Stenogram : Inburgering en integratie
8 Inburgering en integratie
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 59
Te raadplegen sinds
2019-03-21Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32824Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 59
Aan de orde is het VAO Inburgering en integratie (AO d.d. 20/02).
De voorzitter:
We hebben vanochtend een aantal zeer interessante en relevante debatten gevoerd. We zijn ook uit de tijd gelopen. Ik ga bij dit debat iedereen die het wil aan het woord laten, op voorwaarde dat iedereen zich wat beperkt in de lengte. Het debat gaat over het verslag van het algemeen overleg Inburgering en integratie dat is gehouden op 20 februari. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Meneer de voorzitter. We hebben dit VAO aangevraagd omdat we bijna bij de brexit zijn. Als het een no deal wordt, zijn alle Britten die na 29 maart hierheen komen derdelanders en dus inburgeringsplichtig als ze naar Nederland verhuizen. Het is belangrijk om snel duidelijk te hebben onder welk regime die Britten vallen en of we meteen gaan handhaven op de inburgeringsplicht voor alle Britten die hier voor onbepaalde tijd naartoe komen. Nederland is een van de weinige landen op de wereld die niet alleen een inburgeringsplicht oplegt aan mensen die de Nederlandse nationaliteit willen verwerven maar ook aan mensen die hier alleen komen om voor langere tijd te werken. Dat kan ons op achterstand plaatsen als Britse bedrijven overwegen naar Nederland te verhuizen en werknemers mee te nemen. Het zou dom zijn om in de brexitchaos onszelf in de voet te schieten. De minister zou uitzoeken welk regime geldt. Het is al maart. Dus ik hoop dat hij inmiddels duidelijkheid kan geven.
Een andere groep zijn Britse gezinsmigranten die bij een no deal hierheen komen en misschien zelfs vluchten en mensen die zich meteen definitief willen vestigen in Nederland. Worden zij meteen inburgeringsplichtig, is dan onze vraag. Want ook daarin wijken wij af van sommige andere landen. Wil de minister toezeggen om na 29 maart voor deze groep in ieder geval te monitoren welke rol de inburgeringsplicht speelt in besluiten van bedrijven over hun vestigingsland na de brexit?
Ten slotte is in het AO ook gesproken over ouders van EU-burgers die conform het Chavez-Vilchez-arrest een verblijfsrecht in Nederland moeten krijgen omdat ouders van kinderen die hier rechtmatig verblijven nu eenmaal niet uitgezet kunnen worden. De minister onderzoekt op dit moment naar aanleiding van het voorstel van D66 en het CDA voor Turkse nieuwkomers of het met het nieuwe inburgeringsstelsel mogelijk wordt om per individu te kijken of een inburgeringsplicht kan worden opgelegd. Het lijkt ons goed als dat ook voor Chavez-Vilchez gaat gelden en de minister dit meeneemt in dat onderzoek.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de door het CBS en SCP gepubliceerde Jaarrapport Integratie vooral over onderwijs, werk, inkomen, gezondheid en criminaliteit gaat;
overwegende dat de meeste Nederlanders met een migratieachtergrond al vele generaties onderdeel zijn van ons land;
overwegende dat onderwijs, werk, inkomen, gezondheid en criminaliteit belangrijke thema's zijn voor álle Nederlanders;
van mening dat integratie vooral gaat over wortelschieten, burgerschap, vermenging en het omarmen van Nederlanderschap;
verzoekt de regering om het Jaarrapport Integratie voortaan te publiceren onder de noemer "Jaarrapport Sociale Staat Nederlanders met een Migratieachtergrond",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 247 (32824).
De voorzitter:
U hebt nog een minuut en twintig seconden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat inburgeraars die een mbo-1-niveau-opleiding volgen verplicht het onderdeel loopbaan en burgerschap succesvol moeten afronden;
constaterende dat het onderdeel loopbaan en burgerschap inhoudelijk identiek is aan het verplichte onderdeel van de inburgeringscursus Kennis Nederlandse maatschappij;
constaterende dat inburgeraars die een mbo-niveau-1-opleiding volgen al een vakrichting gekozen hebben en loopbaanbegeleiding onderdeel is van loopbaan en burgerschap;
constaterende dat dit tezamen identiek is aan het inburgeringsonderdeel oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt;
overwegende dat inburgeraars erbij gebaat zijn om zo snel mogelijk de inburgering af te ronden zodat zij kunnen participeren in de maatschappij;
overwegende dat DUO er niet bij gebaat is om toetsonderdelen die door inburgeraars elders al afgerond zijn nog eens af te leggen en na te kijken;
verzoekt de regering inburgeraars die een mbo-1-niveautraject succesvol afronden vrij te stellen van de onderdelen KNM en ONA in het inburgeringsexamen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 248 (32824).
De heer Özdil (GroenLinks):
En de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groeiende groep inburgeraars het maximale leenbedrag heeft gebruikt, maar nog niet aan de inburgeringsplicht heeft voldaan;
overwegende dat veel van deze inburgeraars de dupe zijn van frauderende taalscholen en van de tekortkomingen in het huidige inburgeringsstelsel;
overwegende dat in het nieuwe inburgeringsstelsel de zogenoemde "Z-route" is opgenomen waarin gemeenten maatwerk gaan leveren aan kwetsbare inburgeraars;
verzoekt de regering te onderzoeken of deze inburgeraars alvast gebruik kunnen maken van de Z-route,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 249 (32824).
Gefeliciteerd! U hebt het precies gered.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb nog drie seconden over, voorzitter. Die wil ik gebruiken om u te bedanken.
De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Omdat we het ons niet kunnen permitteren dat kinderen van nieuwkomers, en zeker van inburgeraars, met een taalachterstand aan de zijlijn van de samenleving belanden voor de rest van hun leven, wil de VVD dat er een verplichting komt voor inburgeraars om hun kinderen naar de voorschool te sturen. Daarom hebben we de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meer dan de helft van de schoolgaande kinderen met een achterstand een migratieachtergrond heeft;
constaterende dat jonge kinderen met een indicatie voor voorschoolse educatie daar om uiteenlopende redenen toch niet altijd naar toe worden gestuurd door hun ouders;
overwegende dat achterstanden, waaronder taalachterstanden, moeilijk in te halen zijn en een vergroot risico vormen op een toekomst aan de zijlijn van de samenleving;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe in het nieuwe inburgeringsstelsel voor inburgeraars de verplichting zou kunnen worden opgenomen dat zij hun kinderen naar de voorschoolse opvang laten gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 250 (32824).
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Voor de rest hebben we het in het AO gehad over iets wat de VVD een doorn in het oog is, namelijk groepen mensen die in Nederland niet hoeven in te burgeren, terwijl dat niet logisch is. D66 en CDA hebben eerder inderdaad aandacht gevraagd voor de groep Turkse nieuwkomers, waarvan ook de VVD vindt dat die moet inburgeren. Wij hebben zelf in het AO voorgesteld om te kijken of er toch een inburgeringsplicht mogelijk is voor de mensen die onder het Chavez-Vilchez-arrest vallen. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen of hij niet eens een brede inventarisatie kan doen, want er zijn ook nog andere groepen, bijvoorbeeld EU-burgers in Nederland die hun partner naar Nederland willen halen. Stel, je komt uit Frankrijk, je woont in Nederland vanwege je werk en je wilt een partner uit Brazilië halen, dan is die partner niet inburgeringsplichtig, terwijl dat wel geldt voor een Braziliaanse partner van een Nederlander. Eigenlijk is dat gek. Zo zijn er misschien nog meer situaties die onwenselijk zijn. Er komt een nieuw inburgeringsstelsel met meer maatwerk. Dus zou de minister een brede inventarisatie willen overwegen en wil hij de Kamer daar voor de zomer over informeren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een misselijkmakende pop en leus afgelopen zondag bij een moskee in Den Haag, geplaatst door Pegida. Aan de andere kant op De Dokwerker antisemitische leuzen door ADO-hooligans. Dat zegt wat over de spanningen in het land: er is groeiend antisemitisme, maar ook geweld tegen vreedzame moslims. Dat is iets wat we te allen tijde als politiek moeten bestrijden en waar we ons over moeten uitspreken. We hebben het afgelopen AO ook een debat hierover gehad met de minister, en ik heb de minister hier ook toe opgeroepen. Hij is niet alleen de minister van Inburgering, maar ook de minister van Samenleving en Integratie. Daar hoort ook een minister bij die zich actief durft te mengen in dat debat. Ik weet dat de minister daar met mij van mening over verschilt, maar ik roep hem nu nogmaals op om dat wél te doen, want dat is nodig voor alle mensen in Nederland. Die verwachten namelijk ook van de regering en van de minister dat die zich verbindend en normatief durven op te stellen. Dus dat is mijn oproep aan deze minister.
