Stenogram : VAO Verpleeghuiszorg
4 VAO Verpleeghuiszorg
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 60
Te raadplegen sinds
2019-03-27Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31765Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 60
Aan de orde is het VAO Verpleeghuiszorg (AO d.d. 20/02).
De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Verpleeghuiszorg. Op 20 februari had u hier een algemeen overleg over. Wij hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Die hebben allemaal twee minuten spreektijd en de eerste spreker is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid. Volgens ons schema beginnen wij over tien minuten aan het volgende debat. Dus als u het allemaal kort en puntig kan houden zou ik dat waarderen. De heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dan ga ik proberen het goede voorbeeld te geven door mijn twee minuten niet helemaal te verbruiken. Ik dien zelf twee moties in en mevrouw Ellemeet zal ook een motie namens mij indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat als gevolg van het nijpende personeelstekort in de zorg meer dan eens stagiairs en studenten worden ingezet voor andere werkzaamheden waarvoor zij niet bevoegd zijn, met alle mogelijke gevolgen van dien voor henzelf alsook voor cliënten;
overwegende dat juist ook in een sector die zó staat te springen om personeel als de zorg "goed werkgeverschap" van groot belang is;
verzoekt de regering om dergelijk "stagemisbruik" met alle mogelijke middelen terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 383 (31765).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een paar jaar geleden veel geld is vrijgemaakt voor het maken van een kwaliteitsslag in de verpleeghuiszorg;
overwegende dat, hoewel daar door de sector serieus werk van wordt gemaakt, niet kan worden uitgesloten dat bedoeld geld niet allemaal conform de daaromtrent gemaakte afspraken kan worden besteed;
overwegende dat voorkomen moet worden dat geld bestemd voor de zorg voor de zorg verloren gaat;
verzoekt de regering zorg te dragen voor het ingeval van mogelijke onderbesteding beschikbaar blijven van bedoeld geld in het verlengde van het doel waarvoor het destijds is vrijgemaakt, derhalve in ieder geval in de zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 384 (31765).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond het in veel opzichten een goed debat, omdat de minister een aantal belangrijke toezeggingen heeft gedaan, namelijk om voor het eind van dit jaar met een brief te komen en een visie, neem ik aan, op de lange termijn uitdagingen als het gaat om wonen en verpleeghuiszorg. Daarnaast heeft hij aangegeven dat hij bij de volgende begrotingsbehandeling, bij de beleidsagenda, ook meer wil doorkijken naar de langere termijn. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is.
Een ander punt waar ik nog niet zo gerust op ben, heeft te maken met de politiek misschien wel meest verwaarloosde groep ouderen, namelijk ouderen met een migratieachtergrond. Want daar krijg ik toch echt heel veel zorgelijke signalen over uit het veld, dat die groep gewoon nog niet goed genoeg bereikt wordt en dat de zorg in de verpleeghuizen voor die groep ouderen nog onvoldoende goed is. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige 312.000 ouderen met een migratieachtergrond de komende tien tot vijftien jaar in aantal zal verdubbelen;
constaterende dat ouderen met een migratieachtergrond nog onvoldoende aanspraak maken op benodigde verpleeghuiszorg, en dat deze verpleeghuiszorg bovendien onvoldoende aansluit bij de culturele identiteit van deze ouderen, zeker als zij dementerend zijn;
constaterende dat er vanuit de professionele verpleeghuiszorg nog altijd stereotype veronderstellingen bestaan over de zorg en ondersteuning voor deze ouderen door hun eigen sociale omgeving en dat mede daarom onvoldoende werk wordt gemaakt van het actief bereiken van deze ouderen;
verzoekt de minister om de in ontwikkeling zijnde leidraad cultuurspecifieke zorg aan het kwaliteitskader verpleeghuiszorg toe te voegen, en daarin aandacht te hebben voor voorlichting aan migrantenouderen en voor scholing binnen de verpleeghuiszorg met betrekking tot cultuurspecifieke zorg als verdieping van persoonsgerichte zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Dik-Faber, Bergkamp en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 385 (31765).
