Stenogram : Vastleggen en bewaren van kentekengegevens
17 Vastleggen en bewaren van kentekengegevens
Vergaderjaar 2016-2017
Vergaderingnummer 17
Te raadplegen sinds
2016-11-18Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier3354233542Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 17
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (
33542
).
(Zie vergadering van 3 april 2014.)
De voorzitter:
Ik stel vast dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft, als ik zie wanneer erover werd gesproken. Men kan ook nog eens van positie wisselen, zie ik in de stukken. Ik heb begrepen dat wij nu toe zijn aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Uiteraard heet ik de minister — hij is al een tijdje in de zaal aanwezig — van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik oud-Kamerlid Van der Steur bedanken. Het is aan zijn enthousiasme te danken dat ik hier als eerste mag staan, want hij was de eerste spreker in de eerste termijn. Het kan verkeren, zullen wij maar zeggen. Ik zal beginnen met heel kort iets in algemene zin te zeggen over het wetsvoorstel. Vervolgens zal ik iets zeggen over de twee door ons ingediende amendementen.
Heel graag zou ik leven in een wereld zonder criminaliteit, een wereld zonder geweldsmisdrijven en al helemaal een wereld zonder vreselijke aanslagen zoals wij die bijvoorbeeld hebben gezien in Brussel en Nice. In een dergelijke wereld is opsporing niet nodig en hoeven wij ons ook niet druk te maken over de pakkans van criminelen en de oplossingspercentages van misdrijven. Maar helaas, in die wereld leven wij niet. Ik sta hier als Kamerlid voor de VVD met de opdracht om de veiligheid en de vrijheid van mensen te beschermen. Wie niet veilig is, kan ook niet vrij zijn en wie niet vrij is, heeft niets aan zijn veiligheid. Ik sta hier voor al die mensen die willen dat de overheid niet onnodig in hun kentekengegevens gaat grasduinen. Waar je met je auto gaat en staat, gaat de overheid geen bal aan. De ambtenaar die toch onbevoegd en onnodig in die gegevens grasduint, moet daarvoor een zware sanctie krijgen. Graag hoort de VVD welk sanctiebeleid zal worden gehanteerd als een ambtenaar zich hier toch schuldig aan maakt. Als het aan ons ligt, wordt zo'n ambtenaar op dat moment op non-actief gesteld.
Ik sta hier echter ook voor al die mensen die willen dat daders van misdrijven gepakt worden. Wie spreekt met nabestaanden van slachtoffers van misdrijven, hoort hoe belangrijk een succesvolle opsporing, vervolging en berechting voor hen is. Voor die mensen sta ik hier en ik denk dat iedereen hier in de Kamer voor die mensen staat.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van Tongeren gelegenheid geef om haar interruptie te plaatsen, stel ik voor de interrupties steeds in maximaal twee etappes te doen. Dat moet toch kunnen. Wij zien allen de klok, dus ik raad ook aan om enige zelfbeperking te betrachten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er werd net voorgesteld dat een ambtenaar die zijn bevoegdheid misbruikt, gestraft moet worden en dat daar een goede sanctie op moet zitten. Is voorkomen niet beter dan genezen? Hoe wordt er aangekeken tegen het voorstel van GroenLinks om die bevoegdheid te beleggen bij de rechter-commissaris in plaats van bij ambtenaren? Dan lopen wij minder risico dat er onbevoegd gegrasduind wordt in de gegevens van onschuldige burgers, zoals mijn collega zo-even zei.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik weet goed op welk voorstel mevrouw Van Tongeren doelt; zij doelt op haar amendement. Ik denk dat wij allebei hetzelfde willen, namelijk dat er niet zomaar onbevoegd in dat soort gegevens wordt gekeken. Daar is een goede toetsing op nodig. Ik denk echter dat er ook andere manieren zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat je ook door logs bij te houden heel goed kunt bekijken wie er in dat soort gegevens kijkt. Als je controles over en weer tussen mensen inbouwt, kun je het ook op die manier doen. Er is dus een minder juridische manier denkbaar om hetzelfde te bereiken. Ik ben wat terughoudend om alle raadplegingen van het kentekenregister via de rechter-commissaris te laten lopen. De rechter-commissaris moet geen stempelmachine worden. Wij moeten niet te gemakkelijk van alles naar de rechter-commissaris dirigeren. Natuurlijk gaat het juist om de raadplegingen voor misdrijven waar voorlopige hechtenis op staat. Op basis van het voorliggende wetsvoorstel kan men daarvoor tot vier weken terugkijken in de kentekengegevens. Het kan dan gaan om grotere aantallen misdrijven waarvoor het register geraadpleegd zal worden. Als je voor al die gevallen een verlofbriefje moet halen bij de rechter-commissaris, kan dat leiden tot vertraging in de opsporing en tot overbelasting van rechter-commissarissen, waardoor het een beetje een lege huls wordt. Dat is in ieder geval mijn initiële reactie. Dat is mijn zorg en mijn vrees. Misschien zijn er alternatieven denkbaar. Daar ga ik graag met mevrouw Van Tongeren over in gesprek. Maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In ziekenhuizen wordt geregistreerd en gelogd. Als je dan bijvoorbeeld hoort hoe vaak een medisch dossier van iemand met een naam als "Linda de Mol" geraadpleegd wordt door mensen die echt helemaal niets met haar gezondheid te schaften hebben, dan moet de heer Van Wijngaarden mij toch uitleggen hoe dat de privacy van al deze automobilisten gaat beschermen. Je ziet dat er misbruik van gemaakt wordt en het beschermt totaal niet. In ziekenhuizen in elk geval niet en dat is nog privacygevoeliger informatie dan waar je wanneer op zondagmiddag gereden hebt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, excuus voor het lange antwoord op de eerste interruptie. Maar wat de vraag betreft, ik vind het schandalig als dat gebeurt. Ik heb eerder met de politie gesproken hierover. Ik heb begrepen dat zij hier heel stringent mee omgaan. Misschien wel stringenter dan de ziekenhuizen die hier worden genoemd. Ik wil van de minister wel een waarborg en horen hoe dit vorm gaat krijgen. Dat is een essentieel punt. Dat is ook wat het vertrouwen in dit soort systemen en in de overheid als geheel kan ondermijnen. Ik denk, mevrouw Van Tongeren, dat wij dezelfde zorg hebben en dat wij even het debat moeten afwachten om te kijken hoe wij die zorg adresseren. Of dat via uw route is, of dat er een minder juridisch-technische route denkbaar is.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden gaat verder.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Iedereen in deze Kamer staat voor de mensen die willen dat de pakkans van criminelen omhoog gaat. Dat merkten we ook in het debat na de verschrikkelijke aanslagen in Brussel en op het vliegveld Zaventem. De hele Kamer, van links tot rechts, wilde toen weten waar terrorist El Bakraoui zich precies in Nederland had bevonden en hoe en met wie hij van A naar B was gereisd door Nederland. De minister antwoordde op vragen van de heer Pechtold toen dat hij de bevoegdheid niet bezat om dat na te gaan. Ik hoop dat er vandaag dezelfde brede steun zal zijn om te zorgen dat we na een onverhoopte maar helaas niet ondenkbare volgende aanslag wel makkelijk kunnen nagaan waar een terrorist zich heeft bevonden.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Wijngaarden schrijft zelfs in zijn amendement over het voorbeeld van El Bakraoui, die natuurlijk gewoon had moeten worden opgepakt toen hij zich op Schiphol meldde. Denkt de VVD dat dit voorstel helpt om aanslagen te voorkomen? Of denkt de VVD dat dit alleen helpt om achteraf te weten waar een terrorist met de auto gereden heeft, terwijl die gewoon op Schiphol tegengehouden had moeten worden? Oftewel, is dit voorbeeld niet een staaltje symboolpolitiek dat helemaal niet de noodzaak van deze wet aantoont?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een terrorist die weg kan komen, kan een nieuwe aanslag plegen. Ik zie de heer Verhoeven nu heel moeilijk kijken, maar een terrorist die je niet oppakt, kan opnieuw een aanslag plegen. In die zin kan het helpen om aanslagen te voorkomen. Waar het om gaat, is dat criminelen, daders gepakt worden. Ik heb ter voorbereiding op dit debat ook met politieambtenaren en het OM gesproken. Op het moment dat er een zwaar misdrijf plaatsvindt, is het eerste wat zij doen, proberen om de kring van verdachten zo klein mogelijk te maken. Dan kijk je dus naar alle informatie die beschikbaar is, bijvoorbeeld naar camerabeelden, maar ook naar welke auto in de buurt is geweest. Met die informatie lukt het om de pakkans te verhogen en mensen op te pakken. Het is informatie die we nodig hebben voor de opsporing. Het is informatie waar ook de D66-fractie nog niet zo heel lang geleden erg benieuwd naar was.
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat natuurlijk ook om proportionaliteit. Het is altijd handig om nog veel meer informatie te hebben als overheid over allerlei onschuldige burgers, die je eindeloos lang bewaart, zodat we allemaal kunnen terugkijken waar een bepaalde burger op een bepaald moment geweest is, als dat toevallig handig uitkomt. Maar het gaat natuurlijk om de effectiviteit en de mate waarin je bepaalde maatregelen kunt rechtvaardigen zonder de privacy van mensen te schenden. Hier hebben wij het over het feit dat de VVD zegt: wij willen zo graag aanslagen voorkomen. Dat heeft de heer Van Wijngaarden nu twee keer gezegd. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is of wij de aanslag hadden kunnen voorkomen als wij deze gegevens hadden gehad. Wat is het eerlijke antwoord?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij ben ik net heel helder ingegaan op die vraag en heb ik antwoord gegeven. De heer Verhoeven doet nu net alsof hij mijn antwoord niet begrijpt. Ik wil het best nog een keer herhalen, maar volgens mij heeft hij het prima begrepen.
De heer Verhoeven (D66):
Herhaal het nog maar een keer.
De voorzitter:
Nog één keer, maar als wij nu alle interrupties heel lang doen, dan wordt het 2.00 uur denk ik. Dus gaat u verder, mijnheer Van Wijngaarden, en probeer vragen zo concreet mogelijk te beantwoorden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kijk, ook de crimineel reist vaak per auto, dus kentekengegevens helpen bij de opsporing en vervolging van criminelen. Alleen, opsporingsambtenaren zijn net mensen. Zij kunnen niet alle misdrijven in vier weken ontdekken, laat staan oplossen. Soms duurt het gewoon langer dan vier weken om een misdrijf op te lossen of komt er na vier weken een nieuwe verdachte in beeld. Ook wordt soms pas na vier weken het stoffelijk overschot van iemand gevonden.
In het wetsvoorstel van de regering staat de politie na vier weken met lege handen. Er is sprake van een alles-of-nietssysteem. Per amendement stellen wij een getrapt systeem voor. Dan kun je tot vier weken terugkijken in de kentekengegevens voor alles waar voorlopige hechtenis op staat. Uitsluitend — ik kan het woord "uitsluitend" hier niet genoeg benadrukken — om heel zware misdrijven op te kunnen lossen waar acht jaar gevangenisstraf op staat of meer — dan heb je het over moord, zedendelicten; ik zal het hele, lugubere rijtje hier niet opnoemen — stellen wij voor om het na een rechterlijke toets mogelijk te maken om ook kentekengegevens te kunnen raadplegen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dan vraag ik mij toch het volgende af. Als je het binnen die vier weken niet weet maar wel na vier weken en een dag, hoe weet je dan of die data voor die vier weken waren? Hoe weet je nou welke data van welke crimineel is? Ik probeer het plaatje helder te krijgen. Je slaat de data vier weken op. In die vier weken ontdek je niet wat er gebeurd is, maar na vier weken en een dag wel. Dan zijn die data toch ook al weg? Dan kun je ze toch niet langer opslaan? Als je binnen die vier weken ontdekt dat er wel een misdrijf is gepleegd, dan haal je die data eruit en mag je ze toch opslaan? Of begrijp ik dat verkeerd?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat mij het kort verduidelijken. Ik bedoel dat je de data langer dan vier weken opslaat, namelijk zes maanden. Dat stellen wij voor in het amendement. Alleen maken wij een tussenstap. Wij zeggen, zoals is voorgesteld, dat je slechts vier weken mag terugkijken in die data voor vrijwel alle misdrijven. Alleen willen wij het voor misdrijven als moord, doodslag en verkrachting, alles waar acht jaar of meer gevangenisstraf op staat, mogelijk maken om langer terug te kijken door die data langer te bewaren. Ik heb al gezegd dat het is voorgekomen dat het stoffelijk overschot later dan na vier weken wordt gevonden of dat er een nieuwe verdachte in beeld komt. Dan kun je nog terugkijken, mits het om zo'n zeer zwaar misdrijf gaat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is al knap lastig om aan te tonen waar je zelf vier weken geleden was, maar hoe langer geleden, hoe moeilijker. Hoe denkt de VVD met die zes maanden de fictie te kunnen volhouden dat de kentekenhouder van de auto ook per definitie de bestuurder is? Je weet dan immers wat het kenteken is en wie de eigenaar is, maar nog niet wie de bestuurder was of wie in die auto zat. Dan moet je zelf aantonen dat jij daar niet was. Hoe langer geleden, hoe ingewikkelder dat wordt. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar heeft mevrouw Van Tongeren volledig gelijk in. Het Openbaar Ministerie zal niet alleen aannemelijk moeten maken dat het ging om die en die auto maar ook om die en die bestuurder. Uit de verdere opsporing zal moeten blijken dat het die persoon betrof. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat hard te maken en dat kan natuurlijk niet alleen op basis van het kenteken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er wordt hier iets vrij radicaals voorgesteld, namelijk om al die gegevens zes maanden te bewaren. In het belang van onze veiligheid moeten we vrijheid opgeven, zo betoogt de heer Van Wijngaarden. Maar vervolgens zegt hij geen flauw idee te hebben hoe je dat voertuig aan de bestuurder koppelt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Opsporingsambtenaren geven zelf aan dat het een stukje van de puzzel en niet de hele puzzel is. Ik zeg hier helemaal niet dat er vrijheid moet worden opgegeven. Alleen voor die gevallen waarin er sprake is van verdachte voertuigen rondom een delict waar acht jaar gevangenisstraf of meer op staat — verkrachting, moord, doodslag, inclusief terroristische misdrijven — stellen wij voor om het extra puzzelstukje aan die puzzel te leggen. Daar vragen de mensen op de werkvloer ons om. Voor die mensen staan we hier toch. Ook nabestaanden en slachtoffers vragen daarom.
In het amendement dat ik zojuist noemde, hebben wij ook een zwaardere rechterlijke toets voorgesteld. De rechter moet bekijken of dit ook echt in het belang van het onderzoek is. Zo nee, dan blijven de kentekengegevens wat ons betreft potdicht.