Ten slotte, voorzitter, een opmerking van wat meer persoonlijke aard. Wij hebben in deze commissie vaak stevige discussies als het gaat over integratie en inburgering. Dat is prima, want er zijn stevige inhoudelijke verschillen tussen de partijen. We moeten dat ook vooral doen. Maar waar het bij mij over de rode lijn gaat, is als het echt op de persoon gericht is. Het afgelopen overleg hebben we ook een clash gezien tussen de heer Özdil en de heer Kuzu. Dat ging op de persoon, en vervolgens zie ik ook een filmpje van DENK, puur gericht op de heer Özdil en op zijn achtergrond. Dat vind ik echt een rode lijn, die wij als volksvertegenwoordigers moeten bewaken. Wij mogen hier stevig over de inhoud debatteren; het moet over de bal gaan. Daar mogen we over debatteren, maar we mogen mensen niet persoonlijk raken, want dan raken we hen in hun persoonlijke leven en dan raken we hun familie. Dat geldt voor de heer Özdil, maar dat geldt net zo goed voor de heer De Graaf van de PVV. Dat is wat mij betreft een rode lijn en ik wens ons toe dat we dat niet meer terugzien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het woord "logica" gehoord in een van de eerdere bijdragen. Daar ga ik de Kamer een beetje bij helpen. Ik zal haast maken: drie moties, druipend van de logica, in nog 1 minuut en 51 seconden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog niemand die niet binnen de gestelde tijd geslaagd is voor de inburgering, geen enkele inburgerweigeraar en zelfs geen inburgerfraudeur ons land is uitgezet;
overwegende dat mensen die niet voldoen aan de geldende eisen aangaande inburgering of frauderen of weigeren in te burgeren, niets in Nederland te zoeken hebben;
verzoekt de regering inburgerfalers, inburgerweigeraars en inburgerfraudeurs het land uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 251 (32824).
De heer De Graaf (PVV):
Dan het arrest Chávez-Vílchez.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het arrest Chávez-Vílchez van het EU-Hof van Justitie tot gevolg heeft dat mensen uit landen die geen lid zijn van de Europese Unie en in ons land een minderjarig kind hebben, recht hebben op een afgeleid verblijfsrecht en hier ook niet meer hoeven in te burgeren;
overwegende dat dit leidt tot een perverse prikkel om naar Nederland te komen;
verzoekt de regering met betrekking tot iedereen die naar aanleiding van het arrest Chávez-Vílchez nu niet hoeft in te burgeren, lak te hebben aan het EU-Hof van Justitie en hen alsnog onder de inburgeringsplicht te laten vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 252 (32824).
De heer De Graaf (PVV):
En dan de laatste, voorzitter. Dat moet lukken in 50 seconden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aangekondigde ontzorgingsbeleid aangaande inburgering en integratie zal leiden tot een aanzuigende werking op migratie naar Nederland;
overwegende dat de weigering tot handhaving van de bestaande wet heeft geleid tot het ontwerpen van de aankomende hangmatwet;
verzoekt de regering te stoppen met de voorbereidingen van de rampzalige nieuwe hangmatwet aangaande de inburgering en in plaats daarvan de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen en voor de overige groep de oude inburgeringswet strak te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 253 (32824).
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlanders die dag in, dag uit hun best doen, er klaar mee zijn om constant door de hoepel van het begrip "integratie" te moeten springen;
overwegende dat de term "integratie" discriminerend is omdat die Nederlanders op grond van hun afkomst apart zet;
verzoekt de regering om te kappen met de term "integratie" en te beginnen met het bevorderen van wederzijdse acceptatie en gedeeld burgerschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 254 (32824).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt ertoe moet leiden dat de achterstanden van Nederlanders met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt worden aangepakt;
constaterende dat Nederlanders met een migratieachtergrond anderhalf keer vaker hun baan kwijtraken dan Nederlanders zonder migratieachtergrond;
constaterende dat de kans op een uitnodiging voor een sollicitatiegesprek 50% lager is met een Marokkaans klinkende achternaam;
overwegende dat een schamel bedrag van 3 miljoen euro per jaar niet voldoende is om deze uitdagingen aan te pakken;
verzoekt de regering om een daadkrachtiger programma op te zetten door te beginnen met het verhogen van het gereserveerde bedrag tot 30 miljoen euro per jaar tot 2020,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 255 (32824).
Ik zie dat mevrouw Becker hier een vraag over heeft.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb een vraag over de samenhang tussen de twee moties van de heer Kuzu. Aan de ene kant zegt hij: we moeten kappen met de term "integratie"; er is geen probleem. Aan de andere kant ... Ik zie hem al kijken. Ik heb hem in ieder geval vanochtend horen zeggen dat er niet echt een integratieprobleem is, dat de integratie geslaagd is en dat we moeten kappen met de term omdat die stigmatiserend zou zijn. Aan de andere kant vraagt hij voor het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt meer geld. Kennelijk is er dus toch nog wel werk aan de winkel. Dat heb ik eerder al eens tegen hem gezegd. We zien dat de derde generatie het op de arbeidsmarkt helaas weer slechter doet dan de tweede generatie. Dus is er nou wel of geen probleem?
De heer Kuzu (DENK):
Het standpunt van DENK over integratie is duidelijk. Ik zal proberen om het opnieuw uit te leggen en ik hoop dat mevrouw Becker het eindelijk een keertje gaat snappen in plaats van dat ze onderdelen van het verhaal van DENK erbij gaat halen. Integratie is belangrijk waar het gaat om mensen die hiernaartoe komen. Die moeten de taal leren, die moeten een kans krijgen op de arbeidsmarkt, die moeten de regels van de Grondwet kennen. Maar vervolgens heb je het over een groep mensen die hier al generaties lang woont. Die hebben te kampen met achterstanden in het onderwijs, achterstanden op de arbeidsmarkt, achterstanden waar het gaat om stageplekken. Dat is nou precies datgene waar de eerste motie van DENK om vraagt: dat we de wederzijdse acceptatie vergroten. Dat is een.
Het tweede punt. Zo heet nou eenmaal het programma dat door het kabinet in gang is gezet: verdere aanpak integratie op de arbeidsmarkt. Zo heet het programma. Ik kan er ook niks aan doen. Als het aan mij had gelegen, hadden we het "verdere aanpak wederzijdse acceptatie op de arbeidsmarkt" genoemd.
De voorzitter:
Mevrouw Becker, ten slotte.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb de heer Kuzu in zijn eerste motie horen zeggen dat we moeten kappen met de term "integratie". Hij zegt nu dat het hem dan gaat om generaties die hier al heel lang wonen. Maar is hij het dan wel met de VVD eens dat zich daaronder ook mensen bevinden, ook bijvoorbeeld in de Turkse gemeenschap, bij wie wel degelijk sprake is van een integratieprobleem, ook als zij hier al hun hele leven wonen? Uit cijfers blijkt bijvoorbeeld dat een kwart van de mensen met een Turkse achtergrond zegt dat zij zich eigenlijk geen Nederlander voelen.
De heer Kuzu (DENK):
Ja. Het punt is dat dat probleem wordt veroorzaakt door een minister-president van VVD-huize, die tegen die mensen zegt dat ze maar moeten oppleuren. Het probleem is dat er steeds vaker politici zijn die deze mensen van de Nederlandse samenleving afduwen. In plaats van dat we die mensen apart gaan zetten, in hokjes gaan benaderen, in vakjes gaan benaderen, zegt DENK: trek die mensen erbij; laat ze in ieder geval het gevoel krijgen dat ze onderdeel van de samenleving zijn en hanteer niet de dubbele maat.
