Stenogram : Problemen Nederlands Forensisch Instituut

Vergaderjaar 2016-2017

Vergaderingnummer 80

Te raadplegen sinds
2017-06-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29628Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 80

Aan de orde is het debat over de problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut.

De voorzitter:

Voor dit debat hebben zich zeven sprekers aangemeld. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.

De eerste spreker is de heer Van Nispen, die namens de SP het woord voert.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Al heel lang vraagt de SP aandacht voor de problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut (NFI). Van drie opeenvolgende ministers kregen we te horen dat het allemaal wel meeviel. Maar uit het door de ondernemingsraad afgedwongen onderzoek naar de organisatie- en managementcultuur komt echt een ernstig beeld naar voren. Er wordt slecht samengewerkt. Er is een enorme kloof tussen de medewerkers en het management. Het ontbreekt aan zeggenschap. De bedrijfsvoering is zo slecht dat wetenschappers soms onderzoeken moeten stilleggen omdat ze moeten wachten op handschoenen of reageerbuisjes. De samenwerking met de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak is volstrekt onder de maat. Er worden minder sporen onderzocht en de levertijden zijn langer geworden. Dat levert schade op aan de opsporing en vervolging van criminelen. Al met al is de toestand zeer zorgelijk.

Hoe heeft het zover kunnen komen? Al in 1995 zijn de problemen geconstateerd, maar dat rapport is kennelijk in een diepe lade beland. Uit dit rapport blijkt dat het NFI gigantisch in de steek is gelaten door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is nauwelijks gestuurd op de koers. De enige sturing die er de afgelopen jaren is geweest, is dat het NFI een enorme bezuiniging in de maag is gesplitst. Het is echt heel onverstandig geweest om op een organisatie die toch al in de problemen zat, wat men op het ministerie wist, willens en wetens zo hard te bezuinigen. Hoe vaak hebben wij niet gewaarschuwd? Tig keer hebben we vragen gesteld en debatten gevoerd, nog los van alle waarschuwingen van de medewerkers, maar steeds zijn de problemen door de ministers gebagatelliseerd. Hoe heeft de minister het zover kunnen laten komen? Dat is echt een serieuze vraag. Nu pas wordt dit voor het eerst serieus genomen, nu we er niet meer omheen kunnen omdat er een snoeihard rapport ligt. Toch wordt het ook nog niet helemaal serieus genomen, want een van de grondoorzaken van de problemen is de scheefgroei tussen enerzijds de capaciteit die het NFI kan bieden en anderzijds wat de politie en het OM willen hebben aan sporenonderzoek. De politie kan de DNA-sporen die zij heeft bijvoorbeeld niet allemaal insturen, bij lange na niet. Er is toenemende vraag naar technisch bewijs en de complexiteit neemt toe. We hebben hier eerder met de minister over gesproken naar aanleiding van het rapport van Zouridis. Toen is een SP-motie aangenomen waarin wordt gevraagd om de werkelijke vraag vanuit de politie en het Openbaar Ministerie naar sporenonderzoek in kaart te brengen en om duidelijk te maken welk budget daarbij zou horen. Dat onderzoek is echt urgent geworden. Ik vind dat de partijen die straks een kabinet gaan vormen en dus gaan besluiten hoeveel geld waarnaartoe gaat, de beschikking moeten krijgen over dit onderzoek, de uitvoering van die motie. Immers, alleen dan kan orde op zaken gesteld worden. Ik krijg graag de toezegging dat dit snel kan gebeuren.

Wat nu? Hoe nu verder? Er werken zulke goede en betrokken medewerkers bij het NFI dat het rapport hoopvol is dat de huidige impasse doorbroken kan worden en dat er veranderd kan gaan worden. Daarbij is wel de steun van de minister nodig. Alleen de leiding vervangen is symptoombestrijding. Alleen heel veel extra geld erbij gaat alle problemen niet oplossen. Het is namelijk een verwaarloosde organisatie, een door het ministerie verwaarloosde organisatie. Daarom moet de minister orde op zaken stellen. Duidelijk moet worden, liefst vandaag, welke rol de minister in de toekomst ziet voor het NFI. Dit mag niet langer onduidelijk blijven. Er moet een visie komen op het NFI. Onder leiding van de minister moet de samenwerking tussen NFI en ketenpartners verbeteren, in het belang van de opsporing.

De heer Van Oosten (VVD):

Als het gaat om visie, met name visie op de toekomst van forensisch onderzoek, ben ik benieuwd naar de visie van de SP op dat vlak. In hoeverre deelt de SP de gedachte dat je forensisch onderzoek niet alleen van de hoogst mogelijke kwaliteit moet hebben maar dat je dat ook zo moet organiseren dat er een vorm van innovatie op de beste manier naar voren komt? In hoeverre moet er dan ook ruimte zijn voor andere aanbieders van kwalitatief goed onderzoek dan alleen het NFI?

De heer Van Nispen (SP):

Dat zijn een paar vragen door elkaar. Natuurlijk delen we de visie dat het onderzoek van de best mogelijke kwaliteit moet zijn. Het NFI hoort nog steeds bij de wereldtop, maar de zorgen zijn groot. Men moet oppassen dat het bij de wereldtop blijft. Dat is zorg nummer één. Vervolgens gaat het om de vraag of het NFI de enige instantie moet zijn. Dat is nu al niet zo. Ik denk dat het heel goed is dat de verdediging soms kan kiezen voor een contraonderzoek en wanneer het heel druk is bij het NFI, kan er gekeken worden naar andere aanbieders. Dat is nu dus al de praktijk, maar ik had deze vraag eigenlijk wel een beetje verwacht van de VVD. Het gaat vandaag over problemen die grotendeels zijn veroorzaakt door dit ministerie, onder leiding van de VVD, en door de bezuinigingen. Dan is het wel heel makkelijk — dit is niet bedoeld als een aanval, maar misschien toch wel een beetje — om te bekijken of je zo'n instituut in de toekomst verder kunt uitkleden door de altijd door marktideologie gedreven visie van de VVD. Dat is absoluut niet de weg die de SP op zou willen.

De voorzitter:

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Oosten dat over zijn kant kan laten gaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Sterker nog: ik bedoel dat ook helemaal niet. Ik heb niet zozeer het instituut NFI voor ogen. Ook ik heb heel grote waardering voor het NFI en die zal ik straks nog eens uitspreken. Ik vind het in het bijzonder van belang dat we ervoor zorgen dat we in Nederland nu maar ook in de toekomst de best mogelijke kwaliteit van forensisch onderzoek bieden. Ik sluit niet uit dat het dan interessant kan zijn om ook naast het NFI te kijken, niet alleen in het kader van second opinions maar wellicht ook in het kader van het creëren van een soort gezonde competitie in wetenschappelijk onderzoek op het gebied van forensisch onderzoek. Daar ziet de heer Van Nispen geen ruimte voor, begrijp ik.

De heer Van Nispen (SP):

Het NFI is een ontzettend goed wetenschappelijk instituut. We hebben onder andere over het schrappen van expertises gediscussieerd, zoals haaronderzoek, verfonderzoek en handschriftonderzoek. Daar zijn wij echt tegen geweest, omdat het juist belangrijk is om ook die kleinere expertises bij het NFI in huis te hebben, want dan kun je samenwerken vanuit de verschillende disciplines. Dat hebben we helaas niet tegen weten te houden, maar dat toont wel aan hoe wij kijken naar het NFI. Dat moet absoluut de wereldtop blijven. Daarvoor moet je verschillende disciplines in huis hebben. Het eventueel verder uitkleden van het NFI draagt volgens mij op geen enkele wijze bij aan verhoging van de kwaliteit. Als de heer Van Oosten bedoelt dat het NFI er niet alleen is voor sporenonderzoek, geef ik hem gelijk, want we weten allemaal dat er drie kerntaken zijn. Naast het doen van sporenonderzoek — dat is dus productie — is het NFI tegelijkertijd een hoogwaardig kennisinstituut, maar het gaat ook om innovatie. Dat zal natuurlijk ook naar voren moeten komen in de visie die wij van de minister verwachten, want op dat punt stel ik geen wijziging voor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik uit vandaag heel veel kritiek, want volgens mij is dat hard nodig. De Kamervragen en de brieven van de minister van de afgelopen jaren staan in een ontzettend schril contrast tot wat we nu allemaal kunnen lezen in het rapport. Hoe vaak hebben we daar niet voor gewaarschuwd? Maar ik kom niet alleen met kritiek; ik kom ook met een eigen analyse en eigen voorstellen. In deze notitie van de SP staan alle voorstellen die ik vandaag doe. Ik bied de minister de notitie graag via de bode aan en ik vraag de minister om de notitie zeer serieus te nemen, omdat zij tot stand is gekomen na werkbezoeken en heel veel gesprekken met de deskundigen, met de werkvloer, want zij weten het beste wat nodig is. Daarom noem ik tot slot een van de voorstellen die de SP vandaag doet: betrek de medewerkers er nu eindelijk bij; geef hun zeggenschap. Dat leidt namelijk tot betrokkenheid met en verantwoordelijkheid voor de organisatie en het goede werk dat zij doet. Geef de medewerkers dus ook zeggenschap bij de zoektocht naar en de benoeming van een nieuwe directeur. Op dat punt krijg ik graag een toezegging en ik krijg ook graag een positieve reactie op de andere voorstellen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft zojuist een notitie overhandigd. Die zal ook rondgedeeld worden.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, is een instituut om trots op te zijn. Ik heb er meerdere werkbezoeken aan gebracht en ik ben iedere keer weer onder de indruk van wat er allemaal mogelijk is in het kader van het oplossen van misdrijven. We moeten zuinig zijn op een dergelijk instituut. Toch voeren we vandaag dit debat, dat niets te vroeg komt, want onlangs ontving de Kamer het onderzoek naar de management- en organisatiecultuur bij het NFI. Dit onderzoek werd ingesteld nadat in 2015 spanningen waren ontstaan tussen de algemeen directeur en de ondernemingsraad, mede door grote bezuinigingen. Er ontstonden vertragingen bij strafzaken doordat onderzoeksresultaten van het NFI te laat kwamen. Medewerkers van het NFI uitten destijds hun zorgen over de toekomst van hun organisatie. Die zorgen blijken terecht. Uit het onderzoek wordt duidelijk dat het beeld van de management- en organisatiecultuur ernstig is. De kern is dat er sprake is van een structureel cultuurprobleem. Een paar van de geconstateerde knelpunten zijn een te hiërarchische leiding, disfunctionele omgangsvormen zowel horizontaal als verticaal en te veel sturing op productie. De samenwerking binnen de organisatie en met belangrijke partners van het NFI zoals de politie en het Openbaar Ministerie is niet goed. Het valt namelijk ook op dat de onderzoekers aangeven dat veel van de genoemde knelpunten een structureel karakter hebben en reeds zijn beschreven in eerdere onderzoeken, die teruggaan tot 1995. Dan is de geconstateerde grote motivatie bij de medewerkers van het NFI te waarderen en ook zeer belangrijk, maar natuurlijk niet genoeg.

Er zijn dan ook duidelijke, concrete maatregelen nodig die werken. De minister schrijft dat ook in zijn brief, waarin hij spreekt over maatregelen op de korte, de middellange en de lange termijn. In zijn brief van 24 mei jongstleden geeft de minister aan dat hij de Kamer bij de verantwoording over de begroting voortaan ook zal informeren over de voortgang binnen het veranderprogramma bij het NFI. Wat mijn fractie betreft, is dat te weinig, zeker nu de onderzoekers aangeven dat het grootste risico is dat de verandering te langzaam op gang komt, stagneert of zelfs tot stilstand komt. Ik krijg dus graag een reactie van de minister. Het liefst hoor ik dat hij zal rapporteren aan de Kamer wanneer dat nodig is. Wat mijn fractie betreft zou één keer per halfjaar niet al te veel luxe zijn.

De PVV is altijd tegen de bezuinigingen op het NFI geweest. De problemen waren er al, maar de bezuinigingen hebben de boel wel degelijk op scherp gezet. Het OM, de nationale politie en het NFI hebben heel vaak het signaal afgegeven dat het oplossen van misdrijven in gevaar komt. Wij hebben dat als Kamer ook gedaan; collega Van Nispen zei dat al. Het NFI loopt internationaal gezien voorop en vervult een maatschappelijk belangrijke rol. Denk bijvoorbeeld aan de betrokkenheid bij de MH17-ramp. Als het NFI die positie wil behouden, moet er snel wat gebeuren.

De minister heeft aangegeven dat er zo spoedig mogelijk een interim-manager zal worden benoemd. Die zal de opdracht krijgen om de aanbevelingen uit te voeren. Maar uit het rapport blijkt ook duidelijk dat zowel sturing op verbinding als op bedrijfsvoering noodzakelijk is. Hoe gaat de minister daaraan invulling geven? Ziet hij bijvoorbeeld iets in een technisch directeur én een algemeen directeur, dus twee personen?

Tot slot heb ik een concrete vraag naar aanleiding van de actualiteit. Het Openbaar Ministerie wil bij ongeveer 15.000 mannen DNA-monsters gaan afnemen in een ultieme poging om de moord op Nicky Verstappen op te lossen. De rechter-commissaris heeft toestemming gegeven voor het grote DNA-verwantschapsonderzoek dat naar verwachting dit najaar zal starten. Al het DNA-materiaal dat wordt afgenomen, moet vergeleken worden met de gevonden sporen op de kleding van het slachtoffer. Dit wordt waarschijnlijk het grootste DNA-verwantschapsonderzoek ooit in Nederland. Kan de minister garanderen dat hiervoor voldoende geld en capaciteit zal zijn bij het NFI?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. De derde spreker is de heer Van Dam, die namens het CDA het woord voert. Terwijl hij naar het spreekgestoelte loopt, maak ik er melding van dat NFI staat voor Nederlands Forensisch Instituut. Dat weten natuurlijk alle ervaren sprekers hier, maar voor wie net inschakelt is het misschien goed om dat te weten.

