Stenogram : Informele Europese top
8 Informele Europese top
Vergaderjaar 2016-2017
Vergaderingnummer 48
Te raadplegen sinds
2017-03-03Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 48
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top d.d. 3 februari 2017.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal een aantal vragen beantwoorden. Als de Kamer dan denkt dat ze niet voldoende bediend is, dan gaat dat gebeuren door de minister van Buitenlandse Zaken. Die zal ook een aantal vragen beantwoorden. Daarbij hebben we één spannende brug: ik zal een aantal vragen beantwoorden over migratie uit Noord-Afrika, maar specifiek over Libië zal de minister van Buitenlandse Zaken de vragen beantwoorden. Hij is daar immers ook geweest en kan met eigen gezag spreken over de zaken die hij daar in gang heeft gezet. We hebben het dus zo verdeeld. Maar behalve die overlap tussen Noord-Afrika en Libië zit er in de beantwoordingen geen overlap, lijkt mij.
Ik begin maar even buiten Europa, en wel in Amerika. Ik kan de Kamer melden dat de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken en mij die zondag uitkwam, van de minister van Buitenlandse Zaken en mij was. Dat stond er ook boven. Ik kan ook verklaren dat wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd in het vragenuur, namelijk dat alles wat hij daar zei ook namens mij was, klopt. Wij betreuren de maatregel die Amerika heeft genomen. Zoals die op papier staat, is die discriminerend. Die maatregel wijzen wij af. Wel realiseren wij ons het risico dat zich onder groepen migranten en mensen die binnenkomen, eventueel mensen bevinden die verkeerde dingen van plan zijn. We moeten er dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat zich onder migrantengroepen nooit terroristen bewegen. Daar werken we ook vreselijk hard aan.
Waarom wijzen wij de maatregel af? Dat is om twee redenen. Wij zijn het er inderdaad inhoudelijk niet mee eens; de maatregel is in strijd met onze waarden. Daarnaast is hij niet effectief. Het is een groot cadeau dat je dreigt te geven aan onze tegenstanders als je dit soort maatregelen neemt. Je zult maar in Irak aan het strijden zijn aan de goede kant van de zaak en daar worden opgeleid door Nederlandse militairen. Je staat iedere keer onder druk van je familie of je omgeving om een andere keuze te maken, maar je zegt: nee, ik maak deze keuze, want ik geloof dat dit de toekomst van mijn land is en ik steun wat Nederland, Amerika en anderen in mijn land aan het doen zijn. Dan is dit nét de verkeerde maatregel. Ik snap dus de bezorgdheid over de kans dat zich terroristen bevinden in migratiestromen en we moeten alles doen om dat risico te minimaliseren, maar dit is precies de verkeerde maatregel. Het is precies de reden waarom het níét werkt.
Er zijn een paar specifieke vragen gesteld op dit punt. Hoe gaat het met de opvang van gestrande reizigers op Schiphol? Dit is natuurlijk in de eerste plaats een taak van de vliegtuigmaatschappijen. De meesten zijn inmiddels ook teruggekeerd. De KLM heeft betrokkenen opgevangen in hotels. Op dit moment is niets bekend over Nederlanders die elders in de wereld zijn gestrand. Wij blijven de situatie zeer nauwgezet volgen.
Er is gevraagd naar de houders van een dubbele nationaliteit. Wij hebben er alles aan gedaan om opheldering te krijgen van de Amerikaanse autoriteiten over de maatregelen en de gevolgen daarvan voor Nederlanders. Dat is gelukt. Intussen hebben de Verenigde Staten herbevestigd dat de maatregel niet geldt voor onze burgers met een dubbele nationaliteit uit een van de zeven landen. Dat is een bevestigd bericht. Voor hen is de situatie weer zoals die voorafgaand aan deze executive order was.
De heer Servaes refereerde nog aan een persoon met een vreemdelingenpaspoort die geen toegang kreeg tot de Verenigde Staten. In het kader van een vreemdelingenpaspoort wordt een soort paspoort verstrekt aan iemand die geen verblijfstatus in Nederland heeft en ook niet over de Nederlandse nationaliteit beschikt. Het lijkt er op dit moment op dat deze groep niet wordt toegelaten. De minister van Buitenlandse Zaken zal dit nog met de Verenigde Staten uitzoeken. Op dit moment lijkt het er echter op dat mensen met een vreemdelingenpaspoort niet worden toegelaten. Wij zoeken dat nog verder uit.
De heer Servaes heeft daarnaast gevraagd of er een contactpunt is voor mensen die tussen wal en schip vallen. Hij gaf het voorbeeld van vrouwen uit Syrië of Jemen die op weg zijn naar de Verenigde Staten en die niet verder kunnen. Voor de mensen die sinds het weekend op Schiphol zijn gestrand, geldt dat zij met de vervoerder terug kunnen naar het land van herkomst. Dat lijkt eerlijk gezegd op dit moment ook de meest reële optie voor hen. Mensen met een nationaliteit die valt onder het decreet, worden niet in de VS toegelaten. Dit treft bijvoorbeeld ook mensen die voor een ngo werken.
Mensen die twijfelen over hun documenten of hun specifieke situatie in relatie tot een bezoek aan de Verenigde Staten, kunnen hun vragen stellen bij het Amerikaanse consulaat in Amsterdam of consulaire bijstand vragen aan hun eigen ambassade of consulaat. Uiteraard geldt voor mensen met de Nederlandse nationaliteit dat zij 24 uur per dag terechtkunnen bij het Consulair Dienstencentrum.
Voorzitter. Misschien staat u mij toe dat ik nog kort inga op de andere vragen die zijn gesteld, want ik heb de meeste vragen over de executive order beantwoord. Een van die vragen heeft betrekking op de zestien Arabische landen die al decennialang een inreisverbod hebben voor Israëliërs. Als het om discriminatie gaat, maakt het mij en minister Koenders niet uit welk land het betreft of wie wij aanspreken. De Nederlandse regering heeft dit herhaaldelijk bij een aantal Arabische landen aan de orde gesteld en dat zal zij ook blijven doen. Het is onaanvaardbaar dat Israëlische burgers niet op een normale wijze een aantal Arabische landen kunnen binnenkomen. Er is geen sprake van een dubbele moraal. Dat was vroeger niet het geval en dat is het nu ook niet.
Tot slot de vraag over het Vluchtelingenverdrag. De Verenigde Staten zijn op grond van het Vluchtelingenverdrag verplicht individueel de status van personen vast te stellen. Het discriminerende karakter van deze maatregel is dat de status per groep wordt vastgesteld en niet individueel. Dat is de kern van de zaak. Personen die aldus erkend zijn als vluchteling, mogen niet worden teruggestuurd naar het land waartegen zij bescherming zoeken. Dat is het principe van non-refoulement. Het Vluchtelingenverdrag legt de Verenigde Staten niet een directe plicht op om specifieke groepen vluchtelingen die zich elders bevinden, naar zich toe te halen of hun overkomst te faciliteren door verstrekking van visa. Dit is precies de reden waarom wij bezwaar maken tegen deze maatregel, want daarmee wordt precies het tegenovergestelde bereikt. De maatregel is volstrekt ineffectief en heeft het verkeerde effect. Bovendien is de maatregel in de kern discriminerend, omdat er geen onderscheid naar individu wordt gemaakt maar naar groepen.
Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De heer Servaes (PvdA):
In het staartje maakte de minister-president een heel belangrijke opmerking. Ik raakte bij het begin van zijn beantwoording nog even in verwarring, omdat hij tussen neus en lippen door leek te zeggen dat deze maatregel op papier discriminerend is. Ik vroeg me af welk muizengaatje werd ingebouwd, maar aan het einde zei de minister-president heel duidelijk dat deze maatregel een voorbeeld van discriminatie is, dat is de kern ervan, en dat hij daardoor in strijd is met het VN-Vluchtelingenverdrag. Ik ben heel blij dat de minister-president dit vandaag zo klip-en-klaar stelt in de Kamer.
Minister Rutte:
Het is geweldig!
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben eerder teleurgesteld dat de minister-president nu het woord discriminatie in de mond neemt tegen onze belangrijkste bondgenoot. Ik kan dit niet begrijpen. Ik hoor graag hoe de minister-president oordeelt over het feit dat Lodewijk Asscher, de vicepremier, en andere leden van het kabinet demonstreren op het Malieveld tussen de Palestijnse vlaggen. Dat is toch niet uit te leggen aan onze belangrijkste bondgenoten? Zij zijn en blijven toch leden van het kabinet?
Minister Rutte:
Het is gewoon een feit; als je niet individueel toetst maar op groepen beoordeelt, dan is er sprake van discriminatie. Dat kan niet anders. Ik kan proberen de sfeer goed te houden met alles en iedereen en we blijven met Amerika natuurlijk aan een goede relatie bouwen, maar dat is een gegeven, waar de heer Bontes ook niet voor kan weglopen. De heer Bontes en de PVV zeggen zich zorgen te maken over het risico dat zich in migratiestromen ook terroristen zouden kunnen bevinden. Ik snap werkelijk niet dat zij dan niet begrijpen dat met de maatregel die hier genomen is, je precies het tegenovergestelde bereikt, namelijk dat je de wereld onveiliger maakt, dat je het mensen die aan de goede kant van het conflict strijden, op deze manier heel moeilijk maakt om de goede keuzes te blijven maken. Dat is precies ook het argument dat de door mij zeer bewonderde Amerikaanse senator McCain heeft gebruikt toen deze maatregel naar buiten kwam.
Tot slot over het demonstreren: dat staat iedereen vrij. Ik heb dat ook gisteren tegen de NOS gezegd. Ik geloof niet dat ze dat deel van het interview uitzonden, maar ik zei daarin ook dat het de komende weken echt vaker zal voorkomen dat de Partij van de Arbeid en de VVD andere accenten zetten in stijl of wat dan ook. Ik ben zelf niet zo van het naar demonstraties gaan, maar daar is geen verbod op, en al helemaal niet in een tijd waarin we richting verkiezingen gaan en het daarin sowieso acceptabel moet zijn dat ook coalitiepartijen hun eigen accenten plaatsen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Jammer dat de minister-president meegaat in het linkse verhaal, want die zeven landen waren al benoemd door Obama als broeinesten van terrorisme. Dit is nu verder uitgewerkt en uitgediept en er zijn maatregelen op toegepast, maar op tal van andere islamitische landen niet. Dus waar zit dan dat aspect van discriminatie? Dat is er niet. Het is een veiligheidsmaatregel. Ik snap niet dat de minister-president van een liberale partij, die de VVD althans pretendeert te zijn, meegaat in het linkse verhaal van andere ministers uit zijn kabinet die lopen te demonstreren op het Malieveld tussen Palestijnse vlaggen. Ik kan dit echt niet begrijpen.
Minister Rutte:
Nee, maar het is niet zozeer een links of rechts verhaal, het is een buitengewoon onhandige maatregel die Amerika neemt. Die is buitengewoon onverstandig als je geen terrorisme wilt aanwakkeren. Met zo'n maatregel wordt eigenlijk niet meer individueel maar naar de groep gekeken. Daarmee ontneem je eigenlijk de mensen die aan de goede kant van de streep staan en zich daar soms voor moeten verdedigen in hun eigen omgeving, een heel stuk steun; je geeft hun en hun omgeving argumenten om te zeggen: maak dan toch maar die andere keuze. Daarom is dit zo onverstandig. Het is precies het argument dat John McCain heeft gebruikt. Ik heb maar één taak in dit hele kabinet en dat is ervoor zorgen dat dit land veilig blijft. Nu is het interessante dat de discussie deze week heel erg werd gevoerd over de as van de waarden. Prima, ik ben er ook heel erg voor om dat te doen, maar het mooie is dat onze waarden ook nog wel een zeker praktisch nut blijken te hebben. De waarde die zegt dat je individueel moet toetsen en niet op de groep, heeft ook een praktische reden en die is dat als je dit niet doet, je in dit specifieke geval de wereld onveiliger maakt. Dus als we zouden doen wat de heer Bontes en de PVV willen, maak je de wereld onveiliger. We moeten daar echt reëel over zijn. Dat is onverstandig beleid.
De heer Van Bommel (SP):
Het feit dat John McCain en de minister-president het erover eens zijn dat dit een slechte maatregel is, toont aan dat dat standpunt geen links standpunt kan zijn. Ik ben het er overigens wel mee eens dat het een slechte maatregel is.
Minister Rutte:
Maar u wordt in de loop van de jaren ook steeds rechtser, mijnheer Van Bommel. Dat merken we aan alles.
De heer Van Bommel (SP):
O, nou moet u gaan oppassen. Het is een slechte maatregel, precies om de reden die de premier noemt, namelijk contraproductief in de strijd tegen terrorisme en discriminerend. Van dat laatste zou je ook nog kunnen zeggen dat het de haat tegen het Westen aanwakkert. Dus ook in die zin is het uitermate kortzichtig beleid. Mijn vraag nu gaat echter over de situatie in Nederland, te weten de situatie die er op Schiphol was rond een ouder echtpaar dat daar strandde, er een aantal dagen moest verblijven en niet eens eten aangeboden kreeg; ja, enkele malen, maar te kort. Die situatie kan zich opnieuw voordoen wanneer dit debat niet door de hele wereld wordt gevolgd en ik vrees dat dit zomaar het geval zou kunnen zijn. Ik heb het dan over mensen die blijven komen uit deze landen of mensen die wellicht al in Europa zijn en via Nederland naar Amerika willen vliegen, die in dezelfde situatie terechtkomen. Wat gaat de regering nu doen om te voorkomen dat deze mensen geen goede opvang krijgen?
Minister Rutte:
Eigenlijk niets, want dat is echt een zaak van de vliegtuigmaatschappijen. De boodschap aan de mensen die het betreft is: kom niet als je niet zeker weet dat je door kunt reizen. De vliegtuigmaatschappij — dat doet ook de KLM — heeft op een aantal momenten goede opvang kunnen regelen en zorgt er ook voor dat mensen terug kunnen. Dat is ook een taak die de luchtvaartmaatschappij heeft, maar op dat punt heeft de Nederlandse regering geen verplichtingen.