In een tweede amendement willen we samen met het CDA iets doen aan de moeilijke inbaarheid van verkeersboetes die zijn opgelegd aan buitenlandse verkeersovertreders. Met steeds meer landen maakt Nederland gelukkig afspraken die het mogelijk maken om buitenlandse verkeershufters te beboeten, zodat zij niet meer roekeloos en straffeloos over de Nederlandse wegen kunnen rijden. Het is oneerlijk, onrechtvaardig en bovenal verkeersonveilig als je wegkomt met roekeloos rijgedrag. Veel mensen, niet in de laatste plaats in deze Kamer, ergeren zich terecht aan krantenberichten hierover. Kamerbreed leeft de ambitie om hier iets aan te doen. Als je als vrachtwagenchauffeur wordt beboet, wordt de boete soms ingehouden op je salaris. Dan voelt het knap lullig als je leest dat een Roemeense, Britse of Poolse conculega wegkomt met gevaarlijk rijgedrag zonder een boete te krijgen. Daarom maken we het per amendement mogelijk om de inningstermijn van alle boetes pas in te laten gaan op het moment dat de identiteit van de kentekenhouder bekend is. Voor iedereen die een boete krijgt, is er dus sprake van dezelfde inningstermijn. Dit is ook van belang voor de rechtsgelijkheid.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ondersteun dit heel warme pleidooi, maar ik heb wel moeite met de opslagtermijn van zes jaar in dit amendement. Daarmee creëer je namelijk toch ongelijkheid. Op het moment dat vastgesteld wordt wie de overtreder is, gaan we erachteraan, zo zegt de heer Van Wijngaarden. Waarom niet aansluiten bij de bestaande wetgeving en het op acht maanden houden? Dan heb je acht maanden de tijd om alsnog de overtreder te beboeten. Dat doe je in samenspraak met het land waar de overtreder woont. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daartegen aan?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik dank mevrouw Oosenbrug voor de ondersteunende woorden. Ik heb vanavond een rode das omgedaan in de gedachte dat haar dat wat gunstiger zou stemmen. Ik merk dat het zijn vruchten begint af te werpen, maar we zijn er nog niet helemaal. De termijn gaat lopen zodra de identiteit van de persoon achter het kenteken bekend is. Als je alleen dat doet, blijft die boete in theorie echter tot in het oneindige uitstaan. Daarom willen we aansluiten bij de termijn van vijf jaar die ook wordt genoemd in de Wet politiegegevens. Maar de termijn van vijf jaar is niet zo heel belangrijk. Het belangrijkste is dat de Nederlandse regering vaart maakt met het sluiten van verdragen en het maken van afspraken met andere lidstaten in Europa om te komen tot een uitwisseling van gegevens, zodat je de boete, als een Roemeen of een Brit hier een overtreding begaat, ook daar kunt opleggen. Dat is het punt. Wij zeggen dat je, terwijl die afspraken worden gemaakt, ervoor moeten zorgen dat die boetes even op de plank blijven liggen en dat de inningstermijn ingaat zodra de identiteit bekend is.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik vind het wel een probleem. Vijf jaar opslag vind ik echt een probleem. Ik vind dat niet een klein probleempje, maar een enorm probleem. Ik heb als handreiking gezegd: ik wil de termijn gelijktrekken met die in de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, en de gegevens net als bij huurauto's maximaal acht maanden opslaan. Als na acht maanden een boete nog steeds niet kan worden geïnd omdat het land van herkomst niet meewerkt, dan ontstaat er een heel ander probleem. Dan verkoopt de persoon met een boete zijn auto, dan kom ik vervolgens met die auto Nederland weer in rijden en krijg ik alsnog die boete op mijn dak. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik snap dat we ons allemaal ergeren aan mensen die vanuit het buitenland hier gekomen zijn en hun openstaande boetes niet betalen. Maar ik vind het echt geen goede oplossing om dan maar met vijf jaar opslag te proberen om dat geld alsnog binnen te halen. Mijn handreiking is dus: kijk naar mijn amendement — ik gooi het gelijk in de verkoop — en denk daar nou eens over na. Het lost namelijk een deel van het probleem op. Ik ben het zeker met de collega van de VVD eens dat het andere deel gewoon op Europees niveau geregeld moet worden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het amendement van de PvdA is volgens mij gebaseerd op het idee van de VVD en het CDA om iets te doen aan de inning van verkeersboetes. Bij een termijn van acht maanden hoeft een Belg, Roemeen of Brit na acht maanden dus gewoon niks meer te betalen. Als ik als Nederlander acht maanden lang mijn boete laat liggen, dan krijg ik een incassobureau op mijn dak en moet ik ook nog eens de incassokosten erbij betalen. Ik vind het dus gewoon een vreemd amendement van de PvdA. Ik vind het ook een open uitnodiging om als buitenlander acht maanden lang gewoon niet te betalen en lekker te wachten. Daarna wordt het dan blijkbaar allemaal kwijtgescholden. Nee, zeg ik. Iedereen die hier een verkeersovertreding begaat en een boete krijgt, hoort die boete ook te betalen. Dan wil ik die boete best een tijdje op de plank laten liggen.
Ik maak nog één technische opmerking ten aanzien van ons amendement en dan rond ik af, terwijl ik pas op zes minuten spreektijd zit. In ons amendement staat nu "buitenlanders". Dat staat in het voorstel voor de wettekst. Dat gaan we eruit halen vanwege het punt van rechtsgelijkheid. Die termijn geldt gewoon voor iedereen en gaat lopen zodra de identiteit bekend is.
De voorzitter:
We gaan nu al naar de zesde interruptie. Ik wil echt vragen om de interrupties kort te houden, want anders moeten we ze gaan limiteren. De antwoorden moeten dan ook kort en bondig zijn, want dat hoort er ook bij.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog één vraag en die gaat over die zes maanden. VVD-Kamerlid Van der Steur heeft vroeger op alle mogelijke manieren hier in de plenaire zaal staan verkondigen dat vier weken echt de perfecte balans was, dat dat weloverwogen was. Hij heeft gezegd dat we nog niet wisten wat dit wetsvoorstel allemaal precies ging betekenen en dat het een experiment, een horizonbepaling was. Het is raar dat de VVD dan nu ineens doodleuk naar zes maanden gaat. Dat onderbouwt ze overigens heel slecht met een soort getrapt systeem, waarbij je ineens weer kunt terugkijken bij misdrijven van een bepaalde categorie. Ik snap er nog steeds niks van. De PvdA stond ook onder dat amendement, maar is gelukkig tot inkeer gekomen. Het is fijn dat de PvdA zegt: dit is inderdaad geen goed voorstel. Maar waar is het misgegaan bij de VVD? Waarom gaat ze ineens van vier weken — Kamerlid Van der Steur wilde dat en ook minister Van der Steur wil dat — naar zes maanden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er wordt hier een prachtige show opgevoerd, maar ook de D66-fractie wil volgens mij echt heel graag dat criminelen gepakt worden en dat de oplossingspercentages omhooggaan. Wij willen het uitsluitend voor heel zware misdrijven, mede in overleg met politie en Openbaar Ministerie, mogelijk maken om ook wat langer terug te kijken. Je kunt namelijk niet alle zware misdrijven in vier weken oplossen. Ik begrijp eigenlijk niet wat daar zo ingewikkeld aan is en wat de heer Verhoeven daar nou niet van begrijpt. Dat vind ik toch een beetje wonderlijk.
De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp niet dat de VVD eerst zei dat vier weken een perfecte balans is, dat dat maximaal is, dat dat goed is, dat dat voldoende is en dat dat weloverwogen is, en dat ze nu zegt dat we dat even moeten verzesvoudigen en dat we naar zes maanden toe moeten, terwijl de effectiviteit en de noodzaak daarvan op geen enkele manier worden onderbouwd. De vragen of dit nou eigenlijk werkt en hoe deze maatregel ervoor zorgt dat je die zware misdrijven echt kunt voorkomen, worden niet beantwoord. Dus we gaan zonder zeker te zijn dat dit überhaupt werkt — de huidige minister, die toen Kamerlid was, heeft dat gewoon ook toegegeven — naar een verzesvoudiging van de bewaartermijn. Dat komt echt uit de lucht vallen. Ik snap daar helemaal niks van. Ik vind dat de VVD zo'n rabiaat voorstel beter moet onderbouwen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor het wijzende en geheven vingertje van D66. Ik ben erg benieuwd welke voorstellen D66 zelf heeft om oplossingspercentages omhoog te krijgen. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat de vierwekentermijn, waarnaar de heer Verhoeven verwijst, voor het allergrootste deel van de misdrijven blijft staan en dat we het voor een in het Nederlandse strafrecht heel uitzonderlijke categorie, namelijk alles waar acht jaar of meer op staat, in het belang van de veiligheid mogelijk willen maken om wat langer terug te kijken. Dat is alles.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Normaal gesproken dank je in de tweede termijn de minister voor de gegeven antwoorden in de eerste termijn. Er is nu echter een andere minister: mijn oud-collega, die ten tijde van de eerste termijn nog in een van de blauwe zetels zat maar nu in vak-K zit. Maar goed, toch dank voor de gegeven antwoorden. Misschien kijkt oud-minister Opstelten nu wel mee.
Het is interessante materie. Het is ook voor discussie vatbaar. In de eerste termijn hebben we daarover ook gediscussieerd. Mijn fractie heeft in de eerste termijn — goed onderbouwd, al zeg ik het zelf — aangegeven waarom ze met het wetsvoorstel kan instemmen.
Ik heb toen wel een paar vragen gesteld. Mijn eerste vraag ging over het breder inzetten van het camerasysteem @MIGO-BORAS, dat door de marechaussee wordt gebruikt. Ik stelde die vraag omdat we hadden begrepen dat de bewaartermijn en de referentielijsten te beperkt zijn om grensoverschrijdende criminaliteit effectief te bestrijden. De minister zei toen: ik zal de Kamer erover informeren zodra de evaluatie is afgerond en een en ander duidelijk is. De eerste termijn was op 3 april 2014. Mijn vraag is dus: is die evaluatie afgerond? Zo ja, wat is daarvan het resultaat?
Mijn tweede vraag kwam voort uit de inbreng van een andere collega, die hier vandaag niet aanwezig is, die van zijn spreektijd heeft afgezien. De vraag was of de meldkamers gereed zijn voor de invoering van het wetsvoorstel. Toen heeft de minister aangegeven dat dat nader zou worden uitgewerkt. Deze tweede termijn vindt plaats ruim twee jaar na de eerste, zoals ik net al zei. Ik vraag deze minister: is het al uitgewerkt? Zo ja, wat is daarvan het resultaat?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb geen vijftien minuten nodig. Ik denk dat ik het bij een paar minuten kan houden.
Het is volgens mij niet de bedoeling dat we de ideologische en inhoudelijke discussie van een aantal jaren geleden helemaal gaan overdoen. Dat ga ik dus niet doen, maar ik geef wel direct te kennen dat mijn uitgangspunten en mijn standpunten ten aanzien van deze wet weinig zijn veranderd in de afgelopen twee jaar waarin we het er niet over hebben gehad. Dat is vooral om de volgende reden. Privacyschending en veiligheid gaan soms helaas hand in hand. Dat begrijpt iedereen. Ik moet ook mijn tas openmaken op Schiphol of op een andere luchthaven als ik kleine hoeveelheden vloeistoffen wil meenemen in het vliegtuig. Dat heb ik er graag voor over, omdat ik daarmee ook mijn eigen veiligheid en die van degene met wie ik reis en van de andere mensen in het vliegtuig beter kan garanderen. Dat is echter altijd op een bepaalde manier proportioneel en daar wringt precies de schoen. Dat hebben heel veel organisaties ook aangegeven ten aanzien van dit wetsvoorstel, net als verschillende collega's in de Kamer. Ik vind dat de regering er tot dusver nog steeds niet goed in is geslaagd om aan te geven waarom dit wetsvoorstel proportioneel is. Ook na de veranderingen die de minister heeft aangedragen, ben ik daarvan nog niet overtuigd geraakt.
Bij twaalf van de negentien onderzochte zaken heeft ANPR geleid tot specifieke opsporingsinformatie en heeft het meerwaarde gehad. Dat staat bijvoorbeeld in paragraaf 4.3 van de memorie van toelichting. Er wordt echter geen onderscheid gemaakt tussen het direct scannen en het terugzoeken in gegevens. Hiermee heeft het aantonen van subsidiariteit aan relevantie ingeboet, zo schrijft bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat maakt dus dat er nog steeds breed gedragen twijfels zijn over de noodzaak en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Kan de minister straks in zijn beantwoording in tweede termijn een ultieme poging doen om de Kamer daarvan te overtuigen? Nogmaals: ik leef natuurlijk erg mee met politie en Openbaar Ministerie, die iedere dag weer moeten proberen om de mensen op te sporen die onze samenleving onveilig maken, en ernstige vormen van criminaliteit moeten bestrijden. We hechten immers allemaal enorm aan de rechtsstaat en aan het principe dat misdadigers gestraft moeten worden.
Ik noem nog een aantal punten die ook in het debat van april 2014 naar voren zijn gekomen. Het gaat om misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis staat, dus ook om fietsendiefstal, computervredebreuk, handel met voorkennis en opruiing. Daar staat namelijk voorlopige hechtenis voor. Waar ligt nu precies de grens en wie bewaakt die eigenlijk? Het cameraplan wordt openbaar gemaakt. Dan weten criminelen toch precies waar ze wel en niet moeten rijden? Of ze stelen gewoon een kenteken. De minister kon en kan geen cijfers geven over de aantallen misdrijven die per jaar worden opgelost dankzij ANPR. Nogmaals: hoe weten we dan dat het effectief is?
Er is een aantal wijzigingen geweest na de uitspraak van het Hof dat dataretentie in ieder geval niet door de beugel kan. De minister zegt: dat is een ander wetsvoorstel; dat gaat niet hierover. Maar ook bij dit wetsvoorstel is natuurlijk het probleem dat alle gegevens worden bewaard zonder voorafgaande risicoanalyse. De Raad van State waarschuwt ons in een advies over de consequenties van de uitspraak over de Dataretentierichtlijn dat het weliswaar aan de wetgever en uiteindelijk aan de rechter is om over dit wetsvoorstel een definitief oordeel te geven, maar dat wel rekening gehouden moet worden met de mogelijkheid dat dit soort gegevensopslag zal kunnen worden beoordeeld als strijdig met het evenredigheidsbeginsel of als niet-relevant en bovenmatig, uitgaande van het strafrechtelijke doel van de opslag. Ik vraag nogmaals — ik val misschien in herhaling — hoe de minister nu tegen dit punt aankijkt.
De minister heeft op een aantal punten enigszins geprobeerd tegemoet te komen aan de betreffende uitspraak van het Hof. De toegang tot kentekengegevens wordt afhankelijk van een voorafgaand bevel van de officier van justitie, die proportionaliteit en subsidiariteit moet beoordelen. Waarom gebeurt dat niet door een rechter-commissaris? Volgens mij heeft mevrouw Van Tongeren op dat punt een amendement ingediend. Ik zal het zeker steunen als zij dat in stemming laat komen. De officier van justitie is immers betrokken bij de zaak zelf. Zuiverder lijkt het mij om een rechterlijke toets ten aanzien van de proportionaliteit en de subsidiariteit te laten uitvoeren. Dit komt dan ook in de buurt van de eis van het Hof dat er toestemming moet zijn van een rechterlijke of onafhankelijke instantie.
Tot slot. Kentekengegevens kunnen niet aan andere personen of instanties worden verstrekt, maar wel aan veiligheids- en inlichtingendiensten met het oog op de uitvoering van de taken van die diensten. Nu breekt toch wel een beetje mijn klomp. Want ik kan me nog heel helder herinneren, ook al is het een tijdje geleden en word ik ook een dagje ouder, dat de vorige minister van Veiligheid en Justitie — de huidige minister van Veiligheid en Justitie zat toen inderdaad als Kamerlid Van der Steur in de blauwe stoeltjes — het volgende heeft gesteld. Ik vroeg hem: het is dus uitgesloten, ook achteraf, dat de AIVD de gegevens van de politie krijgt? En de minister antwoordde met een blik richting de bankjes rechts: uitgesloten! Wat is in de tussentijd gebeurd? Ik zou het heel graag horen van deze minister.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik ga vandaag met veel genoegen verder waar mijn collega Gerard Schouw jaren geleden gebleven was. Ik ben de woordvoerder in de tweede termijn van dit debat over het vastleggen en bewaren van kentekens door de politie. Inmiddels kan ik zeggen dat dit het zoveelste debat is waarin het kabinet maatregelen voorstelt die onze privacy schenden, zonder duidelijkheid over de vraag waarom dat noodzakelijk of effectief is en ook zonder het vastleggen van duidelijke waarborgen. Wij hebben het dan over het bewaren van passagiersgegevens en telefoon- en internetgegevens, het aftappen van kabelcommunicatie, het lezen van onze chatberichten door de veiligheidsdiensten en nu dus over de automatische kentekenregistratie op de weg. De overheid wil steeds meer, steeds verder en steeds vaker informatie verzamelen over burgers die nergens van worden verdacht en die ook geen strafbaar feit hebben gepleegd. Dan ontkom je niet aan de principiële vraag wat artikel 10 van onze Grondwet eigenlijk nog waard is. Hoe ver mogen de veiligheidsdiensten inbreken op onze persoonlijke levenssfeer zonder verdenking of directe aanleiding?
Noodzaak, meerwaarde, proportionaliteit en goede waarborgen vormen wat D66 betreft de meetlat waarlangs dit wetsvoorstel gelegd moet worden. In de eerste termijn hebben wij een aantal belangrijke bezwaren genoemd tegen dit ANPR-wetsvoorstel. Ik zal daar kort op terugblikken.
Ten eerste zijn er geen cijfers — gewoon geen cijfers — die de noodzaak van dit wetsvoorstel onderbouwen. Mevrouw Gesthuizen van de SP zei het ook al. Waarom kan de opsporing niet zonder dit instrument? Wat gaat er mis als wij dit niet invoeren? Waarom zou het zogenaamde "hit/no hit"-systeem alléén, waarbij passerende kentekens worden gematcht met referentielijsten van gezochte criminelen, niet volstaan? Dat weten wij dus niet en daarom voeren wij dit gewoon als een soort gok, poging of experiment in.
Ten tweede is de effectiviteit van ANPR voor de opsporing niet aangetoond. Wij weten niet of ANPR de pakkans vergroot en dus ook niet of dit dure systeem een meerwaarde heeft en misdaden oplost of zelfs voorkomt. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn aangehaald als voorbeelden, maar ook in die landen is de meerwaarde van ANPR nooit met cijfers onderbouwd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat zelfs letterlijk: "Dit maakt het lastig een schatting te maken van het aantal extra zaken dat kan worden opgelost met ANPR." Ik citeer hier dus uit het werk van de minister. Duitsland is inmiddels gestopt met ANPR: te algemeen en te weinig concreet. Welke les is er uit de ervaringen in Duitsland getrokken voor het Nederlandse voorstel?
Deze minister is ooit Kamerlid geweest en heeft toen de eerste termijn van dit wetsvoorstel behandeld. Ik haalde dat net al aan. Als Kamerlid erkende hij ruiterlijk dat het ANPR-wetsvoorstel een groot experiment was. Ik zeg erbij: het is een heel duur experiment dat ten koste gaat van de privacy van onschuldige burgers.
Dat brengt mij op het derde bezwaar: de proportionaliteit. In de memorie van toelichting lees ik letterlijk: "Op het moment dat kentekens worden vastgelegd, is niet duidelijk in hoeverre zij van belang zullen zijn voor het opsporen van een strafbaar feit." Dat is precies het pijnpunt. Er is geen verdenking en geen aanleiding. Daarmee staat dit wetsvoorstel haaks op het grondrecht van burgers om gevrijwaard te zijn van onterechte overheidsbemoeienis met onze persoonlijke levenssfeer.
De minister heeft het dan ineens over reasonable expectation of privacy. Alsof mensen op straat, langs de openbare weg en in de publieke ruimte geen enkel recht op privacy meer hebben. Snelheidsmetingen en spitscamera's registreren kentekens, dat klopt, maar niet zonder aanleiding, niet zonder overtreding. Dat is het verschil met ANPR. Ik ben dus benieuwd hoe de minister zijn openbarewegargument precies rijmt met artikel 10 van onze Grondwet. Dat brengt mij op de uitspraak van het Europees Hof van Justitie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Verhoeven zegt heel stellig dat er helemaal geen cijfers zijn en geen onderbouwing. Er is eigenlijk helemaal niks. Is hij niet bekend met het onderzoek van het WODC dat voorafging aan het opstellen van het wetsvoorstel?
De heer Verhoeven (D66):
Misschien kan de heer Van Wijngaarden er een specifiek stukje uit citeren, om mij een beetje op weg te helpen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel hier een vraag aan de heer Verhoeven. Hij zegt dat het helemaal niet is onderbouwd. Er is onderzoek gedaan door het WODC van het Ministerie van Justitie. Dat is niet zomaar een flauwekulclubje. Het is een heel serieus instituut, waaraan wij regelmatig onderzoeken vragen. Het WODC heeft dit onderzocht. Mijn tweede vraag aan de heer Verhoeven is: waarom wantrouwt hij de mensen op de werkvloer? Waarom gaat hij niet naast politiemensen en de mensen bij het Openbaar Ministerie staan die stellen dat dit instrument ons kan helpen om een stukje bij die puzzel te leggen om verdachten op te sporen en te vervolgen?
De heer Verhoeven (D66):
Ik steun de mensen op de werkvloer volledig. Dat doen wij in deze Kamer allemaal. Als wij daarover een competitie of een wedstrijdje gaan houden en dan allemaal deze wet maar goed moeten vinden omdat we anders de mensen op de werkvloer niet ondersteunen, als dat het enige argument is, doen wij ons werk heel slecht. Laat dat vooropstaan. Wij denken ook na over de andere mensen in Nederland, die zeventien miljoen mensen die onschuldig door de overheid de hele tijd — en als het aan de VVD ligt een halfjaar — worden gevolgd zonder dat daar enige aanleiding toe is. Dat vindt D66 belangrijk. De heer Van Wijngaarden heeft gelijk dat het onderzoeksbureau een heel goede club is. Er is onderzoek gedaan, er is van alles gedaan. Dat is hartstikke goed. Ik vraag de heer Van Wijngaarden: geef dan die cijfers waar ik om vraag. Het gaat om harde cijfers en niet om het feit dat er een wetenschappelijk onderzoek is gedaan of omdat de werkvloer zegt dat dit zo belangrijk is. Als die cijfers er zijn, hoor ik ze graag. Ik ken ze niet. Hetzelfde geldt voor dataretentie. Er worden altijd voorbeelden genoemd waarom dat nodig is en dan komt er anekdotisch bewijs, maar nooit een cijfer. Ik wil gewoon cijfers zien.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Anekdotisch bewijs is ook bewijs. In Zwolle heeft ANPR bij 12 van de 19 onderzochte zaken tot specifieke opsporingsinformatie geleid. Wij gaan hier geen flauwe spelletjes doen met overhoringen over onderzoeken. De heer Verhoeven stelt dat het niet onderbouwd is. De werkvloer en het WODC hebben het wel degelijk onderbouwd. Hij moet geen verkeerde voorstelling van zaken geven.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is goed, maar dat er specifieke informatie is gekomen, is iets heel anders dan dat duidelijk is aangetoond dat er misdrijven zijn voorkomen. Daar gaat het om. Natuurlijk komt er meer informatie vrij. Dat hadden wij ook al bij de heer El Bakraoui en het voorstel van de heer Van Wijngaarden dat wij achteraf konden kijken waar een terrorist met de auto heeft gereden. Ik kan mij voorstellen dat dat met dit wetsvoorstel wel lukt, maar daar gaat het toch niet om? Wij willen terroristen toch pakken voordat zij een aanslag plegen? Wij willen toch niet achteraf allerlei feitjes weten waar niemand iets aan heeft, ten koste van de privacy van die zeventien miljoen mensen? Als het aan de VVD ligt, weet de overheid van ons allemaal een halfjaar lang waar wij met onze auto hebben rondgereden. Dan weten wij achteraf waar een bepaalde boef gereden heeft, terwijl wij die van tevoren hadden moeten oppakken als wij het goed hadden gedaan. Dit soort nepvoorstellen wordt gedaan onder het mom van terrorismebestrijding. Er zijn gelukkig partijen die kritisch zijn en daar ben ik er een van.
De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ga zeker verder, voorzitter, want ik kom net een beetje op stoom.
Het Europees Hof van Justitie heeft duidelijk aangegeven wanneer, waar en wat een overheid wel en niet over burgers mag verzamelen. Die uitspraak over dataretentie gaat zeker niet alleen over telefoon- en internetgegevens, maar is van toepassing op alle data die zeer nauwkeurige aanwijzingen geven over het privéleven van onschuldige burgers, dus ook over hun dagelijkse verplaatsingen van a naar b. Niet uitgesloten is dat een ANPR-camera ook gezichten in de auto in beeld brengt. De overheid weet straks welke automobilist wanneer waar en met wie zich verplaatst heeft van a naar b. En dat weten wij dan van alle Nederlanders een halfjaar lang. Laat dat even op u inwerken. Daarover spreken wij hier vandaag.
Er bestaat geen enkele aanwijzing dat de automobilist in kwestie — wij allemaal dus als we op de weg zijn — iets te maken heeft met zware criminaliteit. Van een overheid die alles meet en weet, zegt de hoogste rechter in Europa: dat kan niet. De Raad van State onderstreept die uitspraak, onze eigen Raad van State. Als de ANPR aan een rechter wordt voorgelegd, zou die wel eens kunnen oordelen dat het niet relevant is voor de opsporing, dat het bovenmatig ingrijpt op rechten van onschuldige burgers en dat de negatieve gevolgen voor burgers groter zijn dan wat de maatregel oplevert voor onze veiligheid. De kans dat ANPR in strijd is met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens — dat artikel betreft de eerbiediging van privéleven — is zeer aanwezig, zegt de Raad van State, de belangrijkste adviseur van het kabinet. Alsof het allemaal maar niks is.
De reactie van de minister daarop verbaast mij zeer. In de tweede nota van wijziging beweert hij dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen dataretentie en ANPR. De minister mist daarmee het cruciale punt, namelijk dat informatie verzamelen over burgers door de overheid niet zomaar kan. Of het nou kentekengegevens zijn, of het nou telefoongegevens zijn, of het nou passagiersgegevens zijn, de overheid kan en mag niet zomaar onze handel en wandel in kaart brengen. Wij leven niet voor niets in een vrij land. Legt de minister de waarschuwing van de Raad van State echt zomaar naast zich neer? Hoe groot acht hij dan zelf de kans dat een rechter straks de ANPR-wet buiten werking stelt? Dat dat niet hypothetisch is, dat het niet iets is waarvan ik zeg dat het kan gebeuren terwijl het niet kan gebeuren, is al gebleken bij de Nederlandse Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Die is door een rechter buiten werking gesteld. Het is dus al gebeurd met een zeer vergelijkbare wet. Graag een goed antwoord van de minister.
Als dit experimentele wetsvoorstel er komt omdat de conservatieve flank in deze Kamer geen enkele moeite heeft met slecht onderbouwde en grondrechten beperkende maatregelen, dan moeten maximale randvoorwaarden worden gesteld. Dat zal ik in de rest van mijn inbreng naar voren brengen. De minister stelt voor dat alleen in een concrete strafzaak en met een onderbouwd bevel en de officier van justitie — ik geloof dat GroenLinks wil dat dat zelfs de rechter-commissaris is — toegang tot ANPR-data wordt gegeven. Dat lijkt mij een goed begin. Maar D66 heeft nog vier punten waarop de minister wat ons betreft echt moet bewegen: de doelbinding, de toegang, de bewaartermijn en de gezichtsherkenning.
Ik begin met de doelbinding. Het wetsvoorstel richt zich uitsluitend op ernstige misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is en op voortvluchtigen. Dat is dus strikte doelbinding. Graag een definitieve bevestiging van de minister dat ANPR echt alleen voor deze doelen mogelijk is en dat dus niet stiekem uitbreiding bij AMvB mogelijk wordt gemaakt. Graag een reactie.
Dat brengt mij op het tweede punt: de toegang van verschillende organisaties tot de data. Niet alleen de politie heeft toegang tot ANPR. Ook inlichtingendiensten kunnen erbij. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen, want dan hebben wij het nog steeds over het doel van opsporing en daar gaat het over. Er zijn echter meer diensten die ANPR kunnen gebruiken, maar die worden niet in dit wetsvoorstel genoemd. Ik noem de Belastingdienst. Volgens een convenant uit 2014 kan ook de belastinginspecteur ANPR gebruiken om fraude te bestrijden. De Belastingdienst mag die gegevens zeven jaar bewaren. Waarom is die toegang niet in de wet geregeld?
Ook de provincies gebruiken ANPR, om het rijgedrag van automobilisten te beïnvloeden. Automobilisten worden namelijk gefotografeerd en krijgen dan thuis een briefje waarin staat dat zij tijdens de spits op een bepaalde weg hebben gereden. Of zij dat voortaan niet meer willen doen. Ik wil van de minister weten welke andere overheidsdiensten die niet in dit wetsvoorstel voorkomen, ook van ANPR gebruik kunnen maken. Als je ANPR koppelt aan veiligheid, zoals een aantal partijen doen, dan hebben ze daar gelijk in, zij het dat ik denk dat het niet leidt tot meer veiligheid. Maar de koppeling met veiligheid is terecht. Als je het hebt over de Belastingdienst en de aanpak van fraude, dan ga je al een stap verder van dat doel af. Als we het dan ook nog over het beïnvloeden van de burger bij spitsmijden hebben, op basis van politiecamera's waarvan de beelden een halfjaar worden opgeslagen, dan kun je dus een briefje thuisbezorgd krijgen van de almachtige overheid: goh, u hebt daar gereden; wilt u alstublieft de volgende keer ergens anders gaan rijden, want wij vinden dat niet zo prettig. Dat gaat wel heel ver. Het kan allemaal. Dit moeten wij dus echt goed dichtschroeien. Omdat dit al de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel is, stel ik de volgende motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat naast de politie en de inlichtingendiensten ook de Belastingdienst en provincies door middel van ANPR informatie verzamelen en bewaren over automobilisten en die informatie gebruiken voor verschillende doeleinden;
Verzoekt de regering, in kaart te brengen welke instanties gebruikmaken van ANPR, in een Algemene Maatregel van Bestuur op te nemen welke instanties onder welke voorwaarden gebruik mogen maken van ANPR, en deze Algemene Maatregel van Bestuur bij de Kamer voor te hangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (33542).
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat er mij dus om dat we een wildgroei voorkomen aan andere overheidsdiensten die ANPR gebruiken zonder dat dat goed in de wet is geregeld. Daarom willen wij dat dus regelen via een Algemene Maatregel van Bestuur.
Voorzitter. Mijn derde punt is de bewaartermijn. Daar hadden we het net al even over. De VVD heeft de bewaartermijn opgerekt van vier weken naar het majestueuze aantal van zes maanden. Vier weken stond in het wetsvoorstel en de minister noemt dat een evenwichtige keuze. Ook het Kamerlid Van der Steur vond dat een evenwichtige keuze, maar hij had zijn hielen nog niet gelicht naar het vak van het kabinet of zijn opvolger, de heer Van Wijngaarden — hij is hier vandaag bij ons — zet in op zes maanden. Hij wil een bewaartermijn van zes maanden! Echt, ik hoop dat de collega's het nog even op zich willen laten inwerken, want dat is een verzesvoudiging van deze totale kaalslag van het evenwicht dat de VVD in eerste termijn nog propageerde. Ik weet nog steeds niet waarom men daarvan is afgestapt.