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Als het gaat om de verpleeghuiszorg en de problemen die zich afspelen, zijn die eigenlijk altijd te herleiden tot een tekort aan personeel. Er wordt extra geld beschikbaar gesteld, maar dat tekort is nog steeds heel erg groot. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij naast realisatiecijfers ook in zijn tweejaarlijkse voortgangsrapportage zal opnemen hoe groot het tekort nog is van aantallen zorgmedewerkers ten opzichte van het kwaliteitskader, dus wat de te verwachten doelstelling nog steeds is. Want daardoor krijgen wij een beter beeld van hoe groot die tekorten in de verpleeghuizen nog zijn en krijgen we ook een beter beeld van hoe snel die ingelopen zullen worden. Dus ik dank de minister voor zijn toezegging.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgaanbieders die inzetten op een daling van het ziekteverzuim en het omzetten van personeel dat niet in loondienst is naar personeel wel in loondienst, een betere kwaliteit van zorg en een grotere doelmatigheid kunnen realiseren door een grotere continuïteit in de zorgverlening en lagere loonkosten;
overwegende dat in de huidige afspraken over het kwaliteitsbudget en de verantwoording daarover deze omzetting onbedoeld tot een lager kwaliteitsbudget leidt;
overwegende dat op dit moment overleg plaatsvindt over de inkoopvoorwaarden voor het kwaliteitsbudget 2020;
verzoekt de regering dit effect, in overleg met ZN en ActiZ, te repareren bij de afspraken over het kwaliteitsbudget 2020 en deze reparatie te laten terugwerken tot 2019,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Slootweg, De Lange en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 386 (31765).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Lange van de VVD.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De zorgen over de tekorten aan personeel zijn hier al meer gememoreerd, evenals het grote belang van het inzetten van slimme zorg, mede om dit probleem op te lossen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groot tekort aan zorgprofessionals is;
constaterende dat er in het regeerakkoord structureel 2,1 miljard euro beschikbaar gesteld wordt voor de verpleeghuiszorg;
constaterende dat 85% van deze extra middelen geoormerkt is voor extra personeel;
constaterende dat de groeiende zorgvraag in Nederland meer vraagt dan extra personeel in de zorg, maar ook slimmer werken in de zorg;
constaterende dat in het Programma Kwaliteit Verpleeghuiszorg staat: "Maximaal 15 procent van het extra geld mogen zorgorganisaties inzetten voor andere investeringen die nodig zijn voor het realiseren van het kwaliteitsplan.";
constaterende dat er in april 2019 een voortgangsrapportage komt;
verzoekt de regering op een regelluwe wijze in deze en volgende voortgangsrapportages inzichtelijk en toetsbaar te maken hoe de 15% van de extra gelden heeft bijgedragen aan het slimmer maken van de zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 388 (31765).
De heer De Lange (VVD):
Dan nog een punt waar ik contact over heb met een oud-staatssecretaris, namelijk mevrouw Veder-Smit. Zij was staatssecretaris in de jaren 1978-1981. Het gaat goed met haar, maar zij zei tegen mij dat het van belang is om ervaren medewerkers in te zetten. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groot tekort is aan medewerkers in de verpleeghuiszorg;
constaterende dat het daarom belangrijk is dat zo veel mogelijk bestaande zorgprofessionals kunnen blijven werken en dat er zo veel mogelijk nieuwe opgeleid worden;
constaterende dat ervaren medewerkers langer in de zorg kunnen blijven werken als ze minder fysiek zware zorgtaken hoeven te verrichten;
constaterende dat begeleiding op de werkvloer van starters, zoals stagiaires, zijinstromers en net-afgestudeerden, belangrijk is;
constaterende dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport toegezegd heeft dat de SectorplanPlusgelden aangewend kunnen worden om ervaren medewerkers hun startende collega's te laten begeleiden;
constaterende dat er in april 2019 een voortgangsrapportage over het Programma Kwaliteit Verpleeghuiszorg komt;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe ervaren medewerkers ingezet worden voor de begeleiding van startende zorgprofessionals en hierover de Kamer in de voortgangsrapportage van april 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 387 (31765).
Dank u wel. Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijd en aandacht is denk ik ook een kernpunt geweest in de discussie die wij nog net voor het reces hebben gehad. Tijd en aandacht is ook iets waar hulpmiddelen een bijdrage aan kunnen leveren. Ik was op werkbezoek bij de politie. Daar werkt men met Q-teams. Dan heb je soms hulpmiddelen, maar dan is het toch nog best wel lastig voor verpleegkundigen en verzorgenden om daarmee om te gaan, vaak omdat er te weinig tijd is om hen te scholen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in veel verpleeghuizen nog geen optimaal gebruik wordt gemaakt van de beschikbare hulpmiddelen zoals techniek, ICT en innovatie;
constaterende dat te vaak verpleegkundigen en verzorgenden gewoonweg niet de tijd krijgen om zich deze hulpmiddelen eigen te maken;
overwegende dat bij de politie er resultaten worden geboekt door zogenaamde Q-teams waarin op slimme wijze techniek bruikbaar wordt gemaakt voor agenten om ermee te kunnen werken;
overwegende dat ook in de verpleeghuizen het gebruik van de beschikbare hulpmiddelen alleen optimaal kan worden wanneer personeel bij ontwikkeling en implementatie betrokken wordt;
verzoekt de regering om te onderzoeken of ook zij instellingen kunnen stimuleren om Q-teams op te richten die verpleegkundigen en verzorgenden in staat stellen om op optimale wijze gebruik te maken van de beschikbare hulpmiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 389 (31765).
Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het is mij een genoegen om voor de eerste keer met deze minister in debat te kunnen treden. Dat gebeurt niet zo gauw.
