Stenogram : Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek
26 Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 52
Te raadplegen sinds
2019-02-26Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31288Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 52
Aan de orde is het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek (31288, nr. 672).
De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek. Ik heet de minister welkom. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb drie moties, voorzitter. Die lees ik nu voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het CHEPS-rapport concludeert dat "een groot aantal knelpunten in de bekostiging" te maken hebben met "de omvang van de beschikbare middelen";
constaterende dat de commissie-Van Rijn volledig buiten beschouwing laat of het huidige hogeronderwijsbudget wel toereikend is om alle ambities waar te maken;
constaterende dat de adviezen van de commissie-Van Rijn van cruciaal belang zijn in de verdeling van jaarlijks ruim 9 miljard aan belastinggeld binnen het hoger onderwijs;
overwegende dat de Onderwijsraad eerder al adviseerde om "de toereikendheid van de bekostiging te evalueren";
verzoekt de regering om uitvoerig de toereikendheid van de financiering van ons hoger onderwijs en onderzoek te verkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Özdil, Bisschop, Van den Hul, Futselaar, Azarkan en Van Raan.
Zij krijgt nr. 684 (31288).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De tweede motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten steeds vaker kampen met stress- en burn-outklachten;
constaterende dat de huidige bekostigingssystematiek van het hoger onderwijs diverse financiële stimuleringsprikkels heeft;
constaterende dat het CHEPS-rapport waarschuwt dat een nieuw bekostigingsmodel geen prikkels moet bevatten die leiden tot ongewenst strategisch gedrag;
overwegende dat de financiering van hogeronderwijsinstellingen mede op basis van de nominale studieduur en uitgedeelde diploma's is;
verzoekt de regering om bij de totstandkoming van het nieuwe bekostigingsmodel te waken voor financiële prikkels die instellingen stimuleren hun studenten zo snel mogelijk af te laten studeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 685 (31288).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De derde motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hogeronderwijsinstellingen geen rijksbekostiging meer krijgen voor studenten die een tweede studie volgen;
constaterende dat de arbeidsmarkt continu in verandering is en bij- en omscholing vaak noodzakelijk is om in bepaalde sectoren voldoende personeel te hebben;
verzoekt de minister het volgen van een tweede opleiding weer in aanmerking te laten komen voor overheidsbekostiging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 686 (31288).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er moet natuurlijk eigenlijk staan: verzoekt de minister te regelen dat instellingen bij het volgen van een tweede opleiding weer in aanmerking komen voor overheidsbekostiging. Ik weet niet of ik dat er nog bij kan schrijven?
De voorzitter:
Dat wordt zo meteen bijgeschreven door de griffie. Voordat u weggaat, is er nog een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog even een praktische vraag over de eerste motie. Het gaat over de toereikendheid van de middelen. De commissie-Van Rijn is bezig met voorstellen voor de kortere termijn en richting de strategische agenda voor de langere termijn. Ik neem aan dat u beoogt om die duidelijkheid voor de langere termijn te schetsen en dat dit niet eerst klaar moet zijn voordat de adviezen voor de korte termijn op tafel liggen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat het best wel ingewikkeld is om dit goed te onderzoeken en dat het dus sowieso heel moeilijk is om dat op korte termijn te regelen. Wat ons betreft is het prima als de commissie-Van Rijn daar voor de langere termijn mee aan de slag gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde van uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie-fractie staat te trappelen om het rapport van de commissie-Van Rijn in ontvangst te nemen, maar dat duurt nog even. Omdat het regeerakkoord er duidelijk over is dat bèta en techniek van groot belang zijn voor ons land en dat we ook willen dat de toekomstige bekostiging van het hoger onderwijs eraan bijdraagt dat het aantrekkelijker wordt voor instellingen om bèta's en technici op te leiden, staan we echt te trappelen.
Tegelijkertijd maken we ons ook wel zorgen, want wat gebeurt er met kwetsbare opleidingen en levensbeschouwelijke universiteiten als je blind die kant op zou gaan? Zou de minister daar nog kort op willen ingaan? Zou zij ons kunnen laten zien dat zij ook die kant van het spectrum goed in het oog heeft?
