommeren over de vraag onder welk departement dit eigenlijk valt. Ik denk dat we dat nu beter hebben ingericht dan zoals het was. Daar heb ik net een paar voorbeelden van genoemd.

Mevrouw Laan zei ook dat de veiligheidsscan natuurlijk kan leiden tot kosten die gemaakt worden door gemeenten om het veiligheidsniveau van de burgemeesters op orde te krijgen. Dat klopt. Doorgaans levert dat overigens niet een probleem op. Gemeenten hebben daar gewoon voorzieningen voor en kunnen dat oplossen. Ik heb ook gezegd dat ik, als het bijvoorbeeld gaat om hele kleine gemeenten waarvoor die kosten bovenproportioneel zijn ten opzichte van hun begroting, vind dat we daarnaar moeten kijken en dat we dat probleem moeten oplossen. Dat moeten we niet bij die gemeenten laten liggen als zij bij wijze van spreken iets anders zouden moeten laten om die veiligheid te regelen, wat ertoe zou leiden dat zij die veiligheidsinvestering niet zouden doen. Dat zou natuurlijk onwenselijk zijn, maar ik zie wel iets in haar suggestie om de commissaris van de Koning daar een rol in te laten hebben. Ik heb hun al gevraagd om dat te doen bij het vragen van aandacht voor het doen van de woningscan. Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat zij in hun rol naar de gemeenten toe ook benadrukken dat het goed is om dat soort reserveringen op de begroting van de gemeente te hebben. Nogmaals, als dit ergens echt tot een knelpunt leidt, dan kunnen burgemeesters of gemeenteraden zich melden bij de commissaris of bij mij, op het ministerie van BZK. Dan gaan we natuurlijk altijd kijken hoe dat op te lossen is.

De vraag over complementair zijn aan elkaar was ook van mevrouw Den Boer. Ik hoop dat ik net al heb geschetst hoe wij eigenlijk complementair zijn, omdat het zowel over preventieve zaken gaat als over repressieve zaken. Ik zou bijna zeggen dat het kan gaan over voorzorg en nazorg. Een beetje afhankelijk van de situatie zetten we dat in, maar dat is inderdaad complementair aan elkaar.

Voorzitter. Nu kom ik op een punt dat zojuist eigenlijk al heel uitvoerig door mijn collega is beantwoord. Daar wil ik kort iets aan toevoegen. Dat gaat over de rol van de burgemeesters. Ook bij de begrotingsbehandeling van BZK ging het daarover. Toen heb ik, ook in reactie op opmerkingen van leden van uw Kamer, gezegd dat de rol van de burgemeester natuurlijk inderdaad verandert. Die rol verandert met de tijd en ook met de maatschappelijke ontwikkelingen. Het klopt ook dat taken en verantwoordelijkheden zijn uitgebreid. Dat heeft ook te maken met een toegenomen complexiteit die er maatschappelijk en ook lokaal is. Met collega Grapperhaus vind ik overigens dat de tijd van de lintjesknippers ver achter ons ligt, voor zover die al ooit heeft bestaan. Ik denk eigenlijk dat de burgemeesters nooit enkel en alleen die taak hebben gehad. Een soort constante daarin is toch wel de rol van burgervader of burgermoeder. Dat vinden burgemeesters in Nederland ook een belangrijke taak die ze hebben: een boegbeeldfunctie, een persoon die vertrouwen uitstraalt en waar de inwoners van de gemeente vertrouwen in hebben. Maar ze hebben heel veel taken en ook heel belangrijke taken gekregen.

Ik heb in die begrotingsbehandeling ook gezegd dat ik vind dat er ruimte voor burgemeesters moet zijn om daar zelf accenten in te leggen en eigenlijk een persoonlijke invulling te geven aan de uitstraling die zij willen hebben in hun verantwoordelijkheden. De een kiest wat meer het crimefighterprofiel dan de ander, maar ze doen dat altijd in de context van de driehoek waarin ze opereren. Verder verwijs ik naar het antwoord dat collega Grapperhaus heeft gegeven. Hij heeft de voorlichting van de Raad van State gevraagd. Zodra die er is, kunnen we aan de hand daarvan natuurlijk verder met elkaar spreken hierover.