De voorzitter:
De heer Van Bommel tot slot op dit punt.
De heer Van Bommel (SP):
We mogen hopen dat het niet zo ver uit de hand loopt dat er grotere groepen op de luchthaven in een soort niemandsland zonder degelijke verzorging, zullen moeten verblijven. Wanneer dat wel gebeurt, ben ik ervan overtuigd dat de Nederlandse regering er een verantwoordelijkheid in heeft. Ik zal de regering dan in elk geval daarop aanspreken. Laten we samen hopen dat dat niet nodig zal zijn.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ...
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u moet in de microfoon praten, want anders verstaat niemand het.
Minister Rutte:
Ik heb maar één belang hier ...
De heer De Roon (PVV):
De minister-president heeft mijn woorden verstaan, voorzitter, maar ik zal mijn vraag nogmaals stellen. Er kijken namelijk mensen mee.
De voorzitter:
Precies.
De heer De Roon (PVV):
Mijn opmerking luidde als volgt. De essentie van het decreet van Trump is in gewoon Nederlands niets anders dan: pleur op en blijf weg. Dat is precies de campagnetaal van onze minister-president. Ik begrijp dus niet waarom hij de heer Trump niet gewoon bijvalt op dit decreet.
Minister Rutte:
Ik heb maar één belang en dat is dat we dit land veilig houden. Als ik wat kan doen om ook de rest van de wereld veiliger te maken, zal ik daaraan een bijdrage leveren, maar ik ben in de eerste plaats ingehuurd door de Nederlandse kiezer om Nederland veilig te houden. Deze maatregel maakt de situatie onveiliger. Het is een onverstandige maatregel, omdat hij uiteindelijk de situatie onveiliger maakt. De maatregel duwt mensen in een verkeerde keuze. Mensen in dat soort delen van de wereld die op dit moment aan de goede kant van de streep strijden, zouden door de druk van de omgeving — zie je wel wat Amerika doet? waarom heb je die keuze gemaakt? — weleens naar de verkeerde kant van de streep kunnen gaan. De heer De Roon zegt dat de mensen thuis dit volgen. De campagneretoriek van de PVV is dat als je de grenzen sluit, het daarmee veilig is. Zo simpel is het natuurlijk niet. Nederland is geen eiland. Er is wel iets aan de hand in de wereld, in de hele wereld op dit moment. Wij moeten er vreselijk hard aan werken om ervoor te zorgen dat het in die delen van de wereld waar bijvoorbeeld terrorisme ontstaat, stabieler wordt en dat we daar de oorzaken van terreur wegnemen. Dit doet dat niet. Dit helpt niet om de grondoorzaken van terrorisme weg te nemen. Daarom ben ik tegen deze maatregel. Hij is ook in strijd met onze waarden. Het is heel mooi als onze waarden ook nog eens in lijn liggen met wat praktisch nut heeft. Heel vaak is dat zo; ook hier. De heer De Roon maakt Nederland hier niet veiliger mee. De PVV maakt Nederland onveiliger door de kampioen te zijn van dit soort maatregelen.
De heer De Roon (PVV):
De minister-president zei gisteren in een kleuterklasje ook al dat de maatregelen van Trump niet werken. Dat herhaalt hij hier nu met heel veel woorden. Nee, dan het ongecontroleerd binnenlaten van duizenden ongedocumenteerde vreemdelingen! Dat helpt pas! Met één handtekening onder dat decreet heeft de heer Trump op dat punt al meer bereikt dan dit kabinet in vijf jaar.
Minister Rutte:
Dit is echt klinkklare nonsens. In Nederland hebben we gewoon onze screening van mensen die van buiten komen. Die laten wij constant onderzoeken. Als daarin dingen niet goed gaan, verbeteren we die. Dat hebben we ook nu weer gedaan. Gisteren was daar een heel debat over. Alle aanbevelingen worden steeds overgenomen, omdat het van belang is om drie dingen tegelijk te bereiken. Ten eerste moeten de aantallen beheersbaar zijn. Ik begrijp nog steeds niet dat een heel aantal partijen in de Kamer tegen de afspraken met Turkije zijn. Dankzij de afspraken met Turkije zie je dat de instroom van vluchtelingen enorm is teruggelopen, net als het aantal mensen dat omkomt op de Egeïsche Zee. Ten tweede moet Nederland wel openstaan voor vluchtelingen. Wij zijn een beschaafd land en zullen altijd, zolang de aantallen beheersbaar zijn, openstaan voor mensen die reëel op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Ten derde moet je er alles aan doen om ervoor te zorgen dat zich onder hen geen terroristen bevinden, mensen met verkeerde intenties. Daar zijn wij permanent mee bezig. Dat zijn heilige taken. 100%-garanties kun je niet geven, wel kun je 100% garanderen dat je er alles aan doet om dat te voorkomen. Datgene wat de PVV hier plaidoyeert, namelijk de grenzen dicht en het ondersteunen van dit soort maatregelen, zorgt er juist voor dat de wereld onveiliger wordt. Je wakkert ermee aan dat mensen zich bekeren tot het terrorisme. Dat is niet in het Nederlands belang. Het is wel interessant dat mensen dat ook zien en dat ze begrijpen wat de PVV hiermee uiteindelijk bereikt. Dat is de paradox van deze discussie. De opvattingen van de PVV en van Bontes en zo maken dit land onveiliger. Daar ga ik dus tegen strijden. Ik ben aangenomen om ervoor te zorgen dat het land veiliger wordt in plaats van dat het onder dit geroeptoeter onveiliger wordt.
De voorzitter:
U mag reageren, mijnheer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
De grenzen dicht: dat is natuurlijk het enige wat helpt. Deze minister-president Rutte van ons is precies het tegenovergestelde van Trump. Terwijl Trump doet wat hij belooft, doet Rutte dat niet. Trump maakt zijn land veiliger, Rutte maakte ons land de afgelopen jaren alleen maar onveiliger door die duizenden ongedocumenteerde vreemdelingen hier zomaar binnen te laten, met daartussen allerlei — laat ik het netjes zeggen — gespuis. Nou is er ook wel een positieve kant aan het feit dat onze minister-president het tegenbeeld is van de heer Trump: de heer Trump is net aangetreden en na 15 maart gaat de heer Rutte zijn koffers pakken.
Minister Rutte:
Het interessante is dat zelfs de leider van de partij van de heer De Roon toegeeft dat het sluiten van de Nederlandse grenzen niet kan. Wij hebben een zeer open economie en zijn verbonden met de hele wereld. Het volledig afsluiten van de Nederlandse grenzen — in een interview met het Algemeen Dagblad gaf zelfs de heer Wilders dit toe — is een illusie. De heer De Roon is een van de laatsten die daarin gelooft.
Als het zou kunnen, zou je daarmee bovendien een totaal verkeerd signaal geven aan de rest van de wereld. Je zou alleen maar de terreur aanwakkeren in andere delen van de wereld. Je hebt dus een dubbel effect. Je hebt geen goed gesloten grenzen. Bovendien levert het gigantische schade op voor onze economie. Je zou daarmee direct 2,1 miljoen banen in Nederland slopen, omdat wij zeer sterke relaties hebben met andere landen. Je zorgt er ook nog eens een keer voor dat je de grondoorzaken voor terreur in andere landen aanwakkert. Het beleid van de PVV en het beleid van de heer Bontes op dit punt zijn totaal contraproductief. Ik doe niet mee met de mensen die "grenzen dicht" zeggen, omdat het verkiezingstijd is en omdat het zo populair klinkt. Ik doe mijn baan dan niet. Mijn baan is dit land veilig maken en op deze manier maak je het land onveiliger. Echt!
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier geeft vandaag in de Kamer klip-en-klaar aan wat hij naar ons inzicht al eerder had moeten doen, zowel in persoon in de Kamer als publiek. Hij neemt heel helder, duidelijk en zonder omwegen afstand van de moslimban, het decreet van president Trump. Eindelijk! Goed! Maar dan stopt ook ineens de bijdrage van de premier. Ik zou de minister-president toch willen vragen of hij het met mij eens is dat deze maatregel van de heer Trump iconisch is voor het soort beleid dat mijnheer Trump voorstaat en dat hij luid en duidelijk in zijn campagne naar voren heeft gebracht. Dat is een beleid van angst, een beleid van opsluiting en een beleid van fysieke, morele en virtuele muren oprichten. Moet die essentie van dat beleid niet hier in zijn algemeenheid met kracht weersproken worden? Moet deze premier niet een appel doen om dat beleid om te gooien en aangeven waar dat beleid in bredere zin strijdig is met onze waarden én die in de VS?
Minister Rutte:
Ik had mij er enorm op verheugd om mijn jonge vriend, de fractievoorzitter van GroenLinks, hier te treffen, want die had een grote behoefte om met mij over dit onderwerp te spreken. Ik denk dan: hier ben ik en ik moet het met de heer Grashoff doen, op wie ik zeer gesteld ben. Dat is prima, maar ik hoop toch dat hij mijn verstandige opmerkingen wel aan zijn leider doorgeeft, temeer daar hij er zo op heeft aangedrongen om dat gesprek met mij te kunnen voeren.
Terug naar de vraag. Dit is voor mij klassiek GroenLinks. Klassiek GroenLinks laat geen kans voorbijgaan om Amerika te bashen. Ik heb het vaker gezegd: er is wel iets aan de hand in de wereld. Tusk schrijft dat ook in zijn brief voor de informele Europese Raad van morgen. Er gebeurt heel veel. De verkiezingen van deze Amerikaanse president waren geen standaardverkiezingen. Er zit ook niet een standaardpresident, zoals we dat de afgelopen tientallen jaren gewend waren. Maar we gaan ons wel met deze nieuwe president verhouden. De trans-Atlantische band is van levensbelang voor onze veiligheid en onze economische inbedding. Ik zou echt willen voorkomen dat we hier iedere kans aangrijpen om aan Amerikabashing te doen. Als er daar dingen gebeuren die wij onverstandig vinden vanuit onze waarden en effectiviteit van beleid, zoals de maatregel van vorige week, zullen we dat zeggen. Wat de heer Grashoff nu wil, is dat ik hier een soort filippica ga houden tegen de Verenigde Staten onder Donald Trump. Dat ga ik niet doen, omdat het in het Nederlandse belang is dat wij stap voor stap proberen om een goede relatie met de nieuwe president op te bouwen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is om meerdere redenen een heel vervelende reactie. Laat ik om te beginnen zeggen dat het natuurlijk héél fraai is dat de minister-president hier graag mijn fractievoorzitter had getroffen.
Minister Rutte:
Ik ben zeer op hem gesteld.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat zou mij ook buitengewoon hebben geplezierd, want dan had ik hier vandaag niet hoeven staan. Laat duidelijk zijn dat afgelopen dinsdag mijn fractievoorzitter hier wel de premier had verwacht bij het vragenuur. Naar de opvatting van onze fractie is het op zijn zachtst gezegd niet heel chic tegenover de Kamer om dan niet te komen. Misschien zou de voorzitter daar zelf ook nog eens een keer iets over kunnen zeggen, voor mijn part nu hier of op een ander moment. Ik vind dat niet iets om grapjes over te maken.
Het tweede punt. De kwestie wordt teruggekaatst naar Amerikabashing van de kant van GroenLinks. Als wij de afgelopen jaren één ding niet hebben gedaan, is dat het wel. We hebben het toegejuicht dat er met de komst van president Obama een progressievere koers gevaren werd in de VS. Als het de premier hier niet is opgevallen dat het zo was, dan heeft hij wel peterselie in zijn oren gehad.
Minister Rutte:
Zo!
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat hier niet om Amerikabashing of wat dan ook, het gaat hier om wat we in de hele aanloop naar de campagne al hebben gezien, een seksistische campagne, een discriminerende campagne, een campagne die hier en daar op het racistische af was, en dat we nu in het machtigste land van deze wereld een president hebben zitten die fundamentele waarden aan zijn laars lapt. Maar wat zegt de premier hier: we moeten wel proberen, zegt de premier, om met onze belangrijke partner Amerika een goede band te houden. De beste band die je hebt met vrienden, is ze de waarheid vertellen, zou ik tegen de premier willen zeggen.
Minister Rutte:
En de vraag is?
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de premier niet heel erg gemotiveerd overkomt.
Minister Rutte:
Ik heb er juist zin in!
De heer Verhoeven (D66):
Dat moet je dan ook uitstralen in het debat, maar dat leg ik wel een andere keer uit. Ik heb namelijk ook een vraag. Ik ben heel blij dat het kabinet na een paar dagen aandringen nu wel met één mond spreekt, en dat er nu duidelijkheid is over het feit dat deze maatregel discriminatie is. Dat vind ik heel goed. Ik had nog een vraag gesteld, en die sluit wel een beetje aan op wat de heer Grashoff zegt. Het gaat om meer dan alleen de maatregel van dat inreisverbod. Ik heb gevraagd wat nu de inzet is van de Europese Unie, gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten, ook op het gebied van bijvoorbeeld het protectionisme dat Trump lijkt voor te staan, ons handelsbelang, het energieakkoord, dat ook door Trump minder serieus genomen of eigenlijk terzijde geschoven wordt, en de veiligheid. Ik zou wel graag van de premier horen, als hij daar nog even vijf minuten tijd voor heeft, wat de bredere inzet is van de Europese Unie gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten.
Minister Rutte:
Die vraag had ik nog liggen. Ik heb mij tot nu toe beperkt tot de kwestie van het besluit van vorige week vrijdag. Ik had die vraag nog liggen en ga hem nu graag beantwoorden.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, de premier zei net: ik heb nu alle vragen beantwoord.
Minister Rutte:
Over het besluit van vrijdag.
De heer Verhoeven (D66):
Excuus, gaat u uw gang.
