Stenogram : Militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 20

Te raadplegen sinds
2018-11-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier27830Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 20

Aan de orde is het debat over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen. Van de zijde van de Kamer hebben zich acht sprekers gemeld. De eerste spreker is mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks. Zij heeft vier minuten spreektijd. Dat geldt ook voor de andere fracties die zich hebben ingeschreven voor dit debat. Ik wilde met u afspreken dat wij interrupties in tweeën doen; interrupties zijn korte vragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Ik moest even de lettertjes wat groter zetten. Dat wil ik hier in het openbaar ook wel toegeven.

Voorzitter. In september werden we geconfronteerd met het idee dat militairen maar zelf naar de sportwinkel zouden moeten om daar vlak voor hun trainingsuitzending naar de bergen in Noorwegen een deel van hun winteruitrusting aan te schaffen. Dat vond ik zo wonderlijk dat ik toen direct een debat heb aangevraagd, en daar gaat het vandaag dan ook over.

Wat mij betreft gaat het tegelijkertijd over zo veel meer. Het is namelijk niet de eerste keer dat Defensie in haar personeelsbeleid faalt, en helaas zal het zeer waarschijnlijk ook niet de laatste keer zijn. Daarvoor hebben we in het afgelopen jaar bij Defensie te veel gebreken in de fysieke en sociale veiligheid, te veel incidenten en te veel ronduit geklungel gezien. Of het nu gaat over het blootstellen van medewerkers aan chroom-6, het niet goed opvolgen van meldingen van misbruik, de onveiligheid van munitie en schietbanen, militairen die noodgedwongen in hotels moeten logeren omdat barakken onbewoonbaar zijn of ratten door de kantine lopen. Defensie lijkt maar niet in staat om de zaken op orde te krijgen. Als er al een adequate reactie komt, is dat een reactie per incident. Dat beschouw ik niet als een garantie voor verbetering in de toekomst. Bij de Bison Drawsko-oefening in Polen vorig jaar waren er immers al 35 gevallen van letsel door frostbite bij militairen, door blootstelling aan kou. Dat het bij je opkomt dat het een optie is om militairen met zulke temperaturen uit te zenden zonder tijdig de juiste kleding te bestellen, is wat mij betreft zo langzamerhand helaas exemplarisch voor hoe Defensie de laatste jaren omgaat met haar personeel.

Waarom had in dit specifieke geval niet gewoon artikel 346 Verdrag betreffende de werking van de EU voor een uitzondering op de aanbestedingsregels kunnen worden toegepast, in combinatie met de zogenaamde Fast Track Procurement? Ik snap dat daadwerkelijk niet, temeer daar het na grote druk vanuit de Kamer opeens wel mogelijk bleek. Dat is wat GroenLinks betreft verleden tijd. Ons geduld begint op te raken. De staatssecretaris is eind vorig jaar op het ministerie ingestapt met waarschijnlijk als aandachtspunt problemen met de munitieveiligheid, maar daarna is de situatie eigenlijk ontploft en werden de Kamer en de bewindslieden met het ene na het andere incident geconfronteerd. Niemand is gehouden tot het onmogelijke, dus ook GroenLinks heeft kalm de Defensienota afgewacht en was tevreden toen de focus daarin erg op de mensen lag.

Maar, voorzitter, de staatssecretaris heeft daarna toch de tijd gehad om, als ik het even oneerbiedig mag zeggen, puin te ruimen bij Defensie. Ik constateerde bij haar aantreden dat zij van goede wil is om het ook goed te doen. Ik denk oprecht dat ze dat ook vandaag nog steeds is, maar tegelijkertijd zijn de resultaten echt nog onvoldoende. De bedrijfsvoering en de veiligheid van onze militairen zijn gewoon niet goed genoeg geborgd, terwijl dit momenteel onze eerste, onze tweede en onze derde prioriteit zou moeten zijn. Die reusachtige hersteloperatie die nodig is bij Defensie, vergt dat we overzicht houden, dat we regie voeren en dat we grip krijgen. Dat kan niet zonder dat we alle initiatieven, plannen van aanpak, actieplannen en rapportages op elkaar gaan afstemmen en integraal maken. Dat kan niet zonder een goede aansturing van het geheel. Deelt de staatssecretaris dit idee? Is zij bereid om alle initiatieven die nu lopen en nog worden gestart bij elkaar te voegen in één groot herstelproject bedrijfsvoering personeel, of het nu gaat om actieplannen voor een veilige Defensieorganisatie, de munitieveiligheid, de visitatiecommissie, de inrichting van de Directie Veiligheid, de Inspectie Veiligheid, het vastgoed enzovoort, enzovoort? Ik heb inmiddels mijn collega's van de commissie voor Defensie het voorstel gedaan om de Kamer hier een grotere rol bij te geven door dit aan te wijzen als groot project. Ik heb goede hoop dat verscherpt toezicht door de Kamer ervoor kan zorgen dat de stapeling van schandalen en incidenten bij Defensie binnenkort kan worden gestopt en dat Kamer en kabinet samen de schouders onder deze hersteloperatie zetten en werken aan vertrouwen van het Defensiepersoneel in de werkgever door meer regie en minder bureaucratie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):

Er worden nogal wat dingen genoemd. Aan de andere kant kan je ook zeggen dat er juist door de aanpak van de staatssecretaris en de minister dingen naar boven komen en aangepakt worden. Ik zit toch even te kijken naar het voorstel van collega Diks, want als je zegt dat al die dingen in samenhang bediend moeten worden en bij elkaar gezet moeten worden, moet je er waarschijnlijk ook twee keer over spreken. Volgens mij doen wij dat al, namelijk bij de begroting en bij de verantwoording. Volgens mij praten we dan over alles wat Defensie betreft in samenhang, dus wat wil mevrouw Diks dan anders?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Als het zo eenvoudig was dat integraliteit ontstond omdat Kamerleden ergens over praten, dan zou dit land er waarschijnlijk heel anders uitzien. Ik zie dat er ontzettend veel plannen zijn. Ik heb er net een aantal opgenoemd en dat waren ze nog niet eens allemaal. Er zijn heel veel plannen: plannen van aanpak, plannen over munitieveiligheid en noem het allemaal maar op. Ik ben er na anderhalf jaar in deze commissie echt oprecht bang voor dat de mensen die zich bezighouden met kleding, kijken naar kleding, dat mensen die zich bezighouden met de veiligheid van de barakken, kijken naar de barakken — en zo kan ik een eindeloze rij van voorbeelden geven — maar dat al die plannen van aanpak en de uitvoering daarvan feitelijk nergens bij elkaar komen. Ik denk dat daarvoor een groot project zou kunnen worden ingericht. Misschien moet het niet "groot project" heten, maar anders. Dat kan ook. Het gaat mij niet om de betiteling. Het gaat mij erom dat ergens iemand de regie gaat voeren, want dat zie ik nu gewoon niet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Een punt van zorg van mijn kant is dat we dan toch weer heel veel rapportages gaan vragen. Er komt dan weer een bult papierwerk aan. We zetten dan een hele grote groep mensen die eigenlijk verantwoordelijk voor en bezig moeten zijn met uitvoering, met de spade in de grond, waar ze nu goed mee bezig zijn, toch weer achter de pc om wat papier te gaan genereren. De Kamer moet dan weer een paar duizend stukken gaan lezen en daar houden we dan weer even een AO over. Dat lijkt me niet de oplossing, maar misschien zie ik dat toch verkeerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, u ziet het verkeerd, maar ik vind het op zich fijn dat u meedenkt over mijn werklast, die overigens vergelijkbaar met die van u, denk ik. Dat vind ik op zich positief, maar dat is ook helemaal niet wat ik bedoel. Het is niet mijn bedoeling om meer werk te genereren of om meer papier met elkaar te gaan produceren. Dat is niet waar ik op uit ben. Ik ben er op uit dat die plannen ergens op één plek, vanaf één punt — als ik het zo mag zeggen; dat is dan even metaforisch — worden bekeken en dat daarbij de vraag wordt gesteld: heeft dit nou eigenlijk überhaupt allemaal iets met elkaar te maken? Na anderhalf jaar in die commissie zie ik dat heel veel van die zaken heel goed worden gedaan. Ik voeg daar graag nog even aan toe dat ik alle bewondering heb voor de mensen die op Defensie aan het werk zijn, op het ministerie van Defensie, maar ook elders binnen de organisatie. Ik zie elke keer dat zij dat met hart en ziel doen, maar het gaat mij om de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die projecten veel integraler worden aangepakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben eerder in de Kamer met elkaar het debat over deze vraag gevoerd, namelijk naar aanleiding van het plan van aanpak over de fysieke en sociale veiligheid. We hebben toen gekeken naar de vraag hoe we ervoor zorgen dat we ook zien dat de maatregelen uiteindelijk in de praktijk worden uitgevoerd. De Kamer heeft ervoor gekozen om een visitatiecommissie in te stellen. Waarom is dat niet voldoende voor mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Omdat ik gaandeweg zie dat zaken gewoon niet op orde zijn. Ik vind het persoonlijk best een hele vreemde variant dat Kamerleden nu een debat voeren over winterjassen van militairen, dat ze het daarover moeten hebben. Dan zit je wat mij betreft nogal ver in de bedrijfsvoering. Dat moet dus niet. Ik zie dat zaken gewoon niet op orde zijn. Voor mij was dat verhaal van die jassen eigenlijk de druppel die de emmer deed overlopen. Als je dat nou al twee jaar van tevoren ziet aankomen, hoe moeilijk kan het dan zijn, zou ik bijna zeggen. Als je dat al niet voor elkaar hebt, hoe zit het dan in vredesnaam met al die andere plannen die lopen? Dan gaat het wat mij betreft niet alleen om veiligheid — daar is de visitatiecommissie mee bezig en die gaat daar volgens mij heel goed werk op verrichten — maar om een integraal beeld van het functioneren van de bedrijfsvoering over het personeel.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, afrondend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar dat is toch ons standaardwerk als Kamerlid? Wij controleren de bewindspersonen op datgene wat ze doen. Dan hebben we het over de rapportage van de Defensiematerieelprojecten. Dan hebben we het over de personeelsrapportages die we krijgen, de technische briefings de we houden en de werkbezoeken die we afleggen. Defensie moet ook nog tijd hebben om daadwerkelijk het werk in de praktijk te gaan doen. Waarom wil mevrouw Diks controle op controle bouwen, terwijl we met de visitatiecommissie als Kamer echt een stevige stap hebben gezet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar de visitatiecommissie, hoeveel waardering ik daar ook voor heb, is ook weer een factor in een Defensieorganisatie die in het ongerede is geraakt. Die visitatiecommissie gaat niet alles bekijken. U kunt natuurlijk zeggen: als Kamerleden gaan wij over alles, dus waarom doen wij dan niet even alles? Maar zo werkt het natuurlijk ook niet in een begroting; dat weet u net zo goed als ik. Ik dacht: dat gaan we volgende week zitten doen, of wanneer is het. En dan pikt de een dit eruit en de ander dat. Eigenlijk functioneren wij dan precies zo als de Defensieorganisatie. Een paar mensen zijn heel erg bezig met allerlei zaken, en ik zie echt te weinig grip en te weinig controle. Nogmaals, daar vond ik dit verhaal over die jassen een voorbeeld van.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Diks. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik beantwoordde even een vraag van de staatssecretaris, voorzitter. Ik hoop dat dat niet van mijn spreektijd af ging.

Voorzitter. De afgelopen weken en ook nog vandaag dragen Nederlandse militairen in Noorwegen meer dan hun steentje bij tijdens Trident Juncture, de grootste NAVO-oefening sinds het eind van de Koude Oorlog. Ze doen dat samen met collega's uit 30 andere landen. Ik zie en ik lees dat anderen onder de indruk zijn van de Nederlandse inzet daar, en ik ben dat ook. Daarom is het ook zo cru dat het maar een haar heeft gescheeld of onze mensen hadden alvorens naar Noorwegen af te reizen eerst even bij de Perry Sport langs gemoeten om een dikke jas te kopen. Dat haalde anderhalve maand terug de voorpagina van alle kranten, en terecht. Het ging hier niet om een trip naar de Cariben, waarvoor je zelf wel even een zwembroek kunt kopen, maar om een al minstens twee jaar op de planning staande grote oefening in Noorwegen bij temperaturen die kunnen dalen tot richting de -30°C. Dat was beschamend, niet meer en niet minder.

Uiteindelijk wist Defensie er onder druk van media en Kamer een mouw aan te passen en werd de benodigde kleding alsnog en in sneltreinvaart aangeschaft. Waarom kon dat toen ineens wel, vraag ik aan de staatssecretaris. Op welke tot dan toe onbekende knop is er gedrukt, en door wie? Wat kostte dat? En waarom is die knop niet eerder ingedrukt? Zijn er misschien wat bureaucratische tussenlagen overgeslagen, waardoor de aanvoerlijntjes korter werden? En als dat zo is, smaakt dat dan niet naar meer, vraag ik aan de staatssecretaris. We lezen dat bij die snelle actie misschien ook wel wat aanbestedingsregels zijn overtreden — misschien. Dat moet natuurlijk uitgezocht worden. Maar ik kan het billijken. Nood breekt wet. Waar wat mij betreft vooral op moet worden gestudeerd, is hoe we handiger met die regels om kunnen gaan, welke extra ruimte ze misschien bieden die nu nog onvoldoende wordt benut, en welke ruimte anderen nemen en ook krijgen om de beste spullen op tijd bij de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht te krijgen. Want dat verdienen ze. Wanneer dat nodig is kunnen beschikken over goed materieel en materiaal hoort bij het belangrijke werk dat onze mensen in het veld en op de kazernes doen. Ook dat hoort bij de waardering en het respect waar ze recht op hebben. Misschien kan Defensie eens navraag doen bij de stroopwafelbakker uit Twente — wellicht heeft de staatssecretaris er vandaag van gehoord — die in een paar dagen tijd al onze mariniers van stroopwafels gaat voorzien.

Voorzitter. We weten allemaal dat Defensie naast alle andere problemen kampt met forse personeelstekorten, zeker ook bij de dienst materiële ondersteuning. Hoe groot is dat tekort momenteel, en wat zijn de concrete gevolgen daarvan? Welke rol heeft dat tekort aan mensen bijvoorbeeld in deze kledingkwestie gespeeld, maar ook bij de inkoop en de verwerving van andere spullen? Is alles nu op orde, of geldt ook hier dat het eerst slechter moet worden voor het weer beter gaat? Als dat laatste zo is, wat is dan het volgende dat ons, maar vooral de mannen en vrouwen van Defensie, nog te wachten staat?

Voorzitter. Hier was sprake van het zoveelste incident in een lange rij. Alleen ikzelf heb de afgelopen maanden al drie keer in het vragenuur gestaan. Het gaat om incidenten die stuk voor stuk ook te maken hebben met de cultuur bij Defensie. Ik heb het al eerder gezegd: ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Het is een cultuur die vele aspecten kent. Een daarvan is de zogenaamde can-domentaliteit. Die wordt gevraagd van de mensen van Defensie, maar misschien moet die ook wat vaker aan de dag gelegd worden ríchting de mensen van Defensie, in de zin van: dat gaan we regelen voor jullie, linksom of rechtsom. Dat verdienen ze. Het is meer dan hard nodig om hun vertrouwen in hun eigen organisatie stapje voor stapje terug te winnen.

Ten slotte, voorzitter. Dit debat stond eigenlijk voor vorige week gepland. Ik weet niet of u zich nog kan herinneren wat voor weer het toen was, maar toen plensde het echt. Ik ben hier, ondanks mijn paraplu, kletsnat aangekomen en werd vriendelijk als altijd ontvangen door de mensen van de Koninklijke Marechaussee, die hier over onze veiligheid waken. Als je met die mensen spreekt, blijkt dat ze bij zulk weer niks anders kunnen doen dan een paar meter verderop gaan schuilen of zich kletsnat laten regenen. Volgens de informatie die ik van de mensen zelf kreeg, hebben zij niet eens de beschikking over een regenjack of wat dan ook. Als dat nou zo is, wat vindt de staatssecretaris daar dan van? Kan zij daar niet iets aan doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Vandaag is de laatste dag van de echte oefening in Noorwegen, de grootste NAVO-oefening sinds de Koude Oorlog: Trident Juncture. Het gaat om 50.000 militairen en als Nederland doen we met 2.200 militairen mee, en met vier schepen, drie helikopters, een tankvliegtuig en honderden gevechts- en transportvoertuigen. Het is een forse inzet van onze krijgsmacht en het CDA is hier trots op.

Maar juist bij zo'n inzet, en ook nog eens in Noorwegen, is het van belang dat onze militairen goed uitgerust zijn. Voorafgaand aan die oefening bleek Defensie niet te kunnen voorzien in de juiste kleding. De oplossing voor 1.000 militairen was: ga zelf shoppen. Dat is onbestaanbaar voor een professionele organisatie. Het moet gewoon op orde zijn. De ophef in deze Kamer was ook groot, ook bij het CDA. Mevrouw Diks begon er ook over. Waarom? Dit is niet het eerste incident. Het ging ook mis bij de landmachtoefening Bison Drawsko in Polen. Het ging ook niet goed bij enhanced Forward Presence in Litouwen, door een gebrek aan winterkleding. Meer dan 70 militairen kregen koudeletsels, tot frostbites aan toe. Militairen moeten erop kunnen vertrouwen dat ze een goede en veilige uitrusting hebben en dat niet alles met ducttape aan elkaar wordt geplakt. Hoe kan het dat deze risico's niet beter en eerder voorzien zijn, is mijn vraag aan de staatssecretaris. Uiteindelijk wist deze staatssecretaris het probleem wel binnen een week op te lossen. Dat is een goede actie van haar geweest, maar het roept wel de vraag op waarom het in de tien maanden daarvoor niet gelukt is. Het blijft voor mij toch wat in nevelen gehuld waar nou precies het lek zit.