Ik meen dat mevrouw Den Boer nog vroeg om alles wat in gang is gezet en wat we gezamenlijk hebben opgesomd, nog eens inzichtelijk op papier te zetten voor de Kamer. Daar zijn de collega en ik natuurlijk altijd graag toe bereid.

Tot slot wil ik nog één ding zeggen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Helder, net bij interruptie, over de woonfraude. Ik heb morgenavond een AO over de woonfraude. Dan gaat het inderdaad ook over de uitwisseling van gegevens. Ik ben me heel bewust van het feit dat woningcorporaties daar aandacht voor vragen. Ik vind dat we met hen een werkbare oplossing moeten vinden, wel met inachtneming van de AVG.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording in deze termijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar een opmerking. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal burgemeesters genoemd die te maken kregen met bedreigingen. Daarbij heb ik ook de burgemeester van Zaanstad genoemd, maar dat vond plaats in zijn hoedanigheid van burgemeester van Heusden. Dat wil ik hiermee even rechtzetten.

De voorzitter:

Dat is goed om te melden, want dan staat het ook correct in de Handelingen. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD het woord.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank voorzitter. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Volgens mij hadden zij naast alle rationele overwegingen ook meer een gevoelsreflectie. Zij stonden naast alle burgemeesters die voor ons al dat goede werk doen.

We hebben nog een motie, ondanks het feit dat de minister al aangaf dat zij in onze richting wilde meedenken. Mede namens mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestuurders op lokaal niveau steeds vaker ernstig worden bedreigd;

constaterende dat ondermijning ook van invloed kan zijn in de gemeenteraden;

constaterende dat de gemeenteraad het bevoegd orgaan is om krediet beschikbaar te stellen voor de beveiliging van het woonhuis van bestuurders;

overwegende dat het ongewenst is dat maatregelen ter beveiliging van bestuurders in het openbaar besproken worden;

van mening dat de commissaris van de Koning een verantwoordelijkheidstaak kan vervullen met betrekking tot het beveiligen van woonhuizen van bestuurders;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de verantwoordelijkheid voor het beveiligen van woonhuizen van bestuurders op lokaal niveau kan worden ondergebracht bij de commissaris van de Koning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (28684).

Mevrouw Laan-Geselschap, mevrouw Den Boer heeft nog een korte vraag over de motie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De motie ging heel snel, maar ik mocht die wel eerder inzien. Dank daarvoor. Er ligt wel een veronderstelling aan de motie ten grondslag, namelijk dat de gemeenteraad misschien niet in staat zou zijn om een advies af te geven over de beveiliging van de woning van de burgemeester. Is dit een brevet van onvermogen voor de gemeenteraad, mevrouw Laan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik vind dit een negatieve insteek naar aanleiding van een motie waarmee een zeer positieve insteek is gemoeid. Zo leert u mij misschien ook wel kennen de laatste tijd. Nee, zeker niet, ik denk dat we voor de veiligheid van onze bestuurders moeten bekijken hoe we dat op de beste en meest optimale manier kunnen organiseren. De commissaris van de Koning, een onderdeel van ons bestel, kan iets meer op afstand een goede, neutrale en objectieve mening geven over zoiets belangrijks als een woonhuis van een bestuur.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat begrijp ik, maar de gemeenteraad heeft natuurlijk rollen, taken en bevoegdheden. Ik wil er graag voor zorgen dat de taken van de gemeenteraadsleden niet verder worden uitgehold; vandaar dat ik deze vraag stel. Uiteraard vind ik het belangrijk dat de vertrouwelijkheid van de communicatie in de gemeenteraad kan worden gewaarborgd, dus vandaar mijn vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Helder, maar ik kom zelf uit het lokale bestuur. Ik zou nooit iets uithollen waar ik heel erg veel waarde aan hecht. De onderliggende gedachte die u erin ziet, deel ik helemaal niet met u.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording, maar toch ga ik hier niet met een heel tevreden gevoel weg, niet omdat ik twijfel aan de intenties van ons allen om er alles aan te doen om onze burgemeesters en andere bestuurders, maar ook het OM, de officieren van justitie en de rechters veilig hun werk te kunnen laten doen, maar omdat ik nog steeds een gevoel van urgentie mis om allerlei maatregelen te nemen om juist die ondermijning aan te pakken. Dan gaat het over wetgeving, capaciteit en voldoende geld. Geld is er niet altijd, maar juist nu kunnen wij die keuzes wel maken. Ik dring ook vooral aan op een beetje haast met dingen, want er blijft veel hangen in goede voornemens. Ik mis echt nog daden.