Ik neem een aanloopje naar de motie. De relatie tussen de stijging van de kosten in de zorg en de vergrijzing lijkt weleens een grammofoonplaat. In 2016 heeft het CPB nog aangegeven dat de stijging van de kosten in de zorg slechts voor een kwart door de vergrijzing wordt veroorzaakt. Ik zou de minister willen vragen, voor een latere keer, om eens te overwegen om daar een diepgaand onderzoek naar te laten verrichten, opdat die grammofoonplaat niet alsmaar blijft doordraaien. Ouderen zijn niet de belangrijkste aanjager van de stijgende zorgkosten. Die zijn er in het eerste en het laatste jaar. Dat geldt voor ons allemaal: ook voor mij. Dan zijn die kosten het hoogst. Dat laatste jaar schuift steeds verder op.
Vorige week is de zus van mijn vader 101 geworden. Zij is tot 100 jaar thuis geweest, niet in een ziekenhuis. Maar zij is gevallen op de deurmat met de rollator. Zij is nu goed verzorgd in een verzorgingshuis. Een voorbeeld: ikzelf heb ook nog nooit in een ziekenhuis gelegen. Dat fabeltje van "als je ouder wordt, dan kost je meer" moet eens een keer uit de wereld.
Voorzitter. Bewegen is belangrijk. Ik zit zelf elk jaar nog op een racefiets.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor preventie in verpleeghuizen, bijvoorbeeld op het gebied van bewegen, onvoldoende aandacht is;
overwegende dat preventie van groot belang is voor onder andere de kwaliteit van leven voor verpleeghuisbewoners;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de sector om te bezien hoe preventie beter in het dagelijks leven van bewoners geïntegreerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 390 (31765).
Ik neem aan dat de heer Van Rooijen straks even naar de publieke tribune gaat om uit te leggen wat ook weer een grammofoonplaat is, want het publiek begreep daar niets van. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er financiering is gekomen voor geestelijke verzorging in de thuissituatie/eerste lijn, waarmee 200 geestelijk verzorgers, in parttime functies of op contractbasis, aanvullend gefinancierd kunnen worden;
overwegende dat tegelijkertijd de geestelijke verzorging binnen instellingen, zoals verpleeghuizen, ziekenhuizen en revalidatie-instellingen, onder druk staat;
overwegende dat een goede samenwerking en overdracht tussen intramurale en extramurale geestelijke verzorging van groot belang is;
verzoekt de regering transmurale samenwerking binnen de geestelijke verzorging te stimuleren, met als doel dat geestelijk verzorgers die in de thuissituatie werken ook zo veel mogelijk beschikbaar zijn voor instellingen in dezelfde regio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 391 (31765).
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een zorginstelling die verblijf levert geen winst mag uitkeren, ook niet als deze zorginstelling daarnaast zorg thuis levert;
constaterende dat op locaties waar bewoners op individuele basis verpleeghuiszorg aan huis aanvragen wel de mogelijkheid bestaat tot winstuitkering;
verzoekt de regering het verbod op winstuitkering in de zorg uit te breiden naar de extramurale verpleeghuiszorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 392 (31765).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de komende tien jaar naar schatting 35.000 ouderen extra opgenomen moeten worden in het verpleeghuis;
van mening dat de marktwerking in de zorg is doorgeschoten en we bij de zorg terug moeten naar het gezond verstand;
verzoekt de regering een plan uit te werken om de honderden extra huizen die nodig zijn op een kleinschalige en niet-commerciële basis te organiseren, en de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang van deze plannen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 393 (31765).
Ik zie nog een vraag van de heer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Ik wil iets corrigeren. De motie op stuk nr. 388 heb ik samen met mevrouw Bergkamp ingediend. Haar naam staat er wel onder, maar ik had het niet gezegd.
De voorzitter:
Oké. Het is bij dezen voor de eeuwigheid vastgelegd. Ik schors voor vijf minuten, waarna we gaan luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.26 uur geschorst.
De voorzitter:
Tien minuten geleden had het volgende debat al moeten beginnen, dus ik roep eenieder, waaronder de minister op om kort en puntig te formuleren.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dat volgende debat gaat onder andere over de centralisatie van de tolkenvoorziening. Ik zag zojuist op de publieke tribune al een tolk Nederlandse gebarentaal zitten. Ik heb heel erg geoefend om in de richting van de doven en slechthorenden op de tribune voor het debat van straks te kunnen zeggen: een hele goede morgen. Dus vandaar. Straks is het debat 's middags, dus eer ik mag antwoorden kan mijn trucje al niet meer. Dus ik dacht: ik doe het nu alvast!
Dan de moties in dit VAO, te beginnen met die van de heer Kerstens op stuk nr. 383. Daarin wordt de regering verzocht, dergelijk stagemisbruik met alle mogelijke middelen tegen te gaan. Ik vind, met de heer Kerstens, het natuurlijk goed dat studenten en leerlingen gewoon hun opleiding kunnen volgen in de zorg, en daarmee geen grotere verantwoordelijkheid op hun schouders dragen, want dat zou niet passend zijn. Ik vind tegelijkertijd dat deze motie wel grote woorden gebruikt. Misbruik mag natuurlijk niet, wat ik in het AO ook heb gezegd. Maar als ik deze motie nu oordeel Kamer zou laten, zou ik wel meegaan in de suggestie dat het op heel grote schaal zou gebeuren en dat dat een aanpak vergt. Ik denk dat het allemaal wat subtieler ligt dan dat. Ik blijf hier dus duidelijk over, dat mag de heer Kerstens ook van mij vragen, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om daarop grootschalige actie te ondernemen. Ik zou deze motie dus willen ontraden.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat ik iets anders kijk naar hoe vaak dit voorkomt. Ik krijg daar best veel signalen over. Misschien is de minister een beetje geschrokken van de woorden "met alle mogelijke middelen". Wellicht denkt u dat u daar met een pistool moet gaan staan om te zeggen dat dat niet mag. Maar dat bedoel ik niet. Ik wil er juist mee aangeven dat ik het graag aan de minister laat op welke wijze hij dit duidelijk maakt. Ik weet dat er in de vorige kabinetsperiode vanuit Sociale Zaken een Meldpunt stagemisbruik is ingesteld. Hij hoeft er niet met tanks en het leger op af, ik vraag hem om zelf te kijken op welke wijze hij kan bijdragen aan het terugdringen van het ook door hem niet positief ervaren stagemisbruik.
De voorzitter:
Helder. De minister.
Minister De Jonge:
Natuurlijk, ik wil daar aandacht voor hebben, en ik zal mijn ogen en oren goed openhouden voor de signalen. Want ik denk dat de heer Kerstens daarvan meer signalen heeft dan ik op dit moment. Die zijn er zonder twijfel, maar of ze dusdanig manifest zijn dat het ook een aanvullende inzet rechtvaardigt, ik aarzel daar echt bij. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Maar ik zeg de heer Kerstens graag toe dat ik wel bereid ben om dit te betrekken bij het bestuurlijk overleg wat we natuurlijk van tijd tot tijd met de sector hebben om te kijken of dit inderdaad een probleem is wat aanvullende inzet vraagt van bijvoorbeeld de werkgeversorganisatie Actiz.
De heer Kerstens (PvdA):
Zou de minister zich kunnen voorstellen dat juist het oordeel Kamer laten van deze motie ook een belangrijk signaal kan hebben richting het veld ...
De voorzitter:
Helder.
De heer Kerstens (PvdA):
... en in lijn met wat de minister zegt: goed werkgeverschap in de zorg is ontzettend belangrijk.
Minister De Jonge:
Ik zou me dat kunnen voorstellen. Maar goed, ik heb daarover gezegd wat ik wilde zeggen.
De voorzitter:
De tweede motie.
Minister De Jonge:
Nogmaals, de toezegging dat ik dat betrek bij de gesprekken met Actiz kom ik graag na.
De voorzitter:
De tweede motie.
Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 384 wordt de regering verzocht zorg te dragen voor het ingeval van mogelijke onderbesteding beschikbaar blijven van (een eventueel restant van) bedoeld geld in het verlengde van het doel waarvoor het destijds is vrijgemaakt. We hebben dit debat best heel uitvoerig gehad in het algemeen overleg. Ik denk dat de heer Kerstens en ik niet van mening verschillen als het gaat over waaraan dat geld besteed moet worden. Het beschikbare geld moet aan zorg worden besteed: meer tijd, meer aandacht, meer liefdevolle zorg. Daar wordt het ook aan besteed. Daar zijn alle afspraken met het veld op gericht, daarop zijn alle manieren van sturing juist gericht. Dat is de reden waarom ik op voorhand juist niet hierin mee wil gaan, want dat zou namelijk afbreuk doen aan de inzet die we hebben gekozen om strak te sturen op de besteding van dat geld. Want als ze het toch wel mogen houden, gaat de druk een beetje van de ketel af. Overigens blijft het budget wat gekoppeld is aan het kwaliteitskader natuurlijk altijd meerjarig beschikbaar. Daar gaat het niet om.
De voorzitter:
Kerstens, kort.
De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat mij erom dat de minister weet dat van zijn begroting de afgelopen twee jaar het geld wat niet is benut is teruggevloeid naar de staatskas. In het veld zijn er best wel discussies over de vraag of dat met dit geld ook niet gaat gebeuren, want dat wil men niet. Volgens mij wil de minister dat ook niet. Dat is wat ik hem in de motie vraag: wees daar nu gewoon helder over, zeg toe dat, mocht het onverhoopt niet lukken om dat geld te besteden zoals het is bedoeld, het niet terugvloeit naar de staatskas.
De voorzitter:
Prima.