De voorzitter:
Mevrouw Becker, u bent niet persoonlijk aangesproken. Een hele korte opmerking dan.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om de minister-president de schuld te geven van het feit dat mensen met hun rug naar de Nederlandse samenleving en met het gezicht naar Ankara staan, gaat echt veel te ver. De minister-president heeft destijds gezegd over jongeren die cameramensen het werk onmogelijk maakten en daarmee dus de Nederlandse vrijheid aantastten: wat heb je hier dan te zoeken als je kennelijk zo georiënteerd ben op iets anders dan Nederland? En dat is wel degelijk een probleem dat ook vanuit Turkije wordt aangewakkerd. We hebben laatst een debat gehad over de ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije. Ik hoop dat DENK ook wil meedoen aan alle maatregelen die wij vanuit dit huis voorstellen om dat tegen te gaan.
De heer Kuzu (DENK):
Het punt is dat de minister-president de minister-president is van alle Nederlanders, ook van jongeren die hier zijn geboren, die hier zijn getogen, die zich helaas onvoldoende onderdeel voelen van deze samenleving. Die moeten omarmd worden in plaats van dat ze weggeduwd worden door de politiek. En vooral de minister-president heeft daar wat ons betreft een hele belangrijke rol in.
De heer Paternotte (D66):
De heer Kuzu zegt: kappen met de term "integratie", want daarmee worden mensen aangesproken op hun achtergrond. Maar volgens mij is de heer Kuzu kampioen in het aanspreken van mensen op hun achtergrond door te zeggen dat Turks-Nederlandse kandidaten voor gemeenteraden zich moeten uitspreken, door te zeggen dat zij niet langs de kant kunnen blijven staan, door aan de lopende band filmpjes te maken. Recent was er nog een filmpje met heel sinistere geluiden en muziek eromheen van collega's hier, puur en alleen vanwege hun Turks-Nederlandse achtergrond. Als hij deze motie indient, dan zou mijn vraag aan de heer Kuzu zijn: kunt u hier beloven dat u nooit meer Nederlandse-Turkse parlementariërs of parlementariërs met welke achtergrond dan ook aanspreekt op hun afkomst?
De heer Kuzu (DENK):
Zoals ik ook eerder tijdens het debat heb aangegeven, hebben we dat sinds de verkiezingen van 2017 niet meer gedaan. Ik heb inderdaad een filmpje op de site van DENK voorbij zien komen over de heer Özdil. Hij wordt aangesproken op zijn achtergrond als woordvoerder integratie van GroenLinks.
De voorzitter:
De heer Paternotte, ten slotte.
De heer Paternotte (D66):
We kunnen het natuurlijk ontkennen, maar vorig jaar nog heeft de heer Kuzu gezegd dat Turks-Nederlandse parlementariërs en kandidaten voor gemeenteraden zich moeten uitspreken na een motie over de Armeense genocide. Op de website van En Son Haber stonden toen vijf Nederlands-Turkse parlementariërs in een artikel met de titel dat deze vijf Turken het moederland hebben verraden. Geen woord van veroordeling van de heer Kuzu! Het leidde tot een stroom van intimidaties en bedreigingen. En door dan opnieuw diezelfde mensen in de hoek te zetten door het maken van filmpjes met allemaal duistere geluiden daaromheen, door dat te doen vanwege hun afkomst, maakt u exact dezelfde fout waarvan u zegt dat wij dat met z'n allen niet zouden moeten doen. Dus daarom nogmaals de vraag: wilt u beloven dat u nooit meer Nederlands-Turkse parlementariërs met welke afkomst dan ook op hun afkomst aanspreekt en filmpjes over hen op uw website zet?
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hier worden inderdaad een aantal verbanden gelegd die gewoon niet stroken met de werkelijkheid.
Een, waar het gaat om de oproep die ik vorig jaar heb gedaan. Ik heb gezegd dat kandidaten in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen eerlijk moeten zijn over hun opvattingen.
Twee, we hebben het hier volgens mij in de afgelopen twee weken uitgebreid over gehad. Ik weet niet onder welke steen de heer Paternotte heeft geleefd. Het gaat namelijk om het feit dat ik duidelijk heb aangegeven dat wij dat niet hebben gedaan. En ik kan er ook niks aan doen dat er media zijn wereldwijd, Turkse media of andere media, die het debat volgen en die daar vervolgens artikelen over maken. Ik heb aangegeven, ook vorige week of twee weken geleden tijdens het debat: ik vind het vreselijk wat collega's is overkomen. Ik vind het erg wat die collega's is overkomen. Maar we moeten niet het beeld gaan ophangen dat ik daar verantwoordelijk voor ben.
De voorzitter:
We gaan interrupties in tweeën doen, dus ik wil eigenlijk het woord geven aan de heer Jasper van Dijk, die ook een vraag heeft.
De heer Paternotte (D66):
Er werd gezegd dat ik onder een steen zou hebben geleefd, dus ik dacht: laat ik er nog eventjes op wijzen dat de heer Kuzu ... Een paar weken geleden hebben wij een debat gehaald met uw fractievoorzitter, de heer Azarkan. Die zei toen: ik ga de woorden van de heer Kuzu niet verdedigen, dat moet u maar aan hem vragen. Ik ben het eens met minister Koolmees dat alle Kamerleden hun werk in vrijheid moeten kunnen doen. Dus als u zegt "ik vind het heel erg wat hen is overkomen", kunt u dan ook zeggen wat u vindt van de aanval van deze Turkse kranten op deze parlementariërs?
De heer Kuzu (DENK):
Zoals ik net al heb aangegeven, ik vind het erg wat onze collega's is overkomen. En ik had eigenlijk ook dezelfde voortvarendheid en de veroordeling verwacht van de andere collega's hier in de Kamer wanneer het gaat over Kamerleden van DENK, die openlijk met de dood worden bedreigd, die constant talloze bedreigingen aan hun broek krijgen. Ik weet niet of u Twitter volgt op dit moment. Naar aanleiding van het verschillende nepnieuws zie je dat het weer vólstroomt met bagger. En ik zie dat niemand zich daarover uitspreekt; geen enkele van de collega's, vandaag opnieuw niets. Dat is gewoon hypocriet. Ik zal het blijven herhalen. Ik vind dat echt erg. Het is gewoon eenzijdig en ik vind het echt getuigen van geen kwaliteit.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag over uw moties.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Doodsbedreigingen zijn altijd fout; bij deze. Ik wou nog even doorgaan op het interruptiedebatje met mevrouw Becker. Dat ging over een motie, want toen mevrouw Becker vroeg hoe u aankijkt tegen mensen met een Turkse achtergrond die zich afkeren van de Nederlandse samenleving, toen zei u: "Ja, dan had de premier maar niet moeten zeggen 'pleur op'." Dat waren ook niet mijn woorden, zeg ik tegen de heer Kuzu, wat de minister-president daar zei. Maar geldt in dit geval niet: "Waar twee vechten, hebben twee schuld"? Is de heer Kuzu bereid om te erkennen dat er ook mensen zijn met een Turkse achtergrond die zich zéér richten op de Turkse politiek en de Turkse nationaliteit en veel minder op de Nederlandse identiteit? Erkent hij dat?
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het standpunt van DENK is dat we echt heel hard moeten werken aan de gemeenschappelijke identiteit van ons allemaal, van 17 miljoen inwoners van Nederland. Dat is wat ons betreft ook het staatsburgerschap van het Koninkrijk der Nederlanden. En het verhaal van DENK is ook heel duidelijk dat we elkaar moeten omarmen als Nederlander zijnde. Dat we mensen niet in hokjes moeten stoppen, dat we mensen niet in vakjes moeten stoppen, dat we ze niet constant moeten aanspreken op basis van hun etnische achtergrond en religie.
Ik heb ook vaak genoeg tijdens debatten over integratie aangegeven dat dat de tendens is van de afgelopen twintig jaar politiek. We hebben het zogenaamde Marokkanenprobleem gehad hier in de Kamer. We hebben het gehad over 400 mensen die met vlaggen zwaaiden op de Erasmusbrug. Nou, 399.400 mensen zaten thuis, daar hebben we het niet over. We hebben het over shariawijken. We hebben het over allerlei zaken en intussen zie ik dat er een tendens ontstaat van mensen met een migratieachtergrond die zich niet verbonden voelen met Nederland. Dus het is heel makkelijk om te roepen: "deze mensen voelen zich geen onderdeel van de samenleving, ze keren zich af van de samenleving". Wij proberen te kijken naar de vraag wat de oorzaak daarvan is en niet het gevolg. Laten we de oorzaak aanpakken en dan komen we volgens mij een stap verder in deze hele discussie.
Dank u vriendelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat over het inburgeringsbeleid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gemeentes een grotere rol krijgen in het inburgeringsbeleid, waardoor het risico bestaat dat er verschillen tussen gemeentes ontstaan;
verzoekt de regering in het nieuwe inburgeringsbeleid landelijke kwaliteitseisen op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 256 (32824).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat over de huisvesting van arbeidsmigranten. Op dat punt is er een zorgelijke ontwikkeling. Ik heb daar in het debat ook aandacht aan besteed. Je ziet soms twaalf tot zestien mensen in één woning. Je ziet concentratie van arbeidsmigranten in zogenaamde Polenhotels, waar segregatie uit voortkomt. En je ziet uitbuiting door een onwenselijke afhankelijkheid van de huisbaas. Ik vraag de minister ten eerste of hij bereid is om inzage te geven in de rechten van arbeidsmigranten ten aanzien van huisvesting. Graag een reactie. De motie gaat daar ook over. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat arbeidsmigranten zo goed mogelijk dienen te integreren in de Nederlandse samenleving, ook op het gebied van huisvesting;
overwegende dat veel werkgevers en uitzendbureaus tevens huisbaas zijn van arbeidsmigranten, wat niet zelden leidt tot geïsoleerde en gesegregeerde huisvesting ("Polenhotels") alsmede een onwenselijke afhankelijkheidsrelatie;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de koppeling werkgever/huisbaas uit elkaar kan worden gehaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 257 (32824).
De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Mijn derde VAO achter elkaar. Dit is de laatste.
De voorzitter:
Daarvoor mijn complimenten.
Minister Koolmees:
Dank u.
Ik probeer het kort te doen, maar het zijn ingewikkelde vraagstukken waar ik af en toe toch wat tijd voor nodig heb.
Eerst een algemene inleiding. In de richting van de heer Gijs van Dijk het volgende. We hebben in het AO een debatje gehad over normatieve uitspraken en over het belang van het benadrukken van samenleven, waar ik het zeer mee eens ben. Ik heb toen aangegeven dat ik ook vind dat wij in Nederland in het publieke debat vaak de polarisatie opzoeken. Ik probeer als minister van Integratie hiervoor een manier te vinden die normatief is als het moet, die helder is, waarbij de grenzen worden bewaakt, maar waarbij ook wordt geprobeerd om achter de schermen met mensen te praten om te voorkomen dat het debat steeds meer gepolariseerd raakt. Wat Pegida afgelopen weekend bij de As-Soennah moskee heeft gedaan, is walgelijk. Dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens. Een dergelijk provocerende actie draagt niet bij aan verdraagzaamheid, aan tolerantie, aan samenleven. Eigenlijk is het gewoon problematisch gedrag. Natuurlijk hebben we vrijheid van meningsuiting, natuurlijk is er vrijheid van demonstratie, maar dit kan niet. Er wordt daarom onderzocht wat er is gebeurd. Collega Grapperhaus heeft dat maandagavond ook in een brief aan de Kamer laten weten. Ik vind dit normatief gezien dus walgelijk. Hetzelfde geldt voor de bekladding van De Dokwerker in Amsterdam.
Als je in dit kader continu een normatief debat voert, dan wordt de polarisatie vaak gevoed in plaats van dat die afneemt. Daarin probeer ik continu een evenwicht te vinden. Ik doe dat misschien anders dan mijn voorgangers hebben gedaan, maar het is een bewuste keuze. Als je kijkt naar dit debat — dat heb ik ook mijn speech bij de Jan Brouwer Conferentie recent aangegeven — dan is het vaak een vergiftigd debat waarbij de extremen tegenover elkaar worden gezet. De silent majority, de grote meerderheid vraagt zich dan af wat die extremen met elkaar aan het doen zijn en herkent zich daar niet in. Ik vind dat wij daar ook in dit huis aandacht voor moeten hebben. Ik ben het wat dat betreft zeer eens met de heer Gijs van Dijk. Het is een oproep aan de heer Kuzu om niet op de persoon te spelen. Hij is nu even uit de zaal, maar ik zie hem al. Wij moeten die rode lijn met elkaar bewaken, ook in dit debat. Zeker bij dit soort onderwerpen van de afgelopen tijd zie je dat ook in deze Kamer op personen wordt gereageerd. Ik vind dat onverstandig. Tegen die achtergrond kies ik heel bewust mijn woorden en mijn strategie, omdat ik vind dat dat voor de langere termijn goed is voor het samenleven in Nederland. Daar ben ik van overtuigd.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Over De Dokwerker zijn wij het snel eens. Ik deel de reactie van de minister. Dan de pop. Dat is ook niet mijn actie. Kwalificaties moeten anderen maar geven, maar wat er bij stond geschreven, is feitelijk juist. In de wereldwijd door 1,6, 1,7 miljard moslims gelezen of in ieder geval door imams voorgedragen biografie van de profeet Mohammed — daar is er maar één van — wordt wel degelijk gemeld dat hij pedofiel is. Hij trouwde namelijk met een kind van zes jaar en consumeerde dat huwelijk toen het meisje negen was. Dat is pedofilie. Vindt de minister dat net zo walgelijk als die pop, of misschien walgelijker?
Minister Koolmees:
Wat de heer De Graaf hier doet, is precies wat ik zojuist probeerde te illustreren richting de heer Gijs van Dijk. De heer De Graaf pakt een voorbeeld uit het jaar 800 na Christus en gaat dat als de waarheid verkondigen om dit debat gepolariseerd te voeren. Ik ga daar gewoon niet in mee. Ik ga in dit debat niet met de heer De Graaf mee. Ik heb de actie van Pegida walgelijk genoemd. Ik vind die echt niet bijdragen aan samenleven. Ik vind die bijdragen aan polarisatie en aan tegenstellingen. Collega Grapperhaus heeft hierover afgelopen maandagavond een brief gestuurd. De burgemeester van Den Haag en de politie zijn ermee bezig. Dit is ook aan het Openbaar Ministerie. Maar juist door deze invalshoek te nemen, de invalshoek van de heer De Graaf, illustreert de heer De Graaf precies wat ik net betoogde richting de heer Gijs van Dijk: hele extreme opvattingen in dit debat verkondigen en denken dat we de samenleving daarmee een dienst bewijzen. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens.
De voorzitter:
Dit punt staat eigenlijk niet op de agenda, het is niet aan de orde, maar ik wil de heer De Graaf toch de mogelijkheid geven om een aanvullende vraag te stellen.
De heer De Graaf (PVV):
Het is niet een opvatting van de heer De Graaf die hier gedeeld wordt, nee, de heer De Graaf deelt hetgeen wat er in die biografie geschreven staat die door alle moslims wereldwijd als toonaangevend en dergelijke wordt beschouwd. Nogmaals: 91 opdrachten in de Koran om dat voorbeeld te volgen van die profeet, van die zogenoemde profeet. Dan is het geen opvatting van mijn kant, geen poging om een debat te polariseren. Nee, ik vertel feiten. Dan vraag ik een reactie van de minister op deze feiten. Ik vind wat van die feiten, want ik vind pedofilie walgelijk. Dan zegt de minister: ja, dat moet je zien in de tijd; dat is zoveel honderd jaar geleden en dergelijke, en dat polariseert nu het debat. Nee, we hebben te maken met de realiteit dat dat voorbeeld in Nederland zo ruim aanbeden wordt door een miljoen mensen. Daar moet een minister van Integratie wat van vinden. Misschien kan dat juist de polarisatie een beetje dempen. Ik probeer hem alleen maar te helpen.
Minister Koolmees:
Als we nu letterlijk gaan nemen wat er staat in de heilige geschriften, of het nu de Bijbel is of de Koran of de Thora, hebben we een heel gepolariseerd en normatief debat met elkaar. Zo interpreteer ik ook de opmerking van de heer De Graaf. Die is niet bedoeld om een bijdrage te leveren aan dit debat maar om te polariseren en om wiggen te drijven. Dat is precies waarom ik niet meega in dit debat.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is belachelijk! Voorzitter, ik word hier aangesproken.