D66 wilde samen met de ChristenUnie de termijn inkorten naar twee weken. Die fractie is er nu niet, maar er is destijds wel een amendement over ingediend. Volgens mij ligt dat er nog en anders dienen we het opnieuw in. Zolang we niets weten over nut en noodzaak van deze wet en het om een experiment gaat, willen wij de privacyinbreuk zo minimaal mogelijk laten zijn. Ik ben benieuwd wat de minister gaat doen. Gaat hij voor zes maanden, vier weken of twee weken? Graag een reactie op het amendement.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik heb niet zozeer een vraag als wel een puntje van orde. Ik heb collega Verhoeven nu vier keer andere partijen horen aanspreken met "de conservatieve partijen" en "willen collega's goed op zich laten inwerken dat …" et cetera et cetera. Hij mag dat doen, want hij gaat over zijn eigen woorden maar ik wil wel voor de Handelingen opmerken dat het hem zou sieren als hij mij had geïnterrumpeerd tijdens mijn betoog als zijn kritiek mijn partij betreft. Hij spreekt mij nu via een achterdeur aan en daardoor staat er in de Handelingen de suggestie dat mijn partij instemt met de dingen die de heer Verhoeven nu noemt. Dat is niet zo en dat wil ik voor de Handelingen toch echt opmerken. Als hij een vraag voor mijn fractie heeft, laat hij die dan stellen op een moment dat ik hem kan beantwoorden. Doe niet op deze manier aan uitlokking, want dat siert niemand.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal daar rekening mee proberen te houden. Het is niet bedoeld om welke fractie dan ook … Ik wil gewoon duidelijk maken dat ik hier vrij wanhopig over ben en dat ik vind dat een aantal fracties … Ik heb net goed naar u geluisterd en u hebt eigenlijk gezegd dat u voor het grootste gedeelte akkoord kunt gaan. Ik heb u inderdaad gerekend tot de conservatieve flank in deze discussie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Schande!
De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik eerlijk over. Ik denk ook dat de PVV daartoe behoort. Ik zal voortaan nog directer zijn in mijn aanspreekvormen om ervoor te zorgen dat u weet over wie het gaat. Geen enkel misverstand daarover. Ik zal mijn best doen. Ik ben bijna klaar en dan kan ik weer vragen gaan stellen aan mijn collega's over wat zij willen.
Voorzitter. Mijn vierde punt is de gezichtsherkenning. De minister schrijft dat hij gezichtsherkenning expliciet wil uitsluiten, maar D66 wil dat dan wel expliciet terugzien in een Algemene Maatregel van Bestuur, nog voor de stemmingen aan de Kamer voor te leggen. Kan de Kamer die AMvB tegemoetzien?
Ik rond af. Het is een wetsvoorstel zonder onderbouwing: zonder onderbouwing van de noodzaak, zonder onderbouwing van de effectiviteit en zonder onderbouwing van waarom het nodig zou zijn. Bovendien is de proportionaliteit zeer wankel, want het gaat eigenlijk veel te ver voor hetgeen je ermee kunt bereiken. Het is een riskant en zeer vergaand experiment waar de minister zich aan wil wagen. Het is dan ook goed dat dit wetsvoorstel over drie jaar automatisch stopt en dat de Kamer dan nog eens even heel nauwkeurig kan bekijken of het wel goed heeft gewerkt en effectief is geweest.
Als een meerderheid van de Kamer — het ziet er nu toch naar uit dat die er is — dit experiment per se wil riskeren, dan kan dat wat ons betreft niet zonder de vier waarborgen die ik zojuist heb genoemd: strikte doelbinding, een bewaartermijn van maximaal vijftien dagen, een overzicht van en regeling voor alle diensten die ANPR willen of gaan gebruiken en alle AMvB's met hun uitwerking keurig bij de Kamer voorhangen. Als die toezeggingen er niet komen of als het uitdraait op een bewaartermijn van zes maanden, kan D66 niet instemmen met dit wetsvoorstel.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Tijdens de behandeling in eerste termijn heeft de PvdA kritische vragen gesteld die grotendeels beantwoord zijn. Er is vervolgens een tweede nota van wijziging naar de Kamer gekomen met wat aanvullende waarborgen. Aanleiding voor deze waarborgen was de vraag om een goede of in ieder geval betere bescherming van de privacy. Zo vinden wij in de aanvullende waarborgen de toegang tot de kentekengegevens, die afhankelijk wordt gesteld van een voorafgaand bevel van de officier van justitie. Ik begrijp dat de collega's van GroenLinks met een amendement daarop komen, waarnaar ik heel serieus wil kijken. Daarmee ligt in ieder geval de beslissing over de raadpleging van de gegevens bij een hogere autoriteit dan voorheen. Wij kennen immers helaas de voorbeelden van mensen die zich toegang verschaffen tot gegevens waartoe ze geen toegang zouden mogen hebben. Ik heb het in dit geval nog niet eens over de ethische hackers of de black-hat hackers, maar gewoon over mensen die daar aan het werk zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij waarborgt dat het op toegangsniveau echt geregeld wordt zoals het geregeld moet worden. Zorg ervoor, zeg ik tegen hem, dat degene die toegang tot de gegevens zou mogen hebben, ook echt de enige is die die toegang vervolgens ook heeft.
De officier van justitie beoordeelt bij zijn beslissing over de toegang tot de gegevens of de raadpleging noodzakelijk is voor een van de twee doelen: de opsporing bij een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten dan wel de aanhouding van een voortvluchtige. Ik probeer in mijn hoofd helder te krijgen wanneer je het inzet en wanneer het effect heeft. Zou dit bijvoorbeeld kunnen helpen op het moment dat het meisje in Amsterdam met geweld uit haar huis werd ontvoerd? Had het geholpen als de ANPR op dat moment actief was op de manier waarop dat beoogd wordt in dit wetsvoorstel? Hadden wij dan dat meisje misschien nog voordat zij over de grens werd gevoerd, zoals waarschijnlijk is gebeurd, nog kunnen tegenhouden, of is dit nu net iets wat je daarmee niet kunt oplossen?
Ook heb ik de vraag waar de opslag van al deze privacygevoelige data zal plaatsvinden. Is dat op Nederlandse bodem, of in ieder geval in dataservers die onder het Nederlands recht vallen? Hierop zou ik graag een reactie van de minister willen.
Ik kom op het punt van datamining, het zoeken naar patronen zonder dat daarvoor een concrete, strafvorderlijk relevante aanleiding bestaat; verschillende collega's hebben het er al over gehad. In de nota van wijziging staat dat dit niet is toegestaan, maar ik vraag me af hoe dat wordt gecontroleerd dan wel gewaarborgd. Ik hoor namelijk ook andere geluiden, namelijk dat zulke datamining juist wel aan het ontstaan is.
Dat brengt me op een volgend punt, waarover de collega van D66 het al had en waarover ik in mijn eerste termijn vragen heb gesteld. Ik wil heel helder horen of het wel of niet mogelijk is om de bijrijder weg te blurren van de foto die gemaakt wordt. Ik vraag dit zo expliciet omdat de vorige minister van Veiligheid en Justitie in eerste termijn beweerde dat de camera dan net iets anders ingesteld moet worden. Ik zie dat toch niet helder voor me, want je kunt niet bij elke auto die voorbijrijdt de camera anders gaan instellen. Door dat antwoord ben ik dus niet helemaal gerustgesteld over de gevolgen voor eventuele passagiers die ook op de foto staan, dit in combinatie met gezichtsherkenningssoftware. Kan dit niet gaan zorgen voor de function creep waarvoor wij best bang zijn? Je wordt namelijk in een database neergezet als verdachte, terwijl je eigenlijk alleen meereed met iemand van wie het voertuig verdacht is. De vraag is: is dat nu wel of niet gewaarborgd?
Ten slotte vraagt mijn fractie zich af of een verdachte op grond van artikel 25 van de Wet politiegegevens ook het recht heeft om ANPR-gegevens in te zien als dit van belang is voor zijn of haar verdediging.
Dan had ik nog het amendement op stuk nr. 26 voorbereid. Ik begrijp inderdaad de frustratie, die de heer Van Wijngaarden ook al benoemde, over mensen die met lede ogen toezien hoe auto's met een buitenlands kenteken wegkomen met verkeersovertredingen en boetes, omdat het niet mogelijk is om binnen de gestelde termijn hun gegevens te achterhalen. Maar de oprekking naar vijf jaar opslag, zoals voorgesteld in het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg, gaat mijn fractie echt veel te ver. Als compromis denk ik aan de uitzondering die ook geldt voor de overtreders die in een huurauto reden. Daarvoor geldt ten slotte ook een opslagtermijn van maximaal acht maanden.
Tot zover mijn bijdrage.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Tot mijn grote spijt was ik twee jaar geleden verhinderd om een inbreng te leveren in de eerste termijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat de minister mij en GroenLinks goed genoeg kent om ons standpunt in te kunnen schatten. Ik ga hem dan ook niet verrassen. GroenLinks vindt dat dit wetsvoorstel op gespannen voet staat met de privacy en dat het praktisch nut in de opsporingspraktijk niet opweegt tegen de privacyaantasting van naar schatting 10 miljoen Nederlandse kentekenhouders en buitenlandse weggebruikers.
Ik zie het nut in van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens, maar dan wel zoals dat op dit moment plaatsvindt. Er wordt in concrete gevallen gericht gerechercheerd op basis van een welomschreven opsporingsdoel en zo moet het ook zijn. Bij de toepassing van nieuwe technologieën in de opsporingspraktijk moet steeds de vraag gesteld worden of hetgeen technisch mogelijk is, ook daadwerkelijk toegepast moet worden en op welke manier. Voor elke nieuwe onderzoeksmethode moet een precieze afweging worden gemaakt van de privacyimpact, het praktisch nut en de omstandigheden waaronder de vergaarde informatie beschikbaar wordt gesteld. Mijn collega's Verhoeven en Oosenbrug hebben daar heldere betogen over gehouden, waarbij ik mij bijna compleet kan aansluiten. Ik zal proberen om die argumenten hier niet allemaal te herhalen. Hoe weegt volgens deze minister de privacyinbreuk van miljoenen onverdachte automobilisten op tegen het aantal verdachten dat hij hiermee denkt op te sporen? Hoe weeg je die twee?
De noodzaak en de balans zijn niet aangetoond. Er is niet aangetoond dat het echt alleen maar op deze manier kan. De minister slaagt er voor mij niet in om dat te bewijzen met de stukken die hij de Kamer heeft gestuurd. Ik geloof dat de vergaarde informatie uiteindelijk letterlijk dichter op de huid van de geregistreerde zal zitten dan nu wordt verondersteld. Inzittenden zijn immers waarschijnlijk goed herkenbaar in beeld. We hoorden dat net ook al in de inbreng van de PvdA. Zou dat niet vermeden moeten worden, voordat je tot deze rigoureuze stap overgaat? Met het amendement dat op tafel ligt, wil men de termijn tot zes maanden uitbreiden. Dat betekent dat voor iedereen in Nederland voor zes maanden lang vastligt met wie je op welke tijd in de auto zat en waar je heen reed. George Orwell zou ervan smullen.
Ook het toezicht op de raadpleging en de bewerking van de verzamelde gegevens baren ons zorgen. De minister spreekt van geautoriseerde opsporingsambtenaren. Wie zijn die opsporingsambtenaren die op bevel van de officier van justitie gegevens raadplegen? Dat moet nog nader worden ingevuld bij een Algemene Maatregel van Bestuur. Maar is zo'n opsporingsambtenaar dan ten minste een hulpofficier van justitie? Of kan elke diender achter de camera worden geautoriseerd? Hoe kan de verzamelde informatie verder bewerkt worden? Met wie mag een bewerkt bestand gedeeld worden? En geldt daarvoor ook die maximale bewaartermijn van vier weken? GroenLinks heeft dus alle reden om deze verregaande bevoegdheid te willen beleggen bij de rechter-commissaris. Als onafhankelijk lid van de rechterlijke macht kan zij of hij immers beter in concrete gevallen beoordelen of de proportionaliteit en de subsidiariteit van de inzage goed beoordeeld zijn.
Met D66 vreest GroenLinks dat artikel 8 van het EVRM in het gedrang komt. Het heeft er alle schijn van dat Privacy First nog weleens een heel stevige zaak in handen kan hebben bij de rechter, die te vergelijken valt met de nietigverklaring van de richtlijn dataretentie en de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens.
De minister slaagt er evenmin in om onze praktische bedenkingen weg te nemen. Het levert, zo zegt ook het CBP terecht, een hooiberg op aan politiegegevens van veelal niet-verdachte personen. We weten op basis van een hele trits voorbeelden dat het verzamelen van een grote hooiberg het zoeken alleen maar lastiger maakt. Gericht rechercheren, elkaar goed kennen en, zoals we recentelijk hebben gezien, het lezen van e-mails in het weekend zijn ongelooflijk veel belangrijker dan het nog groter maken van de grote hoeveelheid informatie die er nu al is en die deze minister en andere partijen nog verder willen uitbreiden, zeker met dit amendement. De Autoriteit Persoonsgegevens wijst erop dat de bestaande, voor de burger minder belastende bevoegdheid resultaat oplevert wanneer die wordt ingezet. Met andere woorden, een verdergaande bevoegdheid is overbodig omdat de bestaande bevoegdheid soelaas biedt. Over de no-hits die nu moeten worden vernietigd, zegt Regioplan dat ze toch al geen doorslaggevende meerwaarde hebben boven de reeds bestaande bevoegdheden om ANPR in te zetten. Wat vindt de minister van de verwachting van privacy impact assessments dat burgers zelfs met veel voorlichting weinig zicht zullen hebben op hoe ANPR wordt gebruikt en wat hun rechten zijn?
We hadden het eerder al over artikel 10 van de Grondwet; dit is dan lid 3. Hoe gaan we dat doen? De minister lijkt vast te blijven houden aan de fictie dat de kentekenhouder van de auto ook per definitie de bestuurder in het concrete geval is. De heer Verhoeven legde dit heel helder uit: wat hebben we eraan om achteraf te kunnen constateren wie de eigenaar was van een auto waarmee een terrorist zich misschien vervoerd heeft zonder dat er op de signalen die we al hebben om het te voorkomen, op dit moment goed vervolgd wordt? Het is misschien leuk om later te kunnen zeggen dat een persoon misschien op een bepaalde plaats geweest is en mogelijk in die auto gereden heeft, maar dat helpt natuurlijk absoluut niet bij het voorkomen van terroristische misdrijven. Bij een bewaartermijn van maximaal vier weken roept dat risico's op. Zoals ik net al in het kleine interruptiedebatje zei: bewijs zelf maar eens dat je niet zelf in je auto zat op de plaats en het moment waar je auto is geflitst. Je bent erbij, ook al was je er niet bij. In IJsland is daarom bijvoorbeeld gekozen voor een maximale bewaartermijn van tien dagen. Die optie is, zo lees ik in de Handelingen, te snel door de ambtsvoorganger van de minister terzijde geschoven. Graag krijg ik dus een reactie.
De belangrijkste praktische vraag is natuurlijk hoe kentekenregistratie gaat bijdragen aan het daadwerkelijk opsporen van verdachten. Dat je weet dat de auto van een persoon ergens heeft gereden, geeft geen enkel inzicht in de vraag waar de verdachte uiteindelijk is te vinden. Dat je weet dat een bepaalde weg vaak gebruikt wordt door inbrekers, overvallers of ander geboefte, maakt nog niet dat je ze daarom handzaam voor of net na de misdaad in de kraag kunt vatten. Hoe dit wetsvoorstel bijdraagt aan een veiliger Nederland, weet de minister mij niet uit te leggen.
Ik ga afronden. Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks verre van overtuigd is van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij maken ons grote zorgen over de impact van dit voorstel op de privacy van miljoenen onverdachte burgers. Met de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens zijn wij van mening dat we beter kunnen volstaan met de huidige, beproefde methode.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ons past ook enige bescheidenheid omdat wij in eerste termijn geen deel hebben kunnen uitmaken van het illustere gezelschap dat hier vandaag weer een mooie inbreng heeft geleverd. Enige terughoudendheid is dus gepast. Wij spreken wel over een heel belangrijke wet. Daarom vind ik het toch zaak om daarover iets te zeggen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om kentekens van passerende voertuigen vast te leggen en te bewaren voor een bepaalde periode. Zo kan later, als er iets aan de gang is, worden geverifieerd en gecheckt of een zaak misschien kan worden opgelost omdat die auto op een bepaalde plaats heeft gereden of omdat er andere steunbewijzen zijn. Het kan de beslissende factor zijn in een onderzoek. Het Openbaar Ministerie en de politie hebben ons daarvan overtuigd. Daarom vind ik dat het belangrijk is dat deze wet wordt aangenomen.