Minister Rutte:
Dat kan aan mij hebben gelegen. Ik had hier drie setjes antwoorden liggen. Een setje algemeen over wat er vorige week gebeurd is. Dat had ik hiermee afgewikkeld. Daar waren heel veel vragen over gesteld. Ik heb nog twee setjes liggen over de nieuwe Amerikaanse regering, namelijk handel, en dat raakt denk ik aan het punt van de heer Verhoeven. Hij heeft die vraag ook gesteld. En de reactie op de brief van voorzitter Tusk van de Europese Raad.
Ik begin met de handel. Als je ziet hoe deze nieuwe president zich verhoudt tot dat onderwerp, dan is de kans natuurlijk aanwezig dat er een protectionistischer beleid gevoerd gaat worden dan onder zijn voorganger. Daar hebben wij ons toe te verhouden. Dat kan hogere invoerheffingen betekenen en afscherming van de Amerikaanse industrie. Dat zal overigens, laat ik dat meteen maar opmerken, in de eerste plaats ten koste gaan van de Amerikaanse consumenten. Die gaan daarvoor in de eerste plaats de prijs betalen. Dat geldt ook voor de invoerheffing die Trump wil instellen op Mexicaanse producten. Die wordt dan natuurlijk doorberekend in de kostprijs van producten in Amerika. Die kosten gaan dus naar de Amerikanen zelf, maar dat is een prijs die men waarschijnlijk wel of niet wil betalen.
Dat betekent voor de Europese Unie dat wij vooral moeten kijken hoe wij ons handelsbeleid opnieuw gaan prioriteren. Daar is Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel, druk mee bezig. Zij en collega's zijn aan het bezien hoe wij allianties kunnen aangaan met andere landen en regio's in de wereld, om voor burgers en bedrijven de voordelen te kunnen realiseren van internationale handel en investeringen. Wij zagen dat gisteren Europees Commissaris Malmström in Mexico was om daar te bezien of een handelsverdrag met dat land versneld kan worden afgesloten. Japan is zich nu aan het beraden hoe men de economische relaties wil aanhalen. Dat heeft ook te maken met het opzeggen van de Trans-Pacific Partnership (TPP) door president Trump. Het heeft verder te maken met de brexit. U weet dat Japan altijd heeft ingezet op investeren in het Verenigd Koninkrijk als springplank naar de interne markt, maar nu zie je de onderhandelingen versnellen. We hebben ook gezien hoe de president van China zich hiertoe verhoudt. Hij was geen partner in het TPP-proces, zoals u weet, maar we zien nu wel perspectieven voor de Europese Unie om gesprekken over een handelsverdrag met China aan te gaan.
Ik maak daarbij twee kanttekeningen. Je kunt maar zoveel tegelijk aan de vork prikken, dus je zult prioriteiten moeten stellen. Het ligt voor de hand om die eerst te richten op de grotere economieën, simpelweg omdat de capaciteit ontbreekt om met iedereen en alles tegelijk hierover te spreken. Overigens lopen de Britten nu ook tegen dat probleem aan. Verder heb ik in de afgelopen jaren geleerd dat het bij handelsverdragen van belang is om op belangrijke thema's, zoals klimaat en arbeidsrechten, het onderhandelingsproces zo transparant mogelijk te maken, omdat die allemaal onderdeel daarvan moeten zijn. Daar werken we aan. Er is een duidelijke Europese oriëntatie hoe wij ons op dit punt verhouden tot de nieuwe Amerikaanse administratie en het beleid dat zij lijkt te gaan voeren.
De heer Verhoeven (D66):
We hadden het net in het debat ook over de uitspraken van Tusk. Zoals bekend is D66 voorstander van een sterk Europa, zeker op het gebied van de grote grensoverschrijdende vraagstukken. De premier heeft er net een aantal genoemd. Veiligheid komt nu natuurlijk in een nieuw daglicht te staan. Verder noemde hij handel en klimaat. Mag ik na wat jaren van mondjesmaat en hier en daar eens toegeven dat een Europese oplossing een goede is, nu hopen op een premier die de komende dagen echt de voortrekker is van een Europese vuist, die echt gaat zoeken naar een gezamenlijk geluid in plaats van de verdeeldheid op die grote onderwerpen, die nu in een ander daglicht komen te staan?
De voorzitter:
De minister-president.
Minister Rutte:
Dat doe ik al zesenhalf jaar. Ik weet niet waar u dan de haar in de soep hebt gevonden in die zesenhalf jaar.
De heer Verhoeven (D66):
In alle optredens hier in de Kamer, waar voortdurend wordt verkondigd dat meer Europa gevaarlijk is en dat Europa bijna levertraan is als je er een slok van moet nemen. Ik wil graag dat de premier in dit debat ook aan de Nederlandse kiezer aangeeft dat we Europa op dit punt gewoon nodig hebben. We kunnen elke keer doen alsof het niet zo is. De premier heeft in Brussel inderdaad zes jaar lang gestreden voor goede Europese oplossingen. Maar in de Tweede Kamer wordt altijd een beetje gedaan alsof het niet nodig is of niet gebeurt. Ik zou het goed vinden als de premier laat zien dat hij in dit geval ook vindt, net als het hele kabinet, dat een stevige Europese vuist nu goed zou zijn, ook in het belang van de veiligheid en de handel van Nederland.
Minister Rutte:
Nu dreigt de heer Verhoeven zich toch een klein beetje in de door hemzelf opgeroepen beeldvorming te storten. Dat is onverstandig. Ik heb altijd geprobeerd hier een consequent verhaal te houden. Als ik daar niet in geslaagd ben, doe ik dat gewoon nog een keer. Dan beantwoord ik meteen een vraag over de top morgen in Malta, waar we kijken naar de toekomst van de Europese Unie. Dit kabinet is ervan overtuigd dat het om een paar redenen van groot belang is voor Nederland om aangesloten te zijn bij Europa. De eerste reden is de handel, waarover we het net hebben gehad, en daarmee de markt en banen in Nederland. 2,1 miljoen van onze 10 miljoen banen zijn een direct gevolg van het feit dat wij na Singapore zo'n beetje de meest open en geconnecteerde economie van de wereld hebben en op dit moment ook een van de best presterende economieën van de wereld. In ieder geval in dit deel van Europa is het absoluut nummer één en de meest competitieve economie in de hele Europese Unie. De tweede reden is dat Nederland een klein land is. Het lidmaatschap van de Europese Unie zorgt voor inbedding in een structuur met andere landen. Dat op zichzelf creëert dan veiligheid. De derde reden is dat er een paar onderwerpen zijn die je gezamenlijk beter kunt aanpakken, zoals de buitengrensbewaking en migratie.
Wij willen geen Europa dat vanuit het leerstuk van de ever closer union als een soort mission creep steeds verder oprukt naar een federalisering. Wij zijn daartegen, omdat we daar niet in geloven. Wij geloven in een heel pragmatische benadering van dit project vanuit gedeelde waarden en gedeelde doelen.
Tegen die achtergrond kijk ik naar de inzet van het kabinet voor de gesprekken van morgen. Wij willen streven naar een Europese Unie die zich bezighoudt met die overheidstaken die landen beter gezamenlijk dan individueel kunnen uitvoeren. Ik noemde net al migratie, veiligheid en de goed functionerende interne markt. Er zijn overigens ook grote problemen. Wij hebben net weer gezien dat de Commissie naar Frankrijk leunt, als het gaat om het afwijzen van free flow of data, waardoor de hele digitale markt op dit moment weer enorme vertragingen oploopt.
Het tweede wat wij willen, is een Europese Unie die erop gebaseerd is dat er sterke lidstaten zijn die hun verantwoordelijkheden nemen. Een voorbeeld is het Stabiliteits- en Groeipact. De belofte van convergeren naar een hoger niveau van welvaart hapert, omdat niet alle landen de noodzakelijke hervormingen doorvoeren. Wij dringen aan op een Europa waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt binnen de gemaakte afspraken.
Het derde wat wij heel belangrijk vinden, is dat de instellingen van zo'n Europa goed functioneren: geen politieke Commissie, maar een Commissie die haar rol goed oppakt en niet probeert zich politiek te manifesteren. Dat betekent dat zij vooral een bewaker moet zijn van het Europese acquis. Als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact en het uitvoeren van vluchtelingenafspraken, moet die Commissie landen erop aanspreken dat zij die afspraken nakomen. Tot slot de rechtsstaat, de democratie, de mensenrechten en het Europa van gemeenschappelijke waarden. Ik steun zeer wat Frans Timmermans op dit moment doet richting Polen en Roemenië, omdat daar op dit moment grote zorgen over zijn.
Je kunt vervolgens ongetwijfeld met een schaartje gaan knippen waar het verschilt van D66. Ik heb toch meer het beeld dat D66 eigenlijk veel meer taken zou willen overdragen naar Europa en veel meer naar een federalisering zou willen gaan en een versterking van het Europees Parlement. Daar is dit kabinet dan minder van. Die verschillen mogen er echter zijn. Het kan geen kwaad om die even te benoemen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit blokje afmaakt.
Minister Rutte:
Het voordeel van deze vraag van de heer Verhoeven is dat ik alweer een hele hoop vragen heb beantwoord. Er ligt er nog eentje ten aanzien van Amerika, namelijk een reactie op de brief van Donald Tusk. Eigenlijk heb ik die al gegeven. Ik ben het met hem eens dat er, om het in mijn woorden samen te vatten, wel iets aan de hand is in de wereld. Er zijn hier mensen die zeggen dat hij Amerika op één lijn stelt met ISIS. Dat doet hij niet in die brief. Zo lees ik hem niet. Wat hij beschrijft, zijn verschillende ontwikkelingen die zich in de wereld voordoen die vereisen dat Europa er een antwoord op formuleert. Dat is inderdaad de terreurdreiging, dat is de instabiliteit in Oekraïne, dat is de vluchtelingenstroom uit Afrika en dat is ook het feit dat er bij onze belangrijkste bondgenoot, de Verenigde Staten, een nieuwe regering is gekomen die niet in alle opzichten een standaardregering is. We moeten dus bepalen hoe we daarmee omgaan. Ik lees niet in die brief dat hij, zoals sommigen hier suggereerden, ISIS op één lijn stelt met Amerika. Dat kan ik er echt niet uithalen. Ik vond die brief eerlijk gezegd wat dat betreft verstandig. Dat betekent dat Europa er belang bij heeft om te bekijken hoe het een zo goed mogelijk gemeenschappelijk antwoord kan formuleren op deze vraagstukken. Dat ligt voor de hand.
De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit aan op de reactie van de minister-president van zojuist, onder andere zijn visie op de Europese Commissie: niet politiek, maar gewoon ervoor zorgen dat het Europese acquis goed wordt behartigd. Hoe kijkt het kabinet dan aan tegen alle voorstellen die eigenlijk beogen om het machtsbereik van de Europese Commissie, met een eigen minister van Buitenlandse Zaken enzovoorts, te vergroten? Hoe gaat de minister-president daar straks op Malta mee om en op de daarop volgende bijeenkomsten? Het zal immers voortdurend boven de markt blijven hangen.
Minister Rutte:
Daar zijn wij tegen, maar de Commissie mag die voorstellen wel doen. De Commissie mag voorstellen doen en die moeten vervolgens politiek worden afgezegend. Er is een breed front van landen dat tegen dit type ontwikkelingen is en ook tegen de Commissie zegt: u mag die voorstellen doen, maar wij gaan dit echt niet doen en wij vragen u om wat meer energie te steken in zaken waar wij u echt voor nodig hebben. Dat is landen houden aan het Stabiliteits- en Groeipact en ervoor zorgen dat de vluchtelingenafspraken worden uitgevoerd. Dat zijn de taken die de Commissie primair heeft, namelijk ervoor zorgen dat de besluitvormingsmachine goed loopt en dat zinvolle besluiten worden geïmplementeerd.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is helder. Dit gebeurt echter al zo lang. We worden jaar in, jaar uit met steeds weer nieuwe voorstellen geconfronteerd. Is het moment dan niet gekomen om als Raad de Europese Commissie een keer tot de orde te roepen en niet te blijven zeggen dat zij dat mag doen? Moet de Raad niet een keer zeggen dat de Commissie ermee op moet houden, dat zij haar werk moet doen en dat zij zich daartoe moet beperken? Moet de Raad niet zeggen dat de Commissie niet met allerlei voorstellen moet komen die onder de Europese volkeren alleen maar onrust en argwaan oproepen — zie je wel, het moet een ever closer union worden — dus stop daar eens mee? Tot zo'n oproep zou ik u willen uitnodigen.
Minister Rutte:
De Raad heeft daar geen bevoegdheid. Wij kunnen niet de Commissie dwingen om bepaalde voorstellen niet te doen. De Commissie heeft haar eigen positie binnen het Europeesrechtelijk kader en kan in dat licht ook voorstellen doen. Vervolgens moeten die politiek worden afgezegend. Ik zie geen enkele steun voor dit type voorstellen. Dat geldt ook voor het Five Presidents' Report en de beweging die daaronder ligt. Daar is geen steun voor. Daar is onvoldoende steun voor van de lidstaten, tot mijn tevredenheid. Ik zeg er wel elke keer bij: steek nu vooral energie in een aantal dingen waar we de Commissie verschrikkelijk hard voor nodig hebben. We komen zo nog te spreken over de situatie in Afrika. Die vraagt gedetailleerd dag in, dag uit engageren met de landen die het betreft. Daar kunnen lidstaten een rol in spelen, maar daar moet de Commissie ook een grote rol in spelen. Dat doet zij overigens ook heel veel, constant boven op de bal zitten bij dat soort processen. De Commissie moet ervoor zorgen dat de afspraken over de bewaking van de buitengrenzen worden nagekomen. Het zou namelijk een heel stuk spanning binnen Europa verminderen waar het het omgaan met het vluchtelingenvraagstuk betreft als we zeker weten dat we de buitengrenzen goed kunnen controleren. Ik wil vooral dat zij zich daarop richt. Als u mij vraagt wat ik morgen ga inbrengen op Malta, is het dit type gedachten. Dat doe ik overigens al een tijdje. Daar sta ik trouwens niet alleen in. Dit wordt over een breed front gesteund.