De voorzitter:
Even wachten. Ik heb hier het woord. Ik zit even te zoeken naar een persoonlijk feit. Ik kan dat nog niet zo heel snel vinden, maar ik wil de heer De Graaf toch de mogelijkheid geven om kort een opmerking te maken.
De heer De Graaf (PVV):
Wat de minister doet, is wat ik zeg exact omdraaien. Hij moet mijn woorden niet verdraaien en omdraaien. Ik heb het over feiten en ik vraag de minister te reflecteren op die feiten, omdat we in de maatschappij met die feiten te maken hebben. Dat is een hele nuchtere constatering en een hele nuchtere vraag. Hij moet niet proberen om mij daarover in de hoek te zetten. Feiten zijn gewoon feiten. Reflecteer daarop. Als de minister dat niet durft, is hij gewoon een laffe wezel.
Minister Koolmees:
Voorzitter, ik ben natuurlijk te gast in dit huis, dus ik laat me heel veel aanleunen. Het punt dat ik richting de heer De Graaf wil maken is het volgende. De heer De Graaf geeft het voorbeeld van trouwen met een kind. Dat is pedofilie. Dat vinden wij verschrikkelijk met elkaar. Het is ook verboden bij de wet. Ik kan u tegelijkertijd honderden voorbeelden uit de geschiedenis geven, uit heilige geschriften of uit koninklijke huwelijken, waaruit blijkt dat het vroeger heel normaal was dat kinderen werden uitgehuwelijkt. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is niet dat ik die feiten, of die analyse, of wat er opgeschreven is in die heilige geschriften, ontken. Ik zeg: die zijn een paar duizend jaar geleden opgeschreven, in een andere context. De heer De Graaf illustreert met deze debatbijdrage precies het punt dat ik richting de heer Gijs van Dijk maakte. Hij doet alsof dit de waarheid is en alsof dit bijdraagt aan integratie, aan samenleven en aan een veilige samenleving. Dat hij mij vervolgens een verwijt maakt, is aan de heer De Graaf, niet aan mij.
De voorzitter:
Ik vind de typering die de heer De Graaf heeft gegeven aan de minister, niet passen. De heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, laat ik die typering terugnemen. Wat doet de minister namelijk? In de eerste regel geeft hij inderdaad antwoord op mijn allereerste vraag. Dan was het hele gedoe niet nodig geweest.
Minister Koolmees:
Nee, voorzitter ...
De heer De Graaf (PVV):
Hij zei toen letterlijk: dat vind ik walgelijk, pedofilie. Daar heb ik naar gevraagd. Het is wel het voorbeeld voor al die miljarden moslims op de wereld. Er staan 91 opdrachten in de Koran om dat voorbeeld te volgen. Dat kan een integratief probleem vormen. Dan polariseer ik niet, dan ben ik met feiten bezig. Dan was dit allemaal niet nodig geweest.
Minister Koolmees:
Voorzitter, dit illustreert ...
De voorzitter:
Even om de beurt. De Graaf heeft zijn typering van de minister teruggenomen. Het woord is aan de minister.
Minister Koolmees:
Dat waardeer ik zeer, voorzitter, dat waardeer ik zeer.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, nee, om de beurt.
Minister Koolmees:
Dit illustreert precies weer mijn punt over de debattruc, of de polarisatie, die de heer De Graaf dit debat in gooit door dit voorbeeld te pakken en te zeggen dat het illustratief is voor de hele moslimgemeenschap. Ik zie dat de heer De Graaf hier heel boos van wordt, maar ik vind het goed dat we dit een keer met elkaar uitdiepen. De heer De Graaf maakt een karikatuur van de werkelijkheid op basis van geschriften die honderden jaren of duizenden jaren oud zijn. Hij verplaatst wat daarin staat naar de huidige Nederlandse samenleving, met als gevolg dat er wel degelijk een gepolariseerd debat in Nederland plaatsvindt over dit thema. Het voorbeeld dat de heer Gijs van Dijk noemde, is het beste voorbeeld, waar we nu de afgelopen jaren in Nederland heel vaak mee te maken hebben gehad. Ik vind dit gewoon onverstandig. Dit leidt alleen maar tot polarisatie en niet tot samenleven.
De voorzitter:
De heer Pieter Heerma heeft een vraag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Is het feit dat de minister dit debat voert, niet het beste bewijs dat het punt dat de heer Van Dijk in het AO maakte, terecht is? Ik heb dat punt toen ondersteund.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Heerma, maar tegelijkertijd ... Laat ik het voorbeeld van dit weekend pakken. Het feit dat er minder aandacht is voor de walgelijke actie van Pegida, is ook een illustratie dat de opzet niet is geslaagd. Dus ja, af en toe is het debat nodig, moeten we een grens trekken en moeten we ook met elkaar aangeven waar de grenzen liggen. Af en toe moeten we benoemen waar nou de polarisatie in het debat zit. Ik vind het heel goed dat het gebeurt. Ik zei net ook al: ik vind het heel goed dat de heer Gijs van Dijk dat benoemde in zijn eerste termijn. Ik heb nu ook een interruptiedebat met de heer De Graaf gevoerd, precies over dit punt. Daar ben ik het zeer mee eens. Meer in het algemeen denk ik dat wij heel vaak debatten voeren waarbij extremen tegenover elkaar worden gezet. De voorstanders en de tegenstanders komen daar in de meest extreme posities tegenover elkaar te staan. De "silent majority", de grote meerderheid zit er dan met verbazing naar te kijken. Dat draagt niet bij aan gemeenschap, aan samenleven, aan een vreedzame samenleving. Maar de heer Heerma heeft gelijk; soms is het nodig.
De voorzitter:
De heer Kuzu heeft een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Ik denk dat het vooral belangrijk is dat die "stille meerderheid" zich uit gaat spreken over bijvoorbeeld een kwestie zoals die van afgelopen weekend bij de As-Soennah moskee in Den Haag. Is de minister het met mij eens dat wij hier in de Kamer, ook in de afgelopen jaren, talloze debatten hebben gevoerd over de As-Soennah moskee en dat die wellicht daardoor een mikpunt is geworden van deze actie van Pegida? Heel veel mensen in Den Haag en de bezoekers van de As-Soennah moskee maken zich zorgen over wat er gebeurt. Dan wordt er door de minister voor integratie gezegd: de opzet van Pegida is niet geslaagd. Dit is een blinde vlek van de samenleving en een blinde vlek van de politiek, want heel veel mensen maken zich wel degelijk zorgen over de veiligheid van moskeeën. Heel veel mensen maken zich zorgen over de toekomst van moslims in Nederland. We hebben het over extremen in het debat. Ik vraag de minister heel concreet: vindt u het dan gek dat er mensen opstaan, met verschillende achtergronden, die zeggen: we zijn die polarisatie van de afgelopen twintig jaar in de samenleving zat, we zijn die PVV en het taalgebruik van de PVV zat? Vindt u het gek dat deze mensen zich verenigen en daar een vuist tegen maken? Vindt de minister dat gek?
Minister Koolmees:
Voorzitter, mag ik de heer Kuzu een spiegel voorhouden? In wat de heer Kuzu nu in zijn inleiding doet, hoor ik precies de polarisatie die ik net beschreef. Hij reageert op de heer De Graaf. Ik zal maar zeggen: dan komen de twee extremen in het debat weer aan de orde. En de gelaagde werkelijkheid die hieronder zit, wordt dan weer op een hoop geveegd. We hebben in dit huis ook debatten gevoerd over ontwikkelingen in de As-Soennah moskee waar we ons zorgen over maken, terecht zorgen over maken. Daarbij gaat het over integratie, over anti-integratief gedrag, over antidemocratisch gedrag. Dat wordt dan weer op één hoop gegooid met zijn uitspraak dat de silent majority ontkent dat er problemen zijn met de veiligheid van moskeeën. Dat is precies de polariserende werking die de heer Kuzu heeft in dit debat. Misschien is die werking ongewenst, maar daar begin ik wel een beetje aan te twijfelen, zeg ik eerlijk, voorzitter. En daarmee doet de heer Kuzu ook geen recht aan de gelaagde werkelijkheid waar we met z'n allen mee te maken hebben. De heer Kuzu maakt de heer De Graaf nu een verwijt, maar de heer Kuzu vertoont wat dat betreft in dit debat hetzelfde gedrag als de heer De Graaf.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is precies het punt dat ik wil maken. Dit is een kwestie van oorzaak-gevolg, van actie-reactie. Twintig jaar lang is er gestigmatiseerd en gepolariseerd. En dan moet de minister er niet raar van opkijken als er mensen zijn die dat gevoel van heel veel mensen in de samenleving hier op de plek waar het hoort, namelijk het parlement, stevig aan de orde brengen. In reactie op de beschuldiging van polarisatie: het maximale wat u kunt zeggen, is dat het een gevolg is van die polarisatie en een reactie daarop. Ik denk dat dat het goed recht is van ons, die de stem vertolken van heel veel mensen die zich zorgen maken over precies die incidenten zoals die van de afgelopen week. Het zou goed zijn als de minister dan niet zegt dat dat het ene uiterste tegenover het andere is, ik zou graag willen dat de minister hier een norm stelt en heel duidelijk is over wat we wel accepteren en wat niet, in plaats van te doen alsof we te maken hebben met grote polarisatie in de samenleving. Hij heeft daarin een voorbeeldfunctie.