Minister De Jonge:
Ik probeer het zo kort mogelijk, voorzitter. Deze redenering gaat niet helemaal op. Juist als we het veld willen enthousiasmeren om het geld daadwerkelijk tot besteding te brengen, is het niet handig om nu te zeggen: wat er ook gebeurt, u houdt het toch. Dat is één. Het tweede is dat de zorgbegroting nu eenmaal werkt op basis van ramingen. En ja, de werkelijkheid kan afwijken van ramingen. Dat is nog nooit anders geweest. Zeker bij een begroting van 85 miljard, die ook nog eens ontzettend groter groeit deze periode maar zeker ook richting 2040, heb je nu eenmaal te maken met een ramingswerkelijkheid die niet altijd overeenkomt met de echte werkelijkheid. Als er een tekort is, moet je ingrijpen. Als er te veel geraamd is, moet je je raming naar beneden aanpassen. We gaan niet zeggen dat dat niet mag, want dan zouden we besluiten tot een heel andere begrotingssystematiek en daar voel ik niet voor.
De voorzitter:
En dus?
Minister De Jonge:
Ontraden.
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 385. Er is een leidraad Cultuurspecifieke zorg in ontwikkeling. De vraag naar cultuurspecifieke zorg in de verpleeghuizen neemt geleidelijk toe. Dat heeft te maken met het feit dat de generatie die in de jaren zeventig naar Nederland kwam inmiddels in de leeftijd is van de verpleeghuiszorg. Ik heb daarover met mevrouw Ellemeet een debatje gevoerd en daarin heb ik zelf bepleit dat nou juist iemands leven onderdeel uitmaakt van persoonsgerichte zorg. Persoonsgerichte zorg is nu eenmaal een belangrijk uitgangspunt in het kwaliteitskader. In die zin ben ik van opvatting dat dit allemaal onderdeel is van het werken aan persoonsgerichte zorg.
Ik zie eerlijk gezegd best mooie dingen gebeuren op dit punt. Mevrouw Ellemeet heeft mij gewezen op een aantal grote zorgen die zij op werkbezoek heeft ervaren. Ik heb gezegd dat ik me daarin ga verdiepen. Ik heb wat meer het Rotterdamse deel op mijn netvlies en mevrouw Ellemeet wat meer het Amsterdamse deel. Ik moet mij dus meer in Amsterdam verdiepen, zo heeft mevrouw Ellemeet mij op het hart gedrukt. Dat ga ik doen. Maar om nou enthousiast te worden over deze motie gaat mij wel ver. Waarom? Omdat die zegt dat je de leidraad die in ontwikkeling is, onderdeel moet maken van het kwaliteitskader en dat die moet worden toegevoegd aan het kwaliteitskader. Dat is niet the way we work. We hebben het juist zo georganiseerd dat het kwaliteitskader wordt vastgesteld door het veld en vervolgens door het Zorginstituut wordt ingeschreven.
We gaan wat mij betreft niet even per motie verordonneren dat het kwaliteitskader aldus moet worden aangepast. Dat lijkt mij geen goede manier van werken. Dat hebben we eerder ook nog niet gedaan. Daarnaast gebeurt nu juist wat mevrouw Ellemeet wil. Die leidraad komt tot stand op basis van datgene wat vanuit het veld belangrijk wordt gevonden. Kortom, ik zou deze motie echt willen ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat erom dat we willen dat cultuurspecifieke zorg als verdieping van de persoonsgerichte zorg — dat is wat algemener geformuleerd en daaraan wordt nu gewerkt — structurele impact heeft op het kwaliteitsbeleid van verpleeghuizen. Daar gaat het om. Mijn zorg is dat er een mooie leidraad wordt ontwikkeld die los staat van het bredere kwaliteitsbeleid dat we ook ontwikkeld hebben. In het meest negatieve geval verdwijnt die in een la. Dan gaat de la dicht en dat was het dan. Mijn punt is dat ik wil dat het een volwaardig onderdeel is van het kwaliteitsbeleid.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zou het de minister helpen als ik in plaats van het kwaliteitskader aangeef dat het gaat om het kwaliteitsbeleid omtrent verpleeghuiszorg?
Minister De Jonge:
Ook dat vind ik heel ver gaan, want dan zouden we per motie in de Kamer eventjes verordonneren hoe het kwaliteitsbeleid voor de verpleeghuiszorg er anders moet uitzien. Het kwaliteitsbeleid is natuurlijk gebaseerd op het kwaliteitskader. Dat is nu juist de functie van het hebben van een kwaliteitskader. Wij hebben het in ons stelsel zo ingericht dat een kwaliteitskader wordt ontwikkeld vanuit het veld en dat het een gedragen proces is tussen de financiers, de gebruikers en de aanbieders van de zorg et cetera. U kent de systematiek. Ik zou daar niet aan willen tornen, want dan weet ik al hoe volgende debatten eruit gaan zien: of hier nog even aan kan worden voldoen en of dat nog even kan worden toegevoegd aan het kwaliteitskader of het kwaliteitsbeleid als je het breder formuleert. Ik ben daar niet voor. Ik zou de motie echt willen ontraden. Niettemin zie ik wat mevrouw Ellemeet bedoelt. Ik heb haar al toegezegd dat ik mij de komende tijd ga verdiepen in de zorgen die zij tegenkomt.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 386.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zeg niet dat wij hier gaan verzinnen waar dat uit moet bestaan. Wij willen juist de mensen om wie het gaat dit uitwerken, ouderen met een migratieachtergrond en bestuurders die hier direct mee te maken hebben. Dat is wat ik met mijn motie heb beoogd.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is een kwaliteitsprogramma. Daar moeten we meer werk van maken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het nu te vrijblijvend.