De heer Van Dam (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Er is de afgelopen jaren op allerlei instellingen in de strafrechtketen bezuinigd, en niet alleen in de strafrechtketen maar ook bij allerlei andere overheidsonderdelen. Dat hoef ik u allemaal niet te vertellen. Het is alleen opmerkelijk dat het bij het NFI kennelijk zo uit de rails is gelopen dat dit bijna doet vermoeden dat er meer aan de hand is dan alleen een bezuinigingsprobleem. Dat blijkt ook wel uit het rapport dat hier ligt. Ik dank de minister ervoor dat hij dit uitvoerige en open rapport aan de Kamer heeft gestuurd, hoe het ook tot stand is gekomen. Met dit inzicht begint het namelijk. We moeten bekijken wat er te verbeteren valt.

Ik vind het ergens een heel merkwaardig rapport. Het kan zo zijn dat er in 1995 ook al signalen waren, maar er is ook een andere periode geweest bij het NFI. Nog niet zo lang geleden was het NFI top of the bill. Dat was in de periode van de versnelling van de strafrechtketen, met Lean Six Sigma en dat soort zaken. Toen werd het NFI her en der opgevoerd als een succesvolle organisatie. Dat was, meen ik, onder de vorige directeur. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat zijn in zijn beleving nou werkelijk de factoren die het verschil maken in het disfunctioneren bij het NFI?

Laat helder zijn dat de deskundigen die het NFI levert voor het strafproces moeten komen uit een onbesproken organisatie. Het moet een topinstituut zijn. Dat is het natuurlijk ook, maar dat moet het zeker nog meer worden. Daarvoor is van belang dat het takenpakket helder is. Ik zou graag willen weten hoe de minister kijkt naar de verhouding tussen productie, kennis en innovatie. Dan gaat het me niet om formatie-uitbreiding enzovoorts. Ik wil graag weten welke rol het NFI volgens hem moet spelen. Is het alleen een productiefabriek of is er ook voldoende armslag en ambitie om dat kennisinstituut te blijven?

Tot slot heb ik een vraag en een suggestie. We hebben allemaal gelezen in het rapport dat er bij de medewerkers van het NFI ook een cultuuraspect zit. Dat is misschien ook wel te begrijpen vanuit het hoge opleidingsniveau van de medewerkers. In de voorstellen staat dat er een nieuwe interim-manager wordt neergezet en dat de minister zich er enorm mee gaat bemoeien. Dat is allemaal hartstikke mooi, maar we hebben eerder gezien hoe goed het kan werken om een soort visitatiecommissie in te richten, bijvoorbeeld bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, waar ook mensen uit een bepaald metier werken. Ik denk dan aan een visitatiecommissie met onder anderen wetenschappers uit relevante werkgebieden, die meekijken hoe het NFI zich de komende tijd ontwikkelt. Binnen de CDA-fractie bestaat de vraag of dat een werkbaar instrument is om het NFI de komende jaren de goede kant op te krijgen. Dat is namelijk wat we vooral zouden willen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen een interruptie voor u heeft, mijnheer Van Dam, dus blijft u alstublieft nog even staan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat met belangstelling te luisteren, ook naar het voorstel voor een visitatiecommissie. Bedoelt de heer Van Dam daarmee dat juist ook de medewerkers en de wetenschappers die bij het NFI werken, meer zeggenschap zouden moeten krijgen? Als hij dat voorstelt, zou ik dat zeer toejuichen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat het niveau van de medewerkers alle reden geeft om hen in optima forma te betrekken bij het ontwikkelingsproces. Het instellen van een commissie met daarin voor hen herkenbare peers uit de wetenschappelijke wereld, zou een heel goed instrument kunnen zijn om die beweging in gang te zetten. Ik denk dat er in die visitatiecommissie een soort gezamenlijkheid moet zijn, zodat ook het management zich erin kan herkennen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed om te horen. Ik heb zelf ook voorgesteld dat medewerkers en wetenschappers meer zeggenschap moeten krijgen omdat het rapport daar alle aanleiding toe geeft. Die kloof tussen de werkvloer en het management is heel groot geworden. In het rapport is veel kritiek geuit op het feit dat het aan zeggenschap ontbrak. Het is goed om te horen dat de CDA-fractie daar ook zo naar kijkt.

De heer Van Dam (CDA):

Als ik daar nog iets aan toe mag voegen: ik denk dat het van belang is om het probleem niet alleen op het bord van het management te leggen. In organisaties waar zulke hoogopgeleide mensen werken, moet het op ieders bordje liggen. Met die visitatiecommissie probeer ik daar een begeleidende vorm voor te vinden.

De voorzitter:

Daarmee is de heer Van Dam aan het einde van zijn inbreng gekomen. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten, die het woord voert namens de fractie van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Als er twijfel is over de vraag of een dierbare een niet-natuurlijke dood is gestorven, wil een nabestaande natuurlijk niets liever weten dan wat er precies is gebeurd. Ook als vanaf het begin duidelijk is dat iemand onder verdachte omstandigheden is gestorven, is waarheidsvinding van het allergrootste belang om de dader te vinden en te kunnen veroordelen. Het Nederlands Forensisch Instituut is dan ook van grote waarde in onze strafrechtketen; de collega's gaven het al aan. De specifieke kennis, de technologieën en de wetenschap die worden toegepast, zijn van zeer grote invloed op de opsporing en vervolging. We hebben het gezien bij de MH17. We hebben ook recentelijk in de krant kunnen lezen over het verwantschapsonderzoek rond moorden die zijn gepleegd op prostituees in de jaren tachtig en negentig. Dat heel specifieke onderzoek kan wellicht cruciaal zijn in een uiteindelijke veroordeling. Het is dan ook goed dat we vandaag spreken over de ernstige, maar ook wel stugge en in ieder geval zeer langdurige cultuurproblemen die in de organisatie van het NFI spelen.

Ik loop niet weg voor het feit dat ook het Nederlands Forensisch Instituut de afgelopen jaren te kampen heeft gehad met bezuinigingen, zoals ongeveer heel Nederland overigens. Een deel van die bezuinigingen is weer tenietgedaan door een intensivering van de forensische onderzoekscapaciteit. Maar ook ik wil weten wat er klopt van de zorgen die onder meer door de ondernemingsraad zijn uitgesproken over de vrees dat minder misdaden konden worden opgelost. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt. Ik wil die reactie van de minister temeer hebben — dat gaven collega's ook al aan — omdat die interne problemen breder en dieper zijn dan alleen financiële problemen. Ze zijn ook ouder dan de recente bezuinigingsronde. In het rapport dat we hebben gekregen, staat dat er in 1995 een document is uitgebracht met vergelijkbare opmerkingen.

Jarenlang hebben meerdere adviseurs gewerkt aan veranderingen in de bedrijfsvoering, verbetering van de interne samenwerking, coaching et cetera. Die dieperliggende organisatorische problemen zijn — zo stel ik dan maar vast — niet eenvoudig op te lossen. Wellicht kan dat verklaard worden — zo lees ik — omdat het gaat om onderzoekers die met een grote expertise te werk gaan in het belang van onze samenleving. Die focus draagt misschien ook wel het risico in zich dat er te weinig aandacht is voor de relationele kant; laat ik die zo maar noemen. Tegelijkertijd moeten die onderzoekers in onafhankelijkheid hun werk kunnen blijven doen, want dat is juist weer zo cruciaal voor de waarheidsvinding. Er worden nu verbetermaatregelen voorgesteld. Die steun ik van harte. Wij hebben een brief ontvangen van de minister. Hoe ziet hij concreet zijn rol op dat vlak? Wat gaat hij doen? Het is echt de hoogste tijd om de onderlinge twisten die klaarblijkelijk in de organisatie aanwezig zijn, te laten stoppen.

Ik durf ook te zeggen dat het tijd is om serieus na te denken over de vraag in hoeverre innovatie op het gebied van forensisch onderzoek — ik had het daar net al over met de heer Van Nispen — op andere plekken dan alleen bij het NFI kan worden ontwikkeld. Private organisaties kunnen wellicht ook een rol in spelen in het overnemen van een aantal specialismen. Het gaat er mij om dat wij ervoor zorgen dat het forensische onderzoek in Nederland op het hoogste plan wordt gebracht. Meer aanbieders kunnen daar mogelijk toe bijdragen. Ik gaf het al aan: met een gezonde wetenschappelijke competitie is wat mij betreft niets mis. Die kan een impuls geven aan innovaties, kwaliteit en mogelijk ook de doorlooptijden.

Ik wil nog kort twee punten opbrengen. Eerder heb ik gepleit voor een landelijk protocol voor eerstelijns forensisch onderzoek; althans zo noem ik het. Het leek toen zo te zijn dat niet overal in het land op gelijke wijze bloed- of urineonderzoek plaatsvond et cetera. Dat zou ik onwenselijk vinden. Ik wil daarom van de minister weten hoe het daarmee staat.

Tot slot leg ik de minister nog een casus voor, namelijk het geval van een verkeersongeval waarbij een spookrijder dodelijke slachtoffers maakt; gruwelijk. Nu blijkt dat niet standaard wordt gekeken naar de gesteldheid van de veroorzaker, terwijl er bij nabestaanden natuurlijk op dat punt vragen bestaan. Was de dader, de veroorzaker, dronken of had hij drugs gebruikt? Waarom wordt in dat soort gevallen niet het eerstelijns onderzoek uitgevoerd? Je kunt bijvoorbeeld bloed afnemen om te bekijken of de veroorzaker gedronken had of om te zien of er drugs in het spel waren. Dat kan voor nabestaanden van grote betekenis zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat zij in dit soort gevallen duidelijkheid verdienen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had gehoopt op iets meer reflectie bij de VVD-fractie. Er is een vraag gesteld over de bezuinigingen. Er moest op zo ongeveer geheel Nederland bezuinigd worden, maar dat maakt het niet per se logisch om te bezuinigen op een organisatie die steeds meer sporen beschikbaar gesteld krijgt van Justitie, terwijl de zaken tegelijkertijd complexer worden. Wij hebben nu het rapport in de hand. Tijdens de technische briefing van de onderzoekers van vorige week werd letterlijk gezegd: de bezuinigingen hebben de verhoudingen op scherp gezet. We lezen een rapport vol kritiek daarop. Nu kan de heer Van Oosten terugkijkend toch wel zeggen: het was echt heel dom om zo hard te bezuinigen op deze belangrijke organisatie in de strafrechtketen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat zeg ik niet. Sterker nog, ik verwijs naar het rapport uit 1995 waarin vergelijkbare opmerkingen zijn gemaakt. Ik loop niet weg voor het feit dat er is bezuinigd. Dat zeg ik ook. Dat is bij het NFI gebeurd en bij tal van andere organisaties die van hele grote betekenis zijn in dit land, maar dat moest ook. Dan is wel de vraag hoe je daarmee omgaat. Vervolgens stel ik vast dat er los van die bezuinigingen bij het Nederlands Forensisch Instituut dieperliggende vragen spelen. Die gaan voorbij aan vragen van financiële aard, want dit speelde ook al in 1995 en in al de jaren tot nu toe.

De heer Van Nispen (SP):

Het is natuurlijk een politieke keuze om te bezuinigen op een organisatie die bijdraagt aan het opsporen en vervolgen van criminelen. Ik had dus gehoopt op meer zelfreflectie. Laat ik mijn vraag dan anders stellen. De VVD heeft gelukkig wel voor de motie van de SP gestemd waarin de regering wordt gevraagd om in kaart te brengen wat er nou werkelijk nodig is aan sporenonderzoek en wat voor budget daarbij hoort. Nu weten we dat we, als we vandaag niets doen, pas in 2018 het onderzoek hebben waar we allemaal naar op zoek zijn, waardoor we weten wat het budget zal zijn. Dan kunnen we een goede of verkeerde politieke keuze maken hoeveel budget we beschikbaar stellen aan het NFI. Steunt de heer Van Oosten onze vraag aan de minister of er vaart gemaakt kan worden met dat onderzoek, zodat we dat zo snel mogelijk weten, ook de partijen die straks gaan formeren? Dat zullen wij niet samen zijn; misschien worden wij dat of anders hij. Die partijen zouden de beschikking moeten krijgen over dat onderzoek naar het budget dat werkelijk nodig is.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb over het algemeen niet de neiging om een stop op het denken te zetten, dus als de heer Van Nispen interesse heeft in een of andere vorm van onderzoek, dan staat het hem vrij om dat aan de minister te vragen. Wellicht kunnen wij elkaar op punten vinden. De heer Van Nispen vraagt om een reflectie over de verleden tijd. Die heb ik gegeven. Deze is onvoldoende naar zijn smaak. De heer Van Nispen heeft mij ook horen zeggen hoe ik naar de toekomst kijk. Dan gaat het mij om de beste kwaliteit van forensische zorg en forensisch onderzoek in Nederland. Daar speelt het NFI een cruciale rol in, maar ik wil ook van de minister weten wat er op dat vlak mogelijk is, naast het NFI, als het gaat om innovaties. Dat wil ik weten en die vraag kan ik dan bij de vraag van de heer Van Nispen stellen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Nispen de kans om nog even kort te reageren en daarna mag mevrouw Helder.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Het gaat niet om een nieuw onderzoek, maar het gaat om een aangenomen motie, waar de VVD gelukkig voor heeft gestemd. Ik vraag naar de uitvoering van die motie, want die zou ik graag versneld willen hebben, omdat het voor ons allemaal van belang is om te weten welk budget het NFI eigenlijk nodig heeft.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb deze motie al gesteund, dus die steun hebt u. Het is nu aan de minister om daar uitvoering aan te geven. Hij heeft ons horen debatteren. Ik vind het ook van belang om te weten waar we het over hebben. Laten we van de minister horen hoe snel dat onderzoek er kan zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik meen toch een tegenstrijdigheid te horen in het betoog van collega Van Oosten. Hij heeft gezegd dat hij toch nog wel een rol voor private aanbieders ziet. Mijn fractie is daar niet voor. We hebben er al vaker in debatten over gesproken dat het volgens ons zo is dat men vanwege het beperkte budget bij het NFI dan maar zijn toevlucht zoekt bij private aanbieders. De fractie van de heer Van Oosten is daar wel voor, maar verderop in zijn betoog hoorde ik hem spreken over een bloedonderzoek dat niet op dezelfde manier wordt uitgevoerd. Dat gevaar sluipt er toch wel in als je diverse aanbieders eenzelfde soort onderzoek laat doen?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, want wat eraan voorafgaat, is dat ik pleit voor een landelijk protocol, maar geef het een naam. Ik wil gewoon dat dezelfde standaard in het hele land plaatsvindt, want het is niet uit te leggen dat een bepaald soort onderzoek in Groningen niet wordt gedaan en in Zeeland wel. Je zou zelfs een moordenaar kunnen hebben die daar nog een beetje berekenend mee omgaat. Dat is volgens mij niet het probleem. Daar moet je goede afspraken over maken. Waar het mij veeleer om gaat, is die innovatieve kant die wij van het NFI verlangen, die de kwaliteit van onze forensische zorg en het forensisch onderzoek in het bijzonder op een nog hoger plan kan brengen. Ik sluit niet uit dat je dan wat meer gezonde wetenschappelijke competitie in moet durven bouwen. Daar ben ik niet bang voor. Ik vraag aan de minister welke ruimte hij daarvoor ziet.

Mevrouw Helder (PVV):

Kort, afrondend. Misschien kan ik het zo begrijpen dat het volgens collega Van Oosten een en-ensituatie is, want anders is er geen sprake van concurrentie, en zeker niet van gezonde concurrentie.

De voorzitter:

Is het een en-ensituatie, mijnheer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

Absoluut.

De voorzitter:

Kijk, zo snel kan het ook gaan. Dan is het woord aan de volgende spreker: de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Forensisch onderzoek heeft de laatste jaren een hoge vlucht genomen. Veel strafzaken worden opgelost door forensisch onderzoek. Als forensisch onderzoek zo belangrijk is, dan is een state-of-the-art forensisch onderzoeksinstituut absoluut noodzakelijk.

Het Nederlands Forensisch Instituut is absoluut van topniveau. Er zijn echter wel serieuze problemen. Het rapport over het NFI is zorgwekkend: gebrek aan onderling vertrouwen, slechte communicatie en een moeizame relatie met de belangrijkste ketenpartners, politie en Openbaar Ministerie. Het kan niet zo zijn dat de politie forensisch onderzoek niet kan insturen, dat de wachttijden oplopen en dat er door te hoge werkdruk fouten worden gemaakt. Voor de bestrijding van criminaliteit is forensisch onderzoek cruciaal en dan moeten we dat onderzoek dus ook goed organiseren. Het is wat mij betreft dan ook bijzonder spijtig dat dit heeft kunnen gebeuren, ondanks de vele waarschuwingen over de situatie bij het NFI. In de afgelopen jaren leek het af en toe alsof de Kamer bij de minister tegen dovemansoren sprak als er voor de zoveelste keer verontrustende signalen waren over het NFI.

Treurig is ook dat we als Kamer vorige week bij een toelichting door de onderzoekers die het rapport hebben opgesteld, te horen kregen dat veel medewerkers van het NFI roofbouw op zichzelf pleegden om de kwaliteit van hun werk te kunnen waarborgen. Dat is een buitengewoon onwenselijke situatie. Helaas is roofbouw een beeld dat ook veel politiemensen, officieren van justitie en rechters bekend zal voorkomen. Er is de afgelopen jaren simpelweg te veel gevraagd van de hele strafrechtsketen.

Het rapport laat ook zien — dat ben ik met de heer Van Oosten eens — dat de problemen bij het NFI niet helemaal nieuw zijn. Al in de jaren negentig speelden er cultuurproblemen. Dit neemt echter niet weg dat er de laatste jaren te veel is gestuurd op financiën en productie en dat er te weinig oog was voor kwaliteit, innovatie en ontwikkeling. Dat is voor een kennisinstituut bij uitstek natuurlijk een drama.

Daarom heb ik een aantal kritische vragen aan de minister. Deelt de minister de constatering dat er onzorgvuldig met het NFI is omgesprongen? Deelt de minister mijn constatering dat er bij het NFI meer ruimte moet zijn en komen voor kwaliteit? Zo ja, hoe ziet hij dat concreet voor zich? Hoe denkt de minister innovatie en ontwikkeling bij het NFI in de komende jaren te kunnen faciliteren?

Ik wil niet alleen terugkijken. Het NFI moet vooruit. De opsporing in Nederland heeft behoefte aan een goed functionerend NFI. Er ligt een verbeterplan en daar moet het NFI mee aan de slag. De medewerkers zijn in ieder geval erg gemotiveerd. Wat mijn fractie betreft ligt er tegelijkertijd een opdracht voor de minister. Er is een visie nodig op het NFI, binnen de hele keten van opsporing en vervolging. Alleen op die manier kan het kennisinstituut dat het NFI is met een gerust hart de toekomst in. Daarvoor is nodig dat de minister samen met alle betrokken ketenpartners na gaat denken over de vraag welke uitdagingen er in de toekomst op opsporing, vervolging en rechtspraak afkomen en welke rol het NFI daarin kan en moet vervullen. Daarom tot slot de vraag aan de minister of, en zo ja hoe, hij deze visie gaat vormgeven.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg. Mevrouw Buitenweg voert het woord namens de fractie van GroenLinks. Dit is een maidenspeech en dat betekent dat zij niet geïnterrumpeerd mag worden. Ik zie een aantal mensen die dat erg jammer vinden, dus, mijnheer Van Dam, als u echt in de verleiding komt, mag het misschien toch wel. Mevrouw Buitenweg, aan u het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het een hele eer om hier te staan als justitiewoordvoerder voor GroenLinks. Ik verheug me erop om in de komende jaren met de collega-woordvoerders van andere partijen constructief samen te werken.

Toen ik het onderwerp van vandaag las, was ik blij verrast. Ik ben namelijk jaren lid geweest van NFI. Via NFI zette ik bijna dertig jaar geleden mijn eerste schreden op het Europese toneel. Maar toen bleek dat het niet ging om de NaturFreunde Internationale, de internationale natuurvrienden. De afkorting staat in deze Kamer voor het Nederlands Forensisch Instituut, zoals u zelf ook al opmerkte. Laat ik mij daar dan nu op richten en op de problemen die zich daar afspelen. Zij zijn ernstig genoeg.

De problemen staan beschreven in een uitgebreid rapport van onderzoeksbureau AEF (Andersson Elffers Felix), in samenwerking met INK. Het is nuttig dat dit verschenen is. In het rapport lees je over de organisatiecultuur, over de koninkrijkjes, de interne spanningen waardoor kansen worden gemist, over het feit dat een gemeenschappelijke missie ontbreekt en dat een belangrijke kerntaak, het wetenschappelijk onderzoek en het steeds meer innoveren, in het gedrang komt. Dat is ernstig. Er worden aanbevelingen gedaan over hoe de weg naar boven kan worden gevonden en hoe de organisatiecultuur kan verbeteren. Daarnaast wordt geanalyseerd wat de problemen heeft veroorzaakt.

Het oplossen van de problemen in de managementcultuur laat ik bij de uitvoerders en natuurlijk ook bij de minister. Ik wil nader ingaan op een van de belangrijkste redenen voor de escalatie, de bezuinigingen van 2015. Die bedroegen voor het NFI 13% van het budget. Ze vormden onderdeel — de heer Van Dam zei het al — van een algehele bezuiniging op de justitieketen. Er kwam minder geld voor de reclassering, voor de rechtsbijstand, voor de rechterlijke macht, enzovoorts. De gevolgen van die bezuinigingen zien we steeds meer, zo ook bij het NFI. We zien dat dit zich minder ontwikkelt dan zou moeten. En zo is het instituut niet klaar voor een grotere rol in de opsporingsfase. Vroeger waren forensische sporen vooral nodig in de vervolgingsfase maar tegenwoordig speelt forensisch onderzoek een steeds belangrijkere rol in het vinden van criminelen; mevrouw Helder refereerde daar ook al aan. Dat brengt met zich mee dat politieteams baat hebben bij snelheid. Als de bloedsporen op een trui al wel geanalyseerd zijn maar de kruitsporen nog niet, dan moet die eerste informatie toch echt al naar de politie, maar volgens dit rapport wordt vaak gewacht totdat alles verzameld is, wat zorgwekkend is. Er zullen betere afspraken gemaakt moeten worden met de politie en overigens ook met het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur die vaak niet eens zouden weten waar ze moeten aankloppen.

In een rechtsstaat is het cruciaal om te weten dat daders hun gerechte straf krijgen en dat onschuldigen zo snel mogelijk van alle blaam gezuiverd worden en dat de overheid de speciale macht die ze kan uitoefenen over burgers heel zorgvuldig gebruikt. Het is onze verantwoordelijkheid om de instituties daarvoor ook goed uit te rusten. Dat zal de komende jaren een van mijn persoonlijke prioriteiten zijn: het versterken van de instituties van onze rechtsstaat. Ik ben tien jaar lid geweest van het Europees Parlement en daar heb ik mij hard gemaakt voor zowel de vrijheid als de veiligheid van Europese burgers. Zo was en ben ik sterk voorstander van Europese samenwerking op het gebied van politie en justitie. Criminaliteit is immers letterlijk en figuurlijk grensoverschrijdend. Maar het gaat bij die maatregelen altijd wel om een balans. Als verdachten gemakkelijk uitgeleverd worden, dan moeten ook de rechten van verdachten Europabreed geborgd worden. Als we bewijsmateriaal delen, wat we doen, dan moeten we er ook voor zorgen dat de instituties in alle landen van voldoende kwaliteit zijn. Ik heb mij in die jaren vaak kritisch uitgelaten over de kwaliteit van de rechtsstaat in andere lidstaten. In de laatste acht jaar heb ik mij in andere functies met het recht beziggehouden, waaronder als lid van het College voor de Rechten van de Mens. Daar heb ik gezien dat ook in Nederland soms dingen gruwelijk misgaan, zoals bij de Schiedammer Parkmoord. Daar zijn twijfels van NFI-medewerkers weggewuifd en weggemoffeld, waardoor een onschuldige jarenlang onterecht gevangen bleef en de daadwerkelijke dader op vrije voeten bleef. Ik begrijp best dat individuen kunnen falen en dat dit niet de hele overheid aan te rekenen is, maar ik maak mij zorgen over de druk die soms op instellingen wordt gelegd om productie te draaien en over de afname van kwaliteit die daar het gevolg van is. Dan wordt de druk op onze rechtsstaat structureel. Ik zie het als een belangrijke verantwoordelijkheid om de kwaliteit van de justitieketen te versterken, om professionals de ruimte te geven, om te zorgen voor een goede balans tussen repressieve maatregelen en burgerrechten en om het mogelijk te maken dat forensisch onderzoek onafhankelijk, zorgvuldig en tijdig wordt uitgevoerd. De grote vraag is wat het NFI daarvoor nodig heeft, welke middelen en welke mogelijkheden. Is een herijking nodig van de taken en toekomst van het NFI? Hoe denkt de minister dat innovatie wordt bevorderd? Over al deze vragen hoor ik hem graag want dit is het moment om samen met het NFI de weg omhoog in te zetten.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik feliciteer u graag alvast vanaf deze plek met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de aanwezigen in de gelegenheid zijn u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken, de laatste spreker in dit debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het fijne, of het vervelende, van laatste spreker zijn, is dat je wellicht weinig hebt toe te voegen aan hetgeen al is gezegd. Ik voel een grote eensgezindheid in de Kamer over het belang van en de waardering voor het NFI en de geuite zorgen. Ik kon helaas niet bij de technische briefing zijn, maar ik heb wel even naar het verleden gekeken. Daar wil ik straks nog een vraag over stellen.

We zijn het erover eens dat het rapport onthutsend en zorgelijk is. Miscommunicatie, conflicten en gebrek aan vertrouwen zorgen niet voor een sfeer waarin de mensen die bij het NFI werken, optimaal kunnen functioneren. In 2012 is er een rapport verschenen met als titel De toekomst van het forensisch onderzoek; misschien zeg ik de titel niet helemaal goed. In 2013 is onderzocht hoe het forensisch onderzoek geborgd zou moeten worden bij de nationale politie, juist omdat de onderzoekstaak voor een deel al versplinterd was: deels bij de politie, deels privaat, bedoeld als overdrukventiel voor zaken die het NFI toen ook al niet kon oplossen. We hebben nu geconcludeerd dat het aanbod altijd groter is dan de vraag. Dat zal altijd zo blijven, hoeveel geld je er ook in stopt. Dat was toen ook al de analyse. Er zijn een aantal scenario's neergelegd die zouden kunnen dienen als basis voor de verdere toekomst van het NFI. Dat brengt mij tot mijn concrete vraag. Wat hebben we gedaan tussen 2013, 2015 en nu? Welke rol hebben de minister en het ministerie hierin vervuld? Welke regie hebben zij daarin genomen? De signalen van 2015 dat het niet goed ging met de cultuur en de leiding en dat er onderling wantrouwen was, waren niet nieuw. Die signalen werden eerder met de Kamer gedeeld. Welke rol heeft de minister, in ieder geval zijn voorganger, hierin genomen? Heeft hij de signalen serieus genomen? Het was uiteindelijk de or die aangedrongen heeft op een rapport. Dat was geen leuk rapport — het was niet leuk voor alle mensen die er werken — maar wel een goed rapport, omdat het inzichtelijk maakte wat er knelde. Hopelijk kan dit rapport het startschot zijn voor een nieuwe gezamenlijke toekomst.

Over het volgende punt hebben mijn collega's ook al vragen gesteld. Er zijn zorgen geuit, ook door de ondernemingsraad, over het aantal verdachten dat onnodig lang vrij rondloopt en ook over het aantal verdachten dat onnodig lang vastzit. Dat is, denk ik, pikant in het licht van uitspraken van voormalig staatssecretaris Teeven. Graag wil ik een reactie op dit punt; niet over de uitspraken van de voormalig staatssecretaris, maar wel over de zorgen die bij de or leven over de aantallen verdachten.

Er zijn vragen gesteld over de capaciteit: wat kan het NFI doen? Vraag en aanbod moet je zo veel mogelijk op elkaar afstemmen, maar je kunt niet meer vragen dan je daadwerkelijk aan capaciteit en middelen beschikbaar hebt. Hierbij wil ik het in eerste termijn laten.

Afrondend wil ik zeggen dat ik het voorstel van de heer Van Dam om een vorm van visitatie in te voeren, om er iets naast te zetten, zodat je de vinger aan de pols kunt houden, een goede suggestie vind. Mocht er een nog betere suggestie zijn, dan ruil ik de suggestie van de heer Van Dam daar, in samenspraak met de Kamer, weer voor in, maar ik vind het een goede suggestie. Daarom zou ik er graag een reactie op willen.

O, excuus, ik ben niet helemaal bij de les. Ik moet mevrouw Buitenweg natuurlijk nog feliciteren met haar maidenspeech, de een-na-laatste van haar fractie. Dat is ontzettend fijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft mij laten weten dat hij een kwartiertje nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister klaar staat voor de beantwoording in eerste termijn. Ook alle sprekers zijn weer aanwezig. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil natuurlijk beginnen met het feliciteren van mevrouw Buitenweg met het houden van haar maidenspeech. Zij heeft terecht aandacht besteed aan de kwaliteit en de instituties van de rechtsstaat. Wij zullen elkaar daarover ongetwijfeld nog uitgebreid spreken, maar ik kan alvast verklappen dat de Kamer op korte termijn een rapport zal ontvangen met een Europese vergelijking van de kwaliteit van de instituties van de rechtsstaat in Nederland en in andere landen. Dat biedt wellicht ook een interessante grondslag om dit debat te vervolgen.

Vandaag spreken wij over een van die belangrijke instituties in de Nederlandse rechtsstaat: het NFI. Alle sprekers wezen erop dat sprake is van een heel stevig en vaak ook pijnlijk en onthullend rapport. Dat rapport is verschenen na een periode waarin het NFI aan de ene kant een organisatie was die bij de wereldtop hoorde, die uitstekende kwaliteit leverde en die zeer betrokken medewerkers had. Aan de andere kant was de organisatie vaak onderwerp van vervelende discussies hier in de Kamer en daarbuiten. Dat heeft de medewerkers geraakt en dat heeft het publieke beeld van het functioneren van opsporing en vervolging geraakt. Het is dus zeer noodzakelijk dat nu op grond van dit rapport de benodigde maatregelen worden genomen.

Ik ga uiteraard nog in op alle vragen, maar merk eerst op dat ik met de sprekers van mening ben dat het rapport zo diepgaand is en tot zulke stevige conclusies leidt dat de voortvarendheid waar het rapport om vraagt en ook de alomvattendheid van de maatregelen inderdaad nu aan de orde zijn. Daar ben ik inderdaad nu de verantwoordelijke minister voor.

Ik zal in de beantwoording van de vragen een aantal thema's bundelen. Ik zal beginnen met de terugblik, dus met de vragen naar de rol van het ministerie in het verleden. Dan volgt er logischerwijs een blik naar de toekomst. Vervolgens beantwoord ik de vragen over de interne bedrijfsvoering en de cultuur van het NFI, de vragen over de nieuwe directie en de vragen over de samenwerking in de keten. Ten slotte volgt het onvermijdelijke hoofdstukje "overige vragen".

Ik begin met de vragen over het verleden, met de terugblik. Alle sprekers zijn daarop ingegaan. De heer Van Nispen wees als eerste op de passage in het onderzoeksrapport waarin wordt teruggeblikt op de meerdere constateringen over de cultuur bij het NFI. Het eerste onderzoek daarnaar dat werd genoemd, stamt uit 1995. Dat is dus al van 22 jaar geleden. In het rapport wordt ook geschetst dat er in die tijd periodes van groei zijn geweest. De heer Van Dam wees daar overigens ook op. Er was dus niet alleen sprake van bezuinigingen. De laatste jaren is er inderdaad sprake van bezuinigingen, maar we hebben gelukkig recent weer wat extra geld vrij kunnen maken. In die periode sinds 1995 was er helaas ook eerder en langdurig sprake van cultuurproblemen, en niet alleen in periodes van bezuinigingen. Ik zal later overigens nog uitgebreider op die bezuinigingen ingaan.

Het rapport zegt wel, begrijpelijkerwijs, dat in een periode van bezuinigingen problemen opeens zichtbaar worden. De Engelsen zeggen dan: bij eb zie je opeens wie er geen zwembroek heeft. Maar dat dan in het Engels. Dat speelt hier natuurlijk ook. In het rapport wordt ook een kritische noot gekraakt over de manier waarop die bezuiniging is uitgevoerd. Het rapport is ook kritisch over de rol die het ministerie heeft gespeeld; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ik zal zo ingaan op de maatregelen die ik daar wil nemen. Het rapport is ook kritisch over de manier waarop al die deskundigen, die echt van wereldklasse zijn, binnen het NFI onderling met elkaar werken en hoe zij omgaan met cruciale partners als de politie en het Openbaar Ministerie. Ik trek mij de verwijten aan het adres van het ministerie aan. Ik ben ook ministerieel verantwoordelijk daarvoor. Het is echter niet zo dat ik met alleen maatregelen aan die kant iets kan doen. Dan zou ik dit onderzoek geen recht doen.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik interrumpeer toch nu even, omdat het hele debat eigenlijk draait om de validiteit van het rapport. Hoe juist is dat rapport? Ik wil de minister toch het volgende voorleggen. De waarneming uit 1995 staat in het rapport. Ik heb verder niet zo veel concrete waarnemingen uit het verleden aangetroffen. Ik heb echter net op internet ontdekt dat de manager van het NFI in 2012 voorgedragen is als overheidsmanager van het jaar. Ik heb de tekst van het juryrapport bij mij. Er staat in dat hij met zijn ondernemende aanpak het NFI tot een mondiaal erkend instituut heeft gemaakt: allemaal ronkende teksten. Ook staat in het rapport dat hij erin is geslaagd om zijn medewerkers mee te nemen in een ingrijpend veranderingsproces, waarbij procesoptimalisatie is gerealiseerd, nieuwe analysetechnieken zijn toegepast, er een reductie van de doorlooptijden was en dat soort dingen. Nu gaat het mij er niet zozeer om, aan de minister te vragen wat hij van voorgaande managers vond. Het gaat mij er wel om dat ik het storend vind dat die periode in dit rapport kennelijk op geen enkele manier is belicht. Wij trekken vandaag aan de hand van het rapport terecht behoorlijke conclusies en we vragen dingen van de minister, maar we moeten dan wel op een goede vloer staan. Daar twijfel ik een beetje over.

Minister Blok:

Ik begrijp dat de heer Van Dam het rapport over de overheidsmanager van het jaar erbij haalt. Ik vind dat trouwens heel scherp van hem. Ik reageer even op de woorden die hij daaruit aanhaalt, want ik heb het rapport niet voor mij liggen. Als het gaat om de kwaliteit van het werk en de kwaliteit van de processen, zie ik geen enkel licht tussen wat de heer Van Dam voorlas uit een rapport uit 2012 en de analyse die nu voor ons ligt. In die analyse wordt over de kwaliteit van het werk gezegd dat die top of the bill is en dat de mensen goed zijn. Tegelijkertijd staat in de analyse dat het eerste rapport waarin men die vingerwijzing over de cultuur aantrof, uit 1995 dateerde. Men spreekt daarbij over "één van de stukken" die AEF, het onderzoeksbureau, heeft aangetroffen. Het hele lijstje staat niet in dit stukje tekst, maar uit deze tekst blijkt dat ze meerdere rapporten hebben aangetroffen, waarvan de oudste uit 1995 dateert, waarin is ingegaan op het cultuurprobleem.

Ik verwijs nu naar een citaat, maar dit is een van de rode draden in de verdere adviezen. Het feit dat de medewerkers zo uitstekend van kwaliteit zijn en hoogspecialistisch werk doen, heeft een keerzijde. Als je niet heel bewust op de cultuur stuurt, kunnen de problemen ontstaan die nu zijn ontstaan. De opgave nu is dus om die aan te pakken. Terugkijken is altijd nuttig om lessen te trekken, maar je moet er ook niet eindeloos in blijven hangen. Ik begrijp echter ook de redenering dat in een tijd waarin geld geen probleem is en de organisatie zelfs kan groeien, problemen minder snel aan de oppervlakte komen dan in een tijd waarin er druk ontstaat door een bezuiniging. Dat vind ik heel plausibel.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik dit punt dan afronden met de volgende vraag aan de minister. Het rapport is gemaakt in opdracht van de directeur van het NFI en de ondernemingsraad. Delen zij ook integraal de conclusies van dit rapport?

Minister Blok:

De ondernemingsraad moet voor zichzelf spreken. Die heeft volgens mij geen reactie uitgebracht waarin dit in twijfel wordt getrokken of wordt bevestigd. Ik zal dat zo nog even checken voor de tweede termijn. Maar bij mijn weten is er geen officiële reactie van de ondernemingsraad. De reactie van de directeur valt onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid, en we hebben het nu over de ministeriële reactie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het gedeelde toekomstbeeld. In het rapport wordt gesuggereerd dat het ontbreken van een gedeeld toekomstbeeld ook een effect heeft op de verhoudingen binnen de organisatie. Het is dan moeilijk om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Deelt de minister deze visie? En welke link bestaat er volgens hem tussen het ontbreken van een gedeeld toekomstbeeld en de verhoudingen binnen de organisatie?

Minister Blok:

Ik had net beloofd dat ik zou beginnen met het hoofdstukje "verleden" en dan naar het hoofdstukje "toekomst" zou gaan.

De voorzitter:

Dan bewaren we deze vraag nog even.

Minister Blok:

Als ik daar onvoldoende op inga, dan weet mevrouw Buitenweg mij te vinden.

De voorzitter:

Betekent dit dat u nog bezig bent met het blokje "verleden"?

Minister Blok:

Jazeker. Ik kreeg daarover allemaal vragen, die ik netjes beantwoord.

De voorzitter:

Dan kan de heer Van Nispen ook nog eventjes wachten.

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Blok:

De heer Groothuizen vroeg, als onderdeel van zijn terugblik: kun je nou zeggen dat er onzorgvuldig is omgesprongen met het NFI en dat daardoor de kwaliteit onvoldoende is? Je kunt nooit helemaal uitsluiten dat in een periode van bezuinigingen en hoge werkdruk dingen misgaan die anders niet misgaan. Ik zou de waarheid geweld aandoen als ik zou suggereren dat dat niet zo is. Dat is ook in de hoorzitting aan de orde geweest. Ik weet wel dat de mensen bij het NFI heel zorgvuldig controles inbouwen in hun processtappen en dat kwaliteit echt helemaal in hun genen zit. Dat is onderdeel van die goede werkwijze van het NFI. Dat wordt ook getoetst door de Raad voor Accreditatie. Ook het onderzoeksrapport geeft aan dat de problemen die zijn aangetroffen niet alleen heel onaangenaam zijn voor de medewerkers; als je ze laat voortduren, kunnen ze ook consequenties hebben voor de kwaliteit. Maar we hebben geen concrete aanwijzingen dat er fouten zijn gemaakt door deze situatie.

De heer Groothuizen (D66):

Daarop heb ik één aanvullende vraag. De minister gaf net vrij ruiterlijk toe — waarvoor dank — dat er bij de sturing misschien beter gelet had moeten en kunnen worden op de cultuur binnen het NFI. Herkent hij ook het beeld dat de medewerkers van het NFI soms echt op hun tandvlees hebben moeten lopen om de kwaliteit te waarborgen? Hoe beoordeelt hij dat?

Minister Blok:

Dat punt is ook in de hoorzitting genoemd. Ik gaf al aan dat ik daar veel respect voor heb en dat je in zo'n situatie niet kunt uitsluiten dat er fouten gemaakt worden die anders niet gemaakt worden. Ik realiseer me heel goed dat wij, en daarmee bedoel ik het kabinet en ikzelf, heel veel gevraagd hebben van het NFI. Ik was in mijn vorige rol verantwoordelijk voor een van de grootste inkrimpingen van een ministerie. Er was ooit een heel ministerie van Volkshuisvesting. Toen ik aantrad was er nog een Directoraat-Generaal Wonen met vier directeuren. Binnen twee jaar hadden we een enorm wetgevingstraject gemaakt. Toen hadden we geen directeur-generaal meer en nog maar twee directeuren. Ik heb veel ontzag voor die mensen. Maar ik vind het nog steeds verantwoord dat we dat toen gedaan hebben. Nederland komt uit een heel moeilijke tijd. We moesten heel pijnlijke maatregelen nemen. Dat zie je bij het NFI en op andere plekken. Dat betekent inderdaad dat je heel veel van medewerkers vraagt.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u verdergaat, minister.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de blik op de toekomst. De heer Van Nispen had daarover …

De voorzitter:

We hadden die inderdaad nog tegoed.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb inderdaad een vraag gesteld over het verleden. Het is goed dat we terugblikken vanaf 1995, maar ik beperk mijzelf even tot de laatste drie jaar. Ik heb hier een stapel antwoorden op Kamervragen. Bijvoorbeeld op 24 november 2014 zegt de minister dat de taakstelling zelfs zal bijdragen aan kwaliteitsverbetering en niet zal leiden tot kwaliteitsverlies. In april 2015 doet de minister net of het hartstikke goed gaat met de samenwerking tussen het NFI, de politie en het Openbaar Ministerie en dat deze samenwerking naar tevredenheid van alle partijen verloopt. In september 2015 heeft de minister er alle vertrouwen in dat de directie van het NFI op een juiste wijze invulling zal geven aan de taakstelling en daarbij voldoende rekening houdt met de tevredenheid en de positie van de werknemers van het NFI. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Vrijwel niets van wat in deze antwoorden staat, komt overeen met het beeld dat voortkomt uit het onderzoek. Oftewel: het klopt gewoon niet met de feiten. Hoe kan het nou dat de minister kennelijk steeds niet wist hoe het echt zat bij het Nederlands Forensisch Instituut? Althans ik ga er niet van uit dat de Kamer moedwillig verkeerd is geïnformeerd. Hoe kan het nou dat de minister niet ontvankelijk is geweest voor al die signalen, die niet alleen vanuit de Kamer kwamen — daar gaat het mij niet om — maar die ook werden gegeven door al die bezorgde medewerkers die rechtstreeks onder het ministerie van Veiligheid en Justitie vallen?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat dit rapport ook kritisch is over de rol die het ministerie heeft gespeeld. Ik ben ministerieel verantwoordelijk voor dit ministerie. Staatsrechtelijk gezien ben ik verantwoordelijk voor het heden en het verleden van het ministerie. Ik trek mij die kritiek dus aan. In de rest van mijn beschouwing zal ik ook ingaan op de maatregelen die ik wil nemen. Nogmaals: ik ben verantwoordelijk, maar je kunt niet blijven hangen in het verleden. Ook met betrekking tot de woningmarkt had ik mij eindeloos de vraag kunnen stellen: hoe hebben we de woningcorporaties zo uit het spoor kunnen laten lopen en waarom zijn de schulden in Nederland zo hoog? Dat had niet geholpen. Ik heb voorstellen naar de Kamer gestuurd om het aan te pakken. Sommige voorstellen zijn Kamerbreed gesteund en andere voorstellen zijn iets minder breed gesteund. Maar je moet wel verder als je met z'n allen problemen constateert. Volgens mij is het in het belang van de medewerkers van het NFI en de kwaliteit van de opsporing dat we nu die stappen gaan zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we die stappen gaan zetten. Juist omdat ik niet blijf hangen in het verleden, heb ik een heel plan aangeboden aan de minister waarin ik voorstellen doe over hoe het volgens mij beter moet. Hopelijk zullen we het nog daarover hebben. Ik vind het wel van belang om heel goed en zorgvuldig terug te blikken, omdat je van die terugblik kunt leren wat er fout is gegaan: te weinig zeggenschap voor de medewerkers, te weinig vertrouwen intern en te weinig vertrouwen extern, ook richting de ketenpartners. Als we bekijken wat we kunnen doen om dit in de toekomst te voorkomen, dan moeten we wel degelijk heel scherp zicht hebben op het verleden. Ik ben blij dat de minister ruiterlijk het boetekleed aantrekt. Eigenlijk past dat zijn voorgangers, maar hij is ministerieel verantwoordelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Nispen. De minister wil daar vast op reageren. Daarna komt de heer Van Dam.

Minister Blok:

Nee hoor, ik hoef het niet altijd oneens te zijn met de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Prima, dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind de vergelijking met het wonen niet heel gelukkig, hoezeer ik ook respecteer wat de minister op dat terrein heeft gedaan. Je zou bijna kunnen denken: we kunnen V en J wel afschaffen; dan kunnen we het terugbrengen als dat de oplossing is. De informatievoorziening is een structureel punt bij het ministerie van V en J. Krijgen we in de Kamer ook te horen wat het echte verhaal is? Ik wil hier toch nog even onderstrepen dat dat wel heel ergerlijk is gelopen in dit dossier.

De voorzitter:

Helder! De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Ik wil nu wel reageren. Ik trok de vergelijking met het wonen, omdat ook op dat terrein pijnlijke maatregelen zijn genomen in de richting van zowel de medewerkers als de Nederlandse samenleving. Daarvoor voel ik mij ten volle verantwoordelijk. Ik heb absoluut de ambitie om de Kamer te informeren, niet alleen wanneer zij daarom vraagt, maar ook wanneer ik informatie heb die ik van groot belang vind en die ik uit mijzelf naar de Kamer wil sturen.

De heer Van Nispen en de andere leden hebben gevraagd naar het toekomstbeeld. Ik wil absoluut dat het NFI blijft behoren tot de wereldtop, waar het als Nederlands instituut thuishoort. Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor de nodige stappen moeten worden gezet in een veranderende omgeving. Samen met het NFI en met de ketenpartners, met het Openbaar Ministerie en de politie als de belangrijkste, wil ik in de komende tijd een verbeterprogramma uitwerken aan de hand van de aanbevelingen in dit rapport. In dat kader zal samen met de ketenpartners, de gebruikers van de producten van het NFI in het kader van hun opsporingswerk, een toekomstvisie worden ontwikkeld. Omdat het bijvoorbeeld steeds makkelijker wordt om DNA-analyses te doen, vind ik het van belang om te bekijken hoe de ketenpartners, met name de politie, zelf de beschikking kunnen krijgen over DNA-analyseapparatuur. Omdat ik het in zijn algemeenheid goed vind om niet alle eieren in één mandje te hebben, wil ik met de ketenpartners ook bekijken welke aanbieders er zijn. Op sommige terreinen, bijvoorbeeld DNA-analyse, zijn er meer aanbieders. Toen het NFI de handen vol had aan het MH17-onderzoek, is meer DNA-analyse dan gebruikelijk uitbesteed aan andere partijen. Ook omdat ik niet alle eieren in één mandje wil hebben, wil ik bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende aanbieders van verschillende opsporingsmethoden zijn.

Daarnaast wil ik de kennisontwikkeling, het echt blijven horen bij het voorfront van het internationaal forensisch onderzoek, heel centraal stellen binnen het NFI. Uit het onderzoek blijkt wel dat het NFI inhoudelijk steengoed is. Juist op het deel nieuwe kennisontwikkeling moet het NFI kunnen excelleren, nog meer dan op de bulkonderzoeken. Ik zal die strategie verder uitwerken met de gebruikers. Deze poten zullen daarvan in ieder geval belangrijke onderdelen zijn.

De heer Van Nispen heeft een heel uitgebreid stuk opgesteld waarin een aantal voorstellen staat. Dat siert hem; ik vind het heel chic als Kamerleden niet alleen maar vragen stellen, maar ook met eigen oplossingen komen. Het lijkt mij goed als ik het nog even puntsgewijs afloop als ik kom met die toekomstvisie. Als ik dit nu al zou doen, zou ik de heer Van Nispen namelijk volgens mij tekortdoen.

Een aantal dingen vind ik zeer herkenbaar. Ik weet dat ik de heer Van Nispen niet snel gelukkig maak, maar over de financiële ruimte zeg ik dat er voor 2016, en ook voor de komende jaren, structureel meer geld beschikbaar is gesteld voor het NFI.

Ook de rol van de medezeggenschap en het kiezen van een nieuwe directeur komen aan de orde. De medezeggenschap is in Nederland natuurlijk zorgvuldig wettelijk geregeld, bij de overheid nog meer dan in het private bedrijfsleven. Via de wettelijke zeggenschapsmogelijkheden hebben de medewerkers ook invloed bij benoemingen. Ik denk dat de Kamer zichzelf buitenspel zou plaatsen wanneer overheidsinstellingen voortaan hun directeur zouden moeten kiezen. Dat zou namelijk betekenen dat de Kamer de minister daar niet meer op aan zou kunnen spreken. Die route raad ik de Kamer dus niet aan. Maar dat de medezeggenschap haar rol moet hebben bij reorganisaties en belangrijke benoemingen, hebben we gelukkig al met elkaar geregeld. Ik zeg nogmaals dat ik wat uitgebreider zal ingaan op alle suggesties als ik kom met de toekomstvisie.

De voorzitter:

Desalniettemin wil de heer Van Nispen interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dank de minister voor de toezegging om hier puntsgewijs op terug te komen. Dat lijkt me inderdaad een zorgvuldiger manier dan als de minister dat meteen vanavond doet.

Maar op het punt van de zeggenschap heb ik een nadere vraag. Het is jammer dat de minister nu al zegt: het kiezen van een nieuwe directeur gaat eigenlijk te ver. Er is sprake van een kloof tussen het management en de werkvloer, en van enorm veel wantrouwen dat is ontstaan. Gelet daarop zou het volgens mij juist heel goed zijn om die medewerkers wel degelijk te laten kiezen, bijvoorbeeld op voordracht van de minister. De minister zegt: de medezeggenschap is al goed geregeld in de wet. Dat zou betekenen dat de wet de laatste jaren geschonden is, gezien wat er in het rapport staat. Het probleem is volgens mij niet dat de wettelijke medezeggenschap niet goed geregeld zou zijn. Dat is volgens mij het probleem niet. In het rapport gaat het over een compleet gebrek aan zeggenschap voor medewerkers en wetenschappers. Zij konden niet meedenken over de visie en de koers van het Nederlands Forensisch Instituut. Maar zij hadden ook geen zeggenschap over hun dagelijkse werk. Als mensen zeggenschap hebben over hun dagelijkse werk, wordt het werk daar gewoon beter van. Ik vraag de minister daarom echt met klem om dit niet af te doen door te zeggen: we hebben nou eenmaal de wettelijke medezeggenschap. Daarmee doet hij namelijk volgens mij dit voorstel tekort.

Minister Blok:

Ik reageer eerst op wat de heer Van Nispen zegt over het kiezen van een directeur. Deze organisatie is gewoon voor honderd procent overheid. Als we een overheidsorganisatie als het NFI zouden toestaan een directeur te kiezen, waarom dat dan niet ook toestaan bij de Sociale Verzekeringsbank of het UWV? Stel dat een overheidsorganisatie een directeur zou kiezen. Stel je in zo'n situatie eens voor dat de Kamer ontevreden is over het functioneren van de Sociale Verzekeringsbank of van het UWV. Ik kan mij herinneren dat dat weleens het geval is geweest. Stel dat de Kamer dan vraagt: is die directeur eigenlijk wel goed, die is gekozen door de medewerkers? En stel dat de medewerkers dan zeggen: ja hoor, die directeur is een toffe man, of een toffe vrouw. Dan komt de Kamer staatsrechtelijk in een onmogelijke positie. Dat raad ik haar dus niet aan.

De heer Van Nispen spreekt ook over de positie van de medezeggenschap. Er is sprake van weinig zeggenschap over het eigen werk. De manier waarop dat gebeurt, is wat mij betreft niet eens iets van het georganiseerde overleg dat we wettelijk hebben vastgelegd. Weinig zeggenschap over het eigen werk is een kwestie van die managementcultuur. Organiseer tegenspraak, luister naar wat mensen te zeggen hebben. Wettelijk hebben wij geregeld, bij de overheid nog uitgebreider dan in het private bedrijfsleven, welke medezeggenschapsrechten er zijn bij reorganisaties of bij benoemingen. Die rechten kunnen hier ten volle hun werk doen. Die brengen overigens ook een verantwoordelijkheid met zich mee voor degenen die actief zijn in die medezeggenschapsorganen. Ook daarover staat iets in het rapport. Ook van een medezeggenschapsorgaan mag verwacht worden dat het kritisch is maar tegelijkertijd op zoek is naar het haalbare en naar oplossingen. Volgens mij zit het dus niet in de regelgeving. Dat vond ik eigenlijk de kern van het rapport: het heeft niet zo veel met regelgeving te maken; het heeft te maken met cultuur, samenwerken, elkaar wat gunnen, realisme, kritisch durven zijn en een open sfeer creëren in de organisatie.

De heer Van Nispen (SP):

Precies. Ik heb ook niet gezegd dat het zat in de wetten en de regels. Nee, het heeft juist alles te maken met de cultuur en het vertrouwen. Daarom vraag ik de minister om ervoor te zorgen in het plan dat hij gaat maken, dat mensen meer zeggenschap krijgen over hun dagelijkse werk.

Dan over het kiezen van de nieuwe directeur; ik stel niet voor om de minister helemaal buitenspel te zetten. Ik denk dat het heel goed mogelijk is en heel belangrijk is, gelet op die enorme kloof die in het verleden is ontstaan — je kunt het niet zomaar vergelijken met welke andere (overheids)organisatie dan ook — om die medewerkers heel zorgvuldig te betrekken bij dit proces, zodat wij niet meer in eenzelfde toestand terechtkomen. Dat laat de hele ministeriële verantwoordelijkheid onverlet. Het gaat er maar net om hoe je dat proces gaat inrichten.

Minister Blok:

"Betrekken bij" langs de gebruikelijke route van de medezeggenschap, daartegen zeg ik ja. Zeker in een debat van de commissie voor Veiligheid en Justitie moet u niet verrast zijn dat ik rechtsstatelijke argumenten gebruik. Ik kan niet in één overheidsorganisatie een heel andere benoemingsprocedure hanteren dan op andere plekken. Ik geef aan waarom ik tot de keuze kom waar ik toe kom.

De heer Van Dam vroeg in het kader van de blik vooruit in te gaan op de verhouding tussen productie, de rol bij het onderwijs en de rol bij innovatie. Alle drie de aspecten zijn inderdaad ongelooflijk belangrijk. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik de meest cruciale rol voor het NFI zie in het zijn van topkennisinstituut dat aan het voorfront staat van de ontwikkelingen in het forensisch onderzoek. Als het gaat om de andere typen onderzoek, zal het per type verschillen of de technologie inmiddels zo ver is dat het onderzoek — ik gaf als voorbeeld het DNA-onderzoek — voor een deel al door de politie zelf gedaan kan worden. Je hebt ook andere aanbieders voor piekperiodes, zoals wij die al hebben gehad en zoals wij die ook bij het one-stop-shopprincipe kunnen hebben. Je wilt ook niet alle eieren in één mandje hebben. Ook kan het, zoals de heer Van Nispen al zei, nuttig zijn voor partijen in een rechtszaak om ook nog eens bij andere partijen te rade te gaan. Met alle lof voor het NFI, vorige week stond er in het Nederlands Juristenblad nog een artikel van een auteur die juist weer kritiek had op de werking van het NFI. Dat hoort ook bij een open samenleving. Dat hoort ook bij de ontwikkeling van wetenschap en wetenschappelijke toepassingen. Maar je moet dus alsjeblieft zorgen voor voldoende kwalitatief aanbod om ervoor te zorgen dat er in Nederland altijd goed forensisch onderzoek beschikbaar is. Dat is wat mij betreft een cruciaal onderdeel van die blik vooruit, die toekomstvisie.

De heer Van Dam suggereerde om een visitatiecommissie in te richten om te bekijken hoe de cultuurverandering bij het NFI zich ontwikkelt. Hij trok de parallel met de Inspectie voor de Volksgezondheid. Ik vind dat een constructieve suggestie. Het biedt de Kamer, de medewerkers van het NFI en mijzelf de gelegenheid om door deskundige derden te laten kijken naar het proces dat zich daar voltrekt. Ik zal daar in het kader van de verdere plannen die ik aan de Kamer voor zal leggen, dus graag een voorstel voor doen.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de bedrijfsvoering en de cultuur. Ik kom eerst weer bij de vragen van de heer Van Nispen. Hij vroeg: is het nou zo slecht gesteld met de bedrijfsvoering dat het primaire proces in gevaar is gekomen? In de afgelopen jaren is er rond de inkoop sprake geweest van achterstanden; ik dacht dat dat ook het voorbeeld was dat de heer Van Nispen noemde. Die werden ook echt hinderlijk in het dagelijkse werk. Maar de acute inkoopproblemen zijn inmiddels opgelost, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de daling van het budget. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat die daling zonder meer veel van de organisatie heeft gevraagd en dat die de problemen, die voor een belangrijk deel toch echt ook al van vóór de bezuinigingen dateren, heel zichtbaar heeft gemaakt. Het goede nieuws is dat er sinds 2016 weer extra geld beschikbaar is voor het NFI. Vanaf 2017 is dat structureel 5 miljoen. Dit betekent dat er financieel weer wat meer ruimte is.

De heer Van Oosten vroeg naar de spagaat, zoals hij die noemde, tussen de onafhankelijkheid die het zijn van een wetenschappelijke instelling met zich brengt en het accepteren van zeggenschap omdat het NFI uiteindelijk ook een overheidsorganisatie is die — zo is het leven nu eenmaal — gehouden is aan een bepaalde productie en bedrijfsvoeringsafspraken. Naar mijn overtuiging is die combinatie tegelijkertijd een opgave en onvermijdelijk. Heel veel debatten die ik met de Kamer voer gaan over zo'n opgave. Vanmiddag ging mevrouw Helder nog in op het onderzoek bij de politie, waar de politiemannen en -vrouwen aangeven: wij willen ontzettend graag ons werk hartstikke goed doen, maar die lui in Den Haag stellen ons een budget X beschikbaar; als zij meer beschikbaar zouden stellen, dan zouden wij meer kunnen doen. Dat is sowieso waar. Ik kan heel goed begrijpen dat je, als je je werk met hart en ziel doet, ongeacht of dat is bij de politie of bij het NFI, denkt: als ze ons nou wat meer ruimte gaven, konden we echt nog meer doen.

Tegelijkertijd brengt het werken voor iedere organisatie, zeker een overheidsorganisatie, met zich dat je altijd onderdeel bent van het politieke afwegingsproces. Dat houdt aan de financiële kant in dat hier uiteindelijk de keuze wordt gemaakt hoeveel geld er naar veiligheid gaat, hoeveel naar onderwijs en hoeveel naar andere doelen, en hoeveel geld er überhaupt aan burgers wordt gevraagd om af te dragen aan de overheid. Daarbinnen stel je aan de mensen en de organisaties die met dat gemeenschapsgeld gaan werken ook eisen aan de manier waarop dat geld wordt aangewend. Dat doen wij overal. De spanning waarop de heer Van Oosten terecht wijst is bij het NFI zeer pregnant aanwezig, maar is niet uniek voor het NFI. Die spanning kunnen en moeten we niet wegnemen, want die spanning is ook gezond. De spanning van weten dat middelen schaars zijn en dat je altijd moet afwegen waar je als land je belastingeuro aan uitgeeft en waar je als organisatie prioriteit aan geeft binnen de beschikbare menskracht en middelen, zorgt er ook voor dat een land goed kan functioneren. Dat is dus ook een opgave die we gewoon van het NFI mogen vragen. We moeten scherp blijven op de signalen die we van het NFI krijgen, maar de opgave is niet uniek en niet onmogelijk.

Ik kom bij de vragen over de nieuwe directeur. Ik ben al ingegaan, zelfs uitgebreid, op de vragen over het kiezen van de directeur. Mevrouw Helder vroeg wat ik vind van de suggestie in het rapport om een knip te maken tussen een algemeen directeur en een technisch of inhoudelijk directeur. De Kamer weet dat we op dit moment aan het werven zijn voor een interim-directeur. Wij zijn daar heel ver mee, dus ik hoop op korte termijn dat ook bekend te kunnen maken. Dat zal nog één persoon zijn. Ik wil in samenspraak met die directeur bekijken of we deze aanbeveling gaan uitvoeren. Ik ben van plan om de Kamer over een halfjaar te informeren over de voortgang van de maatregelen; dat was een andere vraag van mevrouw Helder. Dan zal ik ook terugkomen op deze vraag.

Ik ga nu in op de vragen over de samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie en op de vraag of de capaciteit voldoende is. De heer Van Nispen verwees naar de aangenomen motie die ertoe opriep om hiernaar onderzoek te doen en vroeg of dat onderzoek beschikbaar kan zijn voor de formatie. Ik vrees dat mijn antwoord moet zijn dat ik dat niet hoop, want dat onderzoek start in juni en is dus in 2018 klaar. Ik hoop dat er in 2018 inmiddels een nieuw kabinet is. Zeker gelet op de geschiedenis waar we ons vandaag over buigen, zou het onzorgvuldig zijn om met een "quick and dirty" onderzoek te proberen datgene te bereiken wat het WODC — dat zal dit onderzoek immers doen — met een zorgvuldig onderzoek gaat doen.

De heer Van Oosten ging in op de zorg die is uitgesproken dat door de bezuinigingen minder misdaden kunnen worden opgelost. Ik gaf al aan dat het feit dat je voor ieder onderwerp waar de overheid zich over buigt, altijd een budget alloceert en dat professionals altijd hopen dat het meer is, betekent dat je keuzes moet maken. De redenering dat je met een groter budget, of dat nou voor de politie, het NFI of het Openbaar Ministerie is, nog meer zaken had kunnen oplossen, is in haar algemeenheid dus waar. Als je dit benadert vanuit de vraag of de manier waarop we die middelen alloceren, onverantwoord is of dat de bezuiniging onuitvoerbaar was, dan is mijn antwoord: nee, het was niet onverantwoord en het was ook niet onuitvoerbaar. Het was wel een zware opgave.

Mevrouw Kuiken stelde die vraag langs een wat andere route: zij vroeg of ten gevolge van de bezuinigingen bij het NFI mensen onterecht vastzitten of te lang vrij rondlopen. Het zal mevrouw Kuiken niet verrassen dat mijn antwoord aan haar in dezelfde lijn ligt. In het algemeen kun je als antwoord geven: hoe groter het budget, hoe meer zaken je kunt doen. Je kunt echter niet zeggen dat er nu op een onverantwoorde manier gehandeld is. Ook de onderzoekers geven aan dat zij niet een-op-een fouten kunnen aanwijzen ten gevolge van de maatregelen bij het NFI of ten gevolge van de situatie bij het NFI.

Ik kom nu bij de resterende vragen over diverse onderwerpen. Mevrouw Helder ging in op het net aangekondigde verwantschapsonderzoek in de zaak-Nicky Verstappen. Zij vroeg of daarvoor financiering beschikbaar is en of het NFI dit aankan. Het antwoord daarop is dat het NFI ervaring heeft met soortgelijke onderzoeken, bijvoorbeeld in de zaak-Vaatstra. Het kan zijn dat het NFI in dit geval een deel van het onderzoek zal uitbesteden. Dat is eerder gebeurd bij DNA-onderzoek. We hebben voldoende financiering voor het onderzoek. Er is op dat punt geen reden tot zorg.

De heer Van Oosten ging in op de situatie waarin sprake is van overlijden, bijvoorbeeld in geval van een spookrijder. Hoewel de dader in dat geval letterlijk op het kerkhof ligt, kan het voor de nabestaanden toch van belang zijn om te weten of er sprake was van alcohol- of drugsgebruik. Ik heb eerder met de Kamer gesproken over lijkschouw en gerechtelijke secties. Ook toen is deze vraag aan de orde geweest. Ik heb een taskforce aan het werk gezet. Die komt deze zomer — ik verwacht in juli — met een rapport, waarin deze vraag, die toen ook is gesteld, aan de orde zal komen. Ik vind het dan ook zuiver, naar de taskforce en naar de Kamer toe, om in juli terug te komen op deze vraag.

Mevrouw Buitenweg ging in op het punt dat resultaten van deelonderzoeken niet gerapporteerd worden voordat het hele onderzoek klaar is. Dat is soms het geval; het hangt ervan af. Als onderwerpen als aparte aanvraag bij het NFI worden ingediend, wordt er apart over gerapporteerd. Het is ook mogelijk om afspraken te maken over tussentijdse rapportages. Dan is sprake van maatwerk. Het is dus geen wet van Meden en Perzen dat er geen deelonderzoeken mogelijk zijn.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb ook een vraag gesteld over een landelijk protocol voor het eerstelijnssporenonderzoek bij misdaad. Ook in het debatje met mevrouw Helder kwam dat nog even ter sprake. Mij was eerder bericht dat er weleens verschillen zijn tussen verschillende regio's in het land. In het ene geval wordt bijvoorbeeld wel standaard bloedonderzoek gedaan om te controleren op alcohol en in het andere geval niet. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het ook een verkeerde uitgangspositie kan geven bij de opsporing, vervolging et cetera van misdrijven.

Minister Blok:

Het antwoord daarop heb ik niet paraat. Ik hoop dat ik het in tweede termijn heb, anders kom ik er schriftelijk op terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister zei aan het eind van zijn beantwoording dat het wel degelijk mogelijk is om deelonderzoeken te doen. Het is niet nodig om te wachten tot al het onderzoek klaar is voordat materiaal aan de politie wordt aangeleverd. Dat geloof ik wel. Het punt is alleen dat in het onderzoek nadrukkelijk staat dat er helemaal niet zo'n goed contact is tussen de politie en het NFI. Het is dus heel goed mogelijk dat de politie behoefte heeft om informatie sneller te krijgen dan het NFI die aanlevert. In het rapport staat ook dat de politie soms niet eens weet waar zij precies moet aankloppen. Het zal dus allemaal wel kloppen dat de onderzoeken geknipt kunnen worden, maar is de minister het ermee eens dat het heel goed mogelijk is dat onderzoek op dit moment vertraging oploopt doordat er onvoldoende afspraken gemaakt worden tussen de politie en het NFI, en het dus wel degelijk kan gebeuren dat informatie niet aangeleverd wordt en de opsporing vertraagt?

Minister Blok:

Mevrouw Buitenweg wijst terecht op de opmerkingen in het rapport die gaan over de samenwerking tussen NFI, politie en Openbaar Ministerie. Die kan heel goed een reden zijn waarom een procedure die op zich wel mogelijk is, niet bekend is of niet onder de aandacht is gebracht bij politie of Openbaar Ministerie. Ik gaf ook niet voor niets aan dat in de taskforce waarmee ik nu aan de slag wil en waarmee ik ook de toekomstvisie ga maken, juist Openbaar Ministerie en politie een belangrijke rol krijgen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog een vraag over de uitvoering van de motie waarin de regering werd verzocht om de werkelijke behoefte aan sporenonderzoek in kaart te brengen. Die motie is aangenomen in september 2016 en het onderzoek moet nog beginnen. Dat begint in juni. Dat is natuurlijk buitengewoon laat. Daar kan ik nou niks meer aan veranderen, maar ik stel wel de vraag waarom dat zo lang heeft moeten duren. Het is immers een belangrijk onderzoek. Kan de minister wel toezeggen dat hij op zeer korte termijn bij de nationale politie en bij het Openbaar Ministerie gaat informeren wat daar het beeld is van het NFI? Ik vraag hem om gewoon met de mensen in gesprek te gaan. Wat is hun visie op het NFI? Wat hebben zij nodig? Wat is de behoefte van de ketenpartners aan capaciteit bij het NFI? Zo kunnen we toch een begin maken met het beantwoorden van die belangrijke vragen.

Minister Blok:

Dat laatste zeg ik onmiddellijk toe. Dat past ook goed in de taskforce met de ketenpartners, die ik heb aangekondigd. Ik moet echt even natrekken wat er gebeurd is tussen het moment van aanneming van de motie en de start van het onderzoek. Ook dat antwoord krijgt de Kamer dus in tweede termijn of schriftelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor die eerste toezegging. Ik wil dan alleen nog de vraag stellen of het klopt — dat bericht heeft mij namelijk bereikt — dat er een brief is van de politie en het Openbaar Ministerie aan het Nederlands Forensisch Instituut van nog maar enkele maanden geleden, waarin het NFI door de politie en het Openbaar Ministerie onbetrouwbaar wordt genoemd. Ik kan me voorstellen dat de minister dat niet uit zijn hoofd weet. Daarom vraag ik hem om dat na te gaan. Als het zo is, vraag ik hem of wij inzage kunnen krijgen in die brief.

Minister Blok:

Ik ben blij dat de heer Van Nispen mij even de kans geeft om dat na te trekken, omdat ook hier geldt dat ik ministerieel verantwoordelijk ben voor heel veel brieven, maar ze niet allemaal persoonlijk zie. Ik zal dit natrekken.

De voorzitter:

Het verzoek van de heer Van Nispen was om dit in een brief teruggekoppeld te krijgen, als ik het me goed herinner.

Minister Blok:

Ik kom erop terug.

De voorzitter:

In de tweede termijn?

Minister Blok:

Dat durf ik nu niet te garanderen. Om nu even die brief te zoeken, lijkt mij onzorgvuldig. Voor de andere twee vragen ga ik kijken hoever ik kom en de Kamer krijgt informatie.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het Nederlandse CSI, is extreem belangrijk voor de strafrechtketen, voor de opsporing en vervolging van criminelen, als kennisinstituut en als innovatie. Daarom is het heel jammer dat het ministerie het zover heeft laten komen, mede door een onverantwoorde bezuiniging in tijden dat er meer sporenonderzoek nodig was en zaken complexer werden. Ik vond dat de minister in zijn terugblik wel enigszins door het stof ging — hij trok in ieder geval het boetekleed aan — en dat siert de minister. Maar daarmee zijn de problemen niet opgelost. Het is goed dat de minister aan de slag gaat met de voorstellen en dat hij gaat reageren op het plan dat de SP vandaag indiende, maar ik heb nog wel enkele moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van en opdracht aan het Nederlands Forensisch Instituut en de manier waarop het ministerie van Veiligheid en Justitie daar invulling aan geeft;

verzoekt de regering, regie te voeren over het NFI en de Kamer daarbij ieder kwartaal te rapporteren over de voortgang van de maatregelen en verbeteringen bij het NFI en de rol die de minister van Veiligheid en Justitie daarbij heeft gehad of zal hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 705 (29628, 29279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het personeel van het Nederlands Forensisch Instituut zich onvoldoende gehoord voelt, waardoor een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen de werkvloer en het management;

van mening dat het personeel meer zeggenschap moet krijgen om de vertrouwensbreuk te herstellen én een nieuwe kloof tussen medewerkers en managers te voorkomen;

verzoekt de regering, het personeel van het NFI meer zeggenschap te geven over de invulling van zijn dagelijkse werk en de koers van de hele organisatie, en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 706 (29628, 29279).

Eigenlijk bent u door uw spreektijd heen. Wordt dit uw laatste motie?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dit is de allerlaatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat technisch gezien steeds meer mogelijk is aan sporenonderzoek terwijl het werk van medewerkers van het NFI steeds complexer wordt;

verzoekt de regering, extra budget vrij te maken voor het Nederlands Forensisch Instituut zodat er meer sporenonderzoek plaats kan vinden, waardoor meer criminelen opgespoord en vervolgd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (29628, 29279).

De voorzitter:

Nou, vooruit.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u, voorzitter, ook voor uw coulance.

De voorzitter:

Graag gedaan. De volgende spreker is mevrouw Helder van de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister heeft gezegd dat er gelukkig op korte termijn naar verwachting een interim-directeur zal zijn en dat in samenspraak met die persoon een reactie zal volgen op de vraag hoe met veel van de aanbevelingen zal worden omgegaan. Dat de Kamer daarover binnen een halfjaar een reactie kan verwachten, wacht ik af. Ik ben benieuwd wat het zal worden: één of twee personen als directeur. Het is mijn fractie om het even, als het maar goed gebeurt. In dat kader zou het mijn fractie nog steeds een lief ding waard zijn om, gezien de ernst van het rapport en de duur van de structurele problemen, halfjaarlijks geïnformeerd worden. De minister heeft echter ook gezegd dat hij daarop terugkomt. Ik wacht dat dus ook af. Die zes maanden kunnen we nog wel wachten. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er in ieder geval voldoende middelen en capaciteit zullen zijn voor het DNA-verwantschapsonderzoek in de zaak-Verstappen.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Het is verleidelijk om op deze plek in een vorm van micromanagement te schieten als er allerlei problemen in instituten zijn en dan te vragen om een rapportage om de week, om het halfjaar of om de vijf maanden. Je zou dit instituut echter juist toewensen dat het op eigen benen komt te staan, in goed functioneren tussen medewerkers en directeur. Daarom wacht ik de brief van de minister af over de visitatiecommissie; althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om daarin aan te geven aan wie die visitatiecommissie gaat rapporteren of adviseren. Ik kan mij zelfs voorstellen dat dat niet aan de Kamer is, maar ook aan de mensen in het instituut zelf, aan de medewerkers of de directeur. Ik vind dat het NFI gewoon weer, zoals het hoort, zelf in de benen moet komen, ook qua cultuur.

Ik heb nog een andere vraag. De minister heeft het regelmatig gehad over eitjes in een mandje. Verder weet ik inmiddels van deze minister dat zijn budget hem heilig is. Als het kenniskarakter van het instituut de main business is en de productie dus in bepaalde gevallen naar andere instituten wordt overgeheveld, naar andere eitjes in het mandje, doet zich de vraag voor hoe dat financieel zit. Ik neem aan dat er een vast budget is voor forensisch onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat andere instituten toch duurder zijn.

Dat waren mijn twee vragen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Mijn felicitaties nog aan mevrouw Buitenweg met haar maidenspeech. Het aardige daarvan is dat je altijd een beetje een beeld krijgt van de persoon achter het Kamerlid. In dit geval krijg je een beeld van haar lidmaatschappen. Ik zal eens bestuderen wat het exact was.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik ben benieuwd naar de vraag of er een landelijk protocol komt c.q. of daar behoefte aan is in de ogen van de minister. Want als er verschil zou bestaan tussen de regio's in het eerstelijnssporenonderzoek, lijkt mij dat buitengewoon onwenselijk voor de opsporing en de vervolging.

Ik dank de minister ervoor dat hij nog terug zal komen op de casus die ik aan hem heb voorgelegd. Die zal verwerkt worden in een brief die wij in juni/juni zullen ontvangen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking. De minister gaf aan dat hij ruimte ziet voor andere aanbieders van forensisch onderzoek. Het is immers van het grootste belang dat wij dit met de hoogste kwaliteit kunnen bieden en het valt niet uit te sluiten dat ook andere dan het NFI dat kunnen. Beperkt de minister die ruimte nu tot aanbieders van het uitvoerende werk — laat ik het zo zeggen — of ziet hij ook ruimte voor andere dan het NFI op het vlak van kennisontwikkeling? Ik vraag dit omdat ik de minister specifiek heb horen zeggen dat kennisontwikkeling centraal blijft staan bij het NFI. Daar heb ik niets op tegen, maar ik sluit niet uit dat innovaties ook bij andere dan het NFI kunnen worden ontwikkeld. Dat zou ik bepaald niet willen tegenhouden.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Voor mijn fractie is tijdens dit debat duidelijk geworden — dat was het eigenlijk daarvoor al — dat er de laatste jaren te veel is gefocust op bedrijfsvoering en productie en dat er te weinig aandacht is geweest voor kwaliteit en cultuur binnen het NFI. De minister heeft zich de kritiek blijkens zijn antwoorden aangetrokken. Dat waardeer ik. Het is nu noodzakelijk dat de minister vooral scherp gaat letten op het veranderingsproces dat in gang is gezet en dat hij gaat zorgen voor een heldere toekomstvisie op het NFI. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat hij samen met politie en Openbaar Ministerie daaraan gaat werken en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Tot slot heb ik nog een ander punt, namelijk het leiderschap. Ik ben ook blij dat de minister samen met de interim-manager gaat bekijken of het misschien verstandig is om de directeursfunctie te splitsen. Als Kamerlid voel ik niet de behoefte om het daar op de vierkante millimeter over te hebben, maar ik zou het wel waarderen als wij inzicht krijgen in het afwegingsproces en de uitkomst daarvan.

Hier wilde ik het bij laten. De resterende 30 seconden schenk ik graag met terugwerkende kracht aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Kijk, zo komen we toch weer mooi uit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb niet het idee dat er in deze Kamer veel onenigheid is over dit onderwerp, omdat volgens mij alle collega's het er van harte over eens zijn dat het goed is dat de problemen in het rapport worden gesignaleerd. Volgens mij is een algemeen gevoel dat er bij het ministerie het besef is dat deze problemen moeten worden aangepakt. Er komt binnenkort een nieuwe directeur, dat opent ook weer allerlei nieuwe mogelijkheden. Het is goed dat uit onderzoek gebleken is dat de medewerkers ook echt gecommitteerd zijn om die cultuurverandering door te maken.

Er komt binnenkort een visie, die nu voorbereid wordt. Het is heel belangrijk dat die gedeeld wordt door de medewerkers. Toch merk ik dat de minister daarop voorsorteert door te zeggen dat het NFI vooral een kennisinstituut moet zijn. Kan de minister toelichten hoe hij dat ziet, ook als je breder kijkt naar heel Europa? Beperkt het NFI als topkennisinstituut zich tot Nederland of zal het onderdeel uitmaken van een consortium? Ik vind het heel interessant dat de minister daarop focust, maar dan is het misschien goed om iets meer te horen over welke richting hij daarbij ingaat.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken ziet af van haar tweede termijn. Ik constateer dat de minister meteen door kan met zijn tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Van Nispen diende een drietal moties in. De eerste motie, op stuk nr. 705, verzoekt de regering regie te voeren over het NFI en de Kamer ieder kwartaal te rapporteren over de voortgang van de maatregelen en verbeteringen bij het NFI en de rol die de minister van Veiligheid en Justitie daarbij heeft gehad of zal hebben. Ik vraag de heer Van Nispen om bij die rapportages "per kwartaal" te wijzigen in "per halfjaar". Dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, maar "per kwartaal" vraagt toch wel erg veel van de organisatie.

De voorzitter:

Nou, mijnheer Van Nispen, wat zegt u daarvan?

De heer Van Nispen (SP):

Normaal gesproken ben ik niet zo voor voortgangsrapportages, want die lossen op zichzelf de problemen niet op, maar we zien dat het ministerie het NFI de laatste jaren min of meer in de steek heeft gelaten. Daarom vind ik het in dit geval zo van belang om wel degelijk zeer periodiek op de hoogte gehouden te worden. Gelet op de houding van de minister in dit debat neemt hij dit serieus en daarom zal ik de motie aanpassen. Dat heeft te maken met vertrouwen en de houding van de minister dat hij niet een halfjaar zal wachten met kijken hoe het NFI ervoor staat.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat zo onderstreept, mijnheer Van Nispen. Dat betekent dat in de motie op stuk nr. 705 "ieder kwartaal" zal worden veranderd in "ieder halfjaar".

De voorzitter:

De motie-Van Nispen (29628, 29279, nr. 705) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van en opdracht aan het Nederlands Forensisch Instituut en de manier waarop het ministerie van Veiligheid en Justitie daar invulling aan geeft;

verzoekt de regering, regie te voeren over het NFI en de Kamer daarbij ieder halfjaar te rapporteren over de voortgang van de maatregelen en verbeteringen bij het NFI en de rol die de minister van Veiligheid en Justitie daarbij heeft gehad of zal hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708, was nr. 705 (29628, 29279).

Minister Blok:

De tweede motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 706, verzoekt de regering het personeel van het NFI meer zeggenschap te geven over de invulling van hun dagelijks werk en de koers van de hele organisatie en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan. Dat vind ik ingewikkeld. Zoals ik al zei, is de medezeggenschap wettelijk geregeld; voor de overheid uitgebreider dan voor de rest van de samenleving. Die wettelijke structuur kan niet voor één overheidsorganisatie worden aangepast. Daarnaast wordt in het rapport gewezen op het gebrek aan communicatie. In deze motie gaat het om de zeggenschap. In deze formulering moet ik deze ontraden, want anders zou ik rechtsongelijkheid creëren.

De voorzitter:

Daar wil de heer Van Nispen nog even op reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Nu blijft toch het misverstand bestaan dat ik iets zou willen veranderen aan de wettelijke medezeggenschap, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat hier om de betrokkenheid van mensen bij hun dagelijks werk. Het rapport wijst op die cultuur, dus deze motie sluit aan bij de voorstellen en de maatregelen die in het rapport worden genoemd. Dat benadruk ik, omdat volgens mij een van de kernproblemen was het gebrek aan zeggenschap bij de invulling van het dagelijkse werk en die cultuur. Daar gaat het over en niet over de wettelijke medezeggenschap.

De voorzitter:

Verandert dat iets in uw reactie, minister?

Minister Blok:

Maar dan wil ik de motie aangepast zien. Er staat nu toch echt "meer zeggenschap". Misschien kan de heer Van Nispen nadenken over een tekst. Dan kom ik er voor de stemmingen schriftelijk op terug.

In de derde motie van de heer Nispen, op stuk nr. 707, wordt de regering verzocht extra budget vrij te maken voor het Nederlands Forensisch Instituut zodat er meer sporenonderzoek plaats kan vinden waardoor meer criminelen opgespoord en vervolgd kunnen worden. De heer Van Nispen kent mij inmiddels een beetje, dus ik houd het nu kort. Iedere motie waarin wordt gevraagd om meer budget en waarin geen dekking wordt aangegeven, wordt als ongedekte motie ontraden.

De heer Van Nispen heeft mij in eerste termijn gevraagd naar een brief uit 2016. Inmiddels is een mailbericht van het Openbaar Ministerie en de politie uit oktober 2016 opgespoord. Het vermoeden is dat dat hetzelfde is. Hierin spreken het Openbaar Ministerie en de politie inderdaad hun zorgen uit over de leverbetrouwbaarheid, het nakomen van de afspraken over 2017 en de gevolgen voor de strafrechtketen. Deze brief past in het beeld dat ook in het rapport wordt geschetst, namelijk dat het Openbaar Ministerie en de politie onvoldoende meegenomen zijn en dat het NFI onvoldoende gecommuniceerd heeft met deze samenwerkingspartners. Dat is een van de grote opgaves. De brief is dus bekend. Ik heb al aangegeven dat ik de communicatie met deze cruciale afnemers een van de belangrijke opgaves vind.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Nispen heb ik bekeken of de ondernemingsraad een oordeel heeft uitgesproken over deze rapportage. Mijn antwoord dat hij geen formeel oordeel heeft uitgesproken, klopt. Wel is het zo dat zowel de algemeen directeur als de voorzitter van de ondernemingsraad in de begeleidingscommissie voor dit onderzoek zat.

Ik heb mevrouw Helder een halfjaarlijkse rapportage toegezegd. Gelukkig heb ik haar gerust kunnen stellen over het DNA-onderzoek in de zaak-Verstappen.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Van Dam dat de Kamer kritisch moet zijn maar niet moet overgaan tot micromanagement, want dan wordt het voor organisaties lastig opereren. Hij vroeg om terug te komen op de vraag aan wie de visitatiecommissie gaat rapporteren. Dat zal ik doen in de brief.

Dan kom ik op de eitjes in het mandje. Ik dacht dat dit een klassiek Nederlands of Chinees spreekwoord was. Het gaat natuurlijk om risicospreiding, of het nu gaat om tijden van piekcapaciteit of omdat er toch iets in het ongerede is bij een organisatie. Je wilt wel dat politie en Openbaar Ministerie hun onderzoeken op kwalitatief hoog niveau kunnen blijven uitzetten. De financiële kant hiervan is dat binnen het budget dat wij beschikbaar stellen voor forensisch onderzoek een deel zal gaan naar de instellingen die dat onderzoek uitvoeren. Het is dus niet zo dat het budget als totaal groter wordt. Wordt het daar duurder van? Het lijkt mij geen aanbeveling voor de andere instituten als zij zeggen: het mag bij ons, maar het is twee keer zo duur. Dan zullen wij zeggen: wat denkt u zelf dat wij nu gaan doen?

De voorzitter:

Daar wil de heer Van Dam op reageren.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, in combinatie met de opmerking van de minister over het onderzoek naar Nicky Verstappen. Bij deze business weet je van tevoren niet welk volume op je afkomt. Ik denk dat op het moment dat de begroting geschreven werd, niet bekend was dat dit enorme onderzoek eraan zat te komen. Enerzijds zegt de minister: budget is budget en daar houd ik me aan. Dat begrijp ik heel goed. Anderzijds garandeert hij in de Kamer dat het onderzoek naar Nicky Verstappen, gelukkig, gefinancierd kan worden. Als onderzoek echter wordt uitbesteed aan derde partijen, is dat in het algemeen echt duurder dan wanneer de overheid het zelf doet. Ik denk dus dat dit ten koste gaat van de pot waaruit ook andere onderzoeken gedaan moeten worden. Ik wil van de minister horen hoe dit gaat en of dit ten koste van het NFI gaat.

Minister Blok:

Het is natuurlijk bij ieder budget zo dat je het totaalbedrag vaststelt met meestal een onderverdeling maar dat je daarbinnen altijd nog wel wat kunt schuiven. Dus binnen de beschikbare budgetten hebben wij ruimte gevonden om het onderzoek-Verstappen te doen. Ik ben niet bij de Kamer gekomen met een voorstel om de begroting daarvoor aan te passen. Als het gaat om het laten doen van forensische onderzoeken door het NFI of anderen zal daarvoor nu en in de toekomst gelden dat er een totaalbudget voor beschikbaar is. Als dat wordt uitbesteed aan anderen — dat gebeurt nu ook voor een deel in het kader van onestopshopping — dan gaat een deel van dat budget op dat moment naar die anderen. Dat is natuurlijk een logische consequentie van het feit dat je in het kader van de kwaliteit en de betrouwbaarheid van het onderzoek steeds kritisch blijft kijken waar we het op de beste manier kunnen doen.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of ik daarbij alleen voor ogen heb aanbieders van uitvoerend werk of ook die van kennisontwikkeling. Ik gaf al aan dat dit een van de bouwstenen is van de visie waarmee ik terugkom bij de Kamer. Op voorhand zou ik het niet inperken. Mevrouw Buitenweg wees terecht op het feit dat er in Europa — ik begrijp haar voorliefde maar buiten Europa is er ook nog een wereld — ook andere kennisinstituten zijn. Het is altijd goed om de ogen open te houden. Wetenschappelijke ontwikkelingen zijn bij uitstek internationaal, maar of het ook echt zin heeft om voor beide poten, dus zowel de kennisontwikkeling als het productiewerk, verder te kijken, daarop wil ik echt gefundeerd nog terugkomen, want de kwaliteit blijft natuurlijk wel steeds de toetssteen op basis waarvan we dit werk uitzetten.

Dan de vraag van de heer Van Oosten over de regionale verschillen. Ik wees er al op dat er deze zomer een rapport komt van de taskforce lijkschouw. Die zal ingaan op de vraag of er behoefte is aan een landelijk protocol, zijnde de tegenhanger van het bestaan van regionale verschillen. Mij staat nu ook weer voor de geest het debat waar de heer Van Oosten op doelde, waarbij uit onderzoek bleek dat er op verschillende plekken verschillend mee wordt omgegaan. Dus die taskforce lijkschouw zal ook ingaan op de vraag of er een landelijk protocol voor nodig is. Dat rapport komt dus ook deze zomer.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor het geval die taskforce lijkschouw tot de gedachte komt dat zo'n landelijk protocol van nut kan zijn — het is niet voor het eerst dat we er over spreken, zoals de minister terecht aangeeft — is mijn vraag of er dan gelijk een begin kan worden gemaakt met de invulling van zo'n landelijk protocol. Of horen we dan dat het wellicht nuttig is en nemen we dan weer een jaar de tijd om dat te laten ontstaan? Dat zou ik namelijk zonde van de tijd vinden.

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag heel goed, maar ook hierbij geldt dat ik het onzorgvuldig vind om een taskforce aan het werk te zetten en dan vooruit te lopen op zijn bevindingen. Mijn natuurlijke neiging is om de dingen die snel kunnen, ook snel te doen.

De heer Groothuizen zal ik met de rest van de Kamer informeren over het wel of niet splitsen van de directeursfunctie. Verder deed zijn bijdrage mij denken aan de slogan van een vorige verkiezingscampagne "En nu vooruit", en daar ben ik het wel mee eens.

Mevrouw Buitenweg vroeg of de visie die ik ga voorleggen, ook gedeeld wordt door de medewerkers. Dat is natuurlijk de ambitie maar ik kan ook niet garanderen dat dit op ieder onderdeel het geval zal zijn. Uiteindelijk — ook dat geldt niet alleen voor het NFI — ben je als minister verantwoordelijk voor een goede publieke dienstverlening. Daarbij zijn medewerkers cruciaal. Als zij alleen maar ontevreden of verdrietig zouden zijn, zouden de treinen niet rijden en zou de politie haar werk niet doen. Andersom kan het ook niet zo zijn dat iedere stap die je als bestuurder zet, altijd gedragen moet worden door de medewerkers. Dat geldt voor het NFI, maar ook voor de NS en de politie. Soms moet je gewoon concluderen dat je in het algemeen belang echt een bepaalde maatregel moet nemen of een bepaald budget moet vaststellen. De ambitie is er dus, maar ik zou mijn werk slecht doen als ik zou zeggen dat ik bij het NFI of bij andere organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben, alleen maar stappen zet die altijd de instemming hebben van de medewerkers.

In antwoord op de vraag of we ook verder naar Europa kijken, heb ik gezegd: ja, en we kijken ook daarbuiten. Het is ook een van de vragen die ik zal voorleggen aan de taskforce met de afnemers van het NFI.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag terugkomen op mijn motie op stuk nr. 706. Alhoewel ik zeggenschap voor mensen bij de invulling van hun werk een heel mooi Nederlands woord vind, merk ik dat het voor de minister toch te veel lijkt op de wettelijke medezeggenschap. Om aan dat misverstand een einde te maken, ben ik bereid om de motie zo te wijzigen, dat ik "meer zeggenschap" verander in "een grotere rol". Het dictum komt dan als volgt te luiden: verzoekt de regering het personeel van het NFI een grotere rol te geven bij de invulling van zijn dagelijkse werk en de koers van de hele organisatie, en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan.

De voorzitter:

Dank voor deze wijziging. Wat betekent die voor het oordeel van de minister?

Minister Blok:

Die kijkt nu nog steeds peinzend, want dit wekt de suggestie dat het probleem zou zijn dat de medewerkers een te kleine rol hebben en zo lees ik het rapport echt niet. Je kunt toch wel een tweeledige opmerking over de medewerkers maken: er is enorm respect voor hun betrokkenheid en deskundigheid, maar als gezegd wordt dat er onvoldoende communicatie is, gaat dat onvermijdelijk ook over mensen. Ik kan niet zeggen dat het aspect van onvoldoende communicatie, onderling of met de ketenpartners, wordt opgelost met de nieuwe formulering. Ik blijf hier dus terughoudend over.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen even in zijn papieren kijkt, maar de heer Van Dam wil op dit punt ook graag interrumperen. Misschien helpt dat.

De heer Van Dam (CDA):

Of het helpt, weet ik niet, maar voor de motie zoals die er nu ligt, geldt dat je er altijd wel of altijd niet aan kunt voldoen. Wat ik het meest wezenlijke vind — ik kijk even of ik in de buurt van de bedoeling van de heer Van Nispen kom — is dat er bij het NFI een management komt dat juist ruimte geeft aan en waardering heeft voor de medewerkers. Daarmee zijn wij met z'n allen het meest gediend, volgens mij. Misschien moet ik na deze sessie even met de heer Van Nispen bekijken of de motie in dat opzicht aangepast kan worden, zodat met name bij het werven van een nieuwe directeur de ontvankelijkheid om de medewerkers een rol te geven, een rol kan spelen.

De voorzitter:

Ik wil niet een heel debat uitlokken over de precieze formulering van de motie. Dat heb ik misschien wel een klein beetje gedaan. Ik geef de heer Van Oosten nog even de kans om hier ook kort op te reageren. Ik wil de heer Van Nispen vast meegeven dat het misschien een goed idee is om de motie aan te houden en er met een aantal collega's nog eens over te overleggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is aan de heer Van Nispen om de motie aan te houden of niet. De minister gaf in zijn eerdere beoordeling van de motie, welke woorden er ook gebruikt worden, nog een ander element aan dat volgens mij wel relevant is. Wij hebben het hier wel over een overheidsorganisatie. Ik zou het wat vreemd vinden als er bij verschillende overheidsinstellingen een verschillende invulling wordt gegeven aan de wijze waarop directieleden worden aangesteld. Dat blijf ik raar vinden. Of het nu gaat over een grotere rol of meer zeggenschap, het is uiteindelijk onderdeel van de rijksoverheid. Volgens mij worden directieleden daar allemaal op dezelfde wijze benoemd.

De voorzitter:

Ik geef ten slotte het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit staat los van de benoemingsprocedure van die nieuwe directeur. Dat heb ik expliciet niet in de motie opgenomen. Ik sluit met mijn motie gewoon aan bij pagina 40 van het rapport. Ik wijs op een van de nadrukkelijke adviezen van de onderzoekers. Zij zeggen: het gaat ons niet zozeer om medezeggenschap zoals die verbonden is aan de or, maar om een bredere betrokkenheid van NFI'ers bij de eigen organisatie, niet alleen om hen mee te laten praten maar ook om hen een actieve rol te laten spelen bij het bepalen van de koers van de organisatie en het tot stand komen van besluitvorming. Dat is wat ik bedoel met deze motie. Daarbij sluit ik dus aan bij het rapport. En omdat ik dat een cruciaal onderdeel vind en er zeker van wil zijn dat de minister dat gaat betrekken bij zijn plannen, heb ik daarover een motie ingediend.

De voorzitter:

Oké, dat is de achtergrond van de motie.

Minister Blok:

Als de formulering van de motie zou aansluiten bij deze tekst, dan zou ik de motie kunnen omarmen. Met alle respect, deze tekst spreekt over een bredere betrokkenheid van de NFI'ers bij de eigen organisatie. Ik zei niet voor niets dat het rapport een heleboel lof maar toch ook een beetje kritiek bevat op in ieder geval de manier waarop medewerkers met elkaar omgaan. Dus op deze manier, zoals de tekst hier geformuleerd is, zou ik de motie kunnen omarmen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal de motie op stuk nr. 706 wijzigen, zodat ik zo letterlijk mogelijk aansluit bij het rapport.

Minister Blok:

Dan zal ik een schriftelijk oordeel geven op de uiteindelijke versie.

De voorzitter:

Dat is heel mooi.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging. Stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben en ik dank de minister, zijn medewerkers en de Kamerleden.