Minister Koolmees:
Nu breekt mijn klomp. Als iemand hier in een wij-zijframe stapt in dit debat, is het de heer Kuzu wel. Ik probeer steeds genuanceerd die gelaagde werkelijkheid te benoemen als het gaat over ontwikkelingen in diezelfde moskee waarover we ons zorgen maken versus de actie van Pegida, die ik walgelijk vind. Ik probeer die gelaagdheid in het debat op een goede manier aan te brengen. Nu constateer ik richting de heer Gijs van Dijk dat in dit normatieve debat heel veel sprake is van polarisatie, van wij-zijdenken. De heer Kuzu begint daarmee in zijn inbreng, waarmee ik hem confronteer. En dan geeft hij mij als het ware de schuld dat ik niet meega in zijn opzet.
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.
De heer Kuzu (DENK):
Nu breekt mijn klomp.
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën. Maar ik wil de heer Kuzu toch de mogelijkheid geven om nog een laatste vraag te stellen.
De heer Kuzu (DENK):
Nu breekt mijn klomp. Want het gaat niet over de gelaagdheid in de discussie, het gaat over het feit dat wij ons duidelijk uitspreken over wat we wel willen en wat we niet acceptabel vinden. Daarvoor hebben we een Grondwet, we hebben de vrijheid van religie. De overheid is belast met de beveiliging van gebouwen en burgers. Het zou goed zijn als de minister zich daarover uitspreekt en daarvoor maatregelen neemt, zoals we de afgelopen jaren talloze voorstellen hebben ingediend die als handreiking gezien kunnen worden, in plaats van dat we partijen tegenover elkaar zetten. Want daar neem ik wel afstand van.
Minister Koolmees:
Het laatste is heel positief, laten we dat proberen vast te houden met elkaar. We hebben meer dan de Grondwet, we hebben ook normen en waarden en een normatief debat. We hebben het een paar weken geleden nog gehad over problematisch gedrag, waar dit juist precies het probleem is: gedrag dat niet volgens de wet strafbaar is, maar waarmee we wel met z'n allen problemen hebben. We hebben een goed debat gevoerd over hoe we dat gaan tackelen. Ik heb zeker normatieve uitspraken gedaan als het gaat over de Dokwerker in Amsterdam en de actie van Pegida. Maar laten we ook proberen om met elkaar die gelaagde werkelijkheid in dit debat wat meer te benoemen. Laten we wat meer proberen de extremen minder te benoemen en meer op zoek te gaan naar de nuance en de gelaagdheid in het debat.
Dan kom ik bij de heer Paternotte en brexit, een heel ander onderwerp, een gelaagde werkelijkheid. We hebben tijdens het AO inderdaad een debatje gehad over brexit. Ik heb een uitgebreid antwoord, wat ik even secuur moet doen, omdat het een ingewikkelde discussie is. Ik begrijp de zorgen van de heer Paternotte. In het AO van 20 februari heb ik aangegeven dat ik de suggestie om Britten tijd te geven zich te settelen in Nederland een sympathiek idee vind, wat ik zal bespreken met de collega's van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. Dit overleg heeft plaatsgevonden, waarover ik het volgende kan melden. Ook is uitgezocht welk regime van toepassing is op de Britten die zich na de brexitdatum in Nederland gaan vestigen. Britten die in Nederland zijn gevestigd op het moment van brexit hoeven na de brexitdatum niet in te burgeren om een verblijfsvergunning te krijgen. Dat is één. Het goede nieuws is dat het ook geldt voor Britse nieuwkomers die zich na de brexitdatum met een werkvergunning in Nederland vestigen, als het gaat over arbeid. Wanneer het VK zonder uittredingsafspraken de EU zal verlaten — dus in een no-dealscenario — worden de Britten die zich na de brexitdatum in Nederland vestigen vanaf dat moment derdelanders. Voor hen gaat dan het gunstigste regime gelden: er bestaat geen visumplicht en geen plicht tot het behalen van een inburgeringsexamen buitenland. Wel moeten deze Britten een verblijfsvergunning aanvragen. Het hangt van het doel van het verblijf in Nederland af of Britten ter verkrijging van een verblijfsvergunning moeten inburgeren. Britten die een aan arbeid gerelateerde verblijfsvergunning aanvragen, hoeven niet in te burgeren. Britten die zich in Nederland vestigen met als doel gezinshereniging of -vorming worden wel degelijk inburgeringsplichtig op het moment dat zij de reguliere verblijfsvergunning verkrijgen. Vervolgens krijgen ze dan een termijn van drie jaar om in te burgeren. Britten die zich eerst vanwege arbeid in Nederland vestigen en zich na verloop van tijd hier permanent willen vestigen, kunnen na een verblijf van minimaal vijf jaar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen. Om dit sterkere verblijfsrecht te kunnen verkrijgen, moeten zij het inburgeringsexamen halen, net als in de situatie dat ze Nederlander willen worden. Gezien het feit dat de Britten hier een aan arbeid gerelateerde verblijfsvergunning zullen aanvragen — daar ging vooral de vraag van de heer Paternotte tijdens het AO van 20 februari over — geldt niet de inburgeringsplicht en is het naar mijn mening niet nodig om een grace period van vijftien maanden voor deze groep in te stellen. De inburgeringsplicht, zoals die nu is vormgegeven, werpt namelijk geen belemmering op voor Britse bedrijven en burgers om zich hier te vestigen als het aan arbeid is gerelateerd. Dat is een genuanceerd, gelaagd antwoord op de vragen van de heer Paternotte. Daarmee zijn de zorgen van de heer Paternotte weggenomen.
De voorzitter:
De heer Paternotte, kort.
De heer Paternotte (D66):
In de gelaagde en complexe werkelijkheid van een no-dealbrexit is dat voor het grootste deel inderdaad het geval. Je houdt natuurlijk wel een groep mensen over die zich alsnog bij hun gezin voegen na een no-dealbrexit en voor wie de situatie natuurlijk wel totaal verandert, omdat er bij hen geen directe arbeidsrelatie is. Die worden dus direct inburgeringsplichtig. Dat lijkt mij ook niet onlogisch voor derdelanders die zich hier permanent vestigen. Maar mijn vraag is wel of u dat in de gaten kunt houden, omdat het natuurlijk in de rede ligt dat er ook in het geval van een no deal ergens in de komende tijd een afspraak wordt gemaakt op basis waarvan die inburgeringsplicht weer gaat vervallen. Die mensen komen dus wel in een vreemde situatie terecht. Mijn vraag is dus of u dat in de gaten kunt houden, met name de effecten daarvan op de keuzes van Britse bedrijven voor hun vestigingsplaats.
Minister Koolmees:
Kortheidshalve: ja. We zitten nu in een ingewikkelde situatie, omdat we allemaal weten dat er op 11, 12, 13 en 14 maart allerlei stemmingen zijn in het Britse Lagerhuis en er heel veel onduidelijkheid is over dat punt. Daarom wordt ook breed bij allerlei overheidsorganisaties in de gaten gehouden wat de ontwikkelingen en de gevolgen daarvan zijn. Het antwoord is dus kortheidshalve: ja.