Daar gaan wij het morgenochtend verder over hebben, want dan hebben wij een algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Laten wij daar het debat verder voeren, want je kunt wel een hoge strafmaat hebben, maar als je vervolgens niets doet om de ondermijners zelf te ondermijnen, dan blijft het dweilen met de kraan open en zijn burgemeesters daarvan de dupe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Er komen twee brieven voor het meireces naar de Kamer: een over de verhoging van de strafmaat, en een over de ondermijningswetgeving en de ontschotting daar waar het de privacyregels betreft. Die wacht ik af.

Dan toch een opmerking over het verhaal over de kosten, want ik heb het idee dat er wat dingen door elkaar gingen lopen. Ik vind dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen kosten die worden gemaakt om belaagde burgemeesters te kunnen helpen — dat zijn wij allemaal, dat is het collectief, dat zijn de ingezetenen van de gemeenten — en kosten die drugsafval betreffen. Dat is gericht op een eigenaar van een perceel en daarvan heeft de rechtbank onlangs gezegd dat dat niet voor rekening van de betreffende burger mag komen. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik wil dat morgen nog wat nader aan de minister vragen tijdens het algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit. Daar komt natuurlijk een antwoord op, want hij weet nu al dat die vraag komt.

Dan heb ik nog wel een vraag over de proeve van wetgeving. Ik heb begrepen dat de minister op mijn verzoek heeft aangegeven dat er voorlichting is gevraagd aan de Raad van State. Als ik dat goed heb, zou ik daar graag een termijn voor willen weten. Als ik het verkeerd heb dat er voorlichting wordt gevraagd over de rol van de burgemeester, dan zou ik graag willen weten of er nog een reactie komt op de proeve van wetgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga u alvast goed nieuws geven, namelijk dat ik een toezegging die de minister al heeft gedaan, niet ook nog in een motie ga omzetten. Deze motie ga ik alvast niet indienen. Dat is de motie, dat wil ik nog wel even zeggen, dat wij van de minister dus ook een onderbouwing krijgen van de plannen die hij al in De Telegraaf ontvouwde. Ik hoop dat hij daarin ook opneemt wat dit betekent niet alleen voor de verhoging van de strafmaat, want dat heb ik al gelezen, maar ook wat dit met zich meebrengt aan extra capaciteit en dergelijke. Ik denk dat de pakkans vooral omhoog moet als hij echt zijn target wil halen door echt aanzienlijk minder bedreigingen te hebben van burgemeesters en aanzienlijk meer zaken op te lossen. Dat baart mij wel zorgen. Dat wil ik nog meegeven. Ik vind het zorgelijk dat wij eigenlijk helemaal geen cijfers hebben over hoeveel mensen er eigenlijk zijn opgepakt.

