Stenogram : Advies Platform Onderwijs2032

Vergaderjaar 2015-2016

Vergaderingnummer 62

Te raadplegen sinds
2016-04-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31293Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 62

Aan de orde is het debat over het advies van het Platform Onderwijs2032.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de leden die in groten getale hebben ingeschreven voor dit debat, van harte welkom. U kent de spreektijden en u ziet hoe laat het is. Ik doe een beroep op u om het debat ordentelijk en inhoudelijk goed te laten verlopen en ik reken op uw medewerking.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Onderwijs bereidt onze kinderen voor op de toekomst. Het is dan ook belangrijk dat onderwijs met zijn tijd meegaat. Tegelijkertijd laat de toekomst zich lastig voorspellen. Wat hebben onze kinderen nodig in 2032? Aan welke bagage hebben zij het meest in het leven, op de arbeidsmarkt of in de wetenschap? Het Platform Onderwijs2032 onder leiding van de heer Schnabel heeft deze uitdaging opgepakt en is na een uitgebreide dialoog en consultatie gekomen met het advies waarover wij vandaag spreken. Vanaf deze plek bedank ik het platform voor het vele werk. Het advies is een uitstekende basis voor verdere discussie.

Ik noem het expliciet een basis, want het mag niet als volgt gaan: wij hebben een rapport, wij plukken tien mensen uit het onderwijsveld die het een-op-een gaan invoeren en dat is het dan. Dat is een recept voor mislukking, een ongeluk in wording, zoals bij vele onderwijsvernieuwingen in het verleden is gebeurd. Dit debat, dit moment is bepalend voor hoe wij het verdere proces vormgeven. Ik zou het ongelooflijk jammer vinden als wij het op vele punten bruikbare advies van het platform als een molensteen om de nek van het onderwijs hangen. D66 wil juist dat dit project van het onderwijs zelf is. Het slagen van onderwijs2032 ligt niet bij het platform, bij de staatssecretaris, bij de Kamer of bij het ontwerpteam, maar bij de leraren die straks handen en voeten moeten geven aan dit onderwijs van de toekomst.

De staatssecretaris is zoals wij hem kennen halsoverkop aan de slag gegaan met de invoering van het advies. Zo heeft hij al een voorzitter van het ontwerpteam aangesteld, die, zoals de staatssecretaris schrijft, deze visie moet vertalen naar een concreet ontwerp van een nieuw curriculum. Overigens opvallend: het gaat om mevrouw Geri Bonhof, natuurlijk prima, die in de hele Kamerbrief verder Geri genoemd wordt. Dat is toch wel heel apart. Het voelt niet helemaal jofel, eerlijk gezegd.

Dat gaat mij een aantal stappen te snel. Zoals dat gaat: als je sneller loopt dan je eigenlijk aankunt, struikel je over je eigen benen; ik spreek uit eigen ervaring. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het advies van het platform voor hem in beton is gegoten. Zijn de kaders nu vastgesteld? Welke ruimte heeft het ontwerpteam nog? Krijgen leraren nog de gelegenheid om te reageren op het uiteindelijke advies, en is er ruimte om daar dan daadwerkelijk iets mee te doen?

D66 ziet liever dat vernieuwing uit de school en de leraar zelf komt in plaats van uit een ontwerpteam. Op deze manier is de leraar niet aangehaakt. Nu gaat het weer zo dat de staatssecretaris voorschrijft en benoemt. D66 heeft liever dat de leraren, verenigd in de onderwijscoöperatie, een voorstel doen voor de verdere uitwerking van het proces en een grote betrokkenheid hebben bij het uiteindelijke voorstel.

Ik zei het al: het slagen van onderwijs2032 ligt bij de leraren, die straks aan de slag gaan met digitalisering, aan persoonsvorming moeten doen en thematisch moeten gaan werken. Daarvoor hebben leraren één ding heel hard nodig, en dat is tijd, en daarmee ruimte om te werken aan de onderwijsvernieuwing in de eigen school en in de eigen klas, of om andere leraren te inspireren. Zo ontstaat er ruimte voor leraren om dit nieuwe onderwijs vorm te geven. Dat kan door meer leraren aan te nemen, door kleinere klassen of, zoals D66 vaker heeft voorgesteld, door een kleinere lestaak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om te investeren in onderwijs2032 als het gaat om tijd en om scholing voor leraren. Ook bijvoorbeeld meer digitalisering zal extra investeringen van scholen vragen. Wat verstaat de staatssecretaris onder "gefaseerde uitvoering"? Op welke aspecten wil hij faseren?

Ik kom op een aantal inhoudelijke opmerkingen over het rapport en de reactie van de staatssecretaris. Zoals ik in het begin al zei, is het een goede basis voor discussie. Op hoofdlijnen staan wij positief tegenover het merendeel van de denkrichtingen. Toch hebben wij ook een aantal belangrijke aandachtspunten.

Het eerste betreft het thematisch werken. Het klinkt prachtig, maar hoe gaan wij ervoor zorgen dat het niet ten koste gaat van basiskennis? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor examinering, zoals het maatwerkdiploma? Kan de staatssecretaris reflecteren op eerdere pogingen om in het onderwijs meer thematisch te gaan werken? Dat is bijvoorbeeld gebeurd met de tweede fase, waar uiteindelijk het thematisch werken en het in samenhang werken van bijvoorbeeld de exacte vakken er niet toe leidde dat die vakken in samenhang gegeven werden maar dat er een vierde vak naast kwam, ANW. Dat lijkt mij niet de wijze waarop de staatssecretaris in dit geval samenhang zou willen propageren.

Het tweede aandachtspunt is persoonsontwikkeling. Dat klinkt ook goed, maar het is in de praktijk natuurlijk weerbarstig. Wat worden daarin de doelen en hoe geeft je dat neutraal vorm? Komen er straks modelburgers van de band rollen, en wie bepaalt dan wat modelburgers zijn?

De heer Beertema (PVV):

D66!

De heer Van Meenen (D66):

Dan zijn wij er gauw uit!

Zou je ook een 5,3 kunnen halen voor persoonsvorming?

Wij zijn positief over de mogelijkheid die er voor scholen komt om meer keuzes te maken in het curriculum, de vrije keuze. Dat geeft ruimte voor de leerling, voor het eigen talent van de leerling, voor de docent en voor de school. Zeker voor scholen in steden is dit een uitkomst. Scholen, ouders en kinderen kunnen kiezen welke focus zij in het onderwijsprogramma willen aanbrengen. Uiteraard moeten wij wel in het oog houden dat scherpe profilering zich moeilijk kan verhouden met krimp. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan? En hoe wordt de onderwijskwaliteit van het keuzeonderdeel geborgd, zo vraag ik de staatssecretaris.

Ook wil ik graag speciale aandacht vragen voor het vmbo. De nieuwe kwalificatiedossiers zijn nog niet ingevoerd of de volgende moderniseringsslag wordt alweer aangekondigd. Hoe verhouden deze ontwikkelingen zich tot elkaar, zo vraag ik de staatssecretaris.

Tot slot kom ik op iets waaraan D66 al eerder aandacht heeft besteed. De discussie over het onderwijs van de toekomst is niet los te koppelen van andere discussies: die over het maatwerkdiploma, die over toenemende differentiatie, die over centrale toetsing, die over overgangen in het onderwijs en doorstroom en die over bevoegdheden. Is de staatssecretaris ook bereid om aan die knoppen te draaien, mocht dat nodig zijn voor beter toekomstgericht onderwijs?

De toekomst van ons onderwijs is te belangrijk om er onzorgvuldig mee om te springen. Zet leraren veel centraler in dit proces. Laten we er een succes van maken en niet een toekomstige parlementaire enquête.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. "Burgers zijn in toenemende mate op zichzelf aangewezen als het erom gaat hoe ze hun leven inrichten." "Wie zijn kansen in de maatschappij wil benutten moet zich als persoon kunnen ontwikkelen." "Persoonsvorming houdt ook in dat leerlingen op een gepaste manier vorm leren geven aan hun emoties." Dit zijn enkele citaten uit het eindadvies van het Platform Onderwijs2032. Meer open deuren zijn terug te zien in de uitzending van Zondag met Lubach van 7 februari. Die uitzending gaat ook over eerdere onderwijsvernieuwingen die uitpakten als onderwijsvernielingen. Wat vond de staatssecretaris van de uitzending? Lubach stelt ook de vraag waarom Paul Schnabel de baas werd van dit platform. Hij is Eerste Kamerlid voor D66 en kwam een week na onderwijs2031 met een rapport over euthanasie. Wat is zijn expertise in het onderwijs?

Bij het zien van de adviezen van het platform had ik een déjà vu. Minder feitenkennis; meer nadruk op vaardigheden; leren in domeinen: dat rijtje ken ik van tien jaar geleden. Toen ging het over het nieuwe leren. Vakkennis was uit de tijd. De leerling ging voortaan zijn eigen leerpad uitstippelen. Dat is toen hard afgestraft door de parlementaire commissie-Dijsselbloem <??>. Het nieuwe leren bevatten namelijk grote risico's. Waarom nu beginnen aan het nieuwe leren 2.0?

Bij leren in kennisdomeinen worden gangbare vakken vervangen door vier domeinen. Het voortbestaan van die normale schoolvakken komt dus onder druk te staan. Wat gebeurt er met een vak als geschiedenis, cruciaal in tijden van globalisering? Historisch besef is van onschatbare waarde en het zou funest zijn om dit vak bij het oud vuil te zetten. Deelt de staatssecretaris die mening?

Door over te gaan op een kerncurriculum en af te stappen van schoolvakken krijgen scholen veel vrijheid om hun aanbod samen te stellen. Daardoor komt er een verwatering en een versnippering van het curriculum, waarbij scholen lukraak gaan shoppen in schoolvakken die ze willen aanbieden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat scholen grote verschillen gaan vertonen waardoor elke leerling een ander eindniveau heeft? De wens tot maatwerk heeft ook een grens, nietwaar? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat het onderwijs verwordt tot een postmoderne hutspot of een chronische projectweek, zoals Marc Chavannes schrijft?

Onderwijs2032 heeft ook iets van een handige afleidingsmanoeuvre want in 2016 zien we grote klassen en een hoge werkdruk. De staatssecretaris wil echter liever babbelen over onderwijs in 2032; dat is toch veel leuker dan oplossingen zoeken voor alle problemen van vandaag? Natuurlijk, laat er geen misverstand over bestaan: het is mogelijk om na te denken over nieuw onderwijs. Ik dring ook al lange tijd aan op meer aandacht voor burgerschap. Maar zo'n vernieuwing moet wel doordacht plaatsvinden en daarvoor hebben we de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Die waarschuwde voor een gebrekkige analyse, tunnelvisie, het ontbreken van experimenten en Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om ook dit project voor te leggen aan dat toetsingskader. Hij lijkt dat niet te willen, want hij gaat verder met een ontwerpteam onder leiding van oud-bestuurder Geri Bonhof. Ik raad de staatssecretaris dus aan om een pas op de plaats te maken; anders maakt hij dezelfde fout als zijn voorgangers. We zagen het bij de tweede fase, de basisvorming en het studiehuis. Onderwijs2032 heeft daar wel wat van weg: zelfstandig leren, minder vakkennis en docenten op afstand. Het ligt dus voor de hand. Maak niet dezelfde fout! Hoe kijkt de staatssecretaris trouwens naar Schotland, waar eenzelfde hervorming werd ingezet en waar de werkdruk zo veel groter werd dat leraren in opstand kwamen? Dat liep uit op stakingen. Zorg dus voor extra tijd. Ga bijvoorbeeld terug naar de twintigurige lesweek. Anders blijft het luchtfietserij.

Vernieuwingen horen bij het onderwijs en er is niets mis mee om te bekijken hoe zaken beter kunnen, maar op deze manier dreigen er ongelukken. Zolang onderwijs2032 niet voldoet aan de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem, gaan wij niet akkoord met dit traject. Daartoe zal ik een motie indienen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. 2032, dat is over zestien jaar. Ter vergelijking: zestien jaar geleden, in 2000, betaalden we nog met guldens, maakten we thuis net kennis met internet en mobiele telefoons, en kwam de usb-stick voor het eerst op de markt. Er waren nog geen digiborden en meestal was er ook nog geen internet in de klas. Hoe zou het klaslokaal er in 2032 dan uitzien?

Hoe moeilijk het ook is om ver in de toekomst te kijken, het is goed dat wij met elkaar nadenken over een visie op het onderwijs van de toekomst. Ik dank het Platform Onderwijs2032 en iedereen die heeft meegedacht: leraren, ouders, schoolleiders, onderwijsorganisaties en wetenschappers. Het visiestuk is, kort samengevat, de leraar aan zet. Regie en eigenaarschap horen bij de school en de leraar. Dat ondersteunt de ChristenUnie van harte. De staatssecretaris voegt daar nog aan toe dat de vernieuwing niet moet leiden tot eenvormigheid. Hij zegt: Het is juist een kans om de pluriformiteit en diversiteit die ons stelsel zo kenmerken te versterken, zodat leerlingen en ouders kunnen kiezen voor de school en het onderwijs dat het beste bij hen past.

Dat is mij uit het hart gegrepen, maar hoe moet ik dan die andere onderwijsvernieuwing zien? Het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen heeft in grote delen van Nederland namelijk een tegenovergesteld effect. Er komen geen scholen bij, maar er vallen scholen om, scholen met een sterke identiteit. De plannen van de staatssecretaris leiden dus niet tot meer, maar tot minder diversiteit. Dit rapport van Platform Onderwijs2032 schreeuwt om scholen met een sterke identiteit, om bijzonder onderwijs, om scholen waar ouders met sterke schouders de schouders onder hun school zetten. Bij kleine scholen is dat vanouds sterker het geval dan bij grote scholen. Ik roep de staatssecretaris op om vernieuwingen in de juiste volgorde te laten plaatsvinden. Kijk eerst naar bekostiging, stichtingsnormen en opheffingsnormen. Het afschaffen van het richtingenbegrip leidt niet tot meer ruimte voor nieuwe scholen. Ook de PO-Raad pleit ervoor om niet aan die kant te beginnen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Een thema dat hier nauw bij aansluit, is burgerschapsvorming en ethiek. Wat de ChristenUnie betreft leidt aandacht voor respect, waarden en burgerschap niet tot een neutraal eindbeeld. Wij hebben immers geen staatsscholen. Gelukkig maar! Sterker nog, scholen zouden weer veel meer in handen van de samenleving moeten komen. Eigenlijk zouden alle scholen bijzonder moeten zijn: verenigingen waarin ouders medevormgever zijn van de identiteit. In het rapport zie ik de rol van ouders nauwelijks terugkomen. Ik vraag de staatssecretaris waarom de ouders ontbreken.

In het onderwijs gaat het om hart, hoofd en handen. Ook dat heb ik gezegd in mijn maidenspeech in januari. Ik heb zo-even gesproken over het hart, over ethiek, identiteit en waarden. Het hoofd komt in het rapport uitgebreid aan de orde. Misschien wel te uitgebreid, want waar zijn de handen? Waar zijn de vakmensen gebleven in 2032? In de analyse staat dat "de vraag naar mensen met een ambachtelijke of technische opleiding op mbo-niveau groot zal blijven". Waarom ontbreken dan deze vakmensen in de onderwijsvisie? Mij valt op dat het vooral gaat over de zogenoemde excellente leerlingen, de superbreed geïnteresseerde, cognitief ingestelde leerlingen. Ons onderwijs2032 is toch een beetje een rapport van intellectuelen. Wij missen de handjes, de makers. Wie gaat er in 2032 iets produceren en echt geld verdienen en waarmee? Het rapport mist de helft van ons land, en juist de helft waarop wij een visie moeten hebben om die toekomstbestendig te maken. Dan is het niet goed om te zeggen dat die helft met een computer moeten kunnen omgaan. Wil de staatssecretaris aan de slag met een visie waarin ook de andere helft van Nederland voorkomt? Hoe maken wij ons techniekonderwijs toekomstbestendig? Ik wijs in dit verband op de financiële problemen van de vmbo-techniekopleidingen door de verbreding van de profielen. Dat is echt een ongewenste ontwikkeling.

Bij de digitale vaardigheden blijft het rapport steken in 2016, moet ik helaas zeggen. In het rapport gaat het over digitale geletterdheid. Dat is nu heel belangrijk, maar in 2032 is het genoemde 3D-printen gemeengoed geworden, of waarschijnlijk alweer ouderwets. Het internet of things is er al in 2016. Hoe bereiden wij ons nu al voor? Welke vakken zullen wij in 2032 hebben? Hoe ziet het techniekonderwijs er dan uit?

Dan de leraren. Het is goed dat de leraren meer regie en eigenaarschap zullen krijgen. In het rapport wordt echter ook gepleit voor een brede taakopvatting van de school. Gaan wij het bordje van de leraren hiermee niet nog verder volladen? Ik wijs op de nu al aanwezige uitdagingen van het passend onderwijs. Van leraren wordt nu al meer dan voorheen gevraagd om iedere leerling goed te begeleiden. Moet diezelfde leraar straks zelfs de opvoedende taak van de ouders overnemen? Moeten leraren gaan corrigeren wat ouders laten liggen? Ik hoop het toch niet. Wij hebben de grens bereikt van hetgeen scholen op zich kunnen nemen. De werkdruk voor leraren is enorm toegenomen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij regie en eigenaarschap voor leraren ziet in combinatie met een brede taakopvatting.

Het rapport hinkt op twee gedachten over verbreden en verdiepen. Aan de ene kant moeten kinderen straks meer over minder leren. Dat is specialiseren. Ik lees echter ook dat er brede kennisdomeinen en een interdisciplinaire aanpak moeten komen. Dat is minder leren over meer. Wat is het nu? Verbreden of verdiepen? Het lijkt wel of de staatssecretaris wil verbreden én verdiepen. Als je verbreedt en verdiept, wordt het meer. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Komt ook dit allemaal op het bord van de leraar terecht? Hoe gaan wij dit doen?

Ik sluit af. Ik hoop dat het onderwijs in 2032 nog veel meer van de ouders, de leraren en de schoolleiders is. Ik ben ervan overtuigd dat artikel 23 van de Grondwet in 2032 nog recht overeind staat, met een toegenomen veelkleurigheid van het onderwijs, in scholen met een sterke identiteit, waar kinderen worden gevormd tot verantwoordelijke burgers. Ook hoop ik dat de volgende generaties in het onderwijs hun hart, hun hoofd en met nadruk hun handen maximaal kunnen blijven ontwikkelen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. "Mama, programmeren is cool", zei mijn dochter van tien vorige week. Als trotse moeder geniet ik ervan dat zij al meer kan dan ik, dat het onderwijs haar klaarstoomt voor haar toekomst en haar horizon verbreedt. Ik geniet ervan dat zij iets leert wat ik haar niet kan bieden, dat zij mij ontgroeit.

Onderwijs is de motor van de emancipatie. Deze opdracht voor verheffing zorgt voor grote uitdagingen, die ook nu actueel zijn. Ondanks het stijgen van het opleidingsniveau is de tweedeling in de samenleving namelijk hardnekkig en worden onderlinge verschillen niet kleiner. Het vluchtelingenvraagstuk zorgt voor extra uitdagingen. Daarom moeten we nog steeds zorgen voor gelijkere startposities. We moeten ervoor zorgen dat kinderen elkaar ontmoeten en minder snel opsplitsen in het onderwijs, dat zij samen leren leven op school.

De commissie-Schnabel heeft de terminologie van Gert Biesta, namelijk "kwalificatie, socialisatie en subjectivering", versimpeld tot "vaardig, waardig en aardig" en dat is een mooie drieslag. In de uitwerking ligt de nadruk echter nu wat eenzijdig op individuele persoonlijke ontwikkeling. Toekomstgericht emanciperend onderwijs werkt vanuit de natuurlijke nieuwsgierigheid van kinderen. Het helpt ze ontdekken wie ze zijn en wat ze willen worden en het leert ze om trots te zijn op zichzelf.

Toekomstgericht emanciperend onderwijs is echter niet alleen gericht op jezelf en op leren, maar vooral ook op samen leren leven. Juist in deze tijd is naast de persoonsvorming het aspect van gemeenschapsvorming, collectiviteit en wederkerigheid van belang. Het gaat er niet alleen om dat kinderen iets leren, maar ook om wat ze leren. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag hoe we alle talenten van het kind tot bloei kunnen laten komen, want ook criminaliteit kun je als talent zien. Het gaat dus om de lastigere vraag welke talenten goed leven en goed samenleven mogelijk maken en bevorderen. Juist in het postseculiere tijdperk waarin economische en ecologische crises de beperkingen van individualistisch marktdenken duidelijk hebben gemaakt, zijn gemeenschapsvorming en collectiviteit van belang.

Op school leren kinderen om samen te werken en om met veranderingen om te gaan. Ze leren om kritische vragen te stellen, betrouwbare informatie te zoeken en problemen op te lossen. School is voor veel kinderen de eerste ontmoeting met velen die anders zijn. Dat brengt vriendschappen en confrontaties met zich mee. Elke school zou moeten streven naar een vreedzame samenleving en kinderen moeten leren dat eenieder die in Nederland is, mag zijn wie hij of zij wil zijn. Vanuit respect en begrip draagt onderwijs eraan bij dat kinderen en later volwassenen zich zorgzaam en verantwoordelijk gedragen.

We willen een samenleving zijn waarin kinderen leren dat we naar elkaar omkijken en we niemand aan zijn lot overlaten. Dat is toekomstgericht en emanciperend onderwijs, met meer aandacht voor de persoonsvorming en ook de gemeenschapsvorming van kinderen en voor de uitdagingen in de samenleving en met meer ruimte voor leerkrachten om hun lessen in te richten om dit te bereiken en om diepgang te bereiken, waarbij sommige leeropbrengsten van kinderen alleen merkbaar zijn in plaats van meetbaar. Wij pleiten daarom met het Platform Onderwijs2032 voor een rijke waardering van een leerling. Daarbij moet het niet alleen gaan om zijn cijfers, maar ook om de vorming van zijn persoonlijkheid en de gemeenschapsvorming. Daarbij moet een rijke waardering zijn van het onderwijs dat hieraan bijdraagt, waarbij we ons niet blindstaren op cijfers. Zo geef je gestalte aan onderwijs dat jongeren leert om vaardig, waardig en aardig te zijn, voor zichzelf en voor hun omgeving.

Het succes van 2032 hangt af van de leraar. Laat docenten de helden zijn waar iedereen tegenop kijkt. Maak ze geen slaaf van hun methoden. Geef ze hun professionele ruimte en beroepstrots terug. Als we deze ambitie willen bereiken dan moeten we investeren in de nascholing, met name gericht op het omgaan met verschillen in de klas, ICT-vaardigheden en curriculumontwikkeling. Een leven lang leren geldt namelijk ook in het onderwijs. Eens bevoegd is onvoldoende om levenslang vakbekwaam te zijn. Ik zou graag een hogere ambitie zien ten aanzien van het aantal opleidingsscholen waarin scholen en lerarenopleidingen samen werken aan het opleiden van nieuwe generaties leraren met meer leren vanuit praktijkervaring. Hoe denkt het kabinet over een universitaire bachelor primair onderwijs en over brede bachelors en masters voor het voortgezet onderwijs die vakoverstijgend onderwijs stimuleren? Het is belangrijk dat er voldoende kwalitatief goed en bereikbaar aanbod van nascholing is en dat leraren worden beloond als zij extra leren. Het zou een enorme impact op de kwaliteit van het onderwijs hebben als ieder team voor 30% uit masteropgeleide leraren zou bestaan. Wat is de ambitie van de staatssecretaris ten aanzien van lerarenopleidingen en nascholing in relatie tot het advies van het Platform Onderwijs2032?

Ook wat het stelsel betreft zijn er verbeteringen nodig. Verheffing vereist volop mogelijkheden om door te stromen binnen het onderwijs. Nu en in 2032 is de school er niet alleen om te leren, maar ook om samen te leren leven en dat gaat niet vanzelf. We moeten het stelsel zo inrichten dat we dat ook waarmaken. Dit vereist dat peuters en kleuters eerder spelenderwijs leren met elkaar, zonder dat ze overspoeld worden door zaken waar ze niet aan toe zijn, zoals kleutertoetsen. Dit vereist dat het vroege selectiemoment voor het voortgezet onderwijs wordt uitgesteld door het oprichten van integrale kindcentra en brede scholengemeenschappen, waardoor kinderen langer de kans krijgen om zich te ontwikkelen, opleidingen te stapelen, jaarlijks over te stappen en een maatwerkdiploma te halen. Ook moet er betere huiswerkbegeleiding zijn en zomerscholen of extra taalles op woensdagmiddag. Zo geef je gestalte aan toekomstgericht emanciperend onderwijs. Wat is de ambitie van de staatssecretaris ten aanzien van het samen leren leven? Hoe gaat hij brede scholengemeenschappen en uitstel van selectiemomenten realiseren?

Het voortgezet onderwijs is meer dan havo en vwo alleen. Een groot deel van onze kinderen zit op het vmbo. Wij zijn trots op wat zij laten zien; ik sluit mij aan bij de vorige spreker. In zijn reactie laat de staatssecretaris echter nauwelijks het woord "vmbo" vallen. Het onderwijs op het vmbo moet beter worden afgestemd op het vervolg- en beroepsonderwijs. De denkende doeners van het vmbo mogen niet stuklopen op een eenzijdige nadruk op cognitie en algemeen vormende vakken. Het is belangrijk om de leerling op het vmbo te blijven uitdagen en stimuleren door middel van onderwijs op maat. Een leerling op het vmbo kan bijvoorbeeld veel meer baat hebben bij wiskunde op havoniveau.