Minister De Jonge:
Maar dat kan ook en daar is alle ruimte voor, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 386.
Minister De Jonge:
Dan moeten we het debat nog maar eens elders vervolgen, want anders wordt de voorzitter heel zenuwachtig.
De motie op stuk nr. 386 verzoekt de regering "dit effect (...) te repareren". Dan gaat het erover dat het werken met het kwaliteitsbudget en de verantwoording daarover onbedoeld als effect zou kunnen hebben dat de omzetting van tijdelijk personeel wordt ontmoedigd. Dat is eigenlijk juist onverstandig. Ik heb dit signaal inderdaad ook van een aantal instellingen gekregen. Daarom kan ik eigenlijk wel uit de voeten met deze motie. De indieners verzoeken namelijk om in overleg te treden met ZN en Actiz en het effect te repareren bij de afspraken over het kwaliteitsbudget 2020 en die oplossing een terugwerkende kracht te laten hebben op 2019. Ik kan daar goed mee uit de voeten. Ik vind het eigenlijk ook wel terecht, omdat je dat onbedoelde effect niet wil. Om die reden, en dat sluit ook aan bij het signaal dat mevrouw Ellemeet noemde in het AO, kan ik wel uit de voeten met deze motie. Oordeel Kamer, dus.
Dan de motie op stuk nr. 387. Die constateert dat er in april 2019 een voortgangsrapportage komt. Dat heb ik inderdaad gezegd, denkend: dat doe ik precies de week voorafgaand aan het meireces. Maar de logistiek intern leert mij inmiddels dat de week na het meireces ons heel erg veel beter uit zou komen, dus het wordt mei. Maar daarmee wordt het wel een nog betere voortgangsrapportage. "Verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe ervaren medewerkers ingezet worden voor de begeleiding van startende zorgprofessionals (...)." Het is een belangrijk thema, want het gaat over inzetbaarheid, het gaat over werken in de zorg, over hoe we ook oudere medewerkers in de zorg benutten. Ik snap het thema heel goed, maar het is niet zo gemakkelijk om vanuit het departement nu eventjes snel inzichtelijk te maken hoe dat gaat. Sowieso geldt voor allerlei extra onderzoeken, rapportages en zo: als we zeg maar als monniken moeten gaan tellen, ben ik er altijd tegen. Ik kan het wel inzichtelijk maken in de zin van illustreren. Als ik de motie zo mag lezen, doe ik dat graag. Het zal nog wat beperkt zijn in deze voortgangsrapportage, omdat de tijd om dat te doen gewoon kort is. Ik kan het wat uitgebreider doen in volgende voortgangsrapportages. Maar het wordt wel illustreren in plaats van tellen. Als ik de motie zo mag uitleggen van de heer De Lange, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De heer De Lange (VVD):
Wat mij betreft kan dat.
Minister De Jonge:
Goed zo.
Een vergelijkbaar oordeel zou ik willen geven aan de volgende motie. Die vraagt namelijk inzichtelijk en toetsbaar te maken hoe de 15% van de extra gelden heeft bijgedragen aan het slimmer maken van de zorg. Causaliteit is daarin natuurlijk altijd heel ingewikkeld. Het gaat namelijk over 15% van de toevoeging van het kwaliteitsbudget van 600 miljoen op een basisbudget van ruim 10 miljard. De causaliteit — wat heeft die 15% van die 600 miljoen geholpen ten opzichte van de rest? — valt niet mee. Ik begrijp wel dat u gewoon wil zien wat er gebeurd is op innovatie als gevolg van het werken met kwaliteitsbudgetten. Dat vind ik een interessante. Ook daarvoor geldt: toetsbaar maken en tellen en zo, please don't. Maar het illustreren van wat ermee gebeurt, kan ik doen op basis van de rapportages die worden gemaakt. Ik heb u gezegd dat we een rode draad uit de plannen gaan halen zoals die tot op heden zijn ingediend. Die zijn in december allemaal ingediend en die zijn de afgelopen maanden ook besproken. Die rode draad krijgt u. Als het gaat over de verantwoording daarover: pas in 2020 krijgen we de verantwoording over 2019, maar wat ik erover heb wil ik graag toevoegen aan de voortgangsrapportage. Ik had overigens al gezegd dat die in mei komt en niet in april.
De voorzitter:
Dus het is: oordeel Kamer?