De voorzitter:

En daar heeft u een motie over?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, ook niet. Dat is ook al goed, hè? Maar ik dacht, ik maak toch gebruik van de tweede termijn omdat ik dit namelijk wel wil uiten. Wij kunnen praten over alleen maar het verhogen van de strafmaat, maar het gaat ook om de pakkans. Dit betekent dat wij ook moeten kunnen registreren wat dat is. Ik hoop echt dat de minister daar werk van maakt en ons daar ook via een brief aan de Kamer over gaat informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Een toezegging telt even hard als een motie. Dat weet u toch? Zo is dat.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Iedere bedreigde burgemeester is er een te veel en iedere met de dood bedreigde burgemeester is niet alleen veel te veel maar is en blijft onacceptabel. Ik wil de minister danken voor de toezeggingen over het stelsel bewaken en beveiligen en over het overzicht van maatregelen. Ik heb nog wel twee vragen en een opmerking.

Ik mis toch nog dat nietje waarover ik het in eerste termijn had, in de zin dat er heel veel rapporten zijn over bedreigingen van burgemeesters maar dat er nog geen goed inzicht is in hoe het komt en het vaak het voorkomt en in de trends, de evolutie. Ik snap nog niet goed hoe dat in elkaar zit. We hebben rapporten van Pro Facto, WODC, I&O Research en Bureau Beke. Minister, sla er een nietje door. Wilt u ons eens een briefje schrijven over hoe het allemaal precies in elkaar zit?

De minister heeft gezegd dat hoge straffen ook belangrijk kunnen zijn in het kader van het leed dat mensen is aangedaan. Dat leed is uiteraard heel belangrijk, maar vindt de minister dan dat de rechter het niet goed doet op dit moment? Schiet hij of zij tekort en heeft de rechter op dit moment niet al voldoende ruimte daarin?

Ik ben wat gefrustreerd over de pakkans. Het is niet goed in beeld of daders voldoende worden gepakt en het is lastig te achterhalen uit welke hoek het komt. D66 wil echt zien dat die pakkans omhooggaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is natuurlijk altijd goed om iets te nieten wat loszit. Mijn vraag is dan wel wat volgens D66 de meerwaarde van dat nietje is. Wat brengt dit nietje ons?

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard wil ik het niet kleiner maken wat betreft dat nietje. Het is belangrijk dat de beelden die we hebben bij elkaar worden gebracht. Zo hadden we het eerder in het debat al over de reden waarom burgemeesters worden bedreigd. Dat kan gaan om bedreigingen vanuit de criminaliteit maar er kan ook sprake zijn van solistische dreigers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij begrijpen hoe dat dreigingsbeeld in elkaar zit, zodat wij hier in de Kamer ook kunnen debatteren over de instrumenten die kunnen worden ingezet, nu en in de toekomst.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar eigenlijk hoor ik dan dat er ook een angst is dat er op dit moment verkeerde beelden worden gegeven over hoe het zit. Want als het niet nodig is, hoeven we niet ergens nietjes doorheen te slaan en andere conclusies te trekken. Dus volgens mij moeten we dat dan ook eerlijk boven tafel krijgen.

Mevrouw Den Boer (D66):

In mijn inbreng heb ik het niet over verkeerde beelden gehad maar over deelbeelden. Ik had het over een salami om daarmee aan te tonen dat je soms delen van beelden ziet en het integrale beeld mist. Daar gaat het mij vooral om.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoef geen stukken met een nietje erdoor. Ik hoef ook geen extra duiding. Ik heb liever dat de ambtenaren van het ministerie aan de slag gaan met de belangrijke toezegging die ik vandaag krijg, namelijk dat wordt gekeken naar de kansen en bedreigingen van eventueel een nieuw delict dat gaat over de ontwrichting van de democratie en het saboteren van het openbaar bestuur. Ik zeg dat omdat ik het belangrijk vind om ook richting te geven aan iets wat anders alleen maar op strafverhoging zou lijken: we vinden het zo vreselijk en we maken er een hogere straf van. Het is belangrijk dat we aangeven waarom we het zo strafwaardig vinden. Wat is er dan aan de hand? Dat is dat het bedreigen van een burgemeester niet alleen gaat om het bedreigen van een functionaris of een persoon, maar dat we de intentie zo strafwaardig vinden dat we er een aparte strafbepaling voor denkbaar achten. Ik wil liever dat de ambtenaren daarmee aan de slag gaan dan met nietjes en duidingen. Voorzitter, u ziet dat ik dit niet in een motie vervat, want ik vind dat wij u daarin moeten eren: als we een toezegging hebben, hoeven we geen motie, want anders maken we onszelf namelijk uiteindelijk alleen maar kleiner.