De overheid moet eisen blijven stellen aan het kerncurriculum. Onderwijs is van aanhoudende zorg voor de regering. Juist in deze digitale revolutie is er meer van waarde dan alleen een iPad. Wij zien dus een belangrijke taak voor de overheid. Scholen zouden volgens Platform Onderwijs2032 en de staatssecretaris meer ruimte moeten krijgen, maar van wie is de school eigenlijk? Wat ons betreft is die van de leraren, de directeur, de ouders en de kinderen samen. Die mensen moeten de keuzeruimte, verdieping en diepgang bepalen. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Vindt hij dan ook dat het team samen met de kinderen en de ouders op iedere school in Nederland een visie zouden moeten opstellen waarin staat hoe zij dat willen bereiken? Wat kunnen wij al? Wat willen wij nog leren? Hoe gaan wij om met verschillen in de klas? Niet het schoolbestuur moet dat bepalen maar de school zelf.

Onderwijs van de toekomst motiveert en vormt alle kinderen in brede zin, niet alleen in het hoofd maar ook met het hart en de handen. Daarbij moet kinderen worden geleerd na te denken over de toekomst van henzelf en de gemeenschap. Wat ze leren moet belangrijk en nuttig zijn. Laat kinderen mens zijn en geen robot. Geef alle kinderen kansen. Bestrijd de armoede in het onderwijs. De plek van je wieg of welke school je hebt bezocht, mag nooit bepalend zijn voor je ontwikkelingskansen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Ypma noemt een mooie lijst van punten die zij belangrijk vindt, maar nu praten wij over het advies van Platform Onderwijs2032. Dit debat is ook een beetje bedoeld om daar wel of geen akkoord aan te geven. Ik heb daar een belangrijke voorwaarde aan gesteld: doe het doordacht en maak niet dezelfde fouten als in het verleden. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Ypma dat met mij eens is, maar hoe gaan wij dat garanderen? Er zijn namelijk ook zorgen van mensen uit het onderwijs, die zeggen: o jee, daar gaan wij weer, net als vroeger. Dat kunnen wij voorkomen door het toetsingskader van Dijsselbloem te hanteren. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat wij dat moeten doen?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik vind absoluut dat je dit heel doordacht moet doen. Ik vind dat het proces tot nu toe goed is verlopen. Ik wil de staatssecretaris een pluim geven voor de manier waarop dat is aangepakt, met veel betrokkenheid van leerkrachten. Dat zijn de mensen die het moeten gaan doen. Ik zou dat ook in de toekomst van dit proces graag willen zien. Ik vind het een goede suggestie van collega Van Dijk om dit ook langs die meetlat van collega Dijsselbloem te leggen, zodat wij dit zorgvuldig en goed insteken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is goed nieuws. Dat noteren wij allemaal, maar het punt is dat veel docenten zeggen: vernieuwingen zijn hartstikke mooi, maar geef ons daar dan de tijd en de middelen voor. Dat zegt Dijsselbloem ook met een dikke streep eronder. Zonder tijd en middelen wordt een vernieuwing per definitie een vernieling. Wil mevrouw Ypma daar ook naar kijken en de docenten structureel meer tijd geven om dit soort zaken in te voeren?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is een heel interessante suggestie. Daar ben ik ook een groot voorstander van. Wij moeten heel goed bekijken hoe wij dat realiseren en hoe wij ervoor zorgen dat docenten hier de tijd voor hebben en hier nu en in de toekomst — dat moet een steeds terugkerende cyclus zijn — bij betrokken worden. Maar het is ook goed dat je enerzijds dat kerncurriculum hebt, waarvan wij ook landelijk veel te zeggen hebben, en anderzijds het keuzestuk hebt, waarvan je per school iets te zeggen hebt. Ik heb zojuist gezegd: van wie is de school nu eigenlijk? Die is niet van het schoolbestuur maar van de leerkrachten, de directeur, de ouders en de kinderen samen.

De heer Rog (CDA):

Ik wist niet 100% zeker of mevrouw Ypma klaar was, maar ik heb een vraag aan haar. Hoe kijkt mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid naar de ontwerpcommissie die de staatssecretaris gisteren of eergisteren in een kattenbelletje aan de Kamer heeft geïntroduceerd? Is dit hoe we het nationale curriculum moeten gaan vormgeven, of heeft mevrouw Ypma, die het zojuist ook over leraren had, daar misschien nog andere gedachten bij?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb er wel zo mijn vraagtekens bij. Ik zou dus graag bij de heer Rog willen aansluiten; misschien wil de staatssecretaris vandaag wat meer toelichten wat hij nu precies bedoelt met dat ontwerpteam. In ieder geval vind ik dat de leraren daarin centraal horen te staan.

De heer Rog (CDA):

Daar ben ik heel blij mee. Wat het CDA betreft krijgt de Onderwijscoöperatie daar ook een rol bij, maar dat zal ik straks voorstellen. Hoe waardeert mevrouw Ypma het feit dat de staatssecretaris nu eigenlijk al aangeeft dat de leden van die commissie allemaal keurig moeten blijven tekenen binnen de kaders en de hokjes van de commissie-Schnabel? Het zijn namelijk mensen van wie in de praktijk al is bewezen dat ze precies denken zoals Paul Schnabel. Hoe waardeert mevrouw Ypma dat gegeven?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Volgens mij heeft Schnabel een start gegeven aan dit hele proces. De toekomst moet dus niet al volledig afgebakend zijn. Daar moeten ook nieuwe inzichten bij betrokken kunnen worden, want juist dat is wat ons betreft toekomstgericht onderwijs. Ik denk dat we daar de kans voor moeten bieden en dat de Onderwijscoöperatie daar ook de aangewezen organisatie voor zou zijn, aangezien we daar ook het lerarenregister willen neerleggen. Zowel de inhoud als het bijhouden van je vaardigheden vindt dan plaats vanuit de Onderwijscoöperatie. Zo geef je docenten echt hun beroepstrots en de zeggenschap over hun vak terug. We hebben daar vanochtend bij het debat over de werkdruk in het onderwijs ook nog uitgebreid over gesproken. Volgens mij maak je dan het cirkeltje rond. Collega Rog en ik zitten dus op één lijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft waardering voor het rapport van het Platform Onderwijs2032. Het is in Nederland geen sinecure om iets te vinden van onderwijs zonder de speelbal te worden van zo veel opvattingen en gedachten, die met grote stelligheid en felheid worden geponeerd, dat het al geheel verscheurd is voordat de inkt droog is. Je weet niet hoe de wereld er in 2032 uitziet, maar een aantal dingen weten we natuurlijk wel. Het valt onze fractie in elk geval in positieve zin op dat een aantal maatschappelijke tendensen nadrukkelijk worden herkend en erkend door het Platform Onderwijs2032.

Ik ben 54 jaar oud en het is dus 50 jaar geleden dat ik de eerste stappen mocht zetten in het Nederlandse onderwijs. Ik ben een beetje een oude vader: van mijn twee kinderen is de een in de leeftijd van het basisonderwijs en staat de ander aan het begin van het voortgezet onderwijs. Ondanks alle discussie over onderwijsvernieuwing, moet ik vaststellen dat het onderwijs dat mijn kinderen krijgen, nagenoeg niet afwijkt — noch naar inhoud, noch naar methodiek, noch naar de wijze waarop de school is georganiseerd — van het onderwijs dat ik zelf heb genoten. Dat zou eigenlijk ontkennen dat in die halve eeuw de samenleving toch wel zodanig is veranderd dat er ten minste aanleiding zou mogen zijn geweest om ook in het onderwijs meer vernieuwing door te voeren dan is gebeurd. In dat opzicht zou dit rapport een nuttige bijdrage aan verandering in het curriculum kunnen leveren.

Wat ons plezierig voorkomt is dat de commissie in elk geval niet in de valkuil van grootschalige stelselwijzigingen is getrapt. Het rapport stelt de facto geen stelselwijziging voor. Dat betekent niet dat wij vinden dat er niets aan het stelsel gewijzigd zou moeten worden, maar het is in elk geval goed om daar niet de nadruk op te leggen. Het zou moeten gaan, en dat is gelukkig ook zo, om de inhoud van het onderwijs.

Wat de commissie niet of maar heel zijdelings aanstipt, zijn de methoden van het onderwijs. Het zou vreemd zijn om het een blinde vlek te noemen, want het was ook niet de opdracht van de commissie, maar in elk geval is het belangrijk om dit verder te exploreren, want tussen de inhoud van het onderwijs en de methodieken in het onderwijs zou een duidelijke relatie moeten bestaan, zeker gezien de enorm grote verscheidenheid aan mogelijkheden die daar nu voor zijn.

Volgens GroenLinks is het onderwijs primair bedoeld voor de persoonlijke ontwikkeling van een leerling. Die persoonlijke ontwikkeling kan niet los worden gezien van de maatschappelijke ontwikkeling. Een mens kan nu eenmaal niet functioneren dan ook in relatie tot zijn medemensen. Je moet je kunnen ontplooien. Je moet leren samenwerken, uitgedaagd worden. Je moet leren kritisch na te denken en je moet de kans krijgen om te ontdekken wie je eigenlijk bent en wat je zou willen worden, wat je zou willen doen in het leven. Dat staat voorop, en niet of onze economie daarmee wordt aangejaagd, zeker niet in het funderend onderwijs; wij denken namelijk dat dat vanzelf goed komt.

Dat betekent dat het onderwijssysteem een grote mate van flexibiliteit moet hebben, in elk geval bij zaken die we al eerder met elkaar hebben besproken. Het kan niet zo zijn dat het simpele schooladvies in groep 8 van de basisschool je verdere onderwijscarrière volledig bepaalt en je in een mal gegoten wordt waar je niet meer uitkomt. Dat is het tegenovergestelde van wat wij horen doorklinken in het rapport van Schnabel, dat wel degelijk ruimte biedt voor maatwerk en voor maatschappelijk georiënteerd onderwijs, gericht op ontplooiingskansen.

Wij vinden het goed dat in de adviezen van de commissie, naast kennisontwikkeling, de nadruk ligt op persoonsvorming en natuurlijk ook op maatschappelijke vorming. Het is goed om de verplichte basis van het kerncurriculum wat te beperken om zo meer ruimte te bieden aan scholen om een eigen visie te ontwikkelen en daarmee diversiteit in het onderwijs te stimuleren, en meer ruimte te bieden aan ouders, leraren en de school als institutie om een eigen gedachtegoed op te bouwen. Het maken van keuzes voor belangrijke kernvakken als burgerschap kan mijn fractie steunen. Geef leraren en scholen de ruimte om het onderwijsaanbod in te richten, zodat er tijd is voor verdieping en verbreding.

Maar in met name de reactie van de staatssecretaris op het rapport, lijkt er toch een addertje onder het gras te zitten. Is de staatssecretaris het ermee eens dat ook de mate van toetsing in het onderwijs daarbij aan de orde kan zijn? Het kan immers niet zo zijn dat je aan het onderwijscurriculum sleutelt, maar niets zou willen veranderen aan de eindtoetsingskwestie. Die indruk heeft de staatssecretaris bij ons in elk geval wel gewekt. We zouden daar heel graag een reactie op willen hebben. Als hij dit advies overneemt, dan ook geheel. Dan moet hij dus ook die ruimte bieden en ook nadenken over een beperktere rol van centrale eindtoetsing.

Er is commotie ontstaan over de uitspraak van de voorzitter van de commissie om vanaf groep 1 van het basisonderwijs Engelse les te geven. Laat het duidelijk zijn: ook naar het oordeel van de GroenLinksfractie is de taal Engels dermate integraal onderdeel van onze samenleving en dermate noodzakelijk dat het volstrekt logisch is om in het basisonderwijs op een structurele wijze het Engels te verankeren. Dat neemt niet weg dat er volgens ons nog best een uitwerkingsvraag is: op welke manier en vanaf welk leerjaar in het basisonderwijs ga je dat precies doen? Het moet niet zo zijn dat het alleen maar stapelt en dat het bijdraagt aan de stress- en toetsdruk op heel jonge kinderen. Dat zouden we een buitengewoon negatief effect vinden. Wat dat betreft mag de vraag worden gesteld: als je Engels gaat geven in het basisonderwijs, waar gaat dat dan vanaf? Het is namelijk niet zo dat kinderen uit hun neus zitten te eten in het basisonderwijs. Mijn ervaring is dat die druk ook al in het basisonderwijs hoog is, met naast veel schoolwerk ook werkstukken, boekbesprekingen, spreekbeurten en wat dies meer zij.

In het vo geldt dit nog meer. Als je burgerschapsvorming centraal een plek wilt geven in het vaste kerncurriculum voor alle lagen in het vo, waar gaat dat dan vanaf? Daar mag best over worden nagedacht.

Ik kom, tot slot, op de implementatie. Het vernieuwen van het onderwijs kost extra tijd voor leraren en scholen en kost dus ook extra middelen. Er moet ruimte komen om te investeren in de breedste zin van het woord. Elke onderwijsvernieuwing die wordt doorgevoerd zonder daarbij middelen en ruimte in de middelen te verstrekken, is ten dode opgeschreven. Die vernieuwing zal dan niet tot stand komen. Ten aanzien van onderwijsmethodieken heb ik al gezegd dat het belangrijk is dat in de fase die nu volgt, er ruime aandacht wordt besteed aan onderwijsmethodieken die aansluiten bij de huidige gedachtegang over curriculumontwikkeling. Kan de staatssecretaris ook wat betreft dit onderwerp een opdracht aan deze of een andere werkgroep geven? Flexibiliteit en zorgvuldigheid bij de implementatie van dit geheel vormen een waarborg. Een aantal sprekers voor mij hebben daar al ook al op gewezen. Ik sluit me daarbij aan. Overhaaste stappen nemen, te veel toch weer een top-downbenadering kiezen in plaats van de bottom-upbenadering die ons aansprak bij de commissie-Schnabel: dat zou uiteindelijk het goede resultaat in zijn tegendeel kunnen doen verkeren. Dat zou doodzonde zijn.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Niet zo lang geleden was er een pas afgestudeerde aardrijkskundeleraar bij mij op bezoek. Hij vertelde mij, terecht met trots, dat hij een digitale applicatie had ontwikkeld waarmee leerlingen op een interactieve manier de wereld konden ontdekken. Hij had deze taak op zich genomen omdat er op zijn school nog werd gewerkt met stencils voor topografie waarop de grens tussen Oost-Berlijn en West-Berlijn met Tipp-Ex was verwijderd. Dit is slechts een voorbeeld, maar het is wel een tekenend voorbeeld, dat ik gebruik voor deze discussie vandaag over het nieuwe curriculum in het onderwijs.

De wereld verandert steeds sneller, maar de inhoud van het onderwijs verandert niet automatisch mee. Het werd dus echt tijd om datgene wat leerlingen op school leren, weer eens tegen het licht te houden. Het is daarom een goede zaak dat de staatssecretaris deze discussie heeft opgezet. De bevlogenheid, de betrokkenheid van duizenden leerlingen, ouders, docenten, schoolleiders en anderen bij dit proces verdienen een groot compliment. Dit smaakt wat mij betreft ook naar meer. Dat moet ook, wil Nederland bijblijven in een steeds sneller veranderende wereld. Onderwijs moet kinderen een basis geven voor hun toekomst, waarin niet enkel het reproduceren van kennis maar ook het leggen van verbindingen in die kennis centraal staat. In de toekomst moeten de talenten en de vindingrijkheid van leerlingen het uitgangspunt van het onderwijsprogramma zijn. De school van de toekomst moet leerlingen de robot niet laten vrezen maar laten frezen.

Ik dank graag de commissie. Zij schreef een eindadvies waarin ze wat mij betreft de juiste balans vonden tussen nieuwe ontwikkelingen in het onderwijs, zoals digitale geletterdheid en aandacht voor vakoverstijgende vaardigheden, en het vaste uitgangspunt van een vast kerncurriculum, dat voor alle scholen hetzelfde is en dat het basisonderwijs beter op het voortgezet onderwijs laat aansluiten. Bovendien zijn wij blij dat taal en rekenen daarin een prominente plek krijgen. Dit kerncurriculum biedt enerzijds in het basisonderwijs bijvoorbeeld veel meer houvast dan de huidige abstract omschreven kerndoelen. Anderzijds biedt het ruimte om verbindingen te leggen en de verdieping en verbreding aan te bieden die in de huidige situatie, zeker in het voortgezet onderwijs, vaak ontbreken.

Ons onderwijs moet onze kinderen niet alleen kennis bijbrengen, maar hun ook leren om te leven in de Nederlandse samenleving. Het rapport getiteld 2 werelden 2 werkelijkheden legt hier een probleem bloot. Voor veel jongeren van een andere afkomst dan de Nederlandse, die overigens wel vaak in Nederland zijn geboren, lijken de voor ons fundamentele waarden zoals de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen en de vrijheid van meningsuiting, en het feit dat wij niet discrimineren, geen betekenis te hebben. Het vak burgerschap in het nieuwe kerncurriculum is een kans om hierin een stap te zetten, maar dan moet dit verder gaan dan een les over het belang van de democratische rechtsstaat en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dit vak moet bij uitstek ook gaan over de fundamentele waarden in ons land en waarom die van ons land Nederland maken. De invulling van het vak burgerschap geeft leraren die wel willen maar misschien niet durven of kunnen het gereedschap in handen om deze discussie met hun leerlingen aan te gaan. Daarom vragen wij de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de Nederlandse waarden het fundament van het nieuwe vak burgerschap gaan vormen en hieraan samen met leraren handen en voeten te geven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Straus van de VVD gaf aan dat jongeren met een migrantenachtergrond die hier geboren en getogen zijn, onze normen en waarden niet zouden accepteren. Ik vraag me af waar zij dat op stoelt.

Mevrouw Straus (VVD):

Op het rapport 2 werelden 2 werkelijkheden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik neem aan dat dit niet mijn tweede interruptie is, voorzitter. Ik zou toch wat meer duidelijkheid willen hebben. We kennen het rapport 2 werelden 2 werkelijkheden. Daarin wordt gesproken over een kloof tussen — in de termen van mevrouw Straus, want wij hebben die termen afgeschaft — allochtonen en autochtonen. Maar waarom benadrukt de VVD met name de laatste tijd constant dat het ligt aan de ene groep en kijkt zij helemaal niet naar de andere groep? Waarom hebben we het niet over het absorptievermogen in Nederland? Waarom hebben we het niet over de toenemende discriminatie op basis van racisme? Waarom geeft de VVD keer op keer het signaal af dat het probleem zou liggen bij de ene groep, terwijl zij totaal ontkent dat er een probleem is bij de andere groep?

Mevrouw Straus (VVD):

In andere discussies, onder andere over arbeidsmarktdiscriminatie, is wel degelijk gesproken over de punten die de heer Kuzu noemt, maar ik heb het nu over burgerschap. Burgerschap gaat over de manier waarop wij in Nederland met elkaar samenleven. Wij vinden het dus belangrijk dat kinderen die in Nederland wonen, van welke afkomst dan ook, naar de Nederlandse waarden met elkaar samenleven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is nou precies het punt. Het punt burgerschap zorgt er in onze ogen voor dat arbeidsmarktdiscriminatie, waarover we al 36 jaar lang spreken in dit land, eindelijk eens een keertje wordt opgelost. Ik constateer dat de VVD een duidelijke lijn kiest, maar dat die duidelijke lijn ligt in de oproep die minister-president Rutte heeft gedaan: Mohammed moet zich maar invechten op de arbeidsmarkt. De VVD kijkt daarvan totaal weg en geeft het verkeerde signaal aan de samenleving. Het gaat niet om Mohammed of Jan, maar ook om de werkgevers die bewust discrimineren op de arbeidsmarkt. Ik vind het spijtig dat wanneer het gaat om de toekomst van het onderwijs, de VVD opnieuw het verkeerde signaal afgeeft.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb geen vraag meer gehoord, maar wat ons betreft is er helemaal geen verkeerd signaal. We hebben het hier over de inhoud van het onderwijs. Wij willen graag het vak burgerschap vormgeven, veel meer dan op dit moment het geval is, zodat leerlingen van alle achtergronden daarover in de klas met elkaar kunnen spreken en een leraar de tools in handen heeft om dat te doen. Dat is op dit moment niet het geval.

Op hoofdlijnen omarmt de VVD het rapport, maar ik heb nog enkele vragen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of scholen keuzedelen ook verplicht kunnen stellen voor al hun leerlingen. In de grensregio bijvoorbeeld kan de Duitse taal cruciaal zijn voor je toekomst. Kan een school dit vak dan verplicht opnemen?

Het rapport gaat nauwelijks in op het vmbo. De heer Bruins en anderen spraken daar ook over. Maar het vmbo is toch ook onderdeel van dit advies en vooral ook heel belangrijk? Wat de VVD betreft, gaan we in ieder geval de werkwijze van de nieuwe keuzedelen in het vmbo, die daar in co-creatie tot stand komen, ook als goed voorbeeld in de uitwerking van de keuzedelen vanuit het advies vormgeven. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Scholen zullen zich de vraag moeten stellen op welke wijze zij het nieuwe curriculum handen en voeten moeten geven. Er zijn nu echter ook al scholen die onderwijs2032 in de praktijk brengen. Ziet de staatssecretaris een rol weggelegd voor deze onderwijspioniers?

De vernieuwing van het curriculum doen wij in het belang van de scholieren van vandaag en morgen. Om de blik van de scholier niet uit het oog te verliezen, vraag ik de staatssecretaris om een leerlingenklankbordgroep in te stellen die periodiek reflecteert op de verdere uitwerking van dit advies.

Vandaag vindt het debat op hoofdlijnen plaats. De staatssecretaris kan zich voorstellen dat er binnen onze partij nog een aantal wensen zijn voor de nadere invulling van bijvoorbeeld bewegingsonderwijs, maakonderwijs en financiële educatie en ook wat betreft meer aandacht voor ondernemerschap, het belang van kennis over ons koloniale verleden en het belang van cultuureducatie. De staatssecretaris kan zich daar vast iets bij voorstellen. Hoe gaat de staatssecretaris de politiek betrokken houden bij het vervolgtraject?

Ik rond af. De curriculumdiscussie is volgens de VVD niet iets eenmaligs. Dat constateerde de Onderwijsraad eerder ook al. Ik vraag de staatssecretaris om nu al na te denken over een manier om periodieke vernieuwing van dit curriculum tot stand te brengen. De VVD vindt het heel belangrijk dat de leraren daarbij voldoende mogelijkheid tot input krijgen. Een aantal collega's heeft al gevraagd om dit bijvoorbeeld te beleggen bij de Onderwijscoöperatie. Dat lijkt ons in ieder geval een van de partners waarbij je dit zou kunnen vormgeven, waarbij ons het voorbeeld van Ontario, Canada, voor ogen staat. Daar geeft men met elkaar samen periodiek vorm aan het curriculum en voelen de leraren ook echt eigenaarschap in dat proces.

De voorzitter:

Dit was het einde van de termijn van mevrouw Straus. Er zijn nog enkele woordmeldingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel mevrouw Straus dezelfde vraag als ik aan mevrouw Ypma stelde. Is zij het met mij eens dat wij ongelukken moeten voorkomen? Mevrouw Straus heeft het volste recht om dit traject toe te juichen. Maar ik zeg dat je, voordat je een weg inslaat die veel weerstand oproept, goed moet toetsen of die weg wel voldoet aan belangrijke voorwaarden, zoals draagvlak, tijd en financiële middelen. Deelt zij de mening dat wij het toetsingskader van Dijsselbloem moeten toepassen?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja, ik denk zeker dat wij het toetsingskader van Dijsselbloem moeten toepassen. Een van de redenen waarom ik denk dat dat kader heel goed van toepassing is op dit voorstel, is dat wij het hier hebben over de inhoud van het onderwijs. Volgens mij heeft de commissie-Dijsselbloem daar ook een aanbeveling over gedaan. Dat is nou juist iets waar wij ons wel mee zouden moeten bemoeien. Vervolgens kunnen wij de invoering daarvan in het veld heel goed op verschillende snelheden en verschillende manieren laten plaatsvinden. Daarom roep ik op om gebruik te maken van de voorbeeldscholen. Zij werken nu al zo, maar ook daar heb je verschillende varianten. Je hebt scholen die heel extreem alleen nog maar kijken naar de individuele leerbehoefte van het kind en het hele programma daar omheen regelen. Je hebt andere scholen die dit in veel bescheidenere mate doen. Zij werken wel al met meer vakoverstijgende bewegingen, maar op die scholen zijn ook nog traditionelere onderwijsvormen te herkennen. Wat mij betreft zijn die allemaal prima en moet elke school daarbinnen vooral zijn eigen keuzes maken. Vandaag hebben wij het vooral over de inhoud van het curriculum.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een beetje het idee dat mevrouw Straus het nu al heeft over experimenteren en wil bekijken hoe de uitvoering gaat. Ik heb het eigenlijk over vandaag. Wij voeren vandaag het hoofdlijnendebat. De staatssecretaris wil graag in sneltreinvaart verder met zijn ontwerpteam. Ik zeg: pas nou op, want je moet je nu afvragen of dit wel de goede richting is. Dat moet je nu toetsen, dus voordat je een fuik in zwemt waar je niet meer uit terug kunt zwemmen.

Mevrouw Straus (VVD):

Dat zijn twee dingen. De heer Van Dijk stelde mij een vraag over de snelheid van implementatie. Ik gaf aan dat die implementatie in verschillende snelheden kan. Ik heb gezien dat zich in deze discussie duizenden mensen geroerd hebben. Wij hebben echt wel iets geraakt in onderwijsland, wat niet alleen bij docenten, maar ook bij allerlei andere mensen die betrokken zijn bij het onderwijs, echt iets getriggerd heeft. Dat is geen goed Nederlands woord. Wij hebben in ieder geval iets aangeraakt, waardoor die mensen zo enthousiast waren dat ze zich actief met de discussie bemoeid hebben. Die positieve energie mag niet verloren gaan in het vervolgtraject. Dat betekent dat je het zorgvuldig en met draagvlak moet doen. Bovendien moet je heel goed nadenken over de manier waarop je dat gaat doen, om ervoor te zorgen dat alle partijen de eerste energie die nu vrijgekomen is, behouden bij het vervolgtraject.