Wij hebben gezien dat dit een schakel kan zijn in de strijd tegen criminaliteit. Je kunt mogelijk meer zaken oplossen. Er zijn onderzoeken geweest. Er wordt indringend gevraagd om dit te doen. Eigenlijk is het alleen maar een beetje triest dat het zo lang heeft geduurd voordat wij deze wet hebben gekregen. Maar goed, we hebben hem nu. Wij hebben geprobeerd om op een aantal punten nog wat erbij te zetten. Zoals de heer Van Wijngaarden heeft aangegeven, zijn we een beetje op zoek geweest: zou je niet een soort maat moeten hebben zodat als er iets heel ernstigs is, je beter kunt terugkijken of iemand ergens is geweest? Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Het is natuurlijk altijd aan de Kamer hoe dat wordt gewogen. Gaat de voorkeur uit naar het amendement met als eerste ondertekenaar de VVD? Of zouden wij toch een stap verder willen gaan? Als ik de sfeer in de zaal vandaag proef, denk ik dat er een aarzeling zal zijn om een stap verder te gaan. Wat ons betreft, moeten er meer zedendelicten onder de reikwijdte van de bewaarplicht vallen. Misschien kan er een wat langere termijn gelden bij ramkraken en bij andere ernstige zaken, zoals kinderpornografie, zodat je wat langer in de gegevens kunt terugkijken. Wij hebben geprobeerd om er een soort keuzemenu van te maken. Wij hebben het voorgelegd aan de Kamer en het is nu aan de Kamer hoe dat wordt gewogen.
Wij hebben nog een vraag naar aanleiding van wat we net hoorden van de heer Verhoeven. Het is overigens interessant dat hij zo enorm achter de Raad van State staat en zegt dat het bijna bizar is dat die zo wordt genegeerd. Ik zou willen dat hij dat ook deed bij zijn wetsvoorstel over majesteitsschennis, maar dat terzijde. Hij had vandaag wel een interessant punt. Hij zei namelijk dat deze wet automatisch vervalt in drie jaar. Ik hoor graag van de minister of dat wel zo is. Er staat namelijk ook dat bij Koninklijk Besluit kan worden besloten dat de wet doorloopt. De heer Verhoeven zei het vrij stellig, maar de vraag is of dat wel zo is. Ik vind het belangrijk dat wij dat aan het eind van dit debat weten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp niet hoe je gegevens zes maanden kunt bewaren om bijvoorbeeld een kindermoordenaar te zoeken. Als je nog niet weet wie het is, moet je alle gegevens van iedereen zes maanden bewaren. Je kunt niet gericht denken: kindermoordenaars rijden vooral in witte Opels en ik bewaar alleen die gegevens. Of een ander automerk; excuses aan het automerk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij bewaren alles zes maanden. Laten we daar geen doekjes om winden. We bewaren het allemaal zes maanden. Voor de lichtste vergrijpen heb je de mogelijkheid om met toestemming van de officier van justitie vier weken terug te kijken. In het voorstel dat de heer Van Wijngaarden en wij hebben gedaan, kun je bij ernstige delicten zes maanden terugkijken. Wij hebben de lat daarvoor iets lager gelegd. Wij willen ook de ernstigere zedendelicten erbij hebben, omdat je vaak netwerken ziet die zich verplaatsen. De gegevens worden zes maanden bewaard, maar we hebben de toets veranderd wanneer je erin mag kijken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe zit het met de proportionaliteit? Kijk naar artikel 10 van de Grondwet: de bescherming van onverdachte burgers. Ik vind vier weken bewaren al een drama, laat staan zes maanden: de gegevens van iedereen in Nederland, elke keer dat je in de auto zit, met een foto van de passagiers. Wil het CDA dat serieus invoeren in Nederland?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wind daar geen doekjes om. Het antwoord daarop is ja. Ik wil natuurlijk niet dat iedereen zonder meer daarin kan grasduinen. De heer Verhoeven heeft heel terechte vragen gesteld, zeker over de decentrale overheden. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik wil dat in zaken waarin steunbewijs moet worden gevonden of iemand mogelijk ergens is geweest, de rechter kan bepalen dat kan worden bekeken of die persoon op dat moment inderdaad daar heeft gereden. Ik ben advocaat geweest, dus ik zie het wel voor mij. Ik zie voor mij dat er ergens een verdachte is van een ernstig strafbaar feit. De vraag is of er voldoende bewijs is. Er zou voldoende bewijs zijn als een persoon op een bepaalde plaats is geweest. Neem de straat hierachter. Als wij dat zouden kunnen zien, omdat wij de gegevens hebben bewaard, zou de rechter-commissaris kunnen aangeven: wij willen nu weten of deze persoon hier is geweest. Dat kan bij een ernstig strafbaar feit over een periode van een halfjaar gebeuren. Daar kun je dus steunbewijs voor halen. Dat wil niet zeggen dat alle gegevens kunnen worden geverifieerd en dat je kunt doorgaan naar de naam en de persoon, maar je kunt wel kijken of het kenteken daar was, in de hoop dat je steunbewijs levert. Daarvan heeft de politie ons overtuigd en daarvan heeft het Openbaar Ministerie ons overtuigd.
De heer Verhoeven (D66):
Het CDA kijkt heel anders naar privacy dan D66. Bijna wekelijks zien wij daar voorbeelden van, dus daar kan ik nu beter even aan voorbijgaan. Ik ga in op een technisch punt in het amendement Van Toorenburg op stuk nr. 25, gecombineerd met het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg op stuk nr. 28. Ik zie een vlek-op-vlekgevaar. In het amendement Van Wijngaarden/Van Toorenburg wordt gezegd: een halfjaar bewaren, alleen voor heel zware dingen. Vervolgens zegt mevrouw Van Toorenburg in het amendement op stuk nr. 25 dat de bewaartermijn van een halfjaar moet worden uitgebreid naar ramkraken, witwassen en nog wat dingen. Als wij die amendementen allebei aannemen, mogen wij dus voor alles zes maanden terugkijken. Klopt dat?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Daarom zei ik dat het een keuzemenu is. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat beide amendementen worden aangenomen. Dan zou in feite gewoon het CDA-amendement worden aangenomen en dan hebben wij het niet dubbel. Als het CDA-amendement wordt aangenomen, kunnen wij inderdaad voor meer delicten met toestemming van de rechter-commissaris terugkijken in een database die een halfjaar bewaard wordt. Als men zou willen kiezen voor alleen de zwaardere delicten, moet men kiezen voor het amendement dat wij samen met de VVD hebben ingediend.
De heer Verhoeven (D66):
Wij moeten er dan voor zorgen dat niet beide amendementen worden aangenomen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik het mee eens.
De heer Verhoeven (D66):
Het is fijn dat de VVD en het CDA het daar in ieder geval over eens zijn. Dit is belangrijk. Ik vraag de minister via deze interruptie of hij op dit technische punt wil ingaan. Ik weet dat dit ongebruikelijk is, maar de combinatie van die twee amendementen maakt de zaak nog veel gevaarlijker dan die al is. Daarom zou ik graag zien dat de minister daarop ingaat. Dan hebben wij die helderheid, want anders maakt de Kamer misschien de fout dat wij alles een halfjaar bewaren en dat wij ook nog eens alles een halfjaar terug mogen zien, bij bijna elk misdrijf. Dan is het wel heel erg uit balans.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is goed dat de heer Verhoeven aangeeft dat hij meer vertrouwen heeft in de toelichting van de minister dan in die van mij. Dat siert hem en dat is helemaal prima. Het is echter precies zoals de heer Verhoeven zegt: het is niet de bedoeling dat het een soort verdubbeling wordt. Wij hebben geprobeerd — wij hebben daarin ook een afweging gemaakt — om het een soort keuzemenu te laten zijn: willen wij het alleen voor de allerzwaarste delicten, of willen wij dat er een bredere keuze gemaakt kan worden? Daartoe hebben wij gekozen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de minister daar in zijn antwoord op ingaat.
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Na de schorsing zal de minister antwoorden. Laten wij afspreken dat ieder twee interrupties in twee etappes mag plaatsen.
De vergadering wordt van 22.24 uur tot 22.36 uur geschorst.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen in deze tweede termijn. Het is inderdaad bijzonder dat dit debat twee jaar lang uitgesteld is geweest, onder andere op verzoek van mevrouw Oosenbrug. Ik herinner mij dat nog goed. Zij wilde heel graag dat de regering aandacht besteedde aan de vraag wat de situatie was met dit wetsvoorstel in relatie tot de uitspraak die het Europees Hof deed in april 2014 over de algemene bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens. Kort daarna heeft mijn voorganger een brief naar de Kamer gestuurd, waarin hij is ingegaan op die uitspraak en ook heeft uitgelegd waarom naar zijn overtuiging de uitspraak over de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens niet van toepassing is op dit wetsvoorstel.
Tegelijkertijd hebben we wel vastgesteld dat het in het licht van het debat in eerste termijn en in het licht van die uitspraak verstandig was om het wetsvoorstel op een aantal terreinen aan te passen en te verduidelijken. Dat is ook gebeurd. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, voldoet naar onze stellige overtuiging aan alle wet- en regelgeving, ook aan alle voorwaarden van bijvoorbeeld het EVRM en het Handvest van de grondrechten.
We moeten ons goed realiseren dat kentekens die je vergaart langs de openbare weg van een andere aard zijn dan telecommunicatiegegevens die heimelijk worden bewaard of waartoe later toegang wordt verleend. De informatie die je kunt ontlenen aan telecommunicatiegegevens, namelijk wie met wie contact heeft en hoe lang dat contact duurt, de zogenaamde metadata, is natuurlijk van een andere aard dan het feit dat een bepaalde auto zich langs de openbare weg bevindt. Het is terecht dat de heer Verhoeven ernaar verwees dat we in Nederland een stelsel hebben dat gebaseerd is op het kenteken. Dat betekent dat je op basis van ANPR-gegevens kunt weten welke auto zich op een bepaald moment op een bepaalde plaats heeft bevonden.
Naar onze overtuiging hebben we met de waarborgen die nu zijn opgenomen in de nota van wijziging, namelijk de rol van de officier van justitie en de extra waarborgen die we hebben verbonden aan de opsporingsambtenaar die toegang krijgt tot die gegevens en daartoe door mij moet worden geautoriseerd, voldaan aan alle eisen die redelijkerwijs zouden kunnen voortvloeien uit de uitspraken van het Hof. Weliswaar zagen die op een ander onderwerp, namelijk de telecommunicatiegegevens, maar toch hebben we daar rekening mee gehouden. Ik kom zo meteen nog op de techniek terug in antwoord op de gestelde vragen.
Ik snap op zichzelf de zorgen van een aantal van uw leden. Daarom is ook besloten om stevige en zeer strikte doelbinding vast te leggen ten behoeve van dit wetsvoorstel. Gegevens die worden opgeslagen, kunnen uitsluitend worden geraadpleegd voor de opsporing van ernstig strafbare feiten of de aanhouding van voortvluchtige personen. De toegang is beperkt tot opsporingsambtenaren die daartoe door mij zijn geautoriseerd. Daar komt nog eens bij dat er een voorafgaand bevel van de officier van justitie moet zijn. Die officier van justitie, die zoals u weet lid is van de rechterlijke macht, moet in een concreet geval ook toetsen of aan het vereiste voor toegang tot die gegevens is voldaan. Dat vereiste is opgenomen in de tweede nota van wijziging.
Tegelijkertijd geldt, zoals expliciet en heel duidelijk is vastgelegd en zoals de heer Verhoeven maar ook andere woordvoerders hebben aangegeven, dat de officier van justitie in de toetsing, maar natuurlijk ook de opsporingsambtenaar in het doen van het verzoek, moet voldoen aan proportionaliteit en subsidiariteit. Dat betekent dat het geografisch gebied of de periode waarover bepaalde kentekens worden gezocht in evenwicht moet zijn met de feiten en omstandigheden die tot die zoekvraag aanleiding hebben gegeven. Dat betekent bijvoorbeeld dat, als een juwelier in Rotterdam-Zuid wordt overvallen en het dus voor de hand ligt om te willen weten of een bepaalde verdachte zich daar in de buurt heeft bevonden, het niet voor de hand ligt om naar kentekens te speuren die op datzelfde tijdstip op camera's in Groningen staan. En de officier van justitie wordt verwacht rekenschap te geven van deze afweging. Dat maakt ook dat de rechter uiteindelijk door toezicht en controle achteraf in de strafzaak kan toetsen of die afweging juist gemaakt is. Daarmee kan hij toetsen of het bewijs dat vanuit de ANPR verkregen is rechtmatig is.
Mevrouw Gesthuizen en mijn voorganger hebben uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Met name het Kamerdebat over de aanslagen in Brussel heeft mij erin gesterkt dat het expliciet nodig is dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst ook toegang moet kunnen krijgen tot deze gegevens. Het ging om de vragen van een groot aantal fractievoorzitters in dat debat. Ik voeg ze samen: waarom kunnen wij nu niet meer vaststellen wat de bewegingen van een bepaalde persoon zijn geweest, nadat wij na een reeks van maanden hebben vastgesteld dat die persoon in Nederland is geweest?
De opstelling van de heer Verhoeven verraste mij enigszins, omdat zijn fractievoorzitter zich misschien wel in de meest duidelijke bewoordingen in mijn richting heeft geuit. Hij heeft mij heel expliciet gevraagd waarom van deze dader, zoals de heer Pechtold hem toen noemde, niet meer kon worden nagegaan welke informatie verkregen is. Zelfs na aanname van beide amendementen zoals neergelegd door de fracties van het CDA en de VVD zou ten tijde van het debat, gelet op het moment waarop de terrorismeverdachte aankwam op Schiphol, niet kunnen worden nagegaan wat zijn bewegingen waren, om de simpele reden dat de termijn verstreken was en het daar inmiddels te lang geleden voor was. Wat dat betreft had ik eerder verwacht dat de heer Verhoeven naar analogie van zijn fractievoorzitter had gezegd: als u nu weet dat toen iemand in Nederland was aangekomen … Natuurlijk heeft de heer Verhoeven ook gelijk dat wij hem op dat moment hadden moeten kunnen aanhouden als daar aanleiding voor was geweest. In het debat hebben wij uitgebreid gewisseld dat dat op dat moment niet kon, nog los van het feit dat wij helaas niet wisten dat de goede man aankwam. Anders hadden wij in ieder geval misschien nog iets kunnen doen, maar dat acht ik bij de Kamer bekend. Maar ik begrijp niet goed waarom de heer Verhoeven nu nog steeds zegt dat het maar twee weken moet zijn, aangezien zijn fractievoorzitter zo concreet die vraag heeft gesteld. Dat is korter dan wat de regering in eerste instantie voorstelde.
De heer Verhoeven (D66):
Ik dacht: ik wacht even een of twee keer af. Maar de minister vindt het blijkbaar nodig om het nog drie keer te herhalen, dus ik maak er maar even een persoonlijk feit van. Mijn fractievoorzitter heeft nooit gezegd dat het achterhalen van informatie het waard is om vervolgens van alle onschuldige personen in Nederland alle gegevens te gaan bewaren. Ik vind die twee dingen met elkaar in verband brengen een beetje vreemd. De vraag is destijds zeker gesteld. Mijn vraag aan de minister is nu: is het, om achteraf de bewegingen van daders te kunnen vaststellen, nodig om alle gegevens van alle onschuldige burgers op te slaan? Dat is de vraag die ik gesteld heb. Dat is een heel legitieme vraag. Dat staat los van een debat waarin mijn fractievoorzitter andere vragen heeft gesteld. Om dat nu drie keer met elkaar in verband te brengen en hier het trucje uit te halen dat ik iets anders vind dan mijn fractievoorzitter is echt totale onzin en ook flauw, want wij moeten hier dingen niet zwart-wit maken maar juist goed afwegen. Ik vind dat zes maanden veel te ver gaat. Twee weken is daarom het voorstel van D66.