De voorzitter:

Heel goed, mevrouw Van Toorenburg, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik vrees dat ik toch iets niet goed heb gedaan. Ik heb kennelijk zo veel toegezegd dat er bijna geen moties zijn. Dus hier is iets niet in orde.

De voorzitter:

Ja, het staat allemaal in de Handelingen.

Minister Grapperhaus:

Als het fysiek mogelijk was, zou ik spijt als haren op mijn hoofd hebben. Ik hoor mevrouw Buitenweg nu iets buiten de microfoon zeggen. Dat was wel geestig.

De voorzitter:

Nee, dit komt niet in de Handelingen, mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:

Er werd gezegd: dan bent u iemand van weinig spijt. Nou heb ik het toch herhaald. Maar de opmerking was van mevrouw Buitenweg.

Voorzitter. De Raad van State. Ik moet uiteraard niet tegen een Hoog College van Staat zeggen wanneer het met iets moet gaan komen. Mijn wensdroom zou zijn dat de Raad van State er voor het meireces misschien mee zou kunnen komen. Maar ik zeg u wel: dat is een wensdroom die gebaseerd is op hoe ik er misschien redelijkerwijs over denk, maar verder kan ik niet gaan. Ik hoop dat dat genoeg is voor mevrouw Helder. Zij heeft een inhoudelijk punt aangeroerd. Ik heb dus juist dit nogal wezenlijke element uit de proeve van wetgeving voorgelegd aan de Raad van State. Verder heb ik van diverse kanten allerlei suggesties gekregen, onder andere die proeve van wetgeving. Een aantal van de thema's die mij zijn aangedragen respectievelijk in die proeve van wetgeving staan, worden ook wel degelijk nu overgenomen. Dat geldt overigens ook voor gedachten, suggesties en moties vanuit uw Kamer. Maar goed, het is een wensdroom. Dat zou dus mooi zijn, want dan zouden we niet lang na het meireces over een aantal van de door mij in briefvorm gedane toezeggingen en dat advies van de Raad van State in één keer kunnen spreken.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Buitenweg over de cijfers. Over de gehele periode vanaf 2010 is niet sprake van een duidelijk dalende of stijgende trend van het slachtofferschap van agressie en geweld bij burgemeesters. We zien zelfs van 2016 naar 2019 een daling, van 55% in 2016 naar 43% nu. Dat zijn uitingen van agressie en geweld die nog steeds vooral in persoonlijk contact plaatsvinden. Maar we zien overigens wel een toename van agressieve uitingen via social media. Ik denk dat dat een vrij algemeen maatschappelijk verschijnsel is.

Bureau Beke constateerde in een quickscan van de ontwikkeling van dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit dat het openbaar bestuur een relatief nieuwe slachtoffergroep van dergelijke bedreigingen lijkt te zijn. Een van de mogelijke verklaringen die Beke noemt, is toch wel de toenemende rol van deze beroepsgroep in de criminaliteitsbestrijding via de bestuurlijke aanpak. Dat was ook echt een van de redenen voor mij om tegen de burgemeesters te zeggen: vrienden en vriendinnen, laten we hier echt de Raad van State om een advies vragen voordat we dit nog verder uitbreiden. Ik heb overigens gezegd: vanaf 2010. Wanneer we langer terugkijken, zien we natuurlijk toch wel dat de problematiek waar we hier vandaag over spreken, de bedreiging van burgemeesters, 25 jaar geleden een heel andere dimensie had, in ieder geval op het punt van de georganiseerde misdaad. Daar wil ik het even op zetten. Dat correspondeert dus met de observaties van Bureau Beke.

Voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg naar aanleiding van de verhoging van de strafmaat — waar ik bij u op terugkom — of ik vind dat de rechter het niet goed doet qua genoegdoening. De rechterlijke macht valt niet onder mij, dus ik kan daar met een gerust hart iets complimenterends over zeggen. Ik vind dat wij in Nederland een zeer uitstekend binnen de rechtsstaat functionerende rechterlijke macht hebben. Waar het alleen om gaat, is dat de rechterlijke macht wel een strafrechtelijk instrumentarium moet hebben dat van deze tijd is. Ik heb ook uitgelegd dat bedreiging een soort onderdeel van een businessmodel is geworden. Het is niet meer de kwestie die het vroeger was, die misschien toch wat simpeler was, toen we dat ooit in ons Wetboek van Strafrecht — dat alweer van de negentiende eeuw dateert — invoerden. We moeten dat echt qua genoegdoening en qua generale en speciale preventie meer in lijn brengen met de huidige maatschappij. Het ligt dus zeker niet aan de rechter.

Ten slotte had ik nog die opmerking van mevrouw Helder over de kosten. Die begrijp ik heel goed. De kwestie van het drugsafval is een kwestie die ook de individuen betreft, maar het gaat mij er uiteindelijk om dat we, ook voor de belaagde burgemeesters, kijken of de kosten die we als maatschappij hebben om ervoor te zorgen dat zij beschermd worden en de kosten die we maken om bepaalde criminele zaken te delgen, kunnen verhalen op de criminele booswichten zelf.

Mijn collega van BZK zal ingaan op de motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Het enige wat mij nog rest, is de motie van mevrouw Laan en mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 552. Ik heb er in mijn eerste termijn inderdaad wel iets over gezegd. De motie vraagt om een onderzoek. Daar kan ik mij natuurlijk in vinden, maar ik denk dat het doel niet per se zou moeten zijn om de verantwoordelijkheid bij de gemeenten weg te nemen. Bij heel veel gemeenten gaat het ook gewoon goed. Maar ik zie wel dat de commissaris van de Koning op verschillende manieren een rol kan spelen, bij de bewustwording en bij het volgen van maatregelen. Als er eventueel problemen zijn met de financiering, kan er wat dat betreft ook een rol worden gespeeld. Ik ben dus voornemens om een en ander te doen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar ik zou mevrouw Laan en mevrouw Van der Graaf dit wel willen meegeven. Met die understanding zou ik het oordeel, zoals ik al zei, toch aan de Kamer willen laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Buitenweg. Zo te zien heeft u een nabrander.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, zeker. Het was eigenlijk een nabrander voor de minister van Justitie en Veiligheid. Mag ik toch nog snel iets tegen hem zeggen?

De voorzitter:

Ja hoor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat er even om dat er gereageerd zal worden op de voorstellen die net ook door mevrouw Van Toorenburg zijn genoemd. Ik wil in herinnering roepen dat we eerder, bij het debat over de haatimam — zo werd dat toen genoemd — al gesproken hebben over een eventuele mogelijkheid om daar waar het, juist voor een instituut, echt bedreigend werd, een extra grond toe te voegen om te zorgen dat je een soort ring van bescherming om burgemeesters neerlegt. De minister heeft toen gezegd dat hij daarnaar zou gaan kijken. Misschien kan hij dat in dezelfde brief of in de gedachtewisseling alsnog meenemen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daarnaar streven, alhoewel het dan inderdaad een brief wordt waar een nietje doorheen moet; dat is wel duidelijk.

De voorzitter:

Goed, die houden we erin. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

Ik dank de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag gaan we over de ingediende motie stemmen.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.32 uur geschorst.