De heer Rog (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Straus over de kennisdomeinen. Als ik met leraren praat, hoor ik hen nooit zeggen: mijnheer Rog, u zit in de Tweede Kamer, kunt u het vak geschiedenis afschaffen, want we willen het graag in een kennisdomein onderbrengen. Heeft mevrouw Straus de indruk dat dit een wens is die breed gedragen wordt in het onderwijsveld?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de geschiedenisleraren dat in eerste instantie zo zullen voelen. Ik denk echter dat geschiedenis veel belangrijker wordt dan ze nu is. De heer Grashoff had het erover dat het onderwijs nog niet zo veel veranderd is. Ik denk er precies hetzelfde over. We gingen met ons rugzakje naar school, hadden een programma van zeven lesuren achter elkaar en hopten van het ene lokaal naar het andere. We volgden het ene vak na het andere, zonder dat er enige samenhang tussen de vakken leek te zijn. Die samenhang was er wel. Als je goed nadacht, begreep je wel dat je bij maatschappijleer bepaalde onderwerpen kreeg, die in een ander jaar bij geschiedenis werden behandeld en die bij economie en aardrijkskunde op een andere manier terugkwamen. De verbindingen moest je echter zelf leggen. Je werd niet door de leraar geholpen om die verbindingen te leggen. Ik denk dat de nieuwe manier van werken, die op diverse scholen in Nederland al is ingevoerd, echt kan helpen om meer betekenis te geven aan het onderwijs. Daardoor worden leerlingen hopelijk meer gemotiveerd om het onderwijs te volgen.

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris of de heer Schnabel heeft ook het voorbeeld gegeven van een school waar het vak WEN bestaat, een combinatie van wiskunde, Engels en Nederlands. Het kan kennelijk al. Moeten we die kennisdomeinen in de sector mogelijk maken, of moeten we ze aan de sector opleggen?

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat erom dat we die ontwikkeling willen stimuleren. De grote vraagstukken van vandaag en morgen zijn bijna allemaal multidisciplinair. In de Kamer vragen we heel vaak over allerlei onderwerpen bij welk ministerie ze horen. Meestal komen we tot de conclusie dat ze niet tot één ministerie behoren, maar dat je er op verschillende manieren tegenaan moet kijken. Dat is heel ingewikkeld om te organiseren. Ik zie grote parallellen met het onderwijs. Als je kinderen wilt laten nadenken over voedselschaarste, energievraagstukken, gezondheidsvraagstukken of maatschappelijke ongeregeldheden, kun je dat niet in één vak en in één lesuur, in splendid isolation — dat is ook weer geen goed Nederlandse woord — in absolute isolatie laten plaatsvinden. Dat moet je in samenhang doen. Een school kan in grote mate zijn eigen keuzes maken in de manier waarop hij die samenhang wil vormgeven. De ene school zal zich meer richten op vraagstukken van technische aard, de andere school zal zich meer richten op culturele vraagstukken.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat mevrouw Straus al op vroege leeftijd Engels heeft geleerd.

Mevrouw Straus (VVD):

Volgens mij valt dat nog wel mee. Ik kreeg geen Engels op de basisschool.

De heer Van Meenen (D66):

Ze is gewoon een talenwonder. Ze spreekt ook Duits.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik zal de volgende uitdrukking in het Duits doen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over het ontwerpteam dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Er zitten maar liefst vier docenten in die het hele basisonderwijs en voortgezet onderwijs mogen coveren.

Mevrouw Straus (VVD):

Vertegenwoordigen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u. Ik hoor mevrouw Straus echter ook zeggen dat ze het belangrijk vindt dat deze operatie, deze vernieuwing, van de leraren is. Ik heb daar een suggestie voor gedaan, evenals de heer Rog. We hebben in Nederland namelijk een beroepsgroep in wording, de Onderwijscoöperatie. Onze gedachte is om daarnaar te kijken, in plaats van nu weer een los, zwevend gezelschap op te richten dat dit werk gaat doen voor de docenten. Wat vindt mevrouw Straus van het idee om het in handen van de Onderwijscoöperatie te leggen?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik denk dat een van de cruciale succesfactoren om deze beweging met het nieuwe curriculum te laten slagen, is dat leraren ervaren dat zij ertoe doen in de uitwerking en in het ontwerp van deze discussie. De Onderwijscoöperatie stelt in ieder geval dat zij van, voor en door leraren is. Ik vind de coöperatie een heel belangrijke partner om te betrekken bij het uitwerken van dit advies. Hoe zich dat precies verhoudt tot het ontwerpteam van de staatssecretaris, is een goede vraag om aan hem te stellen. Dat doe ik bij dezen. Ik heb ook niet voor niets het voorbeeld van Ontario in Canada aangehaald. Daar heeft men ook een organisatie ingericht, een beetje analoog aan de Onderwijscoöperatie maar dan op Canadese leest geschoeid. Die vertegenwoordigt het onderwijs aldaar echt en zorgt ervoor dat de discussie over de vraag wat kinderen moeten leren periodiek, volgens mij elke twee jaar, wordt gevoerd. Die infrastructuur maakt dat leraren zich eigenaar voelen van het systeem en herkennen wat daarin gebeurt. Zoiets heb ik op de lange termijn heel graag ook voor Nederland voor ogen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ook, maar het zou een keuze van de Onderwijscoöperatie kunnen zijn om zo'n gezelschap in te richten. Nu is het een keuze van de staatssecretaris, op voorhand. Daarmee zegt hij eigenlijk: leuk dat de Onderwijscoöperatie, die beroepsgroep er is, maar die laat ik even voor wat het is en onder leiding van Geri gaan we nu ...

Mevrouw Straus (VVD):

Mijnheer Van Meenen, laten we de staatssecretaris gewoon vragen hoe hij vindt dat het ontwerpteam zich verhoudt tot de Onderwijscoöperatie.

De voorzitter:

Mevrouw Straus, misschien mag de heer Van Meenen zijn vraag even afmaken?

De heer Van Meenen (D66):

Dat gaan we zeker doen, maar ik ben ook benieuwd hoe mevrouw Straus ernaar kijkt. Zij wekt nu de indruk dat die twee zomaar naast elkaar kunnen bestaan, dat ze het belangrijk vindt dat docenten vertegenwoordigd zijn en dat dit wordt gedaan in het ontwerpteam met maar liefst vier docenten, en ook nog op de een of andere manier via de Onderwijscoöperatie. Maar is dat niet bij voorbaat gedoemd te mislukken?

Mevrouw Straus (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Het ontwerpteam bevindt zich nog in een heel vroeg stadium. Wij geven hier suggesties, vragen en verzoeken mee aan de staatssecretaris. Laten we hem deze vraag in eerste instantie stellen. Ik vind het inderdaad belangrijk dat leraren zich voldoende vertegenwoordigd voelen in dat geheel en dat zij voldoende voelen dat zij daar een bijdrage aan kunnen leveren. Het moet niet alleen gaan om leraren, maar ook om leerlingen; daar heb ik ook een voorstel voor gedaan. Laten we even de antwoorden van de staatssecretaris afwachten om te horen hoe hij dat voor zich ziet. Misschien dat we dan kunnen bekijken hoe het verder kan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik mag toch hopen dat mevrouw Straus niet nu al zeer gehecht is aan het feit dat er een ontwerpteam is?

Mevrouw Straus (VVD):

Nee, ik ben er vooral aan gehecht dat we voortgang maken in deze discussie.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het is goed om periodiek met elkaar te spreken over het curriculum en de vraag of bestaande kerndoelen nog voldoen, maar het CDA heeft zich vanaf de instelling van de commissie-Schnabel ook verzet tegen een opgelegd staatscurriculum, tegen didactische nieuwlichterij en tegen een doorgeslagen individualisering van het onderwijs.

Het CDA staat positief tegenover de aanbeveling om te komen tot een kerncurriculum, waar naast taal en rekenen ook Engels, digitale geletterdheid, kennis van de wereld en burgerschap deel van uitmaken. Wij zijn tevreden met het feit dat Engels in het eindadvies niet meer voorkomt als een verplicht vak voor kleuters. Het CDA wil dan ook geen dwang of drang om kleuters al te onderwerpen aan formeel leren.

Wij missen in het rapport juist de positieve aandacht voor het vrije spel en voorwaardenscheppend onderwijs voor kleuters. Die zijn juist zo belangrijk voor een succesvolle doorgaande leerlijn van de kleuterperiode naar de schooltijd. Zo missen wij ook de voor de vmbo-leerlingen hoogst noodzakelijke verdieping van ambachtelijke vakkennis en verbinding met de beroepspraktijk. Waarom geen aanbeveling om voortaan bijvoorbeeld een deel van het curriculum te combineren met werken in de beroepspraktijk?

Een ruime meerderheid van alle leerlingen behoort niet tot de kosmopolitische elite en ook zij verdienen een volwaardig curriculum, dat hen voorbereidt op arbeid en samenleving. Voor leerlingen in de grensstreek kan die toekomst bijvoorbeeld in Duitsland liggen. Zouden we niet voor het verplichte Engels in de grensstreek een uitzondering kunnen maken en de Duitse taal daarvoor in de plaats kunnen stellen?

Maatwerk, vakoverstijgende vaardigheden en individuele leerlijnen; het lijkt verworden tot de nieuwe heilige graal in het onderwijs. Bij mij komen dan de angstbeelden van het studiehuis en het nieuwe leren weer op. Het gaat steeds over de individuele leerling, de individuele leertrajecten en een individuele toekomst. Het CDA ziet de toekomst van leerlingen niet individueel maar in relatie tot elkaar; niet alleen hun eigen toekomst, maar een toekomst in onze samenleving. Daarom steunen wij ook die aandacht voor burgerschap. Wij willen ruimte hebben voor filosofie, religie, morele vorming en de overdracht van waarden en normen. Wij maken ons daarbij zorgen over de huidige staat van het onderwijs. Dit kabinet heeft de maatschappelijke stage alweer afgeschaft. En op dit moment staat zelfs het voortbestaan van een waardevol vak als geschiedenis op de tocht.

Het CDA is kritisch over de aanbeveling om bestaande vakken themagericht of vanuit kennisdomeinen vorm te geven. Welke wetenschappelijke onderbouwing ligt hier eigenlijk aan ten grondslag en welke problemen worden nu precies opgelost? Laat dit toch aan de scholen! Wat het CDA betreft, blijft een gedegen kennisoverdracht in 2016 maar ook in 2032 de kerntaak van het onderwijs.

De commissie-Dijsselbloem waarschuwde ook al en pleitte acht jaar geleden, net als het CDA dat nu nog steeds doet, voor een nadrukkelijke erkenning van de pedagogisch-didactische vrijheid van scholen. Daarnaast waarschuwde de commissie-Dijsselbloem ervoor dat het bij dit soort onderwijsvernieuwingen vaak ontbreekt aan wetenschappelijke onderbouwing. Meent de staatsecretaris dat die wetenschappelijke basis hier nu vandaag wel onder dit rapport ligt?

Juist omwille van de pedagogisch-didactische vrijheid ziet het CDA niets in het samenstellen van een staatscommissie die het curriculum nader gaat vormgeven, zeker niet omdat de staatssecretaris nog voordat wij hier als Kamer ook maar één woord met elkaar over het rapport hebben gewisseld, al heeft aangegeven dat hij bewust kiest voor schoolleiders die precies bewezen hebben binnen de lijntjes te kleuren van de Schnabel-doctrine. In hoeverre kan deze ontwerpcommissie nog afwijken van het rapport Ons Onderwijs 2032? Zal zij zich wel vrij voelen om open te staan voor kritiek vanuit het onderwijs op dit rapport? Waarom laten we die curriculumontwikkeling niet gewoon over aan de profielorganisaties, de vakinhoudelijke verenigingen of de Onderwijscoöperatie? De overheid kan daarna gewoon haar taak vervullen, namelijk aanpassing van de kerndoelen. Daar ligt onmiskenbaar voor ons de wettelijke taak.

Gisteren is in de Eerste Kamer een wet aangenomen waarin wordt gesteld dat de inspectie scholen alleen op deugdelijkheidseisen kan beoordelen. Wij waarschuwen daarom voor de ambitie van de staatssecretaris om het vernieuwde curriculum onderwerp te maken van toetsing, examinering en inspectietoezicht, zoals hij dreigend schrijft in zijn brief aan de Kamer. Wat het CDA betreft, is het heel duidelijk: alleen de kerndoelen maken deel uit van de deugdelijkheidseisen, niet de rest van het curriculum. Laten we ons als overheid dus beheersen en ons richten op interventies waarvan we wel weten dat ze werken en waarvan uit internationaal onderzoek ook onomstotelijk blijkt dat het leidt tot goed onderwijs, namelijk investeren in de kwaliteit van de leraren. Hen hebben we nodig, nu en in 2032.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is van ons allemaal, maar vooral van en voor onze kinderen. Zij zijn het voor wie wij het hier allemaal doen. Mijn twee kinderen zijn in 2032 24 en 25 jaar oud. Alles wat zij nu leren moet ook dan van waarde zijn. Zij moeten nu de vaardigheden opdoen om later bij te kunnen dragen aan onze samenleving, om weerbaar te zijn en om hun plek in deze samenleving te kunnen opeisen. Als vader ben ik daar elke dag van mijn leven mee bezig en ik kom er niet altijd even goed aan toe. Als politicus is dat toch wel mijn grootste drijfveer.

We spreken vandaag over het eindrapport van Platform Onderwijs2032. DENK kan zich in veel van de adviezen in het rapport vinden. Het motto Meer over minder baart DENK echter zorgen. In sommige gevallen is juist meer over meer noodzakelijk, bijvoorbeeld over discriminatie en racisme, zeg ik tegen mevrouw Straus, die er nu even niet bij is.

De wereld verandert en Nederland zou moeten meeveranderen. Economische verhoudingen in de wereld veranderen. Landen buiten de Europese Unie winnen voor ons land aan invloed. In de toekomst zal het daarom steeds vaker nodig zijn om Chinees te spreken in plaats van Engels, om Turks te spreken in plaats van Duits of om Portugees te spreken in plaats van Frans. Dit vraagt wat van ons onderwijs, als handelsland. Erkent de staatssecretaris dat daarom naast Engels, ook vroeg onderwijs in andere vreemde talen wenselijk is? Komt er ruimte voor meer vreemde talen in de keuzedelen? Komt er ruimte om hiermee te experimenteren in de leerlabs? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het leren van een tweede vreemde taal een must is? Graag een reactie.

Naast meer aandacht voor talen moet er ook meer aandacht zijn voor migratiegeschiedenis en ons slavernijverleden. Slechts 40 van de 96 schoolboeken sinds 1980 bespreken de Nederlandse rol in de slavernij. Als ze dit al doen, komt het begrip "racisme" daar niet in voor. Niet voor niks tikten de Verenigde Naties ons in 2015 hierom op de vingers. Veel jongeren voelen zich geen Nederlander, omdat ze niet leren dat hun voorouders dit land mede hebben opgebouwd. Wij vragen daarom aandacht voor het gedeelde verleden van alle Nederlanders, want leren van elkaars geschiedenis verbindt. Dat is hard nodig in onze pluriforme samenleving. Erkent de staatssecretaris de uitdaging op dit gebied? Deelt hij de mening dat migratiegeschiedenis en slavernijverleden een prominente rol in het onderwijs verdienen? Graag een reactie.

Dan kom ik op het burgerschapsonderwijs. Het is van groot belang dat leerlingen leren om te gaan met thema's als democratie, diversiteit en mensenrechten. Maar helaas gaat het op dit gebied nog niet goed. Wat gaat de staatssecretaris voor de oplevering van het ontwerpteam met burgerschap doen? Deelt hij de visie dat burgerschapsvorming uiteindelijk een kerndoel met eventuele centrale toetsing moet zijn? Graag een reactie.

DENK begrijpt dat de nadruk in het Ontwerpteam2032 zal liggen op praktijkervaring en curriculumexpertise. Wij hechten ook grote waarde aan ouderbetrokkenheid. Sterker nog, voor een breed draagvlak is de betrokkenheid van ouders gewoon noodzakelijk. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Hoe gaat hij ouders betrekken bij het ontwerpen van het nieuwe curriculum? Graag een reactie.

Een nieuw curriculum vraagt om vernieuwde toetsing en vernieuwde lerarenopleidingen. Een keuzedeel vraagt om een nieuwe balans tussen centrale en decentrale toetsing. Meer eigenaarschap van leraren vraagt simpelweg om scholing. Volgens ons moet het ontwerpen van het nieuwe curriculum dus hand in hand gaan met het ontwerpen van en experimenteren met nieuwe toetsing en lerarenopleidingen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Hoe gaat de staatssecretaris toetsing en lerarenopleidingen betrekken bij de komende ontwerpfase? Komt er ook ruimte in de leerlabs om te experimenteren met de scholing van leraren en met toetsing? Graag een reactie.

Ik rond af. Een goed en toekomstbestendig onderwijs is van belang voor ons allemaal. Durf dus toekomstgericht te denken. Durf verantwoordelijk te zijn.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het gaat hier om een onderwijsvernieuwing waarvan door niemand de noodzaak wordt gevoeld. In Rutte I, dat de PVV gedoogde, was het het uitgangspunt om het onderwijs eindelijk eens met rust te laten. Wij zagen in dat schoksgewijze vernieuwingen alleen maar leidden tot chaos, onrust, enorme pieken in werkdruk en onzekerheid. Dat is alles wat je niet wilt in het onderwijs.

Ook nu kwam er geen vraag uit de scholen of uit het Umfeld naar verdergaande vernieuwingen, maar daar had deze staatssecretaris geen boodschap aan. In het laatste jaar dat het kabinet maximaal zit, moest en zou er iets gebeuren, liefst iets groots en meeslepends, bijna in de traditie van het glorieuze Frankrijk, waar presidenten graag een grand oeuvre nalaten voor de generaties die komen. Als er uit het veld geen ideeën zijn, dan schrijft de staatssecretaris gewoon een prijsvraag uit waar iedereen aan kan meedoen. En dan komen die ideeën wel.

Er zijn duizenden zelfbenoemde onderwijsvernieuwers met grote belangen in dit kleine land. De schoorsteen van al die consultants, pedagogen, didactici en onderzoekers moet natuurlijk ook roken. Het is geen manier van werken om op deze gezochte wijze over je graf heen te willen regeren met ideeën die niemand wil en die er via Twitter en Facebook bij gezocht moeten worden. Ik noem dat uiteindelijk toch ideeënarmoede. Ik zeg met opzet dat de staatssecretaris over zijn politieke graf heen wil regeren, want als de regering dit plan door de Kamers loodst, dan zitten wij tot 2032 aan deze denkrichting vast, en dat is niet goed.

Tijdens het begrotingsdebat heb ik onze bezwaren geuit tegen het monoculturele karakter van de belangrijkste onderwijsgremia. Steeds weer zien wij voorzitters uit die monocultuur van policor, kosmopolitisch en progressief denken, een monocultuur die de multicultuur predikt. Het is niet zo gek dat wij als PVV daarom spreken van agitprop. Zolang het gedachtegoed van cultureel rechts lijdt onder een cordon, hier in de Kamer maar ook in de media en in al die onderwijsgremia, zolang er geen pluriforme samenstelling is van die gremia, zullen wij het gebrek aan representativiteit blijven benoemen. Nu krijgen wij weer een voorzitter die net als al die andere voorzitters van koepels zich indertijd uitgebreid meende te moeten uitspreken tegen Pim Fortuyn, en daarmee proxy-tegenstander is van de PVV. Graag een reactie van de staatssecretaris, als hij dat aankan, want tot nu toe zijn dergelijke vragen van mij nooit beantwoord, terwijl ik ze bij elke gelegenheid weer stel.

Ik zei het eerder. Het advies staat vol met open deuren. ICT gaat in de komende jaren een grotere rol spelen in het onderwijs. Nou, dat wordt al decennia lang beweerd. Het is een gratuite vaststelling. Tegelijkertijd barst het van de ideologische stokpaardjes, net als toen bij het competentiegericht onderwijs. Het platform borduurt vrolijk voort op de platitudes van 1968, uiteraard wel hertaald voor een hedendaags publiek.

Mijn volgende bezwaar is dat de aanbevelingen in het eindadvies van het Platform Onderwijs2032 op maat zijn gesneden voor de bevoorrechte kinderen van de elite —ik denk dan toch aan D66, GroenLinks en VVD — en het homogene witte onderwijs dat zij doorgaans genieten. Voor al die andere groepen, zoals de kinderen uit de lagere sociale klassen, uit multiculturele wijken of allochtone kinderen wordt de lat tot verheffing weer hoger gelegd, want juist die groepen hebben behoefte aan duidelijkheid en structuur. Bovendien, met nog meer nadruk op al die soft skills zullen de jongens in het algemeen nog meer op afstand worden gezet.

Uiteraard is de PVV het met onderdelen van de visie van het platform eens. Zo delen wij de mening dat leerlingen de basiskennis en vaardigheden op een diepgaande manier moeten aanleren. We verschillen echter van mening als het gaat om meer over minder. Dat is een vrolijke slogan, maar die moet wel verhullen dat het uitkleden van de onderwijstijd, zoals dat al jaren plaatsvindt, zich hier wreekt. Het aanbod wordt toegesneden op het verminderde aantal onderwijsuren. Je zou eigenlijk beter kunnen spreken van minder over minder.

Zo gooien wij, als het aan het platform ligt, bijvoorbeeld de verplichte tweede en derde vreemde taal zomaar overboord, terwijl er een tekort is aan werknemers die minimaal een van de buurtalen Frans of Duits machtig zijn. De Nederlands-Duitse handelsstroom bedroeg in 2014 maar liefst 161 miljard euro. Ondertussen wordt er gepleit voor veel meer aandacht voor de Engelse taal, terwijl Nederlandse kinderen internationaal gezien goed Engels spreken, lezen en schrijven. De economische en maatschappelijke afwegingen lijken hier niet in balans. Wij willen Duits terug. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Het platform en de staatssecretaris streven naar een beter evenwicht in de hoofddoelen. In werkelijkheid komt er minder ruimte voor kennisontwikkeling, ten gunste van persoonsontwikkeling en maatschappelijke toerusting. In het advies wordt erkend dat het door het terugdringen van de traditionele verbanden en door de massa-immigratie van belang is dat jongeren leren de gedeelde waarden te kennen en te onderschrijven. Wat ik in de aanbevelingen mis —ik blijf hierop hameren — is het ontbreken van het besef van de waarde van onze Leitkultur. Onze westerse normen, waarden en tradities moeten weer leidend zijn in het onderwijs. Daar hoort de trotse geschiedenis van onze natiestaat bij, de trots op onze verworvenheden. Dat biedt toekomst voor de leerling, voor de autochtone, maar vooral ook voor de allochtone leerling.

De staatssecretaris schrijft in zijn reactie dat er sprake is van een evolutie en niet van een revolutie. Maar in het advies van het platform worden diepgaande veranderingen voorgesteld. De PVV ziet niets in het klutsen van al die verschillende vakken binnen de drie leerdomeinen. Uiteraard kan er in sommige gevallen vakoverstijgend gewerkt worden. Dat gebeurt echter al. Nota bene op mijn hbs gebeurde dat al. De individuele vakken moeten wat ons betreft wel behouden blijven. Geen stelselwijziging meer. Bij het vak geschiedenis is bijvoorbeeld de chronologie van groot belang om historische en actuele gebeurtenissen te kunnen plaatsen. Wij vrezen toch de verdere uitbouw van het gethematiseerde onderwijs aan de hand van maatschappelijke vraagstukken. Dat hernieuwde themaonderwijs zal dan nog meer dan vandaag uitmonden in een fanatiek policor lesinhoud rond thema's als slavernij, discriminatie en duurzaamheid. Dat wordt toch weer een versterking van het "weg met ons"-denken dat nu al zo mainstream is in ons onderwijs.

Ten slotte. De kenmerkende drie r'en van rust, reinheid en regelmaat die wij ooit in het onderwijs hadden, worden vervangen door een voortdurende onrust en chaos. Daar zijn leerlingen en leraren niet bij gebaat. Laat de scholen met rust. Houd nu eens op met dat hijgerige vernieuwen. Voer verbeteringen door met kleine stapjes, alleen daar waar het nodig is om te stroomlijnen en het onderwijs aan te passen aan de eisen die een nieuwe maatschappelijke context stelt, bijvoorbeeld zoals dat in de particuliere sector zou gebeuren. Er is geen bedrijf te vinden dat om de paar jaar het roer volledig omgooit. Waarom doen wij dat dan wel steeds opnieuw in het onderwijs? Kabinet, staatssecretaris stop met dit onzalige project. Dat is mijn oproep aan u. Luistert u toch eens naar een goed advies.

De voorzitter:

Rust, reinheid en regelmaat, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Die zijn heel belangrijk, voorzitter. Ik houd mij daaraan. Daarom ben ik ook de politiek ingegaan.

Ik deel natuurlijk de mening van de heer Beertema over de chronologie in het vak geschiedenis. Dat was ooit precies de reden om de commissie in te stellen die de geschiedeniscanon van Nederland heeft gemaakt. Die canon gaat echt over de Nederlandse geschiedenis waar de chronologie weer in terug is. Mag ik uit de woorden van de heer Beertema opmaken dat hij blij is met die canon en dat hij wil dat die behouden blijft voor het onderwijs?

De heer Beertema (PVV):

Die canon was een zeer goede aanzet om het prachtige vak geschiedenis weer eens op de agenda te krijgen. Ik houd echter mijn hart vast. Ik hoor gelukkig vanavond dat meer collega's bang zijn dat dit in het grote domeindenken weer gaat verwateren.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik natuurlijk blij mee, als een van de medeopstellers van de canon, mag ik wel verklappen. Ik was vicevoorzitter van die commissie; dat is geen geheim. Nu de heer Beertema de canon zo warm omarmt, omarmt hij dus ook een aantal van de vensters die daarin voorkomen. De canon heeft 50 vensters. Een van die vensters behelst de slavernij als onderdeel van ons verleden. Een ander venster, wat recenter, behelst de kleurrijke samenleving. Mag ik daaruit opmaken dat de heer Beertema ook vindt dat dit onderwerpen zijn die thuishoren in de geschiedenis van dit land?