Minister De Jonge:
Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 389: "verzoekt de regering om te onderzoeken of ook zij instellingen kunnen stimuleren om Q-teams op te richten die verpleegkundigen en verzorgenden in staat stellen om op optimale wijze gebruik te maken van de beschikbare hulpmiddelen". Dit is een thema dat vaak voorkomt als het gaat om innovatie in de zorg: hebben we met elkaar wel de tijd om al het moois wat er bestaat te doorgronden, te leren gebruiken, op te schalen et cetera? Er is een aantal onderzoeken naar gedaan. Een rapport over de inkoop van innovatie en technologie bij de langdurige zorg heb ik onlangs naar de Kamer gestuurd. Een nulmeting naar het gebruik van technologie binnen zorginstellingen en de evaluatie van de Challenge verpleeghuizen van de toekomst zal ik u in mei toesturen. Als ik uw motie zo mag lezen dat ik in die rapporten kijk of daar handvatten in zitten om optimaal gebruik te maken van hulpmiddelen, techniek, ICT en innovatie, hoe het personeel daarbij betrokken kan worden en hoe ik dat kan ondersteunen, kan ik haar zien als ondersteuning van beleid. In de voortgangsrapportage van Thuis in het Verpleeghuis, die overigens in mei komt, kan ik op dit onderwerp terugkomen. Dan moet u maar kijken of u vindt dat we daar voldoende mee aan de slag zijn.
De heer Slootweg (CDA):
Waar het mij echt om gaat is dat er in die rapportage ook echt iets staat over op welke manier we nou bereiken dat we samen met verpleegkundigen en verzorgenden die techniek verder brengen. Dat is toch een beetje de geest van de motie. Als de minister dat kan toezeggen, dan is dat oké.
Minister De Jonge:
Graag. Op die manier zou ik graag de motie interpreteren. Dan de motie op stuk nr. 390 van de heer Van Rooijen. Ook ik vond het een feest dat u vanmorgen deelnam aan dit debat, en ik zie uit naar veel meer debatten. Dat doe ik zeker ook vanwege uw inleidende woorden, want daar valt zo ongelooflijk veel over te zeggen. Maar dat mag van de voorzitter allemaal niet op dit moment, in het bestek van dit debat. Dus u zijt uitgenodigd om nog eens het debat over de ouderenzorg en over de toekomst van de zorg aan te gaan.
De voorzitter:
Dat moet je nooit doen met meneer Van Rooijen.
Minister De Jonge:
Jawel, dat is juist leuk.
De voorzitter:
Dan denkt hij: ja, ik ga eens even een kwartiertje bivakkeren bij de interruptiemicrofoon.
Minister De Jonge:
Ik reken op uw strenge hand, voorzitter.
De voorzitter:
Het is niet voor niets dat we hem naar de Eerste Kamer hebben gestuurd, hè. Dat heeft een reden.
Minister De Jonge:
Ja, dat is wel zo. Maar daar gaan ook heel veel debatten plaatsvinden over de toekomst van de zorg, vrees ik opeens.
De voorzitter:
Dat is onze zorg dan niet meer.
Minister De Jonge:
De motie verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de sector om te bezien hoe preventie beter in het dagelijks leven van bewoners geïntegreerd kan worden. Dat vind ik belangrijk. En je zou kunnen zeggen dat dit zelfs ook in de verpleeghuiszorg belangrijk is. Want we weten namelijk dat hoe meer aandacht er ook daar wordt besteed aan preventie, hoe meer dat van invloed is op de kwaliteit van leven. Bewegen helpt gewoon, werkt gewoon. Het werkt daar natuurlijk anders dan elders, maar ook in verpleeghuizen kan er wel degelijk aan preventie worden gewerkt. Dus ik ben daar voor en ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.
De voorzitter:
Die heeft u in de pocket, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen?
De voorzitter:
Een hele korte.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een hele korte. Is de minister bereid om over de relatie ...
De voorzitter:
U moet even een knopje indrukken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... tussen de stijgende zorgkosten en de vergrijzing weer eens aan het planbureau een nieuwe studie te vragen. De vorige is van drie jaar geleden. Ik wens de minister een hele goede middag.
Minister De Jonge:
Het planbureau doet dat natuurlijk elk jaar; het maakt altijd de prognoses van de volumeontwikkeling in de zorg. Dus het planbureau doet dat eigenlijk elk jaar, bij de begroting. Dat is één.
Twee. Mede op basis van de motie waar volgens mij ook uw zegenrijke handtekening onder stond, hebben we als kabinet in aanvulling daarop gevraagd aan de WRR om met een toekomstverkenning te komen, ook in relatie tot wat andere landen doen. Dit dient om de vergrijzing in de zorg het hoofd te bieden, niet alleen qua betaalbaarheid, maar ook qua organiseerbaarheid. De SER hebben wij gevraagd om ons te adviseren over welk deel we van ons huishoudboekje überhaupt kunnen opmaken aan de zorg en op welk moment de solidariteit wel erg onder druk begint te staan. Daarnaast is er een commissie aan de slag op verzoek van de motie van mevrouw Bergkamp, die gaat over de organisatie van met name de ouderenzorg in het licht van de demografische ontwikkelingen. Al die onderzoeken zullen allemaal aan het einde van 2019 op onze schoot komen te liggen. Dan zullen wij daar naar hartenlust over debatteren.
De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 391.
Minister De Jonge:
Dat was volgens mij al de motie op stuk nr. 391.
De voorzitter:
Nee.