Voorzitter. Een tweede vraag aan de minister is of er mogelijkheden zijn om, nu het rapport van de commissie-Van Rijn nog even op zich laat wachten, mogelijke eerste herverdelingsstappen in een no-regretscenario op korte termijn aan te kondigen, zodat instellingen niet worden overvallen door stappen die we kunnen nemen per 1 januari 2020, maar dat zij de tijd krijgen om mogelijke aanpassingen alvast te doen.
Met die twee vragen heb ik verder geen moties. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Beertema. U staat voor nul minuten op de sprekerslijst, maar gaat uw gang. U spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het klimaatspijbelen heeft voor ons aangetoond dat de politieke neutraliteit in het onderwijs ver te zoeken is. Alleen de kant van de klimaatalarmisten wordt voortdurend getoond. Zo liet de rector van het Vossius weten dat hij zijn leerlingen geen vrijaf zou hebben gegeven als zij van plan waren om te spijbelen tegen de massa-immigratie. Daarom willen wij toch nog eens de motie indienen die ik al eerder ingediend heb. Even voor het goede verstaan: er is niets tegen een discussie over het klimaat in scholen, maar wij zouden graag willen dat beide kanten belicht zouden worden. Denk bijvoorbeeld aan Patrick Moore, Salomon Kroonenberg, Marcel Crok en Richard Tol. Dat zijn allemaal gerenommeerde wetenschappers die het andere geluid laten horen, maar die in scholen niet naar voren worden gebracht.
Ik dien een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis en kunde over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;
van mening dat het uiten van welke persoonlijke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;
verzoekt de regering voor het gehele onderwijs een gedragscode op te stellen die leraren en docenten vraagt zich politiek neutraal te uiten richting hun leerlingen en studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga u even een vraag stellen, want volgens mij is deze motie voor het volgende VAO bedoeld, het VAO over de leraren.
De heer Beertema (PVV):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dus u gaat de motie daar ook indienen.
De heer Beertema (PVV):
O, sorry.
De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk de reden waarom ik enigszins verbaasd was. Zullen we deze inbreng zien als pre voor het volgende VAO?
De heer Beertema (PVV):
Dien ik de motie dan weer in of onthouden we die even? Want het zijn dezelfde woordvoerders. De minister onthoudt hem, hoor ik.
De voorzitter:
Goed, bij het volgende VAO komt wel de andere minister erbij, maar dan hebben we deze motie vast ingediend. Dan moet ik vragen of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund ...
Misschien is het verstandig dat u even aangeeft dat u de motie intrekt en bij het volgende VAO weer indient. Dan hebben we dat gewoon helder en duidelijk.
De heer Beertema (PVV):
Sorry, neem me niet kwalijk. Voorzitter, hierbij trek ik deze motie in.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan zie ik u zo meteen weer terug. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens de fractie van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is voor mij een ontzettend leuk moment, nog even afgezien van de verwarde oude man die hier net stond.
(Hilariteit)
De heer Van Meenen (D66):
Op de tribune — ik zeg het toch eventjes, voorzitter — zitten vijftien klasgenoten van mij van de kleuterschool en de lagere school. Kijk, daar zijn ze. Ze mogen zich niet ermee bemoeien, maar het is toch wel apart. Allemaal verwarde oude mensen, net als ik.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Uw tijd loopt.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie en die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is om vast te stellen of de bekostiging van het hoger onderwijs en het mbo voldoende toereikend is en doelmatig wordt besteed;
overwegende dat er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar de toereikendheid van de middelen in het p.o. en het vo en de doelmatigheid van de besteding;
overwegende dat de toereikendheid van middelen in directe relatie staat tot de omvang van de publieke opdracht die door de rijksoverheid wordt gesteld;
verzoekt de regering in aansluiting op dit onderzoek ook in het mbo en hoger onderwijs te onderzoeken in hoeverre het macrobudget toereikend is en doelmatig wordt besteed en daarbij scenario's te bieden op basis van verschillende beleidsuitgangspunten, zoals afwegingen rond groei of stabiliteit van studentenaantallen, gewenste kwaliteit en verwachtingen aangaande onderzoek en valorisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 687 (31288).
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat mevrouw Westerveld en ik dezelfde krant hebben gelezen. Zij stond erin. Onze moties lijken een beetje op elkaar. Die van haar gaat over de toereikendheid in het hoger onderwijs en die van mij over de toereikendheid en de doelmatigheid in het hoger onderwijs en ook in het mbo. Afhankelijk van het oordeel van de minister, kan ik me zomaar voorstellen dat we hier samen iets mee gaan doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen spreekt namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Collega Bruins zei al dat het best wel interessante kost is. We hebben hier een schriftelijk overleg over gehad, maar we zijn vooral ook heel nieuwsgierig naar wat de commissie-Van Rijn gaat adviseren én hoe de minister daarop gaat reageren.
Ik heb nog twee extra vragen en geen moties. De eerste gaat over het tijdpad. De minister geeft aan dat ze op 21 juni een reactie kan geven op het rapport van Van Rijn, zodat we op een algemeen overleg op 1 juli hierover kunnen spreken en de Kamer eventueel de benodigde besluitvorming voor 1 augustus kan doen. De minister geeft in haar reactie ook aan, in haar woorden, dat ze dat heel spannend vindt. Maar ik krijg hier graag nog een keer de bevestiging dat we daadwerkelijk deze tijdlijnen gaan halen.
Ten tweede. De VVD is blij dat de focus op bèta en techniek wordt herbevestigd, ook in de reactie van de minister. We willen heel graag dat meer studenten de gelegenheid hebben om een bèta- of technische studie te doen. De minister geeft aan dat het niet alleen om geld gaat, maar dat het ook over docenten en praktijkruimte gaat. Wij zijn dan ook blij dat de Kamer vanmiddag een motie heeft aangenomen, de motie-Veldman/Bruins, waarin aan de staatssecretaris van Economische Zaken de opdracht wordt gegeven om te kijken op welke wijze bedrijven zelf ook meer kunnen bijdragen aan onderwijscapaciteit en praktijkruimte. Mijn vraag aan deze minister is of ze samen met staatssecretaris Keijzer wil optrekken en samenwerken om dit meer mogelijk te maken. Graag een toezegging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Bruins van de ChristenUnie. Ook het CDA kijkt erg uit naar de conclusies die de heer Van Rijn en zijn commissie al op korte termijn, tegen de zomer, gaan trekken voor het hoger onderwijs. Ik heb twee moties die wat nader zien op de strategische agenda die de minister daarnaast nog vormgeeft. Van Rijn zal ook de nodige aandacht hebben voor de financiering van het hoger onderwijs en voor hoe we een en ander voor de toekomst gaan vormgeven.
Ik wil er graag twee punten nader uitlichten. Het eerste is iets specifieker, namelijk een regeling voor de ontwerpersopleidingen die we op dit moment hebben. Daarnaast wil ik met een motie nog nader ingaan op de prikkel in het systeem om internationale studenten aan te trekken.
Voorzitter, dan zijn dit de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ontwerpersopleidingen twee jaar durende post-masterprogramma's zijn waar jaarlijks zo'n 150 tot 200 met name internationale studenten aan deelnemen;
constaterende dat ontwerpersopleidingen vanuit zowel het bedrijfsleven als de overheid gefinancierd worden en dat het vanuit de overheid om een diplomabonus gaat waar jaarlijks zo'n 10 miljoen euro mee gemoeid is;
constaterende dat de bekostigingssystematiek voor het hoger onderwijs wordt herzien en de commissie-Van Rijn bijdraagt aan de Strategische Agenda Hoger Onderwijs die eind 2019 naar de Kamer komt;
verzoekt de regering om zowel de commissie-Van Rijn expliciet advies uit te laten brengen over de mogelijkheden om ontwerpersopleidingen volledig door het bedrijfsleven te laten financieren als hier in de strategische agenda beleidsmatig op te reageren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 688 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ons hogeronderwijsstelsel in eerste instantie bedoeld is om onze jongeren voor te bereiden op zelfstandigheid en verantwoordelijkheid;
constaterende dat EER-studenten vanwege EU-afspraken lastig anders beoordeeld kunnen worden dan Nederlandse studenten;
constaterende dat in de WHW het uitgangspunt is dat onderwijs en examinering in het Nederlands plaatsvinden;
constaterende dat de bekostigingssystematiek voor het hoger onderwijs wordt herzien en de commissie-Van Rijn bijdraagt aan de Strategische Agenda Hoger Onderwijs die eind 2019 naar de Kamer komt;
constaterende dat een van de prioritaire thema's die benoemd zijn voor de commissie-Van Rijn gaat over financiële prikkels ten aanzien van studentenaantallen, waarbij de commissie gevraagd is in te gaan op de vraag in hoeverre de verdeling van de onderwijsbekostiging een rol speelt bij het aantrekken van (buitenlandse) studenten door onderwijsinstellingen;
verzoekt de regering om zowel de commissie-Van Rijn expliciet advies uit te laten brengen over de mogelijkheden om Nederlandstalige of tweetalige bachelors meer te bekostigen dan bachelors die volledig in een andere taal aangeboden worden als hier in de strategische agenda beleidsmatig op te reageren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 689 (31288).
Daarmee was u aan het einde van uw inbreng gekomen. Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij kan overgaan tot de beantwoording als zij de moties heeft. Er komen er nog twee aan. Wij wachten een enkel ogenblik op de laatste twee moties.
Ik geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst even ingaan op de nog gestelde vragen en vervolgens mijn oordeel geven over de ingediende moties. De heer Bruins vroeg of wij de commissie-Van Rijn mee hebben gegeven om, in de balans van meer bekostiging naar bètaopleidingen en technische opleidingen, ook oog te houden voor kwetsbare studies en de kleine universiteiten. Daar kan ik volmondig ja op zeggen. We hebben expliciet aan de commissie-Van Rijn gevraagd om daar aandacht voor te hebben.
Vervolgens vroeg de heer Bruins mij: kunnen er niet toch alvast, vooruitlopend op dat rapport, kleine, eerste herverdelingsstappen worden gezet? Het is een hele kwetsbare operatie om de beoogde herverdeling te doen binnen het bestaande macrobudget, om ervoor te zorgen dat de bètaopleidingen en de technische opleidingen beter bekostigd worden, want dat betekent dat we met middelen moeten schuiven. Dat moet je zorgvuldig doen. Zomaar een kleine stap zetten is altijd ergens geld weghalen om het vervolgens daarvoor in te zetten. We hebben de commissie-Van Rijn nou juist om advies gevraagd om dat afgewogen en op een zorgvuldige manier te kunnen doen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Maar in het kader van de sectorplannen komt er ook al dit jaar 60 miljoen extra voor bèta en techniek beschikbaar, dus er wordt al een extra stap in de bekostiging gezet. Dat hebben we dus al in het vooruitzicht. Ik heb u eerder aangegeven dat we dat debat voor het zomerreces gaan voeren om zo snel mogelijk eerste stappen te kunnen zetten. Natuurlijk heeft de commissie-Van Rijn ook contact met bijvoorbeeld de VSNU en de VH, zodat mogelijke maatregelen die eruit komen nooit helemaal als een verrassing zullen komen. Dat heeft de Kamer mij ook gevraagd: zorg dat dat zo goed mogelijk bekeken wordt. Dat dus in antwoord op die vraag.
Mevrouw Tielen vroeg mij naar het tijdpad. Ik wil hier graag nogmaals bevestigen dat ik uiterlijk 21 juni het rapport met mijn beleidsreactie naar de Kamer zal sturen. Dat is niet op 21 juni, maar uiterlijk 21 juni; ik probeer het echt daarvoor te doen, zodat we nog voor de zomer het debat kunnen voeren, om zo snel mogelijk eerste stappen te kunnen zetten, zodat we de herziening in 2020 mogelijk kunnen maken. Ik zag dat uw Kamer het debat daarover al heeft ingepland, dus de agenda's zijn daar in ieder geval al vrij voor.
Dan vroeg mevrouw Tielen ook of ik met de staatssecretaris van EZK wil kijken naar de uitvoering van de motie-Veldman/Bruins (32637, nr. 347), waarin gevraagd wordt of het bedrijfsleven een bijdrage kan leveren aan bijvoorbeeld het vergroten van de capaciteit. Ja, dat wil ik graag doen. Dat punt wil ik ook graag meenemen in bijvoorbeeld het beoordelen van de numerus fixus. Het wetsvoorstel daarover komt nog uw kant op, maar ik heb eerder tegen universiteiten gezegd: ga nou, voor je, bijvoorbeeld vanwege een gebrek aan capaciteit, een numerus fixus gaat invoeren, ook eens praten met het bedrijfsleven in de regio om te kijken of zij labruimten hebben of mensen beschikbaar kunnen stellen om werkgroepen en practica te begeleiden. Ook dat is in lijn met die motie. Ik zal dat dus ook zeker doen. Ik zal daarin graag met de staatssecretaris optrekken.
Voorzitter. Dan de ingediende moties. Er zijn twee vergelijkbare moties ingediend: de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 684 en de motie-Van Meenen op stuk nr. 687. Die lijken wel enigszins op elkaar, maar zijn toch niet helemaal hetzelfde. De motie van de heer Van Meenen gaat over het mbo en het hoger onderwijs. U zegt allebei: bij het primair en voortgezet onderwijs loopt er al een onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging. Dan vind ik het logisch als we verder gaan kijken om ook het mbo en het hoger onderwijs daarbij te betrekken. Wat ik prettig vind aan de motie van de heer Van Meenen, is dat daarin ook gekeken wordt naar de doelmatigheid maar ook naar — ik moet even kijken hoe het er ook alweer precies staat — de relatie tot de publieke opdracht.
Als je sec naar toereikendheid gaat kijken, en die niet normeert, dan gaat toereikendheid in feite tot het plafond, want je kunt onderwijs altijd mooier en beter maken. Dus als je het niet aan een norm koppelt, kun je er altijd meer aan besteden en je kunt altijd nog iets extra willen, maar we moeten het ook koppelen aan die publieke opdracht. Wat verlangen we nou van het onderwijs aan kwaliteit, wat is onze opdracht aan het onderwijs? En je moet natuurlijk ook kijken of het geld doelmatig wordt besteed. Dus in die zin denk ik dat het inkaderen van zo'n onderzoek in de motie van de heer Van Meenen net iets beter is gedaan.
Ik zou de motie ook zo willen interpreteren dat we een eerste stap gaan zetten door te kijken — dat heb ik ook aangegeven in eerdere reacties — naar de transparantie van de uitgaven in mbo en hoger onderwijs, en de prestaties die daar tegenover staan. Wat anders is dan bij het primair en voortgezet onderwijs, is dat men zeker in het mbo al een stuk verder is met de benchmarks. Dus die benchmarks kunnen ons al een inzicht bieden.
Ik zou hier ook bij willen betrekken dat we ook eens gaan kijken naar de OESO-gegevens: hoe staat het nou in dit ons omliggende landen, die eigenlijk een vergelijkbare publieke opdracht hebben en waar we bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsmarkt en wetenschap mee concurreren? Dus als ik die motie-Van Meenen zo mag invullen dat we gaan kijken naar de benchmarks, meer transparantie, en dat ook relateren aan onze publieke opdracht en aan de doelmatigheid - en dat we dat ook in internationaal perspectief gaan zetten, dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.
Dan zou ik de motie van mevrouw Westerveld ontraden ten gunste van die van de heer Van Meenen. Maar misschien kunt u samen tot iets moois komen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat wilde ik eigenlijk voorstellen, maar dat heb ik eigenlijk al gedaan: dat we kijken of we misschien samen met een herziene motie kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot op heden wordt de motie op stuk nr. 684 ontraden en krijgt de motie op stuk nr. 687 oordeel Kamer. Op het moment dat er een gewijzigde motie langskomt, zien wij dat.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 685 over nieuwe financiële prikkels in het bekostigingsmodel. Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen om deze motie aan te houden. We hebben een afspraak gemaakt hoe we omgaan met de herziening van de bekostiging voor de korte termijn, waar de heer Van Rijn naar kijkt. Daarover komt een rapport. Daar geef ik een reactie op en daar gaan we dan het debat over voeren. Pas na dat debat ga ik maatregelen doorvoeren. We hebben eerder ook al het debat over de opdracht gehad. Dan vind ik het wat prematuur om dat nu alvast te gaan inkaderen. Dus ik zou u willen vragen: houd deze motie gewoon aan tot de reactie er ligt en we op 1 juli het debat daarover hebben. Dan kunt u zelf beoordelen of dat soort prikkels er nou in zitten of niet. Misschien wordt er vanzelf aan uw motie tegemoetgekomen en blijkt die dan overbodig te zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nu ga ik misschien een beetje te veel voor de minister spreken, maar ik zou denken dat het juist wenselijk is dat de minister ook een Kameruitspraak meekrijgt, bijvoorbeeld als het gaat over de uitwerking van een nieuw systeem. Als wij als Kamer van tevoren zeggen: wij willen niet dat er financiële prikkels in zitten die ervoor zorgen dat instellingen hun studenten sneller laten doorstromen, dan lijkt het mij wenselijker dat we dat vóór die tijd doen dan als we al ver in die discussie bezig zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp heel erg dat mevrouw Westerveld dat heel wenselijk vindt. Maar wat beogen we nou te doen? Dat bekostigingsmodel — dat begrijpt u allemaal heel goed — gaat verschuiven zodat we enerzijds doen wat we willen binnen de vierledige opdracht die ik de commissie heb meegegeven en anderzijds zorgen dat er geen ongelukken gebeuren in die bekostiging. Dat is best een precair bouwwerk. Daar moet je zorgvuldig mee om willen gaan. En ik wil ervoor waken dat we weer aan de voorkant die opdracht helemaal gaan toespitsen. Laten we dat nou in één keer in zijn geheel afwegen. Er wordt geen besluit genomen voordat we dat debat hebben gehad, dus op dat moment heeft u alle tijd om die zorgvuldige afweging te maken. Dus ik zou u willen vragen: hou de motie aan. Anders ontraad ik deze.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 685 aanhouden, en anders ontraden. Dan de motie op stuk nr. 686.
Minister Van Engelshoven:
Deze motie is een herhaling van zetten. Ik moet zeggen dat mevrouw Westerveld buitengewoon consequent is in haar inbreng, want volgens mij krijg ik bijna ieder debat dit verzoek. Maar ik zou de motie ook nu willen ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 686 ontraden.
Minister Van Engelshoven:
U weet dat we voor een deel van die tweede studies in het kader van de uitvoering van de motie van Van der Molen en Tielen al bezig zijn om voor een deel aan die problematiek tegemoet te komen, bijvoorbeeld als het gaat om studenten die al een lerarenbevoegdheid hebben, maar op een ander vak bevoegd willen worden. Maar u begrijpt ook dat het, als ik uw motie in volle omvang zou uitvoeren, buitengewoon kostbaar zou zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil daar nog wel één ding over zeggen. Tien jaar geleden heeft de toenmalig minister van Onderwijs besloten om het tarief voor het volgen van een tweede studie duurder te maken. Hij zei toen: ik wil dat we vanuit de overheid alleen nominaal gaan bekostigen, dus één bachelor en één master. Dat ging toen budgetneutraal, dus het was niet zo dat de overheid daar toen geld aan verdiende. Dan zou ik zeggen: dan kunnen we dus, als je dat omkeert naar een nieuw model — ik zeg dus niet "nu"; maar ik zeg: laten we dat bij het nieuwe model doen — ook moeilijk zeggen dat dat heel veel geld gaat kosten. Als iets afschaffen budgetneutraal kan, dan kun je het ook weer omdraaien.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb de cijfers nu niet paraat, maar volgens mij hebben we eerder becijferd dat hier zeker kosten mee gemoeid zijn, en die zijn ook niet gering. En nogmaals: de afweging over de bekostiging van het nieuwe model maken wij in één keer en het debat daarover voer ik met u op 1 juli. Als u het dan nog een keer wil inbrengen, zou ik zeggen: hou deze motie aan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 688.
Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 688 gaat over de ontwerpersopleidingen. De heer Van der Molen vraagt mij om hier ook weer iets toe te voegen aan de opdracht aan de commissie-Van Rijn. Ik ben daar niet voor. We hebben die opdracht uitgezet en u heeft allemaal bij mij op de grootst mogelijke spoed aangedrongen. Als we nu telkenmale nieuwe stukjes opdracht gaan toevoegen, dan denk ik dat we op vertraging uit gaan komen. Dus in die zin ben ik daar niet voor. Maar als u zegt: kijk nou eens naar die constructie van de ontwerpersopleidingen, dan ben ik daartoe wel bereid, maar dan graag buiten de opdracht van de commissie-Van Rijn. Volgens mij hoeft het niet in dat kader, maar we kunnen daar best nog weleens een goede analyse op loslaten, om te kijken of het niet iets breder door het bedrijfsleven kan worden gefinancierd. Dan zou het best passen in het gesprek dat ik ook in het kader van de al eerder langsgekomen motie-Veldman/Bruins voer. Die vraagt: ga nou eens kijken of er niet ook meer kan worden samengewerkt met het bedrijfsleven. Het gaat juist om die technische opleidingen. Daar zijn die ontwerpersopleidingen aan de orde. Dus als we eens gaan kijken of we het in die context kunnen meenemen, dan ben ik daar graag toe bereid, maar niet in opdracht aan de commissie-Van Rijn.
De voorzitter:
En wat is het oordeel over de motie?
Minister Van Engelshoven:
Ontraden, omdat die mij verzoekt om het mee te geven aan de commissie-Van Rijn, maar als de heer Van der Molen bereid is dat te schrappen, dan krijgt zij oordeel Kamer.
De voorzitter:
Helder. Een vraag van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is van belang dat we ook naar dit type constructies kijken en niet alleen naar de grote lijn van de financiering. Als de minister zegt: "daar ben ik gaarne toe bereid, maar ik wil daar de commissie-Van Rijn niet mee belasten", dan wil ik de minister daarin tegemoetkomen. Dan neem ik van haar de toezegging aan en zal ik ook de motie zo interpreteren: dat de minister daar wel op terug gaat komen, maar dat we dat dan niet meteen in het mandje van Van Rijn leggen. Het gaat ons om een antwoord, zeker van de kant van de minister. Dat weegt het zwaarst wat ons betreft.
Minister Van Engelshoven:
Ja.
De voorzitter:
In dat geval lijkt het me wel verstandig, zeg ik in de richting van de heer Van der Molen, om de motie wel te wijzigen conform de toezegging. Dan is dat voor iedereen helder.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Met die wijziging is het oordeel Kamer, zeg ik terwijl ik in de richting van de minister kijk.
Minister Van Engelshoven:
Ja, met die wijziging krijgt deze motie oordeel Kamer.
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 689 om het onderwerp van de bachelors die geheel in een andere taal worden gegeven, mee te geven aan de commissie-Van Rijn. Dat zou ik graag op een andere manier willen doen, ook omdat ik hier weer het bezwaar heb dat we de commissie-Van Rijn niet met allerlei extra opdrachten op pad moeten sturen. Ik zou de motie als volgt willen uitvoeren. We hebben op dit moment een ibo naar de internationalisering van het onderwijs lopen. Dat rapport wordt in het voorjaar van 2019 afgerond. Het is een rapport dat de kansen, de risico's en de consequenties van internationalisering in het hoger onderwijs in kaart brengt, zeker ook in financiële zin. Naar aanleiding van dat ibo-rapport kunnen we hier een debat voeren. Ik wil ook juist die uitkomsten over internationalisering betrekken bij de strategische agenda. Eigenlijk loopt dit dus al in het kader van het ibo. Van Rijn hoeft dat niet te doen. We kunnen het dan wel meenemen in de strategische agenda die u eind dit jaar ontvangt. Als u ook deze motie in die zin iets wil aanpassen, kan ik haar oordeel Kamer geven. In de huidige vorm ontraad ik haar.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan heb ik een verhelderende vraag. De minister sprak over een rapport dat omstreeks nu of begin volgend jaar moest verschijnen? Het gaat mij dan even over de planning in relatie tot de brief die de minister naar de Kamer zou sturen over de strategische agenda.
Minister Van Engelshoven:
Het interdepartementaal beleidsonderzoek internationalisering in het mbo en hbo loopt. Dat rapport wordt dit voorjaar afgerond. De strategische agenda ontvangt u dit najaar. De uitkomsten van het ibo kunnen dus nog worden meegenomen in de strategische agenda. Ik zou uw verzoek in die route willen meenemen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan zal ik overwegen om de motie op dat vlak aan te passen.
De voorzitter:
Als zij niet wordt aangepast, wordt deze motie ontraden.
Dank u wel, zeg ik tegen de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek. Ik dank de leden, voor zover zij na dit VSO deze zaal verlaten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.