De heer Beertema (PVV):

Uiteraard! Wel wil ik af van die overfocus, alsof de slavernij altijd onze schuld zou zijn geweest. Dat is het namelijk. De kruistochten waren onze schuld, de slavernij is onze schuld. Aan de slavernij die nu nog steeds bestaat in sommige Afrikaanse islamitische landen of die de facto in Saudi-Arabië zelf bestaat, wordt nooit aandacht geschonken. Ik wil graag dat onze leerlingen leren dat onze westerse cultuur de enige cultuur in de wereld is die zover is gekomen dat zij de slavernij formeel heeft afgeschaft. Dat is nogal een prestatie! Daar zou de nadruk op moeten liggen, op de vrijheid van de westerse cultuur, op de individuele vrijheid, maar ook de individuele verantwoordelijkheid, op het samen strijden voor gelijke rechten enzovoort. Dat gaat meestal verloren in die enorme politiek correcte terreur, zoals ik het bijna zou noemen, die steeds in het onderwijs te vinden is. Wij zouden van die "weg met ons"-mentaliteit af moeten. Daar had collega Van Meenen in zijn vensters misschien ook wat meer rekening mee moeten houden.

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking, dus ik geef de heer Van Meenen nog de gelegenheid om te reageren.

De heer Beertema (PVV):

Hij was vicevoorzitter van die commissie. De voorzitter was direct verantwoordelijk.

De heer Van Meenen (D66):

Hier wreekt zich toch dat de heer Beertema de inhoud van die vensters niet paraat heeft, want wat hij vreest, is helemaal niet de inhoud van die vensters. Ze zijn met name bedoeld voor kinderen in het basisonderwijs. In de vensters wordt de slavernij gewoon beschreven als een onderdeel van onze geschiedenis. Dat is het geweest. Daarvoor moeten wij de ogen niet sluiten. Zo is ook de Grondwet een venster; in artikel 1 zijn die vrijheden en verworvenheden die wij hebben, weer vastgelegd. De canon geeft gewoon een chronologische beschrijving van onze geschiedenis. Daar horen ook zwarte bladzijden bij. Dit is er een van. Het is geen policorverhaal in de zin van "wij hadden eigenlijk goede slavernij, maar overal waar ze dat nu nog hebben is het foute slavernij". Zo zit het niet in elkaar!

De heer Beertema (PVV):

Dat begrijp ik ook heel goed, maar dan moet de heer Van Meenen mij misschien toch eens uitleggen hoe het dan komt dat al die kinderen en jongvolwassenen het onderwijs uit stromen met het idee dat wij schuldig zijn aan de meest vreselijke vormen van imperialisme, dat het westen een perfide beschaving is die de rest van de wereld alsmaar uitbuit, en dat wij schuldig zijn aan alles. Dat is die "weg met ons"-mentaliteit die kennelijk door al die onderwijzers en leraren wordt aangebracht bij de leerlingen. Kennelijk hebben zij de vensters ook niet helemaal goed in de gaten gehad.

De voorzitter:

Dit is een heel interessant onderwerp, dus ik geef u nog één keer de gelegenheid om te reageren. Ik stel voor dat u daarna in de schorsing als oud-leraren even met elkaar in conclaaf gaat. Dat is een mooie katholieke traditie.

De heer Van Meenen (D66):

Overigens zijn wij geen van beiden geschiedenisleraar; laten wij dat vooropstellen. Dat verhindert leraren echter nooit om het erover te hebben!

De canon is in 2007 in het onderwijs gekomen. Wij zijn ermee begonnen in het basisonderwijs. Dat betekent dat wij de eerste generatie die de canon volledig heeft meegekregen en het onderwijs gaat verlaten, nog mee moeten maken. Het is dus ook een kwestie van tijd. Je moet echt de tijd nemen om dit soort veranderingen neer te zetten; dat delen wij wellicht.

De heer Beertema (PVV):

Waarvan akte, voorzitter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Beertema blinkt uit in zijn woordgebruik door vreselijke dingen op een heel mooie, eloquente manier neer te zetten, dus daarvoor geef ik hem even complimenten.

Hij sprak constant over "ons" en over "wij". Ik vraag mij af wie hij bedoelt met "ons" en "wij". Is dat de PVV? Is dat de PVV-stemmer? Is dat de Nederlander? Is dat de Nederlander met een migrantenachtergrond? Wie hoort daar wel bij en wie hoort daar niet bij? Wie is "wij", wie is "ons"?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het gehad over de noodzaak om te werken, juist in het onderwijs, vanuit de Leitkultur, die is gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Dat is die "wij". Wij, dat is de dominante cultuur die in dit land aanwezig is, maar ook in Duitsland, ook in Vlaanderen en ook in Saudi-Arabië of Turkije. U zou toch alles af moeten weten van de Leitkultur in Turkije. Die wordt heel stevig neergezet zoals u weet, in de media en ook in het onderwijs. We hebben het nu over onze Leitkultur. Dat zijn de westerse verworvenheden, gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Dat is "wij".

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik krijg altijd het gevoel dat de heer Beertema veel beter dan ik op de hoogte is van hetgeen zich in Turkije afspeelt, maar dat laat ik dan voor zijn rekening. Die dominante cultuur is volgens de heer Beertema, volgens de PVV gestoeld op de joods-christelijk-humanistische traditie. De heer Beertema heeft zelf lesgegeven op een school in Rotterdam, waar die dominante cultuur — dat weet hij ook heel goed — de laatste decennia enorm is veranderd. Die joods-christelijk-humanistische cultuur is niet meer zo dominant. De heer Beertema had het in zijn bijdrage over representativiteit in het onderwijs. Ik vraag mij af of hij in die representativiteit ook meetelt dat de stad waar hij leraar is geweest enorm is veranderd, dat de demografie is veranderd en dat die dominante cultuur heel anders is dan toen hij daar lesgaf. Hoe wil hij daarmee omgaan? Blijft het sec bij mensen in vakjes plaatsen: wij/zij, dominant/niet dominant? Of gaat het om iets anders: de toekomst van het onderwijs?

De heer Beertema (PVV):

Ik heb met leed aangezien hoe de bevolking van het mooie, rijke Rotterdam, grote groepen hardwerkende mensen die hun eigen broek konden ophouden, werd vervangen door een bevolking die er inderdaad een andere Leitkultuur op nahield. Sindsdien is Rotterdam ontstellend verarmd. Het is een enorm probleemgebied geworden. Ik refereer dan vooral aan Rotterdam-Zuid. Dat is zo'n probleemgebied geworden dat noch de gemeente zelf, noch de provincie daaraan iets kon verbeteren. Dat moest nota bene een nationaal project worden, zo massief waren de problemen daar. De massiviteit van die problemen werd veroorzaakt door de massa-immigratie waar Rotterdam onder te lijden heeft gehad. U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik ben daar niet heel blij mee. Ik had liever gewild dat de bevolking daar zich geplooid had en geïntegreerd was zoals andere groepen die we hier hebben ontvangen, bijvoorbeeld de Indische Nederlanders, de Chinese gemeenschap en de Hindoestaanse Surinamers, die de verworvenheden van het Westen met beide handen hebben aangrepen, gestudeerd hebben, op een ongelofelijke manier bijdragen aan onze cultuur en aan onze economie en bijna geassimileerde Nederlanders zijn geworden, met een wat andere kleur, met een ander geloof. Op die manier kan het ook. Het gaat erom dat die groepen onze dominante waarden ontvangen hebben en zijn gaan delen. En wat zie je? Hun welvaartsniveau, ontwikkelingsniveau en emancipatieniveau zijn enorm toegenomen. Helaas zijn er groepen die dat niet doen. Dat zijn juist de groepen met een islamitische achtergrond. Dat premoderne denken dat zij hebben meegenomen en dat nu in Amsterdam-West, Rotterdam-Zuid enzovoorts … Er worden wat gebaren gemaakt in de zaal.

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

De heer Beertema (PVV):

Ik beantwoord een vraag. Dat is toch relevant, ook voor mevrouw Ypma en zeker voor de heer Grashoff, die Rotterdam kent als geen ander. Maar de heer Grashoff keek altijd een andere kant op; dat is het probleem.

Ik meen duidelijk gemaakt te hebben wat ik bedoel.

De voorzitter:

Ik geef de heer Kuzu nog één keer de gelegenheid om afrondend een korte vraag te stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Beertema zegt dat hij Rotterdammer is. Ook ik ben Rotterdammer. Mijn opa heeft eveneens een bijdrage geleverd aan de opbouw van het land. Ik geef het voorbeeld van mijn opa, maar het geldt voor veel meer opa's en oma's in Nederland en voor veel meer kinderen, kleinkinderen, ooms en tantes et cetera. Mijn opa heeft jarenlang in de Rotterdamse haven gewerkt. Dat geldt voor heel veel mensen met een migrantenachtergrond. Zij hebben mede de stad opgebouwd. Ook zij hebben bijgedragen aan de welvaart waarin wij op dit moment leven. Schuift de heer Beertema de bijdrage van die mensen — wij hebben het over migratiegeschiedenis — in dit onderwijsdebat zomaar even aan de kant, om het te hebben over zijn joods-christelijke en humanistische waarden? Wij zouden het moeten hebben over de verworvenheden en de vrijheden die in onze Grondwet staan. In de Grondwet staat niet dat die vrijheden of verworvenheden zijn gebaseerd op joods-christelijke en humanistische waarden. Nee, in de Grondwet gaat het over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van pers en allerlei andere zaken. Een essentieel punt in de Grondwet is toch artikel 1. Daarin wordt bepaald dat er geen onderscheid wordt gemaakt op basis van ras of religie. Ik vraag de heer Beertema hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Beertema (PVV):

Dit is een hoofdlijnendebat. Ik word nu ter verantwoording geroepen over artikel 1 van de Grondwet. Dat slaat helemaal nergens op. Ik probeer duidelijk te maken dat de islamitische invasie in Rotterdam …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het gaat over burgers …

De heer Beertema (PVV):

U begon daarover, mijnheer Kuzu, u begon daarover. Ik probeer duidelijk te maken dat de islamitische invasie in Rotterdam niet heeft bijgedragen tot een verrijking van Rotterdam. Integendeel. De uitkeringsafhankelijkheid is gigantisch. De oververtegenwoordiging in de criminaliteitsstatistieken is gigantisch. In Amsterdam-West zien wij precies hetzelfde. Overal waar islamitische jongeren wonen in groten getale, is het precies hetzelfde. Het is geen verrijking. De heer Kuzu kan wel blijven beweren dat wij er blij mee moeten zijn, maar dat zijn wij niet. Mijn boodschap is: omarm onze cultuur, maak gebruik van onze verworvenheden en deel onze waarden, dan komt die verrijking vanzelf, mijnheer Kuzu.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het doet mij als oud-geschiedenisdocent deugd om als laatste het woord te mogen voeren in deze eerste termijn. Waar solliciteren de huidige kleuters in 2032? Welke bijdragen gaan zij aan de economie leveren? Dat is natuurlijk een interessante vraag, maar eigenlijk nog de minst interessante in het debat over de inhoud van het onderwijs. Onderwijs gaat namelijk ook over de puber die in 2019 ineens verwonderd raakt over de pracht van de schepping en wiens ogen opengaan. Of over de ontwapenende rol die een ernstig beperkte leerling in 2025 vervult in onze maatschappij.

Gelukkig kan de SGP constateren dat het advies inderdaad breder is dan alleen de focus op de arbeidsmarkt. De SGP spreekt haar waardering uit voor het initiatief van de staatssecretaris en voor het werk van het Platform Onderwijs2032. De bezinning die heeft plaatsgevonden, heeft veel losgemaakt. Het heeft vooral ook geleid tot veel positieve doordenkingen. Wij hebben dan ook veel waardering voor veel onderdelen van het advies. Ik noem bijvoorbeeld het uitgangspunt om 60% vast te leggen in een kerncurriculum en 40% vooral aan de scholen te laten. Daarmee wordt aan scholen de ruimte gelaten om hun eigen profiel te formuleren en hun eigen accenten te leggen.

Desondanks plaatst de SGP ook enkele kanttekeningen bij de hoofdlijnen. In de uitwerking moeten zo min mogelijk de structuren centraal staan en moet zo veel mogelijk de onderwijsinhoud centraal staan. Niet het afschaffen van vakken of het optuigen van nieuwe kennisdomeinen is het doel. Het doel is het bevorderen van samenhang en continuïteit in het onderwijs en de leerlijnen. Betekent dit — ik leg deze vraag voor aan de staatssecretaris — dat een school ervoor kan kiezen om de huidige indeling van de vakken gewoon te handhaven en ervoor te zorgen dat er in het curriculum expliciet dwarsverbanden worden aangebracht? Dat betekent dus geen advies in de richting van het afschaffen van de huidige kernvakken. Als we het namelijk niet op deze wijze inrichten, neemt het risico op mislukking en frustraties in dit proces exponentieel toe. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Hoogleraar Biesta — zijn naam is al eerder genoemd vanavond — benoemt terecht dat het platform van een wat gedateerd maatschappijbeeld lijkt uit te gaan. Het advies ademt hier en daar ook een visie op de ontwikkeling van de geschiedenis en de maatschappij die overeenkomt met die bij eerdere onderwijsvernieuwingen. Als geschiedenisdocent heb ik die aan den lijve meegemaakt. Ik heb er mee onder geleden. Toen gold vernieuwing als onontkoombaar en werd het dogma van vernieuwing massief gesubsidieerd en gepropageerd. Laat ik een voorbeeld geven. Er kwam een reclamespotje, zwaar gesubsidieerd door het ministerie van OCW. Dat spotje hield in dat een jeugdige docent heel blijmoedig allerlei dingen verrichtte, waarna aan het eind een conclusie kwam. Een stem met een warm en diep timbre zei: onderwijs, elke dag anders.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Dat was serieus bedoeld, maar het was inderdaad compleet hilarisch. Ik herinner me de collega's die zeiden: onderwijs, was het maar eens een keer een dag hetzelfde. Het kon niet tot de vernieuwers doordringen dat er een totaal andere golflengte werd benut. Het ging toen over minder nadruk op feitenkennis, meer aandacht voor vaardigheden, inrichting van kerndomeinen en vakoverstijgende vaardigheden. Later kregen we nog 21st century skills. Ik vraag me dan altijd af of het de 21ste eeuw voor Christus of na Christus is als het over die vaardigheden gaat.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Nu moet de voorzitter zeggen dat de leden zich moeten onthouden van betuigingen van instemming of afkeuring.

De voorzitter:

Als u er niets over had gezegd, was het in de Handelingen niet opgemerkt.

De heer Bisschop (SGP):

Hier en daar hoor ik in dit advies eerlijk gezegd toch een beetje de echo van onderwijsvernieuwingen van twintig jaar geleden, van basisvorming rond de tweede fase die in 1998 werd ingevoerd. Die moest echt de hele bovenbouw van havo en vwo op de schop nemen, maar was zo'n flop dat na tien jaar opnieuw de hele boel tegen het licht gehouden moest worden. Toen is er een hevige reparatie doorgevoerd. Dat alles heeft toen geleid tot het instellen van de commissie-Dijsselbloem, die een buitengewoon waardevol rapport daarover heeft uitgebracht dat nog steeds actueel is. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Van Dijk op dit punt heeft gesteld.

Ik zeg dus niet dat in het advies de verkeerde keuzes worden gemaakt, al heb ik op sommige onderdelen zeker kritiek. Het risico dat er een verkeerd gevolg aan wordt gegeven, is naar onze overtuiging echter nadrukkelijk aanwezig. Niemand zal bijvoorbeeld ontkennen dat internationalisering en sociale vaardigheden belangrijk zijn, maar daarmee verdienen ze nog niet meteen de status van eigenstandige onderwijsdoelen. Veel beter is om die te integreren in bepaalde bestaande mogelijkheden. Voor digitalisering en burgerschap geldt dat ze grotendeels in het kader van het bestaande vakkenaanbod moeten worden opgenomen. Als er dan een accent moet worden gelegd op digitalisering of op burgerschapsvorming, zouden daar in de doordenking van het curriculum, in de vormgeving van het curriculum, puntjes bij gezet kunnen worden, zodat de scholen duidelijk voor ogen hebben wat ze te doen staat.

Wordt in het kernprogramma voldoende recht gedaan aan de eigen aard en de status van de verschillende vakken en onderdelen? De SGP vindt het in elk geval bezwaarlijk als bijvoorbeeld het huidige gedetailleerde referentie- en toetskader voor rekenen en taal zou worden uitgebreid naar de rest van het kernprogramma. Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag wil stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, die staat er al een hele tijd. Dus als u bijna bij de afronding bent, dan kan de heer Van Dijk daarna zijn vraag stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog anderhalve minuut nodig, denk ik.

De voorzitter:

Dat gaat niet lukken, want u hebt nog maar een halve minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Dit klokje loopt voor, denk ik.

Volgens het platform staat buiten twijfel dat het Engels voor elke Nederlander even essentieel is als rekenen en Nederlands. Deze gelijkschakeling van Nederlands en Engels vindt de SGP moeilijk vol te houden als het gaat om het leven van iedere Nederlander. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wij overwegen hier een motie over in te dienen.

In de praktijk blijkt dat scholen veel ruimte onbenut laten om het curriculum in te vullen. De lerarenopleiding moet leraren vaardig maken om zelf het onderwijs te vormen op basis van de kerndoelen. Niet de bestaande lesmethoden maar de kerndoelen moeten het uitgangspunt zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dit perspectief een concrete plaats geven?

Samenvattend, het voorliggend advies bergt veel beloften in zich maar evenveel risico's. De komende fase is cruciaal voor de vraag of dit traject het vertrouwen van het onderwijs verwerft of verliest. Is de staatssecretaris bereid om in de samenstelling van het ontwerpteam een substantiële positie te geven aan de docenten?

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw welwillendheid.

De voorzitter:

De dank is wederzijds.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een scherp betoog van de heer Bisschop. Hij stelt de juiste vragen, met name over de vakoverstijgende eh …

De heer Bisschop (SGP):

Vaardigheden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. Dat zou het risico in zich kunnen dragen dat vakken worden opgeheven. Het lijkt mij uiterst twijfelachtig om dat zo te doen. Met andere woorden, de heer Bisschop en ik zien dezelfde risico's aan het traject kleven dat nu wordt aangegaan. Hoe voorkomen wij dat wij de fuik in zwemmen van die onderwijsvernieuwingen zoals in het verleden is gebeurd?

De heer Bisschop (SGP):

De heer Van Dijk heeft zelf al een belangrijk aspect van de oplossing genoemd, namelijk nadrukkelijk de docenten betrekken bij het formuleren van het curriculum. Je moet uiteraard voorkomen dat je daardoor per definitie blijft in een stramien dat al tien, twintig of dertig jaar niet veranderd is. Tegelijkertijd boor je dan ook de professionaliteit en inhoudelijke deskundigheid aan van de mensen die daar echt zicht op hebben. Wetenschappers kunnen zeker een heel waardevolle toevoeging zijn aan het ontwerpteam. De rol van de schoolleiders zou ik in dit proces minimaliseren, omdat het juist om een onderwijsinhoudelijk proces gaat. Ik zou de positie van de docenten dus nadrukkelijk markeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat docenten hier maximaal bij betrokken moeten worden. Toch loop je het risico dat het ontwerpteam aan de slag gaat met een bepaald team van mensen die een bepaalde kant uitgaan, die wat monomaan in de richting van een bepaalde vernieuwing gaan die wij misschien niet willen. De heer Bisschop kan zich daar wel wat bij voorstellen. Zou je dan niet, zoals ik al eerder heb voorgelegd, moeten zeggen: toets goed welke kant je opgaat aan de hand van de eisen die wij nota bene met z'n allen hebben omarmd ten tijde van de commissie-Dijsselbloem? Die heeft toen heel goede criteria opgesteld voor middelen, financiën, wetenschappelijke onderbouwing et cetera. Deelt de heer Bisschop die opvatting?

De heer Bisschop (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Als deze ontwerpcommissie aan de slag gaat, moet zij zich heel goed beraden op de adviezen in het rapport-Dijsselbloem. Aan de andere kant, als het niet gebeurt, als het monomaan gebeurt, dan gaat de wal gegarandeerd het schip keren. De basisvormingvernieuwing in de jaren negentig is niet voor niets faliekant mislukt. De tweede fase met studiehuis en alle toeters en bellen eromheen is niet voor niets faliekant mislukt. Het maatschappelijk middenveld en het onderwijs zelf accepteerden het immers niet. Het was immers niet ten dienste van de leerlingen die het betreft. Dat gaat gebeuren als dit proces niet zorgvuldig in samenspraak met het veld wordt gevolgd. Het is goed om goed te kijken naar de randvoorwaarden zoals die geformuleerd zijn op basis van het parlementaire onderzoek onder leiding van de heer Dijsselbloem. Die zijn nog steeds actueel, absoluut. Voor de rest moet dit proces vooral vorm krijgen in samenspraak met het veld.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Collega Bisschop zei iets interessants over het vak Engels. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij dat zelf ziet. De Partij van de Arbeid vindt aan de ene kant dat je de basis op orde moet hebben; Engels voor kleuters hoort daar dus niet bij. Aan de andere kant wil je graag dat alle kinderen Engels kunnen leren op de basisschool en niet alleen de happy few die op een eliteschooltje zitten waar toevallig wel veel tijd wordt besteed aan Engels. Hoe ziet de heer Bisschop dit?

De heer Bisschop (SGP):

Als je Engels al naar het basisonderwijs overhevelt — waar daadwerkelijk het nodige moet gebeuren, zoals nu verplicht is — moet je afspraken maken over een referentieniveau dat bereikt moet worden. Nu gebeurt het namelijk vaak dat op de verschillende basisscholen het niveau zo zeer verschillend is, dat op het voortgezet onderwijs gemakshalve maar bij nul wordt gestart. Ik zie dus wel wat in die doorlopende leerlijn, zeker als het gaat om een zevende of achtste leerjaar. Ik zou er persoonlijk niet voor kiezen dat veel eerder te doen, maar het is aan de experts om daar hun gedachten verder over te laten gaan. Als je het dan doet, zorg er dan voor dat de kwaliteit voldoende is geborgd.

Ik doelde erop dat ik er niet in geloof om Nederlands en Engels nu zo strak naast elkaar te zetten, alsof het gelijkwaardige talen zijn. Ik denk dat met name heel veel vmbo-leerlingen het als een blok aan hun been zullen ervaren als ze naast het voor velen van hen — zeker voor de doeners — al moeilijke Nederlands ook nog eens het moeilijke Engels op hetzelfde niveau moeten doen. Ik zou dus echt heel terughoudend zijn om er een eenheidsworst van te maken, een eenheidsmodel waarin iedereen moet passen. Ik denk ook dat scholen daar een zekere speelruimte in moeten hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, hier wreekt zich enigszins dat u leraar bent geweest en daar geen spreektijden had. Ik verzoek u om wat korter te antwoorden, zodat we dit debat enigszins ordentelijk kunnen afronden, zoals ik bij het begin van het debat had gevraagd.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had als leraar wel spreektijd hoor: ik moest binnen 50 minuten klaar zijn.

De voorzitter:

U weet dat hier andere spreektijden gelden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een nadeel. Ik moet daar nog steeds aan wennen, maar u hebt gelijk.

Mevrouw Ypma (PvdA):

We helpen de heer Bisschop graag aan wat extra spreektijd met interrupties. Begrijp ik de heer Bisschop goed dat hij wil dat er pas in de bovenbouw van de basisschool Engels wordt gegeven? En dat hij vindt dat er onderzoek zou moeten worden gedaan naar de mate waarin het verstandig is om te beginnen aan een tweede taal, aan Engels, als de basis nog niet op orde is? Dat geldt zeker voor kinderen die uit een taalarme omgeving komen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat dat terecht is. Ik ben vakmatig te weinig deskundig om een uitspraak te doen over de vraag of dat pas in de bovenbouw van het basisonderwijs moet. Laat ik het zo formuleren: ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar de basis moet op orde zijn wil je met vrucht een nieuwe taal kunnen aanleren. Als dat het nodige onderzoek vergt, moet je daar vooral de tijd voor uittrekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik proefde in de woorden van de heer Bisschop, maar ook wel in de woorden van sommige andere sprekers, een enorme terughoudendheid om te tornen aan het overbrengen van kennis. Alles waar je een karikatuur van maakt wordt onzinnig. Als we dus zouden veronderstellen dat we in het onderwijs geen kennis hoeven over te brengen, maar alleen nog maar vaardigheden, wordt het natuurlijk onzin. Daar zijn we het heel snel met elkaar over eens.

Ik heb een kort voorbeeld: ik zat naast mijn zoontje om de topografie van Groningen te oefenen. Op het bekende, wat smoezelige kopietje waarover mevrouw Straus het had, wees hij mij het plaatsje Appingedam en het plaatsje Slochteren aan. Daarbij bedacht ik me: nu kent hij het, morgen dreunt hij het op in de klas, maar de relevantie van het leren van Appingedam kan ik hem niet uitleggen; en als ik hem de relevantie van het plaatsje Slochteren zou willen gaan uitleggen, moet ik hem een heel ander vak dan topografie geven. Des te meer bedacht ik me dat we met elkaar moeten evalueren welke parate kennis we echt willen overbrengen in deze complexe informatiemaatschappij. Is de heer Bisschop het met mij eens dat het in ieder geval goed is dat het Platform Onderwijs2032 dat problematiseert door te zeggen: je moet eigenlijk teruggaan in de hoeveelheid parate kennis die je wilt overbrengen, want dat lukt gewoon niet als je ook nog andere doelen hebt?