Mevrouw Becker en de heer Paternotte hebben gevraagd naar de mogelijkheid om alsnog een inburgeringsplicht op te leggen voor de groep die onder het zogenoemde Chavez-arrest valt, ook in relatie tot de eerdere vraag over de Turkse inburgeringsplicht. Ik bevestig graag de toezegging die ik heb gedaan in het AO van 20 februari. Voor de zomer ontvangt u een overzicht van nieuwkomers die uitgezonderd zijn van inburgeringsplicht en op welke gronden ze zijn uitgezonderd. Ik informeer u daarbij tevens over de uitkomsten van het overleg met de staatssecretaris van JenV over de juridische mogelijkheden om de groep die als gevolg van het Chavez-arrest niet inburgeringsplichtig is, alsnog deze plicht op te leggen.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 247 van de heer Özdil: "verzoekt de regering om het Jaarrapport Integratie voortaan te publiceren onder de noemer Jaarrapport Sociale Staat Nederlanders met een migratieachtergrond". Dit verzoek aan mij is eigenlijk voor het Sociaal en Cultureel Planbureau bedoeld, want ik ga niet over de titels van de SCP-rapporten. Daarom moet ik de motie ook ontraden. Ik heb het boekje van de heer Özdil overigens nog niet kunnen lezen. Het ligt wel op mijn tafel, maar ik heb het nog niet kunnen lezen.
Maar, zoals ik al tijdens het wetgevingsoverleg inburgering en integratie op 19 november heb aangegeven, ik zie zowel het integratieperspectief als het samenlevingsperspectief. Die twee perspectieven moeten we in dit debat uit elkaar houden. Het integratieperspectief gaat wat mij betreft over de gelijkwaardige maatschappelijke positie bijvoorbeeld in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Daarvoor heb je wel objectieve criteria, indicatoren en rapportages nodig om een gevoel te hebben of het de goede kant opgaat. De cijfers geven ook aan dat er voor die gelijkwaardige positie, waar de heer Kuzu net naar vroeg, nog steeds aandacht nodig is, dat er echt nog wel stappen te zetten zijn. Het samenlevingsperspectief richt zich erop dat we voorkomen dat individuen en groepen zich in onze diverse samenleving voor elkaar afsluiten en dat er fricties tussen die groepen ontstaan. Maar het gaat ook over zaken die de heer Özdil aangeeft, zoals wortel schieten, burgerschap, omarmen van het Nederlanderschap. Ik ga dus niet helemaal mee in de discussie over de definitiekwestie. Het is wel degelijk van belang om die rapportages en cijfers te hebben, ook om voor onszelf met goed beleid te kunnen komen. Ik moet deze motie dus ontraden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik trek mijn motie in. Ik heb de verantwoordelijkheid bij de verkeerde minister gelegd. Mijn excuses daarvoor. Ik heb nog een punt van orde. Mijn boek, waar de minister het over had, heet Nederland mijn vaderland, en het is online nog steeds verkrijgbaar.
De voorzitter:
Dat tweede is op geen enkele manier een punt van orde. Dat eerste wel.
Aangezien de motie-Özdil (32824, nr. 247) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 248 van de heer Özdil verzoekt de regering inburgeraars die een mbo-1-niveautraject succesvol afronden, vrij te stellen van de onderdelen KNM, kennis Nederlandse maatschappij, en ONA, oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt, in het inburgeringsexamen. Als het inderdaad zo is dat inburgeraars die een mbo-1-opleiding volgen bij het onderdeel loopbaan en burgerschap dezelfde dingen leren als tijdens de inburgeringslessen KNM en ONA, dan lijkt het inderdaad overbodig om hen te verplichten om lessen KNM te volgen en ook het inburgeringsexamen KNM te doen. Hetzelfde geldt voor het onderdeel ONA, als het inderdaad zo is dat inburgeraars tijdens de mbo-1-opleiding loopbaanbegeleiding krijgen en in een bepaalde vakrichting worden opgeleid. Mijn twijfel zit in of dat echt zo is. Ik wil er zeker van zijn dat een en ander inhoudelijk gezien daadwerkelijk vergelijkbaar is en dat het niveau dat moet worden behaald tijdens de mbo-1-opleiding vergelijkbaar is met het niveau dat bij het inburgeringsexamen KNM en ONA moet worden bereikt. Ik zou dit graag willen onderzoeken, en als blijkt dat het allemaal in orde is, zou ik dit ook willen meenemen in de uitwerking van het stelsel. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar ik wil ook gewoon toezeggen dat ik dit gaat doen. Dan kan de heer Özdil de motie aanhouden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil aan hem vragen wat hij het fijnste vindt. Wil hij dat ik de motie aanhoud tot hij de onderste steen ...
Minister Koolmees:
We nemen het sowieso mee. Mijn beeld van de vorige keer was dat er wel degelijk verschillen bestonden. We hadden het toen ook over mbo-1- en mbo-2-niveau. Ik kan me nog herinneren dat daar verschil in zou bestaan, maar aangezien er andere signalen zijn, wil ik dit gewoon uitzoeken en netjes werken. De motie is wat mij betreft dus overbodig, want ik zeg dit gewoon toe richting de heer Özdil. Ik geef hem dus in overweging om de motie in te trekken.
De voorzitter:
Dat is aan de heer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Gelet op de toezegging dat de minister het gaat regelen, trek ik de motie graag in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Özdil (32824, nr. 248) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft hier een vraag over. Ik heb veel ruimte gegeven voor de discussie, maar we lopen heel erg uit de tijd, dus ik ga iedereen nu wel strak houden. U bent dus de laatste die een vraag mag stellen over de motie van iemand anders.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat is een eer, voorzitter. Ik zal proberen recht te doen aan deze eer. De minister is de oriëntatie op de arbeidsmarkt natuurlijk ook aan het hervormen in het kader van het nieuwe inburgeringsstelsel, waarvan juist het idee is dat mensen veel meer vanaf dag één echt praktijkervaring op de werkvloer gaan opdoen. Hoe verhoudt een eventuele vrijstelling bij een afronding van een mbo-1-niveautraject zich dan tot zo'n stelsel? Dat lijkt me mogelijk problematisch.
Minister Koolmees:
Mbo-1 is een onderwijsroute. Het is een van de drie routes in het nieuwe inburgeringsstelsel. De loopbaanbegeleiding daarin zou onderdeel kunnen zijn van het opleidingstraject, wat weer losstaat van de reguliere B1-route of de Z-route, waarin juist de participatielink heel belangrijk is. Laat het mij even goed in kaart brengen. Niemand is erbij gebaat als mensen onnodig dubbel examen moeten doen. Dan kan het misschien ook gewoon efficiënter. Daar ben ik ook altijd van. Los daarvan ben ik het met mevrouw Becker eens dat die link met de arbeidsmarkt ontzettend belangrijk is; dat willen we met z'n allen.
In de motie op stuk nr. 249 verzoekt de heer Özdil de regering te onderzoeken of deze inburgeraars alvast gebruik kunnen maken van de Z-route. Ik heb in het AO aangegeven dat ik eerst een nadere analyse wil van deze groep, de ELIPs. Ik heb aangegeven dat ook hier de werkelijkheid complexer is dan alleen maar mensen die de dupe zijn van taalbureaus. Er zijn ook mensen die hebben gefraudeerd of die het gewoon niet hebben gehaald. Ik wil eerst een nadere analyse uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de motie graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (32824, nr. 249) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Koolmees:
De motie van mevrouw Becker en de heer Heerma op stuk nr. 250 verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe in het nieuwe inburgeringsstelsel voor inburgeraars de verplichting zou kunnen worden opgenomen dat zij hun kinderen naar de voorschoolse opvang laten gaan. Daar hebben we het ook over gehad tijdens het debat. Ik deel de zorgen. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik vind het heel belangrijk dat met name jonge kinderen als ze een taalachterstand hebben, snel naar school gaan om die taalachterstand in te lopen. Volgens mij is er daarover ook geen verschil van inzicht. We gaan in kaart brengen en onderzoeken waar het probleem zit, zoals ik in het AO al heb aangegeven. Is er bijvoorbeeld sprake van een teruglopende deelname? Ik doe dat in aanvulling op het lopende onderzoek samen met minister Slob en staatssecretaris Van Ark als het gaat over de kinderopvang. Ik zal hier ook de gemeente bij betrekken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De heer De Graaf heeft drie moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 251 verzoekt hij de regering om inburgerfalers, inburgerweigeraars en inburgerfraudeurs het land uit te zetten. Deze motie moet ik ontraden. Die argumenten hebben we regelmatig gewisseld met elkaar.