Minister De Jonge:
O, dat is inderdaad niet waar.
De voorzitter:
Dit was de motie op stuk nr. 390.
Minister De Jonge:
Hé.
De voorzitter:
Vaak komt daarna de motie op stuk nr. 391. Heeft u nou de verkeerde motie afgezegend?
Minister De Jonge:
Nee. Dit "oordeel Kamer" kan ik nooit meer terugnemen, die blijft zo. De motie op stuk nr. 391 krijgt ook oordeel Kamer. Deze verzoekt de regering transmurale samenwerking binnen de geestelijke verzorging te stimuleren, met als doel dat geestelijk verzorgers die in de thuissituatie werken ook zo veel mogelijk beschikbaar zijn voor de instellingen in de regio. Dat sluit aan bij de stimuleringsregeling die we onlangs het levenslicht hebben doen zien. Daarbij hebben we gebruikgemaakt van de infrastructuur van de Netwerken Palliatieve Zorg. Deze veronderstelt dat daar veel meer mensen aangenomen kunnen worden. Die worden op dit moment ook aangenomen. Dat maakt het weer mogelijk om in de thuissituatie meer geestelijke verzorging te kunnen bieden. Die geestelijke verzorgers staan overigens vaak op de payroll van een instelling. Daarmee is juist die transmurale overloop van geestelijke verzorging thuis naar een instelling eigenlijk ook georganiseerd. De randvoorwaarden daarvoor zijn althans gecreëerd, en we stimuleren dat natuurlijk verder. Dus in die zin is deze motie ondersteuning van het beleid en krijgt deze het oordeel van de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 392. Deze verzoekt de regering het verbod op winstuitkering in de zorg uit te breiden. Ik meen dat we dat gesprek al wel een aantal keren hebben gevoerd. Ik zie namelijk met de heer Hijink — en het kabinet ziet dat ook — dat de logica in de huidige manier waarop we dat hebben geregeld aan kracht zou kunnen winnen, om het maar eens even heel kort samen te vatten. Want het geldt in sommige delen van de zorg wel en in andere delen van de zorg weer niet. Daar hebben we het in het algemeen overleg ook over gehad. Ook toen heb ik tegen u gezegd: het kabinet heeft nou juist een brief over de winstuitkering aangekondigd. Op dit moment vindt er een aantal onderzoeken plaats naar de mate waarin dit voorkomt en de risico's ervan. We hebben die onderzoeken echt eventjes nodig om tot een gedegen en gedragen standpunt te komen. We zullen proberen om die nog voor de zomer in uw richting te sturen. Om die reden ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 393. Die verzoekt de regering een plan uit te werken om de honderden extra huizen die nodig zijn op een kleinschalige en niet-commerciële basis te organiseren. Deze motie sluit eigenlijk aan bij de moties van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Agema in het vorige VAO, die beide zijn aangehouden. Daarbij heb ik gezegd dat ik in het licht van de toezegging die ik in het AO heb gedaan in gezamenlijkheid met collega Ollongren even met een reactie kom. Daarin zullen wij uw Kamer helderheid geven over wat er dit jaar vanuit het kabinet nog gedaan kan worden met betrekking tot die ontwikkeling en de voorbereiding op die ontwikkeling, dus de toenemende vraag naar nieuwe vormen van wonen en zorg en de manier waarop die kunnen worden gestimuleerd. Deze motie zou ik dus willen ontraden.
De heer Hijink (SP):
Een andere oplossing zou zijn dat we de motie aanhouden als de minister nu kan toezeggen dat hij in die brief en die plannen ook gaat meenemen dat we het op niet-commerciële basis doen. Dat is natuurlijk de crux van deze motie: het gaat erom dat het op niet-commerciële basis gebeurt. Als dat meegenomen kan worden in de stukken die hij nu gaat schrijven, dan vind ik het prima om deze motie aan te houden.
Minister De Jonge:
Ja, maar dan gaan we nu wel per motie alvast een deeltje van het debat voeren. We hebben in het AO met elkaar gezegd: je moet het vraagstuk ook willen ontrafelen. Kijk naar de enorme vastgoedopgave die daaronder ligt. Wil je dat niet op commerciële basis doen, dan vergt dat een miljardenimpuls vanuit het Rijk. Ik denk dat je juist blij moet zijn dat vastgoedondernemers denken: het is mooi om hierin te investeren. Je hebt die private investeringen juist nodig. Dan gaan we dus echt alvast het debat voeren, en dan zou ik juist nog eerder neigen tot het ontraden van deze motie. Als u zegt "laten we eerst maar eens even die brief van het kabinet afwachten", dan kunt u de motie ook aanhouden tot die tijd. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het, om misverstanden en teleurstellingen in een latere fase te voorkomen, goed is om de motie dan maar gewoon te ontraden, in het licht van alles wat we daarover hebben gezegd in het AO.
De voorzitter:
Helder. Dan is de motie bij dezen ontraden.
Dank u wel. Tot zover dit debat.
Minister De Jonge:
Dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.