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet niet of ik dit in zijn algemeenheid zou onderschrijven. Als ik de ontwikkeling van kinderen zie, dan merk ik dat ze in een bepaalde fase ongelooflijk goed zijn in het stampen van allerlei rijtjes, waar ik met verbazing naar zit te kijken en wat me in geen velden of wegen lukt. Daar kan dus gebruik van worden gemaakt om ze bijvoorbeeld een bepaald basisoverzicht van de topografie, een bepaald basisoverzicht van chronologie aan te leren. De kwaliteiten die de kinderen in die fase als het ware hebben versterkt, moet je vooral willen benutten. Er komt een fase, dat is nog niet de fase van 8, 9 of 10 jaar, waarin ze zich inderdaad in de problematiek waar Groningen mee te maken heeft, gaan verdiepen. Dat is echter een andere fase. Op dat moment hebben ze een beetje een overzicht van de topografie van Groningen nodig. Help dus uw zoontje vooral om de topografie goed in het hoofd te krijgen, want dat leert hem later beter de gasproblematiek en de aardbevingsproblematiek van Groningen te interpreteren. Daar heeft hij altijd voordeel van. Ik zou dus niet zo snel …

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik weet dat voorbeelden altijd heel risicovol zijn in debatten, maar ik probeerde met het voorbeeld aan te geven dat je echt kritisch zou moeten kijken, niet of je parate kennis wilt overdragen maar in hoeverre de parate kennis die we nu overbrengen in het onderwijs dezelfde is als 50 jaar geleden deden, terwijl de wereld in die 50 jaar tijd ongelooflijk veranderd is en we in feite dus bezig zijn met het toepassen van heel achterhaalde methodieken en het nastreven van achterhaalde doelen. Ik heb echter het gevoel dat de heer Bisschop die essentie van de vraag niet helemaal gepakt heeft of daar misschien toch heel andere opvattingen over heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste is min of meer het geval. Ik geloof niet dat het pakket aan parate kennis dat wordt overgedragen, de laatste 50 jaar niet gewijzigd is. Alleen al in mijn eigen loopbaan, waarin ik als geschiedenisdocent nadrukkelijk bezig was met kennisoverdracht op bepaalde momenten, evolueerde dat zelfs van jaar tot jaar. De stellingname dat dat de laatste 50 jaar niet in beweging is geweest, onderschrijf ik dus niet. Ik denk dat het voortdurend in beweging is.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.23 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik ga voortvarend te werk. Dat is heel goed. Volgens mij heeft iedereen daar ook behoefte aan.

Het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs in Nederland leggen de basis voor de toekomst van onze kinderen. Dat onderwijs helpt de leerlingen bij het ontdekken van hun persoonlijke drijfveren en ambities en later bij de keuze van een vervolgstudie of een beroepsopleiding. Het helpt leerlingen om te kunnen inspelen op de veranderende wereld en om gebruik te maken van technologische ontwikkelingen. De school helpt leerlingen ook om die talenten te ontdekken en ontplooien waarmee ze straks een actieve bijdrage kunnen leveren aan onze pluriforme samenleving en aan de economie.

Hoewel het moeilijk is om het belang van onderwijs te overschatten, moeten we tegelijk ook realistisch zijn. Onderwijs heeft een brede maatschappelijke taak en een breed maatschappelijk belang, maar kan niet alle maatschappelijke problemen oplossen, zo zeg ik tegen de heer Bruins.

De voorzitter:

Mag ik de heer Van Dijk en de heer Bruins, die met elkaar aan het praten zijn, vragen om even te luisteren naar de woorden van de staatssecretaris? Hij heeft ook naar uw woorden geluisterd. Dat lijkt me wel zo netjes.

Staatssecretaris Dekker:

Paul Schnabel zei het al in het gesprek met de Kamer over onderwijs2032 in het afgelopen najaar: als we alles wat we belangrijk vinden, opnemen in het curriculum, dan krijgen Nederlandse ouders hun kinderen nooit meer te zien en zitten die kinderen straks 24 uur per dag, zeven dagen per week op school. Daarom is het zo belangrijk dat er keuzes worden gemaakt. De centrale vraag is: wat moeten alle leerlingen op school echt leren, uiteraard met ruimte voor een schooleigen invulling, zodat ze het verdere leven goed toegerust en met vertrouwen tegemoet kunnen treden?

Ik vind het fantastisch om te zien dat het platform een mooi, gedegen en goed doordacht rapport heeft afgeleverd en dat er heel veel gesprekken zijn geweest met belanghebbenden en belangstellenden: leraren, schoolleiders, wetenschappers, leerlingen, ouders, maatschappelijke organisaties en bedrijven. In die gesprekken ging het steeds over de inhoud van ons onderwijs, over de volle breedte: van praktijkonderwijs en het vmbo tot aan het vwo. In honderden debatten, symposia, onderwijsmanifestaties en andere bijeenkomsten stond steeds de vraag centraal wat kinderen nu moeten leren om straks goed op de toekomst en het vervolgonderwijs voorbereid te zijn. Daarnaast ontving het platform tienduizenden bijdragen over de sociale media en honderden whitepapers, brieven, manifesten en presentaties. Een stroom aan tweets, posts en Facebookberichten en het grote aantal aanwezigen bij talloze bijeenkomsten onderstrepen in mijn ogen nog maar eens het belang dat velen, zowel binnen als buiten het onderwijs, hechten aan deze discussie en aan het doel van deze discussie, namelijk het realiseren van toekomstgericht, uitdagend en eigentijds onderwijs.

Ik vind het fantastisch mooi om te zien dat er ook een breed draagvlak is voor het werk van de commissie-Schnabel, zeker ook als ik kijk naar de positieve reacties uit het onderwijsveld zelf. Gisteren of eergisteren heeft de Kamer een brief mogen ontvangen van de PO-Raad, de VO-raad, de Onderwijscoöperatie en de Algemene Vereniging Schoolleiders, die zeggen: laten we nu een stap verder zetten. In hun gezamenlijke brief spreken ze volop hun steun uit voor de koers van het platform en geven ze aan gezamenlijk en voortvarend aan de slag te willen gaan met een vervolg. Daarom ben ik ook heel blij. Immers, als we deze operatie willen doen slagen, dan is er één essentiële voorwaarde: we moeten dat draagvlak koesteren en behouden. Het zou doodzonde zijn als we de positieve energie en het enthousiasme kwijtraken die onderwijs2032 tot dusver heeft losgemaakt.

Voordat ik inga op een aantal van de zorgen en valkuilen die de Kamer volgens mij terecht heeft genoemd, wil ik graag een aantal uitgangspunten markeren die ik wezenlijk vind voor de uitwerking van het vervolgproces. In de eerste plaats betekent een vernieuwing van het curriculum niet dat het hele onderwijsaanbod in het po en vo op de schop zou moeten. Een belangrijk deel van het huidige curriculum blijft ook voor de lange termijn onverminderd relevant. De heer Beertema gaf dat aan: waarom zou je dingen wijzigen die goed werken? In mijn ogen is dit dan ook geen revolutie; niet alles hoeft op de schop. Het is echter wel gezond om te bekijken of we op onderdelen dingen kunnen verbeteren of veranderen. Dat is dan meer een evolutie.

In de tweede plaats gaat onderwijs2032 over de inhoud van het onderwijs. Scholen zijn en blijven vrij om het onderwijs in te richten op een wijze die bij hun profiel of overtuiging past. Het is terecht dat de heer Bruins daar een punt van maakt. Pluriformiteit is juist de kracht van het Nederlandse onderwijsbestel en dat moeten we koesteren.

In de derde plaats is een nieuw curriculum pas een succes als het ook in de praktijk werkt, als het uitvoerbaar is. Het moet geen tekentafeldiscussie worden. Het moet iets zijn wat leraren aankunnen, wat leraren dragen en waar leraren zelf aan bijgedragen hebben. Ook daarom is het essentieel dat in het vervolgproces samen met vele leraren en schoolleiders wordt opgetrokken.

In de vierde plaats moet overladenheid zowel in het po als in het vo worden voorkomen, door in het vervolgproces samen met het onderwijs duidelijke keuzes te maken. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor het kerncurriculum. Het kerncurriculum moet geen kerstboom zijn die we zodanig optuigen dat we het tegenovergestelde realiseren van wat we met deze discussie beogen, namelijk tot de kern komen en tegelijkertijd ruimte geven aan scholen voor schooleigen keuzes.

Tot slot — hierna ga ik dieper in op de vragen van de woordvoerders — merk ik op dat dit hele proces tijd vraagt. Dat is ook de enige manier waarop het gaat werken. Het is ook meer tijd dan we in deze kabinetsperiode nog hebben. Het is dus niet zo dat ik nu met een vluggertje probeer om over mijn graf heen te regeren; ik geloof dat de heer Rog dat suggereerde. Ik weet op voorhand al dat mijn opvolger dit straks zal moeten afmaken. De derde fase, dus de uiteindelijke uitwerkfase, het bouwproces waarna uiteindelijk ook uw Kamer er formele besluiten over gaat nemen in termen van wet- en regelgeving, zal op zijn vroegst eind 2017 zijn. Dus het enige wat ik kan doen is dit proces een stapje verder helpen, faciliteren, en voorzichtig het draagvlak dat ik op dit moment in het onderwijsveld voel, koesteren en in stand houden en daar op een verstandige manier mee omgaan.

Ik wil graag antwoorden langs drie lijnen. In de eerste plaats wil ik een reactie geven op een aantal opmerkingen over de inhoud van het curriculum, dus over het belang van kennis en over de verschillende vakken, zoals burgerschap, Engels, persoonsontwikkeling en beroepsprofielen in het vmbo. Dat gaat allemaal over de inhoud. In de tweede plaats zou ik kort wat willen zeggen over het vervolgproces. Wat is nou de volgende stap die we met zijn allen zouden willen zetten en hoe betrekken we de leraren daarbij? In de derde plaats hebben een aantal sprekers vragen gesteld over de randvoorwaarden. Wat is er nodig om dit te laten slagen? Ik denk dat de heer Van Meenen dat het meest nadrukkelijk zei in zijn inbreng. Hoe zorgen we ervoor dat het ook doorwerkt op heel veel andere vlakken? Dit is niet een geïsoleerd iets. Het heeft raakvlakken met maatwerk, met flexibilisering, met toetsing, met toezicht, met opleidingen en noem maar op.

Ik begin met het eerste punt, de inhoud van het curriculum. Uit de Kamer hoor ik aan de ene kant instemming als het gaat om de hoofdlijnen die de commissie-Schnabel schetst. Ik hoor ook waardering en een waarschuwing voor een aantal valkuilen, maar ook een behoefte om op een aantal hoofdlijnen alvast een stapje verder te denken en na te denken over concretisering. Is dit in beton gegoten? Die vraag is gesteld door de heer Bruins. Dat zeg ik op het gevaar af dat ik naar de verkeerde kijk, maar dan corrigeert hij mij wel. Sorry, het was de heer Van Meenen die dat vroeg. Er ligt een rapport, dat ik goed vind en dat een goede basis biedt, maar dat betekent niet dat er in de volgende fase niet kan worden nagedacht, dat zaken niet verder kunnen worden uitgewerkt en dat de uitkomst van de volgende fase dus al vastligt. Dit is een basis waarop voortgebouwd kan worden. De uitkomst daarvan is niet in beton gegoten. Als er nieuwe inzichten zijn, kan het ontwerpteam die natuurlijk in de volgende fase meenemen. Tegelijkertijd moeten wij ervoor waken dat wij al het goede werk dat Schnabel en zijn mensen hebben gedaan, helemaal opnieuw gaan doen. Er liggen enkele belangrijke inzichten over het kerncurriculum versus de vrije ruimte en over de onderdelen die in dat kerncurriculum zouden moeten zitten, want dat moet breder zijn dan alleen taal en rekenen. Volgens mij appelleert dit ook aan veel mensen in het onderwijs.

Ik begrijp dat een aantal woordvoerders aangeeft dat zij een stapje verder willen in het denken. Veel aandachtspunten zie ik terug in het advies van het platform en zullen ook een plek krijgen in het uiteindelijke curriculumontwerp. Tegelijkertijd moeten wij voorzichtig zijn met al te ver vooruitlopen op de uiteindelijke uitkomsten, want juist in het ontwerp zal concreter worden welke specifieke thema's waar moeten terugkomen. Als wij de leraren echt de ruimte willen geven, moet de politiek voorzichtig zijn en niet op voorhand allerlei opdrachten meegeven.

Ik zou graag een aantal zaken langslopen. De heer Bruins vroeg of er met een dergelijk kerncurriculum voldoende ruimte overblijft voor de eigen identiteit van scholen. Ik denk dat het antwoord op die vraag volmondig ja is. Sterker nog, het mooie van het rapport van de commissie-Schnabel is dat het juist zo open is over de noodzaak van diversiteit en pluriformiteit. In het rapport staat dat wij wat meer duidelijkheid en overeenstemming zouden moeten krijgen over een aantal basiselementen die alle kinderen op alle scholen zouden moeten meekrijgen. Als tegenhanger daarvan zou er meer ruimte voor verdieping en verbreding moeten komen voor schooleigen keuzes. Die twee elementen moeten met elkaar in evenwicht blijven.

Dat is ook nodig om overladenheid te voorkomen, waar de heer Grashoff naar vroeg. Als wij richting een kerncurriculum gaan, moeten daarin straks scherpe keuzes gemaakt worden, want anders blijft er geen ruimte over. Dat betekent dat het ontwerpteam straks ook in zijn opdracht meekrijgt dat het bij al die elementen scherp moet aangeven wat essentieel is. Duidelijk moet zijn wat alle kinderen volgens ons moeten meekrijgen en wat optioneel is. Waar kunnen scholen dus voor kiezen als zij een stap verder willen gaan dan het kerncurriculum?

Nu ga ik in op de discussie over het belang van kennis, die aangezwengeld werd door de heer Beertema. Ook de heren Van Meenen, Rog en Bisschop hebben daar vragen over gesteld. Ik vind het belangrijk om kennis en vaardigheden niet als tegenstellingen te zien. In mijn ogen horen die bij elkaar. Je hebt kennis nodig en met de vaardigheden weet je hoe je die kennis uiteindelijk omzet in de praktijk. Vakoverstijgende vaardigheden, zoals creativiteit of kritisch denkvermogen, zijn in mijn ogen onmisbaar voor leerlingen en jongvolwassenen in de toekomst. Maar die krijgen pas echt betekenis als ze verbonden worden aan concrete leerinhoud, waardoor leerlingen opgedane kennis ook leren toe te passen. In mijn ogen blijft kennisoverdracht daarom een essentieel onderdeel van het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag over het kerncurriculum. Verschillende sprekers hebben daar zorgen over geuit. Het kerncurriculum bestaat uit taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Is het denkbaar dat een school na de uitwerking van dit advies zegt: wij schaffen het vak geschiedenis af?

Staatssecretaris Dekker:

Hoe scholen hun vakken inrichten, is hun keuze. Ik merk in deze discussie wel dat er een enorm misverstand bestaat, namelijk dat de commissie-Schnabel zou hebben geadviseerd om de vakken maar af te schaffen. Daar is volgens mij geen sprake van. De commissie-Schnabel adviseert om bij het ontwikkelen van de vakken en de vakinhoud meer te letten op samenhang. Dat vind ik wel verstandig, want voor de bovenbouw in het voortgezet onderwijs wordt de invulling heel erg bepaald door de eindexamencommissie die de syllabi maken. Dat zijn vaak vakgenoten die er zo veel instoppen, dat een gevoel van overladenheid ontstaat. De vakdocenten op de scholen zelf hebben soms het idee dat ze drie jaar lang alleen maar bezig zijn om leerlingen te "preppen" om het centraal eindexamen te halen. Het zou goed zijn als leraren onderling aan de voorkant eens iets meer nadenken over de vraag wat we verwachten dat leerlingen in de onder- en bovenbouw van het voortgezet onderwijs krijgen op de verschillende onderdelen. Als je dat doet, kun je er ook dwarsverbanden in aanbrengen. Heel veel van de maatschappelijke uitdagingen en thema's waarmee we te maken hebben, worden tegenwoordig vanuit verschillende invalshoeken aangevlogen. Denk maar aan een vraagstuk als energie. Dan heb je het over natuurkunde, maar er komt ook scheikunde bij kijken. Je kunt het ook vanuit aardrijkskunde benaderen. Zou het niet mooi zijn als dat meer in samenhang wordt ontwikkeld dan in solo's? Dat is volgens mij wat de commissie-Schnabel voorstelt. Vervolgens is het aan de school zelf om te bepalen hoe men daar les in geeft. In mijn ogen kan dat heel goed via de traditionele vakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris draait het een beetje om. Hij zegt dat het kan. Als een school geschiedenis wil geven, kan dat. De vraag is natuurlijk wat de richting is waarin het rapport gaat. In het rapport staat dat de kern bestaat uit taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Daarboven — en zo begrijp ik het antwoord van de staatssecretaris — is het aan de scholen om hun eigen keuzes te gaan maken. In dat kerncurriculum zit geen geschiedenis. Mijn conclusie is daarom dat het vak geschiedenis op de tocht staat.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Dijk noemt nu slechts een beperkt deel van wat er in het kerncurriculum zit. Bovenop de onderwerpen die hij noemt, staan er ook nog de overkoepelende thema's, de domeinen zoals Schnabel ze noemt. Een aantal van die vakken passen prima binnen de domeinen. Schnabel zegt echter dat deze niet solitair ontwikkeld moeten worden, een apart vak natuurkunde, een apart vak scheikunde en een apart vak geschiedenis, maar in samenhang. Ik krijg de indruk dat hier veel enthousiasme voor is. Ik zal een voorbeeld geven. De gezamenlijke vakverenigingen voor bètaleraren hebben voor het domein natuur en techniek al aangegeven dat ze dit graag in gezamenlijkheid willen ontwikkelen en dat ze daar heel goede ideeën over hebben. Ik zou heel graag het misverstand wegnemen dat we nu zouden beslissen dat er een einde aan de vakken komt als we straks een ontwerpteam een volgende fase laten ingaan met het rapport van de commissie-Schnabel. Dat is echt niet zo. Boven op de zaken die de heer Van Dijk noemde, zijn er ook de drie kennisdomeinen waarin elementen van alle vakken terugkomen. Een vak als geschiedenis kan in die zin gewoon behouden blijven.

Er zijn verschillende vragen gesteld over burgerschap. Ik denk dat dit typisch een thema is waar we al drie, vier, vijf jaar over discussiëren in dit huis. We vinden het allemaal heel erg belangrijk. Sterker nog, sinds een aantal jaren is het een deugdelijkheideis in de wet. Dat zeg ik tegen de drie initiatiefnemers die deze week hun wetsvoorstel in de Eerste Kamer aangenomen zagen worden. In de praktijk zien we dat we scholen heel weinig handvatten hebben meegegeven over wat we precies onder burgerschap verstaan. Dientengevolge is het niveau waarop het vak burgerschap in Nederland wordt gegeven, bedroevend laag. Er zijn verschillende internationale onderzoeken die laten zien dat de kennis over staatsinrichting minder is dan in veel van ons omringende landen. Ook de vaardigheden hoe je handen en voeten geeft aan het omgaan met een aantal basiswaarden in de praktijk zouden beter kunnen. Zou het niet goed zijn om dit wat meer in te vullen? Dat is eigenlijk het voorstel dat de heer Schnabel doet.

Mevrouw Straus voegde daar iets aan toe toen zij zei: daar worden internationale verdragen bij genoemd en de kernbeginselen van de democratische rechtsstaat worden erbij meegegeven, maar je moet ze natuurlijk wel altijd bezien in de Nederlandse context. Ik vind dat een goede toevoeging, waarvan ik denk dat het ontwerpteam er een vervolgslag mee kan maken.

Er hoort natuurlijk meer bij. De heer Kuzu heeft helemaal gelijk dat het slavernijverleden of de migratiegeschiedenis daarin moeten worden meegenomen. Het gaat niet alleen om de mooie dingen waar we trots op zijn in Nederland. Onze geschiedenis en achtergrond wordt ook bepaald door een aantal dingen waar we misschien iets minder trots op zijn. Het gaat dan niet om de schuldvraag, maar het is wel goed dat kinderen dat meekrijgen. Overigens staat dat in de canon van de geschiedenis, die nu al een verplicht onderdeel is van het curriculum. Dit is zo'n element waarvan je zou kunnen zeggen: dit staat al goed en dat kun je behouden.

De heer Van Meenen vroeg hoe persoonsvorming eruit gaat zien. Dat is ook zo'n inhoudelijk element. Komen er straks modelburgers in Nederland, en gaan we cijfers uitdelen voor persoonsvorming? Krijgen we misschien het vak persoonsvorming? Ik moet er niet aan denken. Het idee van het kerncurriculum is niet dat alle vaste onderdelen aparte vakjes moeten worden. Ik lees Schnabel zo dat hij zegt: benoem waar je naartoe wilt. Als we recht willen doen aan de brede opdracht van het onderwijs, gaat het niet alleen om kennis en vaardigheden op het gebied van taal en rekenen, maar zouden we ook van het funderend onderwijs moeten vragen dat het een bijdrage levert aan de persoonlijke ontwikkeling van leerlingen. Waar liggen mijn talenten? Waar ben ik goed in? Wie ben ik? Dat leidt niet tot eenheidsworst. Sterker nog, dat leidt tot zelfbewuste, volwassen leerlingen, die kritisch kunnen denken, die een eigen mening kunnen vormen en die in die zin stevig met beide benen in de maatschappij kunnen staan als zij klaar zijn met school.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het vak persoonsvorming nooit gedaan. Ik weet dan ook nog steeds niet precies wie ik ben en waar ik heen wil. Ha, maar wel in de politiek natuurlijk!

Ik zie ook geen vak persoonsvorming voor me. Mijn zorg zit 'm er natuurlijk in dat de persoonsvorming, de persoonsontwikkeling van een leerling beoordeeld zou worden. Ik heb mij in mijn betoog afgevraagd of het mogelijk is dat een 13-jarige een 5,3 scoort voor zijn persoonsvorming. Ik weet dat deze staatssecretaris een groot liefhebber van toetsing is. Als docent ben ik daar op zich helemaal niet tegen, maar acht hij dat denkbaar en ziet hij instrumenten die dat mogelijk maken? Of vindt hij dat een horrorscenario? Ik zeg dat waardenvrij, want ik heb er alleen maar vragen bij.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie leerlingen geen centraal eindexamen persoonsvorming maken; ik zie dat gewoon niet gebeuren. Tegelijkertijd vinden we het wel heel belangrijk met z'n allen. En als we dit een belangrijk doel van het onderwijs vinden, dan is het misschien ook goed als leerlingen zich daarin ontwikkelen en leraren bekijken hoe dat bij hen gaat. Ik vind dat de commissie-Schnabel daar verstandige dingen over zegt. Zij zegt dat sommige dingen meetbaar zijn en je die prima kunt toetsen, en dat andere dingen merkbaar zijn. Daarop moet je misschien op een andere manier feedback geven. Ik geef een voorbeeld. Bij persoonsvorming hebben we het vaak over character building, over karakter. Daar is veel over geschreven, ook in de wetenschappelijke literatuur. Het gaat dan over eigenschappen als doorzettingsvermogen. Het is goed als leerlingen meekrijgen dat ze niet bij het minste of geringste opgeven als ze straks in de grotemensenwereld komen te staan. Ik kan me heel goed voorstellen dat je leerlingen daarbij coacht, dat je bekijkt wie dat heeft en dat je je afvraagt wie je daar nog iets meer bij zou kunnen ondersteunen. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij 21st century skills. Ik heb een vreselijke hekel aan dat woord, want dat zijn vaak skills die ook vijftien jaar geleden al heel relevant waren. Wij zien dat scholen dat belangrijk vinden, dat leerlingen dat belangrijk vinden en dat het steeds belangrijker wordt voor de arbeidsmarkt van morgen, maar we zien ook dat scholen steeds beter kunnen bekijken hoe leerlingen zich op dat vlak ontwikkelen. Dat gaat niet met toetsen, maar dat zal op andere manieren gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Dan zijn we het daarover eens. Ik heb er nog een vraag over. Juist zo'n onderdeel van het curriculum — welke vorm en inhoud dat ook krijgt — vraagt net als alle andere onderdelen dat docenten ook in staat zijn om dat te doen. Dat is een onderdeel dat nu misschien impliciet wordt meegenomen door een aantal docenten. Iedereen in de omgeving van een kind draagt bij aan de ontwikkeling van de persoon, maar is dit niet een typisch voorbeeld, ook in het licht van bevoegdheden en dergelijke, waar we eens heel goed naar moeten kijken? Ik denk dat dit sowieso geldt voor onderwijs2032. Dat roept heel nieuwe vragen op, zoals wie hiertoe bevoegd is en wie hier bekwaam in is. Is de staatssecretaris ook bereid om die handschoen op te pakken en te bekijken hoe we dan ook docenten op dat gebied vaardiger kunnen maken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zeg hier volmondig ja op. Een iets ander curriculum of wat hier straks uit voortkomt, gaat natuurlijk alleen maar vliegen als leraren ook in staat zijn om het handen en voeten te geven in de klas. Dat vraagt misschien ook andere vaardigheden. Dan moeten we het een en ander doen in termen van bij- en nascholing, van professionalisering. De heer Van Meenen vraagt of ik dan ook bereid ben om daar geld voor uit te trekken. Dat zal wel moeten. Als we dit straks willen laten slagen, moeten we ook nadenken over de vraag hoe we de implementatie een goed vervolg geven. Ik noem bijvoorbeeld de nieuwe beroepsprofielen in het vmbo, waarbij ook het een en ander bijgesteld en veranderd is. Dat gaat alleen maar werken als je scholen ook ondersteunt bij de implementatie en de stappen die ze moeten zetten in de professionalisering van leraren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Ik vind het nogal belangrijk. Het is goed dat er burgerschapsonderwijs is en dat dat tot het kerncurriculum gaat behoren. Wat de invulling betreft, geeft de staatssecretaris aan dat hij niet door middel van toetsing maar op andere manieren wil meten. Ik wil graag iets explicieter horen we dat met elkaar vorm zouden kunnen geven. In het laatste rapport van de Inspectie van het Onderwijs, het rapport over 2013-2014, wordt letterlijk gesteld dat de inrichting van het onderwijs op dit terrein weinig geëxpliciteerd is en dat de ontwikkeling ervan langzaam vordert. Ik denk dat het handig is om meer handvatten te geven om die ontwikkeling op het gebied van burgerschapsonderwijs te volbrengen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Kuzu heeft helemaal gelijk dat de inrichting weinig geëxpliciteerd is. Zeg maar gerust: het is niet geëxpliciteerd. Er staat namelijk in de wet maar één ding: scholen moeten aandacht besteden aan burgerschap. Punt! Er zijn ook scholen die dat fantastisch doen. Ik denk dat we allemaal de voorbeelden van scholen kennen waar de moeilijke gesprekken niet ontweken worden, waar na de aanslagen in Parijs goede, indringende gesprekken werden gevoerd over de Westerse waarden die ons allemaal binden. Daar worden we allemaal blij van, daar zijn we allemaal trots op. We zien echter ook scholen waar leraren er moeite mee hebben en daardoor dat soort gesprekken ook soms een beetje ontwijken. Zij hebben het niet over homoseksualiteit in de klas, omdat ze bang zijn voor de reacties van leerlingen. Zij hebben het niet over antisemitisme, omdat ze bang zijn voor de reacties in de klas. Terwijl we wel willen dat die zaken daar besproken worden. Dat zijn de scholen die misschien zeggen: we doen rond Prinsjesdag een dag over het Nederlandse parlement; dan hebben we ook aan de eis dat er in het onderwijs aandacht moet zijn voor burgerschap voldaan. Feitelijk is dat zo, omdat we met z'n allen niet afspreken want wij onder burgerschap verstaan. Daarom zie ik deze vervolgstap ook als een enorme kans om dat iets meer handen en voeten te geven.