Dan de motie-De Graaf op stuk nr. 252, die de regering verzoekt met betrekking tot iedereen die naar aanleiding van het arrest-Chavez-Vilchez nu niet hoeft in te burgeren, lak te hebben aan het EU-Hof van Justitie en hen alsnog onder de inburgeringsplicht te laten vallen. De heer De Graaf zal niet verbaasd zijn dat ik deze motie ook ontraad gegeven het arrest van het Europese Hof van Justitie en aangezien ik al richting de heer Paternotte en mevrouw Becker heb aangegeven dat ik het Chavez-arrest ga onderzoeken.
Dan de motie-De Graaf op stuk nr. 253, die de regering verzoekt te stoppen met de voorbereidingen van de rampzalige nieuwe hangmatwet aangaande de inburgering. Ik ben zeer gemotiveerd om die wet zo snel mogelijk te implementeren. Het zal de heer De Graaf niet verbazen dat ik die motie ook moet ontraden.
De motie op stuk nr. 254 is van de heer Kuzu en verzoekt de regering om te kappen met de term "integratie". Eigenlijk heb ik die discussie net al gevoerd naar aanleiding van de motie van de heer Özdil en het integratieperspectief en het samenlevingsperspectief. Ik heb deze motie van de heer Kuzu eerder gezien. Deze ontraad ik.
De motie op stuk nr. 255 van de heer Kuzu verzoekt de regering om een daadkrachtiger programma op te zetten door te beginnen met het verhogen van het gereserveerde bedrag tot 30 miljoen als het gaat over verdere integratie op de arbeidsmarkt. Ik heb proberen aan te geven in het AO dat we helaas weinig weten van wat effectief beleid is als het gaat over verdere integratie op de arbeidsmarkt en dat daarom het VIA-project is gestart. Dat is juist niet gestart om het geheel uit te rollen over heel Nederland, maar om vooral in kaart te brengen, wetenschappelijk, evidencebased, wat wel en niet werkt. Daar hebben we die 10 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Dit uitbreiden terwijl we de uitkomsten nog niet weten, heeft geen zin. Het heeft wel zin om dat in de steigers te gaan zetten voor het hele land als we de uitkomsten hebben en effectief beleid hebben. Daarmee ontraad ik de motie. Overigens is er ook geen dekking voor.
De motie op stuk nr. 256 verzoekt de regering in het nieuwe inburgeringsbeleid landelijke kwaliteitseisen op te nemen. Er staat: overwegende dat de gemeentes een grotere rol krijgen in het inburgeringsbeleid, waardoor het risico bestaat dat er verschillen tussen gemeentes ontstaan. We hebben gezamenlijk afgesproken dat er wel degelijk landelijke eisen, landelijke kaders en landelijke exameneisen zijn. Ook als het gaat over de leerbaarheidstoetsen zijn er allemaal landelijke kaders. Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk dat de gemeenten maatwerk kunnen bieden gegeven hun specifieke omstandigheden, regionale positie en grootte van de gemeente. De ene gemeente is de andere immers niet. Die landelijke kwaliteitseisen zijn er bijvoorbeeld als het gaat om de exameneisen. Die worden landelijk vastgesteld. De motie ademt de geur uit dat de heer Jasper van Dijk meer naar centralisatie wil, maar daar zou ik weer voor willen oppassen. Ik denk dat ik de motie moet ontraden. De heer Jasper van Dijk kan de motie ook aanhouden tot de uitwerking er is. Aan de hand daarvan kan hij beoordelen of die in lijn is met zijn gevoelens over hoeveel landelijke regie er moet zijn.
De voorzitter:
De heer Van Dijk. We zijn benieuwd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zou ik te laat zijn. Deze motie is juist bedoeld om u iets mee te geven. Ik ben ook zeer voor maatwerk, maar ik ben er ook voor dat die gemeentes niet te veel uit elkaar groeien. Ik zou de minister willen adviseren om deze motie als constructief te beschouwen en het oordeel erover aan de Kamer te laten.
Minister Koolmees:
Ik beschouw alle moties als constructief en als een bijdrage aan het debat. Ik plaats de motie wel in het debat dat ik eerder al heb gevoerd, zeker met mevrouw Becker, over wat lokaal maatwerk en flexibiliteit precies zijn en over de lokale politieke keuze hoe je het beleid invult, versus wat precies de landelijke regie en kwaliteitseisen zijn. Dat zijn ook de kaders waar ik mee werk in de uitwerking van het stelsel. Volgens mij ligt het heel dicht bij elkaar, maar nogmaals: de sfeer van de motie ademt toch net iets meer centralisatie en iets meer blauwdruk uit dan ik misschien zou willen. Daarom ontraad ik deze motie toch. Goede interpretatie, zegt de heer Jasper van Dijk buiten de microfoon. Ja, ik ken hem een beetje!
De motie op stuk nr. 257 verzoekt de regering te onderzoeken hoe de koppeling werkgever-huisbaas uit elkaar kan worden gehaald. Ik begrijp de vraag. Die gaat met name over de afhankelijkheidskwestie. Tegelijkertijd is het wettelijk niet verboden om als werkgever huisvesting aan te bieden. Sterker nog, in heel veel gevallen is het ook wenselijk om te voorkomen dat er weer allerlei andere sociale problematiek ontstaat. Eerlijk gezegd overvalt deze motie mij een beetje, omdat we het hier helemaal niet over gehad hebben in het AO en omdat dit eigenlijk een verantwoordelijkheid is van de minister van Binnenlandse Zaken, want die gaat over huisvesting en woonbeleid. Ik zou de motie hier dus willen ontraden en ik zou de suggestie willen meegeven om de motie te bespreken met mevrouw Ollongren, want die gaat over dat lokale huisvestingsbeleid.
Tot slot op dit punt: een van de dingen die wel positief zijn, is dat we recent in Europa overeenstemming hebben bereikt over de ELA, de Europese arbeidsautoriteit, waar juist ook veel informatie tussen landen wordt gedeeld over waar je recht op hebt en waar de kwetsbaarheden zitten, maar dit terzijde.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik een poging doen om tot elkaar te komen?
De voorzitter:
Maar dan wel kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Atijd. Deze minister gaat wel over integratie en, in dit geval, over de integratie van arbeidsmigranten. We zien daar een toenemende problematiek rond huisvesting. Ik heb hem ook gevraagd om eens op een rij te zetten wat het beleid is voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Kan ik hem ertoe verleiden om te zeggen dat hij dat best op een rij wil zetten? Dan kan ik deze motie aanhouden om daarna een besluit te nemen.
Minister Koolmees:
Ik stel een compromis voor, want onderhandelen doen we soms wel in het openbaar. Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken, want dit is haar portefeuille en haar verantwoordelijkheid. Ik voel me ongemakkelijk om dit nu toe te zeggen, maar ik begrijp het punt. Ik ga dit dus onder de aandacht brengen van mevrouw Ollongren. Die kan de Kamer daar dan over informeren.
De voorzitter:
En dat kan al voor de stemmingen?
Minister Koolmees:
Daar gaan we ons best voor doen. Ja, ik zie knikkende hoofden. Dus ja.
De voorzitter:
Kijk, er wordt geknikt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel fijn. Dank voor die toezegging. Dan besluit ik na de komst van die brief of ik mijn motie aanhoud of niet.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de moties.
De minister is nog niet van ons af. We gaan nog een debat voeren dat is aangevraagd door de heer Kuzu. De heer De Graaf en de heer Paternotte hebben zich daarvoor ingeschreven. Ik neem aan dat de heer Kuzu een motie wil indienen. Daarvoor zijn minimaal vier ondersteuners nodig. Ik ben graag bereid om dat alvast te doen, maar ik wil een van de andere leden vragen om ook even te blijven zitten. Kijk, dat is geregeld. We moeten er genoeg hebben. Misschien kan ook de heer Van Dijk nog heel even blijven, een paar minuutjes.