Het CDA had de schriftelijke vraag aan de staatssecretaris gesteld of er wettelijke belemmeringen zijn, en of het klopt dat er eigenlijk geen wettelijke belemmeringen zijn, omdat je in dwingende en onverwachte omstandigheden van de aanbestedingsplicht mag afwijken. We hadden eerder ook een mondeling vragenuur met deze staatssecretaris. De staatssecretaris gaf op de mondelinge vragen nog aan dat de landmacht te laat was begonnen met de inzet van de verwerving van de kleding. Maar toen bleek later uit de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de landmacht hier eind 2017 al mee was begonnen en dat kledingbedrijf KPU begin 2018 al dingen in gang had gezet. Waarom is negen maanden dan niet genoeg om dit voor elkaar te krijgen? Dat vraag ik me echt af. Tijdens het mondelinge vragenuur zei de staatssecretaris ook dat het kledingbedrijf al bezig was met een aanbesteding, waar toen een aanvullend verzoek van de landmacht bij kwam, en dat het kledingbedrijf heeft gezegd dat het niet inpasbaar was in de lopende aanbesteding. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Want zonet zei ik dat het KPU, het kledingbedrijf, begin 2018 met de verwerving was begonnen. Dan had dat toch gewoon gekund?

Voorzitter. Het blijft het CDA een doorn in het oog dat de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van commandanten zo versnipperd georganiseerd zijn. Een commandant moet veel, maar kan weinig. Klaarblijkelijk is er wel een escalatieprocedure. Die escalatieprocedure is niet goed toegepast, en het blijft voor mij wat vaag en ambtelijk wat dit nou precies betekent. Wat is die escalatieprocedure en hoe zou die in de praktijk wel goed werken? En wie moest wie in dit geval escaleren? Het is nog steeds niet helder, ook niet na afgelopen maandag. Defensie heeft een interventieteam opgericht om in te kunnen grijpen bij soortgelijke situaties als het ontbreken van winterjassen en om ook goed naar mensen te luisteren en om te weten wat er nu precies mis is. Op zich is dat natuurlijk goed, hè? Snel handelen op de signalen binnen de organisatie. Maar ligt er op het moment dat je dat soort zaken in moet zetten om een organisatie draaiende te houden, dan ook misschien een structureel probleem onder, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Is dat interventieteam eigenlijk niet een vorm van symptoombestrijding? Mijn hoop als CDA'er is dan ook dat dit interventieteam echt van tijdelijke aard is en dat de onderliggende oorzaken snel duidelijk zijn en ook snel aangepakt worden. Zou de staatssecretaris de Kamer op de hoogte willen houden van wat voor grotere problemen het interventieteam heeft aangepakt en hoe zij dat hebben opgelost? Het hoeft dus niet op individuele casuïstiek, maar meer op de brede maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot.

Dan roep ik naar voren de heer Bosman, lid van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dank voor deze roep: a call to action. Ik heb hier gestaan bij de mondelinge vragen over de kleding voor de oefening in Noorwegen. We hebben al veel antwoorden gekregen in brieven. Dat is al een tijdje geleden. Daarnaast hebben we ook nog een uitgebreid wetgevingsoverleg Defensie Materieel gehad waarbij ik heel veel zaken naar voren heb kunnen brengen. De essentie van het probleem is verwerving. Hoe gaan wij om met verwerving? Wat is de problematiek van die verwerving? Waar zien we snelheid en waar zien we geen snelheid in komen?

Ik heb heel veel antwoorden gekregen van de staatssecretaris, waar ik heel blij mee ben. Ik heb nog wel een vraag. Het antwoord van de staatssecretaris over het mogelijk overtreden van de aanbestedingsregels was dat het kon liggen in het overtreden van interne regels, waarbij de Auditdienst Rijk of de Algemene Rekenkamer een signaalfunctie zou kunnen hebben. Nu is mijn vraag wat die extra regels zijn. Als we intern extra regels gaan vastleggen, kan ik me voorstellen dat we van de interne regels afgaan. Volgens mij zijn er genoeg aanbestedingsregels om je aan de wet te houden. Misschien moeten we stoppen met intern nog allerlei extra regeltjes te stellen, want dan word je ook niet aangetikt door de ADR of door de Algemene Rekenkamer. Dan hebben we dat ook weer gehad en het versnelt misschien het proces. Daarnaast zou ik graag willen weten welke regels we nog moeten of kunnen aanpassen om dit soort processen te versnellen, te vereenvoudigen en te verbeteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Gewoon omdat het kan, voorzitter. Daarnet hebben we al heel even een beetje gepraat over ... Nee, laat ik het heel anders invullen. Hebt u het idee dat de Defensieorganisatie in control is?

De heer Bosman (VVD):

Ik praat met de staatssecretaris en volgens mij is de staatssecretaris prima in control.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Als de heer Bosman tien tot twaalf incidenten — we zeggen incidenten, maar we bedoelen natuurlijk grote ongelukken — voorbij ziet komen in een jaar, dan denk ik dat de staatssecretaris wel in control is van het apparaat, maar dat het de vraag is hoe het defensieapparaat als zodanig werkt. Wat we nu almaar horen, is dat de top wil bewegen, dat de werkvloer wil bewegen, maar dat daartussenin de leemlaag — zoals die heel vaak genoemd wordt — zit. Ballistisch schuim heb ik het ook wel genoemd. Je schiet er wat in en dan komt het er niet uit. De vraag is: hoe gaan we dat met z'n allen doen? Ik ga nadrukkelijk uit van de gezamenlijkheid. Ik wil niet jij-bakken. Ik wil er samen voor gaan staan. Hoe kijkt meneer Bosman daarnaar?

De heer Bosman (VVD):

Allereerst wil ik het niet hebben over tien grote ongelukken. Het zijn incidenten geweest, waarbij we ons moeten afvragen of ze niet beter opgelost hadden kunnen worden. Nu zijn er discussies over hoe dat zou kunnen en wie dat zou moeten doen. Ik zie hier een staatssecretaris die stevig aan de weg timmert om dat soort processen te stroomlijnen en te verbeteren, die de Kamer daarover wil informeren en die zo transparant mogelijk wil zijn. Er is een Inspectie Veiligheid Defensie opgericht en de defensieveiligheidsorganisatie is ingericht. Er komt een visitatiecommissie. Allemaal zaken waardoor je kunt zeggen: er wordt serieus gekeken naar wat er speelt aan processen die een mogelijk risico zijn voor de veiligheid van personeel. Dit wordt ook opgepakt. Dus ik vind het niet helemaal eerlijk om hier nu een beeld te schetsen alsof de staatssecretaris niet in control zou zijn en dat er allerlei dingen misgaan. Er gaan heel veel processen ook heel erg goed. Laten we dat even vooropstellen. Ik noem Trident Juncture. We zien dat al die mannen en vrouwen nu stevig aan het werk zijn met een gigantische oefening en dat gaat echt heel goed. Er wordt met serieus respect gekeken naar wat Nederland daar op de mat zet. Dus ik zou daar wat terughoudend in zijn. Dan over de zorg van mevrouw Diks dat wij nog steeds gezamenlijk moeten blijven kijken naar wat de staatssecretaris en de minister doen. Ik ben blij met de rapportages die voorbijkomen en wij spreken regelmatig met de visitatiecommissie of met de inspecteur van de veiligheid. Dat lijkt mij allemaal fantastisch. Voor de rest denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn en terughoudend met allerlei rapportages.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Heel kort afrondend. Interrupties doen we in tweeën.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oh, ja. Maar het was niet zo lang.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het probleem is dat al die zaken op zichzelf over details gaan. Ik heb het net zelf ook gezegd: de jassen zijn in wezen een detail en daar moeten wij het hier niet over hoeven hebben. Maar het effect van al die incidenten is dat we nog meer druk leggen op de loyaliteit die medewerkers ten opzichte van de organisatie hebben. Weer gaat er iets verkeerd: dan loopt er een rat door de keuken en dat moet je in een hotel gaan slapen. Allemaal belachelijke dingen. Ik heb zelf heel sterk het idee dat we zo langzamerhand — mag ik het een beetje pathetisch zeggen? — het elastiek van de loyaliteit zo ver aan het uitrekken zijn dat het op knappen staat. Dan komt de Kamer volgens mij wel in actie, en daarom moeten we dit niet afdoen als struisvogeltjes door te zeggen dat het per incident wel opgelost zal worden. Nee, het fundament van de krijgsmacht is verkruimeld.

De voorzitter:

Meneer Bosman wordt gevraagd om een korte reactie daarop.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Diks heeft natuurlijk gelijk dat je je kunt afvragen waarom we hier staan te debatteren, maar mevrouw Diks heeft het debat aangevraagd. Dat is op zich wel raar.

De voorzitter:

Ja. Dat is een feit, ja.

De heer Bosman (VVD):

Laat ik deze constatering gewoon even noemen. Ik ben het wel eens met mevrouw Diks, en daarom gaat mijn discussie ook niet over de jas, maar over aanbesteden, over verwerven. Hoe gaan we daarmee om? Hoe kunnen we daar met zijn allen voor zorgen? Dat vind ik ook belangrijk. Heeft de staatssecretaris een aanpassing van de wetgeving nodig, heeft zij daar de wetgever voor nodig? Dat zijn wij. Kunnen we daar iets in betekenen? Hoe zitten de stroomlijnen binnen het proces? Maakt zij zich daar zorgen over? Heeft zij daarbij steun nodig van de Kamer? Daar ben ik absoluut voor in en daar zet ik me ook voor in. Ik denk dat dat verstandig is en ik denk dat de loyaliteit van Defensie absoluut van belang is. Die moeten we van harte steunen en dat doe ik ook.

De heer Öztürk (DENK):

Als ik het verhaal van de heer Bosman hoor, denk ik dat hij er best heel makkelijk mee omgaat: intern kijken wat het wordt, de regels kunnen veranderen. Dit is het zoveelste incident. Er zijn twee militairen omgekomen in Mali. Er is een minister naar huis gestuurd, uw eigen partijgenoot. U bent zelf militair geweest. Als ik zie hoe makkelijk u hiermee omgaat! En tegelijkertijd stuurt hetzelfde kabinet wel jassen naar Syrië. U bent als ex-militair toch op z'n minst geraakt door het feit dat uw eigen minister geld stuurt naar terroristen, terwijl uw ex-collega's niet eens jassen hebben en met al deze incidenten geconfronteerd worden! Daar moet u zich toch iets meer van aantrekken dan dit verhaal dat er intern wat moet veranderen.

De heer Bosman (VVD):

Soms moet je goed nadenken over wie je coalitiepartner is. Wie is je partner? Dat er soms dingen misgaan is een serieus probleem. Dat zien we nu bijvoorbeeld bij Turkije. Turkije is een NAVO-partner maar gaat wel Russisch materieel kopen. Dat is raar, dat is bijzonder. Je denkt dat het partners zijn die je kunt vertrouwen en met wie je afspraken kunt maken, maar dan gaat een land als Turkije, lid van de NAVO, Russisch materieel aanschaffen. Dat is natuurlijk bizar. Dat zijn absoluut dingen waar ik me zorgen over maak.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is precies hoe het gaat in deze Kamer. Op het moment dat een Kamerlid van de coalitie het moeilijk heeft, moet hij de Turkijekaart trekken. Daarmee dekt hij de fout van zijn eigen kabinet dat jassen aan terroristen geeft. Er is de afgelopen jaren 25 miljoen euro onder uw verantwoordelijkheid en met uw steun ...

De voorzitter:

Meneer Öztürk ...

De heer Öztürk (DENK):

Dat geld gaat naar terroristen!

De voorzitter:

Meneer Bosman.

De heer Öztürk (DENK):

Wat gaat u nou vertellen?

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u gaat tot een vraag komen.

De heer Öztürk (DENK):

Zeker. Wat gaat de heer Bosman aan zijn ex-collega's vertellen in plaats van het Turkijeverhaal? Keer op keer heeft de VVD gefaald. Wat gaat hij nu vertellen? Schaamt hij zich voor het beleid van de VVD het afgelopen jaar? Heeft hij het gevoel: jongens, we hebben gefaald, vergeef ons, we gaan het beter doen? Of heeft hij het gevoel: we kijken naar Turkije en als het daar misgaat, probeer ik dit weg te moffelen?

De heer Bosman (VVD):

Als je kijkt naar mijn ex-collega's, de vliegers van de luchtmacht, dan zie je dat die zich extreem veel zorgen maken over de S-400 die Turkije wil gaan kopen, in relatie tot de F-35. Dat is een serieus risico, dat is een serieuze dreiging, en daar zouden we met z'n allen serieus boos over moeten zijn. Ik merk dat de heer Öztürk er wat minder moeite mee heeft, maar ik weet dat mijn oud-collega's bij de vliegers zich daar serieus zorgen over maken. Als je denkt dat je opkomt voor de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, dan zou de heer Öztürk hier boven op het podium moeten staan en moeten zeggen: hé, dat kan niet waar zijn, een coalitiepartner van de NAVO die Russisch materieel koopt en een bedreiging vormt voor onze F-35-vliegers, dat is een schande, een schande.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u komt tot een korte afrondende vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Zeker. Ik vind het een beschamende vertoning. Als een ex-militair geen goed verhaal heeft en alleen maar over Turkije begint te klagen, dan zegt hij eigenlijk: we falen, maar ik moet dat wegmoffelen. Er zijn meerdere landen die Russisch materiaal kopen, maar dat is de discussie vandaag niet.

De heer Bosman (VVD):

Welke NAVO-partners?

De heer Öztürk (DENK):

Griekenland. We hebben het over jassen die de militairen niet hebben gekregen. We hebben het over twee afgekeurde bommen van onze bondgenoot Amerika, waardoor onze militairen zijn gesneuveld, waardoor uw minister nu Irak-afgezant is geworden. Daar hebben we het over. Durf nou eens toe te geven dat het VVD-beleid de afgelopen jaren gefaald heeft. Zeg dat dan.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap dat de heer Öztürk het moeilijk vindt om de Turkse dreiging met Russisch materieel te benoemen, maar ik vind het een serieuze bedreiging. Ik vind het echt jammer. Weet dat de VVD zich serieus zorgen maakt over datgene wat er binnen de krijgsmacht gebeurt. Daarom stellen we ons positief op om de minister en de staatssecretaris te ondersteunen in datgene wat zij nodig hebben. Als dat nodig is via wetgeving of in fysieke dan wel mentale zin, dan gaan we dat zeker doen. Dat blijf ik serieus doen. Ik zie dat we anderhalf miljard extra aan defensie besteden. Dat vind ik uitstekend. We gaan ermee aan de slag.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, dit is toch een beschamende vertoning? De heer Öztürk stelt volkomen terecht een vraag. Het is absurd, het is schandalig wat er gebeurd is. We zien de VVD-leiding jassen sturen naar terroristen in Syrië, terwijl onze eigen militairen geen goede jassen krijgen. We zien dat twee militairen gestorven zijn door afgekeurde bommen waarmee ze naar Mali zijn gestuurd. En de heer Bosman begint vervolgens Öztürk aan te vallen met een thema dat er totaal niets mee te maken heeft. Dit is echt een beschamende vertoning!

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Ik ook niet.

De heer Baudet (FvD):

Kunt u reageren op het punt dat Öztürk maakte en dat ik ook maak? Wat zegt u tegen uw voormalige collega's? Schaamt u zich niet diep voor het VVD-beleid? Schaamt u zich niet diep voor het beleid van uw eigen partij?

De heer Bosman (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Schande!

De voorzitter:

Ik ga naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. In de afgelopen weken is er veel te doen geweest over de kleding en uitrusting van militairen. Militairen moesten zelf hun jas kopen. Commando's werden op pad gestuurd met helmen die in onze optiek en die ook volgens de berichtgeving niet deugden. Scherfvesten waren ver over de houdbaarheidsdatum. Dat zijn ongewenste zaken die je niet mag verwachten van een professionele Defensieorganisatie. Hoe kan dit? Het kabinet investeert ruim 1,5 miljard euro extra in defensie, met als topprioriteit het op orde brengen van de basis. De basis, voorzitter. Ik heb dan ook veel vragen.

Hoe is het mogelijk dat men bij Defensie in 2015 start met het plannen van een oefening en dat pas eind 2017 de behoefte aan koudweeruitrusting wordt gesteld? Waarom wordt er pas actie ondernomen op het moment dat het Korps Commandotroepen meldt dat de kogelwerende vesten niet deugen? Waarom worden onze militairen eerst opgezadeld met de aanschaf van hun eigen jassen, om vervolgens te horen dat er middels een escalatiemogelijkheid in de aanbestedingsprocedure toch jassen door Defensie geleverd kunnen worden? Hoe kan het dat het ministerie van Defensie, met een begroting van meer dan 10 miljard, onze militairen voor nota bene een internationale NAVO-oefening niet tijdig kan voorzien van de juiste kleding en uitrusting? Er was een nazending van handschoenen na vrieskou bij de oefening in Polen. Er was een nazending van de jassen in Noorwegen.

Er wordt enorm geïnvesteerd in Defensie, juist om de basis op orde te brengen. Onze mannen en vrouwen bij Defensie verdienen het vertrouwen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoorde mevrouw Belhaj ook over die escalatiemogelijkheid. Wat houdt die escalatiemogelijkheid in?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, dat is wel heel bijzonder. Ik heb namelijk dezelfde vraag als mevrouw Bruins Slot. Ik stel me voor dat er ergens dan iets niet goed gaat en dat je dan escaleert. Maar het is een raadsel. Daarom ben ik blij met uw vraag. Nogmaals, staatssecretaris, ik heb allerlei beelden bij wat escaleren is. Maar wij zijn gewoon heel nieuwsgierig. Dus dat deel ik. Maar ik vind het wel een eer dat mevrouw Bruins Slot denkt dat ik het wel weet. Dat is altijd goed.

Voorzitter. Bovendien heeft Defensie als werkgever de verantwoordelijkheid en plicht om onze jongens en meiden goed uit te rusten. Ik mag er toch van op aan kunnen dat dit een voorwaarde is voor welke oefening of missie dan ook. Keer op keer lijkt Defensie overrompeld te worden door allerlei incidenten. Dan vraag ik mij af of het niet een patroon begint te worden. De prijs voor al deze incidenten wordt betaald met het vertrouwen van het personeel en de geloofwaardigheid van de organisatie. Gaat de staatssecretaris ons garanderen dat dit soort situaties zich niet meer zullen voordoen?

Laat ik er ook bij zeggen dat Rome niet op één dag is gebouwd. Ik begrijp echt heel goed dat we van ver komen na al die jaren van bezuinigingen. Maar dit kabinet is alweer het tweede jaar ingegaan en inmiddels zijn we miljarden aan extra investeringen verder.

De staatssecretaris heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Hoe gaat zij ons, de Kamer, informeren over de voortgang? Hoe kan de Kamer ervan op aan dat het bij de eerstvolgende geplande oefening, missie of zelfs in het opleidingstraject goed zit met de kleding en de uitrusting van onze mensen bij Defensie? Hoe kan ik ervan op aan dat de bevindingen van het opgetuigde Interventieteam gevolg kunnen krijgen? Afgelopen maandag, bij het WGO Materieel, heb ik daar ook al het een en ander over gezegd en heb ik een motie ingediend. Daarin verzoek ik om uiteindelijk te komen met het delen van de planning en uitvoeringsvoortgang van de centraal te verwerven en te leveren kleding en uitrusting. Zo kunnen we als Kamer ook toetsen op het moment dat er iets gebeurt en dan kunnen we inderdaad voorkomen dat we hier elke week staan te praten over een willekeurig stuk kledinguitrusting. In die motie heb ik ook gezet dat ik het van belang acht dat naar de Kamer wordt gerapporteerd hoe de problemen met kleding en uitrusting worden afgehandeld, zoals gemeld bij het Interventieteam, naar te kiezen niveau. Mevrouw Bruins Slot verwees daar net ook al naar.

Is er een interruptie, of wilt u gewoon zelf spreken, meneer Öztürk?

Voorzitter, tot slot. Het klinkt een beetje alsof het grappig is, maar dat is het natuurlijk absoluut niet. Zolang wij hier nog debatten kunnen voeren over waarom mensen hun materiaal niet krijgen geleverd, hebben we eigenlijk nog mazzel. Het wordt veel erger als mensen niet met het juiste materiaal hun werk moeten doen en er iets ergs gebeurt. Ik hoop van harte dat we dat dus niet gaan meemaken. Daarom hoop ik op veel antwoorden van de staatssecretaris, ook op de motie die we hebben ingediend, die ons voor nu kunnen geruststellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er toch nog een vraag is, en wel van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als ik de D66-woordvoerder hoor, dan hoor ik hoop. Ze heeft veel vragen. Ze heeft begrip. Het klinkt zo van: we zien elkaar wel weer bij het volgende incident en dan gaan we er weer over debatteren. Maar wat zegt u tegen de militairen? Gewoon, als u die aantreft op uw werkbezoek, als zij zeggen: onze jassen zijn naar de terroristen gegaan, want Sint Nikolaos van Dam heeft onze jassen uitgedeeld in Syrië, en daarvoor is het kabinet waaraan u deelneemt verantwoordelijk. Wat zegt u dan? Wat zegt u tegen die mensen die zeggen dat ze in de kou staan, en al jaren geen fatsoenlijk salaris en geen fatsoenlijk materiaal krijgen? En dan gaat er 25 miljoen euro naar terroristen!

Mevrouw Belhaj (D66):

In die volgorde stellen ze me die vragen vaak niet. Maar misschien ga ik die persoon ooit nog tegenkomen. Ik vind het natuurlijk een beetje een belediging dat u mij heel erg vriendelijk en beleefd noemt, terwijl ik heel hard mijn best doe om af en toe heel helder en duidelijk te zijn over het feit dat dit absoluut niet kan. Wat ik doe, en de afgelopen tweeënhalf of bijna drie jaar heb gedaan, is consequent aanwezig zijn bij vergaderingen, consequent de dingen die mensen bij mij aangeven toetsen bij de staatssecretaris, consequent dingen melden, consequent schriftelijke vragen stellen, consequent mondelinge vragen stellen en aanwezig zijn bij de plenaire debatten. En daarom heb ik ook een motie ingediend. Ik dacht: ik kan wel elke keer incidentjes lopen melden, maar het wordt nu gewoon tijd dat we een bredere rapportage krijgen over wanneer Defensie precies bestellingen doet. Want dan kunnen we tegen de staatssecretaris zeggen: wacht eens even, in uw eigen schema stond dat het er in maart zou zijn, maar ik zie in juni dat het er niet is. Minister, gaat u mij maar uitleggen waarom het er niet is. Dat is een slimmere manier om politiek te bedrijven dan elke week hier staan en iets adresseren van wat mensen zeggen, want het is mijn indruk dat je ze dan niet helpt.

De voorzitter:

Een korte, afrondende vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Consequent aanwezig zijn bij vergaderingen, in de plenaire vergadering en zo allemaal: is dat het antwoord? De militairen vragen om daden. Wanneer gaat de terroristenfinanciering stoppen? Kunt u mij als D66-Kamerlid toezeggen of aangeven dat u er alles aan zal doen? Ook op dit moment vinden er misschien wel financieringen plaats ergens in de wereld. We weten het niet. We moeten af en toe naar Nieuwsuur kijken of Trouw lezen om te horen wat ons kabinet met onze centjes, met ons belastinggeld doet. Kunt u mij garanderen dat er onder uw steun aan het kabinet geen geld naar terroristen in andere landen zal gaan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is best wel een ingewikkelde vraag, want ik zie ons als collega's. Wij doen allebei hetzelfde werk. We controleren namelijk de regering en de mate waarin ze wel of niet haar werk doet. En oké, ik heb een extra rolletje want ik moet controleren in welke mate ze zich aan de coalitieafspraken houden. Maar dat is maar een klein stukje en dat gaat hier niet over. Ik zie het zo dat we hier samenwerken. Ik begrijp uit uw woorden dat u het zo ziet: op het moment dat we die kleding niet meer naar Syrië sturen, wordt het veiliger voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat vind ik interessant, want ik ben een open mens. Ik ben dan wel even benieuwd hoe u het precies voor zich ziet met die kleding die we daar hebben geleverd. Had die dan eigenlijk geleverd kunnen worden in Noorwegen? Wat weet u wat ik niet weet?

De heer Öztürk (DENK):

Meneer de voorzitter, ik heb een duidelijke vraag gekregen en ik wil daar antwoord op kunnen geven. Zo werkt het hier.

De voorzitter:

Neenee. Zo gaan we het niet doen. U gaat het woord krijgen maar achter het katheder, want ik ga u het woord geven voor uw termijn.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dan wil ik een punt van orde ...

De voorzitter:

Nee, het is niet zo dat ...

De heer Öztürk (DENK):

Het is wel zo dat op het moment dat ...

De voorzitter:

... er vragen worden gesteld vanaf het katheder.

De heer Öztürk (DENK):

Jawel, jawel, jawel, jawel. Ik werd persoonlijk aangesproken en dan ...

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. Ik ga u het woord geven achter het katheder.

Mevrouw Belhaj, u was volgens mij tot een afronding gekomen. Of is dat nog niet het geval?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik vind het altijd mooi om het af te ronden.

De voorzitter:

Nou, die gelegenheid krijgt u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus bij dezen rond ik het af. Maar ik beloof de heer Öztürk dat ik straks wanneer hij spreekt deze vraag in een interruptie zal stellen.

De heer Öztürk (DENK):

De coalitie dekt elkaar!

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Hassan heeft mijn jas an, zei een militair laatst tegen mij. Hij had het natuurlijk over de uitzending van Nieuwsuur, waar hij met pijn naar heeft gekeken. Sint Nikolaos van Dam deelde jassen uit in Syrië, ook aan terroristen, maar onze eigen militairen kregen het advies om zelf hun eigen jassen te kopen. Schandalig, voorzitter. Schandalig! Kunnen we niet voortaan Nikolaos van Dam, ex-speciaalgezant Syrië, inzetten voor het regelen van jassen voor onze militairen en ook voor andere spullen, want dan hoeven we niet iedere avond hier te debatteren? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. De staatssecretaris kan zich niet meer verschuilen achter bezuinigingen. Onze militairen zetten hun leven op het spel. Ze verdienen ons respect. Ze verdienen het om gekoesterd te worden. Zij verdienen goede spullen en veilige kleding. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij Defensie. Als werkgever dien je zorg te dragen voor de veiligheid van je personeel. Als werkgever stuur je geen militairen op buitenlandse missies met versleten uitrusting. Waarom komt de staatssecretaris haar zorgplicht gewoon niet na? Vindt de staatssecretaris dit goed werkgeverschap?

Ons uitgangspunt is dat mensen die hun leven wagen voor onze veiligheid, voor het vaderland, zich geen zorgen hoeven te maken over de rekeningen die ze thuis moeten betalen, geen financiële zorgen moeten hebben. DENK is voor een goede beloning van het Defensiepersoneel. Dat hebben we altijd gezegd. Stop met geld uitgeven aan dure speeltjes, dure onderzeeboten, dure F-35's. Stop met het dienen van de grote landen. Investeer in de veiligheid van je eigen personeel.

Voorzitter, het is schandalig: Defensie is niet in staat om te zorgen voor het eigen personeel. Defensie schoot tekort in de zorg voor de veiligheid van de militairen in Mali. De veiligheid van militairen is bij Defensie onvoldoende gewaarborgd. Dezelfde conclusie werd dit jaar gedeeld door de commissie-Van der Veer. Je zou denken dat het voor een oefening in het koude Noorwegen wel zou moeten kunnen lukken. De planning voor de oefening was al in 2015. Maar nee, Defensie faalt opnieuw. Onze militairen moesten hun kleding zelf aanschaffen; Defensie slaagde hier namelijk niet op tijd in. Waarom trekken we geen lessen uit het verleden, uit al die incidenten? Ongelofelijk. Een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen, maar de staatssecretaris van Defensie wel. Niet één keer, niet twee keer, nee, herhaaldelijk. Zelfs een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen.

Voorzitter. Inmiddels heeft dit kabinet er een traditie van gemaakt: overheidsdiensten die niet naar behoren functioneren; zeg gerust keihard falen. We hebben de incompetente IND. We hebben het fraudegevoelige UWV. We hebben de blunderende Belastingdienst. We hebben ook het dwalende Defensie. Waar zijn jullie mee bezig? Wie dient dit kabinet eigenlijk? Dient dit kabinet de veiligheid van het volk en de militairen, of dient dit kabinet de grote landen omdat ze mooie baantjes beloven? Is het normaal dat een minister die moest aftreden door haar geblunder, nu aan de slag mag als VN-vertegenwoordiger in Irak? Zelfs zien we straks alweer dat een minister, of staatssecretaris, wordt beloond voor haar geblunder, net zoals bij minister — VVD-minister, zeg ik erbij — Hennis. Zij is nu VN-vertegenwoordiger in Irak. Ze moest hier aftreden omdat ze geblunderd heeft. Dit is de cultuur internationaal: op het moment dat je de grote landen dient, de grote machten dient, krijg je achteraf nog altijd een baantje. Dat is de garantie. Wie dient onze staatssecretaris: het Nederlandse volk of de grote landen? Dat is de kernvraag.

Mijn fractie roept de staatssecretaris nogmaals op voor onze militairen te kiezen, voor ons land te kiezen. Wees geen ezel, wees een held.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoorde het woord "held", dus ik dacht: ik ga naar voren. Ik dacht: ik stel een vraag aan mijn collega — via u, voorzitter — die hij aan mij stelde. De vraag was: hoe ziet u het niet geven van spullen aan anderen in relatie tot de spullen die we aan onze eigen militairen geven?

De heer Öztürk (DENK):

Je hebt als militair jarenlang geen salarisverhoging gekregen, jarenlang geen fatsoenlijk materiaal gekregen, en thuis moet je het verhaal houden: ik hou van dit land, ik hou van Nederland, ik ben trouw, ik ben loyaal. Vervolgens zit je 's avonds op de bank met je kinderen en je vrouw of man, en dan zie je Nieuwsuur. Dan zie je dat een Sint Nikolaos van Dam, speciaal afgezant van Nederland, het geld dat aan hen toebehoort, geeft aan terroristen. Hoe legt u dat uit, ook moreel? Deze mensen hebben het gevoel: ik geef alles aan het land, ik zet me in. Dan kijken ze naar Nieuwsuur, lezen ze Trouw. Ze hebben geen verhaal meer thuis; dat is mijn verhaal. Daarom vroeg ik u om er als coalitiegenoot op te letten dat de fout die het vorige kabinet, met Koenders erbij, heeft gemaakt door geld te geven aan terroristen, niet meer gebeurt, want dat gaat het moreel van onze militairen zwaar beschadigen. En dat moreel is heel belangrijk in oorlogsvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj, afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor dat meneer Öztürk een empathisch mens is, dat hij zich kan verplaatsen in de mensen die er buikpijn van krijgen, dat hij morele verontwaardiging kent, en dat hij dat goed kan beschrijven hier in de Kamer. Maar het punt is volgens mij dat wij dat hier politiek vertalen. Die mensen kijken naar u en denken: ja, ik ben het eigenlijk wel met hem eens. Maar dan zeg ik tegen die mensen: ja, maar je mag toch iets verwachten van — ik wou "die gozer" zeggen — een parlementariër? Welke politieke vertaling heeft u? U heeft eigenlijk, als u eerlijk bent, ook geen antwoord gegeven op mijn vraag. Daarom geef ik u nog een keer een kans om antwoord te geven op de vraag die ik u stelde, omdat ik echt benieuwd ben naar wat uw oplossingen zijn.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb met mevrouw Belhaj eerder een discussie gehad over buikpijn. Weet u nog? Toen zei ik tegen u dat IS geen wapenfabrieken heeft, dat IS en andere terroristische organisaties middelen kregen van andere landen. Weet u nog? Dat hebben we ook op Facebook gedeeld en daar hebben we heel veel reacties op gekregen. Dit punt, dat de mensen niet het materiaal krijgen en de terroristen wel, raakt onze militairen diep. Op het moment dat militairen op hoge posten en de staatssecretaris keer op keer falen, moeten zij plek maken voor anderen, die het werk wél kunnen doen. Die wél met antwoorden komen zodat het niet gebeurt. Die géén keuzes maken voor 61 missies, want ik hoor van militairen zelf dat er gewoon te veel missies zijn. Ze zeggen me: we kunnen het gewoon niet aan; we hopen dat onze leidinggevenden, onze staatssecretaris en onze minister ophouden met die missies zodat we het geld en de tijd kunnen investeren in materieel en andere zaken. Dat gebeurt niet.

De voorzitter:

Ja.

De heer Öztürk (DENK):

Daarom zeg ik dat het beleid van het kabinet moet veranderen. Verandert dat niet, dan komt er geen oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bosman heeft nog een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD):

De heer Öztürk is gepassioneerd: praten over veiligheid is essentieel. Nou weet ik dat de F-16-vliegers, de toekomstige F-35-vliegers, zich zorgen maken over de S-400 die Turkije gaat kopen, in relatie tot mogelijke F-35's die Turkije ook gaat kopen. Hoe ziet de heer Öztürk de risico's die onze Nederlandse vliegers gaan lopen als Turkije een S-400 koopt, als NAVO-partnerland?

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil eerst de voorzitter vragen hoe dit debat eigenlijk heet. Waar hebben we het vandaag over?

De voorzitter:

We hebben het over militairen die hun eigen kleding moeten aanschaffen.

De heer Öztürk (DENK):

Oké.

De voorzitter:

En ik merk op dat een aantal leden ...

De heer Öztürk (DENK):

... een Turkijeobsessie hebben!

De voorzitter:

... u, meneer Öztürk, maar ook anderen ...

De heer Öztürk (DENK):

... het niet kunnen laten om Turkije te noemen.

De voorzitter:

... een aantal belendende onderwerpen erbij betrekken.

De heer Öztürk (DENK):

Laat Turkije eens los! Laat het gaan. Als ik hier ben, moet hier geen Turkije ... Stel een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Ik zie een prachtige duik. Ik snap 'm al. Een prachtige duik.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is precies waarom het misgaat in Nederland. Als er fouten worden gemaakt, moet altijd Turkije er weer bij worden gehaald. Hou daarmee op! We hebben het over de jassen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Öztürk, u was aan het einde gekomen van uw termijn. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Öztürk in het voorbijgaan zeggen dat ik een jasje aan moet trekken. De toedracht van mijn outfit zal dadelijk duidelijk worden.

Voorzitter. Het is inmiddels ruim een jaar geleden dat we in deze Kamer spraken over het fatale ongeval met een ondeugdelijke mortiergranaat in Mali, waarbij twee Nederlandse militairen, Kevin Roggeveld en Henry Hoving, om het leven kwamen en een derde militair ernstig gewond raakte. Gehuld in een niet-functioneel OPS-vest wilde ik toen deze Kamer duidelijk maken dat het verschrikkelijke ongeval in Mali niet op zichzelf stond, maar dat de mannen en vrouwen binnen onze krijgsmacht iedere dag opnieuw geconfronteerd worden met gebrekkig materieel. In het beste geval kopen ze zelf dan maar betere kleding, schoenen enzovoorts. In het slechtste geval komen ze, zoals Henri en Kevin, om het leven omdat een of andere inkoper bij Defensie ouwe troep van de Amerikanen koopt zonder de kwaliteit te testen. De Amerikanen lieten nota bene zelf in het koopcontract opnemen dat het ouwe troep was. Dit kan zo echt niet meer. Dat was toen onze boodschap. Minister Hennis trad af. Er zouden lessen uit worden getrokken. Maar in de maanden na het debat stroomde onze mailbox vol met berichten van militairen die zich volledig herkenden in ons verhaal en nog tal van nieuwe voorbeelden noemden over steeds maar voortdurende, erbarmelijke omstandigheden binnen het Nederlandse leger. Vandaag sta ik in mijn hemd, net als onze militairen. De nieuwe minister heeft zich onvoldoende ingezet voor de verbetering van hun arbeidsomstandigheden.

Ook het afgelopen jaar kwamen weer regelmatig ernstige tekortkomingen binnen Defensie aan het licht. Van problemen met de voedselveiligheid in legerkantines, legionella-uitbraken in kazernes, tot wc's en douches die niet werken, slechte internetverbindingen en opnieuw kleding die niet deugt. Het is om woest van te worden. Zeker nu weer 1.000 militairen die voor een oefening naar het koude Noorwegen zouden vertrekken, daar zonder jas heen zouden moeten. Hoe kon dat gebeuren? Nou, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris, het ging om een oefening in een omgeving waar het soms koud kan zijn, maar gemiddeld genomen in deze maanden niet. Welke dwaas begrijpt nou niet dat een missie naar Noorwegen in deze tijd van het jaar koud zal zijn? De gemiddelde weerstemperaturen laten dat ook zien! Wie bent u, mevrouw Visser? Wat doet u op deze positie?

De voorzitter:

Nee, nee, nee ...

De heer Baudet (FvD):

Wat weet u van Defensie en van de noden van militairen? Waarom bent u aangewezen om te waken over die mensen?

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, dit gaan we niet doen. Ik zeg het tegen de leden als zij elkaar direct aanspreken, maar ik zeg het ook als u het kabinet aanspreekt. Daar zit de staatssecretaris.

De heer Baudet (FvD):

Wie is de staatssecretaris? Wat doet zij op deze positie? Waarom is zij aangewezen om te waken over datgene wat onze militairen wel of niet nodig hebben, om te waken over wat de belangrijkste prioriteit van ons land zou moeten zijn: ons immuunsysteem, onze zelfverdediging. Een bestuurskundige, lees ik op Wikipedia, afkomstig van het ministerie van Financiën, maar nu even bij Defensie gestationeerd, ongetwijfeld op weg naar een volgend kartelbaantje. Bij het aanbieden van de Defensienota 2018 aan de Kamer in maart van dit jaar, zei de minister: "na decennia van bezuinigingen slaan we de bladzijde nu definitief om". Wat is dat voor beeldspraak?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

U heeft een interruptie, meneer Baudet, van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, we kiezen als parlementariër allemaal onze eigen stijl en toon, maar ik heb er echt moeite mee als we bewindspersonen persoonlijk aanvallen. Het doet er niet toe waar je vandaan komt of wat je cv is. Je mag een staatssecretaris bekritiseren, vragen stellen en wegsturen, maar is het nu echt nodig om het zo persoonlijk te maken met cv's?

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw Belhaj, dat is zeer nodig. De incompetentie van de figuren die in het partijkartel naar boven komen en die maar wat aanrommelen op al die ministeries, zonder kennis van zaken en zonder praktijkkennis, loopt de spuigaten uit en die moet veranderen.

De voorzitter:

Meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Mag ik even het cv horen van de heer Baudet ten aanzien van defensie? Hij staat namelijk een enorme broek aan te trekken, zonder jas. Hij uit enorme kritiek, maar hij heeft geen benul van defensie. Geen benul! Kan de heer Baudet mij uitleggen wat hij weet van defensie?

De heer Baudet (FvD):

Ik ben geen minister van Defensie geworden en als het kabinet met Forum voor Democratie in werking treedt, zullen wij een beroepsmilitair op Defensie zetten. Ik ga die broek inderdaad niet aantrekken, maar ik kan het wel zien als andere mensen incompetent zijn.

De heer Bosman (VVD):

Op basis waarvan ziet u dat dan? Op basis waarvan ziet de heer Baudet dat, zonder de ervaring en kennis die zo cruciaal is voor iedereen die moet functioneren op het departement van Defensie? Ik vind dat heel knap, maar ik hoor het graag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat het behoorlijk van incompetentie getuigt als je militairen op pad stuurt zonder deugdelijke OPS-vesten, als je ze op pad stuurt met mortieren die ontploffen op het moment dat je ze gebruikt bij een oefening, als je 1.000 militairen in deze tijd van het jaar zonder jas naar Noorwegen stuurt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan nog veel meer voorbeelden geven, meneer de voorzitter, van alle berichten die wij krijgen van militairen in kazernes die daar geen deugdelijke leefomgeving hebben, over legionellabacteriën, zoals ik al noemde, in douches, over wifi die niet werkt, enzovoorts, enzovoorts. Het is om werkelijk hoorndol van te worden.

De minister heeft nu gezegd: we gaan de bladzijde omslaan, definitief gaan we de bladzijde omslaan. Maar wat is dat voor beeldspraak? Ik heb de ouders en nabestaanden van Kevin Roggeveld en Henry Hoving in de ogen gekeken, hier in de Kamer. We slaan de bladzijde om. Nee, dat waren geen woorden die ik uit mijn strot had kunnen brengen. We slaan de bladzijde om. Hoe kom je erop?

Het kabinet trekt de komende jaren stapsgewijs slechts 1,5 miljard euro per jaar extra uit voor ons defensiemateriaal en ons defensieapparaat. Dat is structureel te weinig. Forum wil het omhoog brengen naar 2% van het bbp. Daar is het geld voor. Er is een begrotingsoverschot. De staatssecretaris moet toezeggen dat zij dat vandaag gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om te schorsen. Dat doen wij tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer. Een aantal Kamerleden hebben dit debat aangegrepen om het niet alleen over koudweerkleding te hebben maar ook over waar de Defensieorganisatie staat. Dat herken ik. We komen in die zin uit een heel bijzondere periode, want Defensie kent een lange tijd van minder, namelijk 25 jaar lang minder. Dat heeft gewoon consequenties voor een organisatie. Dat zien wij ook. We moeten van heel ver komen en hebben de afgelopen periode een aantal incidenten gehad die aantonen dat ons lerend vermogen ook omhoog moet. U heeft zelf een aantal van die incidenten genoemd.

Ik denk dat het belangrijk is dat uit incidenten, zoals rondom de schietbaan in Ossendrecht, lering is getrokken. De commissie-Van der Veer is ingesteld. Die heeft geconstateerd dat Defensie meer moet doen om een veilige organisatie te zijn, zowel qua cultuur — ik weet dat de heer Kerstens zo meteen gaat zeggen: ik heb het vaker over cultuur binnen Defensie gehad dan daarbuiten — als qua hoe wij zaken hebben ingericht. Daar werken we hard aan. Er werd gevraagd: wat gebeurt er nu concreet? Wij hebben de Inspecteur-Generaal Veiligheid en de Directie Veiligheid om ervoor te zorgen dat wij scherp blijven op de veiligheid binnen onze organisatie, van onze militairen, want daar doen we het voor. Dat gaat niet vanzelf. Daar is tijd voor nodig. Helaas kun je dat niet met één toverslag en op één dag realiseren als je met elkaar constateert dat je van heel ver moet komen.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de kleding. Defensie heeft zich de afgelopen jaren gericht en alles ingezet op hoofdtaak nummer twee: het bevorderen van de internationale rechtsorde. Alle oefeningen, trainingen en inzet waren vooral gericht op het Midden-Oosten en niet zozeer op de eerste grondwettelijke taak: het beschermen van het NAVO-grondgebied. Onze normen voor zowel munitie, tenten, kachels als kleding zijn gebaseerd op die tweede hoofdtaak. Wij hebben gezegd dat dat anders moet, want we zien dat de dreiging toeneemt. We zien dat de NAVO een groter beroep op ons doet, niet alleen financieel maar juist ook op onze capaciteiten.

Mevrouw Bruins Slot gaf het al aan: de waardering die is uitgesproken voor de inzet van onze militairen tijdens Trident Juncture, toont aan hoe professioneel onze militairen zijn en welke inzet zij kunnen plegen. Dan gaat het ook om de capabilities die wij leveren. Wij zijn nu aan het kijken naar wat er voor de langere termijn nodig is voor die eerste hoofdtaak. Wij zijn inzichtelijk aan het maken wat daarvoor nodig is. Ik heb bijvoorbeeld recent Kamerbrieven gestuurd over munitievoorraden, tenten en kachels maar ook kleding.

We hebben hier te maken met een kortetermijn- en een langetermijnperspectief. Als het gaat om die korte termijn, heb ik al aangegeven dat de voorbereiding op de oefening Trident Juncture niet goed is gegaan. Daar zijn voorbereidingen voor getroffen, maar er is te laat geconstateerd dat de bestellingen niet geleverd werden.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de NAVO een steeds groter beroep op ons en onze militairen doet. Ik hoor van de militairen zelf: "61 missies. We kunnen het niet meer aan. Je komt na vier maanden terug van een missie in Afghanistan en dan moet je weer vier maanden ergens anders heen." Op een gegeven moment zie je gewoon een spanning. Dan denk ik: naar wie luistert u dan? Luistert u naar de NAVO-bondgenoten, de grote bazen, of luistert u naar uw eigen mensen en zegt u tegen de NAVO: even een paar jaar niet, want we moeten echt even orde op zaken stellen, eerst onze militairen veiligstellen, want er is te veel gebeurd?

Staatssecretaris Visser:

Dat doen we ook, want we stoppen bijvoorbeeld de missie in Mali, juist om deze reden, juist om ervoor te zorgen dat de landmacht weer op orde kan komen. Onze inzet in Irak, het Midden-Oosten, hebben we ook voor een tijd stopgezet, omdat we vonden dat onze vliegers weer geoefend moesten zijn. Dus wij kiezen ervoor om te stoppen als het niet kan. Daar informeren wij u ook over, want u vraagt ook: kan Defensie het nog wel aan, onder welke condities en wat betekent dat? Als het niet kan, dan kan het niet, en dan zeggen wij ook nee.

De heer Öztürk (DENK):

De artikel 100-brieven vliegen ons om de oren. Hoe vaak zijn wij als Kamer niet gevraagd om weer een missie te verlengen? We zitten al decennialang in Afghanistan. Ik hoor oud-collega Han ten Broeke nog zeggen: we zullen daar nog decennia zijn. Hoe kan het dan dat u zegt: wij luisteren daarnaar? Volgens mij wordt er niet geluisterd naar onze militairen. Volgens mij zijn wij gewoon een opdrachtnemer geworden van grote landen die op een knop drukken en zeggen: nu aan de slag. Hoe kunnen wij daar vanaf komen? Hoe kunnen wij als autonoom land nu eindelijk voor onze eigen militairen, ons eigen land kiezen?

Staatssecretaris Visser:

Dat doen wij door tegen dingen die niet kunnen, nee te zeggen. Maar we hebben ook, en misschien dat de heer Öztürk en ik daar een gemeenschappelijkheid in kunnen vinden, een eerste grondwettelijke taak: het beschermen van ons eigen Koninkrijk en het NAVO-bondgenootschappelijk gebied. Dat woord staat gewoon in de Grondwet. Dus als de NAVO een beroep op ons doet in verband met onze grondwettelijke taak, dan zullen wij daar ook gehoor aan moeten geven. Dan zal daarop geïnvesteerd moeten worden. Daarvoor geldt dat de eerste 1,5 miljard nu ingezet is, dat we daarmee nog niet op de 2% zijn, en dat we eind van dit jaar ook een plan moeten inleveren voor de afspraken richting 2024, maar daarvoor geldt ook dat als we dingen niet kunnen, er nee gezegd wordt. Dat hebben we de afgelopen periode ook gedaan, bijvoorbeeld bij Mali, maar ook eerder in verband met onze vliegers in het Midden-Oosten. Als de organisatie het niet aankan, hoort er nee gezegd te worden.

De heer Baudet (FvD):

Waar staat de NAVO in onze Grondwet?

Staatssecretaris Visser:

Als eerste grondwettelijke taak van Defensie geldt dat het beschermen van het Koninkrijk en het NAVO-bondgenootschap van toepassing is.

De heer Baudet (FvD):

Zullen we eventjes het artikel erbij halen? De NAVO wordt helemaal nergens in onze Grondwet genoemd. Zelfs dat weet de staatssecretaris van Defensie niet. Ze weet ook helemaal niks, ongelofelijk!

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik herhaal: NAVO-bondgenootschappelijk gebied. De heer Baudet mag het opzoeken.

Het is van belang dat we kijken naar wat er hier is misgegaan. Een aantal leden hebben vragen gesteld over wat er in het proces van de aanbesteding rondom koudweerkleding is gebeurd. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman vroegen daarnaar. Het is belangrijk om te constateren dat er eind vorig jaar een behoefte is gesteld als het gaat om de inzet in Litouwen. Aanvullend is het verzoek gedaan om een aanvullende voorraad aan te leggen die onder andere kon worden ingezet voor de oefening in Noorwegen. Uit de ervaringen die eerder zijn opgedaan in 2017 in Polen met de oefening Bison Drawsko maar ook daarna met eFP blijkt dat er toch meer meldingen waren van koudweerletsel; ik heb die term niet verzonnen, voorzitter. Dat heeft mij doen besluiten om alsnog een aanvullende behoefte in verband met de inzet in Noorwegen aan te geven. Aan die behoefte is voldaan en die aanbesteding is ingezet, maar in september bleek dat niet alle artikelen op tijd konden worden geleverd, dus niet voordat de militairen zouden vertrekken. Daarom is er toen door de landmacht gekozen voor het doen van een zelfstandige aanschaf. Dat gebeurt vaker als er op het laatste moment dingen moeten worden aangeschaft of als bijvoorbeeld bepaalde maten niet voorradig zijn omdat mensen een uitzonderlijke maat hebben. Ik heb eerder met u gesproken over specifieke maten gevechtslaarzen. Daarom is er toen gekozen voor een zelfstandige aanschaf en is er vervolgens naar aanleiding van wat er gebeurde, aangegeven: we gaan alsnog kijken of we de aanbesteding op een andere manier kunnen doen. Toen hebben we leveranciers gebeld om te vragen of ze alsnog konden leveren. Dat is gebeurd.

Wij weten ook niet welke aanbestedingsregels zijn overtreden. De heer Bosman verwees daarnaar. Daarvoor geldt dat de ADR daar uiteindelijk een uitspraak over doet. Ik heb afgelopen maandag ook aangegeven dat het bijvoorbeeld gaat om de clustering van opdrachten. De huidige inschatting is dat het allemaal meevalt. Er gelden de interne regels rondom aanbesteding en inkoopbeheer. Daarvoor geldt dat de Auditdienst Rijk maar ook de Algemene Rekenkamer ons daar scherp op houdt; u ziet ook zelf ieder jaar de aanbevelingen die worden gedaan. Een van de zaken waar wij extra op moeten letten, zijn bijvoorbeeld het inkoopbeheer en de geldende inkoopregels.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor deze nadere toelichting. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat er waarschijnlijk interne regels overtreden zijn, dat ook de ADR toeziet op de interne regels en dat Defensie zichzelf ten opzichte van wat in de Aanbestedingswet 2012 en de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied staat, eigenlijk weer strengere maatregelen heeft opgelegd dan noodzakelijk is?

Staatssecretaris Visser:

Nee, want ik heb aangegeven dat mogelijk ook de Aanbestedingswet is overtreden, maar dat ik dat nog niet met zekerheid kan zeggen. Normaal gesproken mag je bijvoorbeeld niet op merk uitvragen, want je mag niet discrimineren. Hierbij is er gewoon gevraagd: lever die merken. Gelet op die regels kan een andere leverancier zeggen: hé, je vraagt heel specifiek naar dat merk; je bent in overtreding, dus ik teken bezwaar aan. U zucht, voorzitter, maar dat is wel de kern van de aanbestedingsregels.

De voorzitter:

Ik zucht niet hoor, maar mevrouw Bruins Slot.

Staatssecretaris Visser:

Via u, voorzitter, zeg ik dat dan tegen mevrouw Bruins Slot. Je mag natuurlijk niet discrimineren. Dat is wat wij bedoelen met dat er mogelijk aanbestedingsregels zijn overtreden, maar we zetten dat ook voor u op een rij. Daarnaast gelden de interne regels. Dat heeft te maken met het aangaan van een onrechtmatigheid bij de overtreding daarvan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb bijna medelijden met de staatssecretaris omdat zij met dat soort belachelijke regels wordt geconfronteerd. Op het moment dat er dwingende en onverwachte omstandigheden zijn, mag je toch afwijken voor de veiligheid van onze militairen? Als er bepaalde belemmeringen vanuit de wet zijn, moeten we dat als Kamer ook gewoon weten, want het moet beter kunnen dan dit. Het kan niet zo zijn dat dit soort administratief geneuzel ertoe leidt dat onze militairen uiteindelijk gewoon niet de juiste kleding hebben.

Staatssecretaris Visser:

Dat was volgens mij meer een oproep van mevrouw Bruins Slot. En ook een hartenkreet, denk ik. Mevrouw Bruins Slot vroeg ook hoe de escalatieprocedure in elkaar zit. We hebben die per 1 december 2017 zo veranderd dat operationeel commandanten mogen afwijken van bepaalde aanbestedingsregels, mits ze dat vooraf melden vanuit een operationele noodzaak. Dan is het hoe dan ook een onrechtmatigheid, want je gaat een onrechtmatige aanbesteding aan. Dat wordt genoteerd en dat wordt dan dus ook gemeld. Dat zal ook aan u worden gemeld, want de Algemene Rekenkamer meldt dat soort zaken aan de Kamer als het boven een bepaald percentage komt. Sinds 1 december 2017 hebben we de procedure dat dit kan worden toegepast. Terugkijkend met de kennis van nu had dit misschien in dit geval ook kunnen werken op een eerder moment.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had eigenlijk wel een vraag gesteld in de vorige interruptie. Ik heb namelijk gevraagd of de staatssecretaris ons wil informeren over dit soort belemmerende regelgeving, zodat we in ieder geval beter de wet kunnen uitvoeren. De vraag die daarbij speelt, is: aan wie moeten de commandanten het melden als zij besluiten om zelf te gaan verwerven?

Staatssecretaris Visser:

Dat moet intern bij de financiële afdeling worden gemeld en bij de Auditdienst Rijk, omdat je een onrechtmatigheid aangaat. Dat weet je ook aan de voorkant en dat wordt dan ook vastgelegd. Maar dat staat er niet aan in de weg om vervolgens die onrechtmatigheid te begaan door de procedure in te zetten, maar je hebt die dan in ieder geval vastgelegd. Je weet dat je een regel overtreedt, want de regel is wel dat we in principe gewoon de wet naleven, maar je bent je er zeer van bewust dat je dit vanuit een operationele noodzaak doet en je legt het vast zodat niemand later zegt: heb je dit toevallig gedaan of heb je dit bij volle bewustzijn gedaan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat iedereen voor eerlijke aanbestedingsregels zal zijn en voor het zo veel mogelijk organiseren van een level playing field. Dat ligt bij Defensie een beetje complex, want er is een aantal bondgenoten, ook in Europa, dat dat op geheel eigen wijze invult, als ik het even zo vriendelijk mag omschrijven. Je hebt natuurlijk ook de variant van de fast track procurement. Waarom is daar in dit geval niet gewoon eerder gebruik van gemaakt?

Staatssecretaris Visser:

Ik kan in dit geval niet meer zeggen welke afwegingen of welke keuzes in het verwervingsproces zijn gemaakt. Ik heb wel aangegeven dat een van de zaken die we met het oog op de toekomst, in het kader van de vraag wat we hieruit kunnen leren, zullen bekijken, is of je de fast track procurement eerder kunt inzetten. We zullen daarbij ook kijken naar de vraag of je de escalatieprocedure vanuit de operationele noodzaak meer kunt ... Nou ja, ik roep niet op tot meer onrechtmatigheden, maar het zou in ieder geval goed zijn om meer bewustzijn daarover te kweken, zodat die ook kan worden ingezet als daar aanleiding toe is. Ik heb uw vragen over artikel 346 ook gehoord. Dat had hier niet geholpen, omdat voor artikel 346 drie voorwaarden gelden. Een daarvan is dat wat je wil aankopen ook op de lijst uit 1958 staat. Dat geldt niet voor kleding. Dat had hier in ieder geval dus niet geholpen als het gaat om de snelheid. Maar fast track procurement kan ook gewoon ingezet worden voor kleding en uitrusting. Dat is dus geen reden om het instrument niet in te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, afrondend.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik kom dadelijk nog met een motie op dit punt, want ik denk dat het echt belangrijk is dat we ook wat lager in de organisatie eerder in actie kunnen komen. Dat doet uiteindelijk niks af aan het feit dat deze oefening al heel lang gepland was. Natuurlijk gebeurt er in twee jaar van alles en nog wat. Voor een deel zijn we daar alle twee bij geweest, zou ik haast zeggen. Maar dat betekent wel dat mijn vraag of we nou feitelijk in control zijn, of we de goede dingen doen op het goede moment, nog steeds staat.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb u aangegeven waar we vandaan komen en wat we voor de langere termijn doen. Voor de langere termijn doen we een aantal concrete aanbestedingen voor gevechtskleding en gevechtsuitrusting. Ik heb u er ook recent over geïnformeerd dat we daar meer in willen gaan investeren. Het gaat dan om de 48.000 helmen, niet alleen voor de huidige militairen, maar ook voor de reservisten en militairen in opleiding, nieuwe gevechtstenues, nieuwe vesten en nieuwe radioapparatuur. Dat wordt allemaal vanaf 2020 geleverd. Voor de helmen is dat vanaf eind volgend jaar. We gaan volgend jaar ook de contracten aan. Als het goed is en de leverancier kan leveren wat we hebben afgesproken, dan wordt dat het komende jaar ook uitgezet. Tot die tijd kunnen er natuurlijk nog individuele dingen fout gaan. Dat zal altijd zo zijn, omdat er net een maat niet is of er zaken zijn waardoor een leverancier te laat is. Maar ik heb hierbij aangegeven dat voor een oefening van zo'n grote omvang gewoon geldt dat het op orde moet zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch nog even een vraagje over de opmerking die net werd gemaakt. De staatssecretaris zei: als je af wil wijken van de regels, dan moet je dat melden bij de interne financiële afdeling. Dat klonk mij een beetje bevreemdend in de oren, omdat ik eerder genegen zou zijn te denken dat de eindverantwoordelijke voor DMO, wat volgens mij de sg is, het niveau is waarop besloten kan worden om af te wijken. Dus hoe werkt dat dan precies?

Staatssecretaris Visser:

Voorheen hadden we deze bevoegdheid niet bij de operationeel commandanten neergelegd. Dat hebben we nu dus juist wel gedaan. Voorheen was het op dat niveau. We hebben gezegd dat de operationeel commandanten dit mogen doen. Ze moeten alleen de melding doen, omdat je dan weet dat er een onrechtmatigheid is. Ik weet één ding: als ik volgend jaar samen met de minister met een jaarverslag kom met heel veel onrechtmatigheden, zegt u tegen mij: beste staatssecretaris en beste minister, u bent niet in control, want u heeft uw inkoopbeheer niet op orde. Het is dus geen reden om het vervolgens niet te doen, maar het gaat erom dat het gemeld wordt en dat de ADR ook weet dat Defensie heel bewust afwijkt en de onrechtmatigheid hoe dan ook aangaat, maar vanuit operationele noodzaak ook gewoon zegt: wij vinden dit verantwoord. Die bevoegdheid lag tot 1 december 2017 of 1 januari 2018, in ieder geval tot eind vorig jaar, nog niet bij de operationeel commandanten. Die is nu dus wel bij de operationeel commandanten neergelegd, ook om tegemoet te komen aan de oproep vanuit uw Kamer om meer bevoegdheden lager in de organisatie neer te leggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt heel logisch, maar het beeld is: er is iets heel groots aan de hand, je wilt kunnen afwijken van de regels, en dan is het escaleren het melden bij een interne financiële afdeling. Daarom vraag ik er zo op door. Ik zie de staatssecretaris al nee schudden. Ik geef haar dus even een kans om dat nader te specificeren, want het klinkt nu net alsof het op dat niveau geregeld is.

Staatssecretaris Visser:

Nee. Met de escalatieprocedure bedoel ik dat de operationeel commandant, degene die verantwoordelijk is voor de landmacht en degene die verantwoordelijk is voor de marine, mag zeggen: "Vanuit operationele noodzaak wil ik deze aanbesteding doen. Ik weet dat het niet conform de regels is, maar ik doe het toch. Dat betekent dat er een onrechtmatigheid wordt aangegaan. Ik meld dat, en dat wordt geregistreerd." Men krijgt juist de bevoegdheid om deze verantwoordelijkheid te nemen. Die had men tot vorig jaar gewoon niet. We hebben gezegd dat we het juist belangrijk vinden dat die commandanten meer bevoegdheden krijgen, dat ze het niet meer centraal hoeven te doen en dat dit alleen maar op het niveau van de DMO of de secretaris-generaal ligt. Deze bevoegdheid is dus overgedragen, zodat men meer ruimte heeft als men zelf zegt: ik moet, ik zie de noodzaak, en ik vind het vanuit de operationele noodzaak verantwoord dat ik dit doe. Alleen moet er een melding worden gedaan — dat is het enige wat ik aangaf — zodat ook de Auditdienst Rijk dit kan aangeven als hij rapporteert, ook aan de Kamer. Die kan dan aangeven dat de onrechtmatigheid is begaan maar dat Defensie aan de voorkant heeft gezegd: wij doen dit willens en wetens; we weten dat we de regel overtreden maar we vinden het operationeel noodzakelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Om het even af te maken, dat betekent dus dat het ook al eerder ingezet had kunnen worden. Toen men eerder constateerde dat dit een gigantisch probleem zou worden en men anders niet deel zou kunnen nemen aan de oefening, had men datzelfde kunnen doen. Het is dus niet iets nieuws of iets heel ingewikkelds. Het had bij wijze van spreken zeven maanden geleden al ingezet kunnen worden.

Staatssecretaris Visser:

Het is in die zin nieuw dat die bevoegdheid het afgelopen jaar is overgedragen. Ik heb afgelopen maandag in het debat op de vraag van de heer Bosman ook gezegd dat we komen uit een organisatie waarin vooral dingen niet konden en dingen gecentraliseerd waren, ook bevoegdheden. Soms is het ook een kwestie van bekendheid, het weten en ermee om willen gaan. Dit vraagt ook dat je die stap zet. Aan de cijfers voor het komende jaar over de inzet van deze escalatieprocedure zien we ook dat er meer gebruik van wordt gemaakt. Ik zie dus dat de operationeel commandanten dit instrument weten te gebruiken. Maar dit is dus in die zin wel een recent instrument voor operationeel commandanten. Als je terugkijkt, geldt dat er nog veel meer dingen hadden kunnen worden verbeterd. Dat heb ik in mijn brief ook aangegeven. Daarbij gaat het om de afstemming, de planning en eerder ingrijpen. Dat soort dingen kunnen we nu makkelijk constateren, maar het gaat erom hoe we dit in de toekomst weten te voorkomen. Daarvoor geldt dat bijvoorbeeld die bevoegdheid een belangrijke is.

Mevrouw Diks en mevrouw Belhaj vroegen ook wat er nu gedaan wordt. Aan de ene kant investeren we in kleding en in uitrusting. Vanaf 2019, dus volgend jaar, begint dat ook te lopen. Aan de andere kant zorgen we ervoor dat we de procedures die we hebben en die het makkelijker en sneller maken, ook inregelen. Tegen de heer Bosman zeg ik dat ik absoluut bij de Kamer terugkom als er dingen zijn die aanpassing van wet- en regelgeving vereisen omdat we tegen zaken aanlopen. Ik hoop dat u dan de coulance heeft richting Defensie als het gaat om onrechtmatigheden op dit punt. Aan de andere kant zijn er de zaken die ik ook in mijn brief heb gemeld, dus de betere afstemming als het gaat om de planning en de oefening. We gaan ook kijken wat we kunnen doen met raamcontracten, zodat je eerder en sneller zaken kunt afnemen. Die hebben we, maar die gaan we nu verder uitbreiden, bijvoorbeeld naar de contracten die we de komende periode aangaan. Zo hebben we meer ruimte en meer flexibiliteit in de contracten. Een ander aspect, dat onder anderen is genoemd door mevrouw Bruins Slot en mevrouw Belhaj, is het interventieteam.

De heer Bosman (VVD):

De staatssecretaris stelde een vraag aan mij ten aanzien van coulance. Zeker, zeker, maar we hebben een heel goed gesprek gehad met de commissie-Giebels, waarin we ook gesproken hebben over een moreel besluit. Dat betekent dat een besluit dat je neemt is gewogen en getoetst. Daar komt een uitkomst uit die je kunt verdedigen en die verifieerbaar is. Ongeacht de uitkomst van het besluit is daarover nagedacht. Dan kan het achteraf nog het foute besluit zijn geweest, maar dan is het wel toetsbaar. Dus daar waar serieus over zaken nagedacht wordt en waar serieus wordt geconstateerd dat men moet afwijken van de regel in het kader van de verantwoordelijkheid die men heeft als werkgever, kan ik me daar absoluut in vinden, waarbij dat ook nog gewogen moet worden.

Staatssecretaris Visser:

Dat was een antwoord op een gestelde vraag van de heer Bosman. Ik denk dat het goed is om nog naar de aanvullende vragen te gaan kijken die gesteld zijn door uw Kamer.

Volgens mij ben ik ingegaan op de vraag van mevrouw Belhaj welke maatregelen er nu worden genomen, ook om dit voor de toekomst uit te sluiten. Ik heb aangegeven dat het langetermijnperspectief is het op orde brengen van de voorraden. Dat betekent ook het doen van investeringen. Dan kom ik bij u terug. De voorraden zijn nu gebaseerd op de tweede hoofdtaak en niet op de eerste hoofdtaak. Er wordt bijvoorbeeld fors geïnvesteerd in munitie. Daar hebben we afgelopen maandag ook over gesproken. We zullen daar verdere stappen in moeten gaan zetten, maar dat vereist ook nadere investeringen, die uiteraard met de Kamer zullen worden besproken. Een ander aspect dat ik heb genoemd is het aanschaffen van de noodzakelijke kleding.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe ik de Kamer ga informeren. Ik heb afgelopen maandag aangegeven dat ik dat doe in de begroting en daaraan gekoppeld in het materieel projectenoverzicht. Daarin staan eigenlijk alle grote projecten, ook als het gaat om de kleding en de gevechtsuitrusting. Ik informeer de Kamer daarin over de planning op hoofdlijnen en over wat er wordt geleverd. Ik heb toegezegd om dat in het voorjaar te doen, bij het jaarverslag. Dan hebben we ook een terugblik op wat er is gedaan. Dan de vraag die door mevrouw Bruins Slot is gesteld over de risico's bij oefeningen, hoe dat gaat en hoe er actie wordt ondernomen. Zoals u weet ligt die bevoegdheid bij de operationeel commandanten als het gaat om de planning van oefeningen, ook als het gaat om de inzet. Er wordt vooraf operationeel riskmanagement uitgevoerd en er wordt ook gekeken in hoeverre aanvullende uitrusting of kleding daarbij noodzakelijk is. Ik heb u net aangegeven hoe dat is gegaan bij deze oefening. In eerste instantie werd het niet noodzakelijk geacht, omdat de basisuitrusting voldoende werd geacht. De basisuitrusting werkt in laagjes, waarbij je je kunt kleden op -10°C, maar ook op warmer weer. Vervolgens is naar aanleiding van de ervaringen met de grote oefening in Polen en onze inzet in Litouwen ook uit veiligheidsoverwegingen besloten tot deze aanvullend deze inzet. Die behoefte is eind 2017 gesteld. Ik heb u aangegeven dat niet alles geleverd kon worden. Dat werd geconstateerd in september. Toen zijn deze aanvullende maatregelen genomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Toch puzzelt me dat. De mariniers trainen en oefenen al tientallen jaren in Noorwegen. Dat doen ze met een arctisch kledingpakket, deels op dezelfde breedtegraad, maar in elk geval in dezelfde soort gebieden als waar ze nu bij Trident Juncture zijn geweest. Waarom is die link niet gelegd?

Staatssecretaris Visser:

Omdat dit in eerste instantie niet werd gezien als een koudweertraining. Het werd gezien als een reguliere inzet. De inzet was natuurlijk jarenlang gericht op het Midden-Oosten. We zijn nu veel meer actief in andere gebieden. Door de ervaringen van de grote oefening in Polen en de inzet in Litouwen beseften we dat we aanvullende maatregelen moesten nemen. Daarom zijn die aanvullende maatregelen genomen en is de koudweeruitrusting daarbij betrokken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar zitten die Nederlandse militairen in Trident Juncture dan in een totaal ander gebied dan waar zij normaal gesproken trainen?

Staatssecretaris Visser:

Zij zitten in een ander gebied en het is ook een andere training dan die de mariniers bijvoorbeeld altijd in het voorjaar doen. Dus in die zin was de training anders, maar u heeft uiteraard gelijk als het gaat om het uitwisselen van de ervaringen en de inzet. Dat is ook een belangrijke les die we hebben geleerd, namelijk dat we zorgen voor een interne afstemming waarbij de ervaringen worden uitgewisseld. Helaas hebben we die belangrijke les moeten leren.

Dan de vraag van mevrouw Diks over artikel 346. Daar heb ik het net ook over gehad. De heer Bosman vroeg welke regels er aangepast moeten worden en welke overtreden mogen worden. Wij denken er op dit moment met fast track procurement en de escalatieprocedure wat aan te kunnen doen. Maar als blijkt dat er meer wetgeving of regelgeving nodig is, dan zullen we daar ook naar kijken.

Mevrouw Belhaj had een constatering over de toenemende budgetten en vroeg waarom het eigenlijk niet geregeld was. Volgens mij ben ik ingegaan op wat in dit proces misgegaan is en vooral ook wat we doen om dit te voorkomen voor de volgende keer. Hetzelfde geldt ook voor de escalatieprocedure. Zowel mevrouw Belhaj als mevrouw Bruins Slot heb ik antwoord gegeven op de vraag bij wie dat ligt en op welke manier dat gebeurt. Ook de vraag van mevrouw Bruins Slot over hoe dat is gegaan binnen de landmacht en welke coördinatie daarin heeft plaatsgevonden, heb ik beantwoord.

Dan de vraag van mevrouw Diks. Ik weet niet precies wat uw voorstel is, mevrouw Diks, over een groot personeel herstel. Ik denk dat het goed is om erop te wijzen dat de Algemene Rekenkamer begin dit jaar heeft geconstateerd dat Defensie het herstel heeft ingezet, juist als het gaat om de bedrijfsvoering en dat daarin stappen zijn gezet en vooruitgang is geboekt. Ik zie uw oproep als betrokkenheid, want u zegt dat u het zich aantrekt en dat u juist wilt dat de Defensieorganisatie beter wordt. Ik denk dat u samen met mevrouw Belhaj in gesprek bent om te kijken hoe de informatie verbeterd kan worden. Maar dan inderdaad als rapporteur en niet vanuit een politieke verantwoordelijkheid. Ik zal weer via u spreken, voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de organisatie die zo lang met minder heeft gedaan, nu echt de stap gaat zetten naar vooruitgang en af moet komen van de centralisatiedruk, om het zo maar te noemen. Die organisatie moet de tijd en ruimte krijgen om aan het werk te kunnen gaan. De kern bij Defensie is om een bijdrage aan vrede en veiligheid te leveren. Je moet daarbij met goed spul werken, met goede collega's en goede missies. Die ruimte moeten onze mensen weer krijgen. Ik ben altijd bereid om te bekijken hoe de informatievoorziening kan verbeteren, maar een groot project zal vooral veel papier zijn en niet een antwoord op uw vraag, uw ongenoegen ook uw betrokkenheid om de organisatie op orde te brengen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb daarstraks bij een interruptie al aangegeven dat het mij niet gaat om meer papier. Wij worden al begraven onder de pakken papier en de rapportages, als ik het zo mag zeggen. Het gaat mij om de vraag hoe we het integraal gaan doen. Nogmaals, ik betwist niet, sterker nog, ik ondersteun uw beeld dat we nu met elkaar constateren dat er echt iets aan de hand is bij Defensie. Er zijn plannen van aanpak, er zijn actieplannen, er zijn rapportages en teams en noem het allemaal maar op; een eindeloze rij van woorden, zou ik bijna zeggen. Maar de vraag is: hoe zorgen wij ervoor dat dat ook integraal blijft? Hoe zorgen wij dat het elkaar raakt en dat het een geheel wordt en dat er aan het eind van deze regeerperiode een Defensieorganisatie staat waarbij u kunt zeggen: we hebben allemaal drie jaar als gekken gewerkt, de Kamer en de Defensieorganisatie, en er staat nu een veel betere en steviger organisatie dan toen wij in 2017 begonnen, met diensten en onderdelen die goed op elkaar zijn ingespeeld. Ik heb het idee dat iedereen heel dapper bezig is en dat er heel veel gebeurt, maar dat alles nog teveel langs elkaar heen werkt. Uiteindelijk draagt dat niet bij aan het verstevigen en vergroten van het vertrouwen in de organisatie. Dat is wat ik terugkrijg.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij delen we het belang dat we de organisatie ruimte willen geven. Volgens mij is het belangrijk om dat te geven. De komende periode zullen niet alle problemen binnen Defensie worden opgelost, dat heb ik met u gedeeld. Een van de voorbeelden is het vastgoed. Ik hoorde een aantal voorbeelden, ook over keukens. Als je er 25 jaar lang bewust voor kiest om minder onderhoud aan je 11.000 gebouwen te plegen, dan moet je na 25 jaar niet raar opkijken als het niet op orde is. En dat is zo. We zijn nu bezig om in een vastgoedplan te bekijken wat de achterstanden zijn, inclusief de keukens, wat je nodig hebt, wat de meeste urgentie heeft en hoe je het kunt aanpakken. De hele vastgoedachterstand gaat niet in deze periode worden opgelost, dat kost minimaal 15 jaar. U gaat de komende periode nog allerlei meldingen krijgen over vastgoed dat niet op orde is, maar u moet wel de ruimte geven. In het vastgoedplan zullen prioriteiten worden gesteld, en die zal ik met de Kamer delen.

Voorzitter. Zo zal alles stap voor stap moeten worden uitgewerkt. U hebt zelf vanochtend met de voorzitter van de visitatiecommissie over de veiligheid gesproken. Dat is voor u een belangrijk instrument om Defensie scherp te houden, om ons ook scherp te houden. Ik zou u willen meegeven: geef als Kamer eerst de ruimte. Geef ook aan wat u nodig heeft aan informatievoorziening en aan rapportages. U heeft het over het vertrouwen van de militairen. Dat zijn professionals, dus geef ze die ruimte. Geef ze de ruimte om hun werk te kunnen doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zie uw betrokkenheid. Dat zeg ik bijkans in elk AO en in elk plenair debat. Ik meen dat ook oprecht, want het gaat mij niet om een aanval op u of op het systeem. Dat is niet het punt. Ik constateer net als eigenlijk iedereen dat er echt iets aan de hand is bij de Defensieorganisatie. Het moet beter. Omdat er momenteel zo'n zwak systeem staat, lijkt het mij erg verstandig dat we daar met z'n allen veel integraler naar kijken. Hoe gaat u met al die rapportages ervoor zorgen dat er een soort cross reference komt of een diagonaal door al die rapportages heen, zodat die op elkaar zijn afgestemd en er een logische lijn in zit? Hoe gaat u dat doen? Bent u van plan om dat helemaal alleen of met uw collega de minister te gaan doen zodat wij achteraf na een paar jaar kunnen constateren dat het misschien niet gelukt is en dat het beter had gekund? Waarom staat u er niet voor open om te zeggen: de Kamer en ik gaan samen voor dit verhaal staan?

Staatssecretaris Visser:

Als het gaat om de oproep om samen Defensie te verbeteren, dan zeg ik: uiteraard. Dat delen we met elkaar. Maar ik denk dat het middel dat u voorstelt, een groot project, Defensie totaal niet gaat helpen. Ik weet dat u het zo niet bedoelt, maar het is een soort motie van wantrouwen naar de organisatie. Men moet dan allerlei extra rapportages aanleveren. Al die capaciteit hebben we keihard nodig om de veiligheid te regelen, om de inkoop te regelen, om allerlei zaken te regelen. Ik weet dat u het zo niet bedoelt, maar zo wordt het intern wel ervaren.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, via de voorzitter mag u een laatste korte reactie geven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel. Ik bekijk Twitter ook weleens en ik zag ook dat niet iedereen steil achterover sloeg van mijn voorstelletje. Kritiek is gewoon nooit leuk en vooral niet als je eindelijk het systeem zo ver hebt gekregen dat iedereen van links tot rechts in de Kamer zegt: er is iets aan de hand; we moeten met z'n allen wat doen. Als je als militaire organisatie weet dat je ontzettend hard aan het werk bent en dan hoort dat die Kamer nog meer van je wil, dan denk je: wat willen ze nou toch, is het nog niet goed genoeg? Dat snap ik heel goed, maar het gaat erom dat het integraler wordt. En ik heb zorg over al die aparte plannetjes, die allemaal apart worden behandeld en gedaan, ook door ons hier. Hoe zorgen we voor die integraliteit? Ik heb van u nog geen methode gehoord waarmee u dat wilt gaan oplossen.

Staatssecretaris Visser:

Omdat een organisatie met 56.000 mensen ... U zegt: ik wil een integraal plan over alles wat er binnen Defensie gebeurt. Dan gaat het over werken met gevaarlijke stoffen, waar we het eerder vandaag over hadden, over re-integratie, over een heel breed palet. Dat is eigenlijk wat de heer Bosman net ook al aangaf. Dat doen we met u bij de begroting en bij het jaarverslag. Dan geven we daar inzicht in. Ik wil u een beter inzicht geven in de grote materieelverwervingsprojecten die op dit moment binnen de Defensieorganisatie lopen. Ik heb er bewust voor gekozen om ook het vastgoed en de IT-projecten daarin op te nemen. Er is een personeelsrapportage om u inzicht te geven in wat we zien gebeuren in het personeel. Er is een aparte rapportage over de veiligheid. Dat zijn de hoofdthema's waarvan ik het belangrijk vind dat de Kamer daar inzicht in heeft.

Als u dat op een andere manier wilt of als u vindt dat dat op een betere manier verbonden moet worden, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken, maar een integraal verantwoordingsdocument masterplan? Dat is de begroting, dat is het jaarverslag. Ik ben vooral op zoek naar wat u nog aanvullend nodig heeft waarvan u zegt: die informatie mis ik om mijn werk op een goede manier te kunnen doen. Nogmaals, ik heb altijd de bereidheid om daarover te praten, maar een groot project is, als ik uw woorden goed beluister, eigenlijk ook helemaal niet wat u zoekt. U wilt eigenlijk gewoon dat de organisatie vooruitgaat en dat u daar ondersteuning in kunt bieden. Misschien dat we hetzelfde doel hebben. Laten we kijken of we tot een gezamenlijke oplossing kunnen komen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die wil ik stellen voordat de staatssecretaris afrondt.

De voorzitter:

Dat gaat nog niet gebeuren hoor. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dan waren er vragen over het interventieteam van zowel mevrouw Bruins Slot als mevrouw Belhaj. Terecht zei mevrouw Belhaj of mevrouw Bruins Slot: dat wil je niet; je wilt eigenlijk dat het opgelost wordt. Het is een makelaarsorganisatie, een soort tussentijds loket, om te kijken waar de knelpunten zitten en te zoeken naar structurele oplossingen. Dat is wat je wil. Je wil dat je het structureel oplost. Het is geen alternatief voor de commandantenlijn. De commandant blijft nog steeds verantwoordelijk en als er problemen zijn, meld je die bij je commandant. Hij heeft de verantwoordelijkheid om het probleem op te pakken. Ik heb maandag al gezegd dat een aantal heel praktische dingen daardoor opgelost worden. Die zitten heel erg op het communicatieaspect en de afstemming daarvan. Er komen allerlei meldingen binnen. Soms zijn die gericht op de persoonlijke uitrusting, de kleding. Soms is een bepaalde broek niet voorradig. Maandag noemde ik een tapijt in een kantoorgebouw dat vervangen moest worden. Het is rijp en groen door elkaar, maar het is een middel om te kijken wat de structurele knelpunten zijn die je moet oplossen. Het gaat niet om het — ik weet niet meer wie van u dat zei — incidenteel symptomen oplossen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maandag hebben we hier ook over gesproken, en vooral ook over de Interventieteams. Toen was de staatssecretaris het niet helemaal met mij eens over de motie die ik had ingediend om hierover naar de Kamer te rapporteren. Het was een intern team en men heeft het vooral bedoeld om snel problemen op te lossen. Maar nou heb ik een nieuwe verleidingstactiek bedacht. De motie is niet ingevuld op wat voor detailniveau dan ook. Ik kan me voorstellen dat je in eerste instantie natuurlijk duizenden van die mensen krijgt die met probleempjes komen, waarbij het interventieteam het gaat oplossen. De grap, of het interessante, moet natuurlijk zijn dat over een half jaar blijkt dat u 500 van die zaken hebt kunnen oplossen. En met de jaren worden dat er dan steeds minder. Dus als het goed is, wordt het ook leuk voor de staatssecretaris, omdat je ziet dat het er nu heel veel zijn en dat het er steeds minder worden. Vindt u dat niet een mooie verleidingstactiek van mij, staatssecretaris, om u toch te overtuigen van waarom het voor de Kamer interessant kan zijn en daarover te rapporteren?

De voorzitter:

Nou, dat is een hele open vraag.

Staatssecretaris Visser:

U mag mij altijd proberen te verleiden. Maar ik heb aangegeven dat dit een intern instrument is. Dat is belangrijk, omdat het daarmee laagdrempelig is. Ik zou het dat vooral willen laten. Als er knelpunten zijn die wat breder zijn, wil ik dat uiteraard met u delen. Maar dit is echt intern en ik wil het ook graag intern houden, zodat mensen de vrijheid voelen om dingen aan de orde te stellen. En wij melden het gewoon terug aan de mensen om wie het gaat. Dat is de kern van het interventieteam.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, ik vergeet de verleidingstactiek en ga over op een andere tactiek. Ik ben níet geïnteresseerd in de details. Ik ben níet geïnteresseerd in hoe de mensen de meldingen die er binnenkomen, opvolgen. Ik ben geïnteresseerd op een soort metaniveau, bijvoorbeeld: er zijn 1.000 meldingen binnengekomen bij het interventieteam, 300 daarvan waren hetzelfde en gingen over huisvesting, 200 hadden betrekking op kleding en 100 hadden betrekking op het salaris. En dat hebben ze dan opgelost of dat hebben ze nog niet opgelost. Dat is het, eigenlijk. Ik begrijp dat het uw team is en ik wil ook niet eens weten wat die mensen allemaal doen, maar ik wil u wel complimenten kunnen geven en uiteindelijk kunnen zeggen: jeetje, wat een vooruitgang! Bent u het niet, nog een keer, stiekem met mij eens?

Staatssecretaris Visser:

Sommige dingen moet je gewoon intern de tijd en de ruimte geven, voordat je daar weer allerlei rapportageverplichtingen aan op gaat hangen. Ik heb aangegeven dat dit een makelaarsfunctie is, een intern punt. Laten we het daar vooral ook houden, zodat het laagdrempelig blijft. Waar het in de kern om gaat, is dat degene die iets meldt, een terugkoppeling krijgt en dat dingen opgelost worden. Soms worden dingen niet opgelost. Ik gaf u ook het voorbeeld van infrastructuur. Als je achterstallig onderhoud hebt en iemand meldt dat, en je pakt het de komende drie jaar nog niet aan, dan zul je het de komende drie jaar nog niet hebben opgelost. Maar die zaken kun je wel met elkaar communiceren. Heb ik een melding dan opgelost, ja of nee? Ik heb er dan in ieder geval over gecommuniceerd. Dat is volgens mij de kern van waar het om gaat.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj vroeg ook hoe het precies zat met de escalatiemogelijkheid. Dat is benoemd.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de oefening in Polen, door mevrouw Bruins Slot. Ik ben volgens mij al ingegaan op hoe dat is gegaan.

Mevrouw Belhaj had het ook over de voorbereidingen. Eigenlijk al die vragen zijn beantwoord.

Er was een vraag van mevrouw Belhaj over de ballistische platen in de vesten. Daar had zij nog naar gevraagd. In principe geldt dat de datum de garantiedatum van de fabrikant was. Dat betekent nog niet dat de platen niet meer werken. Per badge wordt de ballistische werking altijd nog getest. Maar dit signaal is direct opgepakt en datzelfde geldt voor het verhaal over de helmen. Het is gemeld en direct opgepakt, zodat we kunnen bekijken wat de oorzaken zijn en hoe het verder opgepakt moet worden. Bij het KCT is nu bijvoorbeeld ook een aanvullende röntgentest gedaan. We gaan kijken of we een aantal van dit soort zaken ook breder binnen Defensie kunnen gaan doen. Ik vind het juist een teken van zaken die worden geagendeerd en die ook direct worden opgepakt om ervoor te zorgen dat we het ook breder oppakken en ook voor de toekomst oppakken. Of het nou de ballistische platen zijn of de helmen, het zijn typisch voorbeelden die gemeld zijn en opgepakt zijn en ook opgelost zijn.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Kerstens over de marechaussee nog liggen. Zij hebben een waterdichte zwarte parka en een blauw jack zit in principe in de standaarduitrusting. Alleen is dat met het vest zelf niet echt goed qua draagcomfort. Dat zit gewoon niet lekker. Dus we gaan daarnaar kijken. We zijn bezig met de nieuwe aanbesteding van de regenkleding. Die zal in de komende periode in ieder geval bij de mariniers en bij de landmacht worden uitgezet, maar we gaan ook kijken wat dat betekent voor de Koninklijke Marechaussee. Dus er is wel kleding beschikbaar, alleen in combinatie met het vest is het qua draagcomfort waarschijnlijk niet heel erg prettig. Daardoor dragen mensen het niet, terwijl die voorziening er wel is.

De vraag van de heer Öztürk over de zorgplicht. Uiteraard hebben wij een zorgplicht. Daarom doen wij ook materieelinvesteringen in grote materieelprojecten, of dat nou de F-35 of de onderzeeboten zijn of dat nou de Apache of de Chinook is en of het nou de munitievoorraden zijn. Maar we investeren ook in kleding, gevechtsuitrusting en nieuwe vesten met de radioafstemming die daarvoor noodzakelijk is.

Op de vraag van de heer Öztürk wanneer de verbeteringen gaan plaatsvinden, heb ik volgens mij gereageerd. Wij doen dat op de korte termijn met flexibiliteit in de contracten, het toepassen van de bestaande noodprocedures maar ook met andere procedures als faster procurement, betere afstemming, coördinatie tussen behoeften, risico's en knelpunten, en het interventieteam. En wij doen dat op de langere termijn door de voorraden weer op orde te brengen en daar inzicht in te geven. Maar er zijn ook de grote projecten die zitten op de gevechtskleding, de gevechtsuitrusting, de vesten en alle ICT-apparatuur die daar ook bij hoort.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Soms is er een moment in het debat dat je denkt: waar zijn we ook alweer begonnen? Waar is deze discussie ook alweer door gestart? Er zijn vele incidenten geweest, maar één was toch wel de belangrijkste. Dat was hoe het kan dat zo last minute met een escalatiemodel besloten is om die jassen op een unieke wijze aan te besteden. Elke keer draai ik het filmpje weer af en dan denk ik: ik kan me ergens voorstellen dat er een afdeling is die dingen plant. Als je dingen plant, is er iemand die zegt: ik maak het lijstje wel van wat we allemaal nodig hebben om daarnaartoe te gaan. Het was een NAVO-oefening die vooral ging over: laten we kijken wat we allemaal moeten doen om te zorgen dat het functioneert als het aan de orde is. Dan zie ik ergens in mijn hoofd schepen aankomen, dingen geladen worden op grote ... O, dat zei ik al. Ik zie helikopters die op schepen worden geladen. Allerlei dingen stel ik me daarbij voor. Maar dan stond er dus niet op dat lijstje van things to do: jassen meenemen die geschikt zijn voor Noorwegen. En dat vind ik toch een beetje raar. En ik zou toch nog een keer willen vragen aan de staatssecretaris of ze zou kunnen aangeven waarom dat — het was geen vakantielijstje — niet op dat things-to-do-lijstje stond, waarop je afvinkt wat je nodig hebt.

Staatssecretaris Visser:

Ik gaf aan dat het het idee was dat het niet een koudweertraining was. Wij hebben de basisuitrusting. Ik hoef het de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot niet uit te leggen, maar de basisuitrusting is een lagensysteem waardoor je in de plus kunt maar ook in de min. In eerste instantie werd gedacht dat dat voldoende was voor de training die daar werd gedaan. Vervolgens hebben we door de ervaring in Polen en Litouwen gezien dat daar toch aanvullende maatregelen voor nodig waren, juist ook in het kader van de veiligheid. Toen is, eind 2017, die behoefte gesteld en gezegd: niet alleen voor onze inzet in Litouwen, waarbij we het gewoon standaard willen hebben, maar ook voor Noorwegen willen we het hebben. Dus is er een aanvullende behoefte gesteld. Dat is uitgezet. Die aanbesteding is gaan lopen, maar vervolgens bleek in september dat niet alles wat besteld was, geleverd kon worden. Dat had te maken met de leverancier die een aantal dingen niet op tijd kon leveren. Nee, verschillende leveranciers, want u heeft ook de lijst gezien van wat er werd geleverd. Om die reden is toen gezegd: hoe kunnen we er nou op korte termijn voor zorgen dat we het alsnog geregeld krijgen? Iets wat binnen Defensie vaak wordt toegepast, is de zelfstandige aanschaf, waarbij mensen dus zelfstandig iets kunnen aankopen. Dat werd toen de meest praktische oplossing geacht die op dat moment was te verzinnen. Dat is om die reden ook gedaan.

Achteraf kun je zeggen dat een aantal zaken anders hadden gemoeten. Dat heb ik ook in mijn brief gezegd, en ik heb het hier aangegeven. Een aantal zaken moeten anders. Dat zit inderdaad — precies zoals u zegt — in de afstemming en in de afweging over zo'n oefening. Hebben we daarvoor de checklist met elkaar gedaan en hebben we tijdig de verwerving ingezet? Als blijkt dat het niet kan, escaleer je dan eerder? Zet je dan ook de verwerving op een goede manier in?

Dat speelt allemaal als het eenmaal loopt, maar veel belangrijker is om het structureel op orde te brengen. Om die reden investeren we, als het gaat om de kleding, fors in 48.000 stuks nieuwe kleding, in nieuwe helmen en nieuwe gevechtsuitrusting, maar ook in nieuwe vesten en nieuwe ICT-apparatuur. Dat zal de komende jaren vanaf 2019 worden uitgeleverd, omdat je dan structurele maatregelen neemt. In de tussentijd worden meer dan 1.000 pakketten uitgeleverd; 700 individuele pakketten. Iedere keer zal bekeken moeten worden: wat hoort bij het standaardpakket, bijvoorbeeld bij de landmacht? Als je weet dat je meer inzet hebt in gebieden waar het wat kouder is, moet je een deel van de koudweeruitrusting voor de landmacht misschien ook maar in het basispakket gaan opnemen. Daar wordt op dit moment naar gekeken, juist op basis van deze ervaring. Die zaken worden nu gedaan om te voorkomen dat dit in de toekomt weer gebeurt. Dat sluit niet uit dat individueel nog altijd dingen kunnen misgaan als het gaat om de inzet. Het kan ook misgaan als het gaat om zaken waarvan de leverancier zegt die te zullen leveren maar die dan alsnog niet op tijd worden geleverd. Dan moet je zorgen dat je de juiste procedures inzet en zo snel mogelijk maatregelen treft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan heb ik nog twee aanvullende vraagjes. Stel, ik vraag aan een bedrijf of het iets kan leveren. Met dat bedrijf heb ik dan een contract, dat zegt: ja, dat gaan we regelen. Als zo'n bedrijf dat vervolgens niet levert, lijkt me toch dat je er afspraken over hebt dat je er vervolgens geen zaken meer mee wilt doen. Je wilt toch geen zaken doen met bedrijven die niet kunnen leveren? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over iets wat ik niet begrijp. Volgens mij hadden de Amerikanen hetzelfde probleem. De Amerikanen belden met de Noren, en zeiden: goh, jullie hebben dit vaker meegemaakt en het is jullie standaarduitrusting; hebben jullie nog wat over? Het kan altijd nog een keer misgaan. Daarom vroeg ik me af in welke mate er standaard een soort internationale samenwerking is, zodat je elkaar gewoon kunt bellen en kunt zeggen: heb je er nog 1.000?

Staatssecretaris Visser:

Dat is niet standaard, maar het kan uiteraard altijd. Die vraag kan altijd gesteld worden, en die zal in het verleden vast ook aan ons gesteld zijn of andersom. Als een leverancier niet kan leveren, geldt uiteraard dat je daarnaar kijkt, evenals naar het contract. Maar dat dingen misgaan en dat dingen niet geleverd worden, gebeurt ook in het gewone verkeer. Soms heeft het ook te maken met bepaald materiaal dat niet aanwezig is. Dan is de oorzaak niet dat de leverancier het product niet kan maken maar dat de grondstof er niet is. Bijvoorbeeld voor ballistische platen heb je bepaalde grondstoffen nodig. Als iedereen in de wereld daar een beroep op doet, wordt die grondstof ineens lastiger te verkrijgen en gaat de prijs omhoog. Dan heeft het dus niks te maken met de leverancier, maar heeft het ermee te maken dat in het productieproces zaken niet kunnen worden gedaan. Het is dus niet altijd de fout van een leverancier.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar het gaat hier over jassen. Het lijkt me toch niet dat er een tekort was voor jassen, aan veren en dergelijke. Je vraagt aan een leverancier: lever mij jassen. U vinkt dat aan: keer 1.000. Vervolgens leveren ze het niet. Dan lijkt me toch dat je geen zaken meer wilt doen met zo'n bedrijf. Dat wil je toch niet, als je het in januari bestelt en na zes, zeven maanden is het er nog niet? Daar gaat het me om.

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard wordt het gesprek gevoerd met de leverancier.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris was aan het einde gekomen van haar termijn. Dat betekent dat ik mij andermaal richt tot mevrouw Diks, met de vraag of zij naar voren wil komen voor haar tweede termijn. Voor haar geldt, net als voor de overige leden: 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin dan meteen met het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks door de bewindspersonen genomen maatregelen de bedrijfsvoering bij de Defensieorganisatie ten aanzien van Defensiepersoneel dermate veel gebreken vertoont dat dit leidt tot onacceptabel veel incidenten en schandalen, waarbij de veiligheid van Defensiepersoneel in het gedrang is;

overwegende dat de regering en het parlement gezamenlijk een verantwoordelijkheid hebben voor het waarborgen van de veiligheid van het personeel, en dat het van belang is dat zowel regering als Kamer op integrale wijze toezien op het herstel van de bedrijfsvoering bij Defensie;

constaterende dat de regering reeds verschillende acties in gang heeft gezet, zoals de werkzaamheden van de visitatiecommissie en de inrichting van de Directie Veiligheid en de Inspectie Veiligheid Defensie;

verzoekt de regering het herstellen van de bedrijfsvoering binnen de Defensieorganisatie ten aanzien van het Defensiepersoneel als één project in te richten en de reeds ingezette maatregelen en acties hieronder te scharen;

spreekt uit het voornemen om het herstellen van de bedrijfsvoering binnen de Defensieorganisatie met betrekking tot het Defensiepersoneel aan te merken als groot project in de zin van de Regeling Grote Projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (27830).

Dat leidt tot een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Die maakt zich zorgen over het benoemen van het grote project. Nu hoor ik dat wij als Kamer een uitspraak gaan doen over het tóch benoemen van een groot project, terwijl de staatssecretaris aangeeft dat dat een probleem wordt voor de organisatie. Maar we gaan het toch doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

We gaan nog met elkaar in gesprek. We hebben nu met elkaar gesproken, we zien elkaar maandag uitgebreid en dinsdag gaan we pas stemmen. Ik ben ten volle bereid om als er maandag iets interessants gebeurt, de motie aan te passen. Maar niet nu alvast.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben een groot voorstander van transparantie, eigenlijk op alles. Ik ben ook groot voorstander van informatie en van de controlerende taak. Volgens mij is dat de leukste taak die we hebben. Daarom ben ik ook twee keer financieel rapporteur geweest, de laatste keer met mevrouw Diks. Dat is ongelofelijk veel werk, maar dat doe je met liefde voor je collega's, die er geen zin in hebben of gewoon niet zo veel tijd hebben of aanleg om alles goed te controleren; het maakt eigenlijk niet uit. We hebben de ICT die apart is. We hebben de JSF die apart is. We hebben een plan van aanpak voor de militaire uitrusting. We hebben nu chroom-6. We hebben de visitatiecommissie. We hebben de commissie-Giebels. We hebben nog een extra controle bij het ministerie van Financiën, dat controleert of bepaalde uitgaves wel of niet goed zijn. En ik heb een motie ingediend voor meer controle op kleding en dergelijke. Ik ben een groot voorstander van heel specifiek bepaalde plannen toetsen en controleren en niet van één bups. Want dan weet ik niet hoe het werk voor ons als Kamerleden er makkelijker op wordt. Ik ben dus niet voor het argument van de heer Bosman.

Mijn vraag is waarom u dit zo graag wilt. Zullen we er niet veel meer naar streven om alles gewoon los te pakken zodat we dat goed kunnen controleren en daarmee ons werk makkelijker maken? Laten we het niet moeilijker maken, want dat zal de staatssecretaris elke zeer zeggen: ik heb u duizenden pagina's gestuurd met een nietje erdoorheen; mevrouw Diks, u heeft het kunnen lezen op pagina 967. Wat vindt u van mijn verhaal?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap wat u zegt en ik snap natuurlijk ook heel goed wat de staatssecretaris en anderen zeggen. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat we een pak papier toegestuurd krijgen dat we moeten doorploegen en dat we elkaar begraven onder allerhande teksten. Dat is gewoon niet wat ik bedoel. Maar mag ik een voorbeeld geven? Met een beetje goede wil komt er een soort masterplan vastgoed. Dat lijkt me goed. Er is een plan van aanpak veiligheid. Er komt een plan van aanpak veiligheid en integriteit. Die drie dingen hebben natuurlijk voor een groot deel met elkaar te maken en zijn soms ook hetzelfde, want je kunt niet een kazerne bouwen terwijl je helemaal niet meer nadenkt over veiligheid. Nou, dát is waar ik het over heb. Hoe zorg je ervoor dat als je een masterplan voor het vastgoed maakt, je tegelijkertijd ook aandacht hebt voor de veiligheid, dus brandveiligheid, sociale veiligheid en voedselveiligheid? Hoe zorgen we ervoor dat iemand die zich bezighoudt met vastgoed niet alleen maar naar steentjes kijkt, maar tegelijkertijd ook oog heeft voor het grote verhaal van die veiligheid?

Het gaat mij om dat soort vormen van integraliteit. En ik snap ook heel goed dat je niet de hele Defensieorganisatie vanuit één punt kunt bekijken. Maar we hebben nu al die aparte plannen met elkaar geschreven. Dus juist uw eigen opsomming maakt dat ik denk dat het verstandiger zou zijn om het op één punt "bij elkaar te gooien", om het wat ruw te zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, we gaan het bij elkaar gooien. Dus dan heb je allerlei losse plannen, want vastgoed is iets anders dan sociale veiligheid.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voor een deel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het komt op een bepaald moment bij elkaar. Maar nou heb ik iets heel grappigs: we hebben twee mensen aangesteld die dat werk moeten doen, namelijk de staatssecretaris en de minister. Ik kan de staatssecretaris vragen: u heeft nu een plan gemaakt voor vastgoed, hoe verhoudt zich dat tot de plannen over het personeel? Dan zegt de staatssecretaris "nou moe, wat een vraag" en ga ik weer schriftelijke vragen stellen en krijg ik antwoord. Dus de staatssecretaris en de minister moeten de integraliteit aan mij uitleggen als ik daar behoefte aan heb. Dus waarom zorgt u nou niet dat we die vragen aan de bewindspersonen stellen? Want u krijgt die duizenden pagina's, hè. En dan zeggen ze: succes!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zie een paar mensen naar de klok kijken, maar goed, we zijn hier gewoon in debat met elkaar.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dit voor de helderheid. Het punt is natuurlijk dat als je kijkt naar al die pagina's, het zelfs weleens zo zou kunnen zijn dat op het moment dat je het slimmer inricht met elkaar, je juist ook minder pagina's krijgt. Die variant zou ook nog kunnen bestaan. Voor het geval u denkt dat het stellen van schriftelijke vragen geen vervelende druk op de organisatie legt, kan ik u uit de droom helpen. Er is echt geen enkele ambtenaar die op schriftelijke vragen zit te wachten. De beantwoording kost heel veel geld en heel veel tijd. Ik blijf bij het punt dat ik denk dat het slimmer kan.

De voorzitter:

Volgens mij had u nog een motie, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar ik kom niet verder dan slechts het verzoek voor te lezen, denk ik.

De voorzitter:

U mag gewoon de motie even voorlezen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oké, prima.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitrusting van militairen die worden uitgezonden op missie of oefening op orde moet zijn en er geen sprake mag zijn van situaties waarin militairen worden gedwongen om zelf hun uitrusting aan te schaffen;

overwegende dat regels rond zorgvuldige overheidsaanbesteding van groot belang zijn, maar dat het belang om militairen tijdig te voorzien van adequate uitrusting hierboven dient te staan;

verzoekt de regering te onderzoeken of artikel 346VwEU en de Fast-Track Procurement standaard als optie is te overwegen voor het verwerven van uitrusting voor militairen die op korte termijn op missie of oefening gaan, zodat deze verwerving buiten de reguliere aanbestedingsregels en met spoed kan lopen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (27830).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank dat ik de motie nog mocht voorlezen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. De volgende spreker is mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Militairen moeten op hun kleding en persoonlijke gevechtsuitrusting kunnen vertrouwen. Ze moeten met de juiste spullen op pad worden gestuurd, met de beste middelen de strijd aangaan. Het moet niet zo zijn, zoals bij Bison Drawsko, dat uiteindelijk 35 militairen met koudeletsel stil komen te staan. En het moet niet zo zijn zoals bij de enhanced Forward Presence in Litouwen waar ook 35 militairen met koudeletsel kwamen te staan. Klopt het, vraag ik aan de staatssecretaris, dat zelfs de oefening van Bison Drawsko is aangepast, omdat de weersomstandigheden zwaarder waren dan die waarvoor de militairen kleding hadden meegenomen?

Ja, op een gegeven moment komt het inzicht dat we betere kleding voor onze militairen in Noorwegen moeten regelen. Na negen maanden lukt het nog steeds niet om ervoor te zorgen dat de juiste kleding er is. Alle noodprocedures bleven in de kast. De Fast-Track Procurement, de escalatieprocedure, werd pas toegepast nadat de staatssecretaris zich ermee ging bemoeien.

Het voelt als Kafka: van het kastje naar de muur gestuurd worden. Het is tijd voor de opdracht om te bouwen aan een sterkere defensie, te repareren wat kapot is en dat niet te doen met meer bureaucratie, maar vooral met actie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan gaan wij naar de volgende spreker en dat is mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk bekennen dat het voor mij nog steeds een mysterie is hoe het nu precies gegaan is met die NAVO-oefening. Wellicht vindt iemand het leuk om ooit nog eens een boek te schrijven over de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik kan er een beetje luchtig over doen omdat het uiteindelijk wel goed gekomen is. Maar zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is de reden dat D66 consequent op allerlei manieren actief controleert of het wel goed gaat, simpelweg dat ik niet wil meemaken dat we er op een dag achter komen dat er iets niet is goed gegaan en dat mensen slachtoffer zijn geworden. Ik denk dat de staatssecretaris dat met ons deelt. Het klinkt een beetje technocratisch, maar het is toch belangrijk. Ik heb die motie ingediend om meer controle te krijgen dan we nu hebben, door een groot overzicht met: dit is de planning, in 2024 zijn we klaar en zoveel geld staat er ter beschikking. Ik denk echt dat het belangrijk is, zodat ik mijn werk kan doen.

Verder kan ik alleen maar wensen dat wij niet meer gaan praten over welke vormen van uitrusting dan ook. Als dat wel nodig is, dan weet de staatssecretaris denk ik wel dat zij D66 met veel ongenoegen tegenover zich krijgt, omdat ik er gewoon echt klaar mee ben dat dit op deze wijze gaat. Als we niet kunnen leveren, moeten we er consequenties aan verbinden en moeten we mensen niet op missie of op oefening sturen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt nog een korte interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, voorzitter. Uiteindelijk hoorde ik toch iets in het betoog van mevrouw Belhaj over consequenties. Waarom nu niet? Waarom moeten we wachten tot er weer doden vallen? Waarom moeten we wachten tot er weer gewonden vallen? Waarom moeten we wachten tot er weer geklaagd wordt? Waarom moeten we wachten tot het volgende incident voordat u hier consequenties aan verbindt en waarom nu niet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals de heer Öztürk weet, heb je een artikel 100-brief. Dat is een brief waarin het kabinet meedeelt dat het een missie doet en daarin staan dingen opgesomd die er moeten gebeuren. Wat je dan doet als Kamerlid — dat doe ik niet, ik beslis dat niet — is kijken of dat realistisch is, of er genoeg helikopters aanwezig zijn, of mensen het juiste materieel hebben en of mensen de juiste schoenen hebben. En als ik vind dat dat niet zo is, zeg ik: nou, ik ben het er niet mee eens. Dan ga ik hier zitten en dan zeg ik: ik ben het er niet mee eens.

Er moet me ook wel iets van het hart, voorzitter. Ik ben niet zo snel van het de maat nemen van collega's, behalve op een informele manier. Maar ik heb iets gezien. De heer Öztürk is weleens mee geweest op werkbezoek. U heeft nul vragen gesteld over materieel en kleding. U mag morele verbazing tonen, u mag onderbuikgevoelens delen en u mag mij aanvallen, maar ik hoop dat u begrijpt dat dat voor een mij een beetje raar voelt terwijl ik de poten uit mijn lijf loop door vragen te stellen, door rapporteur te zijn, door dingen te controleren en door dingen te lezen. En dan gaat u mij hier deze vragen stellen op deze toon. Het mag, maar ik vind het niet zo leuk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben ook niet hier om het leuk te maken. Daarom ben ik niet hier.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, dat is wel duidelijk.

De heer Öztürk (DENK):

Het verhaal is een zwak verhaal: u bent op werkbezoek geweest en u heeft geen vragen gesteld. Was u de notulist daar of zo? Waar het om gaat, is dat het om mensen, mensenlevens, gaat. Ik vind dat u in de coalitie een andere rol heeft dan toen u in de oppositie zat. Ik vind dat u op dit moment de minister en de staatssecretaris hier in bescherming neemt en denkt: nou, ik heb wel vragen en wil consequenties, maar ik mag niet bijten. Dat is mijn kernvraag: wanneer gaat D66 ook binnen de coalitie gewoon keihard staan voor de militairen en keihard de fouten die er worden gemaakt afrekenen? En niet van: ik heb vragen gesteld, ik heb meegedaan, ik heb geluisterd. Je bent niet aardig. We zijn hier niet om aardig tegenover elkaar te zijn. We zijn hier om ons land te dienen en het kabinet te controleren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben ik ook niet per se van het aardig doen. Ik vind het nogal wat, wat u zegt. U suggereert namelijk dat ik omdat ik in een coalitie zit niet autonoom en kritisch ben. Volgens mij let u dan echt niet op, want als iemand dat is dan ben ik dat wel. Het gaat hier helemaal niet over coalitie. Sterker nog, ik vind het echt ongepast. Dit gaat helemaal niet over een coalitieafspraak. Ik ben nog steeds dezelfde persoon als daarvoor. Ik stel nog steeds dezelfde vragen.

Voorzitter, ik heb geleerd dat als iemand praat de ander je laat uitpraten. Toch? Oké. Ik praat gewoon door, want u bent echt buitengewoon onbeleefd.

De voorzitter:

Nee, wacht even. Even rustig. We gaan eventjes weer de rust terugbrengen en ik wil u beiden — ik mag "u" zeggen — vragen om via de voorzitter te spreken. Dus mevrouw Belhaj heeft het over de heer Öztürk en de heer Öztürk heeft het over mevrouw Belhaj. En mevrouw Belhaj krijgt het woord om rustig dit debatje af te ronden en als daar een persoonlijk element in zit, krijgt de heer Öztürk de gelegenheid om in alle rust daar weer op te reageren, want zo begrijpen we allemaal ook nog waar het over gaat en houden we het een beetje netjes. Het is per slot van rekening de Week van Respect. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, met alle respect. Ik rond het af. Volgens mij is mijn punt duidelijk geweest. Ik verbind hier nu de consequentie aan dat ik meer controle wil kunnen hebben. Ik ben benieuwd welke consequenties u eraan verbindt, want als u dit verhaal ...

De voorzitter:

De heer Öztürk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter. Via u. Dat meneer Öztürk dan zelf een keer consequenties verbindt, zelf een keer levert. Dan bent u pas een echte vent. Voorzitter, via u tegen de heer Öztürk.

De voorzitter:

Ja, helder. Meneer Öztürk, wilt u ook nog een korte afrondende opmerking maken in de richting van mevrouw Belhaj?

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat ik de gevoelige snaar van mevrouw Belhaj heb geraakt. Dat krijg je ook, hè. Dat krijg je op een gegeven moment als je echt de vinger op de zere plek legt. Dan komen de gevoelens naar boven. Dan worden woorden gebruikt als "u bent niet beleefd, want u heeft mij precies te pakken waar het eigenlijk om draait". U bent gewoon in deze ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ja.

De heer Öztürk (DENK):

U bent, via de voorzitter. Mevrouw Belhaj is gewoon poesjelief geworden. Ze mag niks meer. Ze kan niks meer. Dat is gewoon mijn constatering. Aardige vragen stellen is leuk, maar uiteindelijk zijn dat geen daden. Zolang u geen daden levert, mevrouw Belhaj, stelt u ook niks voor.

De voorzitter:

Nou, helder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik wil het in alle beleefdheid afronden. Ik ga graag met mensen debatten aan, maar het nadeel is dat, als ik dat doe, mensen zeggen: dat moet je niet doen, want dan krijg je zulk soort gedoe. Maar dat maakt helemaal niet uit. Ik weet waar ik voor sta. Ik weet dat ik met gevoel kan spreken. Ik weet dus ook dat ik ongelofelijk boos kan worden als mensen aan mijn integriteit komen. Maar ik ben u wel dankbaar omdat mijn coalitiegenoten nu weten dat dit nog maar het stadium is van poeslief zijn. Dus weet wat er nog allemaal kan gebeuren. Ik ben vooral benieuwd naar de daden van de heer Öztürk, want ik zie geen moties.

De voorzitter:

Dat weten wij nog niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zie geen daden. Ik zie alleen maar veel gepraat, maar uiteindelijk geen resultaat.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, bedankt voor uw inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

We gaan zien of er nog moties komen, want ik ga het woord geven aan de heer Öztürk van DENK voor zijn tweede termijn.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik denk dat het tijd wordt dat ook coalitiepartijen, zoals in dit geval D66, keihard hun stem laten horen ook voor Defensie, en dat ze zich niet verschuilen achter woorden als: wij hebben vragen, wij maken ons zorgen.

Maar goed, laat ik de moties van DENK voorlezen, want ik heb maar één minuut en twintig seconden, heb ik begrepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de staatssecretaris van Defensie geen goed werkgeverschap heeft laten zien;

spreekt uit dat de staatssecretaris van Defensie een onverkorte zorgplicht heeft voor het Defensiepersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (27830).

De heer Öztürk (DENK):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoekswerk van Trouw en Nieuwsuur is gebleken dat er Nederlandse steun is geleverd aan terroristische groeperingen;

van mening dat het schandalig is dat Nederlandse militairen zelf hun uitrusting moeten kopen, terwijl terroristische groeperingen in het buitenland deze spullen geschonken krijgen;

verzoekt de regering om per ommegaande Nederlandse militairen te voorzien van alle basisvoorzieningen in plaats van het steunen van terroristische groeperingen in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (27830).

Dank u wel, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Geen vragen van D66?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Ik heb ook twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Defensie overduidelijk tekortschiet om de structurele problemen op het gebied van materieel op effectieve wijze aan te pakken;

overwegende dat de problemen alleen kunnen worden aangepakt door een daadkrachtige Defensieorganisatie;

roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn de vereiste concrete stappen te zetten om de organisatie op het ministerie te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (27830).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat telkens weer ernstige tekortkomingen bij Defensie aan het licht komen, van gebrekkige kleding tot gebrek aan wapens en munitie, van armoedige en ongezonde kazernes tot problemen met de voedselvoorziening;

constaterende dat de tekorten bij Defensie structureel van aard zijn en zich over de hele linie beginnen te manifesteren;

overwegende dat het ministerie van Defensie met het huidige budget niet in staat blijkt deze problemen daadkrachtig aan te pakken;

roept de regering op de uitgaven voor Defensie conform de verplichtingen in het NAVO-verdrag op te schroeven naar 2% van het bbp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (27830).

Dank u wel, meneer Baudet. Wij wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik ga nog kort in op een aantal vragen die gesteld zijn. Mevrouw Bruins Slot vroeg of het programma van Bison Drawsko ook was aangepast. Ja, dat klopt. Dat is dus een les naar aanleiding van het letsel dat toen is opgelopen. Mevrouw Belhaj zie ik nu even niet in de zaal. Ik weet niet of iemand de oproep heeft gehoord om ooit een boek te gaan schrijven naar aanleiding van wat er gebeurd, maar ik denk dat het belangrijkste is om te constateren dat er lessen uit geleerd zijn. Ik heb een aantal collega's in deze zaal gehoord over de tekortkomingen. Het is belangrijk om te constateren dat we een aantal van deze zaken de komende periode kunnen oplossen, maar dat een aantal zaken — die heb ik net ook al genoemd, bijvoorbeeld in verband met vastgoed — de komende periode gewoon niet opgelost zullen zijn. Ik denk dat dat belangrijk is om te constateren, omdat we helaas niet alles nu, in één keer, kunnen oplossen. Er is tijd voor nodig om vooral de organisatie op orde te brengen.

Ik kom op de moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 272, verzoekt mevrouw Diks om het herstellen van de bedrijfsvoering als groot project aan te merken. Volgens mij ben ik daar in mijn beantwoording al op ingegaan. Ik ontraad de motie. Het is belangrijk dat de organisatie tijd en ruimte krijgt om juist al die zaken op te gaan pakken. Ik zie dus geen meerwaarde in deze motie.

De tweede motie van mevrouw Diks, op stuk nr. 273, vraagt om artikel 346 toe te passen bij de verwerving van uitrusting. Ik heb aangegeven dat artikel 346 eigenlijk niet toepasbaar is op het aanschaffen van kleding. Allereerst omdat dit niet voorkomt op de lijst van 1958. Ook heb ik aangegeven dat Fast Track Procurement wel een van de opties is die wordt overwogen. Op deze manier moet ik de motie dus ontraden. Ik stel voor dat mevrouw Diks de motie aanhoudt en aanpast, anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Diks om een reactie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

We zijn zo gust vandaag, om maar een Gelders woord te gebruiken. Het lijkt me geen enkel probleem om de motie aan te passen en artikel 346 er in die zin uit te halen, omdat we in de motie natuurlijk heel direct refereren aan de kledingsituatie. Dan kan dat idee van Fast Track Procurement er wel in blijven. Dus als ik artikel 346 eruit haal, kunt u ermee leven, als ik u goed begrijp?

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dan zal ik haar zo nog even lezen, maar volgens mij ... Laat ik het zo zeggen: het feit dat u oproept tot Fast Track Procurement: ja. Maar u koppelt het aan het overtreden van de regels, en daar moet de motie echt even voor geherformuleerd worden. Ik stel dus eigenlijk gewoon voor dat mevrouw Diks haar aanhoudt en dat we dan kijken wat er wel kan. Want ik snap de gedachtegang van mevrouw Diks, en volgens mij hebben mevrouw Bruins Slot, en eigenlijk ook de heer Bosman en mevrouw Belhaj er ook toe opgeroepen om te bekijken wat je nog aanvullend kunt doen en welke verwervingsstrategieën je kunt toepassen. Met die blik wil ik ernaar kijken, maar ik stel voor dat mevrouw Diks haar aanhoudt. Volgens mij doet ze dat bij dezen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes naar mevrouw Diks.

Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (27830, nr. 273) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie van de heer Öztürk, op stuk nr. 274, die geen titel heeft. Zij gaat over de zorgplicht. Ik probeer haar te begrijpen. Uiteraard heeft Defensie gewoon een zorgplicht, maar de heer Öztürk heeft daar de term "onverkorte" aan toegevoegd. Ik probeer te begrijpen wat hij daarmee bedoelt. We hebben gewoon een zorgplicht en die staat. Ik begrijp niet zo goed wat u met deze motie aanvullend wil. Dit zou dan een overbodige motie zijn, en om die reden zou ik haar willen ontraden. De heer Öztürk was niet in de zaal tijdens de beantwoording, dus wellicht dat dat ertoe geleid heeft dat deze motie alsnog is ingediend.

De voorzitter:

Meneer Öztürk geeft een korte toelichting op de bedoeling van de motie.

De heer Öztürk (DENK):

"Onverkort", omdat heel veel militairen aangeven dat zij het gevoel hebben dat die incidenten weer kunnen gebeuren. Ik denk dat wij met de hele Kamer kunnen uitspreken dat we met onverkorte zorgplicht alles, maar dan ook alles eraan gaan doen dat dit niet meer gebeurt. Daarmee denk ik dat er een signaal wordt afgegeven aan het Defensiepersoneel, om hun het gevoel te geven: wij staan volledig achter jullie.

De voorzitter:

Ik kijk even of dit voldoende duidelijk is voor de staatssecretaris en wat dit betekent voor haar oordeel.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer nog steeds te begrijpen wat daar anders aan is dan aan de gewone zorgplicht die een werkgever voor zijn personeel heeft en die Defensie dus ook heeft. Ik blijf dus bij mijn oordeel dat de motie overbodig is en ik ontraad haar daarom.

De heer Öztürk (DENK):

Ondanks die zorgplicht zijn er de afgelopen maanden en jaren heel veel dingen gebeurd. Het is gebruikelijk dat de Kamer dan na zo'n debat uitspreekt dat dat niet meer gaat gebeuren. Dus als u zegt ...

De voorzitter:

Nee, de bedoeling is duidelijk.

Staatssecretaris Visser:

Dit is een motie om als overdag de zon schijnt te zeggen: de zon schijnt. Ik denk dat het belangrijk is dat we die zorgplicht hebben. Volgens mij gaat het vervolgens om vragen als "wat doet u daaraan?", "wat heeft u daar naar aanleiding van wat er allemaal is gebeurd aan gedaan?", "welke maatregelen heeft u getroffen?", "met welke plannen bent u bezig?" en "hoe staat het met dat plan van aanpak voor een veilige organisatie?". Daar ga ik ook graag het debat met u over aan. Daar moeten we het volgens mij met elkaar over hebben. U moet mij bevragen over waar we staan. Daar heeft u ook die visitatiecommissie voor ingesteld. Daar moet u mij scherp op houden. De Kamer kan dan in een motie ook een uitspraak doen naar aanleiding van zaken die gebeurd zijn, maar in mijn optiek is de motie zoals die nu geformuleerd is, waarbij ik ook oprecht aan de heer Öztürk gevraagd heb wat erachter zit, overbodig. Ik ontraad de motie daarom.

Ik ga over naar de volgende motie van de heer Öztürk. Dat is de motie op stuk nr. 275. Die motie ontraad ik ook, want in het verzoek dat daarin staat, zitten een aantal aannames. Als u deze motie wilt indienen, zou ik u vooral ook willen verzoeken om hier met de minister van Buitenlandse Zaken verder over te spreken. U heeft dat debat ook gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ontraad de motie.

Ik ga over naar de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 276 van de heer Baudet. Die motie roept de regering op om de vereiste concrete stappen te zetten om de organisatie op orde te brengen. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat daar op verschillende vlakken hard aan wordt gewerkt, bijvoorbeeld als het gaat om de veiligheid, de fysieke veiligheid, alles wat te maken heeft met munitiebedrijf en met de sociale veiligheid. Er wordt ook gewerkt aan een vastgoedplan. Het verzoek van de heer Baudet is om te werken aan een plan, om daar concreet invulling aan te geven en om de verschillende stappen inzichtelijk te maken en met de Kamer te delen, zodat zij bijvoorbeeld weet wat er komend jaar en wat er volgend jaar plaatsvindt, omdat we natuurlijk niet alles in één keer kunnen. Daar wordt aan gewerkt. Volgens mij is de motie daarmee ook overbodig, want het plan is in werking. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de andere motie van de heer Baudet, de motie op stuk nr. 277. Dat is een ongedekte motie, want u roept op tot extra uitgaven en u heeft daar geen dekking bij gegeven. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en voor het voeren van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.