Er is gevraagd: hoe ga je dat dan bijhouden? Sommige dingen kun je misschien wel toetsen. Kennis over de Grondwet, over de werking van het parlement en over maatschappelijke ontwikkelingen is prima te toetsen. Dan moet je kijken wanneer je dat doet en hoe je dat doet. Voor een deel gaat het over hoe je met elkaar omgaat. Ik werd gegrepen door het betoog van mevrouw Ypma. Zij zei: er gaat hier heel veel over maatwerk en over individualisering, maar een school is ook samenwerken en samenleven. Dat is iets dat gewoon in de praktijk van een school vorm krijgt in een klas. Daarbij krijgen leerlingen af en toe eens onder het toeziend oog van een volwassen, professionele docent een zetje of een standje. In ieder geval wordt dat gesprek in goede banen geleid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik deel de analyses van de staatssecretaris. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik deel de constateringen, ik deel de beschouwingen, maar vervolgens is het de taak van de staatssecretaris om de oplossingsrichting te geven in het debat. Ik denk dat het verstandig is dat we daar meer handen en voeten aan gaan geven. Het voorbeeld van de staatssecretaris is mooi. Toetsing kan op een aantal onderdelen. Maar precies op die onderdelen die je niet kunt toetsen moeten we met elkaar een slag gaan maken. Daarin kunnen we richtinggevend zijn. Mijn expliciete vraag aan de staatssecretaris is om daar misschien op een later moment door middel van een brief of een onderzoek wat verder mee te komen. Dat hoeft niet vandaag. Het is volgens mij precies hetgene wat ontbreekt in het expliciet maken van het burgerschapsonderwijs.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het is overigens een hoofdlijnendebat, dus u geeft zelf al aan dat het niet allemaal vandaag beantwoord hoeft te worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Exact. De vraag is dus of de staatssecretaris bereid is om daar op een later moment op terug te komen door middel van een brief of een onderzoek.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben zeer bereid om dat te doen, maar ik zou heel graag de bal neerleggen bij leraren die hier straks handen en voeten aan moeten geven. Wij vragen aan hen om dat element in te vullen. Wat behoort dan tot de kern? Wat vinden we dat alle kinderen zouden moeten meekrijgen? Wat moeten ze kunnen en kennen als ze straks klaar zijn met school? Dat komt een keer terug. Dan kunnen we toetsen of we dat goed genoeg vinden met zijn allen. Als we willen dat het een curriculum wordt dat van, voor en door leraren is, dan moeten we uitkijken om op voorhand van alles voor te schrijven. Er ligt nu met Schnabel een heel goede basis. Er zijn voorloperscholen, pioniers die het al fantastisch doen. Dat worden straks die leerlabs, die aan de slag gaan, die laten zien wat er werkt in de praktijk. Dan hoop ik op een heel mooi resultaat. Dat krijgt de Kamer terug.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het van, voor en door de leraren moet zijn. Is het dan geen goed idee om dat bij de Onderwijscoöperatie onder te brengen, waar zowel de vakbonden als de vakverenigingen verenigd zijn? Daar willen we straks ook het lerarenregister neerleggen, opdat de bekwaamheid van leraren wordt bijgehouden.

Staatssecretaris Dekker:

Volmondig ja. Het is ook niet zo dat de Onderwijscoöporatie nu helemaal niet betrokken is. De brief die ik de Kamer twee maanden terug heb gestuurd is volledig met de Onderwijscoöperatie en een aantal andere groepen besproken. We hebben tegen elkaar gezegd dat dit een manier is waarop we dat in gezamenlijkheid doen. Ik lees ook de brief van gisteren of eergisteren als een steunbetuiging voor dat proces. De keuze voor een voorzitster voor dat traject komt niet uit mijn ministerie, maar die hebben we in gezamenlijkheid genomen. De keuze voor leraren die betrokken zijn, maken we straks ook samen. Daarbij zeg ik nadrukkelijk dat er niet alleen leraren in het ontwerpteam zullen zitten, maar dat we dat ontwerpteam de opdracht meegeven, net zoals de commissie-Schnabel overigens, om heel veel leraren naar binnen te trekken en heel veel op bezoek te gaan bij die pioniersscholen. Die geven een aantal van deze onderdelen al in de praktijk vorm. Er zijn bijvoorbeeld scholen die vooruitlopen op het vlak van burgerschap. Er zijn ook scholen die vooruitlopen op het vlak van ICT. Ik wil dat daar een interactieve link ligt, waarbij scholen in de praktijk laten zien hoe je zo'n curriculum kunt vormgeven, wat werkt en wat uiteindelijk zijn beslag zou kunnen krijgen in zo'n raamwerk.

Mevrouw Ypma (PvdA):

We zijn het erover eens hoe dat moet gebeuren, maar wij hebben vaker debatten gehad over de vraag of wij weer iets nieuws moeten neerzetten naast alles wat wij al hebben. Wij hebben die Onderwijscoöperatie. Wij willen daar belangrijke taken, waaronder het lerarenregister, neerleggen. Moeten wij deze belangrijke taak, het ontwerpen van het vervolg van onderwijs2032 neerleggen?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft eerder drie blokken aangekondigd: een blok over de inhoud, een blok over het vervolgproces en een blok over de randvoorwaarden. Volgens mij is de interruptie van mevrouw Ypma gericht op het tweede blok, terwijl de staatssecretaris nog met het eerste blok bezig is. Als wij dit debat ordentelijk willen laten verlopen, stel ik voor dat de leden reageren op de blokken die aan de orde zijn. Dan kan de staatssecretaris wat vlotter door de beantwoording heen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb zeer de indruk dat de Onderwijscoöperatie zich enorm betrokken voelt bij dit proces. Sterker nog, zij heeft een van haar belangrijke lijnen aan onderwijs2032 gewijd. Er zitten leraren van de Onderwijscoöperatie in het bureau dat straks het ontwerpteam gaat ondersteunen. Er worden leraren voor dat ontwerpteam aangedragen. In die zin geven wij het ontwerpteam wel een onafhankelijke rol. Er zitten ook schoolleiders en een bestuurder in. Vaak zoeken wij mensen die uit het onderwijs zelf komen, zoals ook de voorzitster een achtergrond heeft als docent. Ik denk dat dat een heel mooi samenstel is. Als ik de indruk krijg dat leraren zich er onvoldoende bij betrokken voelen, dan ben ik de eerste om in te grijpen. Dat verzeker ik de Kamer.

De heer Bisschop vroeg of het terecht is dat Engels op hetzelfde niveau als Nederlands wordt geplaatst. In mijn ogen is dat niet het geval. Nederlands is de officiële taal van ons land en zal altijd belangrijk zijn. Dat laat onverlet dat wij goed kunnen nadenken over het Engels, dat internationaal een steeds belangrijker rol gaat spelen. Wij zien dat de niveaus op scholen heel erg verschillen. Er zijn scholen die het fantastisch doen, er zijn scholen die soms pas in groep 7 of 8 beginnen. Die leerlingen komen met allemaal verschillende niveaus in het voortgezet onderwijs en het voortgezet onderwijs besluit dan opnieuw te beginnen, omdat de verschillen zo groot zijn. Dat vind ik zonde. Als wij ook meer doelmatigheid in het onderwijs willen, als wij de schaarse beperkte tijd op een manier gaan besteden waarop er ruimte ontstaat voor nieuwe dingen, dan kan dit echt slimmer en beter. Dat moet niet door te beginnen in de kleuterklassen — de heer Rog was terecht blij dat de commissie-Schnabel dat heeft losgelaten — maar het kan wel door goed na te denken over het veronderstelde eindniveau aan het einde van de basisschool, zodat het voortgezet onderwijs weet waarop het kan voortbouwen.

Wat zijn dan de mogelijkheden voor bijvoorbeeld Duits of Frans in de grensstreken? Die mogelijkheden zijn er nog steeds; scholen kunnen daar heel bewust voor kiezen. Verdwijnen deze vakken dan niet? In het advies van Schnabel vormen ze geen onderdeel van het kerncurriculum, maar scholen kunnen er in het kader van verdieping of verbreding wel voor kiezen om die vakken aan te bieden. Het verschil met de huidige situatie is dat beide talen niet langer voor alle leerlingen verplicht zijn. Frans en Duits blijven keuzevakken, waar leerlingen met het oog op de toekomst bewust voor kunnen kiezen.

Mevrouw Straus vroeg: als scholen, bijvoorbeeld in de grensstreek, er bewust voor kiezen om Duits aan te bieden, kunnen zij dat dan ook verplicht doen voor alle leerlingen? Ik denk dat het in de bovenbouw altijd een keuze zal zijn, maar als een basisschool er bij wijze van spreken voor kiest om ook een paar uur Duits te geven — wat mogelijk is met de nieuwe wet- en regelgeving die wij hebben afgesproken — en als je als ouder of kind voor die school kiest, dan hoort dat er wel bij. Dan kun je niet zeggen: ik vind het leuk om aan dit of dit wel mee te doen en aan dat of dat niet. Dan hoort het echt bij het profiel van de school en bij de keuze die de school maakt.

De heer Bruins vroeg naar digitale geletterdheid. Het is een van de trends. Wij weten niet hoe de wereld er in 2032 uit ziet, maar wij weten wel dat de invloed van technologie en ICT steeds groter wordt. Daarom is het belangrijk dat dit een goede plek krijgt in het curriculum. Het is niet alleen zaak om leerlingen te leren hoe zij daarmee op een verantwoorde manier kunnen omgaan, maar ook om hen steeds meer in staat te stellen om ook als producenten ICT te gebruiken, om bijvoorbeeld te ontwerpen of te programmeren. De heer Bruins voegde er eigenlijk iets aan toe. Hij zei: ICT is niet alleen een leerdoel, het is ook een instrument of een middel waarmee je het onderwijs aantrekkelijker kunt maken. Daarin heeft hij helemaal gelijk. Dit is een van de redenen waarom wij met het Doorbraakproject Onderwijs & ICT proberen om de penetratie van ICT in het onderwijs een zetje te geven. Ik kom nog steeds op scholen waar ik denk: o, jongens, met zijn allen op twintig computers! Dan is het echt dringen, terwijl je toch van een moderne school zou verwachten dat dat soort middelen meer voorhanden is.

Een aantal fracties heeft vragen gesteld over doen, over dingen maken. Dat vind ik belangrijk. Dit is misschien ook een aardig thema vanuit ICT. Ook die kan een vorm zijn om dingen te maken; denk bijvoorbeeld aan 3D-design, dat je steeds meer op scholen tegenkomt. Het kan echter ook meer vak- of beroepsgericht zijn. In de uitwerking zou ik het graag ook in het vmbo, waar heel veel leerlingen in Nederland naartoe gaan en dat een sterke link heeft met het bedrijfsleven, een stevige plek willen geven. Het maken van producten, zeker in een exportland als Nederland, is heel belangrijk, en dat de school daar goed op inspeelt dus ook. Daarbij kan het helpen om samen op te trekken met het bedrijfsleven. Een mooi voorbeeld is de wijze waarop in de afgelopen jaren de beroepsprofielen in het vmbo zijn ontwikkeld, mede in samenspraak met het bedrijfsleven. Het was niet iets wat docenten alleen deden. Zij deden dat vaak samen met het bedrijfsleven en samen met de regio, want metaalbewerking is bijvoorbeeld in Schoonhoven echt iets anders dan in IJmuiden. Daarbij werd erover nagedacht wat het betekent voor de school, de eigen identiteit van de school en wat de school de leerlingen leert. Van dat voorbeeld kunnen wij alleen maar leren.

De heer Bisschop stelde een vraag over burgerschap en vakoverstijgende vaardigheden. Hij zei dat dat weliswaar belangrijk is, maar vroeg zich af je dat ook moet opnemen als aparte leerdoelen. Hij gaf zelf aan dat hij dat niet zo nodig vond. Ik ben een andere mening toegedaan. Als wij nadenken over de brede opdracht van het onderwijs, vind ik dat wij niet alleen moeten focussen op de cognitieve aspecten daarvan, bijvoorbeeld de heel sterke nadruk die er nu is op taal en rekenen, maar ook moeten proberen om de andere doelen te expliciteren en mee te geven in een toekomstig curriculum. Dat is dan wel met alle variatie: sommige dingen kun je meer toetsen en andere dingen niet. Dat maakt de niet toetsbare elementen echter niet minder belangrijk.

De heer Grashoff vroeg nog hoe het staat met de samenhang van de inhoudelijke ontwikkeling van een curriculum in relatie tot maatwerk en flexibilisering. Ik merk dat scholen het op dit moment erg moeilijk vinden om bijvoorbeeld onderwijssoorten te combineren, ook in brede scholengemeenschappen, juist vanwege de enorme verschillen in de beschrijvingen van de leerinhouden en de leerdoelen. Denk bijvoorbeeld aan het op een hoger niveau doen van een vak. Als je het op een hoger niveau gaat doen, krijg je plotseling allerlei andere elementen die je in de jaren daarvoor niet hebt gehad. Ik geloof dat het de mogelijkheden voor flexibiliteit en meer maatwerk in het voortgezet onderwijs kan vergroten als je toewerkt naar eenzelfde soort opbouw, met kennisdomeinen en terminologie die meer overeenkomen, ook tussen verschillende onderwijssoorten. In die zin grijpen die zaken ineen.

Tot slot wil ik op dit onderdeel ingaan op de vraag van mevrouw Straus en de heer Van Dijk hoe het zit met de vrije ruimte. Wij hebben het heel veel over het kerncurriculum gehad, maar hoe zorgen wij ervoor dat de kwaliteit in de vrije ruimte wordt geborgd? Ik vind het belangrijk dat de vrije ruimte niet een soort hobbyruimte wordt waarin alles gedaan kan worden en waarin niet inzichtelijk is waar leerlingen uiteindelijk komen. Ik vind ook dat de kwaliteit van de verbreding en verdieping moet worden geborgd. Scholen zullen hierover verantwoording moeten afleggen, in de eerste plaats aan ouders en leerlingen, maar ook aan de inspectie. Dat kan bijvoorbeeld heel goed door dit een plek te geven in het schoolplan. Laat scholen het daarin verwoorden. Ik kan mij ook goed voorstellen dat je een aantal van deze onderdelen examineert. Daarbij moeten wij een goede balans vinden tussen schoolexamens en eindexamens. Neem nou een vak als Duits. Als je daar als school bewust voor kiest, is het misschien ook heel goed om te weten wat het niveau van het Duits van iemand die met een havodiploma van school komt, precies inhoudt. Wij zullen samen moeten bekijken hoe wij scholen ruimte kunnen bieden terwijl wij het niveau goed borgen.

Mevrouw Straus (VVD):

Dank u voor deze toelichting. Mijn vraag was nog iets specifieker en ging ook over de ontwikkeling van keuzedelen. U geeft het aan dat dit niet zomaar een hobby moet zijn. Dat ben ik met u eens. In het vmbo hebben wij een hele infrastructuur opgetuigd voor de manier waarop keuzevakken ontwikkeld en vervolgens geëxamineerd kunnen worden. Kunt u dat niet aan het ontwerpteam meegeven als best practice, zodat wij niet in andere vormen van onderwijs weer iets anders optuigen maar zo veel mogelijk hierbij aansluiten, zodat er één systematiek ontstaan op basis waarvan keuzeonderdelen ontwikkeld en geëxamineerd kunnen worden?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het heel goed om te bekijken welke lessen wij daaruit kunnen leren. Het ging hier specifiek om de beroepsprofielen, waarbij je ook bedrijven binnenhaalt. Dat is misschien niet onmiddellijk het model voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld de talen, waarover wij het zojuist hadden. Laten wij echter alsjeblieft wel gebruikmaken van de ervaringen die wij daarmee hebben opgedaan. Het is naar ieders tevredenheid gegaan. Daarvan kunnen wij ook in dit vervolgtraject alleen maar leren.

Daarmee hebben wij een natuurlijk bruggetje naar het tweede grote thema, het vervolgproces.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Grashoff eerst nog een vraag heeft over het eerste thema.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn vraag zit een beetje op het grensvlak van die twee thema's. Ik stel hem dus op het gevaar af dat de staatssecretaris zegt dat hij hier nog op komt, maar dan hoor ik dat wel. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik geprobeerd om aan te geven dat er naar mijn mening een sterke relatie is tussen de curriculumdiscussie en het ontwikkelen van nieuwe onderwijsmethoden die daarbij horen. Plat gezegd: ik zie het klassieke leerboek burgerschap niet voor me. Ik zie wel een onderwijsmethode voor me waarbij je iets aan burgerschap kunt doen. Omgekeerd zie ik wel mogelijkheden. Als je besluit dat het vak Duits een andere positie gaat innemen, als keuzevak voor gemotiveerde leerlingen, is het misschien wel veel beter om in 5 vwo een halfjaar naar Duitsland te gaan en daar Duits te leren in plaats van zes jaar lang woordjes uit een boekje te stampen en het nog niet te kennen. Die vernieuwing op het onderwijsinhoudelijke vlak is natuurlijk niet primair een overheidstaak, maar aan de andere kant ben ik bang dat wij de komende jaren heel veel mogelijkheden en kansen kwijtraken als er geen stimulering ontstaat op dat gebied. Is de staatssecretaris bereid om in de manier waarop hij het vervolgproces gaat organiseren, ook heel bewust een luik in te vullen dat gaat over de vernieuwing op de onderwijsmethode?

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil dat wel meenemen, maar u proeft in mijn antwoord direct enige aarzeling. Ik zal straks in reactie op een aantal vragen van de heer Van Dijk wat uitgebreider teruggrijpen op Dijsselbloem. Dijsselbloem gaf bijvoorbeeld duidelijk aan dat de overheid uiteindelijk wel over het vaststellen van het "wat" gaat, maar dat het voor het "hoe", waar bijvoorbeeld de methoden in zitten, goed is om de didactische en pedagogische professionaliteit van de leraar centraal te stellen en je daar wat minder tegenaan te bemoeien. Dan krijg je een soort staatspedagogiek of een soort staatsdidactiek, wat we ook niet willen. Tegelijkertijd hebt u wel een punt dat als je gaat vernieuwen zonder dat dit ook leidt tot vernieuwing in de methoden, zo'n curriculum op papier er misschien wel mooi uitziet, maar er niets verandert in de klas. Laat ik gewoon eens meegeven, ook in de gesprekken die wij bijvoorbeeld voeren met de Onderwijscoöperatie, hoe wij dat een goede plek kunnen geven en of dit wellicht ook iets is wat we parallel hieraan of als onderdeel hiervan daar kunnen neerleggen, zonder dat we dat in the end als overheid hoeven te sanctioneren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat we wat dat betreft redelijk op één lijn zitten. Ook voor mij zou het een gruwel zijn, als je dat bedenkt en het vervolgens van overheidswege gaat opleggen. Daar kan ik mij ook niets bij voorstellen. Omgekeerd zien wij wel dat ontwikkelingen op dit vlak relatief traag gaan. Mijn frustratie komt soms ook daaruit voort, omdat ik dingen zie die in 50 jaar tijd niet wezenlijk zijn veranderd terwijl alle mogelijkheden daartoe er wel zijn. Er moet een motor, een vliegwiel te vinden zijn om dit aan te jagen. Laat het dan vooral graag bij de mensen die er verstand van hebben.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Ik kom bij het vervolgproces. De discussie loopt en leeft. Ik merk dat heel veel leraren het enorm positief en enorm stimulerend vinden om weer eens de discussie te voeren, niet over de randvoorwaarden voor goed onderwijs, maar over de kern van hun vak, over de vakinhoud. Dat prikkelt hen ook. Ik vind het belangrijk om die positieve energie te behouden, ook in het vervolgproces. Dat zal ook nodig zijn als we willen blijven streven naar een breed draagvlak.

Ik wil een paar dingen zeggen, om te beginnen over de betrokkenheid van leraren. Het CDA zei het wat provocatief: we gaan toch niet naar een staatscommissie toe die van bovenaf een curriculum gaat opleggen. Ik kan die zorg onmiddellijk wegnemen. Dat gaan we inderdaad niet doen. We moeten ervoor zorgen dat er meer samenhang in het curriculum komt en we moeten vooral de betrokkenheid van leraren daarbij vergroten. Ik ben steeds op zoek naar welke woordvoerder wat zei. Ik kijk even wie er reageert op het voorbeeld van Ontario; dat is mevrouw Straus. Ik ben daar ook geweest, samen met een aantal leraren. Wij kregen daar te horen dat leraren vanuit vakverenigingen met enige regelmaat aan het einde van het jaar, de eerste week van de zomervakantie, bij elkaar komen uit alle hoeken en gaten van Canada om te bespreken hoe men ook volgend jaar het curriculum weer een stapje verder brengt en weer wat verbetert. Dat maakte ook bij de Nederlandse leraren heel veel positieve energie en heel veel enthousiasme los: dat moeten we in Nederland ook hebben. Het gekke is dat we een formeel curriculum hebben, al die kerndoelen waarvan iedereen zegt er niet vreselijk veel mee te kunnen. Die hebben we heel algemeen gehouden, omdat de leraren dan heel veel vrijheid hebben. We zien echter dat het in de klas wordt dichtgetimmerd door methoden. Wij hebben het geluk dat er in Nederland een aantal sterke educatieve uitgeverijen zijn, maar zij zijn wel degenen die bepalen wat er in de klas wordt gegeven. Ik zou het gaaf vinden om dat terug te geven aan de leraren. Een belangrijk element hiervoor is niet alleen maar een update naar een eigentijdser en uitdagender curriculum, maar ook een curriculum: ze krijgen in Nederland wat van de leraren is. Daar is dan alles op gericht. Dat is ook de reden dat wij de vakverenigingen hierbij willen betrekken. De Onderwijscoöperatie en een aantal van de vakverenigingen hebben al aangegeven graag aan dit proces mee te doen.

De heer Rog (CDA):

We kennen de staatssecretaris als iemand die met enige lenigheid van een staatscommissie die hijzelf heeft ingesteld uiteindelijk iets maakt wat van de beroepsgroep is, maar dat is het natuurlijk niet. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij dan het ontwerpen van dat curriculum niet legt bij de beroepsgroep zelf, bij de vakinhoudelijke vereniging, de Onderwijscoöperatie. Dat zijn toch de mensen die het moeten doen. De staatssecretaris heeft een commissie ingesteld die de opdracht heeft: ga de Schnabel-doctrine uitwerken; zorg ervoor dat die, omdat je op jouw school al denkt en werkt als Schnabel, terechtkomt in het curriculumontwerp. Dat geeft toch geen vertrouwen voor de sector?

Staatssecretaris Dekker:

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij gaan nu een volgende stap zetten in de uitwerking van het raamwerk voor dat curriculum. Het advies van Schnabel is een advies op hoofdlijnen. Er worden in dat advies enkele goede dingen meegegeven. Het legt een goede basis. Daarmee ligt er echter nog geen raamwerk voor een nieuw curriculum. Wij kunnen ook aan de vakverenigingen op de afzonderlijke elementen vragen om bijvoorbeeld natuurkunde eens even te vernieuwen, maar dat is precies de manier waarop het ook nu gaat. Dan vindt de vernieuwing van zo'n curriculum weer in kokers en silo's plaats, zonder dat er een goede afstemming is. Ik denk dat het goed is om een tussenstap te maken en aan het Ontwerpteam2032 te vragen om in gesprek te gaan met scholen en te bekijken welke elementen er straks in het kerncurriculum zouden moeten zitten. Daarbij moet ervoor gezorgd worden dat dit bij de scholen niet 90% of 95% van de tijd opslokt en dat er voldoende ruimte blijft, maar dat het wel een stapje concreter wordt dan het nu is. Dat vraagt om een net iets andere benadering dan de benadering zoals wij die nu bijvoorbeeld kennen in de vorm van de vernieuwingscommissies rond de eindexamens.

De heer Rog (CDA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Hij proeft in het onderwijsveld en ook in de Kamer dat er voor het kerncurriculum wel degelijk een breed draagvlak is. Dat lijkt mij winst. De staatssecretaris zou tegen zijn commissie kunnen zeggen: ik ben gewoon iets te overhaast geweest; ik heb de Kamer een brief gestuurd zonder dat wij daarover hadden gesproken en dat had ik niet moeten doen; ik wil de opdracht om dit uit te werken, leggen bij de mensen in het onderwijs bij wie die opdracht hoort, dus ik wend mij tot de Onderwijscoöperatie om dit op te pakken. Is hij bereid om dat tegen zijn commissie te zeggen?