Minister Van der Steur:
Dan moet ik de heer Verhoeven toch confronteren met de uitspraken van zijn fractievoorzitter. Die heeft letterlijk aan mij gevraagd: "Waar was El Bakraoui tussen 15 juli 2015 en 22 maart 2016?" Dat is een periode van meer dan zes maanden. Dat was de vraag die gesteld werd. Ik heb toen geantwoord dat wij niet de bevoegdheden hebben om met terugwerkende kracht alleen al informatie te geven over de bewegingen. Ik hoef de heer Verhoeven niet te vertellen hoe zijn fractie denkt over het bewaren van cameragegevens. Ik hoef de heer Verhoeven waarschijnlijk ook niet te vertellen hoe zijn fractie denkt over het bewaren van andere gegevens. Het is heel simpel: wij kunnen met elkaar hier vanavond een afspraak maken over een reële redelijke termijn waarbinnen informatie mag worden bewaard. Daar zitten inderdaad ook kentekens tussen van mensen naar wie we nooit zullen zoeken en van wie het kentekennummer nooit zal worden ingediend. De heer Verhoeven heeft echter absoluut gelijk. Op de vraag of wij gegevens nodig hebben van passerende auto's om met terugwerkende kracht te weten te komen of een terrorismeverdachte of een zware crimineel op een bepaald moment langs een bepaalde camera is gereden, is het antwoord natuurlijk: ja. Op het moment dat wij die gegevens opslaan, weten wij immers niet of degene die erlangs rijdt een crimineel is of niet. Daaruit blijkt nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, wat nog eens flink is onderstreept niet alleen door de heer Pechtold, maar ook door de heer Wilders, de heer Roemer, de heer Klaver, de heer Segers, de heer Bontes en de heer Krol in het debat van 22 maart. Ik voel me dan ook gesterkt in de overtuiging dat het wetsvoorstel op dat punt verstandig is. Daarbij geef ik onmiddellijk aan dat die termijn van vier weken die ik heb voorgesteld, gelet op het debat in maart, aan de korte kant is. Om die reden zal ik meteen in positieve zin reageren op beide amendementen, waar ik nog wel een aantal vragen bij heb.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn vraag ging heel specifiek over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik vind dat de minister die vraag nog niet echt beantwoord heeft.
Minister Van der Steur:
Toen de heer Verhoeven mij een vraag stelde, ben ik afgedwaald, maar ik keer terug naar de AIVD. Mevrouw Gesthuizen heeft gelijk dat mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven dat de AIVD geen toegang tot deze informatie heeft. Het debat in maart was voor mij de aanleiding om dat standpunt uitdrukkelijk te herzien, omdat het van groot belang is, gelet op dat gebeurtenissen en de onderliggende feiten, dat ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten binnen hun eigen wettelijke kaders toegang moeten kunnen hebben tot de bewaarde gegevens. Daarbij worden natuurlijk alle vormen van toezicht in acht genomen. In de nota van wijziging heb ik heel netjes geregeld dat de AIVD ook toegang moet krijgen tot de gegevens, omdat daarmee een bijdrage kan worden geleverd aan de bestrijding van terrorisme.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is toch niet het antwoord waarop ik had gehoopt. Waarom doen we het? Omdat we het belangrijk vinden. Ik krijg graag een iets inhoudelijkere reactie van de minister.
Minister Van der Steur:
We doen het, omdat naar aanleiding van het debat van maart en de gebeurtenissen in België, Frankrijk en Duitsland steeds weer de vraag is opgekomen hoe wij bijvoorbeeld verbanden tussen de aanslagplegers kunnen leggen. Laat ik focussen op de AIVD en terrorisme. Hoe kunnen we verbanden leggen tussen aanslagplegers? Als iemand een aanslag heeft gepleegd of als iemand gelukkig is weerhouden, kan het van groot belang zijn om op basis van de informatie over het kenteken van de betrokkene op de een of andere manier na te gaan wat de bewegingen van de betrokkene in de afgelopen periode zijn geweest. In het voorstel van de regering kan dat gedurende vier weken, en in het amendement kan dat zes maanden, maar dan wel met een verzwaarde toegang. Gelet op wat er in Nederland en de wereld gebeurt, zijn er veel redenen om de mogelijkheid te hebben om op concrete basis naar de bewegingen van iemand te zoeken over wie we grote zorgen hebben, omdat hij crimineel is, een terrorist of ervan verdacht wordt dat te zijn.
Dan kom ik bij de vragen. Ik heb mijn betoog onderverdeeld in vier blokjes. Nut, noodzaak en meerwaarde; privacyaspecten; overig en tot slot de amendementen en de motie.
Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd naar de meerwaarde van het wetsvoorstel en het verschil ten opzichte van de huidige inzet. Het is van groot belang om vast te stellen dat er door de politie op dit moment gebruik wordt gemaakt van ANPR, op basis van de huidige wet- en regelgeving. Op grond van artikel 3 van de Politiewet mogen die gegevens niet worden bewaard als daar op het moment van vastlegging geen aanleiding toe bestaat. Alleen als iemand actueel langs een camera rijdt en dat kenteken op dat moment is gesignaleerd, kan de politie meteen op dat punt actie ondernemen. Zij mag díe informatie vervolgens wel bewaren maar kan niet een dag of twee dagen later terugkijken in diezelfde gegevens. Dat is de huidige situatie. Dat leidt tot heel veel positieve resultaten bij de opsporing van criminelen en andere mensen of auto's die gezocht worden, in zaken als liquidaties, autodiefstallen of overvallen. In al dat soort zaken is het mogelijk om op actuele gegevens te zoeken in de gegevens van de ANPR. Als iemand erdoorheen rijdt, kun je dan vervolgens actie ondernemen.
Bij heel veel misdrijven staat echter niet al op voorhand vast wat het kenteken van de dader is en kan er pas naarmate het onderzoek voortschrijdt, worden vastgesteld dat de dader zich op een bepaald moment op een bepaalde plek heeft begeven, simpelweg door het uitpeilen van de mobiele telefoon. Het duurt vaak ook langer om te weten te komen wat het nummer van een betrokkene is en om daarnaar onderzoek te doen. Dat is precies de reden waarom we dit wetsvoorstel hebben ingediend. We willen het mogelijk maken om dan met terugwerkende kracht te kunnen bezien of uit de ANPR-gegevens nadere gegevens kunnen worden verkregen. Daarmee is wat mij betreft ook het belang van het bewaren van de gegevens aangetoond.
Mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven vroegen hoeveel feitelijke informatie we nu hebben. De heer Van Wijngaarden verwees al naar het WODC-onderzoek. Het WODC heeft daar inderdaad onderzoek naar gedaan. Dat is al wat langer geleden, naar de aard van het wetsvoorstel. Een belemmering daarbij was dat er natuurlijk geen gegevens beschikbaar waren over het zoeken na ommekomst van de huidige bewaartermijn. Daarom heeft het WODC gezegd: wij kunnen op basis van de huidige wetgeving onvoldoende vaststellen wat de meerwaarde van het wetsvoorstel zou zijn. Daar werd ook al naar verwezen. Het is dus lastig om een gefundeerde inschatting te maken, maar één ding is zeker: de meerwaarde van de ANPR. Mevrouw Helder en de heer Van Wijngaarden merkten ook op dat de politie en het Openbaar Ministerie daar heel helder over zijn. Zij zijn ervan overtuigd, gewoon op basis van hun dagelijkse ervaring, dat de ANPR meerwaarde zal hebben voor de hints in het opsporingsonderzoek en soms ook voor het concrete bewijs.
Uiteraard zal de informatie worden verzameld. Dat kan ook niet anders, omdat we met elkaar een evaluatie hebben afgesproken. Dat betekent dat we gaandeweg de rit veel kennis en kunde zullen opdoen. Die zullen we betrekken bij de evaluatie en dan is het verder aan de Kamer om daarover een oordeel te geven.
Ik kom op de vraag van de heer Verhoeven wat er misgaat als het wetsvoorstel niet wordt ingevoerd. Het antwoord is dat we dan niet in staat zijn om datgene te doen wat we op grond van de wet wel kunnen doen, namelijk met terugwerkende kracht onderzoek doen in de databank van geregistreerde kentekens. Dan kan dus de bijdrage die ik van deze wet verwacht, niet worden gerealiseerd ten behoeve van de opsporing van ernstige criminaliteit of terrorisme.
De heer Verhoeven vroeg ook nog: gaat de minister voor vier weken of voor zes maanden? Gelet op het debat in maart kan ik niet anders dan positief staan tegenover de voorstellen van de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Ik merk wel op dat er een verschil zit tussen beide amendementen. Het amendement van mevrouw Van Toorenburg gaat verder dan het amendement van de heer Van Wijngaarden. Ik zeg alvast dat ik het oordeel over beide amendementen aan de Kamer laat, maar ik zal er zo meteen nog wel even een paar inhoudelijke kanttekeningen bij plaatsen.
Ik ga naar het onderwerp "privacy". Op een heel beeldende manier — mijn complimenten daarvoor — vroeg de heer Verhoeven: worden niet alle burgers potentiële verdachten? Dat is natuurlijk niet het geval. Het feit dat er een opname wordt gemaakt van een kenteken, betekent niet dat degene van wiens kenteken een opname wordt gemaakt, daarmee ook een verdachte is. Er is wel meer wet- en regelgeving op basis waarvan we gegevens van personen opslaan voor mogelijk strafrechtelijke doeleinden zonder dat er sprake is van een verdenking tegen een betrokkene. De met volle steun van de Kamer aangenomen PNR-richtlijn is daarvan een voorbeeld.
We moeten wel een beetje oppassen voor het spook dat een beetje boven dit debat hing als gevolg van een aantal opmerkingen van woordvoerders, namelijk dat er zoiets als gegrasduind zou kunnen worden in de gegevens. Dat is absoluut niet het geval. Er moet hoe dan ook voor de geautoriseerde opsporingsambtenaar voldoende aanleiding zijn, op grond van de wet, om in de gegevens te mogen zoeken. Dat kan zijn op basis van bijvoorbeeld een bepaalde locatie of een bepaald kenteken. Dat is allemaal ter beoordeling door de officier van justitie. Conform de amendementen kan dat ook pas na een zwaardere toets na een termijn van vier weken. De mogelijkheid tot raadpleging van de gegevens wordt sterk ingeperkt. Gegevens mogen alleen worden geraadpleegd voor de opsporing van een voorlopigehechtenisfeit of voor datgene wat geldt als een van beide amendementen wordt aangenomen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ooosenbrug.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Die "Van" mag eraf. Dat is de dure tak. Ik ben niet van de dure tak.
In theorie klinkt het echt ongelooflijk goed. Maar we kennen de praktijk, en daar doelde ik een beetje op. Op een gegeven moment zijn de gegevens ergens. Voor de toegang daartoe heb je een inlognaam en een wachtwoord nodig. Ik roep maar even iets; dat is hoe ik me ongeveer voorstel dat het gaat. Mijn vraag is: hoe wordt ervoor gezorgd dat echt alleen maar die bepaalde persoon toegang heeft tot die gegevens? In het echt gebeurt ook anders. We weten dat er een tijdje geleden op het Openbaar Ministerie een mevrouw toch een dossier gedownload heeft, terwijl ze daar officieel geen toegang tot had. Het kan dus wel. Wij vragen dit niet voor niks. Het is ongelofelijk belangrijk, ook omdat je wel vier weken lang iemands bewegingsgegevens kunt zien, bijvoorbeeld die van mij.
Minister Van der Steur:
Ja, en als er aanleiding zou zijn om naar de bewegingen van mevrouw Oosenbrug te kijken, zou dat ook kunnen. Ik ken mevrouw Oosenbrug langer dan vandaag, dus ik weet dat de kans daarop gering is, maar desalniettemin kan het. Laat ik het volgende zeggen. Ik vind het altijd riskant om met mevrouw Oosenbrug over computertechnologie in debat te gaan, want zij weet daar veel meer van dan ik, maar in de wet is vastgelegd dat we een bevel van de officier van justitie nodig hebben. Dat betekent dat alleen geautoriseerde opsporingsambtenaren toegang hebben tot de database. Technisch gezien wordt alleen toegang verschaft als men beschikt over een authenticatie en een unieke code. Alleen een beperkte groep van geautoriseerde opsporingsambtenaren beschikt daarover. Alleen zij hebben dus feitelijk toegang tot de database. Zij toetsen vervolgens of de relevante gegevens verstrekt kunnen worden aan de aanvrager. Het systeem logt natuurlijk ook wat er gebeurt. Als er dus na afloop zorgen zouden zijn, dan kan daarnaar worden gekeken.
Ik grijp meteen de gelegenheid aan om mevrouw Oosenbrug gerust te stellen over het volgende. Kun je nou toch zoeken in de databank zonder dat daarvoor een concrete relevantie bestaat? Artikel 126jj voorziet uitsluitend in de mogelijkheid van het raadplegen van kentekengegevens in het belang van de opsporing van een ernstig misdrijf. Ook kan het systeem van het loggen ertoe bijdragen dat later vastgesteld kan worden of dat al dan niet is gebeurd. Ik ben het wel met mevrouw Oosenbrug eens dat dit een reëel gevaar zou kunnen zijn. Om die reden zijn al deze maatregelen genomen.
Mevrouw Van Tongeren vroeg of de gegevens na raadpleging nog verder verwerkt kunnen worden. Ja. Gegevens die voldoen aan de zoekvraag en die op rechtmatige wijze zijn verkregen, mogen verder verwerkt worden in het kader van het opsporingsonderzoek. Ze vallen dan onder het regime van de artikelen 8 of 9 van de Wpg. Ik heb al toegelicht dat dit naar onze stellige overtuiging in overeenstemming is met de uitspraak van het Hof van Justitie.
Mevrouw Oosenbrug vroeg naar de werking van artikel 25 Wpg. Kunnen ANPR-gegevens ook worden ingezien door iemand voor zijn of haar verdediging? Het goede nieuws is dat die gegevens al in het strafdossier zitten bij een strafzaak waarin ze een rol spelen. De verdachte heeft altijd recht op een afschrift van dat strafdossier. Als de gegevens daar niet in zitten, kan de betrokkene een beroep doen op artikel 25 Wpg en een verzoek doen tot kennisneming van de ANPR-gegevens die betrekking hebben op hemzelf. Dat kan ook als hij die gegevens wil gebruiken voor zijn verdediging.
Mevrouw Oosenbrug stelde ook een vraag over gezichtsherkenning. Is het mogelijk om de bijrijder weg te blurren van de gemaakte foto? We voorzien niet in een technische mogelijkheid voor het blurren van het gezicht van de chauffeur of de bijrijder, maar we gaan wel gebruikmaken van privacy by design. De camera's worden zo afgesteld dat zo veel mogelijk wordt voorkomen dat gezichten worden vastgelegd. De camera's worden ook in een zodanige hoek geplaatst dat ze niet gericht zijn op het gezicht van de bestuurder of de passagiers. Daarbij is er een extra veiligheidsklep ingebouwd. Als er toch een gezicht zichtbaar blijkt te zijn, geeft de geautoriseerde ambtenaar in het kader van het opsporingsonderzoek de foto pas vrij nadat het gezicht onherkenbaar is gemaakt.
Dat is ook het antwoord op een vraag die mevrouw Van Tongeren stelde. Dit zal allemaal worden opgenomen in het uitvoeringsbesluit. Tegen de heer Verhoeven kan ik dus zeggen dat in de AMvB zal komen te staan dat er op basis van de regeling geen opnames van gezichten kunnen worden verstrekt. Dat betekent overigens wel dat we onszelf beperkingen opleggen op dat punt. Het zou zomaar kunnen dat we later vaststellen dat dit misschien niet zo verstandig was, bijvoorbeeld in het geval van een terrorismeverdachte. Ik vind het aan de andere kant gerechtvaardigd om op dit punt duidelijkheid te verstrekken.
Mevrouw Oosenbrug en de heer Van Wijngaarden vroegen wat de sancties zijn als een bevoegde ambtenaar toch zijn bevoegdheden overschrijdt of op de een of andere manier onbevoegd grasduint in deze gegevens. Het is heel simpel. Het bestaande integriteitsbeleid van de politie laat oneigenlijk gebruik of misbruik natuurlijk niet toe. Daartegen zal ook worden opgetreden. Dat kan leiden tot disciplinaire maatregelen, zoals schorsing of ontslag. Soms kunnen die gedragingen ook een strafbaar feit opleveren, bijvoorbeeld als die misstanden worden gepleegd in ruil voor een gift of belofte.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of de gegevens op Nederlands grondgebied worden opgeslagen. Ook op dat punt kan ik haar geruststellen, want het antwoord is ja. De gegevens worden op de eigen politieservers opgeslagen. Deze bevinden zich op Nederlands grondgebied en het Nederlandse recht is daarop van toepassing.
De heer Verhoeven vroeg of via een AMvB geregeld kan worden dat de gegevens voor andere doelen worden gebruikt dan in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat vind ik een terechte vraag van de heer Verhoeven. Dat kan niet. De wet geeft aan dat er strikte doelbinding is. Daar kunnen we niet bij AMvB van afwijken. Ik denk dat ik hem daarmee gerustgesteld heb.
Ik heb al aangegeven wie worden geautoriseerd worden om daarin te kijken. Mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar. Ik heb haar vraag dus al beantwoord.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een gewijzigde motie over dit onderwerp. De motie is op zeer subtiele wijze gewijzigd.
De voorzitter:
De motie-Verhoeven (33542, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Verhoeven en Van Tongeren, en luidt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat naast de politie en de inlichtingendiensten ook de Belastingdienst en provincies door middel van ANPR informatie verzamelen en bewaren over automobilisten en die informatie gebruiken voor verschillende doeleinden;
verzoekt de regering, in kaart te brengen welke instanties gebruikmaken van ANPR-gegevens en de Kamer daarover te informeren en vervolgens in een Algemene Maatregel van Bestuur op te nemen onder welke voorwaarden instanties gebruik mogen maken van ANPR en deze Algemene Maatregel van Bestuur bij de Kamer voor te hangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31, was nr. 30 (33542).
De heer Verhoeven (D66):
In het tweede deel van de motie stond dat ik wilde dat in de AMvB kwam te staan om welke instanties het ging. Dat schijnt niet te kunnen. Wij willen dus graag een overzicht van de instanties die ook toegang hebben tot de gegevens. Dat is de eerste vraag van de motie. Verder heb ik het opgeknipt om ervoor te zorgen dat via de AMvB geregeld werd onder welke voorwaarden instanties dan vervolgens gebruik daarvan zouden mogen maken. Dit is dus om te voorkomen dat wij instanties in een AMvB noemen, want dat schijnt niet te kunnen, zo begreep ik. Dat is dus het verzoek.
De voorzitter:
Oké.
De heer Verhoeven (D66):
Mag ik ook nog een vraag stellen over ditzelfde onderwerp?
De voorzitter:
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt dat de doelbinding niet wordt onderdrukt door de mogelijkheid om die via een AMvB te ontwijken. Dat is fijn. Ik heb in mijn tekst ook gevraagd hoe het dan zat met bijvoorbeeld organisaties zoals de Belastingdienst en de provincie. Je zou kunnen zeggen dat een organisatie de doelbinding kan doorkruisen door iets anders met de gegevens te doen dan zij zegt ermee te doen. Je kunt ook zeggen dat andere organisaties over de gegevens gaan beschikken en dat daardoor de doelbinding verdwijnt. Ik zou de minister graag iets meer horen zeggen over dat laatste.
Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag van de heer Verhoeven en ik geef daar graag antwoord op. Dat zal onmiddellijk ook betekenen dat ik hem een hint geef over de manier waarop ik over de motie denk, in ieder geval over de ongewijzigde motie. Het systeem in Nederland werkt zo dat dat soort gegevens alleen maar op basis van een wettelijk kader kunnen worden verzameld. Dat betekent dat de Belastingdienst bijvoorbeeld een eigen wettelijk kader heeft. Ik ga daar ook niet van alles over vinden in een AMvB, omdat dit gewoon in de wet staat. De heer Verhoeven kan dat ook gewoon vinden.
Ten aanzien van de provincies kan ik zeggen: weet ik niet. Ik heb daar geen inzicht in. Als ik kijk naar de gegevens die met het politiële ANPR-systeem worden vergaard, is er conform de wet alleen toegang voor de geautoriseerde politieambtenaar en voor de AIVD op basis van het wettelijk kader van de AIVD, zoals dat in deze wet is geregeld. Die twee worden geregeld. De Belastingdienst heeft een eigen wettelijk kader en ook een eigen mogelijkheid om door middel van camera's gebruik te maken van ANPR. Die zal dus niet gebruik kunnen maken van de data die door de politie worden vergaard. Die toegang bestaat dus niet.
De heer Verhoeven (D66):
De provincies heb ik ook genoemd. De minister zegt: dat weet ik niet. Volgens mij is het nou juist zo dat er onlangs een AMvB is geweest die ervoor gezorgd heeft dat provincies nu gebruikmaken van de beelden van de politiecamera's om mensen te verleiden om de spits te mijden. Dat zou dan even uitgezocht moeten worden, want dat is volgens mij pas een paar maanden geleden gebeurd. Ik herinner mij dat wij er een discussie over hebben gehad dat er een AMvB was bij een andere minister waarin men probeerde te regelen dat de provincies de politiecamerabeelden konden gebruiken.
Minister Van der Steur:
Ik weet dat hierover een debat heeft plaatsgevonden met de minister van I en M. Om te vermijden dat ik een standpunt inneem terwijl ik de gegevens nu niet paraat heb, zal ik de heer Verhoeven daarover voor de stemming per brief informeren. Ik zal specifiek ingaan op de vraag van de heer Verhoeven en zal die nu even herfraseren om te kijken of de heer Verhoeven het daarmee eens is. Kunnen de provincies nu wel of niet op grond van de voorliggende wet toegang krijgen tot de gegevens die door de politie op ANPR-camera's worden vergaard?
De voorzitter:
Is dat de vraag?
De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is de vraag, met als toevoeging dat, als het niet zo is en er toch gebruik wordt gemaakt van de beelden, dat mijn angst bevestigt dat ook buiten de wet om dit blijkbaar mogelijk is via convenanten, afspraken en onderlinge gezelligheid tussen bestuurslagen.
Minister Van der Steur:
Dat spreekt voor zich. In dit geval is het zwart of wit. Ik weet niet of het wit is of zwart — ik weet niet welke kleur de heer Verhoeven prefereert — maar ik zal uitleggen hoe het dan wel kan.
De voorzitter:
Er komt een antwoord en dat komt voor de stemmingen. De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
In het blokje dat de minister zojuist afsloot, sprak hij over beperkingen die in deze wet zitten in het kader van bescherming van de privacy. Kan hij in een evaluatie van deze wet meenemen in hoeverre die beperkingen, waaronder ook de termijn, wat die dan ook mag worden, problemen opleveren voor de opsporing? Waar loopt men tegenaan? Kan dat expliciet worden meegenomen in de evaluatie?
Minister Van der Steur:
Een goede suggestie, die ik graag van de heer Van Wijngaarden overneem.
Ik kom bij het blokje overige vragen. Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het bredere gebruik van @MIGO-BORAS voor de rechtshandhaving. Ik kijk even of mevrouw Helder dat herkent, want af en toe geef ik antwoord op vragen die mevrouw Helder nog niet heeft gesteld, maar wel graag had willen stellen. Ik heb daarover recent een brief gestuurd. Daarin is opgenomen dat uit proefnemingen is gebleken dat de inzet van @MIGO-BORAS meerwaarde kan hebben voor de strafrechtelijke rechtshandhaving. Daarom vraagt mevrouw Helder er ook naar. De implementatie is om technische redenen nog niet afgerond. Niet alle referentielijsten kunnen nog worden gebruikt. Het is al wel voorgekomen dat voor specifieke zaken, bijvoorbeeld ontvoering, kentekens zijn ingeladen en gebruikt. Wij zijn daarmee aan de slag en ik neem aan dat ik u daarover al dan niet door middel van de staatssecretaris op de hoogte zal houden.
Mevrouw Helder heeft terecht gevraagd naar de meldkamers. De meldkamers hebben een rol, voornamelijk bij het realtime invoeren van een kenteken op de referentielijst als er een melding komt van een gepleegd misdrijf waarbij een getuige een bepaald kenteken heeft waargenomen. De meldkamer heeft een rol op het moment waarop een misdrijf plaatsvindt en zorgt ervoor dat de referentielijst, die automatisch op basis van hit/no-hit in de gegevens zoekt, zo snel mogelijk wordt aangepast. Die taak is goed geborgd in meldkamers en is dus op orde. De meldkamers hebben geen rol — zo zeg ik voor de goede orde — bij het terugkijken in de database. Dat is voorbehouden aan de geautoriseerde ambtenaar.
Tegen de heer Verhoeven heb ik al gezegd dat de Belastingdienst geen toegang heeft. Er zijn geen overheidsdiensten die toegang hebben tot de politie, ANPR, camera's of de databank. Als er andere diensten zijn die informatie verzamelen, bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, hebben die eigen camera's. Ten aanzien van de provincies kom ik daarop per brief terug, omdat ik die informatie op dit moment niet paraat heb.
Ik heb met mevrouw Gesthuizen al gesproken over de wijziging ten aanzien van de AIVD.
Mevrouw Van Toorenburg heeft verwezen naar het debat met de heer Verhoeven. Zij vraagt of de wet automatisch na drie jaar vervalt. Dat is zo, tenzij de wet bij Koninklijk Besluit wordt verlengd. De heer Segers heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik kom daar straks op terug. Ik ga de heer Segers voorstellen om zijn amendement aan te passen, omdat ik liever heb dat de wet bij wet wordt verlengd in plaats van bij KB. Dat klinkt misschien tegenstrijdig, omdat een KB makkelijker lijkt dan een wet, maar in dit specifieke geval hecht ik eraan om, als het het een of het ander is, dit bij wet te verlengen, zodat wij een zorgvuldige behandeling kunnen hebben op basis van de evaluatie. Ik zal mij daarover met de heer Segers verstaan en er straks een opmerking over maken.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of ik vind dat er een hooiberg wordt gebouwd die het lastiger maakt om te zoeken in de gegevens en wat ik verwacht van de privacy impact analyses. De hooiberg is geen spookbeeld, maar in verregaande mate de realiteit. Ik ben blij dat de nominaties voor de Big Brother Award al de deur uit zijn, want ik denk dat ik na vanavond misschien een goede kans zou hebben om in de voetsporen van mijn voorganger te treden, omdat iedereen zich daarover bij dit soort wetsvoorstellen buitengewoon zorgen kan maken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stoor mij een beetje aan de badinerende toon van de minister, want het is niet niks wat hier voorgesteld wordt. Er gaat gegrasduind worden in de gegevens van 10 miljoen mensen die niks gedaan hebben. Dat de minister dit met een grapje van tafel veegt, vind ik dus niet zo gepast.
Minister Van der Steur:
Dan zijn mevrouw Van Tongeren en ik het niet helemaal eens. Er wordt niet gegrasduind in gegevens. Dat heb ik nou net omstandig aangetoond. Er zijn zeer strenge voorwaarden aan verbonden. Dat is buitengewoon zorgvuldig afgebakend. Daar is op zijn minst de officier van justitie voor nodig of de rechter-commissaris, afhankelijk van de keuze die de Kamer hierin maakt. Het gaat erom dat er niet gezocht wordt naar onschuldige mensen. Er wordt om op wettelijke basis gerechtvaardigde redenen gezocht naar de kentekens of de auto's van mensen. Dat is wel iets anders dan wat mevrouw Van Tongeren doet geloven dat met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is omstandig aangetoond dat mensen hun gedrag veranderen als zij weten dat het geregistreerd wordt. Dat begint al als je een poster ophangt met twee ogen erop. En dat is zeker zo als mensen weten dat hun telefoongedrag mogelijk gemonitord wordt. Straks weet heel Nederland, straks weten alle mensen dat ze gevolgd worden overal waar ze heen rijden. Dat heeft onmiddellijk impact. Wij hebben niet voor niets artikel 10 in de Grondwet. Mijn fractie is dus niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Dat weet de minister. Dat afdoen met het grapje dat de minister bijna in aanmerking komt voor de Big Brother Award, vind ik afbreuk doen aan de verantwoordelijkheid van een minister van Veiligheid van Justitie.
Minister Van der Steur:
Dan heeft mevrouw Van Tongeren toch niet goed geluisterd naar wat ik net gezegd heb. Ik geef nou juist aan dat ikzelf er groot belang aan hecht dat er met grote zorgvuldigheid rond deze wet wordt opgetreden. Ik heb dat omstandig aangedragen, niet alleen in de stukken die ik zelf heb laten schrijven, maar ook in dit debat. Ik realiseer mij heel goed welke zorgen er rond zo'n wetsvoorstel kunnen leven. Ik realiseer mij ook heel goed wat het belang van het wetsvoorstel is. Ik wil op geen enkele wijze afbreuk doen aan de zorgen die er zijn. Ik geef nou juist aan dat er vanwege die zorgen op een heel zorgvuldige manier met het wetsvoorstel wordt omgegaan. Ik wil de mensen geruststellen die denken dat hun gegevens door iedereen worden bekeken. Dat is niet het geval. Het systeem maakt het op basis van informatie- en communicatietechnologie zeer eenvoudig om heel gericht te zoeken, zoals dat nu ook al het geval is met het huidige ANPR-systeem zonder bewaarmogelijkheid, naar alleen die gegevens die je op basis van gerechtvaardigde informatie nodig hebt. Naar de overgrote meerderheid van de mensen die ooit langs een ANPR-camera rijden, zal nooit gezocht worden, omdat die mensen geen enkele aanleiding geven om naar hun gegevens te zoeken.
Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik dat ik hecht aan de privacy-impactanalyse die wij al hebben gedaan. Die zit ook al bij de stukken. Ik bevestig nog eens dat er periodiek privacy-impactanalyses worden opgesteld en ter beschikking zullen worden gesteld van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Ik kom op de amendementen en de door de heer Verhoeven ingediende motie. De ChristenUnie heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend over de verlenging van de werking van het wetsvoorstel. Ik vind het met de ChristenUnie en andere partijen van groot belang dat de Tweede Kamer bij meerderheid moet kunnen beslissen over de verlenging van de werking van deze wet. Het lijkt mij beter om dat niet via een KB, maar via een wetsvoorstel te regelen. Dat betekent dat de wet vervalt, tenzij voor dat tijdstip een wetsvoorstel tot verlenging wordt ingediend. Daarmee wordt gekozen voor de gebruikelijke uitwerking van de horizonbepaling. Dat betekent dat de Kamer bij meerderheid beslist of wel of geen verlenging plaatsvindt. Dat betekent dat ik de ChristenUnie zou willen verzoeken om het amendement op stuk nr. 8 in die zin aan te passen dat we bij wet tot verlenging overgaan en niet bij Koninklijk Besluit, wat nu het voorstel is.
Ik ga verder met de amendementen, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Wijngaarden en het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Van Toorenburg — dat zijn volgens mij de huidige nummers — voorzien in een getrapt systeem voor het bewaren en raadplegen van kentekengegevens. Ze voorzien in een verlenging van de bewaartermijn tot zes maanden, waarbij de toegang tot de bewaarde gegevens na vier weken is gebonden aan een voorafgaande machtiging van de rechter-commissaris. Het verschil tussen beide amendementen is de categorie delicten waarvoor de gegevens geraadpleegd kunnen worden.
Ik heb de Kamer al gezegd dat ik welwillend sta tegenover deze amendementen, mede naar aanleiding van de opmerkingen van een groot aantal fracties in het debat over de aanslagen in Brussel.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, dit wordt dan wel de allerlaatste interruptie.
De heer Verhoeven (D66):
Wat mij betreft zeker.
De voorzitter:
Prima.
De heer Verhoeven (D66):
Althans van mijn kant, want ik denk dat de rest van de Kamer nog zeker wel wat vragen zal hebben voor de minister.
De voorzitter:
Van uw kant, inderdaad. Nu uw interruptie graag.
De heer Verhoeven (D66):
De minister maakt het heel ingewikkeld. Net zei hij over het debat over de aanslagen in Brussel dat het zelfs met een termijn van een halfjaar niet was gelukt. Of was dat niet wat de minister zei?
Minister Van der Steur:
Dat is juist. De heer Pechtold heeft in dat debat vragen gesteld. Ik heb de heer Verhoeven aangegeven dat die impliceren dat je er met een termijn van zes maanden nog niet bent. Gezien de onderbouwing van de beide woordvoerders durf ik te zeggen dat zij er goed over hebben nagedacht. Om die reden kan ik in grote lijnen meevoelen met de gedachtevorming die aan de amendementen van beide woordvoerders ten grondslag heeft gelegen. Het is inderdaad waar dat de heer Pechtold heeft gezegd: hoe kan het zijn dat we niet langer terug kunnen kijken? Dat staat in de Handelingen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat staat niet in de Handelingen. In de Handelingen staat alleen één vraag van de heer Pechtold. Ik zal de Handelingen er nu niet bij halen, want daar gaat het nu niet om. De heer Pechtold vroeg alleen waar El Bakraoui was en toen zei de minister: ik wist niet eens of die wel in Nederland was. Volgens mij gaat het dan niet meer om de reisgegevens in Nederland.
Ik wil weten wat de minister precies adviseert en daarom gaat het mij nu om het volgende. De minister heeft zelf "vier weken" gezegd. Dit debat gaat voor een groot deel over de lengte van de bewaartermijn. De minister gaat nu ineens mee met een voorstel van de Kamer, terwijl hij als Kamerlid zelf nog zei dat een verlenging van vier weken naar een halfjaar een enorme verlenging zou zijn. Hij doet dat, omdat in een ander debat gezegd zou zijn dat dat nodig is. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar ik geef dat de minister. Hij concludeert vervolgens echter wel: maar een halfjaar zou ook niet genoeg zijn. Dan is toch zeker op geen enkele manier door hem onderbouwd dat een halfjaar een betere termijn is dan vier weken? Dan is het gewoon flauwekul om die amendementen over te nemen. Dat heeft immers nog steeds geen enkele zin.
Minister Van der Steur:
Dat is gek, want dan moet de heer Verhoeven met een amendement komen dat regelt dat het gelijk wordt geschakeld aan de Engelse regels, die inhouden dat die gegevens twee jaar mogen worden bewaard. Dat kan ook.
Ik citeer de heer Pechtold toch maar even. Hij zei: "Waarom heeft hij zelf dan niet het initiatief genomen om bijvoorbeeld via de beelden van Schiphol of met andere gegevens te reconstrueren wat er destijds is gebeurd?" "Destijds" is dus 15 juli 2015. Dat is de vraag die voorlag. Het antwoord op die vraag geef ik nu door te zeggen: als je een antwoord wilt kunnen geven op die vraag, zul je de wet moeten aanpassen. Als je wilt weten waar iemand zich mogelijkerwijs met een auto heeft bevonden in een dergelijke periode, dan zal ook zes maanden niet genoeg zijn.
Ik vind zelf, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, alles afwegende dat een termijn van zes maanden met de waarborgen die er komen — ik zal zo nog iets zeggen over de rechter-commissaris — redelijk is. Om die reden zou ik het oordeel over de amendementen aan de Kamer willen laten.
De heer Verhoeven (D66):
De laatste keer, voorzitter. Dat beloof ik.
Ik begrijp nu waarom de minister in zijn jeugd een debatprijs heeft gewonnen. Hij gooit nu twee dingen op een hoop, husselt wat en doet vervolgens of dat zijn antwoord op de vraag rechtvaardigt. Hij zegt eigenlijk: een halfjaar werkt niet als je wilt kunnen zien waar in een ander debat om is gevraagd. Hij geeft dat ruiterlijk toe, maar desondanks zegt hij dat het een goed idee is, ook al brengt het een oplossing niet naderbij. Hij vindt het vervolgens ook nog eens raar dat er gevraagd wordt om een oplossing, ook al ging die vraag helemaal niet over de reisgegevens maar over de beelden op Schiphol. Dat staat echt los van de kentekenregistratie.
Hij gooit twee dingen op een hoop. Ik vind dat leuk verzonnen, maar de minister moet gewoon toegeven dat een termijn van een halfjaar ook het probleem niet had kunnen oplossen dat eerder met een termijn van vier weken niet op te lossen bleek. Kortom, het had allebei niet geholpen om het doel te halen waar de minister de hele tijd over praat. Dan wordt het toch een beetje volksverlakkerij. Als het allebei niet helpt, kun je het net zo goed op vier weken houden.
Minister Van der Steur:
Het is wel jammer dat de heer Verhoeven er niet bij was toen ik 1991 als koning eenoog in het land der blinden debatprijzen kon winnen, want dan had ik zonder enige twijfel minder van die prijzen gewonnen. De heer Verhoeven is meer dan in staat om soortgelijke debattrucs toe te passen.
Ik kijk simpelweg naar wat er voorligt. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat wij de mogelijkheid willen hebben om voor een langere periode vast te stellen wat de bewegingen zijn van iemand die zich mogelijkerwijs in Nederland bevindt. Dat betekent dat je de kentekengegevens moet hebben of andere informatie. Aan de hand daarvan kun je de bewegingen nagaan. Dat was de essentie van het debat op 22 maart. Vele fractievoorzitters hebben toen de vraag gesteld: waarom weten wij niet wat wij zouden moeten willen weten? Dan kun je een paar dingen doen.
In de richting van de heer Verhoeven heb ik gezegd: toen dat debat plaatsvond en de vraag werd gesteld of een termijn van zes maanden niet genoeg zou zijn geweest, heb ik ja gezegd. Dan zegt de heer Verhoeven: stel dan een jaar voor. Maar dan blijft de heer Verhoeven nog steeds tegen. Ik heb er heel goed over nagedacht naar aanleiding van de ingediende amendementen. Zoals ook in het eerste debat is gewisseld, bestaat er geen enkele twijfel dat de politie en het Openbaar Ministerie vinden dat de termijn van vier weken te kort zou zijn geweest. Dat weet iedereen; daar is geen discussie over. Ik heb aanleiding gezien om voor mezelf vast te stellen, aan de hand van de recente ontwikkelingen — laten wij reëel zijn, de wereld in 2016 ziet er toch echt anders uit dan de wereld in 2014 toen wij dit debat in eerste instantie met elkaar voerden — dat het gerechtvaardigd is om positief te staan tegenover de amendementen van de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg.
De Kamer moet vervolgens een keuze maken welk van de twee zij wil hebben. Het amendement van mevrouw Van Toorenburg strekt immers verder dan het amendement van de heer Van Wijngaarden. Ik laat die afweging dan ook geheel aan uw vader; aan uw Kamer, bedoel ik, moet je mij horen. Ik zou nu een opmerking willen maken voor de Handelingen, maar dat werkt niet, want dan komt die opmerking ook in de Handelingen terecht. Ik laat het er dus bij. Ik vind dus dat de Kamer zelf de keuze moet maken tussen beide amendementen. Daarbij zou het verstandig zijn als de leden zich afvragen of de relatie tussen de verlenging van de termijn en de ernst van de delicten daarbij nog een overweging is. Dat moeten zij zelf doen.
Ik heb wel aarzelingen, zo zeg ik in de richting van beide indieners, bij de noodzaak van de tussenkomst van de rechter-commissaris voor de toegang tot dergelijke gegevens, omdat wij de toegang tot die gegevens na vier weken al hebben ingeperkt door middel van de officier van justitie. Dit zal ik zo ook nog in de richting van mevrouw Van Tongeren zeggen. Ik denk dat het op zich ook genoeg zou moeten zijn om de officier van justitie te laten oordelen over de toegang, maar als de indieners zouden vinden dat het beter de rechter-commissaris kan zijn, kan ik daarmee leven.
Ik kom bij het amendement van mevrouw Van Tongeren, thans op stuk nr. 29. In zekere zin heb ik daarop al gereageerd. Als je goed kijkt naar ons stelsel, waarbij de officier van justitie op een aantal terreinen ten aanzien van de bijzondere opsporingsbevoegdheden bevoegd is om daarover te beslissen, past het goed dat de officier van justitie ook in het kader van de ANPR die bevoegdheid heeft. Ik verwijs mevrouw Van Tongeren bijvoorbeeld naar de stelselmatige observatie, het stelselmatig inwinnen van informatie en de infiltratie. Daarbij hebben wij er met elkaar voor gekozen om dat door de officier van justitie te laten doen. In die lijn vind ik ook dat het niet de rechter-commissaris zou moeten zijn maar in dit geval de officier van justitie. Diezelfde redenering gaat op ten aanzien van de overige amendementen. Ik moet het amendement op stuk nr. 29 dan ook ontraden.
Ik kom bij het amendement dat is ingediend door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg over de buitenlandse kentekenhouders — het stuknummer blijf ik u even schuldig, voorzitter — en het amendement ingediend door mevrouw Oosenbrug op stuk nr. 26. Ik zou graag nader willen kijken naar het punt waarover de heer Van Wijngaarden het had, de kwestie van de gelijke behandeling van niet-Nederlanders, maar bijvoorbeeld wel Europeanen; daar gaat het immers in veel gevallen over. Ik zeg de Kamer dus toe dat ik op die twee amendementen voor de stemmingen van komende dinsdag schriftelijk zal reageren. Ik wil deze amendementen namelijk even heel goed tegen de Europese regelgeving aan houden.
De voorzitter:
U hebt het dus over het amendement op stuk nr. 28, dat gaat over kentekens …
Minister Van der Steur:
… en 26, als het goed is.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Oosenbrug.
Minister Van der Steur:
Ja.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voor de Handelingen wil ik graag nogmaals opgemerkt hebben dat wij in ons amendement het onderscheid tussen buitenlanders en Nederlanders volledig laten vervallen. Wij kiezen ervoor om het puur op te hangen aan de vraag of bekend is wie de kentekenhouder is. Als dat achterhaald kan worden, moet het ook meteen gebeuren. Dan gaat de termijn pas in.
Minister Van der Steur:
Dat zal ongetwijfeld helpen bij de afweging, want dit was een van de zorgpunten. Ik ga het nog even zorgvuldig na, want ik zou het vervelend vinden als wij een amendement aannamen dat later door een rechter met gemak onderuit zou kunnen worden gehaald. Dit is wel een beetje wezensvreemd aan het ANPR-debat, maar ik begrijp de gedachte hierachter. De bedoeling is natuurlijk dat wij wetgeving maken die in overeenstemming is met de Europese regelgeving en niet daarmee in strijd. Dat spreekt voor zich.
Mijn ambtsvoorganger heeft al aangegeven wat zijn oordeel is over de amendementen die ingediend zijn door de heer Segers en die al bekend waren voor deze tweede termijn. Ik heb al aangegeven dat ik de heer Segers graag in overweging wil geven om zijn amendement over de verlenging op één punt aan te passen. Ik zal ook even bekijken of er in de amendementen die tot op heden ontraden zijn door mijn ambtsvoorganger, misschien soortgelijke wijzigingen mogelijk zijn. Daarover zal ik mij met de heer Segers verstaan. Mocht dat leiden tot een wijziging, dan zal ik de Kamer daarover voor de stemming over die gewijzigde amendementen nader informeren.
Ik kom nu bij de motie van de heer Verhoeven. Ik heb de heer Verhoeven toegezegd dat ik in de brief …
De voorzitter:
Een praktisch punt: op mijn exemplaar staat nu Verhoeven/Van Tongeren. Het is inmiddels een gezamenlijke motie, begrijp ik.
Minister Van der Steur:
De motie van de heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren verzoekt de regering om in kaart te brengen welke instanties gebruikmaken van ANPR-gegevens en de Kamer daarover te informeren. Ik heb aan die motie voldaan. De ANPR-gegevens die worden vergaard op basis van de wet die hier voorligt, worden gebruikt door de politie en door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, binnen ieders wettelijke grondslag. Ik heb de heer Verhoeven toegezegd dat ik hem nader zal informeren over de vergaring door provincies. Dat betekent dat ik aan deze motie heb voldaan en deze daarom als uitgevoerd beschouw. Als de heer Verhoeven die toch in stemming wil brengen, zal ik die ontraden, want voor mij is er in het kader van deze wet geen aanleiding om over allerlei andere instanties waarvoor ik geen verantwoordelijkheid draag, informatie aan uw Kamer te verstrekken.
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap heel goed wat de minister hier zegt en denk dat hij daarin gelijk heeft. Ik zal de motie zeker intrekken op het moment dat ik zeker weet dat de Belastingdienst geen toegang tot deze gegevens heeft. Daarover twijfel ik namelijk nog. De minister heeft net uitgelegd hoe het zit met het wettelijk kader en dergelijke, maar als dit klopt, zal ik de motie absoluut gelijk intrekken. Dan is het tweede deel toegezegd en is het eerste deel besproken. Ik wacht er nog even mee omdat ik nog even onderzoek wil doen.
Minister Van der Steur:
Ik zal dat nog even nagaan. Om het debat nog iets ingewikkelder te maken merk ik op dat de Belastingdienst op basis van dezelfde camera's soms tot eigen databewaring komt. Ik zie de heer Verhoeven kijken: wat is dat nou? Het is mogelijk dat één camera gebruikt wordt om twee datasets te maken, de ene binnen het kader van de wettelijke bevoegdheden van de Belastingdienst en de andere binnen het kader van de wettelijke bevoegdheden van de politie. Dat gebeurt in de praktijk ook. Er is dus geen kruisbestuiving tussen beide databanken. Mocht dat anders zijn, dan zal ik daaraan in de brief aandacht besteden, maar ik heb de overtuiging dat het niet zo is. Als er in de brief niks staat over de Belastingdienst, is het antwoord dus dat die geen toegang heeft tot de ANPR-gegevens van de politie.
De heer Verhoeven (D66):
Dan doen we het als volgt. De minister schrijft een brief waarin hij zowel op de provincies als op dit gepreciseerde punt met betrekking tot de Belastingdienst ingaat. Als hij dat doet, zoals hij net heeft toegezegd, trek ik de motie bij dezen in. Dan kan de minister veel tijd aan zijn brief besteden en is hij die niet kwijt aan mijn motie.
Minister Van der Steur:
Ik waardeer het intrekken van de motie en zal aan de gevraagde brief voldoen.
De voorzitter:
Aangezien de gewijzigde motie-Verhoeven/Van Tongeren (33542, nr. 31, was nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van der Steur:
Daarmee heb ik antwoord gegeven op alle vragen die de Kamer in tweede termijn heeft gesteld. Ik wil de woordvoerders graag bijzonder hartelijk danken voor hun inbreng en daarmee voor een goed en inhoudelijk debat over een belangrijk onderwerp dat naar mijn stellige overtuiging een bijzondere bijdrage zal leveren aan de opsporing en vervolging van criminelen en potentiële terroristen in Nederland.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Als er per brief nog op een paar punten wordt gereageerd, kunnen we dinsdag stemmen. Ik dank de collega's en de minister.