De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik heel blij mee en ik dank de minister-president daarvoor. Tegelijkertijd wil ik de minister-president aanmoedigen om tegen de Europese Commissie te blijven zeggen: ik weet dat ik er niet over ga en dat de Europese Raad er niet over gaat, maar ik geef u het dringende advies om te stoppen met dit soort usurpaties en pretenties, en blijf gewoon gefocust op de taak die je moet doen.
Minister Rutte:
Dan moet de Europese Raad dat unaniem besluiten. Dat zal niet lukken. Een heel groot deel van de lidstaten wil dat soort voorstellen van de Commissie niet. Daar stel ik mij mee gerust en ook tevreden, want dat betekent dat het ook niet gaat gebeuren. Maar ik vind het zonde van mijn tijd om te proberen unaniem, met zijn achtentwintigen, uit te spreken als Europese Raad dat dit soort voorstellen niet kan. We hebben er namelijk én geen bevoegdheid voor, én het bereiken van unanimiteit op zo'n standpunt is ingewikkeld. Wat ik vooral moet bereiken voor Nederland, en ook om de heer Bisschop niet te verliezen, is dat wij de Commissie op koers houden bij de verstandige dingen. Volgens mij lukt dat goed. Ik ben wel kritisch over de kwestie dat de Commissie minder een politieke commissie moet zijn en meer een implementatiemachine van verstandige besluiten. Dat laatste raakt vooral ook het hele vraagstuk van het vluchtelingenprobleem en de afspraken rondom de euro.
De voorzitter:
Was u klaar?
Minister Rutte:
Ik heb nog een paar dingen over het vluchtelingenvraagstuk en de brexit.
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, geef ik het woord aan de heer Anne Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ga door waar de heer Bisschop eindigde. De minister-president geeft de goede antwoorden over wat we moeten doen met de Europese Unie en wat vooral ook niet. We kunnen nu dus afspreken dat de minister-president tijdens de Europese Raad op Malta ervoor gaat zorgen dat we dit soort teksten over verdere Europese verdieping niet zien bij de 60ste verjaardag van de Europese Unie. Ik begrijp ook wat de premier zegt over de Commissie. Ik weet echter ook dat bestuurders van de Europese Raad en ook van de Europese Commissie elkaar regelmatig zien. Het is dan wel verstandig om ook eens tegen de Commissie te zeggen: houd nou eens op.
Minister Rutte:
Ja, maar het is wel hardnekkig. Er komt ergens half maart of eind maart ook een witboek van de Europese Commissie. Ga er maar van uit dat daar ook weer heel veel dingen in staan waar de heer Mulder het niet mee eens is. De vraag is uiteindelijk of dat tot politieke steun gaat leiden. Mijn verwachting is eerlijk gezegd dat daar onvoldoende steun voor is, omdat men echt zegt dat het een Europa van kerntaken is. Dat heeft de Commissie overigens ook bij de start uitgedragen, daar wil ik haar wel in steunen. De heer Koenders zal zo nog iets zeggen over zijn toespraak waarin hij ook over het Europees Parlement sprak. Volgens mij is hij daar verkeerd verstaan, maar hij zal dat zo zelf toelichten. Feit is wel dat het Europees Parlement op dit moment gewoon minder te doen heeft. Dat is een gegeven. Er ligt daar gewoon minder werk. Daar ben ik eerlijk gezegd wel blij om.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil nog even tot een conclusie komen. Over de uitspraken van de heer Tusk zegt de minister-president: ik heb ze zo begrepen dat dit niet als een van de bedreigingen moet worden opgevat en dat dit niet moet worden opgevat als zou Amerika in datzelfde rijtje staan. Als de heer Tusk dit toch herhaalt, gaat de minister-president daar dan afstand van nemen? Er moet niet een soort vijandsbeeld naar Amerika ontstaan, een land dat we nog hard nodig hebben voor andere zaken.
Minister Rutte:
Tusk is een van de meest beschaafde mensen die we in Europa hebben. De man zat bij Solidarność. Hij heeft zeven jaar lang schoorstenen moeten verven onder de communisten. Hij is een politicus in het centrum, of misschien net rechts van het centrum, als je hem precies zou willen plaatsen. Hij is door en door decent. Ik twijfel er geen seconde aan dat hij niet heeft bedoeld te zeggen dat de Verenigde Staten op één lijn met ISIS zouden staan. Ik zal de als-danvraag dan ook niet beantwoorden. Maar natuurlijk, als iemand ergens op een seniore positie zou zeggen dat Amerika gelijkstaat aan ISIS, dan zal ik dat bestrijden. Ik kan me echter niet voorstellen dat deze man dat heeft bedoeld.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Ik moet nog op een paar dingen ingaan. Er zijn vragen gesteld over de brexit. Daarover wil ik kort zijn, want we hebben daar ook al wel op andere momenten over gesproken, ook bij de Raad Algemene Zaken van januari. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister van Buitenlandse Zaken het daarover gehad. Er komen geen onderhandelingen zonder notificatie. We hebben inmiddels de speech van mevrouw May gehoord. Omwille van de tijd ga ik die hier nu niet helemaal analyseren, want we hebben dat allemaal kunnen volgen. Het is nu van belang dat er genotificeerd wordt. Dat is voorzien in maart 2017. Dan zullen de andere 27 Europese lidstaten hun onderhandelingspositie vaststellen. Dat kan ook pas dan, omdat we ook moeten weten welke richting die notificatie precies opgaat en welke accenten de Britste premier daarbinnen vervolgens gaat zetten.
Ik zal daarbij vanuit het Nederlands belang opereren. Vanuit het oogpunt van veiligheid is het in het Nederlands belang dat er een sterke band blijft met het VK. Als 65 miljoen mensen de Europese Unie verlaten, moeten wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de gevolgen van die klap voor onze collectieve inbedding beperkt zijn. Engeland ligt fysiek gewoon nog in Europa. Dat verandert niet, kan ik vertellen. Ik wil er natuurlijk alles aan doen, met Bert Koenders en het hele kabinet, om ervoor te zorgen dat de schade die dat onze economie eventueel kan berokkenen, minimaal is.
Ik heb in Davos wel gezegd, en dat wil ik hier herhalen, dat Engeland wel een keuze maakt. Die keuze is een brexit, waarbij men zegt: wij zijn bereid om aanzienlijke schade op te lopen in ons economisch groeipotentieel. Dat wordt van rechts tot links ook bevestigd. Alle banken en investeerders die ik heb gesproken in Davos, bevestigen dat ze bezig zijn om de uitgang te vinden in Londen, aangezien ze echt in de Europese Unie willen blijven. Dat gaat een grote schade opleveren voor hun belangrijkste motor van de Britse economie. Ze zijn daar dus toe bereid in ruil voor meer controle op migratie vanuit Oost-Europa. De voorspelling die ik heb gedaan, is dat dadelijk, hoewel ze dat dan zelf kunnen beslissen, de netto nummers van de Europese migratie niet echt veel lager zullen liggen, dan ze nu liggen, simpelweg omdat ze die mensen op dit moment nodig hebben, bijvoorbeeld voor het vervullen van heel veel functies in de Britse landbouw. Het is voor mij dan ook een heel lastig te begrijpen besluit. Maar het is een soeverein land en ze kunnen dit dus doen. Het is nu zaak dat wij hier als Kamer en kabinet het Nederlandse belang, ingebed uiteraard in het Europese belang, veiligstellen.
De voorzitter:
Bent u klaar met uw beantwoording?
Minister Rutte:
Ik moet nog een paar vragen beantwoorden. Zal ik die snel doen?
De voorzitter:
Heel graag.
Minister Rutte:
Wat betreft Griekenland is Nederland bereid om altijd meer te doen. We doen ook al heel veel. Minister Ploumen heeft weer extra geld beschikbaar gesteld voor lokale ngo's. Het probleem is in de kern echter Griekenland zelf. Als we daar wat aan willen doen, moeten we het land overnemen. Dan moet u mij nu een mandaat geven om de soevereiniteit op die eilanden over te nemen en dan kunnen we wat doen. Dat lijkt mij echter in strijd met onze waarden en de Europese gedachte. Het is dus echt in de eerste plaats een Grieks probleem. Zij moeten nu met alle fondsen en alle middelen die er zijn, de zaak effectief van de grond tillen. Dat gebeurt niet en ik deel met iedereen de grote zorgen daarover.
Dan iets over Noord-Afrika. De minister van Buitenlandse Zaken zal straks specifiek ingaan op Libië. U kent ons standpunt en dat is dat wij willen voorkomen dat mensen die geen kans hebben op asiel in Europa, toch de oversteek wagen. Het is levensgevaarlijk en er komen nog steeds grote aantallen mensen om. Gelukkig is de stroom over de Egeïsche Zee met 98% afgenomen, maar de stroom over de Middellandse Zee is nog steeds aanzienlijk. Er is op dit moment overigens geen verschuiving te zien dat mensen die vroeger over de Egeïsche Zee wilden, nu via Libië of Tunesië of Marokko komen. Dat is gewoon niet waar. Maar er is wel een autonome stroom van mensen — dat is anders dan de vorige keer met Turkije en Syrië — die geen kans hebben op asiel hier. Dat zijn bijna allemaal economische migranten. Dus alle beleid is er de komende dag en de komende tijd op gericht om te komen tot een humanitaire en fatsoenlijke oplossing van dit probleem, vanzelfsprekend binnen alle internationale regels. Daarbij hoort ook dat Nederland bereid is om hier intensief tijd in te steken.
We hebben goede relaties met Marokko en Algerije. Je kunt niet zomaar de afspraken met Turkije kopiëren, maar ik heb een ding geleerd van die afspraken met Turkije en dat is dat dit alleen gaat als je er bovenop zit, iedere dag weer. Je moet blijven bellen. We hebben toch afgesproken vorige week zus? Hoe kan het dan dat ...? Sorry, ik ga het meteen doen. Oké. En dan bel je de volgende dag weer. Zo moet het. Als je dat niet doet en daar niet bovenop zit en er af en toe eens heen vliegt en dan weer weggaat, komt het niet goed. Dat is wat nu te veel gebeurt. Vandaar dat wij de komende tijd als Nederland willen proberen om ons daar nog veel intensiever mee te bemoeien. Dat kunnen wij met een paar landen doen. Misschien kunnen andere Europese landen voor andere Afrikaanse landen kiezen. Dan kunnen we kijken of het ons gaat lukken om dit onder controle te krijgen. Vanzelfsprekend moet dat gebeuren binnen alle internationale verdragen.
De heer Servaes (PvdA):
Ik wil, met permissie, de onderwerpen even aflopen. Ik ben het er zeer mee eens dat er een heel belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de Griekse regering. Ik wil de minister-president wel aanmoedigen om samen met alle ander 27 lidstaten de Griekse premier daar flink van te doordringen tijdens de top en dan vervolgens klaar te staan om hulp te bieden.
Maar nu even over de brexit. Ik deel de analyse dat de Britten zichzelf economisch in de voet schieten, maar mij bereiken signalen dat de Britse diplomatieke dienst in derde landen, met name in Azië, geruchten verspreidt over de positie van Nederland en over een mogelijk aanstaande nexit. Dat zou in de weg kunnen staan dat bedrijven zich reloceren van Engeland naar Nederland. Ik vind dat bizar. Ook vind ik het bizar, omdat deze bronnen mij zeggen dat dat geregisseerd lijkt vanuit de Britse regering. Kent de minister-president deze signalen?
Minister Rutte:
Ik ken de geruchten. Dat laat ook zien hoe groot de paniek in Londen is, als de geruchten waar zouden zijn. De Britten zien dat op dit moment veel Amerikaanse, Japanse en zelfs Britse bedrijven op weg zijn naar de uitgang. Dit laat ook zien hoe ongelooflijk schadelijk de brexit voor de Britse economie gaat zijn. Ik heb al eerder gezien dat het geleid heeft tot een monetaire crisis en een constitutionele crisis, maar ook economisch is het een heel groot probleem. Aan mensen die mij dat vragen, leg ik ook uit dat de kans op een nexit in Nederland nul is, zolang ik hier iets te vertellen heb. Slechts één partij pleit daar echt voor. De steun van de Nederlandse bevolking voor een nexit is enorm gezakt. Waarom? Omdat mensen op dit moment zien wat de gevolgen daarvan zijn voor onze veiligheid en voor onze economie.
En ja, er is heel veel aan te merken op de Europese Unie. Dat heb ik net ook gedaan. We zullen de EU van binnenuit moeten verbeteren en effectiever moeten maken in ons belang, maar eruit stappen levert onze economie en onze veiligheid onnoemelijke schade op. Groot-Brittannië laat dat nu zien. Het is een case in point. Dus wij weten dit, en onze diplomaten zijn er scherp op en counteren dat argument. Zij wijzen erop dat de brexit een feit is en een nexit niet gaat plaatsvinden.
De heer Servaes (PvdA):
Ik ben het natuurlijk volledig eens met die analyse. Hij noemt het nu "geruchten", maar ik zou hem willen vragen om ook via formele weg te vragen wat hierachter zit aan Britse kant. Het maakt me niet zoveel uit of hij dat zelf doet of dat de minister van Buitenlandse Zaken dat doet. We kunnen dat gewoon niet accepteren. Dat de brexit ons allen raakt, is vervelend genoeg, maar dat zij zo; daar zullen we mee moeten dealen. Toch vraag ik hem om dit ook langs formele weg aan de orde te stellen en het niet alleen als gerucht te behandelen.
Minister Rutte:
Waar het kan, doe ik dat. Tegelijk zal het effect beperkt zijn. Twee weken geleden stond een groot artikel in de Sunday Times over de financiële sector, die op dit moment bezig is om de biezen te pakken, wat enorme gevolgen zal hebben voor Londen als financieel centrum. Het zal ongetwijfeld ook na een brexit een financieel centrum blijven, maar grote Amerikaanse banken zullen heel veel van hun activiteiten verplaatsen die gericht zijn op het eurogebied of op de Europese Unie als markt en die beter draaien als ze binnen die markt zitten dan erbuiten. Nederland is natuurlijk een van de landen — daar ben ik trots op — waar dan naar gekeken wordt. Wij hebben namelijk een goed opgeleide bevolking, spreken onze talen, onze kinderen kunnen op de fiets naar school en het is hier veilig. Ook hebben we de beste infrastructuur van dit deel van Europa en de mooiste luchthaven. Ik begrijp dus heel goed dat ze geïnteresseerd zijn in Nederland.
De heer Knops (CDA):
De brexit is een van de zaken binnen Europa die aan het verschuiven zijn en waarvan niemand exact weet wat de consequenties ervan zullen zijn. De combinatie van factoren — de ontwikkeling in de Verenigde Staten, de brexit maar ook de discussies binnen de EU die president Tusk heeft aangewakkerd — maakt dat het juist nu van belang is dat niet alleen het kabinet — we vertrouwen erop dat het kabinet de goede richting op gaat — maar ook het parlement betrokken wordt bij die verdere ontwikkelingen. In eerste termijn heb ik gevraagd om nadrukkelijk de Kamer op de hoogte te houden. De minister-president zei dat het kabinet dat op de gebruikelijke wijze zal doen, maar ik wil niet dat wij dadelijk voor welk voldongen feit dan ook geplaatst worden, juist vanwege het draagvlak voor de EU dat toch al onder druk staat. Graag een reactie van de minister-president hierop.
Minister Rutte:
De heer Koenders en ik keken elkaar aan en zeiden: wat fijn dat de heer Knops hier is. Meestal voeren wij dit soort debatten namelijk met de heer Omtzigt, en dan gaat het altijd alleen maar over de vraag hoe het parlement wordt geïnformeerd. Maar we hebben natuurlijk buiten de waard gerekend, want hij heeft de heer Knops op dit punt goed gebrieft. Dit is zo'n belangrijke vraag dat ik hem niet zelf ga beantwoorden. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om hier zo meteen op in te gaan. Hierin wil ik namelijk geen fouten maken.
De heer Knops (CDA):
Dat is prima. Eenheid van kabinetsbeleid.
De voorzitter:
En de minister van Buitenlandse Zaken kan hierop wel antwoorden?
Minister Rutte:
Die kan dat uit zijn hoofd. Want die voert dit debat wekelijks met de heer Omtzigt. De kern van de zaak is dat wij het parlement goed zullen informeren. De heer Koenders kan daar specifieker op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de laatste vraag. Uiteraard is dat ook onder de aandacht gekomen tijdens een aantal algemeen overleggen met de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Het is absoluut van belang dat de Kamer in dat hele traject dat eraan komt, goed geïnformeerd is. Daarom hebben we afgesproken om begin februari in politiek overleg met de Kamercommissie te praten over de beste manier om elkaar wederzijds te informeren over het hele proces dat zal leiden tot notificatie, dus brexit. Die afspraak is inmiddels gemaakt met de Griffie. Dat betekent dus dat we daarover op 7 of 8 februari gaan spreken.
De heer Knops (CDA):
Dan kan ik alleen maar constateren dat ik verkeerd gebrieft ben door de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Dat komt in de Handelingen te staan, mijnheer Knops.
Minister Koenders:
Dat lijkt mij alleszins mogelijk. Wij zorgen er in ieder geval voor dat wij dat overleg hebben. Er staat veel op het spel, dus wij begrijpen heel goed dat de Kamer daarbij betrokken wil worden. Wij moeten dat zo doen dat onze handelspositie er eerder door wordt versterkt dan verzwakt. Wij gaan daarom op een politiek niveau, met de Kamercommissie voor Europese Zaken, spreken over de vraag hoe wij dat op een adequate manier kunnen doen.
Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Ik begin met de situatie in Libië, ook in het licht van de discussie over migratiesamenwerking. Zoals de minister-president heeft gezegd, is het belangrijk dat er bij de top de komende dagen grote aandacht is voor de centraal-mediterrane route. De top vindt plaats onder leiding van Malta. Wij hebben de Griekenland-Turkijeroute effectief aangepakt, maar de instroom via deze route en het aantal doden zijn echt beschamend hoog, te hoog. De Commissie heeft nu voorstellen gedaan voor concrete kortetermijnmaatregelen gericht op Noord-Afrika en Libië. De minister-president zei het al: we moeten een op maat gesneden aanpak per land hebben. Tunesië is geen Marokko, is geen Algerije, is geen Libië, en Libië is niet Egypte.
Nederland steunt de inzet van de Commissie die erop gericht is om een aantal zaken op te schalen. Het gaat dan om de samenwerking met de Libische kustwacht en het bieden van een alternatief voor de gevaarlijke overtocht of uitweg uit detentiecentra in Libië. Het gaat dan ook om een veilige terugkeer naar het thuisland. Ik heb zelf een aantal weken geleden de situatie in Niger gezien. Het is een verschrikking. Je ziet daar jonge mensen, jonge mannen en vrouwen, die die weg in de richting van Europa opgegaan zijn. Ze hebben vaak bijna al hun geld moeten opgeven, ze zijn onderdrukt door smokkelaarsbendes, ze worden vervolgens in elkaar geslagen in Libië en ze keren dan weer terug. Die route moet gestopt worden.
Laat er geen misverstand over bestaan: er is op dit moment natuurlijk geen sprake van het terugzenden van vluchtelingen naar Libië, omdat het geen veilig land is. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Van Bommel. De vraag is wat we eraan gaan doen om er een veiliger land van te maken. Dat betekent ten eerste dat er naar een politieke oplossing moet worden gezocht. Denk aan stabilisatie, het werken met de milities, het werken met de IOM, het werken met de UNHCR en het versterken van de kustwacht, die enorm belangrijk is. Dat is niet alleen op dit punt; het gaat ook over wapensmokkel. Dat is ook door de Verenigde Naties in een resolutie ondersteund. We doen dat via de Operatie Sophia, die naar mijn mening opgeschaald zou moeten worden. De kern is om deze stroom te stoppen zodat er minder mensen omkomen. Daarvoor is het zaak dat je de kustwacht versterkt en dat je de politieke initiatieven van de Verenigde Naties en van de Europese Unie versterkt in die regio. Van mij mag dat wel wat sterker. Ik zal dat ook aan de orde stellen in de Raad Buitenlandse Zaken volgende week. Het probleem in Libië is weliswaar ingewikkeld, maar niet onoplosbaar. Het is niet zo dat wij geen grotere rol op ons zouden kunnen nemen, ook ten opzichte van Algerije, Egypte en Marokko, die juist proberen om door middel van een regionale oplossing het Oosten en het Westen, om het maar even heel simpel te zeggen, bij elkaar te houden. Maar natuurlijk is er geen sprake van het terugzenden van vluchtelingen naar Libië zolang dat geen veilig land is.
Ik heb eerder met de Kamer gesproken over de verschillende modaliteiten met betrekking tot de kustwacht, over de IOM en de UNHCR. Er zijn echt belangrijke projecten en ik heb gezien dat die functioneren. Er zijn ook voorlichtingsprogramma's bij van mensen. Natuurlijk wordt in die migratiepartnerschappen met een aantal landen in West-Afrika ook geprobeerd om te voorkomen dat mensen de verkeerde route opgaan, omdat ze hier gewoon geen kans hebben om te blijven als ze niet vluchten voor een oorlogssituatie. Het gaat dus om de training van de Libische kustwacht — dat gebeurt onder andere in het kader van de Operatie Sophia — het aanpakken van het businessmodel van mensensmokkelaars via de missies die we daar hebben en de sociaal-economische ontwikkeling van de Libische bevolking. We zullen dit weekend en ook maandag met de Libische regering spreken daarover. Voort gaat het om het verbeteren van de opvangfaciliteiten van de UNHCR en de IOM, informatiecampagnes, het verlichten van druk op de Libische grenzen door het versterken van het grensbeheer, het aandacht houden voor alternatieve routes, het ondersteunen van inspanningen van lidstaten die daar een comparatief voordeel hebben, zoals Italië, het versterken van de samenwerking en de dialoog met buurlanden van Libië en het versterken van de operationele samenwerking met de Europese grens- en kustwacht.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister noemde een aantal keren de UNHCR en de samenwerking daarmee. Hij is daar geweest. Ik ben zeer benieuwd wat de UNHCR daar precies doet. Ik heb zojuist even gebeld met de UNHCR en heb gevraagd: wat vinden jullie van de voorstellen die de Europese Commissie morgen op Malta voorlegt? Het antwoord was dat de UNHCR die voorstellen om verder te gaan met de samenwerking met de nationale eenheidsregering, niet ondersteunt, omdat de UNHCR geen garantie krijgt dat de rechten van vluchtelingen worden gegarandeerd. Wat weet de minister meer dan de man van UNHCR die ik heb gesproken?
Minister Koenders:
U zegt dat u met de UNHCR heb gebeld en dat die dit tegen u heeft gezegd, maar wij gaan helemaal geen mensen terugzenden naar Libië. Dat is dus helemaal niet aan de orde. Als de UNHCR de indruk zou hebben dat dit wel het geval is — dat kan ik mij niet voorstellen, want we hebben zeer intensief contact met de UNHCR — kan ik zeggen dat dat uiteraard niet aan de orde is. We werken wel samen met de IOM en de UNHCR. Er zijn vragen gesteld over de detentiecentra, volgens mij ook door de heer Van Bommel en de heer Grashoff. Daar maken wij ons natuurlijk enorme zorgen over. Die situatie is niet alleen ernstig voor de vluchtelingen onderweg, maar ook voor de mensen die in die detentiecentra komen. Dat heeft weinig te maken met de samenwerking met de centrale regering in Tripoli. Ja, die steunen wij, maar wij zien heus wel dat daar risico's aan verbonden zijn, gegeven het feit dat er, zoals ik zojuist al zei, nog grote politieke meningsverschillen zijn over de invulling van het politieke akkoord. Daar is Nederland zeer actief in, voor en achter de schermen. We zullen dit ook aan de orde stellen in de RBZ.
De detentiecentra die onder beheer staan van het Libische departement voor de bestrijding van illegale migratie, zijn overigens iets anders dan de detentiecentra die worden gerund door milities en waar over het algemeen de grote problemen plaatsvinden. Het rapport van de Duitsers gaat overigens over die laatste categorie. Daar hebben wij geen toegang toe. Dat is een van de grote problemen. Vandaar dat wij mensen niet terug kunnen sturen. Nederland vraagt in EU-verband, in dialoog met ook de UNHCR en de Libische autoriteiten, om dit als hoofdpunt te beschouwen. Die illegale detentiecentra zijn zeer gevaarlijk voor de mensen die naar het noorden vluchten. De IOM en UNHCR zijn juist zo belangrijk omdat zij met de regering en andere autoriteiten samenwerken in de detentiecentra waar zij actief zijn; die detentiecentra worden dus niet door milities gerund. Onze ambassade heeft een bezoek gebracht aan de detentiecentra met een relatie met de regering. Wij zorgen er dus ook voor dat we weten wat er gebeurt. Het is van belang dat wij zorgen voor een adequate bescherming van migranten. Daar gaat het om. Nederland financiert dan ook de projecten van de IOM. Die projecten bestaan uit de aanschaf van levensreddende equipment, de organisatie van training voor de Libische kustwacht, het opknappen van opvangcentra aan de kust en de vrijwillige terugkeer van migranten.
De voorzitter:
Er is ook een tweede termijn. Ik merk dat er nu onbeperkt wordt geïnterrumpeerd. De laatste vraag, mijnheer Voordewind, en dan wil ik dit echt gaan afronden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat over de veiligheid van de vluchtelingen daar en over het wel of niet akkoord gaan met een vluchtelingendeal met Libië. Mijn interruptie was geen aanval op de minister. Ik interrumpeerde puur uit interesse in wat de UNHCR precies doet, waar de UNHCR wel of niet toegang toe heeft en in hoeverre de UNHCR betrokken is bij de plannen die de Europese Commissie nu heeft opgesteld. Ik heb immers van de Nederlandse vertegenwoordiger bij de UNHCR begrepen dat de UNHCR daar niet bij betrokken is. Van de Europese coördinator van de UNHCR heb ik begrepen dat de UNHCR zich daar grote zorgen over maakt. Wat kan de minister daar verder qua aanvullende toelichting over zeggen?
Minister Koenders:
In ieder geval zal de discussie die de staatshoofden en de regeringsleiders morgen zullen hebben, ook gaan over samenwerking met de UNHCR en de IOM. Die samenwerking vinden wij ook belangrijk.
Ik ga nu in op het punt van de christenen in detentie, waar de heer Bisschop naar heeft gevraagd. Ook dat is een van de elementen van de programma's van de IOM. Uiteraard wordt er hulp geleverd aan alle groepen kwetsbare migranten. Daar gaat 2,5 miljoen heen. Dat punt maakt onderdeel van dat probleem uit. De heer Bisschop heeft dus zeker gelijk: ook bij die groep is sprake van een zeer grote kwetsbaarheid in de route naar het noorden.
Over negatieve en positieve prikkels heeft de regering al eerder gesproken. Wij sluiten niets uit, maar ik ben ervan overtuigd dat een positieve benadering over het algemeen veel meer mogelijkheden schept voor partnerschap. Je moet alleen nooit van tevoren middelen uitsluiten.
Er is een vraag gesteld over de situatie in Egypte. Gelet op de tijd, zal ik daar niet al te diep op ingaan. Ik weet dat Kamerleden daar geweest zijn. Zij kennen de situatie, zowel sociaal-economisch en demografisch als qua fundamentele vrijheden en mensenrechten en de veiligheidssituatie. Dat zijn drie grote uitdagingen voor de Egyptische regering. Ook op het terrein van fundamentele vrijheden en mensenrechten is er druk. Dat heeft ook te maken met de vrije ruimte voor ngo's. Terecht wordt daarvoor aandacht gevraagd. We hebben dat ook geantwoord op Kamervragen van de D66-fractie over de ontwerp-ngo-wet. Het is nog een ontwerpwet. Wij hebben bilateraal, in de Europese Unie, maar ook in VN-fora als de Mensenrechtenraad onze zorgen overgebracht over de mogelijkheid dat die wet werkelijkheid wordt, omdat ik dan wel risico's zie van een verdere inperking van de vrijheden in Egypte.
De heer Van Bommel (SP):
Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op de situatie van ngo's, juist omdat het in dit soort landen vaak zo is dat wanneer je wacht tot er wetgeving is, je te laat bent. Omdat de Europese Unie steun verleent aan een aantal ontwikkelingen in Egypte die gunstig te noemen zijn, zou je ook kunnen zeggen: als extra conditie maken we daar een punt van. Hetzelfde geldt voor toegang van onderzoekers tot detentiecentra en gevangenissen, vanwaar de berichten over marteling nog steeds tot ons komen. Waarom wil de minister er op Europees niveau niet op aandringen dat er condities gesteld worden aan de hulp die aan Egypte wordt gegeven?
Minister Koenders:
Dat doen we. Als je kijkt naar de overeenkomsten met Egypte en de wijze waarop wij juist nadruk hebben gelegd op het belang van de mensenrechten, zie je dat dit ook precies het beleid is dat wij voorstaan. Het is inderdaad zo dat je ook anticipatief moet zijn. Als een wet er nog niet is, moet je in het debat met de ngo's ter plekke, en overigens ook met de lokale partners van de Nederlandse ngo's, juist praten over die ontwerp-ngo-wet, en in contact staan met de Egyptische regering. Dat doen we ook.
De heer Van Bommel (SP):
Dat is noodzakelijk. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat daaraan wordt gewerkt in Egypte, zowel met ngo's als met de regering. Want van die laatste moeten we het natuurlijk hebben. De ngo's maken daar lokaal op voorzichtige wijze natuurlijk ook bezwaar tegen, want het gaat om hun positie. Over de gevangenissen en het onafhankelijk onderzoek dat daar eigenlijk nodig zou zijn, heb ik de minister nog niet gehoord. Daarop zou ik dus ook graag een reactie krijgen.
Minister Koenders:
De Nederlandse regering heeft zorgen over de mensenrechtensituatie in Egypte. Dat betekent dat de Nederlandse regering een van de meest actieve regeringen is op allerlei fronten, inclusief de ngo-wet en de rechtszaken, de toegang daartoe en de waarneming daarbij. Dat blijft zij ook.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Minister Koenders:
Ik heb nog een heleboel vragen liggen, voorzitter. Mijn excuses. Ik zal ze heel snel beantwoorden.
Op Roemenië hoef ik verder niet in te gaan, want dat heeft de minister-president al gedaan. Wij maken ons ernstige zorgen over de situatie. Ik heb ook samen met een aantal andere landen een verklaring uitgebracht in Boekarest, die juist gaat over de problematiek daar met betrekking tot anti-corruptie. Wij zullen daar zeer op letten, want als we iets zeggen over een rechtsstaat elders, horen we dat natuurlijk ook in eigen huis te doen.
Ik denk dat we volgende week moeten praten over de hele toekomst van Europa. In ieder geval is de kern van wat we hier vandaag zeggen, dat Europa op een kruispunt staat. Dat betekent dat we ons zo breed mogelijk in Europa moeten organiseren op de zaken waarbij wij gezamenlijke belangen hebben. De minister-president heeft dat ook gezegd. Daar moeten we ook voor staan. Als er externe bedreigingen van welke aard dan ook zijn, moeten we ervoor zorgen dat we stabiliteit exporteren en niet instabiliteit importeren. Er is veel aan de hand. Juist om die reden is Europa belangrijker dan ooit. Dat heeft de heer Tusk ook aangegeven. Dat betekent overigens niet dat we stil blijven zitten. We hebben juist aangegeven dat wij, omdat wij in het hart van Europa willen zitten, ook nadenken over de manier waarop we dingen kunnen veranderen. En natuurlijk krijg je dan gelijk kritiek. Ik zal volgende week nog nader ingaan op wat wij hebben gezegd over het Europees Parlement.
Het valt mij wel op dat iedereen, als je iets zegt over een institutie, gelijk als door een bij gestoken is. Ik zeg hier heel serieus dat wij niet veel verder komen als wij in Europa blijven staan waar we staan en niet denken over vernieuwing, transparantie en de rol van nationale regeringen, nationale parlementen, het Europees Parlement en de Europese Commissie. Ik heb gezegd wat mij opviel toen ik voorzitter was van de Europese Unie. Ik wil dat hier best herhalen: laat er geen misverstand over bestaan dat wij hier samen vechten voor betere controle. De heer Verhoeven staat hier alleen maar om een puntje te maken vanwege zijn contacten in het Europees Parlement. Europarlementariërs klagen inmiddels dat er te weinig nieuwe wetsvoorstellen zijn. Dat noem ik veelbelovend. Als het Europees Parlement echt van mening is dat het te weinig te doen heeft, en dat hoor je dus als je daar komt, dan kan het ook best met de helft minder. Ik wijs erop — ik houd hieraan vast maar dat betekent niet dat ik het morgen wil laten gebeuren — dat de kern de democratische controle is op wat wij in Europa doen. Waar gaat het om? Veel meer tijd in de samenwerking tussen het nationale en het Europese Parlement en veel meer nadenken over de vraag hoe wij mensen in Europa, in onze samenleving kunnen laten zien hoe de beslissingen doorwerken. Dat heeft niets te maken met anti-Europees. Integendeel, dat is pro-Europees. Ik ben een pro-Europese bewindsman. Wij staan hier om in Europa gezamenlijk op te komen voor onze waarden en belangen. Maar op het moment dat je ook maar iets zegt over een institutie, hoor ik natuurlijk meteen de woordvoerder van D66 die zegt: Oh my goodness, anti-Europees. Nee, Europa laat zien dat je verandert. Ik ga het debat over de dynamiek van die instellingen volgende week graag aan.
De heer Knops heeft gevraagd naar het idee van de heer Trump om de sancties voor Rusland te beëindigen in ruil voor een deal over het aantal kernwapens. Het idee van een kernwapendeal spreekt mij uiteraard aan. Het zou heel goed nieuws zijn als de twee grootste kernmachten ter wereld hun arsenaal substantieel zouden verkleinen. Het gaat nog om 15.000 kernwapens. Dit is echter verbonden aan iets waaraan het niet verbonden zou moeten zijn. De sancties hebben betrekking op Minsk en Oekraïne en gezien de situatie daar is er geen enkele reden om die sancties nu op te heffen. Er ligt ook geen concreet voorstel voor het afschalen van sancties voor. De minister van Buitenlandse Zaken, Tillerson, toont zich een voorstander van het handhaven van sancties; dat heeft hij in ieder geval in zijn speech gezegd. Ik zal proberen pro-Europees de Europese belangen te identificeren. Daarvoor staan in Europa betekent natuurlijk ook dat ik over al deze zaken zo snel mogelijk contact zal hebben met de Verenigde Staten en mijn collega Tillerson.
Dan nog een ander idee van D66, namelijk 30 miljoen extra voor uitbreiding van het postennetwerk. Als ik hier nu zonder de minister-president had gestaan, had ik misschien ja gezegd. Fantastisch, 30 miljoen. Met de heer Verhoeven zeg ik dat wij een slagvaardige en krachtige diplomatieke dienst nodig hebben. Wij investeren daarin. Dankzij de fractie van D66, de heer Sjoerdsma, en de fractie van GroenLinks zijn wij in staat geweest om voor het eerst in jaren nieuwe ambassades te openen in belangrijke landen waar wij economische en politieke belangen hebben. De heer Verhoeven had ook daarmee kunnen beginnen. De uitbreiding van het postennetwerk is echter naar mijn mening niet het beste antwoord op de Amerikaanse president. Wij hebben goede diplomaten die keihard werken en in de frontlinie staan. Wij hebben een aantal posten geopend en daar ben ik zeer blij mee. Een volgend kabinet moet bezien in hoeverre het dat diplomatieke netwerk nog verder wil uitbreiden.
Over de nederzettingen kan geen misverstand bestaan: wij veroordelen de bouw van nieuwe nederzettingen. Wij hebben daar frustraties over. Dit is een long standing positie van het Nederlandse kabinet. Het kabinet maakt zich ernstig zorgen over de voortdurende uitbreiding van de Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied. Die zijn illegaal en vormen een obstakel voor het bereiken van de tweestatenoplossing. Dat vindt Nederland en dat vindt de Europese Unie. Wij hebben dit in Parijs tijdens het MOVP aan de orde gesteld. Ik heb het ook direct overgebracht aan de Israëlische regering. Wij hebben vorige week een goed gesprek gevoerd met minister Oren en ik heb dit juist op dit punt naar voren gebracht, naast het feit dat wij uiteraard blijven investeren in de relaties tussen beide kanten om ervoor te zorgen dat dit niet verder achteruitgaat.
Wij zullen tijdens de aanstaande RBZ spreken over de vraag hoe wij de inzet de komende tijd zullen vormgeven en wat een mogelijk effectieve aanpak is. Tegen de heer Servaes zeg ik dat wij de EU, in het verlengde van eerder ingediende moties, ook zullen verzoeken om beleidsopties in kaart te brengen. Die hoeven niet per definitie negatief of positief zijn. Wij moeten er echt voor zorgen dat deze zaak niet verder verslechtert. Daar zijn nog wel enige mogelijkheden voor. Ik zal niet vooruitlopen op een eventuele positie van de Amerikaanse regering; die is ook op dit punt nog onduidelijk. Het is in de laatste berichtgeving niet duidelijk of de ambassade zal worden verplaatst of dat er iets anders zal gebeuren. Op zich vinden we de situatie van die nederzettingen uiteraard een slechte ontwikkeling, juist omdat je de ruimte voor die tweestatenoplossing wilt hebben. Dat is in het belang van zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit.
Over de situatie in Oekraïne maak ik mij zeer grote zorgen. Het gaat opnieuw om flink wat geweld in de buurt van Donetsk. Het is nog niet precies duidelijk wat de precieze aanleiding hiervan was. Het blijft aan beide kanten om de Minsk-afspraken volledig te implementeren. Ik heb gisterenavond nog contact daarover gehad met minister Gabriel. We zullen er aanstaande maandag ook over spreken, vooral omdat het zo belangrijk is dat dit niet escaleert, ook waar het gaat om de onduidelijke internationale situatie rondom wat er gaat gebeuren met sancties en de relatie tussen Rusland en de Verenigde Staten. Het is van belang dat niet vooruitgelopen wordt richting maatregelen die niet gebaseerd zijn op de afspraken die we hebben gemaakt in Minsk en de sancties.
Voorzitter. Dat was mijn laatste opmerking.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog twee interrupties. Is er daarna nog behoefte aan een tweede termijn?
De heer Van Bommel (SP):
Dat hangt af van het antwoord van in dit geval de minister. Mijn vraag gaat over het beleid van Israël in de nederzettingen en overigens ook ten aanzien van de hoofdstad. We kunnen nu al vaststellen dat met het aantreden van president Trump aan Israëlische zijde kennelijk de ruimte vrij wordt geacht om grote bouwprojecten aan te kondigen, waarbij het gaat om duizenden woningen, op grond van het signaal vanuit Amerika dat verplaatsing van de ambassade aan de orde zou kunnen zijn. Dus de Amerikanen geven wel de ruimte en die ruimte wordt ook benut. Daarom lijkt het mij dat Europa daarin nu een tandje bij moet zetten. Deelt de minister die analyse?
Minister Koenders:
Die hele analyse deel ik niet, omdat er een aantal elementen in zitten waarvan ik niet weet of het echt zo gaat lopen. Wat betreft dit probleem tussen Israël en de Palestijnen, dat al lang bij ons is, kent u de positie van de Nederlandse regering. Wij zijn voor een tweestatenoplossing. Wij verzetten ons tegen de nederzettingenpolitiek en tegen haat dragen. Wij werken met zowel de Palestijnen en de Israëli's samen om die tweestatenoplossing overeind te houden. Dat is de kern van ons debat en daar ageren wij ook over in de Europese Unie en elders waar dat nodig is. En dat doen we zeer proactief, ook in de afgelopen periode zowel in Parijs als in de contacten die we hebben met de Israëli's en de Palestijnen. Die situatie blijft, maar we anticiperen wel op een situatie die zou kunnen komen. Vandaar dat ik ook gesproken heb met minister Oren, zoals we ook spreken met de Palestijnen, maar ik ga niet vooruitlopen op een beleid en daar al opmerkingen over maken voordat dit eventueel het geval zou zijn. Het kan ook nog anders lopen. Ik wijs erop dat de Israëlische premier en president Trump, ik dacht, volgende week een vergadering hebben met elkaar. Wij zullen maandag in de Raad Buitenlandse Zaken in ieder geval spreken over het belang dat in ieder geval wij hechten aan de tweestatenoplossing, tegenstander die wij zijn van de nederzettingenpolitiek.
De heer Van Bommel (SP):
Het gaat hier niet om vage ideeën. De bouw van duizenden woningen is aangekondigd. Dat is dus gewoon beleid voor Israël. Die ruimte wordt verschaft van Amerikaanse zijde. Daarom vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken, die straks naar de Europese Unie gaat voor overleg, om op dat punt nu een tandje bij te zetten. Anders is de tweestatenoplossing op de grond niet meer mogelijk.
Minister Koenders:
Van dat laatste zijn we een groot tegenstander; dat is inderdaad een risico, zeker als de nederzettingenplannen die er nu liggen allemaal bewaarheid worden. Er zijn een aantal plannen die nu al vastgelegd zijn. Daar zijn we tegenstander van en dat zullen we ook laten weten. Maandag zullen we daar in Europees verband ook over spreken. Ik hoop dat we als Europa daarover eenduidig zullen kunnen zijn. Ook daarin moeten we de eenheid bewaren, wat nog niet zo heel eenvoudig is. De Nederlandse regering zal zich via deze beleidslijn inzetten.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vond dat er echt sprake was van een vreemde situatie, waarbij er een soort rolverwisseling leek te zijn. De premier heeft zo-even een gedegen, duidelijk en eerlijk verhaal gehouden over de noodzaak van een pro-Europese aanpak ten aanzien van een aantal elementen. Vervolgens staat hier de minister van Buitenlandse Zaken, die een artikel heeft geschreven waarin hij toch een beetje aanschurkt tegen opmerkingen van Rutte als "het Europees Parlement kan wel wat kleiner als ze daar niets te doen hebben". Dat is nu net het soort uitspraken waarmee je weer een beetje afstand probeert te nemen van de manier waarop Europa functioneert. De minister van Buitenlandse Zaken zei net zelf dat hij het morgen niet wil zien gebeuren. Mijn vraag is waarom hij zoiets dan opschrijft. Daarmee ondermijnt hij toch de samenwerking en de kracht van de instituties die het kabinet zegt zo belangrijk te vinden?
Minister Koenders:
Ik weet eigenlijk niet wat ik hierop moet zeggen. Dit is zo'n opmerking die erop neerkomt dat D66 het allemaal precies goed ziet als het gaat om de Europese Unie, in tegenstelling tot mensen die ook maar íets zeggen over het debat dat op dit ogenblik zo nodig is in Europa. Hoe versterken we het? Hoe verbeteren we het functioneren van de instituties? Hoe krijgen we het voor elkaar dat zaken echt worden versterkt op het gebied van buitenlandse politiek, de interne markt en migratie? Hier zit een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Dat weet de heer Verhoeven al drie jaar. Nu ik toevallig één keer iets kritisch heb gezegd over een van de instituties waar ik achter sta, zegt hij vandaag: ja, dit en dat. Laten we ook nu gezamenlijk proberen om vanuit Nederland de rol van Europa zo veel mogelijk te versterken op die punten waarover mensen in Europa zorgen hebben. Dat zou ik willen zeggen.
De heer Verhoeven (D66):
Dolgraag. Volgende week zullen we het inderdaad hebben over de Europese instituties en de toekomst van Europa. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken en de premier dan graag wat punten noemen waarop wij kritisch zijn en die anders zouden moeten, maar dat geldt nu net niet voor het Europese Parlement. Halveer dan de Europese Commissie, zou ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken willen zeggen, in plaats van een beetje mee te heulen met opmerkingen zoals de premier ze ook weleens heeft gemaakt: ik vind het wel lekker als ze het daar een beetje rustig hebben, want dat is een goed teken. Dat zijn nu net van die opmerkingen die niet bijdragen aan een sterk Europa. Ik ben er een beetje pissig over, omdat ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken wel een sterk Europa wil. Het lijkt er echter sterk op dat hij een beetje meegaat in de taal van de premier, ...
De voorzitter:
Dat is een herhaling.
De heer Verhoeven (D66):
... die Europa eigenlijk de hele tijd aan het ondermijnen is om hier de deur naar de PVV dicht te houden. Ik zou het jammer vinden als de PvdA ook daarin meegaat. Dat vind ik een zwaktebod. Je kunt prima praten over ...
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ...
De heer Verhoeven (D66):
... instituties en kritiek, maar niet door te zeggen dat het Europees Parlement dan maar wat kleiner moet.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, dat hebt u al gezegd. Ik ga naar de heer Grashoff, want ...
Minister Koenders:
Wat is dan de vraag?
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik vind dit dus een zwaktebod en ik hoop dat we het voortaan anders kunnen doen.
De voorzitter:
... ik vind dit een herhaling van zetten. Dank u wel. Mijnheer Grashoff ...
Minister Koenders:
Laat ik hier nog één ding over zeggen, voorzitter, want het begint me wel een klein beetje te irriteren. Ik hoor de D66-fractie nu zeggen: halveer dan maar de Europese Commissie. Ik noteer dat als een kennelijk voorstel van de D66-fractie. Zou ik dan direct moeten zeggen: zie je wel, u doet mee aan de kant van de heer De Roon en alle eurocritici? Als je voor Europa wilt staan, help je mee aan vernieuwing en hervorming om in Europa positief gezamenlijk problemen op te lossen. Maakt u hier nu geen nummertje van wie het meest pre-Europees is, want we staan hier gezamenlijk in een tijd waarin we voor elkaar moeten opkomen. Als u volgende week zegt de Commissie te willen halveren, wacht ik dat voorstel gerust af en dan gaan we er gewoon over praten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De vingers jeuken om me te mengen in een debat over deze zaken, maar dat bewaar ik tot volgende week. Dat lijkt me echt beter, omdat we het er dan uitgebreider over kunnen hebben.
Ik haak nog even aan op het laatste interruptiedebatje tussen de heer Van Bommel en de minister van Buitenlandse Zaken. Is het in het licht van de veranderde Amerikaanse politiek jegens Israël en de directe reactie daarop van de Israëlische regering — hop, we gooien er nog eens wat extra bouwplannen tegenaan; een pure provocatie — nu niet eens eindelijk tijd om in Europees verband de kaart te trekken van het associatieverdrag? Moeten we nu niet zeggen: sorry, als het elke keer weer zo structureel en fundamenteel strijdig is met het associatieverdrag, dan gaan we dat ter discussie stellen?
Minister Koenders:
Er is geen eenheid over datgene wat ik zou willen, namelijk dat we een associatieraad houden waarin we dit onderwerp eens bij Israël aan de orde stellen, gewoon als partners die met elkaar spreken, net zoals we dat doen over andere zaken. We zouden dan moeten zeggen dat we deze zaak niet goed vinden. Helaas is daarover geen consensus in Europa. Een heleboel mensen zeggen dat je juist geen associatieraad moet houden omdat er nieuwe nederzettingen zijn. Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden dit een slecht besluit. In Brussel zullen we er verder over spreken. Het belangrijkste is dat het vredesproces daar blijft bestaan en dat er serieus in wordt geïnvesteerd. Ik hoop eigenlijk dat de risico's van een negatieve dynamiek tussen Palestijnen en Israëli's juist kunnen worden gebruikt om verdere stappen te zetten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat laatste zou ik natuurlijk ook hopen, maar eerlijk gezegd zie ik op dit moment nog niet zo veel concrete aanleiding daartoe. Mag ik vaststellen dat de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens is dat er sprake is van een associatieverdrag waarbij door de zijde van Israël op essentiële onderdelen niet wordt tegemoetgekomen aan de verdragsvoorwaarden? En dat ook hij vindt dat er alle aanleiding is om in Europees verband dit ter discussie te stellen en in het kader van dat verdrag zo nodig tot sancties te komen?
Minister Koenders:
Dat zijn drie stappen tegelijkertijd. Ik merk net als u dat het van belang is om het kritisch aan de orde te stellen, maar u zou er dus wel wat voor voelen dat daar bijvoorbeeld een associatieraad over wordt gehouden.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik bedank de heren van de regering die op alle vragen zijn ingegaan.
Het is goed dat de premier nu eindelijk duidelijk is over het feit dat het inreisverbod gewoon discriminerend is. Hij blijft nog een beetje vasthouden aan het woord "papieren" maar hij heeft het toch wel gezegd. Dank daarvoor. Ook bedank ik de premier voor het duidelijkste en helderste betoog dat ik in de jaren dat ik dit debat voer van hem heb mogen horen, over de rol en meerwaarde van Europa voor iedere burger in Nederland.
Het is jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken dat lijkt te willen compenseren met zijn opmerking dat hij klaarblijkelijk niet over de instituties zou mogen praten. Er mag absoluut over de instituties worden gesproken, juist ook door D66, maar we moeten niet aan het Europees Parlement tornen omdat dat een controlerende taak heeft. Verklein dan nog liever de Commissie. Ik zal volgende week echt met concrete voorstellen komen in mijn inbreng bij de Staat van de Unie. Ik hoop dat we dan op een positieve manier, maar wel kritisch, zullen praten over wat we moeten doen om Europa sterker te maken. Ik ga die uitdaging graag aan. Ik hoop dat ik dan ook met de heer Mulder in debat kan, zodat we het koketteren met het populisme een beetje kunnen weghalen.
Ik sluit af met: laten we knokken voor een Europa dat eenheid uitstraalt richting Trump en laten we ervoor zorgen dat we gezamenlijk opkomen voor onze gezamenlijke belangen en waarden. Het is precies zoals de premier het nu een keer ook zei: samen een vuist maken tegen het populisme en oplossingen vinden voor burgers. De Verenigde Staten hebben Donald Trump, maar ik zou zeggen: de Europese Unie kan wel wat meer Donald Tusk gebruiken.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn duidelijkheid in eerste termijn over het Amerikaanse visumbeleid. De minister van Buitenlandse Zaken gaf die duidelijkheid al eerder. Dat beleid is contraproductief in de strijd tegen terrorisme en discriminerend voor een bepaalde bevolkingsgroep.
Ik maak me nog wel zorgen over die gestrande reizigers, maar laten we de ontwikkelingen maar afwachten. De minister-president krijgt van mij de toezegging dat ik weer bij hem aanklop wanneer het fout gaat. Ik heb een vraag gesteld over de onderhandelingen over de Amerikaanse controle op Schiphol. Ik heb gesteld dat die alleen dan mogen worden hervat wanneer deze maatregelen van de baan zijn. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daar nog op ingaan?
Ook bij de ngo's in Egypte zullen we de vinger aan de pols houden. De ontwikkelingen zijn zorgelijk. We wachten het af en komen erop terug op het moment dat dat nodig zou zijn. Of het zover is, bepalen we ook op basis van onze contacten met Egyptische organisaties.
Ik had een iets ander punt over de gevangenissen dan waar de minister op inging. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote zorgen zijn over gedwongen verdwijningen en martelingen in Egyptische gevangenissen, waarin tienduizenden tegenstanders van het regime opgesloten zijn;
constaterende dat het door gebrek aan medewerking van de Egyptische autoriteiten niet mogelijk is om de precieze aantallen van martelingen en gedwongen verdwijningen vast te stellen;
verzoekt de regering om, bij voorkeur in internationaal verband, meer druk uit te oefenen op Egypte opdat een onafhankelijk onderzoek naar gedwongen verdwijningen en martelingen in Egyptische gevangenissen alsnog mogelijk wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1184 (21501-20).
De heer Van Bommel (SP):
Omdat ik geen tijd meer heb, lees ik alleen nog maar mijn laatste motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat later deze maand de EU-Israël-Associatieraad bijeen zal komen;
constaterende dat deze Associatieraad plaatsheeft tegen de achtergrond van ongekende uitbreiding van de illegale nederzettingen in bezet Palestijns gebied die een regelrechte bedreiging vormt voor een levensvatbare Palestijnse staat;
verzoekt de regering om in EU-verband te bepleiten dat het associatieverdrag met Israël wordt opgeschort totdat er een bouwstop voor huizen in nederzettingen van kracht wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1185 (21501-20).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vrees dat wij nog heel vaak komen te spreken over de problemen die wij hebben en nog zullen krijgen met de Trump administration. Ik denk dat de minister-president het elke keer dat wij daarover spreken, meer met mij eens zal zijn dat hier sprake is van een buitengewoon zorgelijke situatie, totdat deze man uiteindelijk hopelijk door de democratische krachten in Amerika weer van het toneel verdwijnt.
Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de UNHCR stelt dat 1,2 miljoen vluchtelingen in aanmerking zouden moeten komen voor hervestiging, maar dat slechts 170.000 mogelijk geplaatst kunnen worden;
constaterende dat de Europese Unie samenwerking met Libië zoekt om de vluchtelingencrisis te bezweren;
verzoekt de regering om bij de Europese top in te brengen dat verdergaande samenwerking met Libië gepaard moet gaan met ruimhartige hervestiging van kwetsbare vluchtelingen (volgens de definitie van het Vluchtelingenverdrag) uit Libië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1186 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie ontwikkelingsgeld besteedt aan maatregelen om migratie te bemoeilijken zoals de invoering van biometrische paspoorten en grensbewaking;
constaterende dat dit in strijd is met de OESO-richtlijnen voor officiële ontwikkelingshulp (ODA);
verzoekt de regering, erop aan te dringen dat grensbewaking en andere migratiebeperkende maatregelen niet gefinancierd worden uit Europees ontwikkelingsgeld (ODA),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1187 (21501-20).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hartelijk danken voor de adequate beantwoording. Goed om van gedachten gewisseld te hebben. Dat heeft uiteindelijk geleid tot één motie van onze kant, en ik wil de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk verzoeken om die motie te zien als ondersteuning van beleid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europese instituties en Europese leiders steeds weer nieuwe voorstellen doen om de Europese integratie te versterken, te verbreden en te verdiepen;
overwegende dat het hierbij gaat om voorstellen van vergaande aard, waaronder een Europees Openbaar Ministerie, Europese ministers van Financiën en van Buitenlandse Zaken, een defensie-unie, en om fundamentele institutionele hervormingen die directe gevolgen hebben voor de soevereiniteit van lidstaten;
overwegende dat veel burgers bezorgd zijn over deze vergaande Europese integratie en voorstellen, en dat diverse bewindslieden terecht aangaven dat deze zorgen serieus genomen moeten worden;
verzoekt de regering, tijdens toekomstige Europese overleggen de daad bij het woord te voegen en formeel noch informeel akkoord te gaan met bovengenoemde en soortgelijke voorstellen, maar zich in plaats daarvan uit te spreken voor een beperkte en meer bescheiden EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1188 (21501-20).
De heer Bisschop (SGP):
Dan moet mij nog één ding van het hart. De woorden over de president van de Verenigde Staten anno 2017 lijken in heel veel gevallen een bijna letterlijke kopie van de woorden gesproken over oud-president Reagan na zijn ambtsaanvaarding in 1981. Hoe hij nu wordt beoordeeld? Ik hoop dat het nog een keer zover komt dat ook de beoordeling van de huidige president van de Verenigde Staten een dergelijk lot ten deel mag vallen. Dan ziet het er allemaal zonniger uit.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De heer Trump heeft met zijn decreet bepaald dat de screening aan de deur beter moet. Nu weet ik niet hoe het bij u thuis gaat, maar bij mij thuis is het zo dat als er iemand aan de deur komt die ik niet ken, en die zegt: ik heb iets te zoeken in jouw woning, dat ik dat dan toch wel even wil onderzoeken. Dat lijkt mij heel logisch, maar dit kabinet heeft daar geen behoefte aan. De minister-president heeft gezegd: laat ze maar binnenkomen, die migranten, dan gaan we later wel kijken of ze ook recht hebben om hier te zijn. Wij weten inmiddels dat de meesten helemaal geen recht hebben om hier te zijn, maar je kunt ze niet meer kwijt. Bovendien heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid gezegd dat zich onder die stroom vele terroristen bevinden. De heer Trump zegt: ik ga daartegen optreden, ik kom met deze maatregel. Tot mijn stomme verbazing zegt onze minister-president dan niet dat dat een goed idee is. Nee, hij zegt: ik laat de deur openstaan, ik controleer niet van tevoren wie er binnenkomt, iedereen is welkom en als er wat misgaat, dan hebben we, de burgers van Nederland, pech gehad. Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik vind dat Trump met die ene handtekening onder dat decreet meer voor de veiligheid van zijn land heeft gedaan dan dit kabinet gedurende de vijf jaar dat het er nu zit. Dat is een heel beklagenswaardige conclusie.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het is heldere taal over de maatregel die is uitgevaardigd door de president van de Verenigde Staten. Het zijn zorgelijke tijden en wij zullen dat in de gaten houden. Ik heb het kabinet gevraagd om, als er nieuwe ontwikkelingen zijn, de Kamer daar via de ordentelijke weg over te informeren. Wij hebben natuurlijk onze eigen bronnen, maar het is altijd goed om die informatie te verifiëren, zeker in dit geval.
Ik kom bij de maatregelen die Netanyahu heeft genomen in Israël en de beantwoording van de vragen hierover door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ondersteun het pleidooi van de minister van harte om dit wel in de associatieraad aan de orde te stellen. Dit is een sta-in-de-weg voor een tweestatenoplossing die door veel partijen wordt voorgestaan. Als we dit laten lopen, dan is die daarmee de facto heel moeilijk te realiseren. Dat zou echt een gemiste kans zijn voor het Midden-Oosten Vredesproces.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb de brief van de heer Tusk nog maar even erbij gehaald voor de minister-president. Ik zag in de alinea over de externe bedreigingen geen punt staan over de rol van Amerika. Maar goed, laten we daar nu geen verdere tekstanalyse op loslaten. Ik neem aan dat ook deze minister-president zich zal inzetten om de trans-Atlantische relatie in stand te houden.
De minister van Buitenlandse Zaken had het over de detentiecentra in Libië. Ik heb dat net nog eens nagevraagd, ook bij Amnesty International. Er zijn 24 detentiecentra onder beheer van de regering, maar ook daar is de situatie abominabel. Gedetineerden, onder wie kinderen, worden routinematig blootgesteld aan martelingen, seksueel geweld, mensenhandel, dwangarbeid et cetera. Ik wijs de minister van Buitenlandse Zaken er toch op dat er ook in de detentiecentra die onder regeringsgezag staan, nog flink wat mis is. Omdat het om vluchtelingen gaat, heb ik toch nog een motie om in ieder geval de regering erop te wijzen dat, mocht er een Libiëdeal ontstaan via de Europese Commissie en de Raad, de rechten van vluchtelingen, ook in die detentiecentra, gegarandeerd moeten zijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in Libië sprake is van een instabiele en onveilige situatie en een centraal gezag ontbreekt;
overwegende dat de voorwaarden voor een humane opvang van vluchtelingen nog niet aanwezig zijn;
verzoekt de regering, alleen in te stemmen met een overeenkomst over vluchtelingen tussen de Europese Unie en Libië indien de rechten van vluchtelingen en een humane opvang gegarandeerd zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Bommel, Verhoeven en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1189 (21501-20).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU-president Donald Tusk in zijn brief impliceert dat de Verenigde Staten, onder de nieuwe president, een bedreiging vormen voor Europa;
overwegende dat het zeer onverantwoordelijk is om de verhoudingen met de VS op deze manier op scherp te zetten;
overwegende dat Amerika onze belangrijkste bondgenoot is en de trans-Atlantische band moet worden beschermd;
verzoekt de regering, tijdens de Europese top afstand te nemen van de brief van de EU-president,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1190 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft besloten om in het licht van het inreisverbod de onderhandelingen over Amerikaanse grens- en douanecontroles op Schiphol, de zogeheten voorinspectie, op te schorten;
overwegende dat deze maatregel nadelige gevolgen heeft voor de diplomatieke verhoudingen met de VS, onze grootste bondgenoot, en ook niet in het belang is van Nederland;
verzoekt de regering, deze onderhandelingen meteen te hervatten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1191 (21501-20).
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste is de toekomst van de Europese Unie. Ik heb al gezegd dat de Europese Commissie en de Europese Raad komen met visies op toekomst van de Europese Unie en dat dat best hoogdravende visies zouden kunnen zijn. De minister-president zegt dat het wel mee zal vallen en dat er geen meerderheid voor is. Als dit soort voorstellen komt, zullen mensen echter denken: daar gaan ze weer, die trein dendert maar door en hoeveel wake-upcalls hebben ze nog nodig in Brussel. Ook als die voorstellen geen beleid worden, doen ze schade. Ik vraag om die boodschap over te brengen op Malta en in Brussel, zo veel mogelijk.
Ik heb nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over de Middellandse Zee. De minister heeft gezegd wat de Europese Unie wil gaan doen, maar ik denk dat mensen vooral willen weten wat het oplevert. Hoeveel vluchtelingen gaan er nu minder komen over de Middellandse Zee met deze maatregelen? Waarop kunnen we de Europese Unie afrekenen en worden er op Malta doelen vastgesteld?
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. De minister-president heeft het duidelijk gezegd: dit decreet is discriminerend. Het duurde even. Hij had wat aanmoediging nodig, maar het is goed dat het vandaag door hem hier is uitgesproken. Ik wil hem wel aanmoedigen om in de toekomst, mochten er weer vergelijkbare of minstens zo verwerpelijke voorstellen vanuit het Witte Huis komen, eerder stelling te nemen en niet te bagatelliseren. Wellicht heeft hij ook al een telefoongesprek ingepland. Daar wens ik hem veel succes bij. Dat schijnt nog een hele uitdaging te zijn, zo hoor ik uit Australië. Mocht dat het geval zijn, dan zou dat niet alleen gebruikt moeten worden om nogmaals felicitaties over te brengen, maar ook om een aantal andere zaken te bespreken: niet alleen die travel ban, maar ook het klimaat, handel en de uitspraken van Trump over de mogelijke herinvoering van martelpraktijken. Ik zou hem zeer willen aanmoedigen om al die zaken te benoemen en te bespreken.
Ik heb nog drie vragen. Het is mij niet helemaal duidelijk of er al een centraal informatiepunt is waar Nederlanders of mensen in Nederland terechtkunnen die nog vragen hebben over de mogelijkheid of onmogelijkheid om naar de VS te reizen. Mijn tweede vraag gaat over het MOVP. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het verleden weleens gezegd dat hij zonder taboes wil spreken over maatregelen, daarmee implicerend dat het ook negatieve maatregelen kunnen zijn. Mag ik ervan uitgaan dat dat nog steeds het geval is, dus ook bij de besprekingen begin volgende week? Helemaal ten slotte heb ik een vraag over de brexit. We spraken net even over de negatieve publiciteitscampagne die mogelijk door de Britse regering gevoerd gaat worden. Ik krijg nu net bericht dat zelfs de Britse ambassadeur in Nederland bij bijeenkomsten dit soort verhalen houdt, dus hier tegen bedrijven zegt: pas op, in Nederland zou het ook weleens mis kunnen gaan. Ik vind dat echt te ernstig om alleen maar hier te bespreken en verzoek om formeel contact te zoeken.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van Kamer.
De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.39 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Van Bommel had een vraag over de onderhandelingen met Amerika. Ik verwijs naar de brief. Er kan pas sprake zijn van hervatting van die onderhandelingen als er helderheid bestaat over de gevolgde aanpak en als duidelijk is dat de Europese nationale kaders kunnen worden gewaarborgd.
De VVD vroeg of we ons realiseren dat voorstellen al schadelijk kunnen zijn. Ik snap dat, maar ik kan geen garanties geven. We zullen er dus aandacht voor blijven vragen, maar ik kan niet garanderen dat er nooit meer een onverstandig voorstel uit een Brussels orgaan komt. Ik snap het verzoek echter wel.
De Partij voor de Arbeid stelde een vraag over een centraal informatiepunt. Ik had die vraag al beantwoord: dat is de eigen ambassade van het land. Voor Nederlanders is dat het 24/7 BZ Contactcenter. Dat geldt ook voor mensen met een dubbel paspoort.
Wij zullen ons altijd stevig, diplomatiek verhouden tot andere landen die allerlei uitspraken doen. En we zullen er vooral ook voor zorgen dat wij onze boodschap op allerlei internationale fora naar voren brengen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de boodschap dat er geen exit komt van Nederland. Dat zullen wij op allerlei internationale fora naar voren brengen.
Dan kom ik op de moties. Ik ontraad de motie-Bisschop, op stuk nr. 1188. Het Europese systeem is gewoon niet zo dat Nederland, of de Europese Raad, bepaalt of de Commissie voorstellen kan doen of niet. Wij bepalen als kabinet onze positie na overleg met de Kamer. Dat gaat via de BNC-fiches, algemene overleggen, etc. Die positie wordt dan door de ministers naar voren gebracht in de betrokken Raden.
De motie-Bontes op stuk nr. 1190 ontraad ik met verwijzing naar wat ik erover heb gezegd in de eerste termijn.
De motie-Bontes op stuk nr. 1191 ontraad ik met verwijzing naar wat ik zojuist antwoordde op de vragen van de heer Van Bommel in de tweede termijn.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik wil de motie-Van Bommel op stuk nr. 1184 ontraden. Wij spreken juist fors met de Europese Unie en bilateraal met Egypte over een breed aantal onderwerpen, zeker ook over mensenrechten en de situatie in gevangenissen. Internationaal onderzoek is daar maar één mogelijkheid van. Daarnaast hebben we de Mensenrechtenraad. Juist nu we in gesprek zijn met de Europese Unie, zijn er ook andere mogelijkheden om dit te doen. Ik zou me dus niet willen vastleggen op de boodschap van deze motie en ik zou die willen ontraden.
De motie-Van Bommel/Grashoff op stuk nr. 1185 wil ik ontraden. Ik geef daar wel redenen bij, die te maken hebben met ook kritische opmerkingen die wij maken ten aanzien van het nederzettingenbeleid. Het lijkt ten eerste juist belangrijk dat die associatieraad kan plaatsvinden, want dat is zeker nog niet zeker. Het lijkt me ten tweede belangrijk, dat we daar als vrienden elkaar de waarheid zeggen, dus ook over het nederzettingenbeleid. Daarover zeg ik tegen de heer Servaes: er zijn inderdaad geen opties uitgesloten. In dat licht wil ik deze motie dus ontraden.
Ook de motie op stuk nr. 1186, over de UNHCR, ontraad ik. Opvang in de regio is de voorkeursoptie. Daar gaan we aan werken. Ik wijs op de Malta-verklaring, waar we vandaag over hebben gesproken. Van de mensen die aankomen in Italië, is 80% economische migrant. Bij hen gaat het dus niet over hervestiging. Resettlement is alleen mogelijk als onderdeel van een breder akkoord. Natuurlijk hoort Europa ook zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat hebben we ook gedaan in het licht van de Turkije-overeenkomst. Zo'n type overeenkomst laat zich niet direct kopiëren in die regio. Daar is Libië ook helemaal niet aan toe, om de reden die ik eerder heb genoemd. We kunnen overigens op dit moment ook helemaal geen mensen terugsturen naar Libië. Ik ontraad dus die motie.
Ik kom op de motie op stuk nr. 1187. Die moet ik in de voorliggende vorm ontraden. Sommige activiteiten op het vlak van migratie kunnen wel ODA'ble zijn, andere niet. Mensenrechtentrainingen van de kustwacht vallen onder ODA, dus de Parijse criteria. Dat geldt niet voor aanschaf van materieel voor de kustwacht. Nederland vindt dat ook de EU-activiteiten vallen onder ODA-criteria. We houden ons dus aan de Parijse criteria. In dat licht ontraad ik deze motie.
In de motie op stuk nr. 1189 wordt de regering verzocht, alleen in te stemmen met een overeenkomst over vluchtelingen tussen de EU en Libië indien de rechten van vluchtelingen en een humane opvang gegarandeerd zijn. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid.
De heer Anne Mulder (VVD):
De minister heeft gezegd welke maatregelen de Europese Unie gaat nemen met betrekking tot migratie. Ik heb echter ook gevraagd wat de doelen zijn. Met hoeveel mensen moeten die vluchtelingenaantallen omlaag? Zijn die doelen vastgesteld op Malta? Kunnen we de EU daar ook op afrekenen?
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, minister.
Minister Koenders:
Het doel is nul. Het doel is dat het aantal mensen dat hier met schepen komt, de economische migranten, tot nul wordt gereduceerd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Wanneer gaat dat gebeuren?
Minister Koenders:
Ik denk dat u wel begrijpt dat ik u daar niet een precieze datum voor kan geven. Ik zou dat zelfs onverantwoord vinden. De Nederlandse regering maakt echter duidelijk dat zij op al die fronten actief is. Helaas is het zo dat de hele situatie met betrekking tot migratie en vluchtelingen zich niet met een druk op de knop laat managen. Daar is het net iets te gecompliceerd voor. Het zou dan ook oneerlijk zijn als ik zou zeggen dat ons dat binnen 30 of 60 dagen zal lukken. Dat kan gewoon niet. Het is echter wel onze inzet om dat streefcijfer aan te houden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we om 15.50 uur stemmen.
De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.55 uur geschorst.