Staatssecretaris Dekker:

Ook hier wil ik weer een misverstand wegnemen. Er is nog geen commissie ingesteld. Ik heb alleen een voorzitter gevraagd, overigens in goede samenspraak met de Onderwijscoöperatie. Er ligt nog geen opdracht voor dat platform, voor die commissie. Daar gaan wij nog aan werken. Ik heb er bewust voor gekozen om dat pas te doen na dit debat, zodat wij de input van dit debat kunnen meenemen. Als het punt van de heer Rog is dat de leraren daar een stevige rol in krijgen, dan ben ik het daar volledig mee eens. Wij zullen dan moeten bekijken hoe wij dat goed gaan vormgeven. Ik denk dat dit mogelijk is met veel leraren, bijvoorbeeld in het Ontwerpteam2032 zelf. Ik vind het echter nog veel belangrijker dat er ook leraren daaromheen komen. Je kunt niet een volgende stap zetten door uiteindelijk duizend leraren het raamwerk van het curriculum te laten schrijven. Aan meer mensen moet worden gevraagd om de lijntjes bij elkaar te halen en samen te brengen. Dat is geen zolderkamertjeswerk; dat is geen mensen opsluiten in een hok die vervolgens dingen doen op de tekentafel. Het zal vooral ook moeten gebeuren in relatie tot scholen, leraren, vakverenigingen en de experts, die hier verstand van hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om te horen dat de commissie er nog niet is, dat er nog geen opdracht ligt en dat er alleen een voorzitter gevraagd is. Ondertussen staat in de brief wel gewoon hoe die commissie moet worden samengesteld. Er zitten maar liefst vier docenten in — ik vermoed twee uit het po en twee uit het vo — die de nobele taak hebben om de hele boel bij elkaar te halen, terwijl wij ondertussen iets hebben wat onder andere in Ontario heel goed werkt. Wij hebben een beroepsgroep, wij hebben de Onderwijscoöperatie. Daar zitten die vakverenigingen in. De staatssecretaris heeft net het voorbeeld gegeven van de exacte vakken. De vakverenigingen hebben al gezegd dat zij dat samen willen doen. Die vakverenigingen zitten in de Onderwijscoöperatie. Die vakverenigingen zitten in de Onderwijscoöperatie. Wat is nu al de gehechtheid van deze staatssecretaris aan een commissie die er nog niet eens is en die nog geen opdracht heeft? Stop ermee, want dit is meteen, althans in mijn ogen, de doodsteek voor het prille draagvlak dat er is voor dit advies.

Staatssecretaris Dekker:

Dit verbaast me echt enorm, want wij hebben deze stappen gezet in overleg en in overeenstemming met de Onderwijscoöperatie waar de heer Van Meenen het over heeft. Als die nou zou zeggen dat zij er niets mee had, had ik me kunnen voorstellen dat het onderwerp van debat zou zijn. Ik heb echt de indruk — de vraag kan zijn om nog eens na te gaan of dat inderdaad het geval is — dat zij hier volledig achter staat, dat ook zij zegt: dit is de manier waarop we het willen doen en we dragen graag goede mensen aan. Als de heer Van Meenen andere signalen heeft, kijk ik er graag nog een keer naar. Dit is echter allemaal in volledige overeenstemming en afstemming gebeurd met de Onderwijscoöperatie waarover hij het heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb inderdaad signalen dat de Onderwijscoöperatie — wellicht nu pas, maar wellicht ook al eerder — daar anders over denkt en wel degelijk bereid zou zijn om die opdracht te aanvaarden. De Kamer heeft echter ook een eigen verantwoordelijkheid. Onze grootste verantwoordelijkheid ligt erin dat wij maximaal draagvlak houden. Kijk naar alles wat hier vanavond is besproken. Nog los van de vraag hoe je naar het advies kijkt, zijn we het er allemaal met elkaar over eens dat dat de cruciale factor is in dit verhaal. Dan kan het toch niet zo zijn dat we op dit moment aan een heel klein selectief door de staatssecretaris benoemd gezelschap vragen om eens even het voortouw te nemen in dit verhaal, terwijl we gewoon die beroepsgroep hebben en we willen dat de Onderwijscoöperatie een succes wordt? Ik wil de staatssecretaris echt oproepen om dat inderdaad nog maar een keer na te gaan en om hier en nu te besluiten om dat anders te gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga dat gesprek graag aan, zonder op voorhand direct te zeggen dat we het anders gaan doen. Ik wil die verhalen ook weleens horen. Ik heb namelijk eergisteren een brief gekregen, ook ondertekend door dezelfde Onderwijscoöperatie, waarin staat: ga door met het proces, we staan er voor de volle 100% achter, chapeau! Normaal is de Onderwijscoöperatie er altijd als de kippen bij om overal kanttekeningen bij te zetten. Ik begrijp dus het probleem niet zo. Als de heer Van Meenen echter andere signalen krijgt, ga ik het graag na.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb een ander punt, maar het gaat wel over het proces. De staatssecretaris zegt dat hij zich kan herinneren dat hij in Ontario is geweest en wat men daar allemaal doet. Een van de dingen daar, is dat het curriculum periodiek wordt herijkt. We hebben het er nu over, maar de wereld staat niet stil. Het is dus echt iets wat regelmatig terug zou moeten komen. Kan de staatssecretaris in de uitwerking van het advies van Schnabel — hij mag met de Onderwijscoöperatie afstemmen hoe dat het beste kan gebeuren — de opdracht meenemen om erover na te denken om deze exercitie niet eenmalig te laten zijn, maar om een infrastructuur neer te leggen waardoor dat periodiek kan gebeuren?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het heel belangrijk om dat mee te nemen, maar ik vraag me af of we dat van zo'n ontwerpteam moeten vragen. Dan gaan we er allerlei thema's in schuiven die niet zozeer iets met de inhoud van het curriculum te maken hebben, maar veel meer met de randvoorwaarden daaromheen. Ik vind het wel een belangrijk onderwerp, net als zaken als toetsing, toezicht en lerarenopleidingen. Ik zou graag met het onderwijsveld in brede zin in gesprek gaan om dit te bekijken. Als dit een succes is, moeten we het ook vervolgens maar periodiek herijken.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik wil er toch nog even op ingaan. Je kunt natuurlijk een ontwerpteam inrichten voor deze fase. Het is prima om te bekijken wat daarin werkt en wat niet. Ik denk dat het een gemiste kans zou zijn als wij niet parallel hieraan nadenken over de vraag of we een soort basis kunnen neerleggen waarop we die discussies over die herijking kunnen voeren. Ik zou het jammer vinden als die twee werelden echt na elkaar gaan ontstaan, omdat ik denk dat men heel goed van elkaar zou kunnen leren.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste ben ik volledig met mevrouw Straus eens. Als dit werkt, moeten we kijken hoe we daar een vervolg aan kunnen geven en moeten we het in stand houden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ypma. Ik stel voor om de staatssecretaris daarna zijn beantwoording af te laten maken. Ik geloof dat u mij zojuist een verzoek hebt gedaan, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja, maar die trein ga ik niet meer halen, mijnheer de voorzitter. Haha. Dus dat wordt hier slapen.

Ik doe toch nog één poging, want wij hebben een prachtig proces. Er ligt een heel mooi rapport. Wij zijn nu aan het praten over hoe nu verder. Volgens mij is er een heel breed signaal gekomen vanuit de Kamer dat wij dit een mooi proces vinden, dat wij dit een goed rapport vinden en dat wij een proces willen bedenken om een en ander op reguliere basis, eens in de zoveel tijd te herijken. Wij willen dat niet apart ergens bij een projectteam neerleggen maar bij de Onderwijscoöperatie. Mijn voorstel zou zijn dat de staatssecretaris dit kleine onderdeeltje van zijn totale plan terugneemt en gaat bekijken of hij die opdracht bij de Onderwijscoöperatie kan neerleggen, zodat er periodiek herijkt kan worden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben absoluut bereid om het gesprek aan te gaan met de Onderwijscoöperatie over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er iets ontstaat wat niet ophoudt te bestaan als dit tot een einde komt en het een vervolg krijgt. Als ik de signalen van de Onderwijscoöperatie verkeerd heb opgevat en wij nog wat zouden moeten wijzigen, dan is daar nog alle ruimte voor. Ik zal de Kamer in ieder geval laten weten wat de uitkomst is van dat gesprek.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dit is mijn allerlaatste poging, anders krijgt de staatssecretaris gewoon een motie aan zijn broek. Ik probeer dat te voorkomen. Volgens mij zou het antwoord moeten zijn: ja, ik ga het bij de Onderwijscoöperatie neerleggen en als ik dat niet doe, dan koppel ik dat terug. Dus ik zou het willen omkeren, want dat signaal geeft de Kamer vandaag heel duidelijk aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het prima. Ik koppel sowieso terug, wat de uitkomst ook is.

Het thema Leerlabs heb ik al gehad. Mevrouw Straus vroeg of scholen die elementen van onderwijs2032 in de praktijk brengen, gezien kunnen worden als een soort voorlopers en of er een rol voor ze is weggelegd. Dat zou heel goed kunnen in die Leerlabs.

Kan er ook geëxperimenteerd worden met toetsing, vroeg de heer Kuzu. Dat zou daarin meegenomen kunnen worden. Ik vind toetsing an sich niet echt een element voor de volgende fase. Wij moeten eerst maar eens even bekijken hoe wij de inhoud kunnen updaten. Maar als er ervaringen zijn waarvan al direct geleerd kan worden, moeten wij dat ook niet uitsluiten.

Er zijn vragen gesteld over de betrokkenheid van andere belanghebbenden bij een toekomstig curriculum: leerlingen en ouders. Ik vind het een heel goed idee van mevrouw Straus om een leerlingenklankbordgroep in te stellen. Misschien zouden wij dat ook voor ouders moeten doen, maar ook dat zullen wij moeten meegeven aan een ontwerpteam, de Onderwijscoöperatie of degene die dit straks gaat doen.

Mevrouw Straus vroeg hoe de politiek betrokken blijft. Ik zou zeggen: kom vooral kijken bij de Leerlabs als die lopen; ga ook in gesprek. Diverse Kamerleden hebben in de vorige fase al uitgebreid meegedaan in het proces. Dat moeten ze vooral blijven doen. Maar er zijn ook een aantal formele momenten. Uiteindelijk zal een curriculum leiden tot nieuwe kerndoelen, nieuwe eindtermen, nieuwe referentieniveaus. Die zal de Kamer moeten vaststellen.

Dan kom ik bij het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Ook dat zal in het vervolgproces in mijn ogen een nadrukkelijke rol moeten spelen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Kuzu een interruptie wil plegen. De staatssecretaris is nog bezig met blok twee, het vervolgproces. Ik stel dus voor dat hij dit blok afmaakt en dat de heer Kuzu daarna de gelegenheid tot interrumperen krijgt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik krijg de indruk dat wij nu met iets bezig zijn dat de commissie-Dijsselbloem in haar rapport al suggereerde. Op pagina 143 heeft Dijsselbloem het al over het vaststellen van de belangrijkste vakken in een kerncurriculum. Hij stelt ook voor om dat concreter te doen dan nu. Hij heeft daar een aantal verstandige paragrafen aan gewijd. De vraag is vervolgens of wij ook werken conform de werkwijze en het toetsingskader dat Dijsselbloem heeft meegegeven. We kennen allemaal het toetsingskader met zo'n tien of twaalf elementen. Ik ga ze niet allemaal langs, maar ik kan er wel een aantal grote elementen uit halen.

Een van de belangrijke voorwaarden die Dijsselbloem noemt, is het werken met een heldere probleemanalyse. Het moet overtuigend aangetoond zijn dat overheidsingrijpen, verandering noodzakelijk is. Daarvoor wijs ik voor het gemak maar even naar de brief die ik in november 2014 heb gestuurd en waarin die uitgebreide probleemanalyse wordt beschreven. Die komt overigens niet alleen maar uit mijn pen of die van mijn ambtenaren, maar die is gebaseerd op eerdere adviezen van de Onderwijsraad en op onderzoek naar eerdere onderwijsvernieuwingen. Er zijn ook allerlei wetenschappelijke rapporten bij betrokken, bijvoorbeeld van de WRR en de OECD.

Het tweede advies uit het toetsingskader van Dijsselbloem luidt als volgt: als je iets gaat vernieuwen, doe dat dan niet met een big bang maar kleinschalig en probeer vernieuwingen eerst uit. Een van de ideeën voor de volgende fase is dat een ontwerpteam niet op een kamertje gaat zitten en aan de tekentafel gaat werken, maar juist interactief werkt in relatie met scholen die al elementen daarvan in de praktijk brengen. Dat is een heel andere manier van werken dan bij eerdere onderwijsvernieuwingen, waarvan een aantal van de woordvoerders hebben gezegd dat die niet goed zijn gegaan. Ik denk dat we daar met zijn allen ook van hebben geleerd. Het werd vaak zo opgetuigd dat het het werk was van ambtenaren en experts, die in achterkamertjes iets bedachten wat in één keer over het onderwijs werd uitgestort en wat in de praktijk niet bleek te werken. Ik hoop dat we daarvan hebben geleerd. Ik zou ook in het proces willen meenemen dat we pas dingen gaan doen als ze uitvoerbaar zijn, als leraren daarmee uit de voeten kunnen. Daarom is het ook zo belangrijk om leraren bij dit hele proces te betrekken.

Een derde advies uit het toetsingskader van Dijsselbloem luidt als volgt: als je iets verandert, doe dat dan met draagvlak bij en betrokkenheid van degenen die daarmee uiteindelijk aan de slag moeten. Daarom is de samenwerking met scholen en leraren zo'n belangrijk onderdeel in het proces. Met andere woorden: wij doen met onderwijs2032 niet alleen iets wat Dijsselbloem suggereerde, maar ook de manier waarop we het doen, voldoet aan belangrijke elementen uit zijn toetsingskader.

Dan kom ik tot het laatste grote blok, de randvoorwaarden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Kuzu, die nu hard naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik hoorde de staatssecretaris de mogelijkheid toezeggen om in die leerlabs te experimenteren met nieuwe vormen van toetsing. Daaraan had ik ook een vraag gekoppeld over de scholing van leraren in dat kader. Wil de staatssecretaris dat daarin ook meenemen? Dan hoef ik mijn motie daarover niet in te dienen, wat papierwerk scheelt.

Staatssecretaris Dekker:

Op de scholing van leraren kom ik in het blok straks uitgebreid terug. Dat vind ik een van de belangrijke randvoorwaarden om een nieuw curriculum te laten slagen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dus dat betekent: ja?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris noemt een aantal aspecten die Dijsselbloem in zijn rapport noemde. Dat is heel mooi. Dijsselbloem had het ook over voldoende tijd nemen en voldoende financiële middelen. Kortom, het is een lijst. We hoeven die niet uitputtend te behandelen. Mijn verzoek was heel uitdrukkelijk om op dit moment te toetsen wat je op dit moment kunt toetsen. Later is er weer een andere fase en dan kijken we wel weer wat we dan moeten toetsen. Wil de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Dekker:

Het is in het proces steeds belangrijk om te toetsen: waar sta je, werkt het, zijn de randvoorwaarden om het te realiseren in het onderwijs aanwezig en vragen we niet dingen die onmogelijk zijn? Als we in een fase komen waarin we van bepaalde dingen zeggen dat ze anders moeten of waarin we zeggen dat we bepaalde elementen in basisscholen willen zien, bijvoorbeeld op het vlak van ICT, die echt nieuw zijn, die er nu gewoon nog niet zijn in het onderwijs, dan vraagt dat ook het een en ander in termen van bij- en nascholing en geld. Dan zullen we in de toekomst moeten bekijken hoe we dat op een gepaste wijze zullen ondersteunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat we heel zorgvuldig moeten bekijken of we voldoen aan het toetsingskader van Dijsselbloem?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, ik vind dat we het toetsingskader van Dijsselbloem steeds in het achterhoofd moeten houden. Steeds moeten we ons afvragen of we daar nog aan voldoen. Ik gaf zojuist al even aan dat ik denk dat we daaraan voldoen, maar ook in de volgende fase van het project is het goed om dat er als checklist steeds naast te houden.

Ik kom nu op een paar belangrijke randvoorwaarden. Ik ga er wat sneller doorheen. Als ik wat oversla, dan hoor ik in tweede termijn wel van de fracties of ze daar dan nog op willen terugkomen.

Een aantal dingen is van groot belang. Allereerst is straks een heel zorgvuldig implementatietraject van belang, met voldoende tijd voor, voldoende draagvlak van en voldoende ondersteuning aan de leraren.

Het tweede is het belang van de leraren ... Sorry, ik pak één vraag even terug. De heer Van Meenen had een vraag over de tijd: wat verstaat de staatssecretaris onder een gefaseerde invoering? Hij vroeg of dat afhankelijk is van wat er straks uit de volgende fase komt. Bij een zorgvuldig implementatietraject hoort ook dat je niet alles in één keer van het onderwijs vraagt. Dan zeg je bijvoorbeeld: "We moeten met drie dingen beginnen. Eerst doen we dit eens even. Als dat dan staat, dan pakken we het volgende op." Dan kun je dus daar wat in variëren. Het elastiekje mag wel gespannen zijn, maar het moet niet knappen.

Een aantal fractiewoordvoerders stelde vragen over scholing, bij- en nascholing. Ook dat is van belang. De heer Van Meenen vroeg of we bereid zijn om te investeren in scholing op het gebied van digitalisering. Er wordt op dit moment al veel geïnventariseerd, maar we moeten bekijken waarmee onderwijs2032 straks komt en wat dat verder betekent voor leraren, ook in termen van investeringen.

Mevrouw Ypma vroeg of we het eens zijn met de stelling dat ieder team voor 30% uit tot master opgeleide leraren behoort te bestaan. Daarover kan ik kort zijn: ja. Dat soort ambities hebben we ook in de sectorakkoorden opgenomen. Voor het voortgezet onderwijs liggen die ambities zelfs nog hoger.

Mevrouw Ypma vroeg ook wat onze ambities zijn op het vlak van vakoverschrijdende, brede educatieve bachelors en masters. Educatieve bachelors en masters hebben de opdracht om leraren voor te bereiden op het voldoen aan de bekwaamheidseisen. Als het onderwijs meer vakoverstijgend zal zijn dan nu het geval is, dan heeft dat ook gevolgen voor de inhoud en de organisatie van het onderwijs. De universiteiten en hogescholen moeten hierop kunnen inspelen. Daarom hebben lerarenopleidingen ook een belangrijke rol in het ontwerpproces. Ik zie het als de taak van de minister en mij om de samenwerking tussen lerarenopleidingen en scholen te bevorderen en zo vraag en aanbod met elkaar te verbinden.

Wat is onze ambitie wat betreft het aantal opleidingsscholen? Er is een uitbreiding van het aantal bekostigde opleidingsscholen voorzien van 55 naar 85. In het afgelopen jaar zijn er in het vo 7 nieuwe opleidingsscholen gekomen, in het mbo 8 en in het po 7. De volgende ronde start in september van dit jaar.

Er zijn een aantal vragen gesteld over toetsing en examinering, ook weer een belangrijke randvoorwaarde. Als je toegaat naar een nieuwe onderwijsinhoud, zou je dan ook daar niet kritisch naar moeten kijken? Daar hebben de heer Van Meenen en de heer Grashoff een terecht punt. Als je daarin niets verandert, zal zo'n nieuw curriculum uiteindelijk niet gaan vliegen. Het onderwijs moet niet gedreven worden door toetsing en examinering, maar dat is uiteindelijk wel het sluitstuk waarmee je kunt vaststellen of scholen hebben voldaan aan de inhoud waaraan ze aandacht zouden moeten besteden. Ook dient de toetsing van individuele leerlingen om te bekijken of ze bijvoorbeeld aan het eind van het voortgezet onderwijs inderdaad de dingen kunnen en kennen waarvan we hadden verwacht dat ze die zouden kunnen en kennen.

Tot slot ga ik in op de ambitie voor Samen Leren Leven. Mevrouw Ypma stelde daar vragen over. We zullen daarop uitvoeriger terugkomen in het plan van aanpak brede brugklassen: wat kunnen we doen om de goede voorziening te behouden maar daarbovenop ervoor te zorgen dat er ook na de brugklas nog voldoende ruimte is voor flexibiliteit en meer maatwerk in het voortgezet onderwijs?

Voorzitter, ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval, zie ik. Dan stel ik voor om spreektijden van twee minuten te hanteren. Ik verzoek de leden om het aantal interrupties te beperken.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik ben blij met een aantal dingen die hij heeft gezegd en met een aantal misverstanden die hij heeft weggenomen. Er blijft nog een tweetal zaken over waarover ik graag het oordeel van de Kamer wil zien. Het betreft de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het slagen van onderwijsvernieuwing van essentieel belang is dat leraren maximaal betrokken zijn bij de ontwikkeling ervan;

overwegende dat de commissie-Dijsselbloem onder andere heeft aanbevolen dat zowel wetenschappelijke onderbouwing als draagvlak onder leraren noodzakelijke voorwaarden zijn om te komen tot didactische vernieuwingen;

overwegende dat de Onderwijscoöperatie de beroepsgroep van leraren vertegenwoordigt;

verzoekt de regering, af te zien van de instelling van een ontwerpteam zoals nu voorgesteld;

verzoekt de regering, de Onderwijscoöperatie te vragen met een procesvoorstel te komen voor de verdere uitwerking van onderwijs2032 en te zorgen voor een sterke rol van leraren in de ontwikkeling van onderwijs2032, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (31293, 31289).

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het vanochtend bij een ander debat al aangekondigd: onderwijsvernieuwing kan niet zonder tijd van de docent. Daarom, wellicht tot vervelens toe voor mijn collega's: daar gaan we weer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de ontwikkeling van onderwijsvernieuwing van groot belang is dat docenten in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs voldoende tijd hebben om dit op een hoog niveau vorm te geven;

spreekt uit te streven naar een maximaal aantal lesuren van twintig uur per (fulltime) docent voor het voortgezet onderwijs en acht dagdelen voor een (fulltime) docent in het primair onderwijs;

verzoekt de regering, in overleg met het onderwijsveld hiertoe voorstellen uit te werken, waardoor leraren tijd en ruimte krijgen om zich te verbeteren, verbreden, verdiepen en vorm te geven aan onderwijsvernieuwing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (31293, 31289).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is zeer ongewis welke kant het opgaat met dit traject. Ik heb mijn bezwaren in eerste termijn al toegelicht. Hoe zit het nou precies met de vakken? De staatssecretaris zegt: nou, we kijken wel, het staat scholen altijd vrij om geschiedenis te blijven aanbieden. Maar het moet natuurlijk andersom zijn. Wij moeten hier zeggen dat wij geschiedenis belangrijk vinden of niet. Ik ben bang dat dit uit de handen glipt als wij nu niet ingrijpen. Ik heb nog een vraag waar ik graag antwoord op zou willen hebben. Blijft het centraal examen van een vak als geschiedenis bestaan?

De staatssecretaris heeft heel vriendelijk enkele puntjes afgelopen van het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem. Hij zegt ook geruststellend dat wij daarnaar blijven kijken in de loop van het proces. Ik heb gezegd dat dit eigenlijk een punt is waarbij wij heel goed moeten stilstaan: willen wij verder op deze weg of niet? Volgens mij is het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem op dit moment juist heel relevant. Ik zou daar graag een uitwerking van willen hebben voordat de staatssecretaris verdergaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Dijsselbloem een toetsingskader heeft opgesteld om ingrijpende onderwijsvernieuwingen mee te beoordelen;

verzoekt de regering, alvorens het traject te continueren, het project onderwijs2032 te toetsen aan de hand van het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (31293, 31289).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog en ook voor de erkenning van het belang van techniek, van ICT, maar ook van identiteit in het onderwijs. Ik beperk mij tot twee moties. Ik meld ook graag dat ik de aangehouden motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 49 (34000-VIII) van 6 november 2014 volgende week in stemming zou willen brengen. Ik lees die motie niet voor, want die is ooit al voorgelezen. In die motie wordt voorgesteld om nieuwe onderwijsvoorstellen te toetsen aan het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem. Destijds was die motie te vroeg, maar wij lijken daar nu eigenlijk best goed uit te komen, zeker als we lezen wat daar staat. Die motie wil ik dus graag volgende week in stemming brengen. Op dit moment staan onder die motie de namen Voordewind, Rog, Van Meenen en Bisschop.

Nu dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pluriformiteit en diversiteit centrale begrippen zijn in het rapport onderwijs2032;

overwegende dat richting, bekostiging en stichtings- en opheffingsnormen van bepalende invloed zijn op de pluriformiteit en diversiteit in schoolaanbod;

overwegende dat het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen zich voornamelijk richt op het schrappen van het begrip "richting";

verzoekt de regering om in het vervolgtraject onderwijs2032 mee te nemen hoe richting, bekostiging en stichtings- en opheffingsnormen kunnen bijdragen aan een succesvolle implementatie van de visie onderwijs2032,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (31293, 31289).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar mensen met een ambachtelijke of technische opleiding op vmbo/mbo-niveau groot zal blijven;

overwegende dat het vmbo en het opleiden van vakmensen onderbelicht blijven in het advies van het Platform Onderwijs2032;

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking van onderwijs2032 praktische vaardigheden in het primair onderwijs en het opleiden van vakmensen in het vmbo nadrukkelijk vorm te geven in samenwerking met leraren, scholen in het vakonderwijs, het bedrijfsleven en maatschappelijke partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Ypma, Straus en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (31293, 31289).

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Als de kinderen van nu in 2032 van school komen, moeten zij goed zijn voorbereid. Daarvoor is het beste onderwijs nodig. Onderwijs waarin je kinderen met andere interesses, culturen en achtergronden ontmoet, je talenten ontdekt en je ontwikkelt. Hiervoor zijn de beste leraren nodig. Leraren die ervoor zorgen dat het onderwijsprogramma altijd passend en actueel is en die kwetsbare leerlingen een steuntje in de rug geven. Leraren die het vertrouwen en de ruimte krijgen om samen met leerlingen en ouders het keuzedeel van het onderwijs vorm te geven. Ik heb daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs een aanhoudende zorg is voor de regering en het daarom van belang blijft houvast te bieden voor en eisen te stellen aan het kerncurriculum en de onderwijsinspectie te laten toezien op de kwaliteit van het onderwijs;

overwegende dat er naast het kerncurriculum dat als vaste basis voor alle scholen in Nederland gaat gelden, ook ruimte komt voor scholen door middel van keuzedelen hun onderwijs te verbreden of verdiepen;

overwegende dat leerlingen en ouders, leraren en schoolleiders van een school samen richting moeten geven aan de inkleuring van hun onderwijs;

overwegende dat het bevoegd gezag besluit over de (verandering van) onderwijskundige doelstellingen van de school en de vaststelling of wijziging van het schoolplan en dat de medezeggenschapsraad hierbij instemmingsrecht heeft;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat leraren, leerlingen, schoolleiders en ouders gezamenlijk de discussie voeren over de invulling en vormgeving van het onderwijs op hun school en dat de keuzes die zij gemaakt hebben in het schoolplan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bruins en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (31293, 31289).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van leraren van grote invloed is op de ontwikkeling van de kinderen in hun klas;

overwegende dat leraren professionals zijn die ruimte en zeggenschap verdienen om zelf vorm en inhoud te geven aan hun vak;

verzoekt de regering, te bevorderen dat:

-in de nascholing en professionalisering van leraren gerichte aandacht is voor het omgaan met verschillen, het gebruik van ICT en curriculumontwikkeling;

-het opleiden van nieuwe generaties leraren binnen opleidingsscholen, een samenwerking van school en lerarenopleiding, wordt geïntensiveerd, zodat theorie en praktijk meer dan nu met elkaar worden verweven;

-er overeenstemming komt over het ontwikkelen van brede, vakoverstijgende educatieve bachelors en masters, zowel op hbo- als wo-niveau, die studenten voorbereiden op het moderne beroep van leraar, zowel in het basis- als in het voortgezet onderwijs;

-er universitaire opleidingen voor het primair onderwijs worden ontwikkeld;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de lerarenopleidingen, in zowel hbo als wo, hun curriculum aanpassen aan en het lerarenregister rekening houdt met de ontwikkelingen die verder uitgewerkt worden onder onderwijs2032,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bruins en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (31293, 31289).

Ik verzoek u om in het vervolg rekening te houden met de opgegeven spreektijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. In grote lijn kan de fractie van GroenLinks goed uit de voeten met de beantwoording. We stellen vast dat de staatssecretaris in elk geval voornemens is om het organische proces dat tot nu toe plaatsvond, voort te zetten. Dat neemt niet weg dat ik de antwoorden die de staatssecretaris gaf op diverse vragen rondom de Onderwijscoöperatie nog wat onhelder vond. Ik ben benieuwd of die nog verhelderd kunnen worden, met name aan de hand van de ingediende motie van sommige collega's. Dat vind ik ook erg interessant. Voor het stemgedrag is het belangrijk om hier een helder antwoord op te krijgen.

Verder stel ik vast dat de staatssecretaris heeft toegezegd het vraagstuk van de ontwikkeling van nieuwe onderwijsmethoden die bij de nieuwe curriculumideeën passen, op enigerlei wijze mee te nemen. Ik zeg het vrij vertaald. Dat is heel fijn. Kan de staatssecretaris de Kamer op een passend moment informeren over wat hier uit komt en op welke manier dit in het vervolgproces een plek kan krijgen?

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse cultuur waarden kent zoals verdraagzaamheid, gelijkwaardigheid tussen man en vrouw en de vrijheid van meningsuiting, die fundamenteel van belang zijn voor onze democratische rechtsstaat;

overwegende dat uit onder meer het rapport Twee werelden, twee werkelijkheden blijkt dat er op scholen nu veel scholieren zijn die deze waarden niet kennen, begrijpen of onderschrijven;

overwegende dat docenten zich niet voldoende voorbereid en gesteund voelen om deze waarden in de klas uit te dragen en er vele voorbeelden van zelfcensuur of handelingsverlegenheid zijn;

constaterende dat deze waarden verder onder druk komen te staan als wij die niet actief verdedigen;

constaterende dat in het advies onderwijs2032 onder burgerschap onderwerpen zoals de democratische rechtsstaat en de mensenrechten worden verstaan, maar niet de waarden van Nederland;

verzoekt de regering, achter alle docenten en schoolleiders te gaan staan die deze waarden een centrale rol in het onderwijs willen geven in het belang van de leerlingen, zich uit te spreken tegen zelfcensuur en handelingsverlegenheid aan te pakken;

verzoekt de regering voorts om het Ontwerpteam2032 de opdracht te geven de fundamentele Nederlandse waarden stevig te verankeren bij het ontwerpen van burgerschap in het kerncurriculum zodat aan docenten houvast en richting wordt gegeven om deze discussies met hun leerlingen te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (31293, 31289).

U hebt bijna anderhalve minuut nodig om één motie voor te lezen. Voor u geldt daarom dezelfde oproep als voor mevrouw Ypma.

Mevrouw Straus (VVD):

Gelukkig is deze motie een stuk korter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vernieuwing van het curriculum in het belang van de leerlingen van vandaag en morgen is;

overwegende dat in het Ontwerpteam2032 geen leerlingen plaatsnemen;

constaterende dat de feedback van leerlingen van groot belang kan zijn bij de keuzes die het Ontwerpteam2032 zal gaan maken;

verzoekt de regering om het Ontwerpteam2032 te verzoeken een leerlingenklankbordgroep in te stellen die een behoorlijke omvang heeft en periodiek reflecteert op de voorstellen van het Ontwerpteam2032,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Grashoff, Bisschop, Bruins en Ypma.

Zij krijgt nr. 291 (31293, 31289).

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik had drie moties voorbereid. Een ging over de ontwerpcommissie van de staatssecretaris, want daar moeten we vanaf. De heer Van Meenen heeft daar met mij een motie over ingediend. Een andere motie ging over de vakkennis en de beroepsgerichtheid in het vmbo. Daar heeft de heer Bruins een motie over ingediend, die ik mede heb ondertekend. Er blijft dus één motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kleuters in ons onderwijssysteem in toenemende mate worden benaderd als schoolkind in plaats van kleuter;

overwegende dat overheden, schoolbesturen en methodeontwikkelaars regelmatig stimuleren om kleuters al formeel te laten leren, terwijl kleuterleerkrachten, ontwikkelingspsychologen en andere deskundigen waarschuwen voor nadelige effecten en pleiten voor voorwaardenscheppend onderwijs;

verzoekt de regering om bij de vervolgstappen met betrekking tot de curriculumontwikkeling die verband houden met kleuters, specifieke aandacht te geven aan hun ontwikkelingsfase, bijvoorbeeld door de Werk-/ Steungroep Kleuteronderwijs (WSK) daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (31293, 31289).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik dien twee moties in en begin met de korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderbetrokkenheid een groot goed is binnen het onderwijs en benodigd is voor het scheppen van voldoende draagvlak voor het nieuwe curriculum;

verzoekt de regering om ouders en de organisatie Ouders & Onderwijs, waar het mogelijk en zinvol is, te betrekken bij de activiteiten en de werkzaamheden van het Ontwerpteam2032,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (31293, 31289).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek en uit inspectiegegevens blijkt dat het nog niet goed genoeg gesteld is met het burgerschapsonderwijs;

verzoekt de regering om door het Ontwerpteam2032 burgerschapscompetenties expliciet te laten vaststellen;

verzoekt de regering tevens om het Ontwerpteam2032 te laten onderzoeken in welke gevallen het mogelijk is dat deze burgerschapscompetenties centraal worden getoetst;

verzoekt de regering voorts om het Ontwerpteam2032 voorstellen te laten doen met betrekking tot de vraag hoe burgerschapscompetenties die moeilijk of niet toetsbaar zijn toch kunnen worden gemonitord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (31293, 31289).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Daarmee ben ik netjes binnen de tijd.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Hij heeft mij niet gerustgesteld als het gaat over dat evolutionaire karakter. Wat mij betreft hebben deze plannen, deze onderwijsvernieuwing, nog steeds een heel revolutionair karakter. Er is zelfs sprake van een stelselwijziging. Wat dat betreft, zijn wij buitengewoon tegen deze beweging gekant.

Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanuit de onderwijswerkvloer geen breed gedeelde vraag is geweest naar alweer een onderwijsvernieuwing;

concluderende dat de regering met het initiatief Platform Onderwijs2032 gepoogd heeft een behoefte aan vernieuwing te creëren die er niet was;

overwegende dat de voorgestelde onderwijsvernieuwing niet in een initiële behoefte voorziet en zal leiden tot onduidelijkheid, onrust en verhoogde werkdruk;

verzoekt de regering, het vervolgtraject te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (31293, 31289).

De heer Beertema (PVV):

Ik dien deze motie in in de wetenschap dat de Partij van de Arbeid niet eens de moeite neemt om haar te lezen. Dat is de partij die prachtige moties indient dat ouders en iedereen betrokken moet worden bij de ontwikkeling van dit plan. Ik begrijp dat wij nog steeds in ongenade in verkeren. Ik dien de motie toch maar in. Ik heb een mandaat en ik vind dat het bij het democratisch spel hoort om dat te doen. Ik wil dat echter wel even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Uiteraard hebt u het recht om de motie in te dienen, net zoals alle andere leden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dacht: ik ga er maar vast staan, dan spaar ik weer wat tijd uit en doe ik de voorzitter een genoegen.

Nadat ik de staatssecretaris bedankt hebt voor zijn beantwoording, dien ik een drietal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beheersing van de eigen taal fundamenteel ten principale een andere status toekomt dan de beheersing van vreemde talen;

constaterende dat het Platform Onderwijs2032 veronderstelt dat beheersing van het Engels voor elke Nederlander even essentieel is als het Nederlands;

constaterende dat het opnemen van het Engels in het kernprogramma in combinatie met het vervallen van de verplichte tweede vreemde taal eenzijdigheid in het onderwijs en culturele verschraling in de hand kan werken;

verzoekt de regering, bij de herziening van de kerndoelen recht te doen aan de bijzondere status van het Nederlands als eigen taal, basisscholen vrijheid te laten behouden wanneer zij beginnen met het onderwijs in het Engels, overigens met inachtneming van het nader te bepalen eindniveau, en meer oog te hebben voor de beheersing van grenstalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rog, Bruins en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (31293, 31289).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van scholen en lerarenopleidingen verwacht mag worden dat zij in staat zijn op basis van de kerndoelen eigenstandig invulling te geven aan het onderwijsprogramma;

constaterende dat scholen en lerarenopleidingen bij het vormgeven van het onderwijsaanbod vaak niet uitgaan van de ruimte die de kerndoelen bieden, maar dat zij sterk leunen op commerciële lesmethoden;

verzoekt de regering, de herziening van de kerndoelen zodanig vorm te geven dat de kerndoelen zowel voor scholen als voor lerarenopleidingen stimulans en ruimte bieden om het onderwijsprogramma eigenstandig vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (31293, 31289).

De heer Bisschop (SGP):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat belangrijke ontwikkelingen als internationalisering, digitalisering en de behoefte aan burgerschap op allerlei manieren weerslag krijgen in het onderwijsprogramma, maar dat de vaardigheden op deze gebieden veelal niet als eigenstandig onderwijsdoel of -vak kunnen of hoeven te gelden;

verzoekt de regering, bij de ontwikkeling van het kerncurriculum recht te doen aan het onderscheiden karakter van de verschillende onderdelen en hieraan ook gevolgen te verbinden voor de vrijheid die scholen bij de uitwerking verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (31293, 31289).

De voorzitter:

Ik kijk in de richting van de staatssecretaris. Hij heeft het merendeel van de moties al ontvangen. Ik verzoek hem om de moties kort en bondig van commentaar te voorzien en eventuele vragen nog te beantwoorden. Ik stel voor dat de staatssecretaris snel begint, want hij heeft de moties allemaal gehoord en hij heeft er al een stuk of acht voor zich liggen.

Staatssecretaris Dekker:

Kunnen we even wachten tot ik alle moties heb?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u alvast begint, want u hebt de moties allemaal gehoord en u hebt er al een stuk of acht gekregen. U kunt dus alvast beginnen met de antwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik begin met een reactie op een tweetal vragen. De heer Van Dijk vroeg of het centraal examen geschiedenis blijft bestaan. Het wordt in ieder geval niet door Schnabel afgeschaft, zo constateer ik. Het zal onderdeel zijn van het domein "mens en maatschappij". De vorm van het vak kan op termijn wellicht wat veranderen, maar ik ga ervan uit dat het blijft bestaan. Datzelfde geldt voor de centrale examinering.

De heer Grashoff vroeg om een terugkoppeling van mijn toezegging om het punt van de methodes mee te nemen. Ik denk dat wij de Kamer over dit traject sowieso met enige regelmaat zullen blijven informeren. Het lijkt mij goed als dit expliciet wordt meegenomen in een van de volgende voortgangsrapportages.

Ik kom op de moties, allereerst die van de heren Van Meenen en Rog op stuk nr. 283. Ik wil de indieners vragen om de motie aan te houden. Dat heeft met een paar dingen te maken. De Onderwijscoöperatie is wat mij betreft volledig betrokken bij en aangehaakt in dit proces. Haar steun voor het proces vind ik onontbeerlijk. Tegelijkertijd is draagvlak van leraren belangrijk, maar ik vind ook dat wij draagvlak van een aantal andere organisaties moeten zien te behouden. Tot op heden is dat er steeds geweest. Ik vond het nu juist zo mooi dat er een gezamenlijke brief lag, niet alleen van de Onderwijscoöperatie, maar ook van de schoolleiders en van de bestuurders. Als wij nu vooruitlopen op een andere organisatie, kan dat wankele evenwicht verstoord worden. Dat zou ik dood- en doodzonde vinden.

Ik moet natuurlijk ook bekijken of de Onderwijscoöperatie überhaupt bereid en in staat is om dit te doen, en of zij er voldoende voor is uitgerust. Dat heeft ook te maken met de kracht van de organisatie en de vraag of zij voldoende bemensing heeft. Ook moet zij het op een goede manier willen doen.

Het aanzoeken van een trekker in dit proces, Geri Bonhof, is gebeurd in overeenstemming en met afstemming. Ik zou willen bekijken of zij daar een rol in kan spelen. Met andere woorden, er is een aantal elementen waarom ik het nu te voorbarig vind om volmondig ja te zeggen op deze motie. Maar ik heb de Kamer goed gehoord en ik ben bereid om dit snel terug te koppelen en bij de Kamer terug te komen met een brief hoe het anders kan. Wellicht kan de motie tot die tijd worden aangehouden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben daartoe wel bereid, maar ik hoor dan wel graag een termijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zo'n verkenning een paar weken duurt, maar meer ook niet.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou daar helemaal niet zoveel tijd overheen willen laten gaan. De heer Van Meenen vraagt mij om voor de zomer terug te komen …

De heer Van Meenen (D66):

Niet met het antwoord op deze vraag.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, maar dat zou ik zelf ook al veel te lang vinden. Iedereen staat in de startblokken, iedereen wil er vaart mee maken. Wat mij betreft is het een kwestie van twee, drie weken.

De heer Van Meenen (D66):

Dan houd ik de motie twee à drie weken aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31293, 31289, nr. 283) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:

De motie op stuk nr. 284 ontraad ik. Het is de bekende riedel van de heer Van Meenen. Ook mijn riedel om de motie te ontraden is inmiddels bekend.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 285 vind ik overbodig. Ik heb die toezegging zojuist gedaan, dus ik ontraad de motie.

Ik ontraad ook de motie van de leden Bruins, Bisschop en Rog op stuk nr. 286, omdat ik het onverstandig en ook niet nodig vind om beide trajecten te koppelen. Wij komen binnenkort te spreken over meer ruimte voor nieuwe scholen. De heer Bruins heeft een aantal zorgpunten meegegeven, waar ik ook absoluut oog voor heb. Ik heb met een aantal profielorganisaties gesproken over manieren waarop wij het risico voor bijvoorbeeld een laatste school van een richting kunnen ondervangen. Ik zie geen reden om het aan de curriculumdiscussie te koppelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben bereid om die overweging te schrappen. Het is inderdaad niet charmant om die twee trajecten te koppelen bij dit debat. Ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris wanneer ik die overweging zou schrappen.

Staatssecretaris Dekker:

Het zit niet alleen in de overweging maar ook in het dictum. Daarin worden namelijk plannen rond richting, rond bekostiging en rond stichtings- en opheffingsnormen gekoppeld aan de inhoudsvraag van het onderwijs. Dat zijn echt twee volstrekt losstaande thema's. Ik denk dat wij over het andere thema, waarover ik in de krant heb gelezen dat het de heer Bruins na aan het hart ligt, nog eens wat uitvoeriger moeten spreken. Ik zie de koppeling echter niet, en dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Het oordeel over de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 287 kan ik aan de Kamer laten. De motie-Ypma c.s. op stuk nr. 288 idem dito. Ook het oordeel over de motie-Ypma c.s. op stuk nr. 289 kan ik aan de Kamer laten. Dit zijn allemaal toevoegingen aan de discussies die wij zojuist hebben gevoerd. In die zin ondersteunen de moties het beleid.

Ook het oordeel over de motie van mevrouw Straus op stuk nr. 290 laat ik aan de Kamer. De motie-Straus c.s. op stuk nr. 291 over het leerlingenklankbord is eveneens een goede toevoeging: oordeel Kamer. De motie-Rog c.s. op stuk nr. 292 idem dito.

Het oordeel over de motie-Kuzu op stuk nr. 293 laat ik ook aan de Kamer. Het is uiteindelijk wel aan het ontwerpteam of de club die dat gaat doen om hieraan handen en voeten te geven.

De motie-Kuzu op stuk nr. 294 ontraad ik, mede omdat ik toetsen in deze fase nog niet aan de orde vind. Ik vind het belangrijk dat de eerstvolgende stap gaat over de inhoud. Het toetsen moet daarop uiteindelijk volgen; daarover heb ik het een en ander gezegd. Ik zou het echter onverstandig vinden om dit nu al in de volgende fase van het proces mee te nemen.

De motie-Beertema op stuk nr. 295 ontraad ik. Dat vraagt in mijn ogen geen nadere toelichting na wat is gedeeld in eerste en tweede termijn.

De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 296 is in mijn ogen volstrekt overbodig. Het Nederlands heeft al een aparte status en er is ruimte voor buurtalen. Daar voegt dit niets aan toe.

Ik ga nu iets langzamer omdat ik deze moties zojuist onder mijn neus geschoven heb gekregen. Ik moet nog even lezen wat precies het dictum van de motie is. In de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 297 gaat het erom dat de kerndoelen zowel voor scholen als voor lerarenopleidingen stimulans en ruimte bieden om het onderwijsprogramma eigenstandig vorm te geven. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Kerndoelen moeten zowel richting als ruimte geven. Ze zijn nu erg vaag. Dat is precies de reden waarom de commissie-Schnabel heeft gezegd: maak ze helderder en duidelijker. Daarom ontraad ik deze motie.

Ook de motie-Bisschop/Bruins op stuk nr. 298 ontraad ik. Zij doet in mijn ogen geen recht aan het idee van een kerncurriculum dat voor alle scholen geldt, voor iedereen. Dan is er ook geen ruimte om daarvan af te wijken. Naast een kerncurriculum moeten scholen uiteraard wel ruimte hebben om langs de lijnen van identiteit een eigen invulling te geven, maar dat doet niks af aan het kerncurriculum, terwijl deze motie dat wel suggereert. Daarom wil ik die ontraden.

Daarmee heb ik alle moties die vandaag zijn ingediend behandeld. De heer Bruins heeft ook een oude motie van stal gehaald die hij opnieuw wil indienen, de aangehouden motie van het lid Voordewind van 6 november 2014. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 294.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat klopt helemaal. In de motie staan drie verzoeken. Ik ben erg vatbaar voor het argument van de staatssecretaris over het gefaseerde verloop van dit project; laat ik het "project" noemen. Wat vindt de staatssecretaris ervan als ik de twee laatste verzoeken nu laat vervallen en daarop op een later moment terugkom? Het is nu vooral heel belangrijk dat wij het ontwerpteam het verzoek meegeven om eens en voor altijd duidelijkheid te geven over die benodigde burgerschapscompetenties.

De voorzitter:

U stelt voor om de laatste alinea te schrappen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De laatste twee alinea's. Het dictum bestaat nu uit drie onderdelen.

Staatssecretaris Dekker:

Als u de laatste twee dicta schrapt, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het eerste dictum vraagt om expliciete vaststelling van het onderdeel burgerschapscompetenties. Het lijkt mij heel goed dat de commissie met dit onderdeel aan de slag gaat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Er wordt een gewijzigde motie rondgestuurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben het in deze commissie al uitgebreid over de omgang met moties gehad. Het oordeel over de moties op stukken nrs. 288 tot en met 291 liet de staatssecretaris heel soepel aan de Kamer omdat ze ondersteuning van beleid zouden zijn. Vervolgens heeft de staatssecretaris ook het oordeel over de aangehouden motie van de heer Bruins over het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem aan de Kamer gelaten, terwijl mijn motie ook stelt dat wij het toetsingskader van de heer Dijsselbloem moeten toepassen! Die motie was opeens overbodig. Ik vermoed hier enige inconsistentie.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien moet ik dan iets meer inzoomen op de motie op stuk nr. 285, de motie waaraan de heer Van Dijk refereert. Voor een deel is die in mijn ogen overbodig omdat ik in eerste termijn al uitgebreid heb aangegeven waarom de hele gang van zaken rondom 2032 in mijn ogen voldoet aan het toetsingskader van Dijsselbloem. Er zit echter nog een ander element in de motie: de heer Van Dijk stelt dat die toetsing nog een keer moet plaatsvinden alvorens wij het traject continueren. Daar ben ik niet voor. In een brief aan de Kamer kom ik nog terug op de manier waarop wij het straks gaan organiseren. Wij moeten dat op een verstandige manier doen met de grootste betrokkenheid van leraren, maar wij moeten nu niet alles gaan stopzetten. Dat suggereert deze motie wel. Daarom wil ik die ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris vindt de motie dus niet overbodig! Dat was namelijk zijn eerste argument: de motie is overbodig en dus ontraad ik die. Nu zegt hij: ik ben het er niet mee eens. Dat is een heel andere argumentatie. Dat laatste is in ieder geval wel inhoudelijk. Dan hebben wij een politiek meningsverschil en mag de Kamer beslissen, maar de eerste argumentatie van de staatssecretaris vond ik niet helemaal consistent.

Staatssecretaris Dekker:

Zelfs op dit tijdstip is de heer Van Dijk nog reuzescherp.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer dat interrupties ook effect kunnen hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een beetje het gevoel dat de drie moties die ik heb ingediend, toch het slachtoffer zijn geworden van het feit dat ze als laatste zijn ingediend en dat de staatssecretaris daarvan vooraf nog geen kennis heeft kunnen nemen. Ik verzoek hem om er op een wat rustiger tijdstip nog eens goed naar te kijken. De motie op stuk nr. 296 haakt bijvoorbeeld aan op het punt van het advies waarin nogal nadrukkelijk wordt gesteld dat Engels en Nederlands eigenlijk net zo belangrijk zijn. Deze motie zegt dat het Nederlands de moedertaal is. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen. Het blijft dus de belangrijkste taal. Dat moet op orde zijn. Daarnaast moet het eindniveau van het Engels worden vastgesteld voor het basisonderwijs. Hebben de scholen dan de ruimte om dat in te richten zoals zij het wenselijk achten?

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, de tekst van de motie is helder; die hebt u zojuist voorgelezen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat u dat nog een keer doet. De vraag aan de staatssecretaris was om daarop nog te reageren. Het lijkt mij dat u nu een punt kunt zetten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om daarop te reageren.

Staatssecretaris Dekker:

Ik blijf toch bij mijn eerdere advies, niet omdat ik het op alle punten er fundamenteel mee oneens ben, maar omdat het mij beter lijkt dat het ontwerpteam zich hierover gaat buigen en dat wij hier niet alvast de bordjes gaan verhangen alvorens men aan de slag gaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind dat wij een belangrijk kader meegeven. Moet het Engels nu op voet van gelijkheid met het Nederlands behandeld worden? Of zeggen we: het Nederlands, de basis, moet op orde zijn en vervolgens gaan we aan de slag met vreemde talen? Dat kader geef je dan mee.

Staatssecretaris Dekker:

Ik lees de motie nog even goed. Recht te doen aan de bijzondere status van het Nederlands als eigen taal. Daar ben ik het volmondig mee eens. Basisscholen vrijheid te laten behouden wanneer zij beginnen met onderwijs in het Engels. Ja, dat is de essentie van het advies dat ook Schnabel heeft gegeven, dus dat is overbodig. Dan staat er iets wat moeilijk leesbaar is: en overigens niet in achtneming van … O, er staat: overigens met inachtneming van het nader te bepalen eindniveau …

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wist niet dat ik zo'n beroerd handschrift had.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, u hoeft de motie niet nog een keer voor te lezen. De motie is, met het doorstrepen, niet heel duidelijk door de wijze waarop die is opgesteld, maar daar gaat de Kamer zelf over. Volgens mij is de staatssecretaris bijna in staat om een oordeel te geven op basis van de tekst die nu voorligt: overigens met inachtneming van het nader te bepalen eindniveau.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Wat voegt dit dan toe aan de hele discussie die we eerder hebben gevoerd? In mijn ogen niets, dus is de motie overbodig.

De voorzitter:

U vraagt het aan mij, maar u wordt geacht een oordeel te geven. De Kamer kan in alle wijsheid uiteraard zelf hierover stemmen. Ook al geeft de staatssecretaris een oordeel "ontraden", het is aan de Kamer om hierover een standpunt in te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor zijn komst naar de Kamer voor dit hoofdlijnendebat over het advies van het Platform Onderwijs2032. De ingediende moties zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht.