Stenogram : Uitkomsten Europese top van 17 en 18 maart

Vergaderjaar 2015-2016

Vergaderingnummer 76

Te raadplegen sinds
2016-05-19Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 76

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 17 en 18 maart 2016.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Na twee wereldoorlogen in de vorige eeuw met miljoenen slachtoffers, wil ons continent een voorbeeld zijn voor de wereld. Het bevorderen van democratische en rechtsstatelijke waarden vormt de kern van de Europese Unie. Het VN-Vluchtelingenverdrag heeft eveneens zijn tragische oorsprong in onze Europese geschiedenis. Vluchtelingen in de Tweede Wereldoorlog kwamen voor gesloten grenzen te staan. Dat mocht nooit meer voorkomen.

Inmiddels is duidelijk dat Europa met de Turkijedeal moreel door de bodem dreigt te zakken. GroenLinks heeft drie grote zorgen. De eerste zorg betreft de manier om te voorkomen dat mensen zelf op bootjes stappen. Dé manier om dit te voorkomen, is zorgen voor veilige routes. Met de Turkijedeal zou daarmee een begin gemaakt worden. Maar van de vierhonderd vluchtelingen per dag om de goede wil te tonen, is er slechts een handjevol mensen naar Europa gehaald. Waar blijft die goede wil? En nog gevaarlijkere routes, bijvoorbeeld die via Libië, worden weer vaker gebruikt. Wat gaan we daartegen doen?

Minister Koenders zegt dat hij ook wil praten met Libië. Hoe ziet de minister dat precies voor zich? Libië is een instabiel land met vier verschillende regeringen. Bovendien is een aanzienlijk gebied aan de kust in handen van IS. Sturen we dan toch vluchtelingen terug?

Ik kom op mijn tweede punt van zorg. In Griekenland zitten duizenden vluchtelingen opgesloten in detentiecentra. Zij zitten daar zonder medische zorg, met te weinig eten en zonder asielprocedure. Er zijn te weinig tolken, advocaten en rechters. Vorige week was er één medewerker beschikbaar op Chios voor 833 asielaanvragen. Hoe gaan deze overbezette medewerkers zorgen voor een zorgvuldige procedure? Moeten zij vrouw met kinderen terugsturen naar Turkije als de vader al in Europa is? En wat doen we met de alleenstaande minderjarigen? De omstandigheden van de 50.000 tot 70.000 vluchtelingen die al in Griekenland waren voordat de Turkijedeal werd gesloten, zoals die bij Idomeni, zijn dramatisch. Wat gebeurt er met hen? De Kamer heeft niet voor niets een motie aangenomen over een noodplan voor deze mensen.

Ik kom op mijn derde punt van zorg, namelijk Turkije. In een motie uit het vorige debat staat dat niemand terug mag worden gestuurd voordat Turkije materieel voldoet aan de eisen van het VN-Vluchtelingenverdrag. Is het kabinet met mij eens dat Turkije aan de volgende drie eisen moet voldoen? Ten eerste de eis dat vluchtelingen een status kunnen aanvragen in een zorgvuldige procedure. Voor Syriërs geldt op papier een tijdelijke beschermingsmaatregel. Op papier is voor hen dus enige bescherming geregeld. Niet-Syriërs genieten geen bescherming als vluchteling in Turkije.

Ten tweede de eis dat niemand wordt teruggestuurd naar een onveilig land. Met deze eis heeft Amnesty International korte metten gemaakt. Gaat het kabinet af op de feiten van Amnesty International of gaat het af op de woorden van Erdogan?

Ten derde de eis dat vluchtelingen recht hebben op werk, gezondheidszorg en onderwijs. Ook voor die eis zakt Turkije. Neem het recht op werk. Van de Syriërs wist 0,1% een werkvergunning te bemachtigen. Niet-Syriërs hebben 0,0% kans op het verkrijgen van een werkvergunning; zij hebben daar geen recht op. Erkent het kabinet dat Turkije bij lange na niet aan al deze eisen voldoet? Als het dat doet, kan de conclusie geen andere zijn dan die dat de deal wordt opgeschort. Pas als onafhankelijke Europese waarnemers zeggen dat Turkije voldoet aan de eisen van het internationaal recht, kan die schorsing ongedaan gemaakt worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Europa heeft de verantwoordelijkheid om ontheemden veiligheid te bieden. Europa heeft die verantwoordelijkheid door de jaren heen ook steeds genomen en moet dat blijven doen. Juist om die verantwoordelijkheid waar te maken, moet de opvang wel vol te houden zijn, en daar zit het probleem met de stroom die vanuit Syrië, Irak, Afghanistan, Pakistan en Noord-Afrika op gang is gekomen de afgelopen jaren. Dit is niet houdbaar. Wij moeten beseffen dat wij in Europa nog maar aan de vooravond staan van een veel grotere volksverhuizing die in de komende decennia op gang kan komen. Bevolkingsgroei gecombineerd met klimaatverandering en de opkomst van de radicale islam vormen een bron voor blijvende chaos aan Europa's buitengrenzen. In die wereld van groeiende onrust is Europa kwetsbaar.

Midden tussen de chaos en het onzekere Europa ligt Turkije. Het land is slachtoffer, maar ook dader. Het heeft de afgelopen jaren aan de ene kant miljoenen vluchtelingen uit Syrië opgenomen, maar aan de andere kant bombardeert het de Koerden in eigen land en daarbuiten en is het op z'n minst weifelachtig ten opzichte van IS. Tegenover Europa is Turkije vooral goed in het schofferen van de leiders. De manier alleen al waarop Erdogan meteen na de aanslagen in Brussel met de vinger naar Nederland wees, is hiervan maar een klein voorbeeld. Dat neemt niet weg dat Europa afspraken moet maken met Turkije. De grote vraag is echter of je dat doet vanuit een positie van kracht, waarin je voorwaarden bepaalt, of vanuit een positie van zwakte. De deal die wij vandaag bespreken is tot stand gekomen uit een positie van zwakte. Ankara stelt de voorwaarden, Europa levert.

Terwijl Turkije in een burgeroorlog is gewikkeld met de Koerden en de mensenrechten met voeten worden getreden, worden toetredingsonderhandelingen met Europa heropend. Terwijl het land nog steeds halfslachtig opereert ten opzichte van IS en de terugkeerders, wordt Turkije visumvrijheid in het vooruitzicht gesteld. Daarbovenop krijgt Turkije 6 miljard euro voor de opvang van vluchtelingen. In ruil daarvoor neemt Turkije vluchtelingen terug die naar Griekenland zijn gereisd en belooft het de oversteek te stoppen. Dat is op zichzelf nodig, maar de afspraak om die bootjes te stoppen was al in november met Turkije gemaakt, in ruil voor 3 miljard euro. Het is Turkije dat niet leverde. Nu levert Turkije alsnog, maar tegen een veel hogere prijs voor Europa. Dat is voor alles heel slim onderhandelen.

Dat de vluchtelingenstroom terugloopt, is buitengewoon belangrijk. En Europa heeft hierin een rol, maar Europa is wel een waardengemeenschap. Toetreding van Turkije tot de EU en visumliberalisatie mogen niet worden gebruikt als ruilmiddel. We moeten ook fair zijn tegenover de vier landen in de Westelijke Balkan, met name tegenover Macedonië en Bulgarije. Het waren immers die landen die de grens met Griekenland afsloten, iets waartoe Europa maar niet kon besluiten. Toen dat was gebeurd, veranderde het speelveld. De landen hebben een controversiële keuze gemaakt, maar die was nodig. Kortom, dat er maatregelen worden genomen om de stroom in te dammen, steunt het CDA. Wij kunnen echter niet instemmen met deze deal, omdat de prijs te hoog is.

Daarnaast zijn er nog vragen over de uitvoering. Over hoeveel over Europa te verdelen vluchtelingen hebben wij het nu precies, vraag ik de minister-president. Daarover bestaan verschillende cijfers. Welke landen doen niet mee met de herverdeling? Wat zijn de consequenties voor deze landen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kom toch nog even terug op de opmerking die de heer Buma hiervoor maakte. Hij zei dat het CDA voor het indammen van de vluchtelingenstroom is, maar niet voor deze deal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer Zijlstra (VVD):

Even voor de helderheid: het CDA vindt dus dat de afspraken met Turkije geen doorgang moeten vinden? Het heeft liever per dag duizenden mensen die de oversteek maken naar Europa, met alle problemen van dien, dan deze afspraken? Ik zeg daarbij dat de heer Buma zelf al met de visumliberalisatie heeft ingestemd. Die is in 2011 door toenmalig minister Leers in gang gezet. Het CDA schetst het beeld dat we die visumliberalisatie hebben weggeven, maar dat beeld is onjuist. We hebben dat traject allang in gang gezet. Turkije moet nog aan dezelfde voorwaarden voldoen als toen. De heer Buma wijst dus op basis van onjuiste gronden een deal af, die een enorm probleem oplost. Is het niet verstandig om even terug te keren op aarde, te stoppen met de retoriek en te zeggen: laten we even reëel zijn; er is hier een goede prestatie geleverd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is absoluut niet verstandig. De kern van het tegenhouden van de vluchtelingen zit namelijk in de Balkan. De opstelling van de Balkanlanden is de game changer waardoor het ging rollen. Wat we Turkije geven, is dat we wel degelijk de visumliberalisatie versnellen. Dat is namelijk de afspraak. Dat staat op papier. Het gebeurt vanaf eind juni en in april komt er een voorstel. Dat was zonder deze deal niet gebeurd. Dat is een feit, want de visumliberalisatie stond gepland voor de langere termijn, maar niet voor nu.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan weet de heer Buma ongetwijfeld ook wat de termijn was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er was geen termijn aan gekoppeld. Ja, vanaf november was er weer een termijn aan gekoppeld. Maar het traject was helemaal stilgezet. Europa deed niks meer. En waarom niet? Omdat Turkije de mensenrechten met voeten treedt. Omdat we nog vorige week hier een debat hadden omdat Turkije überhaupt niet belt als er een terrorist op het vliegtuig naar Nederland wordt gezet. Het is nu helemaal niet veilig genoeg om visumliberalisatie in te voeren. De heer Zijlstra mag dat dus bepleiten, maar ik zeg dat het heel dom is om dat te koppelen aan deze deal, en de heer Zijlstra weet dat.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Buma weet dat hij onzin uitslaat. Het is echt pertinente onzin. De visumliberalisatie is al vierenhalf jaar geleden in gang gezet. 1 oktober was de datum dat men ervoor in aanmerking zou komen, als men aan de voorwaarden voldoet. Dat is verschoven naar 1 juli en ook daarbij geldt: als men aan de voorwaarde voldoet. De heer Buma weet net als iedereen in deze zaal dat men op 1 juli niet aan de voorwaarden zal voldoen. Dat zal overigens ook op 1 oktober niet het geval zijn. Het hele verhaal van de heer Buma, waarin hij de afspraken met Turkije die een enorm probleem oplossen, afwijst, is gebaseerd op alleen maar lucht, op alleen maar retoriek. Dat is totaal onverantwoord. Er zijn geen woorden voor dat het CDA, dat in het verleden dat soort dingen zelf heeft geregeld, nu de vluchtelingen maar wil laten komen, alleen maar omdat de mogelijkheid om aan de voorwaarden te voldoen drie maanden naar voren is geschoven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat er totaal veranderd is door de deal, is dat Turkije de knop in handen heeft gekregen. Als wij niet snel genoeg leveren met de visumliberalisatie, kan Turkije zo de knop weer openzetten. Dat is wat er fout is. Waarom is het voor Turkije uiteindelijk niet zinvol om die knop open te draaien? Dat is niet door die deal, maar doordat de vluchtelingen uiteindelijk niet over gaan komen doordat de grenzen dicht zijn. Ze blijven in Griekenland. Dat is het grote verschil. De heer Zijlstra moet het met me eens zijn dat Europa niets heeft gedaan om die vier landen in de Balkan bij te staan. Ik was de eerste die zei dat er begrip moest zijn voor wat Hongarije deed. Iedereen in dit land viel daar overheen. Uiteindelijk hebben de landen als Bulgarije en Macedonië hetzelfde gedaan en hebben zij voor ons het probleem opgelost. Vervolgens hebben wij ons aan Turkije uitgeleverd. Ik zou het debat in Duitsland dezer dagen maar even volgen, om te zien dat Erdogan heel goed weet hoe hij misbruik maakt van deze deal. Dat is begonnen en daar staan we allemaal bij.

De heer Zijlstra (VVD):

Mag ik dan de heer Buma erop wijzen dat we hier in een land zijn met de heer Rutte als premier? Ik heb er vertrouwen in dat hij de liberale uitgangspunten wél verdedigt. Dat is inderdaad een christendemocraat kennelijk iets minder toevertrouwd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het best als dat de heer Zijlstra's argument is voor het geheel. Minister-president Rutte is echter wel al belachelijk gemaakt door Erdogan, toen Erdogan vlak na de aanslagen in Brussel hardop naar Nederland wees als het probleem bij die aanslagen. Dat deed Erdogan naar deze premier. Ik kijk naar wat Erdogan doet. Ik zie — we zien dat allemaal — dat Erdogan sinds die deal meer wijst naar Europa en meer praat over Europa en dat de inmenging van Erdogan in Europa is toegenomen. Nogmaals, daar zit het probleem. Dat is een structureel probleem. Het kortetermijnvraagstuk, dat we allemaal zien, is opgelost door Turkije op de langere termijn een sterkere positie te geven omdat Europa uit zwakte dingen over de schutting heeft gegooid die niet hoefden. Turkije moest al leveren in november, maar deed dat niet en krijgt als dank het dubbele.

Voorzitter. Ik heb nog drie zinnen.

De voorzitter:

Dat is goed. U mag afronden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog twee laatste vragen aan de premier. Wat is er waar van het verhaal dat Turkije Syriërs terugstuurt naar Syrië? Het moet immers wel kloppen in Turkije. Ondertussen neemt het aantal vluchtelingen in Italië en Malta weer snel toe en is Oostenrijk bezig om de Brennerpas af te sluiten. Hoe kijkt de premier tegen die ontwikkelingen aan?

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De wereld is op drift. 60 miljoen mensen zijn op de vlucht voor oorlog, honger en onderdrukking. Nog eens vele tientallen miljoenen mensen, voornamelijk in Afrika, hebben eigenlijk geen enkel economisch vooruitzicht. Ook zij kunnen van vandaag op morgen besluiten om hun geluk elders te zoeken. Hoezeer je iedereen de best mogelijke toekomst gunt, de harde realiteit is dat die voor velen niet zal zijn weggelegd. Hoe graag sommigen het ook zouden willen, al deze problemen kunnen we niet in Nederland en ook niet in Europa oplossen. Daarom is het goed dat de minister-president namens de EU afspraken heeft gemaakt met Turkije.

We kennen allemaal de beelden van de duizenden mensen die iedere dag opnieuw met wrakke bootjes overstaken van Turkije naar Griekenland, naar Europa. Ik herinner mij nog heel goed de foto op de voorpagina van de Volkskrant waarop je zo veel bootjes zag dat het meer op een invasie leek dan op een gecontroleerde migratiestroom. Dat was het dus ook niet. Door de afspraken die de minister-president met Turkije heeft gemaakt, is dit hopelijk onder controle gebracht. Dat is een groot compliment waard. Nog maar een jaar geleden werden dergelijke afspraken onmogelijk geacht. Sterker nog, velen vonden ze onacceptabel. De afgelopen weken hebben wij voorzichtig kunnen constateren dat de afspraken lijken te werken, dat ze werkelijk zorgen voor het stoppen van de illegale immigratie via Turkije naar Europa. Het akkoord heeft alles in zich om een succes te worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra spreekt nu over dit akkoord. Ik heb erop gewezen dat Turkije al in november heeft beloofd dat het zou stoppen met het doorsturen van de bootjes. Die afspraken waren er al, voor 3 miljard en niet voor die andere punten. Hoe beoordeelt de heer Zijlstra het feit dat Turkije eerst niet doet wat het belooft en vervolgens het dubbele krijgt als het dat alsnog doet?

De heer Zijlstra (VVD):

Hetgeen Turkije nu doet, is meer dan wij destijds hebben afgesproken. Turkije heeft zich er toen toe verplicht om de mensen tegen te houden die probeerden uit Turkije over te steken. Dat is maar ten dele gelukt — dat hebben wij allen gezien — want er bleef een grote stroom komen. Daarna heeft Turkije aan de EU laten weten dat het veel verder zou gaan en dat het bereid was om iedereen die de oversteek heeft gemaakt, terug te nemen. Dat was een enorme stap. Daarom is de vergelijking die de heer Buma vaak maakt alsof de prijs van 3 miljard die in november is overeengekomen, nu is verdubbeld voor dezelfde afspraken, totaal onjuist. Dat weet hij ook heel goed. De afspraken die nu met Turkije zijn gemaakt, gaan veel verder dan de afspraken die in november zijn gemaakt. Dat is een goede zaak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De bootjes zijn sindsdien blijven komen. Turkije had ze moeten stoppen, maar ze bleven komen. Toen het hek met Macedonië werd gesloten, konden de mensen niet verder. Het bouwde dus op en op en op want het hek was dicht en Turkije ging door met bootjes sturen. Turkije neemt nu niet heel veel nieuwe mensen terug, nee, het neemt de mensen terug die het zelf sinds november heeft doorgelaten. Als Turkije dat niet had gedaan en de eerste deal was nagekomen, was dit probleem veel kleiner geweest en was het hek in Macedonië niet dichtgegaan.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik snap deze logica niet helemaal. Omdat het hek dichtging in Macedonië, stopten de Turken met het laten gaan van bootjes. Laat ik het zo maar vertalen. Dat is pertinente onzin. Wij hebben allemaal gezien dat toen het hek in Macedonië dichtging, er een enorm probleem ontstond aan de grens tussen Griekenland en Macedonië. Dus kennelijk kwamen er nog altijd mensen bij. Het stopte pas nadat deze afspraken zijn gemaakt, nu Turkije bereid is om vluchtelingen die de oversteek hebben gemaakt, terug te nemen. Tegenover die een-op-eendeal hebben wij gezet dat wij mensen opnemen die uit Syrië komen. Dat is de afgelopen week ook gebeurd. Het beeld dat de heer Buma schetst, is onjuist en het zou mooi zijn als hij dat nu eens een keer toegeeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De bal is gaan rollen toen dat hek dichtging, want toen werd de situatie onhoudbaar en moest Turkije wel gaan opereren. Ik begrijp niet dat de heer Zijlstra de landen die dat hebben gedaan, ook niet verdedigt. Ze konden niet anders. Europa stelde maar uit en stelde maar uit dat Turkije buiten Schengen zou komen. Die landen hebben het zelf gedaan, de zaak liep vast en Turkije stond ook voor een groot probleem. Het zag natuurlijk ook aankomen dat de mensen niet meer doorreizen als zij Europa niet inkomen. De sluiting van het hek was de start en Turkije heeft heel slim op een achternamiddag ook deze premier overvallen met wat een super deal leek, maar op langere termijn is die deal 100% in het voordeel van Turkije.

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, het ging pas rollen omdat Turkije pas ging acteren toen de grens met Macedonië dicht ging. Dat is heel gek, want Turkije had geen probleem, de EU had een probleem. Voor Turkije was het sluiten van de grens met Macedonië echt geen aanleiding om iets te gaan doen, want dat was een probleem in de EU. Overigens werd de sluiting van de grens met Macedonië veroordeeld, maar dat was de inzet van Europa, namelijk terug naar Dublin. Bij de buitengrens waar mensen binnenkomen, wordt geregistreerd en als dit niet gebeurt, sluit je elders de grens. Macedonië is overigens niet eens onderdeel van de EU, maar Slovenië en Oostenrijk wel. Er werd dus gewoon beleid ingezet. Die tegenstelling is er dus ook hier niet. Turkije slaagde er onvoldoende in om het vertrek van de bootjes tegen te houden. Daar geef ik de heer Buma gelijk in. Gelet op de kustlijn van Turkije is dat ook best een opgave. Daar slaagden zij onvoldoende in; dat is waar. Turkije zag ook het probleem en was bereid om samen met de EU tot een oplossing te komen. Turkije was bereid om mensen terug te nemen. Wij hebben steeds gezegd: dit is wat nodig is. En dat is wat er nu gebeurt. Mensen gaan nu terug. Daarmee is de prikkel, de aandrang, weg om eerst de mensensmokkelaar te betalen en vervolgens het risico te lopen dat je verdrinkt, want als je de overkant haalt, ga je terug. Dat is een effectieve manier om ervoor te zorgen dat deze mensen niet meer gaan. Gelukkig zien wij dat nu ook gebeuren. Dat moet bestendigd worden. Het grote probleem van de vluchtelingstroom moeten wij oplossen. Ik verbaas mij over allerlei verschillende motieven van én GroenLinks én het CDA, alsof wij geen probleem hadden. Per dag staken duizenden mensen over; per week kwamen vele duizenden naar Nederland. Wij konden het gewoon niet aan! Hier wordt echter met een soort van vrijblijvendheid gezegd: ach, die afspraken, we moeten het gewoon niet doen. Nou, dat was lekker geweest, als het zo door was gegaan als in het najaar. Die verantwoordelijkheid nemen zij kennelijk liever op zich dan het verdedigen van dit soort afspraken. Ik vind het onbegrijpelijk.

De heer Pechtold (D66):

Als de heer Zijlstra los van het papier gaat praten, wordt hij soms wat onzorgvuldiger. Ik vind het pijnlijk dat het beeld van vluchtelingen die een invasie vormen naar voren wordt gebracht.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat stond op papier.

De heer Pechtold (D66):

O, het stond op papier. Nog erger.

De VVD uit een heilig vertrouwen in wat er nu in Turkije gebeurt. De heer Zijlstra spreekt zelfs al in de verleden tijd over de vluchtelingenstromen. Gisteren heeft alleen al de Italiaanse kustwacht ruim 2.100 mensen op zee gered. Het vertrouwen dat de VVD nu stelt in een land zoals Turkije verbaast mij zo ongelofelijk. Kijk je naar de recente geschiedenis van de VVD-politiek, dan zie je dat de VVD daar nog nooit vertrouwen in heeft gesteld. Ik hoor dus graag een toelichting.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga zo in op het feit dat dit niet de oplossing, het ei van Columbus, is voor het vluchtelingenprobleem, want dit is niet de oplossing. Het is een stuk van de oplossing, en niet meer dan dat.

Over Turkije heb ik de vorige keer al gesproken. De heer Pechtold zal mij niet horen zeggen dat de Turkse wetten, waarden en normen van Turkije een geweldig land maken waarmee je in alle gevallen fantastisch kunt samenwerken. Ik heb de heer Erdogan vaker geciteerd. Hij zei ooit: democratie is als een bus; je hebt hem nodig om je bestemming te bereiken, maar als je daar bent, stap je uit. Ik heb de indruk dat de heer Erdogan al een tijdje bezig is met uitstappen. De VVD heeft in het verleden echter ook vaak gezegd dat wij bij dit soort problemen niet de luxe hebben om alleen maar afspraken te maken met landen die dezelfde normen, waarden en morele standaard hanteren als Nederland. Dat houdt immers zo ongeveer op bij de Europese buitengrens. Sterker nog, dat geldt zelfs voor een paar landen binnen Europa. Willen wij dit soort problemen oplossen, dan zullen we ook met regimes waar wij minder enthousiast over zijn, afspraken moeten maken. Dat is in dit geval met Turkije. Daar sta je dan voor. Dat wil niet zeggen dat je goedkeurt wat er in Turkije gebeurt. Ik zal ook niet goedkeuren wat daar bijvoorbeeld met de persvrijheid gebeurt. Het ontslaat nationale en Europese politici echter niet van de plicht om ook met dat soort regimes afspraken te maken om de problemen hier onder controle te krijgen. En dat hebben wij dus gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Het vingertje wijst werkelijk naar iedereen, letterlijk van links tot rechts, want de VVD is o zo trots op de premier die een deal heeft. Ik heb overigens altijd heel veel moeite met het woord "deal" als het om vluchtelingen gaat. Er zijn afspraken gemaakt met Turkije, maar ten koste van wat? De VVD is kritisch als Turkije toenadering zoekt tot Europa, en terecht. De VVD is kritisch over de visa, en terecht, en over al die zaken die daarbij horen, tot en met het geld aan toe. Ja, je mag afspraken maken met landen die betrokken zijn bij de vluchtelingenproblematiek, maar dat kan niet ten koste gaan van principiële zaken die in Europa juist centraal staan. Dan glijden we af. Dan worden wij geen haar beter dan de regimes waar wij ons juist gezamenlijk tegen moeten verzetten. Als de actualiteit dan ook nog eens laat zien dat het water in het waterbed zich gewoon verplaatst naar de andere kant, dan ben ik het met de heer Zijlstra eens dat dit onze aandacht moet hebben, maar niet via een deal die ten koste gaat van wezenlijke zaken die wij op dit continent nou juist proberen te verdedigen.

De heer Zijlstra (VVD):

De wezenlijke zaken waar wij in dit continent voor staan, worden ook geborgd. Met Turkije is afgesproken dat het beginsel van non-refoulement, het niet terugsturen naar een oorlogsgebied van de mensen die wij terugsturen, gezekerd is. Ik hoor wel geluiden, maar ik heb nog nergens een begin van een bewijs gezien dat er daadwerkelijk wat aan de hand is. Dus laten we hier nu niet een beeld scheppen — en de heer Pechtold wil dat kennelijk doen — alsof wij onze eigen standaarden aan het loslaten zijn.

De werkelijkheid is dat je moet kijken naar de afspraken die er met Turkije gemaakt zijn, en dan kun je je afvragen waar we het nou eigenlijk over hebben. We hebben niet met Turkije afgesproken dat het mag toetreden tot de EU. We hebben afgesproken dat we gesprekken gaan voeren over het openen van een aantal hoofdstukken. Er blijven ook hoofdstukken gesloten. Mochten die gesprekken al tot iets leiden — dat lijkt me eerlijk gezegd vooral een theoretische mogelijkheid — dan zullen we ook zelf altijd nog een afweging moeten maken of we Turkije willen laten toetreden. Ik heb al vaker gezegd dat dat wat mij betreft niet aan de orde is, maar erover praten vind ik prima. Dat is het goedkoopste stuk van deze afspraken.

Dan kom ik op het punt van de visumverplichting, waar ook de heer Buma over begon. Laten we daarbij toch even naar de feiten kijken. Dat is altijd handig als je over zo'n verdrag spreekt. Niet alleen de beelden, maar ook de feiten zijn van belang. Zo'n feit is dat Turkije per 1 oktober in aanmerking zou komen voor visumliberalisatie, als het land aan de 72 voorwaarden voldoet. Die datum is verschoven van 1 oktober naar 1 juli, een paar maanden dus. Nog steeds gelden die 72 voorwaarden waar Turkije aan moet voldoen. Twee weken geleden voldeed Turkije aan negentien voorwaarden. Het biometrisch paspoort moet bijvoorbeeld ingevoerd zijn om in aanmerking te komen voor visumliberalisatie. Eén ding weten we zeker: daar zijn ze nog niet eens mee begonnen, en dat duurt jaren. Dus ook dit punt is prima te verdedigen.

Laten we nu eens ophouden met het beeld te schetsen dat we onszelf hebben weggegeven. Er ligt een prima akkoord voor. Daarmee krijgen we een enorm probleem onder controle. Nee, het totale probleem inderdaad niet, en daar kom ik zo nog op. Wij zien ook de verschuiving naar andere routes. De hoofdroute via Turkije krijgen we daarmee echter wel onder controle. Welke verantwoordelijkheid nemen wij als politici dan voor onze rekening als we zeggen: doe dit toch maar niet, het was inderdaad een heel prettig beeld, dat we dit najaar zagen, met die duizenden overstekende mensen per dag, van wie er heel veel verdronken, en die ook voor grote problemen in onze maatschappij zorgden? Die verantwoordelijkheid voel ik echter wel en daarom vind ik dit een prima akkoord.

De heer Pechtold (D66):

Wat een cynische opstelling. Het is werkelijk een cynische opstelling om je alleen te richten op een deel van de deal en een deel van de Syriërs terwijl het natuurlijk gaat om de mensenrechten van alle Syriërs die naar Turkije worden gestuurd en in Turkije zijn. Amnesty rapporteert daar verschrikkelijke dingen over. Er zijn nu zelfs berichten dat er door de Turken gewoon met scherp wordt geschoten op mensen die richting de grens lopen. Daar gaat het om. De houding van de heer Zijlstra komt op het volgende neer: we hebben ze iets gegeven, en nog iets, en dat stelt allemaal geen ene donder voor want die visa krijgen ze toch niet, en dat openen van die hoofdstukken, nou ja, praten kan altijd. Dat is cynisme, en dat werkt in de hand dat Erdogan zo langzamerhand dagelijks bezig is om ons te vertellen dat we niks van salafisme weten, dat wij verantwoordelijk zijn voor de aanslagen hier en dat hij zelfs niet meer tegen kritiek en tegen komieken uit de beschaafde wereld kan. Dat is het cynisme waar we dan in belanden. Laten we dus onze normen zelf hooghouden. Laten we dus niet praten over een invasie van vluchtelingen en daarmee het debat vervuilen, maar laten we zorgen dat er menswaardige oplossingen zijn. Laten we de druk op Turkije houden en niet denken dat we Turkije gefopt hebben. Dat leidt alleen maar weer tot tegenreacties in dezelfde trant als die we nu kennen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dít vind ik nu cynisme. We hebben realisme nodig, en realisme houdt in dat we heel moeilijke problemen soms moeten oplossen door afspraken te maken met regimes waar we niet blij van worden. De heer Pechtold en ik en waarschijnlijk velen in deze zaal delen het standpunt dat er in Turkije dingen gebeuren waar wij helemaal niet blij van worden en die wij niet zouden willen. Maar wij kunnen toch moeilijk vanuit Nederland verantwoordelijk gehouden worden voor daden van het Turkse regime, waar dat niet onze verantwoordelijkheid is? Wel zijn we verantwoordelijk voor de mensen die in Europa zijn aangekomen en teruggestuurd worden. Daarin hebben wij een verantwoordelijkheid, als we ze zouden terugsturen. Dat kan niet anders. En die afspraak hebben we ook gezekerd. En als daar zaken zouden gebeuren, moeten we dat ook weten en dan zal er ook opgetreden moeten worden. Turkije ontkent tot op heden ook krachtig elke beschuldiging die er is, en ik heb ook van Amnesty nog geen bewijs gezien. Het realisme dat in dezen nodig is, is dat wij grote problemen ook durven aanpakken en we niet blijven steken in een houding waarbij het vanaf de zijlijn gemakkelijk roepen is, waardoor die problemen niet worden opgelost. Dit soort problemen moet worden opgelost en dan moet je soms onconventionele stappen zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar zelfs een realist steekt zijn kop niet in het zand voor de feiten die nu voor ons liggen. We hebben gisterenavond de beelden van de NOS gezien, van verschillende ooggetuigen, zelfs aan de Syrische kant, van kampen van Al Qaida, ook wel Al-Nusra geheten, tegen wie we nog vochten in Afghanistan, waar mensen nu naar teruggestuurd worden. Een belangrijk principe van het Vluchtelingenverdrag is het niet gedwongen terugsturen naar onveilige landen. Het rapport van Amnesty International is hier genoemd en er zijn ooggetuigenverslagen over het doodschieten van mensen, onder wie drie kinderen uit Syrië. Hoeveel feiten moet de heer Zijlstra nog hebben om navraag te doen bij Turkije of er niets aan de hand is?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil eerst weten wat er aan de hand is. Met alle respect, uit de NOS-rapportage en het rapport van Amnesty komen geen harde feiten naar voren. Er worden wel suggesties gedaan. Als die suggesties waarheid blijken te zijn, dan is er ook een probleem, want wij hebben ons eraan gecommitteerd om geen mensen terug te sturen vanuit Europa die vervolgens doorgestuurd worden naar oorlogsgebied. Wij kunnen echter niet verantwoordelijk gehouden worden voor wat Turkije met mensen doet die überhaupt nooit in Europa zijn geweest. Dat is hard maar wel waar. Wij kunnen ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor mensen die bijvoorbeeld vanuit Irak naar Afghanistan worden gestuurd. Dat is ook wat daar gebeurt. Dus we moeten wel onze verantwoordelijkheden scheiden. De verantwoordelijkheid voor mensen die naar Europa komen, voelt ook de VVD. Dat zijn mensen die hier als vluchteling zijn binnengekomen. Daar hebben we afspraken over en die zullen we moeten nakomen. We moeten die scheidslijn wel maken, hoe hard die soms ook kan zijn. We hebben immers een verantwoordelijkheid, ook richting onze eigen bevolking, om dit grote probleem op te lossen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Zijlstra weet dat dit onze verantwoordelijkheid is, want Nederland heeft meegeholpen bij het maken van deze deal. Wij hebben zelfs in de voorhoede gestaan, omdat we voorzitter zijn van de Europese Unie. Dat betekent dat we vluchtelingen alleen maar mogen terugsturen als het een veilig land betreft. De kern van een veilig land — een "veilig derde land" zoals ik eigenlijk moet zeggen — is dat het mensen niet gedwongen terugstuurt naar Syrië. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen dat dit inderdaad een onderdeel is van de afspraak en dat we daarvoor verantwoordelijk zijn. Is de heer Zijlstra op dit moment bereid om de uitzendingen van Griekenland naar Turkije voorlopig op te schorten totdat we de zekerheid hebben dat Turkije aan de kernwaarde voldoet, namelijk dat het mensen niet terugstuurt naar onveilige landen? De heer Zijlstra wil toch ook eerst de feiten weten.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, daartoe ben ik niet bereid, omdat ik geen aanleiding heb om te veronderstellen dat dit nu gebeurt. Ik hoor dat zo meteen graag van het kabinet, maar ik heb die veronderstelling niet. Ik ga geen afspraken zoals deze aan de kant zetten, want daarmee maak je ze feitelijk kapot en keer je terug naar een situatie zoals die in het afgelopen najaar. Dat weet de heer Voordewind ook. We moeten de vluchtelingenstroom onder controle hebben. We hebben afspraken gemaakt in internationale verdragen en wij moeten ons daaraan houden. Wij lopen daar niet voor weg, want we moeten ons daaraan houden. We moeten echter eerst vaststellen of het fout gaat, dus niet andersom. Als ik de reacties in dit debat en elders hoor, dan krijg ik eerlijk gezegd zo langzamerhand de indruk dat we liever geen afspraken hebben maar een grote vluchtelingenstroom met alle gevolgen van dien, dan dat we wel afspraken hebben met Turkije, waardoor we het onder controle krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Zijlstra wil feiten weten. Is hij dan ook bereid om een onafhankelijke commissie naar de grens tussen Syrië en Turkije te sturen om te bekijken wat er daadwerkelijk waar is van de berichtgevingen dat er mensen gedwongen worden teruggestuurd naar een land als Syrië, met name naar de Al Qaidakampen die zich bij de grens bevinden? Is hij daartoe bereid en is hij dan in de tussentijd bereid om even pas op de plaats te maken?

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn antwoord op de laatste vraag is: nee. Ik heb daartoe immers nu geen aanleiding. Wij willen echter wel graag van het kabinet weten, en de heer Voordewind zal die vraag waarschijnlijk zelf ook nog wel stellen, welke aanleiding er is om te veronderstellen dat de mensen die wij vanuit Griekenland terugsturen naar Turkije eindigen in oorlogsbied. Dat zou inderdaad niet kunnen en dat zou aanleiding zijn om stevig om de tafel te gaan zitten met Turkije. Die praktijken zouden in strijd zijn met de afspraken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben op zoek naar datgene wat de VVD nu eigenlijk wil bereiken, zowel in het kabinet als hier in de Kamer. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen dat hij tevreden is, dat het goed gaat, dat de vluchtelingenstroom bijna gestopt is en dat het erop lijkt dat we ons doel gaan halen. Hij concludeert dat het dus gelukt is. Ik zie niet alleen beelden van mensonterende omstandigheden bij de Syrisch-Turkse grens en ik hoor daar niet alleen verhalen over, ik zie ook beelden van vluchtelingen in Griekse detentiekampen, die honger hebben. Ik heb gezien hoe vluchtelingen bij de Grieks-Macedonische grensovergang in een mensonterende situatie terecht zijn gekomen. We weten dat er met traangas wordt geschoten op vluchtelingen die proberen om daar de grens over te steken. Is dat nu hetgeen de heer Zijlstra voor ogen heeft als hij zegt: het is ons gelukt, de deal is nu al een succes?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zei niet dat het is gelukt, want dat zou iets te optimistisch zijn. Het lijkt te lukken en ik hoop ook dat het lukt. Wat is lukken? Dat is eigenlijk de vraag achter de lange beschrijving van situaties waarvan niemand gelukkig wordt. Niemand zit te wachten op beelden van vluchtelingen bij de grens van Macedonië, die proberen om door een hek heen te komen. Dat is juist waarom zo'n afspraak met Turkije belangrijk is: om te voorkomen dat mensen op die plaats terechtkomen en om te voorkomen dat mensen in bootjes stappen om hun heil in Europa te gaan zoeken. Ik snap dat al die mensen dat proberen, want in Europa is het perspectief voor bijna iedereen beter dan op de plaats waar ze momenteel zijn. Het is dus ook heel begrijpelijk dat je daar iets aan moet doen. Anders krijgen we die beelden zoals die er nu zijn van de situatie bij de grens met Macedonië. Anders houden we die beelden van mensen die verdrinken op de Egeïsche Zee. Daar wil ik wat aan doen. Dat betekent inderdaad dat je ook afspraken moet maken met regimes waar je echt niet elke dag blij van wordt. Dat is realiteitszin. En als je dat niet wilt, krijg je juist de situaties die net door mevrouw Gesthuizen werden beschreven. Dat is namelijk het resultaat van niets doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, dat is niet het resultaat van niets doen, dat is het resultaat van niets doen door de VVD. Als grootste partij hier in de Kamer, met de premier aan kop, weigert de VVD om te doen wat nodig is op Europees grondgebied. Als we die wantoestanden in Griekenland niet willen, dan hebben we daar toch geen deal met Turkije voor nodig? Dan moet je je verantwoordelijkheid nemen en moet je ervoor zorgen dat de afspraken die we al veel eerder hebben gemaakt, worden nagekomen.

Mijnheer Zijlstra, u kunt wel met uw ogen knipperen, maar die afspraken zijn u ook bekend. Dan moet je ervoor zorgen dat je je verantwoordelijkheid neemt en mensen herverdelen. Dan moet je ervoor zorgen dat niet iedereen in Griekenland voor een gesloten grens staat, maar moet je zo dapper zijn om het hier aan je bevolking uit te leggen. Dan moet je zeggen: het is voor niemand leuk, die 60 miljoen vluchtelingen — dat zien wij als VVD ook — maar wij willen niet ten koste van mensenrechten afspraken maken. Dan moet je zeggen: wij nemen vluchtelingen over en wij zorgen ervoor dat wij hier in Europa samenwerken; wij nemen mensen over van landen als Griekenland en van landen rondom Syrië en wij dragen op die manier onze verantwoordelijkheid.

Mijn voorlopige conclusie is dan maar dat de VVD het wel best vindt. Als de problemen niet meer hier komen, als mensen niet meer naar Nederland komen, als zij Europa niet meer weten te bereiken, dan interesseert het de VVD geen bal of ze vervolgens in Turkije of zelfs nog in Syrië op een dichte grens stuiten.

De heer Zijlstra (VVD):

In dit stukje worden heel veel dingen op een hoop geveegd die toch echt los van elkaar staan. Wij hebben in het najaar duidelijke afspraken gemaakt en het kabinet heeft daar een heldere brief over geschreven. Daar heeft de VVD zich aan gecommitteerd. Er is toen helder afgesproken dat we de mensen die op dat moment de problemen in de zuidelijke landen zoals Italië en Griekenland veroorzaakten, zouden herverdelen. Die afspraken waren overigens een onderdeel van een groter akkoord, ook in Europa, waar de afspraken die nu met Turkije gemaakt zijn, ook onderdeel van waren. Dat stond al in die brief van het kabinet van september of oktober vorig jaar. Het is er dus gewoon een onderdeel van. Wat ons betreft, vindt die herverdeling nog steeds plaats. Daar hebben we voor getekend en daar lopen we ook helemaal niet voor weg.

Maar het heeft alleen maar zin om dat soort dingen te doen als je ervoor zorgt dat de kraan dicht is. Als je maar blijft herverdelen en als Griekenland blijft maar volstromen vanuit Turkije, dan heb je op gegeven moment wel 160.000 man herverdeeld, maar dan zijn er wel weer 160.000 nieuwe vluchtelingen. En dan heb je nog steeds het probleem. Daarom is de oplossing van het probleem dat je die stroom vluchtelingen vanuit Turkije onder controle krijgt, dat je die indamt, en dat je ervoor zorgt dat mensen via hervestiging een perspectief hebben. Je moet er dus voor zorgen dat Europa wel zijn verantwoordelijkheid neemt. Daar hebben we ons ook aan gecommitteerd. Maar die stroom moet stoppen en onder controle gebracht worden. Dat is wat we doen. Als we dat niet doen, kunnen alle vreselijke beelden die mevrouw Gesthuizen schetst, inderdaad werkelijkheid worden, maar dat gebeurt niet omdat we iets doen. Nogmaals: dat zou gebeuren als we niets zouden doen. Ik proef een beetje dat dit is wat mevrouw Gesthuizen wil. Ik kan het me niet voorstellen, maar dat is wel wat ze feitelijk zegt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gesthuizen, maar wel kort graag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal net zo kort zijn als de andere woordvoerders tot dusver, voorzitter.

Het probleem is natuurlijk dat de stroom helemaal niet opdroogt. Dat is de grootste leugen die hier verkondigd wordt. Het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat op het moment dat wij onze grenzen barricaderen, daardoor ook de vluchtelingenstroom opdroogt. Dat is natuurlijk onzin. Die vluchtelingenstroom blijft bestaan, alleen zit die vervolgens vast in landen als Turkije en Libanon en helaas, als Europa zijn verantwoordelijkheid niet meer neemt, zelfs in een land als Syrië, waar mensen echt voor hun leven te vrezen hebben. Dat is het cynische realisme waar de heer Zijlstra blijkbaar zo trots op is.

De heer Zijlstra (VVD):

De realiteit is inderdaad cynisch, dat geef ik onmiddellijk toe. De cynische realiteit is dat we niet de problemen van de hele wereld in Europa kunnen oplossen. Je zou dat graag willen, maar het is onmogelijk. De SP zegt feitelijk: die vluchtelingenstroom is er sowieso, optreden bij grenzen en proberen de stroom in te dammen is onmogelijk en moet je niet doen. Maar we weten wat er dan gebeurt: dan blijven ze komen. Dan moet de SP ook reëel zijn en de consequenties trekken, want onze verzorgingsstaat, onze sociale voorzieningen en het draagvlak in de maatschappij gaan dat niet aankunnen. Als die mensen hier namelijk allemaal naartoe komen — we kunnen dat leuk vinden of niet, daar gaat het helemaal niet om — gaat dat het draagvlak en de capaciteit van de sociale verzorgingsstaat ver te boven. Dat kunnen we niet leuk vinden, daar kunnen we onze ogen voor sluiten, maar ook dat is de cynische realiteit. Eerlijk gezegd vindt de VVD dat we daarnaar moeten kijken, daarop moeten acteren en dat betekent ook dat wij bereid zijn om maatregelen te nemen die allemaal niet even plezierig zijn, maar waarmee we wel de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat wat we hier hebben opgebouwd ook overeind blijft. De SP wil dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben veel van de heer Zijlstra gewend in de manier waarop hij over vluchtelingen spreekt, maar ik had nooit gedacht dat hij het in het debat vandaag opneemt voor Erdogan. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden: ik vind Erdogan veel betrouwbaarder dan Amnesty International, want dat zou eerst nog maar eens bewijzen moeten leveren. Hij zegt: ik moet eerst maar eens het bewijs zien van wat er in Turkije gebeurt en we hebben afspraken gemaakt met Turkije. Het is alsof we afspraken maken met Iran over het atoomprogramma en als we dan vragen of die ook gecontroleerd worden, er wordt geantwoord: nee, maar er is ons echt beloofd dat Iran zich eraan gaat houden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Zijlstra in dat geval daar genoegen mee zou nemen. Dat moeten we ook niet doen bij de afspraken met Turkije. Welke stappen vindt de heer Zijlstra dus dat het kabinet en Europa moeten ondernemen om erachter te komen of Turkije inderdaad geen mensen terugstuurt?

De heer Zijlstra (VVD):

Eerst even de tegenstelling die gecreëerd wordt: ik geloof niet dat ik bekend sta om mijn enorme sympathie voor de heer Erdogan. Ik denk ook niet dat dat zal veranderen, als ik zie wat hij nu in Duitsland doet. Eerlijk gezegd vind ik de reactie van de bondskanselier ook niet zo heel verstandig. Ik houd daar niet zo van. Je moet gewoon kunnen zeggen wat je wilt en daar heeft de heer Erdogan zich buiten te houden. Maar als wij afspraken maken met een land, spreken we dat land erop aan als er dingen niet goed gaan. We gaan dan niet al — dat was de vraag van de heer Voordewind — programma's en afspraken stopzetten omdat we bepaalde geruchten of, om een minder negatief woord te gebruiken, signalen krijgen. Je moet dan niet meteen de afspraken stopzetten. Je moet wel bekijken wat er aan de hand is en of er bewijzen zijn; dat heb ik ook al bij de premier neergelegd. Als blijkt dat de afspraken die wij gemaakt hebben niet nagekomen worden, zal er geacteerd moeten worden, want wij staan voor die afspraken. Dat betekent ook dat wij mensenrechtelijk gezien de goede dingen op dat moment doen. Wij gaan er niet voor zorgen dat mensen die vanuit Europa worden teruggestuurd via Turkije, terugkomen in het oorlogsgebied waar ze vandaan komen. Daar hebben wij niet voor getekend en daar gaan we ook niet voor tekenen, maar dan moet de heer Klaver geen tegenstelling schetsen alsof we daarmee de heer Erdogan van een soort legitimatie voorzien, want dat doen we niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Zijlstra zegt dat het Amnesty maar was, dat hij nog geen bewijs heeft gezien en dat hij een afspraak heeft met de Turkse overheid. Ik heb de heer Zijlstra heel goed gehoord. Hij heeft helemaal gelijk als hij zegt dat deze president geen gevoel voor humor heeft. Hij heeft helemaal gelijk als hij zegt dat Erdogan geen democraat is in de manier waarop hij zijn land nu probeert vorm te geven. Des te meer schrik ik als de heer Zijlstra zegt: wij hebben afspraken gemaakt en die moeten worden nagekomen. Het was de Turkse ambassadeur bij de Europese Unie die zei dat de Europese Unie helemaal niet mag controleren wat er in Turkije gebeurt, dat de Europese Unie daar helemaal niet mag rondkijken. Als minister Koenders of de Europese Commissie op bezoek gaat, kan worden gevraagd of Turkije mensen uitzet. Als de Turken dan zeggen dat dat niet het geval is, dan wordt daar genoegen mee genomen. Ik wil dat wij met een eigen missie en met eigen ogen daar gaan kijken. Wat gebeurt daar? Klopt de aantijging van Amnesty International en van onafhankelijke journalisten dat er mensen worden uitgezet? Dat moeten wij zelf kunnen waarnemen. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat er een waarnemingsmissie naar Turkije moet worden gestuurd om erachter te komen wat daar gebeurt, dat wij dat met eigen ogen moeten gaan bekijken en dat wij dat niet aan de Turkse autoriteiten of aan een president zonder humor moeten vragen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb al tegen de heer Voordewind gezegd dat ook ik vind dat het kabinet, Europa, de verplichting heeft om zeker te stellen, via een waarnemingsmissie of wat dan ook, dat de mensen die wij terugsturen, niet eindigen in oorlogsgebied. Dat is onze verplichting nu dit soort signalen er zijn. Daar zijn wij het over eens. Als dat daarvoor nodig is, is dat ervoor nodig. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Als het op een andere manier kan, is het ook goed, maar het zal moeten worden vastgesteld.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver, en kort graag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij komen vast nog te spreken over de manier waarop dit moet worden vastgesteld — wat mij betreft gebeurt dat onafhankelijk — maar de heer Zijlstra gebruikt een gelegenheidsargument. Hij probeert het debat kleiner te maken, namelijk alsof het alleen maar zou gaan over de veiligheid voor de mensen die vanuit Griekenland worden teruggestuurd. Uiteindelijk wordt er in de deal met Turkije gesproken over alle Syrische vluchtelingen in Turkije en niet alleen over de kleine groep die wij terugsturen. De deal gaat erover dat wij de situatie van alle Syrische vluchtelingen willen verbeteren. De heer Zijlstra maakt het nu heel klein, alsof het alleen zou gaan over de mensen die wij uitzetten, maar uiteindelijk moet het beginsel van non-refoulement, het beginsel dat mensen niet teruggestuurd kunnen worden naar een land waar zij gevaar lopen, gelden voor alle vluchtelingen. Als vluchtelingen die nu in Turkije verblijven niet veilig zijn, dan ondermijnt dat de deal. Ik zou graag van de heer Zijlstra horen dat hij het daarmee eens is.

De heer Zijlstra (VVD):

Op het moment dat Turkije geen veilig derde land is, gelden de gemaakte afspraken, die soms breder zijn dan alleen betrekking hebbend op degenen die teruggestuurd zijn. Die afspraken zijn leidend. Daar moet Turkije aan voldoen. Als Turkije daaraan niet voldoet, hebben we een probleem. Daarover verschillen we niet van mening.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is de heer Zijlstra …

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Klaver (GroenLinks):

Alleen een vraag.

Is de heer Zijlstra het met mij eens dat ook mensen die nu in Turkije verblijven en die niet door Europa zijn teruggebracht naar Turkije, niet kunnen worden uitgezet naar Syrië?

De heer Zijlstra (VVD):

Niet in alle gevallen. Wij zetten ook mensen uit naar Afghanistan en Irak, omdat we daarvoor goede redenen hebben. Ik kan het dus niet zo algemeen zeggen, maar we hebben in de afspraken met Turkije helder gemaakt dat we de verdragsrechtelijke principes toepassen. Dat geldt niet in alle gevallen alleen voor diegenen die teruggestuurd worden vanuit Griekenland, want op verschillende gebieden ligt het breder dan dat. De afspraken zijn de afspraken, ook waar het breder ligt. Als het een bredere werking heeft in Turkije, en het dus niet alleen gaat over de mensen die vanuit Griekenland worden teruggestuurd, is het een onderdeel van de afspraken en die moeten nagekomen worden.

Ik kijk naar de set afspraken, want die is leidend en die moet Turkije nakomen. Turkije heeft ook een eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld wanneer de afweging wordt gemaakt of iemand naar Irak, waar een vergelijkbaar vraagstuk speelt, moet worden uitgezet. Wij sturen inmiddels zelf twee derde van de mensen die uit Irak komen, terug. Je kunt dus niet zeggen: als mensen uit Irak komen, mag Turkije ze niet terugsturen. Turkije moet die zelfstandige afweging kunnen maken, maar wel binnen de afspraken die met Europa zijn gemaakt, en die afspraken voldoen naar hun aard aan de vluchtelingenverdragen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, echt tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

We komen ook nog te spreken over Afghanen en Irakezen, maar ik heb het nu echt over Syrië. De berichtgeving van de afgelopen dagen wijst erop dat Syrische vluchtelingen vanuit Turkije zijn uitgezet naar Syrië. Ik wil van de heer Zijlstra horen dat dat onder geen beding is toegestaan. Het gaat nu niet over Irak of Afghanistan, maar over Syrië. Syrische vluchtelingen kunnen door Turkije niet worden uitgezet naar Syrië!

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben geneigd om ja te zeggen, maar na een kleine komma voeg ik er wel aan toe: dat is het algemene principe. Het is Syrisch oorlogsgebied en ik heb niet de indruk dat daar een veilige zone te vinden is, laat ik het zo maar zeggen. Dat is dus het algemene principe. Desondanks — ik vind dat je die komma wel moet durven zetten — kan Turkije om legitieme redenen de gerechtvaardigde afweging maken dat iemand moet worden teruggestuurd. Ik kan, eerlijk gezegd, nu niet een situatie bedenken waarvoor dit opgaat, maar ik wil die komma wel gezet hebben. We zijn het er dus onmiddellijk over eens dat het het algemene principe is dat Syriërs uit een oorlogsgebied niet kunnen worden teruggestuurd naar een oorlogsgebied. Het zijn namelijk vluchtelingen.

Wij vinden dat niet iedere vluchteling in Europa hoeft te worden opgevangen, maar wij hebben wel altijd gezegd dat er vluchtelingen verdragen zijn die bepalen dat vluchtelingen altijd bescherming moet krijgen buiten het gebied waar ze uit gevlucht zijn. Voor Syriërs is dat vrij helder: dat is Syrië!

De heer Pechtold (D66):

Ik ben toch blij dat we langzamerhand, misschien wel door de interrupties, uit het gehakketak komen. Ook de heer Zijlstra zegt nu namelijk: "Afspraak is afspraak en we moeten het in de gaten houden". Als de feiten nog niet duidelijk zijn, moeten we erachter zien te komen wat die feiten zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zeg ik al vanaf seconde één!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, het zou zo kunnen zijn — u volgt dit debat ook — dat de heer Zijlstra niet vanaf de eerste seconde zo duidelijk was als in de laatste minuten.

Het is een winstpunt dat we het gehakketak achter ons laten. We kunnen daardoor namelijk bepalen hoe die afspraken goed en onafhankelijk bekeken kunnen worden. Amnesty en de Turken zelf zullen ons daarover informeren. Het allerbelangrijkste is dat er toezicht op wordt ge houden. In dit debat is gesuggereerd dat Europa dat zou moeten doen en dat vind ik raar, want het is niet een verdrag geworden. Het Europees Parlement kan er ook niet over oordelen en Europa is hiervan ook afhankelijk, want Europa is een van de onderdelen van de afspraken.

De heer Zijlstra zei zojuist: wat nodig is, is nodig. Ik denk dan aan de UNHCR die daarbij wordt gesteund door Unicef, want het gaat om heel veel kinderen. Kan de Kamer vandaag gezamenlijk, en dus met de heer Zijlstra, aan het kabinet vragen om te pleiten voor een onderzoek door die instanties, opdat wij alles wat op ons afkomt, objectief kunnen wegen?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat niet. Ik wil dat het vastgesteld wordt en ik ga niet invullen wie dat precies moet doen. Het zal een gedegen onderzoek moeten worden, zodat wij in Europa het vertrouwen kunnen hebben dat onze afspraken met Turkije worden nageleefd. We zijn het er onmiddellijk over eens dat daarop moet worden geacteerd. Ik ga echter niet zeggen of het UNHCR of Amnesty moet zijn. Dat zijn ook organisaties met bepaalde achtergronden. Ik ga nu niet invullen wie dat moet doen. Als de heer Pechtold het net iets breder maakt en zegt: we moeten kunnen vaststellen of de afspraken worden nageleefd op een manier die niet vooringenomen is, dan zijn wij het daar snel over eens. Maar ik ga hier niet zeggen: het moet clubje X of clubje Y zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd te ver gaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het toch wel belangrijk, want we proberen er gezamenlijk te komen. Terecht probeert de heer Zijlstra er voor zijn kabinet voor te zorgen dat er voortgang komt en dat er steun komt. Dan vind ik het echter wel van belang dat de heer Zijlstra niet elke keer een kop aanzegt als het gaat om Syriërs en oorlogsgebied. Ik snap dat hij die kleine uitweg nog openhoudt. Zelfs dat snap ik, maar als het gaat om toezicht, vind ik niet dat je het over "clubjes" kunt hebben als ik een paar organisaties noem die internationaal het oogmerk en de standaard hebben om dat te doen. Verenigde Naties, UNHCR, UNICEF zou ik belangrijk vinden, maar ik pleit er vooral voor om het niet Europees te doen, omdat wij zelf onderdeel zijn van dit vraagstuk.

Nu wij proberen het gehakketak achter ons te laten, zou ik de heer Zijlstra toch graag wat positiever willen horen tegenover het kabinet. Hij zegt al: wij willen onafhankelijk onderzoek, maar is hij het met mij eens dat dat onderzoek gedaan moet worden door gewaardeerde en daarvoor ingestelde organisaties zoals degenen die ik net noemde?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik geloof dat het inmiddels een halfuur geleden is dat ik de heer Voordewind op dat punt al had bediend. Ik weet dus niet wat nu het gehakketak is, want deze hadden we al een hele tijd geleden ingevuld.

De heer Pechtold (D66):

Zeg dan ja!

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, voorzitter, want ik ga hier niet invullen wie het moet doen! Ik vind dat Europa er wel onderdeel van moet zijn; daarover verschillen wij van mening, mijnheer Pechtold. Ik zeg niet dat Europa het eenzijdig moet doen, maar het moet er wel onderdeel van zijn. Wij hebben inderdaad een belang en wij hebben dat belang dus ook te vertegenwoordigen. Wij moeten toezien dat in deze kwestie niet allerlei andere deelbelangen — die andere organisaties namelijk zelf ook hebben — de voorhand krijgen. Europa moet er zelf aan meedoen. Dat er ook anderen meekijken, is prima, maar laten wij hier niet invullen wie wel en wie niet. Dat zie ik helemaal niet als onze taak hier.

Onze taak hier is een andere, en dat zijn wij volgens mij 100% met elkaar eens: als je afspraken maakt met een land als Turkije, waarvan wij allemaal de reputatie kennen op dit gebied, dan heb je ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die afspraken worden nagekomen. Daarover zijn wij het eens. Als daar actie, controle of wat dan ook voor nodig is, dan gaan we dat gewoon doen, wat mij betreft. Daarover zijn wij het eens, maar als de heer Pechtold nu wil vaststellen wie precies dat gaat doen, dan gaan we volgens mij hakketakken en dat lijkt mij niet nodig.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, echt tot slot, want dit punt is al een paar keer besproken en herhaald.

De heer Pechtold (D66):

Het is zo jammer dat de heer Zijlstra het wel eens is met het principe en wel meegaat in de denkrichting, zonder dan het laatste stapje te willen zetten. Wij hebben het hier niet over een financieel probleem. Wij hebben het over een probleem waar een aantal internationale organisaties zich mee bezighouden, gerespecteerd en daarvoor geëquipeerd. Welk probleem heeft de heer Zijlstra ermee, die laatste stap richting de Kamer te zetten en echt draagvlak te creëren, door met elkaar te zeggen — ik zal het iets afzwakken, in de hoop dat de heer Zijlstra dan ja zegt — daar is Europa bij betrokken, maar we denken aan organisaties als de VN en UNHCR. Is het dan zo gek om daarop te zeggen: dat vind ik geen gek idee?

De heer Zijlstra (VVD):

Dit begint dusdanige vormen aan te nemen dat ik al helemaal niet meer ga toegeven! Wat is dit nou? Nadat de heer Voordewind al een halfuur geleden antwoord hierop heeft gekregen, zit de heer Pechtold de hele tijd door te vragen of we zeker kunnen stellen of de afspraken worden nagekomen. Daar zeg ik ronduit ja op, alleen wil ik niet op voorhand bepalen wie dat moet gaan doen. Dan blijft de heer Pechtold maar doorzagen, van: ja, maar kunnen we dan toch niet even zeggen dat deze of gene organisatie daar toch echt bij hoort? Nee, dat ga ik hier niet doen! We zijn het over het principe eens en volgens mij is dat het hoofdpunt: zorgen dat de afspraken die gemaakt worden, worden nageleefd en dat er wordt gecontroleerd of dat zo is. Over wie dat gaat doen, worden we het ongetwijfeld op een gegeven moment eens. Dat gaan we hier niet zomaar even in het debat benoemden. Elke organisatie heeft plussen, maar ook minnen, en dat moet in balans en in evenwicht bekeken worden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is precies de reden waarom we doorvragen. Wanneer we een afspraak maken met de Grieken over financiën, dan zeggen we ook wie er wanneer, hoe en wat gaat controleren en wanneer er rapportages komen. De heer Zijlstra wil dat laatste stapje bewust niet zetten en laadt daarmee wat mij betreft, misschien onterecht, heel veel verdenking op zich. Er ligt nu in een tweede debat, na vele debatten daarvoor, een concreet voorstel en de heer Zijlstra verdedigt dat. Nu vragen partijen: wees concreet, geef aan dat je niet alleen toezicht wilt, maar ook hoe je het wilt invullen en door wie. Bij de eerste de beste deal over Griekenland en geld staat de VVD voorop om afspraken te controleren en transparant te maken, maar nu moeten we zeggen dat we er later op terugkomen. Nee, de heer Zijlstra heeft zijn kabinet vandaag een deal laten voorleggen en hij wil niet zeggen hoe we die uitvoeren en wie er gaat controleren. Het is jammer als de heer Zijlstra daarbij blijft, maar het zou een ongelofelijke stap zijn als de VVD zegt: we weten niet zeker of we naar Amnesty of naar de Turken moeten luisteren of naar nieuwsberichten moeten kijken; daarom hoort bij afspraken een controlesysteem, daar zijn instanties voor en daar gaan we aan werken. Dat is het enige wat ik vraag. Maar als er organisaties worden genoemd, dan worden ze weggezet als clubjes.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u uw punt voldoende kenbaar gemaakt.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat de heer Pechtold net zei, was niet zijn vraag. Die vraag heb ik namelijk inmiddels drie kwartier geleden al met ja beantwoord. De invulling van die organisaties is inderdaad het punt. Dat gaan we nu nog niet doen, maar we zijn het al eens over dat punt. De heer Voordewind had het allang binnengehaald. Dat is terecht, want wij hebben in Europa de plicht dat als we afspraken maken, we ook controleren of er gebeurt wat we hebben afgesproken.

De voorzitter:

Dit punt is volgens mij voldoende uitgediscussieerd. Ik wil toch verdergaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde nog een andere organisatie … Nee hoor, ik heb een andere vraag. We kwamen net ergens met de heer Zijlstra, toen het ging over de rol van Turkije en het naar Syrië uitzetten van vluchtelingen door Turkije. Dat kan niet, want Syrië is een oorlogsgebied. De heer Zijlstra plaatste een komma. Ik heb dat heel goed gehoord, maar dat ging meer over: stel je voor dat er daar een veilig gebied zou zijn, dan moet dat kunnen want dat doen we ook met Irak. Dat zei de heer Zijlstra toen. Volgens berichten van de afgelopen tijd heeft Turkije mensen uitgezet naar Syrië. Als dat waar blijkt te zijn, dan is het toch een feit dat Turkije geen veilig derde land is en dat het daarmee niet voldoet aan de internationale verdragen?

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Klaver zegt "als het waar blijkt te zijn". Laten we dat eerst even vaststellen. Als waar is dat Turkije de gemaakte afspraken niet nakomt, dan is er een probleem. Daarover zijn wij het niet oneens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is belangrijk. Als blijkt dat niet alleen de mensen die wij hebben teruggestuurd naar Turkije, maar alle in Turkije verblijvende Syrische vluchtelingen zijn uitgezet, dan is de vraag wat het gevolg daarvan is. Ik snap niet dat de heer Zijlstra niet wil zeggen: totdat wij zeker weten dat dat niet het geval is, zetten wij mensen niet uit. Erdogan en zijn regering zijn niet de meest betrouwbare bron, dus is er wel zekerheid dat mensen niet worden uitgezet? Waarom wil de heer Zijlstra dat niet zeggen? Dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Zijlstra (VVD):

Omdat de realiteit van alle dag is dat wij al enorm veel problemen hebben gehad om deze vluchtelingenstroom überhaupt onder controle te krijgen. We hebben nu afspraken die lijken te werken. Stel dat je op dit moment tegen Turkije zegt: dank u wel dat u uw nek hebt uitgestoken —- dat hebben ze ook gedaan — maar we hebben zo weinig vertrouwen in u dat we even die afspraken aan de kant zetten. Ik denk dat dat dan het einde van de afspraken betekent. Natuurlijk hebben wij de plicht om zeker te stellen dat die afspraken op alle onderdelen worden nagekomen. De heer Klaver weet echter net zo goed als ik dat als je dat nu zou doen, dat een zodanige motie van wantrouwen is tegen degene met wie je de afspraken hebt gemaakt dat de kans groot is dat hij ze naast zich neerlegt. Dan is het gevolg dat die hele stroom weer op gang komt, dat al die bootjes weer van de wal gaan en dat alle gevolgen in Europa en ook op zee zich weer zullen voordoen. Op basis van de huidige informatie ben ik niet bereid om de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als Turkije dat als een motie van wantrouwen zou beschouwen, dan is het volgens mij geen partner waarmee je goede afspraken kunt maken. Het lijkt mij heel normaal dat je vraagt om gemaakte afspraken te controleren. De heer Pechtold had het daarover. Als wij afspraken maken met Griekenland, een Europese lidstaat, dan sturen we de trojka, het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank, daarheen om te controleren of die afspraken worden nagekomen. Hetzelfde verwachten wij eigenlijk ook bij Turkije. Pas als we zeker weten dat Griekenland de boel op orde heeft, krijgen ze geld en pas als we zeker weten dat het in Turkije op orde is, zou je vluchtelingen moeten terugsturen. Uiteindelijk gaat het namelijk niet alleen over de vraag of we de vluchtelingenstroom naar Europa onder controle krijgen, maar ook of we het leven van vluchtelingen, ook in Turkije, weten te beschermen. Dat is onze allereerste taak.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Klaver pakt nu een ander punt dan waar ik op antwoordde. Hij vroeg om de afspraken en de uitzettingen op te schorten. Daar ben ik niet toe bereid, want als je dat doet, maak je onderlinge afspraken en dan zeg je: ik vertrouw u niet. Dan hoop je maar dat ze het op een later moment weer willen doen. Daar ben ik niet toe bereid. Ik leg de verantwoordelijkheid echt anders. We hebben ook de verantwoordelijkheid om de stroom vluchtelingen onder controle te krijgen. Die weegt voor mij heel zwaar. Maar net zo zwaar weegt dat ik ook wil weten of de afspraken door Turkije worden nagekomen. Dat moet ook nagegaan worden. Ik hoor graag van het kabinet wat daar mogelijk is. Ik ben echter niet van de lijn die zegt: o, er zijn signalen, dus hup alles stopzetten, met alle risico's van dien. Dat vind ik onverantwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is allemaal nog uiterst pril, maar de ontwikkelingen — ik zeg dat in alle eerlijkheid — stemmen wel positief. Waar enige weken geleden nog gemiddeld een paar duizend asielzoekers per dag de oversteek waagden, komen er op dit moment enkele tientallen per dag van Turkije naar Griekenland. Vorige week hebben we ook de eerste boten terug zien varen van Griekenland naar Turkije. Nederland heeft vorige week ook volgens afspraak 31 Syriërs opgenomen, als tegenprestatie voor degenen die zijn teruggestuurd. Dat zijn toch heel andere aantallen dan we de afgelopen maanden gewend waren.

Dit potentiële succes heeft inmiddels vele vaders, maar de harde werkelijk is wel dat we er met dit akkoord nog niet zijn. We zien nu al dat smokkelaars alternatieve routes gaan kiezen nu de hoofdroute via Turkije is afgesloten. Deze week verschenen er berichten dat de route via Italië weer populair aan het worden is. Oostenrijk heeft niet voor niets versterkte grenscontroles in voorbereiding. Daarom is er volgens de VVD nog een stap nodig. Zolang de hele wereld hier asiel kan aanvragen, zal de enorme stroom migranten blijven. En dat kunnen we niet aan. We kunnen onze uitgebreide sociale voorzieningen niet overeind houden met een dergelijke instroom. We hebben al veel problemen rond de integratie van de gastarbeiders en hun kinderen. Het toelaten van grote groepen mensen met een vergelijkbare achtergrond gaat daar niet bij helpen.

Grote groepen integreren niet, ze segregeren. Daarom moeten we de internationale verdragen die iedereen het recht op asiel in Europa geven, aanpassen. Ieder werelddeel moet verantwoordelijkheid nemen voor de vluchtelingen uit de eigen regio. Zolang Europa een alternatief is, zullen vele vluchtelingen, bijvoorbeeld uit Afrika, toch de gevaarlijke oversteek naar Europa wagen. Ik begrijp die mensen, maar juist omdat het zo begrijpelijk is, is het ook duidelijk dat we moeten ingrijpen.

Feit is dat alternatieve routes zullen blijven ontstaan zolang de internationale verdragen recht op asiel in Europa blijven geven. De enige oplossing is dan ook om deze verdragen zo aan te passen dat dit recht vervalt. Die extra stap zullen we moeten zetten. Het is een stap die sommigen nu misschien te ver vinden gaan, maar als het afgelopen jaar ons iets geleerd heeft, is het dat grote problemen vergaande oplossingen vragen. Oplossingen die eerder ondenkbaar waren, zijn nu ingevoerd. Deze premier heeft aangetoond dat we dergelijke oplossingen kunnen bieden en dat zal ook in de nabije toekomst noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst uw bijdrage afrondt.

De heer Zijlstra (VVD):

We weten hier allemaal dat de afspraken met Turkije niet het einde betekenen van de vluchtelingencrisis. Willen we vergaande spanningen in Nederland voorkomen, dan moeten we erkennen dat het eind van het draagvlak in de samenleving in zicht is. De berichten van deze week geven dat ook aan. Zelfs nu de instroom drastisch is gedaald, hebben gemeenten moeite om de benodigde plekken te vinden. Veel mensen vragen zich af of Nederland over tien tot twintig jaar nog de verworvenheden en de vrijheden kent die wij nu zo normaal en belangrijk vinden. Daarom is het zo belangrijk dat het akkoord met Turkije er gekomen is. Daarmee lijken wij de hoofdroute naar Europa onder controle te kunnen brengen. Wij kunnen ons echter niet de luxe permitteren om nu achterover te gaan leunen. Verdere stappen zijn nodig. Wat de VVD-fractie betreft is daarbij geen enkele maatregel uitgesloten.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb met verbazing gekeken naar hoe de heer Zijlstra zijn eigen rare Turkijedeal in een uur tijd van tafel heeft geveegd, omdat hij meteen bezweek na wat linkse druk om een onafhankelijk onderzoek los te laten op de Turken. Ik ben benieuwd wat Erdogan daarvan vindt. Maar ik heb nog één vraag over die rare Turkijedeal. De heer Zijlstra gaf aan dat er nu weer boten terugvaren van Griekenland naar Turkije. Weet hij hoeveel Syrische asielzoekers op die boten zaten?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, ik ken niet het precieze aantal.

De heer Fritsma (PVV):

Nul. Een belangrijk onderdeel van deze rare deal is dat alle Syrische asielzoekers terug zouden worden gestuurd van Griekenland naar Turkije. Dat gebeurt niet! Er gebeurt helemaal niets. Dat is extra wrang omdat het kabinet heeft beloofd dat die Syrische asielzoekers binnen een paar uur zouden worden afgewezen in Griekenland, waarna ze dus weer terug zouden gaan. Dat blijkt misleiding te zijn. Waarom proberen de VVD, de VVD-staatssecretaris en de VVD-premier met misleiding zo'n deal te verkopen? Dat is er namelijk aan de hand.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kijk bij een deal, bij afspraken altijd wat er op papier staat en wat op papier staat is helder. Daar zullen wij Turkije ook aan houden, aan alle aspecten. De interrupties gaan soms de ene kant op en nu de andere kant op. Wij hebben afspraken met Turkije. De VVD is altijd van de lijn: als je afspraken maakt, dan moet je die nakomen. Dat zal ook in dit geval zo moeten zijn. Alleen dan wordt het prille succes dat er nu is ook bestendigd, want het is pril. Als wij die afspraken op wat voor manier dan ook geweld gaan aandoen, ook op de manier die de heer Fritsma aangeeft, dan zal het kaartenhuis in elkaar storten. Dat is het laatste wat wij willen, want dan hebben wij het grote probleem van de vluchtelingenstroom weer onmiddellijk op ons bord. Dat is het laatste wat de VVD wil.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil gewoon een antwoord op de volgende vraag. In die deal staat dat Griekenland Syrische asielzoekers terugstuurt naar Turkije en dat de EU er voor elke Syriër die wordt teruggestuurd dan een terugneemt. Wat zien wij in de praktijk? Er is nog geen enkele, ik herhaal: geen enkele Syrische asielzoeker teruggestuurd van Griekenland naar Turkije. Ondertussen haalt de premier al tientallen Syriërs op uit Turkije met goedvinden van de VVD. Hoe is het mogelijk dat de heer Zijlstra dat accepteert?

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben met Turkije een vrij heldere afspraak: voor de Syrische vluchtelingen die teruggaan, nemen wij een-op-een een Syrische vluchteling over uit de vluchtelingenkampen in Turkije. Die afspraak staat. Waar het niet op dagbasis precies gelijkloopt, wordt dat gewoon met elkaar verdisconteert. Die afspraak is er, die wordt uitgevoerd en daar gaan wij geen geweld aan doen.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD heeft een luchtbrug geaccordeerd, waar de PvdA al maandenlang om vroeg, om Syriërs op te halen vanuit Turkije. Dat is op zich al gekkenwerk, maar het zou pas beginnen als er Syriërs terug zouden worden gestuurd van Griekenland naar Turkije, maar dat gebeurt helemaal niet! Dus wij zitten nu met de bizarre situatie dat de VVD het goedvindt dat er geen enkele Syriër teruggaat van Griekenland naar Turkije en dat er ondertussen wel tientallen Syriërs door de premier naar Nederland gehaald worden. Het is gekkenwerk.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat een onzin!

De heer Fritsma (PVV):

Kijk naar de feiten. Het is gekkenwerk dat de VVD dit goedvindt.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat een onzin! Wij hebben heel heldere afspraken: wij gaan een-op-een mensen terugnemen. En ja, als de heer Fritsma dat wil horen: als je alles op dagbasis gaat bekijken, zal het niet gelijklopen. Nee, uitvoeringstechnisch wordt dat nogal lastig. Maar de afspraak is helder en zo zal die ook uitgevoerd worden: voor Syrische vluchtelingen die teruggaan, komen hier mensen naartoe. Die verdiscontering, voor zover die dan nog niet gebeurd mocht zijn, zal dan gebeuren. Ik hoor graag — laat ik dat ook zo neerzetten — dat het kabinet dat bevestigt, maar ik heb er geen twijfel over dat het zo zal zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Concluderend: kijk naar de feiten!

De heer Zijlstra (VVD):

Dat doe ik.

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet heeft beloofd dat Syrische asielzoekers binnen een paar uur terug worden gestuurd van Griekenland naar Turkije. Dat is voor iedereen na te lezen. Dat gebeurt niet! Het blijkt pure misleiding te zijn. Er gaat niemand terug. Er gaat geen enkele Syrische asielzoeker terug naar Turkije. Ik vind het jammer dat de VVD zo'n deal met pure misleiding probeert te verkopen. Dat is jammer.

De heer Zijlstra (VVD):

Laat de heer Fritsma nou eens ophouden. De afspraken zijn gewoon heel helder. Dit soort rooksignalen zijn — nou, ik zal me beheersen — echt onzin. De afspraken zijn helder. Het aantal Syriërs is enorm aan het afnemen, omdat er bijna geen mensen meer oversteken. Ook de een-op-eenafspraak zorgt dus niet voor grote stromen vluchtelingen deze kant op, want je hoeft niet een-op-een te doen met mensen die niet meer oversteken. Dat was ook het hele idee van deze afspraak. Ongetwijfeld zullen de aantallen op dagelijkse basis niet gelijk zijn, maar het zal niet zo zijn dat er mensen vanuit vluchtelingenkampen hiernaartoe komen, terwijl er geen mensen teruggestuurd zijn. Dat zal niet het eindresultaat zijn van de calculatie. Die komt keurig op nul uit. Ik geloof alleen niet dat ik de heer Fritsma daarmee ga overtuigen, maar dat was waarschijnlijk ook al voor de tijd het geval.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra noemde het belangrijke punt van de verdragen die moeten worden aangepast. In Nederland wordt dat gewenst. Ik geloof dat we het in de Kamer in 2000 voor het eerst in meerderheid hebben gewild. Internationaal ligt het echter moeilijk. Het CDA heeft de premier aan het begin van het voorzitterschap gevraagd of hij bereid is om tijdens het voorzitterschap hiervoor te gaan werven. Hij zei daarop dat er belangrijkere dingen te doen zijn. Steunt de heer Zijlstra mij als ik de premier daar vandaag nog eens toe oproep? Want nu kan dat nog en straks is Nederland geen voorzitter meer.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik denk dat het belangrijkste verdrag waaraan zaken moeten gebeuren overigens niet het Vluchtelingenverdrag is. Alles wat ik net zei kan binnen het geldende Vluchtelingenverdrag. Dat hoef je daar helemaal niet voor aan te passen. Het grootste probleem is het Europees Verdrag. We zitten daar zeker sinds we het gezellige referendum hebben gehad wel met een lichte uitdaging, maar dat verdrag zal toch moeten worden aangepast. De afspraken die nu in Europa gelden zijn in een heel ander tijdperk gemaakt. Die moeten worden aangepast aan de huidige tijd. Daar ben ik dus zeer voor. Daar was ik voor en daar ben ik voor. Het ligt er altijd een beetje aan hoe het wordt opgeschreven, maar over de basisgedachte zijn we het eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging mij een beetje snel. De heer Zijlstra zei dat we terug moeten naar het opvangen van onze eigen mensen in een regio van de wereld. Dit betekent dat de heer Zijlstra en de VVD-fractie vinden dat we in Europa alleen Europese vluchtelingen moeten opvangen. Mijn concrete vraag is dan wat de heer Zijlstra doet met het resettlementprogramma dat we nu kennen en dat zelfs deel uitmaakt van de Turkijedeal.

De heer Zijlstra (VVD):

We hebben vorig jaar een plan gepresenteerd waarvan resettlement onderdeel is. Nu zitten we in een andere fase. We hebben met Turkije afspraken gemaakt die in lijn zijn met wat we toen zeiden. Daar moet wat tegenover staan. Het gaat niet werken als we alleen tegen Turkije zeggen: wij sluiten de grenzen; succes ermee; wij doen niks. Dat blijkt ook uit de afspraken die we hebben gemaakt. Wanneer we verder kijken dan nu, zien we nog wel wat praktische problemen. Er is een grote vluchtelingenstroom geweest vanuit Libië, en die komt er nu ook weer aan. Die vluchtelingenstroom wordt door IS gecontroleerd. IS verdient geld aan de mensensmokkel. Dat brengt ook allerlei veiligheidsissues met zich. Alleen, Libië is een totale anarchie. Eerlijk gezegd heeft het Westen ook daaraan bijgedragen. De heer Pechtold zei heel eufemistisch dat Libië vier regeringen kent, maar eigenlijk is het gewoon anarchie. Het is erg moeilijk om afspraken te maken met een anarchie. We zullen dus ook op een andere manier moeten bekijken waarom mensen hiernaartoe komen. Zij doen dat omdat zij hier een asielprocedure in kunnen. Het spijt me dat ik dit toch even bij de heer Voordewind neerleg, maar er gebeurt vaak het volgende. Die mensen komen in een asielprocedure terecht. De mensen die echt vluchteling zijn, worden toegewezen. Dat is prima. Er gebeuren alleen ook andere dingen. Heel veel mensen die afgewezen worden, gaan namelijk de illegaliteit in. Er zijn altijd partijen — en de ChristenUnie staat helaas vaak voorop — die zeggen dat die mensen geworteld zijn in de samenleving omdat ze kinderen hebben gekregen. Vervolgens moet er een generaal pardon komen. En dus blijven de mensen komen vanwege het feit dat ze de asielprocedure in kunnen. Als dat een van de root causes, de hoofdoorzaken, is, moet je daar wat aan durven te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een van de uitvloeiselen van het feit dat wij het Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend. Als je hieraan wilt voldoen, zul je echt het Vluchtelingenverdrag moeten gaan opzeggen. Even voor de duidelijkheid: ik begrijp dus dat het plan-Azmani nu in de prullenbak ligt. Want in het plan-Azmani — de heer Azmani zit hier — staat wel degelijk nog resettlement vanuit de regio. Dat wordt niet uitgesloten. Sterker nog, als de grenzen in Europa zouden dichtgaan — ik ken het plan uit mijn hoofd — zou er substantieel resettlement vanuit de regio kunnen plaatsvinden. De heer Zijlstra zegt nu dat we de grenzen in Europa massaal gaan sluiten en dat wij niet meer gaan spreken over resettlement. Dat is helder. Dat is een nieuw plan, het plan-Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zeg ik helemaal niet. Dat is een gekke conclusie. Het plan-Azmani staat ten eerste fier overeind. Sterker nog, het is verregaand in uitvoering. Ten tweede gaat het over verdergaande stappen. Je kunt niet met elk land dat soort afspraken maken. In het Vluchtelingenverdrag staat niet dat iedere vluchteling in Europa moet worden opgevangen. In het Vluchtelingenverdrag staat dat je vluchtelingen bescherming moet bieden. Die bescherming moet wat ons betreft in de eigen regio plaatsvinden. Dat staat ook in het plan-Azmani. Wij blijven zeggen dat je altijd, zelfs in zo'n situatie, resettlementprogramma's hebt via UNHCR of via de Verenigde Naties. Dat doen wij ook nu al. Dat is een verantwoordelijkheid die je altijd zelf kunt nemen. Die staat los van het recht op asiel. Veel mensen, of ze nu uit Argentinië, Swaziland of Thailand komen, komen hiernaartoe, zeggen dat ze asiel willen en gaan de procedure in. Voor veel mensen is dat een reden om onze kant op te komen. Je moet dus iets doen aan het recht op asiel. Als je dat niet durft te doen, blijf je een ongecontroleerde migratiestroom houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het EU-Turkije-akkoord is er dan toch gekomen. Het is de eerste keer dat de Kamer erover praat nadat het in uitvoering is. Het zal geen geheim zijn dat de ChristenUnie tegen de Turkijedeal was, simpelweg omdat het anders en beter had gekund, ook om de boottochten te voorkomen. We hadden namelijk gewoon een resettlementprogramma kunnen organiseren aan de Turks-Griekse grens en dan had niemand die boten hoeven nemen. Maar daartoe was Europa niet bereid.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, de heer Voordewind is net pas begonnen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, voorzitter, ik zit nog zo lekker in de flow.

De heer Klaver heeft in het verleden ook zoiets gezegd. Toen heb ik hem de vraag gesteld die ik nu ook aan de heer Voordewind stel. De heer Voordewind zegt: organiseer een legale migratieresettlementstroom vanuit Turkije, want dan hoeven de mensen niet op de boot. Zegt de heer Voordewind daarmee dat de illegale bootjes, de illegale stroom, pertinent gestopt moet worden? Of zegt hij net als de heer Klaver destijds: nee, wij doen iets aan de legale stroom, maar we doen niets aan de illegale stroom.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Vluchtelingen zouden gek zijn als ze met hun kinderen zo'n bootje zouden nemen als Europa een resettlementprogramma in Turkije had georganiseerd. Toen de Syriëcrisis net was begonnen heb ik hier een motie ingediend om het resettlementprogramma waar de fractie van de heer Zijlstra heel enthousiast over was, te verhogen van 500 naar 750. Let wel: 250 extra en het ging om Syrische vluchtelingen. De VVD heeft toen tegengestemd. Hadden we toen een legale route georganiseerd via Turkije, dan hadden ze nooit die bootjes genomen. Sterker nog, ik ben het met de heer Zijlstra eens. Ik heb ook in Macedonië bij de grens gestaan. Ik zag op één dag 7.000 mensen binnenkomen. Toen zei ik ook tegen de collega-organisaties dat wat daar gebeurde onvoorstelbaar was. We hadden het in Turkije moeten regelen, aan de Turks-Griekse grens. Dan hadden wij het resettlementprogramma waar de heer Zijlstra ook enthousiast over is, gewoon van start laten gaan vanaf het begin.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een beetje een gekke redenering, omdat er nee gezegd is tegen 250 extra vluchtelingen. Daarna hadden wij het over 7.000 per dag. Dat is een beetje een rare vergelijking. Maar de heer Voordewind heeft mijn vraag niet beantwoord. De heer Voordewind zegt: onze oplossing is een officieel resettlementprogramma voor de legale stroom; daar kan men van gebruikmaken. Er zijn ook mensen die niet via die route gaan, ook al zouden wij dat graag willen. Zij komen niet in aanmerking voor het beperkte aantal plaatsen, want dat is namelijk niet ongelimiteerd. Als zij dan toch de boot nemen en oversteken naar Griekenland, stuurt de heer Voordewind hen dan terug of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Europa had veel eerder hotspots moeten organiseren. Mijn fractie heeft daar ook voor gepleit. Griekenland wilde daar in het begin niet aan meewerken, maar wij hebben hierop aangedrongen in de Kamer. Dan was er aan de buitengrenzen van Europa een selectie aan de poort georganiseerd. Hetzelfde hadden wij in Turkije kunnen doen aan de Turks-Griekse grens. Dan hadden mensen misschien nog wel een bootje genomen, maar zij waren dan niet verder gekomen dan Griekenland. Nu liepen zij maandenlang via de Balkanroute in de richting van Duitsland. Het zou dan anders zijn gegaan, maar niemand in Griekenland wilde daaraan en hier in de Kamer wilde men niet tot die resettlementprogramma's komen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik doe nog een derde poging om een antwoord op mijn vraag te krijgen. Stel dat iemand zo stout is om niet te doen wat de heer Voordewind verwacht, namelijk wachten op een officieel resettlementprogramma. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dat niet doen. Als je net niet bij die aantallen zit en je wilt toch naar Europa, kun je met alle risico's van dien op die boot gaan zitten. Als mensen dat doen en zij komen in Griekenland, stuurt de heer Voordewind hen dan terug of niet? Zal hij die illegale route afsluiten of zegt hij: als u eenmaal binnen bent, mag u toch in de asielprocedure? Als dat gebeurt, zijn er twee routes gecreëerd: een legale route die bovenop de illegale route komt. Dan is de heer Voordewind veel verder van huis dan nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als wij de selectie aan de poort in Italië hadden georganiseerd — ik ben in Lampedusa geweest en daar kwamen de mensen ook massaal naartoe — hadden wij ook gezegd dat de mensen die niet in aanmerking kwamen voor de asielprocedure of werden afgewezen, terug moesten. Dan hadden zij hun knopen geteld en hadden zij de oversteek misschien niet gemaakt. Veel minder mensen hadden een bootje genomen als wij in Turkije aan de Griekse grens hotspots en selectiecriteria hadden georganiseerd. Dan zouden er veel minder slachtoffers zijn geweest; ik meen dat nu al meer dan 2.000 of 3.000 mensen zijn verdronken in de Middellandse Zee. Wij hadden dit kunnen voorkomen.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is fijn om een antwoord te krijgen; ik proef het inmiddels. De heer Voordewind zegt dus feitelijk dat mensen die de illegale oversteek toch nog maken en asiel aanvragen, gewoon in procedure komen. Men stuurt hen niet terug. Dan heb je dus twee stromen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij sturen mensen ook terug. Als mensen in Ter Apel aankomen, komen zij in procedure. Als de IND en de beslismedewerkers vaststellen dat zij geen recht hebben op een asiel- of vluchtelingenstatus, worden mensen teruggestuurd. Naar sommige landen kan dit niet, omdat het oorlogslanden zijn. Ik noem bijvoorbeeld Irak, al denkt de heer Zijlstra dat dat wel kan. Wij kunnen mensen echter niet gedwongen terugsturen naar Irak. Er worden echter wel mensen naar andere landen teruggestuurd. Ik heb op Lesbos en Chios ook gezegd dat het logisch is dat mensen uit de Maghreb worden teruggestuurd. Zij hebben echter wel recht op een procedure, ook als zij in Griekenland aankomen, maar als zij worden afgewezen, moeten zij terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is zojuist gesproken over een aantal Syriërs dat naar Turkije wordt teruggestuurd. Erkent de minister-president dat de Turken er misschien wel een perverse prikkel op nahouden? Als zij veel Syriërs naar Griekenland laten gaan, betekent dit feitelijk dat Europa veel meer resettlement uit Turkije naar Europa moet toelaten. Erkent de minister-president die perverse prikkel?

Volgens de deal moet het Vluchtelingenverdrag worden gerespecteerd. Voor de deal was Turkije nog geen veilig derde land, maar ik begrijp dat het nu op papier opeens een veilig land is geworden. Wij hebben de berichten van Amnesty International gedeeld. Het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten heeft hier ook een document neergelegd waarin wordt onderbouwd dat Turkse grenswachten ten minste zestien vluchtelingen, waaronder drie kinderen, hebben doodgeschoten. UNHCR heeft gewezen op de gedwongen uitzetting van zestien Afghanen zonder dat daaraan een asielprocedure voorafging. Kan de minister-president toezeggen dat UNHCR de belangrijkste organisatie wordt die gaat monitoren als de vluchtelingen van Griekenland teruggaan naar Turkije? Dan heb ik het niet alleen over de Syrische vluchtelingen, maar over alle vluchtelingen. Ik vraag de minister-president wat er nu gebeurt met de Irakezen, de jezidi's en de christenen die gevlucht zijn uit Irak. We kennen de beelden van twee jaar geleden nog, van de bergen in Sinjar. Wij waren zeer betrokken bij de genocide die toen plaatsvond. Wat gebeurt er nou met de jezidimeisjes die asiel aanvragen in Turkije? Worden zij ook teruggestuurd naar Irak? De Turkijedeal gaat feitelijk immers alleen maar over het resettlementprogramma voor Syrische vluchteling die naar Europa willen gaan. De Irakezen vallen daar dus niet onder. Graag hoor ik een reactie van de minister-president op dit punt.

Dan ga ik in op de berichten van Amnesty International. We hebben net een interruptiedebatje gevoerd. Ik geleid de vragen van de heer Zijlstra ook door naar de minister-president. Is hij ook voor een onafhankelijk onderzoek naar aanleiding van de berichtgeving over het gedwongen terugsturen van Syrische vluchtelingen naar Syrië? Het liefst zie ik in dezen een verbreding naar de Irakezen en de Afghanen. Zij vormden tot voor kort immers de grootste groep. Is de minister-president bereid om dat in werking te zetten? Afgelopen dinsdag heeft de minister van Buitenlandse Zaken een onderzoek aangekondigd dat door de Europese Commissie zou worden uitgevoerd. Wat is daar de uitkomst van? De Commissie zou daar immers ook onderzoek naar doen.

Wanneer zal Griekenland zijn zaakjes op orde hebben? In Europa kenden wij de Dublinclaim. Deze was echter niet van toepassing op Griekenland omdat de asielprocedure in Griekenland niet gewaarborgd kon worden. Wanneer is dat wel het geval? Welke Europese landen gaan nu daadwerkelijk meedoen met de reallocatie vanuit Griekenland en met het programma voor resettlement vanuit Turkije? In de Turkijedeal worden geen concrete aantallen of landen genoemd. Die staan ook niet in de brief die wij vandaag, net voor dit debat, hebben gekregen.

Dan kom ik op de visumliberalisatie. We komen heel dicht bij 1 juli. Natuurlijk, hun wordt een worst voorgehouden. Op 1 juli zou het rond zijn. We weten van de 72 voorwaarden. Het proces loopt al drie jaar. Is het niet eerlijk om tegen de Turken te zeggen dat 1 juli gewoon niet zal worden gehaald? Graag heb ik duidelijkheid op dit punt.

Ten slotte stel ik een vraag over het waterbedeffect, waar het laatste interruptiedebatje mee eindigde. Komt er nu ook een Libiëdeal of komt er een Turkijedeal? Hoe gaat wij daar nu mee om? Gisteren zijn immers alweer de eerste ruim 2.000 vluchtelingen in Italië aangekomen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een gezamenlijke aanpak is cruciaal in deze vluchtelingencrisis. Dat wij met Turkije moeten samenwerken is nu eenmaal geografisch realisme. Mijn fractie stelde echter wel voorwaarden aan de desbetreffende afspraken, net als veel collega's. Door deze voorwaarden zouden de rechten van mensen op de vlucht voor oorlog geborgd worden. Over die voorwaarden heb ik op dit moment grote zorgen, want ik hoor verontrustende berichten. De Griekse hotspots veranderen in detentiecentra. Asielzoekers worden uitgezet zonder een fatsoenlijke procedure. Gisteren kwam het bericht dat Turkije wel actief vluchtelingen terugstuurt naar Syrië, terwijl het kabinet dit eerder ontkende en blind leek te vertrouwen op informatie uit Turkije. Waarom heeft het kabinet dit niet verder onderzocht? Er kwamen zelfs berichten over het gericht beschieten van Syriërs die probeerden de grens over te steken.

De minister van Buitenlandse Zaken reageerde summier op deze berichten. Turkije ontkent met klem. Hij beschikt niet over indicaties dat op vluchtelingen wordt geschoten. Mijn fractie vindt het moeilijk te verkroppen dat deze afspraken gewoon doorgaan zonder serieus onderzoek, zeker nu uit journalistiek onderzoek blijkt dat er wél actief naar Syrië wordt uitgezet. Ik heb het zojuist al bij interruptie gevraagd: is de premier bereid om te pleiten voor een onafhankelijk toezicht op de uitvoering van deze afspraken, en niet alleen voor een Europees toezicht, maar ook voor toezicht door anderen zoals de UNHCR? Ik denk hierbij aan een speciale rapporteur.

Met al deze grote problemen is het des te zorglijker dat deze afspraken niet zijn voorgelegd aan de Tweede Kamer of het Europees Parlement. Is bewust gekozen voor de vorm van een informele overeenkomst in plaats van voor een officieel verdrag waardoor het Europees Parlement niet buiten spel zou worden gezet? De Europese Unie moet simpelweg meer ondersteuning bieden om het Griekse systeem op orde te krijgen. Minister Koenders deed hiertoe al een oproep, maar hoe zorgen we nu dat er echt ook geleverd wordt? Ook moeten we niet vergeten dat Turkije al opvang biedt aan ruim 2,5 miljoen vluchtelingen. Europese steun is daarom niet meer dan logisch. Mijn fractie ziet het belang van een gezamenlijke aanpak, maar tegen deze manier van uitvoeren hebben wij bezwaar. Er wordt nu overhaast overgegaan tot uitzettingen, zonder dat er voldaan is aan de internationaalrechtelijke voorwaarden. Daarom diende mijn fractie al een motie in waarin werd verzocht om het opschorten van de uitvoering.

Ik doe nogmaals een beroep op het kabinet: stop met uitzettingen naar Turkije, totdat zowel Griekenland als Turkije orde op zaken heeft gesteld. Laten we zorgen voor voldoende Europese steun om dit te realiseren. Graag ontvang ik een reactie van de premier hierop.

Mijn fractie had ook zorgen over het vermengen van afspraken over vluchtelingen met afspraken over het visumvrij reizen en toetreding tot de Europese Unie. De vele vereisten waar Turkije aan moet voldoen, lijken nog lang niet vervuld. De terrorismewetgeving voldoet niet aan de Europese standaarden. Justitiële samenwerking is bijvoorbeeld nog lang niet op orde. Verwacht het kabinet echt dat al deze vereisten per 1 juni 2016 vervuld zullen zijn? Wanneer komt de volgende voortgangsrapportage? Krijgen we zo snel mogelijk een uitgebreide kabinetsreactie?

De afspraken, zoals ze er nu liggen en uitgevoerd worden, zijn Europa onwaardig. Zorg er eerst voor dat er voldoende steun is vanuit de Europese Unie, zodat Griekenland alles op orde kan krijgen. Zorg ervoor dat Turkije wél voldoet aan het Vluchtelingenverdrag. Zorg voor onafhankelijk onderzoek naar de berichten over schendingen van mensenrechten. Zorg ervoor, zeker in de rol van Europees voorzitter, dat er nu serieuze toezeggingen van de lidstaten komen over hervestiging. En tot die tijd: stop met uitzetten en stop met detineren.

Tot slot. We hebben het vandaag over de Europese aanpak, maar laten we niet vergeten dat er al heel veel mensen in Nederland zijn. Daarom is het onze verantwoordelijkheid om gezamenlijk te zorgen voor fatsoenlijke opvang en goede integratie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet kwakkelt van dieptepunt naar dieptepunt. Dat ziet echt iedereen. Een van de laatste voorbeelden hiervan is natuurlijk de wanstaltige asieldeal die de EU met Turkije heeft gesloten. Die deal is helaas met enthousiaste steun van de premier tot stand gekomen. De PVV ziet dat als een historische vergissing. De premier heeft het lot van de Nederlandse bevolking simpelweg uit handen gegeven aan de onbetrouwbare Turkse tiran Erdogan. Dat is een zwaktebod van de eerste orde, omdat het kabinet zelf helemaal niets voor elkaar krijgt en omdat ook de EU zelf niets voor elkaar krijgt. Turkije is nu de grote winnaar van de deal en zit aan de knoppen. Erdogan weet dat en kan er nu op los chanteren. Hij eist zijn beloningen met spoed op en die beloningen liegen er niet om. Hij krijgt miljarden euro's, hij krijgt zicht op toetreding van Turkije tot de EU en als klap op de vuurpijl komt er visumvrij reizen voor alle Turken die naar EU-landen willen gaan.

Dit betekent dat we naast de huidige asielinstroom ook nog een Turkse invasie krijgen. Dat, en alleen dat, is de enige zekerheid die deze deal biedt. 80 miljoen Turken kunnen straks deze kant op komen zonder de drempel van een asielaanvraag te hoeven nemen en zonder aan de daarbij behorende voorwaarden te voldoen. 400.000 Turken in Nederland kunnen probleemloos buren, neven, nichten, broers en kennissen uitnodigen om hiernaartoe te komen en dat is vaak het begin van illegaal verblijf in Nederland. Ook Frontex bevestigt dat steeds meer illegalen afkomstig zijn uit landen die geen visumplicht voor de EU meer kennen. Met Turkije erbij zullen de "bed-bad-broodresorts" van dit kabinet het straks nog vreselijk druk krijgen. De islamisering komt hierdoor ook natuurlijk in een hogere versnelling. Dat geldt temeer als alle Turken zich straks ook nog als toekomstige EU-onderdanen in West-Europa en in Nederland kunnen vestigen, want dat nachtmerriescenario wordt door dit kabinet willens en wetens in gang gezet.

Die deal met Turkije geeft overigens geen enkele garantie dat de migratiestroom naar de EU en Nederland afneemt. Migratieroutes veranderen gewoon met als resultaat dat er slechts een waterbedeffect optreedt. Er komen nu al berichten binnen dat zo'n 200.000 migranten op het punt staan om de oversteek naar de EU weer ouderwets vanuit Libië te ondernemen. Desondanks is het kabinet als een van de eerste begonnen met het van Turkije overnemen van Syriërs. De PvdA droomt al maanden van zo'n luchtbrug en die luchtbrug is al gestart. Er zijn tientallen Syriërs naar Nederland overgebracht zonder — ik heb het net ook al gezegd richting de heer Zijlstra — dat er ook maar één Syrische asielzoeker door Griekenland terug is gezonden naar Turkije. Zelfs volgens de gemaakte deal is dat niet de bedoeling. Nederland staat dus weer volkomen onnodig vooraan om asielzoekers hiernaartoe te halen. Bovendien doet het kabinet dat ook als een van de weinige in Europa. Andere landen kijken wel uit om zo'n luchtbrug voor Syriërs op te zetten. De premier haalt dus echt alles uit de kast om het gekke Gerritje van Europa te zijn. De deal bewijst al met al dat dit kabinet precies datgene doet wat de Nederlandse bevolking niet wil. Ik roep de premier dan ook op om eindelijk het heft in eigen handen te nemen. Stop met het afhankelijk maken van de Nederlandse burger van de EU en van Erdogan. Doe dat door de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten. Daar wil ik het bij laten.

De heer Pechtold (D66):

Wat dan wel?

De voorzitter:

Dat is een korte interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Daarmee heb ik zojuist afgerond. Nederland moet zich niet afhankelijk maken van een falende EU en van een schurk zoals Erdogan. Dat is het slechtste wat je kunt doen. Dat hoeft ook niet, want je kunt zelf het heft in handen nemen door de Nederlandse grenzen te sluiten. Je kunt de marechaussee en onze defensie inzetten om de grenzen te bewaken. Op die manier kun je ervoor zorgen dat asielzoekers, maar bijvoorbeeld ook terroristen, worden tegengehouden. Dat is wat Nederland moet doen.

De heer Pechtold (D66):

We hebben honderden kilometers grens, 400 officiële grensovergangen, zee- en luchthavens en nog steeds houdt de PVV vol dat je die waterdicht kunt maken, zodat daar geen mens meer doorheen zal komen. Klopt dat?

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk. Nederland heeft tienduizenden militairen. U zou die militairen echt onrecht aandoen als u zegt dat die niet in staat zouden zijn om de Nederlandse grenzen te bewaken. Natuurlijk zijn die daartoe wel in staat. Als je er bovendien voor zorgt dat er in Nederland geen asielopvang en geen asielprocedure meer is, zoals de PVV wil, dan komen mensen natuurlijk ook niet meer naar Nederland. U hebt het vaak over het vluchtelingenverdrag, maar wat u daar niet bij zegt is dat dat gewoon eenzijdig opgezegd kan worden. Als we geen asielopvang en geen asielprocedure hebben, dan komen mensen hier niet meer naartoe. De Nederlandse militairen en de Nederlandse marechaussee zijn wel degelijk in staat om onze grenzen te bewaken.

De heer Pechtold (D66):

Per dag bewegen 400.000 auto's zich over de Nederlandse grens; 400.000! Laten we ons eens bedenken wat het zou betekenen voor onze economie als we al die auto's zouden moeten controleren. Dat is iets wat je je kunt bedenken. In 2010, maar ook in 2011 en 2012, was de PVV een van de coalitiepartners in het kabinet-Rutte I. Zij steunde de VVD en het CDA. Ook toen zei de PVV dat zij geen enkele vluchteling wilde. Toch kwamen er ruim 16.000 vluchtelingen onder uw verantwoordelijkheid dit land binnen. U belooft niet alleen sprookjes voor de toekomst, uw resultaten uit het verleden zijn ook waardeloos.

De heer Fritsma (PVV):

Het is bangmakerij van de D66-fractie dat grenscontroles schadelijk zouden zijn voor de economie. Laten we eens bekijken wat open grenzen kosten: per asielzoeker ongeveer €36.000. Laten we de druk op sociale voorzieningen eens bekijken zoals uitkeringen, woningen en gezondheidszorg. Die kosten geld, zo zeg ik tegen de heer Pechtold. Dat de Nederlandse economie instort met grenscontroles is echt belachelijke onzin. Kijk naar de controles tussen Canada en de Verenigde Staten van Amerika. Daar wordt ook steeds gecontroleerd en daar is de economie allesbehalve ingestort. Dus grenscontroles zijn en kunnen niet schadelijk zijn voor de economie.

Ik hoor nu allerlei gemompel vanuit de bankjes, maar ik heb dat niet goed kunnen verstaan.

De voorzitter:

U hebt de heer Zijlstra in ieder geval tot een interruptie uitgenodigd.

De heer Zijlstra (VVD):

Voor het geval de heer Fritsma het niet verstaan heeft: die grens tussen Amerika en Canada is zo lek als een mandje. Daar wandel je zo overheen.

De heer Fritsma heeft commentaar op de afspraken die met Turkije zijn gemaakt, ook over de inhoud daarvan. Kan hij uitleggen waarom zijn fractie in oktober 2011 akkoord is gegaan met visumliberalisatie met Turkije? Dat is hij in dit debat kennelijk even vergeten.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben echt blij dat de heer Zijlstra daarmee komt, want met deze onzin kwam hij de vorige keer ook al. Ik heb het even nagekeken, maar het klopt niet. In de brief die de VVD-fractie aanhaalt, staat juist letterlijk dat visumliberalisatie niet aan de orde is. Dat staat in die brief. Dat is voor iedereen na te kijken. Ik heb ook even verder gekeken. Waar waren de stemmingen over die visumliberalisatie wel aan de orde? Die waren aan de orde in het Europees Parlement, om precies te zijn op 12 maart 2014. Toen heeft de PVV-fractie, in tegenstelling tot de VVD-fractie, netjes tegen die visumliberalisatie gestemd. Het is uw probleem, zeg ik tegen de heer Zijlstra. De VVD heeft niet tegen die visumliberalisatie gestemd. Dus schuif het alsjeblieft niet in onze schoenen!

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Fritsma hoort mij ook niet beweren dat wij daartegen hebben gestemd. Wij hebben dat toen in gang gezet. Daar sta ik nog steeds voor. Dus ga mij niet aanwrijven die ik iets niet gedaan heb, wat ik inderdaad niet gedaan heb. Dat hebben wij met volle bewustzijn gedaan.

In die brief wordt heel duidelijk aangegeven dat we het traject starten op weg naar visumliberalisatie. Ik heb het nagekeken, net als de heer Fritsma. Er is niets geweest, geen VAO en ook geen uitspraak van de PVV. Zij heeft niet gezegd: ho, dit willen we niet. Het is dus prachtig dat de PVV in het Europees Parlement kennelijk nog heeft tegengestemd, maar zij heeft aan de start van het project niets gedaan. Dan kan de heer Fritsma mooie verhalen houden. Hij zat misschien te slapen — dat kan gebeuren, dat wil ik hem best vergeven — maar ga hier dan niet van die grote verhalen houden als het gaat over deze afspraken.

De heer Fritsma (PVV):

Het spijt me wel, maar dit is gewoon misleiding. Kennelijk kan de VVD-fractie het bij dit soort debatten alleen nog maar van misleiding hebben. Wat is er gebeurd? In de brief die de heer Zijlstra bedoelt, staat letterlijk dat visumliberalisatie niet aan de orde is geweest. Er is inderdaad ook een motie geweest van de heer De Krom, waarin werd opgeroepen om daar niet mee te beginnen. Daar heeft de PVV-fractie voor gestemd. Maar nogmaals: het belangrijkste is dat de PVV-fractie in het Europees Parlement, waar het besluit echt is genomen, tegen de visumliberalisatie heeft gestemd, als een van de weinige partijen. De VVD-fractie heeft zoals gewoonlijk daar de poorten weer wagenwijd opengezet voor iedereen die naar Nederland wil komen. Dat is de VVD van vandaag, dat was de VVD van gisteren en dat zal helaas ook de VVD van de toekomst zijn, door iedereen hier binnen te laten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Na maanden onderhandelen ligt er eindelijk een migratieakkoord. Laat ik maar bij het einde beginnen. Alles afwegende, is de SGP daar per saldo blij mee. Als deze aanpak succesvol wordt, wordt het verdienmodel van mensensmokkelaars gefrustreerd. De SGP heeft daar al vanaf het begin van het probleem met de bootvluchtelingen op aangedrongen.

Ik plaats er gelijk een kanttekening bij: wij zijn bepaald niet blij met de wijze waarop het akkoord tot stand is gekomen. We hebben sterk de indruk dat Turkije gebruikmaakt van de ellende van vluchtelingen om het realiseren van eigen politieke doeleinden dichterbij te brengen, over de rug van de zwaksten zogezegd. Het succes van de afspraken op langere termijn moet nog wel in de praktijk blijken. Wat ons betreft vergt dit in elk geval een gecoördineerd optreden van de lidstaten van de Europese Unie en Turkije tezamen. Mijn eerste vraag is dan ook hoe de uitvoering van dit akkoord geborgd wordt. Hoe wordt erop toegezien dat de doelstellingen die hiermee beoogd worden ook daadwerkelijk worden gerealiseerd? Bij dat toezicht horen ook de ernstige beschuldigingen aan Turkije dat het vluchtelingen naar het land van herkomst terugstuurt. Dat is een vorm van deportatie. De vraag is dus hoe er nu vanuit de lidstaten en de Europese Commissie in samenspraak met Turkije op wordt toegezien dat Turkije zich inderdaad aan de voorwaarden houdt. Natuurlijk is het niet te verwachten dat deze deal ineens een eind maakt aan alle problemen, maar de afspraken opschorten vanwege incidenten, is wat ons betreft een vorm van paniekvoetbal waarmee je de werkelijke oplossing verder buiten bereik plaatst.

De SGP steunt de Europese steun aan Griekenland in de vorm van grenswachten, asielexperts, tolken. Die steun is gebaseerd op de behoefte van de Commissie en van Griekenland. Wij steunen ook de Nederlandse bijdrage via een bordersecurityteam en via bilaterale humanitaire hulp. Is de huidige Nederlandse bijdrage daaraan toereikend en proportioneel? Asielaanvragen van vluchtelingen moeten individueel en grondig worden beoordeeld, ook daar aan die grens. Pas daarna kan een asielaanvraag ongegrond of niet-ontvankelijk worden verklaard.

Daarnaast moet Turkije voortvarend aan de slag om vluchtelingen menswaardig op te vangen. Daarvoor heeft het land de Europese steun hard nodig. Die steun komt niet op basis van vertrouwen, maar op basis van concrete en controleerbare projectaanvragen op terreinen als gezondheid, onderwijs, opvang en voedsel. Kan de minister-president aangeven voor welke concrete projecten Turkije op dit moment geld ontvangt? We horen allerlei lovende verhalen over projecten die zouden lopen, maar ook hier heb ik behoefte aan wat concreter inzicht. Van belang is dat Turkije het non-refoulementbeginsel niet schendt. Ook moeten vluchtelingen asiel in Turkije kunnen aanvragen. Ook niet-Syriërs, zoals Iraniërs en Pakistani, zijn hun leven lang niet altijd zeker in hun land van herkomst, bijvoorbeeld vanwege hun christelijk geloof. In hoeverre voldoet Turkije aan deze voorwaarden?

Bovendien blijft opvang in andere landen in de regio, zoals Libanon en Jordanië, van groot belang. Politieke en financiële steun aan deze landen is even belangrijk als steun aan Turkije om zo de stabiliteit van die landen te handhaven. Hoe staat het in dit licht met de steun aan Libië? Op welke wijze bevordert het kabinet dat ook Saudi-Arabië en andere Golfstaten op hun verantwoordelijkheid in dezen worden gewezen, namelijk opvang in de regio?

Op een aantal punten bestaat er bij de SGP-fractie nog onduidelijkheid over deze deal. Zo vraag ik mij af wat het alternatief is voor het een-op-eenmechanisme als de aantallen terug te sturen migranten de 22.500 c.q. de 54.000 overschrijden. Wat bedoelt de regering precies met "opwaardering van de douane-unie met Turkije"? Graag een toelichting.

De SGP is en blijft uitermate slecht te spreken over de afspraken met Turkije wat betreft visumliberalisatie. Er is geen enkele reden om te verwachten dat Turkije eind juni aan alle criteria zal hebben voldaan. Het lijkt beter om daar open kaart in te spelen en te zeggen: wij stoppen hiermee. Hetzelfde geldt voor het openen van hoofdstukken in het kader van het uitbreidingsproces. Al zou Turkije ooit aan de benchmarks voldoen, van toetreding zal wat ons betreft nooit sprake kunnen zijn. Dus: sluit die hoofdstukken maar. En hiermee besluit ik ook mijn bijdrage.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Een historisch moment in een historische situatie, met inderdaad meer vluchtelingen dan ooit tevoren. Het is iets wat maakt dat wij gezamenlijk zouden moeten zoeken naar oplossingen voor de problemen die dat met zich meebrengt. Maar helaas is dit ook het moment waarop het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties ten grave wordt gedragen door politiek leiders die te bang zijn en die te zeer zijn aangestoken door cynisch populisme om te durven uitleggen dat ook Europa en ook Nederland in deze tijd zijn steen moet bijdragen. Om na jaren van bezuinigingen de onvrede van de mensen in het land en de afkeer van politiek onder de bevolking van zich af te schudden, kiest men ervoor om een zondebok aan te wijzen: de vluchtelingen. Wij hoorden het zojuist de PVV doen. Ik hoorde het daarstraks ook de heer Zijlstra doen. Ik vond zijn opmerkingen die erop leken te wijzen dat hij de VVD persoonlijk verantwoordelijk acht voor het opbouwen van de verzorgingsstaat, wel echt de beste grap van dit jaar tot dusver. Als het allemaal niet zo akelig en cynisch was, zou ik er ook hartelijk om hebben gelachen. Daarom is men gekomen tot deze deal, onderling en met Turkije. Het is een smerige deal die mensenrechten schendt, die het vluchtelingenverdrag levend begraaft en die de president van Turkije beloont voor slecht gedrag. Daardoor versterkt hij zijn macht. Het is een president die zich meer en meer ontwikkelt tot een dictator, eentje die graag bij de Europese Unie en haar verlichte en vooruitstrevende idealen wil horen, maar intussen kritische journalisten opsluit en zelfs tegen de vrijheid van meningsuiting in Duitsland te hoop loopt. Ik vraag me af op welke manier de minister-president denkt dat deze stappen van de Unie, waaronder het versnellen van de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de Europese Unie, bij zullen dragen aan de strijd die hij wenst te voeren voor Europese waarden als persvrijheid. Dat zijn zaken waarover de regeringsleiders na de aanslag op Charlie Hebdo, meer dan een jaar geleden, terecht grote woorden gebruikten. En wat doet men nu? Men sluit inmiddels dealtjes met iemand als Erdogan. Kunnen we in de toekomst ook strafvervolging van LuckyTV verwachten? Ik ben reuze benieuwd.

En dat is nog maar één zijde van de deal. De andere zijde is dat Europa met deze deal zijn schouders ophaalt voor menselijk leed. Waar de internationale gemeenschap zou moeten samenwerken bij humanitaire crises als deze om altijd en waar ook ter wereld mensenrechten te respecteren, zegt de grootste partij in dit land: hoepel maar op met je vluchtelingen. De andere zijde is dat met deze kongsi de waarde van de Europese Unie voor de mensenrechten en de bescherming van vluchtelingen overboord wordt gekieperd. Het is het sterkste staaltje "not in my backyard"-denken dat ik in jaren in dit huis heb gezien. Vluchtelingen moeten vooral wegblijven! See no evil, hear no evil, speak no evil!

In alle afdelingen van mijn partij die ik de afgelopen maanden en weken heb bezocht, kreeg ik dezelfde vraag: maar waarom doet de Europese Unie dit dan? Het antwoord is volgens mij: omdat de Europese regeringsleiders dan van het probleem af zijn. Mooier kan ik het niet maken. Dat is de realiteit van het kabinet-VVD/PvdA, onvoorstelbaar maar waar. Alle hulporganisaties, ngo's, de UHNCR en de Commissaris voor de mensenrechten van de EU waarschuwen voor de inhoudelijke afspraken in deze deal en de gevolgen die zij zullen hebben. Dat is niet gek, want de gang van zaken op de Griekse eilanden, het feit dat mensen daar worden gedetineerd en worden teruggezonden naar Turkije, is illegaal. Turkije voldoet immers niet aan de vereisten die er zijn voor een veilig derde land, iets waarom in de motie-Klaver/Roemer nog letterlijk werd gevraagd. Kan de premier daarop reflecteren? Waarom kon niet langer worden gewacht met het uitvoering geven aan de afspraken met Turkije? Waarom is er niet eerst voor gezorgd dat de asielprocedures in Griekenland op orde zijn? Waarom is er niet gewacht op het wijzigen van de Turkse wetten, waardoor teruggekeerde vluchtelingen wel de bescherming zouden krijgen die ze nodig hebben?

Hoe vordert het met de voedselvoorziening in de Griekse detentiecentra? Klopt het dat het kabinet meent dat ngo's daarvoor verantwoordelijk zijn? Dat zou toch absurd zijn? En hoe vordert het onderzoek naar de beschietingen door de Turken van vluchtelingen die de grens met Syrië wilden oversteken alsook het onderzoek naar het terugsturen van vluchtelingen door Turkije naar Syrië? Ik hoop dat dit de hoogte prioriteit heeft bij onze regering, maar in alle eerlijkheid: ik vrees dat dit niet zo zal zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechtold vroeg het daarnet aan de heer Fritsma en ik vraag het nu aan mevrouw Gesthuizen: wat dan wel? Welke oplossing draagt de SP aan voor het vluchtelingenprobleem en voor alles wat we daaromheen hebben gezien?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat heb ik gedeeltelijk natuurlijk al in het interruptiedebatje met de heer Zijlstra gewisseld. Als wij ervoor willen zorgen dat er op Europese bodem of in de landen in de regio rond Syrië geen mensonterende toestanden ontstaan en als we onze uiterste best willen doen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, zullen we, met uw en onze premier voorop, moeten uitleggen wat er aan de hand is. Er zijn 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd. Dat is voor niemand leuk, voor die vluchtelingen in de laatste plaats niet. Maar Europa en Nederland zullen hun steentje moeten bijdragen en dat betekent dat wij per direct werk moeten maken van de uitbreiding van het hervestigingsprogramma. Dat heeft de UNHCR ons ook verzocht. De UNHCR vraagt ons een half miljoen mensen te hervestigen uit de regio rond Syrië en ervoor te zorgen dat voor een belangrijk deel van die mensen ook in Europa een plaatsje zal zijn. Daarmee ontlast je de regio.

Daarmee zijn we er nog niet! Ik zeg het maar gelijk, want ik weet precies wat de vervolgvraag van de heer Zijlstra zal zijn: en wilt u dan intussen ook nog een stroom illegalen toelaten? "Illegale migratie" is immers de manier waarop de VVD de stroom met migranten, de stroom met vluchtelingen kwalificeert. Daarmee maak je natuurlijk geen einde aan de komst van vluchtelingen in Europa, maar wat je wel doet met het overnemen van een half miljoen mensen uit de regio rond Syrië, is die regio daar ontlasten. Daarmee zorg je er ook voor dat de opvangsituatie voor de mensen die wel achterblijven in de regio — en dat zijn nog altijd 80 tot 90% van de vluchtelingen — wat beter wordt. Als je dat ook nog eens combineert met ontwikkelingssamenwerking en met eerlijke handel — dat klinkt de heer Zijlstra misschien wat vreemd in de oren, maar het is echt nodig in deze tijd — dan kun je ervoor zorgen dat de vluchtelingenstroom op termijn wel degelijk wordt ingedamd, al is het geen oplossing voor vandaag of morgen. Dat is een veel minder cynische en wat mij betreft ook een veel menswaardigere oplossing, die alle mensen wereldwijd verdienen.

De heer Zijlstra (VVD):

Eerlijke handel lijkt mij buitengewoon goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar bent u alleen nooit voor, maar dat terzijde.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat lijkt mij buitengewoon goed. Of de SP voor eerlijke handel is, zal blijken bij de behandeling van de handelsverdragen. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Gesthuizen namens de SP dat de SP dus vindt dat je via een hervestigingsprogramma een half miljoen mensen naar Europa moet halen, bovenop de stroom vluchtelingen die er via de bootjes uit Turkije kwam. Dat is wat ik haar hoor zeggen. Klopt dat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijnheer Zijlstra kent helaas de cijfers niet voldoende. Dat is niet erg. De UNHCR heeft gevraagd om ongeveer een half miljoen mensen — het waren er exact enkele tienduizenden minder — uit de regio rond Syrië te hervestigen. Dat hoeft niet alleen in Europa te gebeuren. Andere landen, bijvoorbeeld Canada — dat voorbeeld kent de heer Zijlstra ongetwijfeld goed — hebben op dat punt al hun verantwoordelijkheid genomen. Dat halve miljoen mensen hoeft niet per se naar Europa te komen. Het woord cynisch is al heel vaak gebruikt, maar het getuigt toch ook van puur en blind egoïsme, laat ik het zo noemen, als je zegt: hoepel maar op met je 60 miljoen vluchtelingen, wij vinden alles best, zolang ze maar niet hierheen komen. Dat is de houding die de VVD-fractie hier iedere keer laat zien, en helaas ook nog met de nodige trots.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vraag me af wat er met de SP is gebeurd. In de tijd van Jan Marijnissen, die de partij toch groot heeft gemaakt, had de SP een goed besef van het feit dat Nederland in Europa niet in staat zijn om 60 miljoen vluchtelingen en alle leed van de wereld hier op te vangen, omdat dit ten koste gaat van ook de SP-stemmers in die wijken in de steden. Natuurlijk hebben wij een verantwoordelijkheid als Europa en als Nederland tegenover de rest van de wereld. Die ontlopen we ook niet, maar het beeld dat hier geschetst wordt, alsof we al die problemen hier kunnen gaan oplossen en dat we dat moeten doen ... Ik zou het graag willen. Mevrouw Gesthuizen mag het cynisch noemen of egoïstisch, ik vind het allemaal prachtig wat voor kenschetsen zij eraan geeft, maar wij hebben toch de verantwoordelijkheid — vroeger nam de SP die onder Jan Marijnissen ook — om ervoor te zorgen dat wij het behapbaar maken en dat we ook de verzorgingsstaat beschermen, die we hier met zijn allen hebben opgebouwd. Kennelijk, zo moet ik helaas concluderen uit de bijdrage van mevrouw Gesthuizen, is de SP helemaal van die route af.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Helaas weer geen al te beste kennis van de cijfers. Van de 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd zit 40 miljoen vluchtelingen gewoon nog in hun eigen land. Er hebben maar 20 miljoen mensen hun heil ergens anders gezocht. Natuurlijk zijn 20 miljoen mensen inderdaad heel veel mensen, zeker als ze allemaal op drift raken, maar gerelateerd aan de totale wereldbevolking is het relatief gezien geen onoverkomelijk groot probleem, als we als internationale gemeenschap onze verantwoordelijkheid zouden nemen. Van die 20 miljoen mensen blijft zo'n 80 tot 90% altijd in de eigen regio en wel, zo hebben we door de jaren heen gezien, altijd in de armste landen ter wereld.

De VVD had die vluchtelingen natuurlijk helemaal niet nodig om de verzorgingsstaat in Nederland af te breken. Dat had de VVD allemaal al lang van tevoren gedaan, maar ze kwamen de VVD nu wel goed uit. Als de heer Zijlstra een beetje had geluisterd naar mijn bijdrage in plaats van te zitten beppen met de heer Haersma Buma, dan had hij ook gehoord dat ik hem dat al lang en breed heb verweten in mijn eigen bijdrage.

De voorzitter:

Nu wordt de heer Buma aangesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nou ja, voorzitter. Het was nu eenmaal zo. Ik neem het de heer Buma niet kwalijk, maar de heer Zijlstra wel, want dat was degene die ik aansprak in mijn betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is Buma óf Van Haersma Buma, maar nooit Haersma Buma.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuus, voorzitter. Dan is het mijnheer Buma. Dat zegt hij heel terecht.

De VVD had die vluchtelingenstroom helemaal niet nodig, maar wat de VVD heeft gedaan, is zelf vele miljarden bezuinigen. Dat is afgewenteld op de meest kwetsbare mensen, onder andere door de voorraad sociale woningen hier te verkopen, te verkwanselen en daar niet in te investeren. Nu komen er een aantal vluchtelingen naar Nederland. Toegegeven, dat stelt ons voor uitdagingen. Maar nu geeft u daar de vluchtelingen de schuld van. Ik vind dat heel erg lelijk om te zien, zelfs als u erbij lacht.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Deze mooie cartoon zegt eigenlijk alles. Ik zal het uitleggen. We sloten een verwerpelijke en zeer gevaarlijke deal met een Turkse dictator, een tiran die de vrijheid van meningsuiting in zijn eigen land afschafte en zelfs komieken in Duitsland achter slot en grendel wil zetten. Het is wederom duidelijk: Turkije hoort niet in de EU, nooit. Een enorme meerderheid is dat met ons eens. Bijna driekwart van de Nederlanders beoordeelt de afspraken met Turkije als slecht, maar het maakt onze minister-president allemaal niets uit. Hij vindt de mening van gekke Angela belangrijker dan die van de Nederlandse bevolking.

We gaan 6 miljard euro uitkeren aan de Turken. Over de rug van migranten chanteert Turkije zich de EU in. Over een paar maanden al kunnen Turken visumvrij reizen, waardoor een nieuwe oncontroleerbare migratiegolf onze kant op komt. En dat terwijl er geen enkele garantie is dat Turkije de asielinstroom daadwerkelijk inperkt. Het aantal gelukszoekers dat Europa binnenkomt, stijgt ten opzichte van vorig jaar immers nog steeds. Een grote mislukking is in de maak.

Frontex waarschuwde al dat een duizelingwekkend aantal IS-strijders Europa binnenkomt. Het EU-beleid vormt een groot gevaar voor onze nationale veiligheid. Brussel wil nu zelfs een EU-asielsysteem. Wij zeggen: bekijk het maar Juncker, Timmermans en al die andere ongekozen eurocraten.

We hebben niet nog meer, maar veel minder EU nodig. Dat gaat gelukkig de goede kant op. We zien crisis na crisis. De totale ineenstorting van het EU-project komt steeds dichterbij en dat is goed nieuws voor Nederland.

Ik wil nu graag de cartoon aan de minister-president overhandigen.

De voorzitter:

Dat kan, maar dat moet u wel via de bode doen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Een einde maken aan de verdrinkingen, aan de mensensmokkel, aan de menselijke drama's zoals die zich op de Balkan voltrokken en een humane, houdbare en legale asielroute naar Europa bieden voor hen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Dat was voor mijn fractie het doel van de zoektocht toen Europa zich geconfronteerd zag met een vluchtelingenstroom zonder weerga, met duizenden verdrinkingsdoden en met honderdduizenden mensen die desolaat door Europa wandelden.

Met het akkoord van de Eurotop, nu bijna een maand geleden, lijkt dat antwoord mogelijk. Het is geen gemakkelijk antwoord — dat is er niet — maar wel een antwoord waarmee de dodelijke overtochten kunnen stoppen, waarmee een einde kan komen aan de mensensmokkel en waarmee vluchtelingen een luchtbrug geboden kan worden richting Europa. Nu, na een maand, is er reden voor voorzichtig optimisme. De overtochten nemen af, de eerste Syrische gezinnen konden via die luchtbrug naar Europa en de imam van Izmir heeft sinds het akkoord tot stand kwam geen drenkeling meer hoeven te begraven.

Maar er is minstens zoveel reden om buitengewoon alert te blijven. Want de enorme taak waarvoor Europa, en met name Griekenland, zich nu gesteld ziet, kan alleen verricht worden als alle afspraken worden nagekomen. 50.000 vluchtelingen wachten nu in Griekenland op een antwoord op de vraag wat hun bestemming is. In plaats van desolaat door te lopen over de akkers van de Balkan, hebben al deze mensen een asielaanvraag ingediend, of zullen ze die indienen. Bij toewijzing daarvan geldt recht op verblijf in Europa, wellicht via relocatie. Dat is een begin van de duurzame oplossing zoals wij die voor ogen hadden. Dan vragen vluchtelingen namelijk bij aankomst in Europa asiel aan in Europa. Dan hoeven ze niet te gaan zwerven, op zoek naar hun bestemming.

Dat betekent wel dat al deze aanvragen snel moeten worden verwerkt. In Nederland raakte het systeem vorig jaar al bij 50.000 aanvragen verstopt en er zijn nu wachttijden van vele maanden. In Griekenland, veel slechter georganiseerd, moet het veel sneller. Hoe loopt dat nu, vraag ik aan het kabinet. Is er voldoende hulp? Slagen de autoriteiten erin, vluchtelingen over te halen om de modder van Idomeni en de kade van Piraeus te verlaten en te kiezen voor betere opvang? En hoe ziet het schema eruit waarlangs meer dan 2.000 mensen die wij zouden opnemen, naar Nederland gaan komen?

Op de eilanden van Griekenland is de opgave zo mogelijk nog veel groter. Voor degenen die daar nu asiel aanvragen, geldt de afweging of hun aanvraag ontvankelijk is, of dat ze veilig zijn in Turkije. Daarvoor is een individuele afweging nodig, dus per aanvraag. Die moet worden gemaakt op basis van de voorliggende feiten en conform de Europese asielrichtlijnen. Terugverwijzen naar Turkije kan dus alleen als de garantie geldt dat men daar veilig is. En niet politici oordelen daarover, maar rechters. Zo gaat dat in een rechtsstaat.

Politici zijn wel verantwoordelijk voor het uitvoeren van de afspraken, onder andere de afspraken met Turkije. Als er berichten zijn, zoals die van Amnesty International, dat die afspraken worden geschonden, dan moet zo'n punt worden opgehelderd en opgelost. Ik hoor graag van de regering wat zij op dit punt wil ondernemen.

Intussen ontstaat er dus ook grote druk op de opvang op de eilanden. Mijn fractie verzoekt de regering met klem om ervoor te zorgen dat de opvang op de eilanden voldoet en blijft voldoen aan de Europese waarden. Dat betekent dat er alleen wordt gekozen voor detentie als dat noodzakelijk is, en voor open verblijf als dat mogelijk is. De ontwikkelingen op Lesbos, waar nu gezinnen met jonge kinderen in een open opvanglocatie worden ondergebracht, bieden perspectief, maar ook daar geldt dat alertheid geboden is.

En dan, en dan … Als het ons in Griekenland lukt om de chaos van vorig jaar achter ons te laten en toe te werken naar een humaan en ordelijk asielbeleid, dan moeten we nu alvast kijken naar de toekomst. Voor de vluchtelingenstroom vanuit Turkije betekent dat een substantieel en duurzaam hervestigingsprogramma zolang de onrust in de regio aanhoudt, en dat zal nog wel even duren. En wat betekent het voor Noord-Afrika, waar nu alweer honderdduizenden in wanhoop in boten stappen? De harde waarheid is dat we een antwoord op die vraag vooralsnog schuldig moeten blijven. Dat stemt tot nadenken. Het stemt ook tot doorwerken, omdat er een antwoord zal móéten komen. Deze discussie is nog lang niet klaar.

De heer Fritsma (PVV):

De uitleg die de heer Samsom geeft aan deze deal, baart mij heel veel zorgen. De heer Samsom zegt: nog afgezien van de luchtbrug die we gaan opzetten om Syriërs uit Turkije op te halen, krijgen mensen ook nog gewoon de gelegenheid om in Griekenland of in Europa asiel aan te vragen. Bovendien zegt hij dat dat kansrijke asielaanvragen zijn. Zo begrijp ik hem althans. Klopt dat?

De heer Samsom (PvdA):

Dit is gewoon conform de afspraken die gemaakt zijn tussen de EU en Turkije.

De heer Fritsma (PVV):

Dan zit er heel veel licht tussen wat de heer Samsom zegt en wat het kabinet zegt. Het kabinet zegt letterlijk — ik heb hier de Handelingen voor me — dat alle asielaanvragen van mensen in Griekenland niet-ontvankelijk worden verklaard en dat iedereen die in Griekenland asiel aanvraagt, terug moet. Wie moet ik geloven? Welke uitleg van de deal moet ik geloven? Moet ik de uitleg van de heer Samsom geloven of moet ik de uitleg van het kabinet geloven? Die twee uitleggen liggen gewoon mijlenver uit elkaar.

De heer Samsom (PvdA):

Als het kabinet dat al zou willen beweren — ik betwijfel dat — zal het dat niet kunnen doen. Asielaanvragen worden in Griekenland op dit moment namelijk gewoon gedaan. Op dit moment vinden die beoordelingen plaats. Om die reden worden er nog geen Syrische vluchtelingen teruggestuurd naar Turkije; hun aanvraag is simpelweg nog niet beoordeeld en afgerond. Als de aanvraag inderdaad wordt afgewezen op basis van het veiligderdelandprincipe, wat Griekenland op dit moment mogelijk maakt met Turkije — in individuele gevallen moet dat elke keer worden vastgesteld dan wel worden ontkend — kan de vluchteling allereerst in beroep gaan. De bedenktijd is dan zes dagen en de termijn van de uitspraak is ongeveer vijf dagen. Als het beroep wordt afgewezen, wordt de vluchteling inderdaad terugverwezen naar Turkije. Mocht in individuele gevallen de rechter, in eerste instantie de asielexpert — u bent er zelf een geweest — oordelen dat deze vluchteling recht heeft op asiel in Europa, dan krijgt hij asiel in Griekenland en komt hij wellicht onder de afspraken van de relocatie ook nog eens in aanmerking voor een plek elders in Europa. Daarvoor moet hij echter aan andere voorwaarden voldoen. Dat zijn de afspraken. Zo worden ze nu uitgevoerd. Dat is zorgvuldig, conform internationaal en Europees recht en wij hechten eraan dat het op die manier gebeurt.

De heer Fritsma (PVV):

Daar zijn we dan mooi klaar mee, zeg ik namens de PVV-fractie. Dat wat het kabinet heeft gezegd, klopt dus niet. Het heeft bij monde van staatssecretaris Dijkhoff letterlijk gezegd dat aanvragen van asielzoekers in Griekenland niet ontvankelijk moeten worden verklaard. Daarvoor wordt zelfs een tijdslimiet van een paar uur gegeven. Daarna wordt de betreffende persoon teruggestuurd naar Turkije. Nu zegt de heer Samsom dat daar een streep door kan. Hij zegt dat dit niet waar is en dat mensen gewoon recht hebben op het doen van een kansrijke asielaanvraag in Griekenland en in Nederland. Ik zeg dat we hier mooi klaar mee zijn, want in de uitleg van de heer Samsom houden we beide asielstromen in stand. Iedereen die naar Europa komt, mag asiel aanvragen en heeft kans op het krijgen van een vergunning. Daar bovenop komt de luchtbrug van Turkije naar Nederland om Syriërs op te halen. Die blijft dus ook bestaan. Tja, daar zijn we mooi klaar mee. Als dit de uitleg is van de deal, baart me dat heel veel zorgen.

De heer Samsom (PvdA):

Om te horen wat het kabinet heeft gezegd, moet u echt met het kabinet in discussie. Maar ik ken de procedures die in Griekenland gelden: de aanvraag neemt niet een paar uur in beslag, maar die neemt drie dagen in beslag. Men heeft daar dus de tijd voor. Dat heeft te maken met de ontvankelijkheidsverklaring. Zo doen we dat in Nederland ook. Eerst wordt beoordeeld of een aanvraag überhaupt ontvankelijk is. Als dit niet het geval blijkt, gaat de procedure in werking. Die zou dan inderdaad kunnen eindigen in terugverwijzing naar Turkije. Het verschil is dat tot nu toe in de hoogtijdagen 5.000 mensen per dag hun heil zochten op de eilanden, aangemoedigd door mensensmokkelaars en de wanhoop. Nu zijn het 80 mensen of minder personen per dag. Dat komt doordat de asielprocedure eindelijk wél is opgetuigd. Ik hoorde de heer Voordewind in het debat zeggen dat hij gewild had dat dit alles veel eerder was gebeurd. Ik ben het wat dat betreft met hem eens. Nu dit echter wel gebeurt, moeten we dit volgens mij steunen. Ik denk niet dat we het maar moeten afwijzen omdat het te laat is. Dan komt er immers nooit een oplossing. We hebben eindelijk de mogelijkheid om iets in Griekenland te doen wat ordentelijk is in plaats van dat we het Griekse woord "chaos" laten regeren.

De heer Pechtold (D66):

Het is natuurlijk niet alleen een kwestie of die afspraken te vroeg of te laat zijn gemaakt. Het gaat er ook om hoe ze worden uitgevoerd. Op dit moment zijn er terecht zorgen. Tenminste, mijn fractie vindt het zorgelijk dat er signalen zijn — het is overigens meer dan slechts signalen — over mensenrechtenschendingen. Een onderdeel van die afspraken met Turkije staat op dit moment dus in een slecht daglicht. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Samsom (PvdA):

Daar heb ik zelf in Griekenland over gesproken met de directeur van de asieldienst. Hij zei dat het heel helder is: alle feiten spelen mee bij de beoordeling van een aanvraag. Zo gaat het in Nederland ook. Een asielexpert, en in tweede instantie de rechter, heeft dus alle feiten tot zijn beschikking. De rapporten van Amnesty international zijn signalen, maar het zijn ook feiten. Een dergelijk rapport is immers een belangwekkend gegeven. Die rapporten liggen dus bij de asielaanvraag ter afweging. Die spelen daar dus een rol bij. Dat is voor de individuele aanvraag. Ik wilde dat wel zeker stellen, want ik wil zeker weten dat een en ander conform internationaal recht en Europees recht plaatsvindt in plaats van dat er sprake is van via een vluggertje de rechten van mensen afsnijden. Tegelijkertijd ben ik met de heer Pechtold eens dat ook in zijn algemeenheid, even los van de individuele afspraak, de politieke afspraak met Turkije recht moet worden gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat de Europese Commissie, als zij niet een bevredigend of een volledig of een sluitend antwoord van Turkije ontvangt, de UNHCR of een andere onafhankelijke organisatie vraagt om daar nader onderzoek naar te doen. Dat is altijd een ingewikkelde kwestie bij landen die zichzelf soeverein achten, maar de belangen zijn groot en volgens mij moet daar uit te komen zijn. Zo'n opdracht zou ik het kabinet dan ook durven geven. Sterker nog, ik heb dat eerder al voorgesteld.

De heer Pechtold (D66):

Ik vernam ergens dat de heer Samsom vanavond met dat soort ideeën op tv komt. Ik zal zeker kijken, maar ik zou het ook prettig vinden als dat vandaag ook onderdeel van het debat kan zijn. Nogal wat fracties hebben namelijk gezegd dat het niet alleen op basis van zo'n rapport zou moeten gebeuren, maar dat er toezicht op die afspraken moet zijn. Ik wil het verfijnen. Het moet niet alleen vanuit Europa en de Commissie gebeuren, want die zijn belanghebbend in dit geheel. Ik zeg niet dat ze daarmee verdacht zijn, maar ze zijn wel belanghebbend. Ik vind dat we breder moeten kijken. Als de heer Samsom dat vanavond suggereert op tv en als dat hier in de Kamer breed gedragen wordt, dan vind ik dat een signaal dat in dit debat ook aan het kabinet moet worden gegeven. De heer Samsom noemt zelf nu de UNHCR. Los van het rapport vindt hij dat het toezicht op de uitvoering van de afspraken daar moet worden neergelegd waar het transparant is en bij een organisatie die daarvoor geschikt is.

De heer Samsom (PvdA):

Er zijn aanleidingen om dit voorstel te doen. Zo zijn er berichten van Amnesty International en anderen dat er dingen niet goed gaan aan de Oost-Turkse grens. Het is daar oorlog. Die berichten zullen dan ook nog een hele tijd blijven komen. Met die realiteit moeten we met zijn allen leven. Dat is een aanleiding om op een specifieke manier om te gaan met de politieke afspraak die tussen Turkije en de EU is gemaakt. Als het gaat om individuele asielbeoordelingen en afspraken, ben ik juist terughoudend. Daar gaan politici niet over. Dat hebben we in een rechtsstaat zo met elkaar afgesproken. Politici bepalen hier niet welke celdeur open of dicht gaat. Dat bepalen rechters en experts, in het geval van asielbeoordeling. Zo wil ik het ook graag houden. Er zijn nu 5.000 asielaanvragen gedaan, want iedereen daar heeft nu natuurlijk asiel aangevraagd. Dat neem ik ze niet kwalijk. Velen daarvan komen overigens uit landen waarvoor de kans op asiel vrij klein is. Maar ook die aanvragen zullen worden beoordeeld. Dat gebeurt door experts en rechters. Die beoordelen of iemand veilig is en dus niet ontvankelijk in zijn asielaanvraag. Als wij daar weer tussen of overheen gaan, wordt het ingewikkeld. Maar als het gaat om de politieke afspraken die we met Turkije hebben gemaakt, is er zeker aanleiding om de Europese Commissie te vragen om de UNHCR opdracht te geven om dit uit te zoeken. Dat lijkt mij een goede route.

De heer Pechtold (D66):

Het probleem van de mensenrechtenschendingen is breder. Het gaat ook om het terugsturen. Twee weken geleden zei de heer Samsom nog op het bericht dat Turkije vluchtelingen terugstuurt naar Syrië: dit is in strijd met alles waar wij voor staan; de Europese Commissie moet per ommegaande met de Turkse autoriteiten afspreken dat dit moet stoppen, want anders gaat de afspraak tussen de EU en Turkije gewoon niet door. Ik citeer verder: het moge duidelijk zijn, zolang Turkije zich niet houdt aan de internationale verdragen, komen de afspraken niet in praktijk. Dit is dus niet alleen iets voor rechters, dit is juist iets voor politici, dit is juist iets voor coalitiepolitici. Leider van de PvdA, ik vraag u: de afspraken lopen inmiddels, Turkije schendt ze — ik zal u niet letterlijk aan uw woord houden dat alles nu direct moet worden stopgezet — en daarom is toezicht daarop, onafhankelijk, nodig. De heer Zijlstra kruipt daarbij weg. Als u het vanavond op tv wel noemt, wil ik ook graag dat u het hier gewoon bevestigt.

De heer Samsom (PvdA):

Dat doe ik al een tijdje. De heer Zijlstra kroop er overigens niet bij weg. De heer Pechtold deed een goede poging om dat beeld te schetsen, maar dat is in ieder geval bij mij, maar ik ben misschien een heel specifieke luisteraar, niet gelukt. Wij kruipen daar niet bij weg. Hij praat over twee weken geleden, maar ik ga niet twee weken zitten wachten. Ben je helemaal gek! Dit gaat echt om grotere zaken. De Europese Commissie heeft dit al tot twee keer toe bij de Turkse regering aan de orde gesteld. De Turkse regering heeft daar ook antwoord op gegeven. Alleen, er is aanleiding om daar nog een extra garantie bovenop te vragen. Dat ben ik met de heer Pechtold eens en met onszelf, zou ik haast willen zeggen. Die gaan wij dus ook vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan vraag ik mij af wat er in dat laatste zinnetje zit: die gaan wij vragen. Dat de Europese Commissie gesprekken voert met de Turkse overheid geloven wij namelijk wel, want de Turken hebben al eerder gezegd dat er geen gedwongen uitzetting naar Syrië zou plaatsvinden. Vindt de Partij van de Arbeid, vindt de heer Samsom niet dat er genoeg serieuze signalen zijn met het Amnestyrapport om nu even een pas op de plaats te maken met het terugsturen van vluchtelingen? Dat kan namelijk. Als ze in procedure zijn en niet-ontvankelijk worden verklaard, dan worden ze teruggestuurd. Vindt de Partij van de Arbeid dat het nu even te onduidelijk is om zeker te weten dat mensen niet gedwongen worden teruggestuurd naar Syrië? Is hij bereid om de Turkijedeal voorlopig even op te schorten totdat de UNHCR of andere organisaties onafhankelijk onderzoek hebben gedaan?

De heer Samsom (PvdA):

Over de vraag of een individuele asielaanvrager die zich in Griekenland heeft gemeld veilig is in Turkije, gaan een rechter en een asielexpert in eerste instantie. Die expert zal ook de informatie beoordelen die wij tot ons hebben gekregen. Dat klopt. Zo gaat dat ook in Nederland. De IND beoordeelt asielaanvragen onder andere op basis van ambtsberichten en gelukkig ook op basis van heel veel andere rapporten. Dat gebeurt ook in Griekenland. Die situatie is nu gaande. De eerste beoordeling is nog niet eens gedaan, laat staan de eerste uitspraak in beroep. Maar als wij nu met z'n allen met stoom en kokend water een goed asielsysteem in Griekenland aan het opbouwen zijn — ik zou niet willen suggereren dat het al af is, maar er zijn op dit moment ongeveer twintig keer zoveel experts bezig, dus hun aantal neemt snel toe — dan moeten wij dat een eerlijke kans geven, zoals wij dat ook in Nederland doen. Er wordt hier weleens een discussie over gevoerd, maar ook in Nederland besluiten wij niet even dat wij de stroom mensen uit een bepaald land stopzetten. Nee, op basis van ambtsberichten wordt dat beoordeeld. Dat doen wij hier ook. Wat dat betreft zou ik de rechtsstaat, die wij op dit punt juist met z'n allen willen herstellen, daadwerkelijk recht willen doen. De heer Voordewind was daar met zijn cri du coeur in eerste termijn misschien wel het meest uitgesproken in. Daarbovenop geldt dat wij met Turkije afspraken hebben gemaakt. Die gaan ook veel verder. Dat is al eerder besproken: visumliberalisatie en andere zaken. Op basis van die afspraken kun je elkaar bijvoorbeeld ook eens een keer houden aan het respecteren van mensenrechten. De afgelopen tien jaar hebben wij niet met Turkije gepraat. Dat heeft het in ieder geval niet verbeterd. Misschien zouden wij dat nu wel kunnen gaan doen. Onderdeel daarvan is om de UNHCR op basis van de berichten de opdracht te geven om daar eens goed naar te kijken. Overigens heeft de UNHCR al aangegeven 100% toegang te hebben tot de Syrische vluchtelingen in Turkije die teruggestuurd worden en daarmee hun lotsbestemming te kunnen controleren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het probleem zit hem ook in de vraag of het toezicht van de UNHCR beperkt blijft tot de Syrische vluchtelingen of dat het zich uitstrekt tot alle vluchtelingen. Ik denk even aan wat ik in eerste termijn heb gezegd over de jezidi's. Ik wil even terug naar de rechterlijke uitspraak. Er ligt een Turkijedeal waarin staat dat aanvragen niet ontvankelijk worden verklaard omdat ze terug zouden kunnen naar Turkije. Wij hebben in het Nederlandse parlement ook verschillende discussies. De heer Samsom is indertijd ook nog even kort asielwoordvoerder geweest samen met mij. Politieke partijen hebben hier ook weleens moratoriums uitgesproken of aan het kabinet gevraagd om dat te doen. Dat zou ook in de Turkijedeal kunnen. Zolang wij die duidelijkheid niet hebben, die de heer Samsom ook wil, zouden wij met de Grieken om tafel kunnen gaan zitten nu Nederland nog voorzitter is en zeggen: laten wij even een pas op de plaats maken, want wij willen voorkomen dat wij mensen terugsturen naar Turkije, die dan uiteindelijk weer belanden in die Al Qaidakampen. Dat is een politieke mogelijkheid.

De heer Samsom (PvdA):

Wij hebben dat, met alle waardering voor Amnesty International, nog nooit op basis van een Amnesty Internationalrapport gedaan. Wij doen dat op basis van ambtsberichten. Zo hoort dat ook in een rechtsstaat. Griekenland is dat ook. Daar gaat dat op dezelfde manier. Dat betekent niet dat de rapporten van Amnesty International en vele andere organisaties geen rol spelen bij de beoordeling van een asielaanvraag, in eerste instantie bij de beoordeling of een aanvraag ontvankelijk is. Griekenland heeft verklaard dat Turkije een veilig derde land is. Dat is een algemene uitspraak. In elke individuele zaak zal dat beoordeeld moeten worden. Dat is de reden dat het zo vreselijk lang duurt, althans dat het mij iets te lang duurt op die eilanden. Ik vind dan ook dat wij een extra verplichting hebben om die opvang in de tussentijd te verbeteren. Maar we gaan hier geen bochten afsnijden in het internationale recht. We gaan geen loopje nemen met de Europese afspraken en de Europese richtlijnen ten aanzien van de asielbeoordeling. Dat betekent dus dat je ook in Griekenland de procedure, zoals we die hebben vormgegeven, de kans moet geven om te werken. Laten we dat nou doen. Laten we daarbovenop onze verantwoordelijk als politici niet ontlopen en de politieke afspraken met Turkije bewaken, bijvoorbeeld door de UNHCR daartoe opdracht te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de heer Samsom daarin ook een rol ziet voor de UNHCR. De afspraken moet je namelijk controleren; alleen vriendelijk vragen stellen aan de Turkse autoriteiten is niet voldoende om vast te stellen wat daar werkelijk gebeurt. De heer Samsom zei dat de basis voor deze deal in het bilaterale akkoord tussen Turkije en Griekenland ligt, namelijk dat Griekenland Turkije heeft aangemerkt als een veilig derde land. De vraag die dan opdoemt is of de heer Samsom inderdaad vindt dat Turkije een veilig derde land is. Gelet op de berichten over Syrische vluchtelingen in Turkije die worden teruggestuurd, gelet op het feit dat er geen toegang is tot werk en scholing, zeker voor vluchtelingen die niet van Syrische afkomst zijn, kun je dan spreken van Turkije als een veilig derde land?

De heer Samsom (PvdA):

Er is ontzettend veel op Turkije aan te merken. Ik zal de eerste zijn om dat te doen. Daarover is een uitgebreid debat mogelijk. De situatie waarin Syrische vluchtelingen zich in Turkije bevinden, is echter vergelijkbaar met de situatie waarin zij zich in vele Europese landen bevinden, ook wat betreft het recht op scholing en het recht op werk. Dat leidt praktisch niet altijd meteen tot scholing dan wel werk, maar dat doet het in Nederland ook niet. Op dit moment zitten asielzoekers in Heumensoord ook gewoon te wachten, zonder dat ze feitelijk aanspraak kunnen maken op burgerrechten, omdat de procedures zijn vastgelopen en de praktijk het niet toestaat om sneller te werken. Ook in Nederland is het dus niet ideaal. Dat geldt altijd. We hebben het over een drama in eerste instantie. Mensen zijn op de vlucht geslagen. In Turkije is de situatie voor 2,7 miljoen Syriërs conform de internationale standaarden, conform de regels van Genève. Daarmee kan Griekenland dus inderdaad in zijn algemeenheid zeggen: ja, het is een veilig derde land. Dat betekent niet dat ze daarmee iedere individuele asielzoeker gewoon het recht op asiel kunnen onthouden. Dezelfde procedurerichtlijn waarin de criteria voor "veilig derde land" staan, bevat ook de voorschriften om ieder asielverzoek individueel te behandelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een goede beschrijving van hoe de situatie in elkaar steekt. Daarover hebben we al vaker met elkaar gedebatteerd. Mijn vraag was echter of de heer Samsom zelf Turkije een veilig derde land vindt. Dat Griekenland dat vindt, is helder. Daarover hebben ze afspraken gemaakt. Nederland heeft Turkije nog niet als veilig derde land aangemerkt; dat vind ik opvallend. Zoals ik het nu kan beoordelen, voldoet Turkije niet aan de eis van non-refoulement, namelijk dat je als vluchteling niet bang hoeft te zijn om te worden teruggezet naar een gebied waar je gevaar loopt. Daarmee voldoet het niet aan alle eisen om als een veilig derde land te kunnen worden aangemerkt. Mijn vraag is dus niet hoe de procedures in elkaar steken en of Griekenland het recht heeft om dat te doen, maar of de heer Samsom vindt dat Turkije een veilig derde land is.

De heer Samsom (PvdA):

Dat heb ik al eerder aangegeven: ja, het is te kwalificeren als veilig derde land. Dat betekent niet dat alles even goed gaat. Dat is ook in Nederland niet het geval. Ook wij worden gekwalificeerd als veilig derde land, maar ook hier gaat niet alles even goed. Sterker nog: in Duitsland was er een tijdje geleden een rechter die ons even de status van veilig derde land ontnam om moverende redenen. Dat kan dus gebeuren. Rechters kunnen dat doen. Dat kan ook in Griekenland gebeuren. Dat staat los van de politieke beoordeling die ik steun en waarvan ik al eerder heb aangegeven dat daar ook goede redenen voor zijn. Ik noemde net de imam van Izmir, die vanavond op televisie verklaart dat hij sinds de totstandkoming van de deal geen drenkelingen meer hoeft te begraven. Dat vind ik het grotere belang. Dat betekent dus dat je af en toe moeilijke besluiten moet nemen, zoals het besluit over de vraag waar ik liever omheen was gelopen, namelijk: is Turkije nou een veilig derde land of niet? Zo'n vraag beantwoord je liever niet, want hij is moeilijk te beantwoorden. Maar nee, mijnheer Klaver, wij beantwoorden die vraag hier wel. Wij hebben namelijk de plicht om dit probleem op te lossen. Dan kun je zeggen: weet je wat, we lossen het probleem niet via die route op; we blijven hangen in luchtfietserij of anderszins. Zo heb ik dit hele probleem niet behandeld; dat hebt u vast gezien. Zo zal ik het ook in de toekomst niet behandelen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer de inzet om ervoor te zorgen dat minder vluchtelingen de oversteek maken waarbij mensen verdrinken. Dat heb ik eerder ook gezegd. Volgens mij is iedereen in deze zaal het erover eens dat dat verschrikkelijk is. We zien tegelijkertijd dat nu op andere plekken op zee die bewegingen tot stand komen en dat daar veel meer mensen de oversteek wagen. Er overlijden nog steeds mensen. Uiteindelijk heb ik ook aangegeven wat in mijn ogen de oplossing is om ervoor te zorgen dat minder mensen de oversteek gaan maken. Dat zit hem in de veilige routes. Je moet er op die manier voor zorgen dat mensen een alternatief krijgen voor het in zee gaan met een mensensmokkelaar. Ik maak mij er zorgen over dat wij straks mensen terugsturen naar een land waarvan we niet zeker weten of de mensen die daar verblijven, veilig zijn. Inderdaad, mijnheer Samsom, dat is een prijs die ik niet wil betalen.

De heer Samsom (PvdA):

Allereerst ga ik in op de suggestie dat er op dit moment in Libië mensen zijn die op 20 maart op het strand op het strand van Izmir stonden en dachten: deze route kan ik niet meer nemen, dus ik loop even om. Als de heer Klaver die suggestie al probeerde te doen, zou hij die zelf onmiddellijk moeten verwerpen. Ik hoop ook dat hij dat doet. Probeer nou niet te suggereren dat er nu al sprake is van het omlopen van mensen. Nee, er zaten al honderdduizenden mensen in Libië te wachten op de overtocht en dat blijven ze ook doen. Daarom gaf ik aan dat wij ook daarvoor een oplossing moeten verzinnen. Weet u wat, mijnheer Klaver, die is oplossing is nog veel lastiger dan deze. Die is nog veel moeilijker. Want als ik met Libië een afspraak zou willen maken over het veiligderdelandprincipe, zou ik niet eens weten welke van de vier regeringen die ze nu hebben, ik zou moeten bellen. Dat is een nog veel lastigere opgave. Dus riemen vast voor dat probleem, mijnheer Klaver, want daar krijgt u ook nog eens mee te maken, en ik ook. Wij hebben samen de opdracht om dat op te lossen. Als wij samen willen dat mensen inderdaad niet meer verdrinken of desolaat door Europa wandelen, doordat niemand in Europa zich verantwoordelijk voelt, zullen wij moeilijke besluiten moeten nemen, ook besluiten zoals wij in dit akkoord hebben genomen. Die neem ik wel voor mijn rekening.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er is een behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld over allerlei kwesties, maar twee dingen springen eruit. Ten eerste de vraag: wat is nieuw in deze afspraken? Ten tweede de vraag: hoe zit het met de geruchten over de Syriërs die zouden worden teruggestuurd en hoe gaan we daarmee om? Ik begin met die twee aspecten en ga daarna in op alle overige vragen.

Op 18 maart is in de Europese Raad een uitwerking afgesproken van het actieplan dat werd geactiveerd tijdens de top van 29 november. Dat bestond uit twee hoofdelementen: het aanpakken van de irreguliere migratie en het verbeteren van de situatie van vluchtelingen in Turkije. Daar zijn allerlei afspraken over gemaakt. Wat is nou nieuw? Dat is, denk ik, ook de mogelijke gamechanger. Die zit in de verplichting van Turkije om alle irreguliere migranten die van Turkije naar Griekenland zijn gereisd, terug te nemen. Dat is het grote verschil tussen de afspraken van 29 november en die van 18 maart. Dat verschil werd in alle scherpte neergelegd in het interruptiedebat tussen de heren Zijlstra en Buma. Ik meen dat er wel degelijk een belangrijk verschil is tussen de afspraken van 29 november en, op het punt van het terugnemen van alle irreguliere migranten, de afspraken die gemaakt zijn op 18 maart. Daar staan natuurlijk verplichtingen tegenover. Die zijn bekend; die zijn hier besproken. Maar het beeld dat wij voor dezelfde tegenprestatie van Turkije nu meer leveren, is dus simpelweg niet waar. Het is wel degelijk zo dat de afspraken van 18 maart ook aan Turkse kant vragen om een extra heel belangrijke inspanning die ervoor zorgt dat uiteindelijk het perspectief op het naar Griekenland gaan en daar kans maken op een succesvolle asielprocedure, dramatisch is afgenomen. Je ziet het ook in de praktijk aan het feit dat die irreguliere oversteek in tempo en omvang heel erg terugloopt.

Dus dat blijkt ook in die zin te werken en dat was ook steeds het doel. Het doel was: het voorkomen van de levensgevaarlijke overtocht, ervoor zorgen dat mensen niet zelf naar Europa gaan en door Europa gaan zwerven naar de plekken waar zij naartoe willen. Dat alles willen we beëindigen en we willen gaan naar een systeem waarin we Turkije helpen in de opvang en waarin we Turkije ook ontlasten — het beroemde overdrukventiel uit de brief van 8 september — als de druk in de kampen te groot wordt. Dat is het achterliggende doel. In die zin bouwen de afspraken van 18 maart voort op de afspraken van 29 november. Dat is wel degelijk een belangrijke, cruciale aanvulling, waar ook aanvullende verplichtingen van Europese zijde tegenover staan. Dat is het grote verschil, vind ik eerlijk om te melden.

Dat is het ene grote punt dat ik wilde behandelen. Het andere en laatste grote punt voordat ik bij allerlei andere vragen kom, is de kwestie van de vluchtelingen die zouden zijn teruggestuurd naar Syrië. Die berichten nemen we heel serieus. Ik wijs erop dat de UNHCR een aantal keren heeft vastgesteld dat er geen structureel terugkeerbeleid is van Turkije richting Syrië. Dat is er niet; dat hebben ze gezegd. Gisteren heeft de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken een gesprek gevoerd met de minister van Europese Zaken van Turkije. Daarin is dit ook weer bevestigd. Sterker nog, de Turkse regering voert een officieel opvangbeleid. Het ontkent op alle niveaus met klem de berichten over het terugsturen van vluchtelingen. De Turkse autoriteiten zijn zelfs nog een stap verder gegaan door te zeggen dat iedere vluchteling die claimt te zijn teruggestuurd, onmiddellijk bescherming zal krijgen in Turkije. Zo zeker zijn ze van hun zaak. Niettemin voel ik hier in de Kamer — en dat gevoel heb ik zelf ook — dat we het wel zeker willen weten. Dan is het van belang dat we in de eerste plaats vaststellen dat we ervoor moeten oppassen dat we als Nederland geen onderzoek gaan doen. Dat moet geen Nederlandse zaak zijn. We hebben geen afspraken Nederland-Turkije. Het zijn afspraken Europa-Turkije. Dus de eerste zaak is dat het aan de Commissie is om dat te doen. De tweede randvoorwaarde die je hieraan mag stellen, is dat hoe de Commissie dat doet in de eerste plaats aan de Commissie zelf is. Je hoort hier allerlei afkortingen noemen, ook de UNHCR. De UNHCR heeft daar natuurlijk wel een rol in. Het is een heel belangrijke partner voor Europa en voor Turkije bij de uitvoering van vluchtelingenbeleid. Zij is in feite verantwoordelijk voor de implementatie van het Vluchtelingenverdrag. In die zin speelt ze een belangrijke rol.

Ik zou eigenlijk het volgende willen vaststellen. Daarmee hoop ik de Kamer ook te beantwoorden. In de eerste plaats is de Commissie in de lead. Dat zag je ook vorige week, toen Commissaris Avramopoulos direct is afgereisd toen deze geruchten opkwamen. Hij heeft toen nog eens een keer een bevestiging gekregen van alle afspraken, inclusief het non-refoulementprincipe.

Ik wil hierover drie dingen afspreken. Ten eerste is dat dat wij de Commissie vragen om in het rapport over de uitvoering van het actieplan, dat volgende week verschijnt, opnieuw op dit aspect in te gaan. Ten tweede is dat dat wij Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, vragen om volgende week in zijn gesprek met Ahmet Davutoğlu, de premier van Turkije, ook deze zaak te bespreken en te zeggen: we horen die geruchten en jullie reactie en we maken ons daar zorgen over. Ten derde wil ik ervoor zorgen dat we de UNHCR, die hier vanuit haar rol een taak in heeft, actief raadplegen op dit punt. Ik denk dat het niet gaat werken om de UNHCR hier een taak in te geven. Ik zou eigenlijk willen afspreken dat we daar verder niet te veel over praten, maar dat we dit aan de Commissie laten. De Commissie is verantwoordelijk voor het uitvoeren van afspraken. Ook zij maakt zich natuurlijk zorgen over deze signalen en is blij met de reacties van de zijde van de Turkse autoriteiten. We moeten het dan ook aan de Commissie laten welk instrumentarium zij inzet. Op basis van de rol die de UNHCR heeft, neem ik aan dat zij daarin een rol zal spelen.

Vanuit het voorzitterschap zullen wij hier natuurlijk op aangesloten blijven. In die zin heeft Nederland hier wel een rol in. Ik denk echter dat we moeten voorkomen dat Nederland hier in een soort bilaterale verhouding met Turkije een rol in gaat spelen.

Dat zou ik erover willen zeggen. We bevestigen dan de positieve signalen en wat de UNHCR erover zegt, tenzij de geruchten kloppen. Niettemin vragen we de Commissie de zorg te adresseren in haar rapportage en Juncker dat te doen in zijn bezoek en zijn gesprekken met Davutoğlu. Ook vragen we om alle relevante organisaties actief te betrekken, waarbij het aan de Commissie is om te beoordelen welke dat zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat dat ook de UNHCR is.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Rutte:

Dit wilde ik er van mijn kant actief over zeggen. Ongetwijfeld krijg ik er nog wat vragen over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat de minister-president net even zei dat de UNHCR zou hebben gezegd dat er geen sprake is van gedwongen terugkeer naar Syrië.

Minister Rutte:

Ja, zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister-president ook zeggen waar de UNHCR dat heeft gezegd? Is daar een brief over? Het enige wat ik in de media heb gelezen, is dat de UNHCR heeft gezegd dat, als er sprake zou zijn van gedwongen terugkeer, ze dat scherp verwerpt. Dat moet natuurlijk ook, want ze is de hoeder van het Vluchtelingenverdrag. Ik ben dus erg benieuwd naar de uitspraken van de UNHCR.

Daarnaast: de Europese Commissie is inderdaad in the lead. De Europese Commissie stelt regelmatig vragen aan de Turkse overheid. De Turkse overheid zegt dan: nee, dat doen we niet. Ik hoop niet dat de minister-president daar genoegen mee neemt. Ik hoop dat de UNHCR betrokken wordt bij zo'n onderzoek. Er moet dan echt buiten de Turkse regering om ter plekke gekeken worden naar getuigenverklaringen die Amnesty International mogelijk al heeft verzameld, om tot een goed beeld te komen.

Minister Rutte:

Ik vrees dat we het daarover niet helemaal eens zijn. Ik weet ook dat er nog allerlei moties komen. Dat wordt dus best nog een ding in dit debat. Ik maak toch wel bezwaar tegen de toon op dit punt. Ik bedoel dan niet zozeer die van de heer Voordewind specifiek, maar in algemene zin. Turkije vangt 2,7 miljoen Syrische vluchtelingen op. Het ontkent in alle toonaarden dat dit gebeurt. De hele sfeer in de eerste termijn is toch dat het ergens niet deugt. Ik zeg maar even hoe het op mij overkwam. Ik vind dat vervelend. Ik heb namelijk geen enkele reden om op dit punt met een verwijtende vinger naar Turkije te wijzen. Op allerlei andere punten waarover we gesproken hebben, heb ik die wel. Niettemin snap ik de zorg. Die wil ik ook geadresseerd zien.

Ten tweede, en misschien worden we het daarover ook niet helemaal eens, kunnen we wel aan de Commissie vragen om dit uit te zoeken, zoals ik dat schetste. Ik maak er echter bezwaar tegen om vervolgens in detail voor te schrijven hoe de Commissie dat moet gaan doen. Dat moet echt aan de Commissie zijn, waarbij we de suggestie meegeven om gebruik te maken van de UNHCR.

Ten derde is er de vraag waar dat dan gezegd is. De vaststelling dat er geen structureel terugkeerbeleid bestaat, is mondeling aan de UNHCR gemeld. Ik vraag even ambtelijk om mij aan te reiken waar dat precies gezegd is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is geen structureel terugkeerbeleid, zegt de minister-president. Ik ben dan erg benieuwd of er wel incidenteel gedwongen terugkeer plaatsvindt. Dat horen we nog wel. Ik denk dat we in ieder geval moeten voorkomen dat we de Commissie nog eens een keer gaan vragen om aan de Turkse overheid te vragen of er sprake is van gedwongen terugkeer naar Syrië. Dat zal in de Kamer breed gedragen worden. Dat is al een paar keer gevraagd en daar weten we het antwoord op. Als de Commissie onderzoek doet, dan moet zij, wil het een objectief onderzoek zijn, gebruikmaken van onafhankelijke organisaties als de UNHCR. Als de minister-president dat meeneemt, dan gaat het meer richting een onafhankelijk onderzoek. Als alleen wordt gevraagd wat de Turken vinden: dat weten we al.

Minister Rutte:

Dat ga ik dus niet doen. Even heel scherp, want soms moeten we precies afbakenen waar de verantwoordelijkheden liggen: de Commissie moet de afspraken met Turkije uitvoeren. Daar is toevallig een Nederlander in de lead, de heer Verwey, maar die zit daar als Commissieambtenaar. De Commissie is dus in de lead, niet bilateraal lidstaat Nederland versus het land Turkije niet zijnde een lidstaat. Dat is één. Ik deel absoluut de noodzaak dat dit verder wordt geverifieerd. Daar zijn we het volgens mij wel helemaal over eens. Ik wijs erop dat ik vind — ik geloof dat dit resoneert — dat de Commissie dat dan moet doen. Ik vind het alleen een stap te ver gaan om dat heel scherp te markeren en de Commissie in detail voor te schrijven hoe zij dat moet doen. We kunnen de suggesties wel meegeven. Ik ben bereid dat deel van het debat, desnoods stenografisch, mee te geven aan de Commissie en te zeggen: dit zijn de opvattingen die erover in het Nederlandse parlement leven. Maar in de verhouding tussen lidstaat en Commissie is de Commissie er niet om opdrachten van de lidstaten te krijgen. De Commissie is een eigenstandig orgaan in de Unie, met eigen initiatiefwetgevingsbevoegdheid. Zij krijgt geen opdrachten van de Raad.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier ontpopt zich hier als een kenner van het Europees recht en de mores ...

Minister Rutte:

Na vijfeneenhalf jaar mag dat ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kan hij mij dan misschien uitleggen waarom het geen probleem was dat het Nederlandse parlement erop heeft aangedrongen dat het IMF betrokken zou zijn bij de controle op de wijze waarop Griekenland omgaat met de opdracht die het van de Europese Commissie krijgt om het land te hervormen?

Minister Rutte:

Betrokkenheid van de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF was een van de randvoorwaarden voor de steunpakketten aan Griekenland. Het was een van de voorwaarden voor de verlening van financiële steun aan Griekenland. Dat is een andere zaak. Hier praat je over de uitvoering van bestaande afspraken tussen Europa en Turkije, waarbij de Commissie in de lead is. Dat is echt een andere zaak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is meten met twee maten. Uiteindelijk heeft ook Nederland erop aangedrongen dat het IMF betrokken zou zijn bij de uitvoering. De controle van de afspraak was net als hier een taak van de Europese Commissie. Als de minister-president om welke reden dan ook gewoon niet wil dat de UNHCR meedoet, dan moet hij dat gewoon zeggen. Ik ben benieuwd waarom hij niet wil dat de UNHCR zich hiermee bemoeit en waarom Nederland niet bij de Europese Commissie zou kunnen aangeven dat wij het van belang vinden dat de UNHCR meedoet. Het is namelijk belangrijk dat een onafhankelijke partij hierbij betrokken is. De Europese Commissie is een van de partners in deze deal. Het is juist verstandig als er ook onafhankelijke partijen meekijken. Waarom is de premier daar faliekant tegen?

Minister Rutte:

In de eerste plaats omdat dit niet tot het takenpakket van de UNHCR behoort. Ik zal er meer in detail op ingaan als daar later moties over komen, want ik heb begrepen dat die in aantocht zijn. Daarom maak ik er bezwaar tegen om dat voor te schrijven. Met de heer Klaver vind ik het wel logisch dat de UNCHR daarover wordt bevraagd, dat haar kennis gebruikt wordt en dat zij daarbij wordt betrokken. Dat is één. Ten tweede is het om de redenen die ik net gaf echt een andere zaak dan de Griekse steunpakketten, want de Commissie is hier in de lead. Mijn derde punt heeft te maken met, zoals ik net zei, de toon in de eerste termijn van de Kamer. Ik mag daar iets van vinden, ook als degene die er vanuit de Raad mee bezig is geweest. Ik vind het pijnlijk hoezeer al geconcludeerd wordt dat Turkije hier fout zit.

Er werd eerder gevraagd waar de UNHCR dat heeft gezegd: dat heeft zij mondeling gezegd tijdens het gesprek met Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, afgelopen zondag in Istanbul. Toen heeft de UNHCR aan onze minister van Buitenlandse Zaken gemeld dat er geen structureel terugkeerbeleid bestaat.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het enige verschil tussen Griekenland en Turkije dat het in Griekenland over geld gaat en nu over mensen. Ik maak mij zorgen over het toezicht dat nodig is in Turkije om te bekijken of werkelijk gebeurt wat er is afgesproken. De ambassadeur van Turkije bij de Europese Unie heeft gezegd dat iedere vorm van ook maar bekijken hoe de uitspraken worden uitgevoerd door de Europese Commissie onacceptabel en niet bespreekbaar is. Krijgt de premier diezelfde signalen vanuit Turkije, of ziet hij dat er wel ruimte is dat de Europese Unie controleert of die afspraken goed worden uitgevoerd?

Minister Rutte:

Ik ken die signalen van de ambassadeur niet. Er wordt natuurlijk heel veel gezegd op allerlei terreinen. Feit is dat er afspraken zijn tussen Nederland en Turkije. Als er over en weer geruchten of zorgen zijn over de uitvoering van de afspraken, ben ik het met de heer Klaver eens dat het heel normaal is om daarop even door te vragen en om even achter de schermen te willen kijken. Dat vind ik heel normaal, maar daarbij moet de Commissie in the lead zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de UNHCR daar een rol in speelt, maar vanuit zijn taak kan hij niet een soort onafhankelijk onderzoek doen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik zie dat u een document bij u hebt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat niet om wat de Turkse ambassadeur in een gesprek of zo heeft verteld, maar om een interview in de EUobserver, waarin hij aangeeft dat hij er geen zin en geen interesse in heeft dat de Europese Unie zich op wat voor wijze dan ook bemoeit met wat er in Turkije gebeurt. En dat baart mij zorgen. Van de premier hoor ik graag of die zorgen terecht zijn of dat Turkije het wel degelijk toestaat dat wordt bekeken op welke wijze de afspraken worden uitgevoerd.

Minister Rutte:

Dit is natuurlijk een zaak voor de Commissie. Ik vind het heel normaal dat de Commissie met Turkije kan praten over dit soort geruchten en van Turkije de kans krijgt om daarop door te vragen. Ik herken dat signaal van de ambassadeur dus niet. Ik zou het ook vreemd vinden, want ik ben het eens met de heer Klaver dat het in de afspraken met Turkije past dat je, als er over en weer zorgen zijn, uitzoekt hoe het zit en bij elkaar achter de schermen wilt kijken. Dat vind ik heel normaal.

Ik kom op een hele reeks andere vragen die wat makkelijker zijn. Famous last words. Wij hebben de groep van de economische migranten. Nou, dat is makkelijk: die kun je terugsturen. Dan hebben wij de Syriërs. Voor hen gelden specifieke zaken, zoals al bleek uit het interruptiedebat tussen de heer Samsom en een aantal andere leden. Belangrijk is de aanwijzing van Turkije als veilig derde land door Griekenland. Dat zal verder zijn plek moeten krijgen in de asielprocedure op de Griekse eilanden. Verder hebben wij nog de lastige kwestie van de Irakezen en de Afghanen. Binnen die groepen bevinden zich kwetsbare minderheden als de jezidi's en de christenen. Met Turkije zijn gesprekken gaande over de manier waarop de precieze afspraken zullen worden vormgegeven. Dat is dus nog niet helemaal rond. Wij zijn wel heel dichtbij. Het is mijn gevoel dat wij eruit kunnen komen. Wij hebben al een understanding op de economische migranten, wij hebben een understanding op de Syriërs, en wij zijn heel ver met Turkije over de Irakezen en de Afghanen. Dat moet op een fatsoenlijke manier worden georganiseerd.

De heer Fritsma (PVV):

Over die Syriërs gesproken, terwijl er nog geen enkele Syrische asielzoeker is teruggestuurd van Griekenland naar Turkije, is het kabinet al begonnen met het ophalen van Syriërs vanuit Turkije. Waarom? Welke EU-landen zijn daar ook al mee begonnen?

Minister Rutte:

Het gaat om heel kleine aantallen, die je natuurlijk weer saldeert met toekomstige aantallen. Zodra de asielprocedure gaat lopen, zullen de aantallen Syriërs die teruggaan, oplopen. In het een-op-eensysteem zorg je er natuurlijk voor dat het een beetje netjes verdeeld wordt. Het gaat om het geheel. Het is geen verplichting voor alle landen om mee te doen, maar er doen heel veel landen mee, ook uit Oost-Europa. Ik ga hier geen namen noemen, want die landen moeten dat zelf aankondigen, maar wij zien een vrij breed front van landen die meedoen. Als je meedoet, gaat het af van je andere contingenten. Wij hebben het contingent van de 22.500, waar Nederland voor 1.000 in zit, voor resettlement. Daarnaast hebben wij de 160.000 voor relocatie, waarvan nog 54.000 plaatsen niet zijn toegewezen. Als wij mensen uit Turkije halen in het een-op-eenprogramma, dan trekken wij dat af van die contingenten. Landen die niet meedoen, houden hun volledige contingent. Het is dus niet zo dat Nederland — ik probeer even in de PVV-taal te blijven — gekke Henkie is. Wij doen niet meer, maar evenveel als andere landen. Maar als wij hierop iets doen, hebben wij minder verplichtingen in de andere programma's.

Het is mooi om te merken dat Oost-Europese landen ook aan boord beginnen te komen. Die landen wilden nooit meedoen, omdat zij niet wisten of er niet nog een parallelle grote stroom irreguliere migratie zou overblijven. Ze zien dat deze stroom langzamerhand opdroogt en zeggen: oké, wij begrijpen dat het nu logisch is om als Europa mee te doen. Dat is een positieve ontwikkeling. Wij hebben er ook veel tijd in gestoken. De landen waren heel consequent: zij wilden alleen meedoen als de irreguliere stroom zou stoppen. Die logica blijkt nu in de praktijk te werken. Nogmaals, ik kan die landen nu niet noemen. Dat moeten ze zelf doen.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dat moeten ze inderdaad zelf doen. De premier loopt helaas weer voorop in het naar Nederland halen van Syriërs. Ik vraag welke andere landen dat doen en de premier zegt: dat zeg ik niet. Dat kan toch niet? De premier kan toch aangeven welke andere landen, of op z'n minst hoeveel andere landen, dit doen? Dat moet toch in alle openheid kunnen?

Minister Rutte:

Er gaat best een behoorlijk aantal landen meedoen. Maar ook al zou er geen enkel ander land meedoen dan Nederland: wij zijn, als dit klaar is, af van onze contingenten en al die andere landen moeten daar dan nog aan voldoen. Het is niet zo dat wij meer vluchtelingen uit die landen halen dan andere landen. Alle landen hebben zich nu juridisch verplicht tot resettlement en relocatie. Wat we hier doen, trekken we van die aantallen af. Als andere landen niet meedoen, zitten ze wel nog met die volledige contingenten en wij niet meer. Zo is het gelukkig niet. Bij de eerste kleine aantallen, een man of 70 à 80, waren Duitsland, Finland en Nederland betrokken. Wij zullen de eer bij de volgende stroom waarschijnlijk even aan andere landen laten. Het is mijn verwachting dat je uiteindelijk zult zien dat behoorlijk wat landen meedoen. Waar de heer Fritsma natuurlijk naartoe wil, is horen dat Nederland meer doet dan andere landen. Maar dat is niet zo, want je saldeert. Dus wat is het probleem?

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet nog steeds niet hoeveel andere landen, net als Nederland, al een luchtbrug met Turkije hebben om Syriërs op te halen. Wel weet ik dat Nederland weer vooroploopt en als eerste Syriërs ophaalt. Om in de termen van de premier te blijven: Nederland is wel degelijk "gekke Henkie" door steeds weer voorop te lopen in het ophalen van asielzoekers. Ik probeer het nog een keer: wat is er mis met de vraag hoeveel andere Europese landen dit naast Nederland doen? Dat is toch een heel simpele vraag, waar de Kamer een antwoord op verdient?

Minister Rutte:

Die landen bepalen zelf wanneer ze het bekendmaken. Dan kom ik nog even tot de eerste vraag. De heer Fritsma probeert natuurlijk bij de kijker de indruk te wekken dat Nederland nu meedoet en dadelijk met een groter aantal mensen uit Turkije zit dan andere landen. Dat is niet zo. We hebben juridisch verplichtend in Europa gezegd: 22.500 en 160.000. Bij die twee contingenten wordt het aantal afgetrokken dat je uit Turkije haalt. Nederland kan er nu 31 aftrekken, dus dat gaat snel. Andere landen die niet meedoen, kunnen dat niet aftrekken en blijven volledig aan de lat staan. Het is dus niet zo dat je ineens met meer mensen in Nederland zit dan andere landen. Het is wel belangrijk om dat te zeggen voordat de heer Fritsma erin slaagt hier het beeld te creëren alsof Nederland meer asielzoekers opneemt dan andere landen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik probeer het nog één keer. Wat is er mis met de vraag hoeveel andere Europese landen al zo'n luchtbrug met Turkije hebben om Syriërs op te halen? De premier weet niet eens het antwoord op zo'n simpele vraag. Natuurlijk is dan de conclusie gerechtvaardigd dat Nederland wel degelijk gekke Henkie van Europa is, omdat de premier weer vooropstaat in het ophalen van Syriërs uit Turkije.

Minister Rutte:

Dat laatste zouden we zijn als het boven op de verplichte aantallen zou komen, maar dat is dus niet zo. Het antwoord op de eerste vraag heb ik al gegeven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De Turken maken in de buitenlandse media melding van het feit dat de EU verplicht wordt om 250.000 vluchtelingen per jaar op te nemen. Kan de minister-president daarop reageren?

Minister Rutte:

Ik ken dat verhaal niet. Er zijn geen afspraken gemaakt. De logica is dat als dit allemaal lukt en de hele stroom echt zou stoppen … Mijn ideale toekomstscenario is dat er helemaal niemand meer de Nederlandse grens over loopt en dat ze kunnen worden teruggestuurd als dat wel gebeurt. Dat zou mijn ideale scenario zijn, want dan heb je totaal geen irreguliere migratie meer. In ruil daarvoor ben je bereid om mensen uit de gebieden te halen waar het onrustig is, waar de kampen zijn: gecontingenteerd, in aantallen beperkt en strikt gereguleerd. Als dit helemaal lukt en de stroom is gestopt, ben ik absoluut bereid om te bekijken hoe je, conform onze brief van 8 september, via resettlement mensen uit Turkije kunt halen. Er zijn geen afspraken over gemaakt, dus dat aantal komt voor mij totaal uit de lucht vallen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Sluit de minister-president uit dat het om zulke aantallen als 250.000 gaat? Kennelijk liegen de Turken dan in de buitenlandse media. Onder andere Griekse kranten maken hier melding van. De Nederlandse media niet, maar het zou mij niet verbazen als dat aantal daadwerkelijk ter sprake komt. Sluit de minister-president uit dat het om zulke grote aantallen gaat?

Minister Rutte:

Ik ga toch niet op ieder gerucht reageren? Nee, dat doe ik niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is geen gerucht, maar het staat in de media.

Minister Rutte:

Nou, dan moeten we nog eens praten over de media!

Dan kom ik bij het waterbedeffect. Het goede nieuws is dat we dat op dit moment in elk geval niet zien. De stroom via Libië naar de Europese Unie bestaat eigenlijk volledig uit migranten uit Afrika, vaak met een seizoensgerelateerde piek, zoals we die vaker hebben gezien. Dat was ook de laatste opmerking van de heer Samsom in zijn termijn. Er zijn geen indicaties dat de stroom zicht verlegt van Turkije naar Libië. Je ziet dat de Frontexcijfers over de instroom vanuit Libië dit jaar tot nu toe iets hoger zijn dan vorig jaar, maar er is nog geen sprake van een trend. Ik ben het er geheel mee eens dat we hier buitengewoon scherp op moeten zijn. Je ziet ook al de eerste reacties van Oostenrijk wat betreft de Brenner. Het is heel belangrijk dat Italië zijn verantwoordelijkheid neemt, maar ook over Italië kan ik zeggen: we laten de Italianen niet alleen met dit probleem. We gaan ook Italië collectief helpen, maar Italië moet, zoals in het verleden soms wel gebeurde, niet de indruk wekken dat mensen zo door kunnen lopen naar de rest van Europa. Vandaar dat het initiatief van Oostenrijk met de Brenner een gevoelige kwestie is. Maar net als in het geval van de westelijke Balkan, begrijp ik het Oostenrijkse perspectief. Het is nu vooral belangrijk dat Italië laat zien dat het niet nodig is en dat men zijn verantwoordelijkheid zal nemen door goede opvang te regelen.

Verder moet er natuurlijk vreselijk hard worden gewerkt aan Afrika. Met Jordanië en Libanon sluiten we nu compacts. Dat is niet Afrika, maar de regio rond Syrië, maar de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken maken hier werk van in Afrika. Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, is de komende dagen in de regio om daar met mensen te spreken over de mogelijkheid van nadere afspraken over het indammen van dit probleem. Je kunt natuurlijk het Turkse model niet een-op-een overzetten. Dat is terecht opgemerkt, al was het maar omdat Libië gezegend is met een veelheid aan regeringen en het vrij ingewikkeld is om te weten met wie je precies afspraken moet maken. Uiteindelijk zullen we er wel in moeten slagen om ook met Afrika tot goede afspraken te komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oostenrijk heeft aangekondigd de grenscontrole met Italië op te voeren. Is dat wat de premier betreft des Oostenrijks of kan en vindt hij dat Europa Oostenrijk daarbij moet steunen zolang Italië het helaas niet op orde heeft?

Minister Rutte:

Het is op zichzelf toegestaan. Ook Nederland heeft verscherpte controles ingevoerd; dat mag. Het is wel van belang dat Oostenrijk en Italië elkaar niet verrassen en dat er goed contact is. Oostenrijk wil zich natuurlijk voorbereiden op de verwachte toename van migratie via Italië verder Europa in. Het is daarom van belang dat de situatie in Libië stabiliseert en dat wij als voorzitter daar actief aan werken. Daarom vindt de door mij genoemde reis van Koenders plaats en wordt het volgende week besproken in de Raad Buitenlandse Zaken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik geef de premier wel mee dat het van belang is dat Nederland begrip toont voor de positie van Oostenrijk, maar volgens mij zei de premier dat ook zelf al. Italië moet zijn werk doen, maar zolang dat niet voldoende is, moet Europa Oostenrijk steunen en niet in de kou laten staan.

Minister Rutte:

Ik ben nog niet zover dat ik zeg: Italië doet dat niet. Dat zal opnieuw moeten blijken. Vorig jaar waren er aanwijzingen dat het niet altijd foutloos liep en in die zin zijn de heer Buma en ik het dan ook eens. Voor dit jaar weet ik het niet en daarom gaat het mij nu te ver om dat te constateren. Ik ben het wel met de heer Buma eens dat er op zichzelf begrip moet zijn voor de voorbereidingen van Oostenrijk op een te verwachten toename van de migratiestromen.

Er is gevraagd naar het personeel in de opvangcentra. Volgens het agentschap Frontex zijn er nu voldoende experts werkzaam op de eilanden. Wij dragen daar flink aan bij. Er staan verder nog flink wat pledges open. Waar vooral hard aan wordt gewerkt, is het op peil brengen van het aantal tolken.

Vrouwen en kinderen. Griekenland kijkt in het bijzonder naar kwetsbare groepen. Daar worden ook allerlei maatregelen voor genomen. Het is ook een van de kwesties die, naast Irakezen en Afghanen, speelt bij de verdere gedetailleerde invulling van de afspraken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat uiteindelijk iedereen op een rustige en fatsoenlijke manier terug kan?

De situatie in Idomeni is inderdaad zonder meer zorgelijk. Ik mag hier toch ook wel wijzen op de dubieuze rol die sommige ngo's spelen door geruchten te verspreiden. Dat is namelijk een van de redenen waarom mensen niet weggaan, ook al ligt er op zo'n 15 kilometer een opvangplek waar mensen goed kunnen worden opgevangen. Toch blijft men de mensen volpompen met de hoop dat de grens mogelijk toch nog opengaat, ook al hebben de Griekse en Macedonische autoriteiten aangegeven dat dat de grens gesloten blijft.

De Europese Unie en Turkije hebben in 2015 de ambitie uitgesproken om de handelsbetrekkingen te moderniseren. Dat betreft ook de douane-unie. Op grond van die douane-unie hanteren de EU en Turkije gemeenschappelijke externe invoertarieven. Wat wij nu willen, is de douane-unie beter afstemmen op een aantal ontwikkelingen van de afgelopen twee decennia, bijvoorbeeld door afspraken op het terrein van landbouwproducten, diensten en aanbestedingen in de douane-unie op te nemen en daarmee de handelsbetrekkingen met Turkije verder te verdiepen.

In verband met de kwestie van de voedseltekorten in de Griekse opvang hebben wij meteen navraag gedaan. Duidelijk werd daaruit dat verschillende ngo's geen aanwijzingen hebben dat er op dit moment voedseltekorten zijn. Dat bleek ook uit navraag bij de UNHCR. Er is wel zorg geweest over de kwaliteit van het voedsel. Uit de meest recente informatie van de UNHCR blijkt dat de situatie nu zo is dat er geen nijpende problemen zijn. Uiteraard geldt hier dat de Griekse autoriteiten voor een enorme logistieke en organisatorische opgave staan. Zij nemen daarin echter hun verantwoordelijkheid en wij, althans de Commissie, zo moet ik opnieuw zeggen, letten hier zeer nauw op.

Ik ben niet bezorgd over de perverse prikkel. Zo'n prikkel kan er zijn, maar als je bekijkt hoe het nu loopt, ben ik er niet zo bezorgd over. Wij moeten dit natuurlijk wel scherp in de gaten houden, maar het feit dat de aantallen die nu oversteken zo teruglopen, wijst er in ieder geval op dit moment niet op dat het systeem dat besproken is, nu gebruikt wordt om via de een-op-eenstructuur heel veel resettlement te organiseren.

Over de visumliberalisatie is al heel veel tussen de Kamerleden onderling gezegd. Ik was het eens met diegenen die zeiden dat ze gewoon aan alle criteria moeten voldoen. Het enige wat is afgesproken, is dat 1 oktober 1 juli wordt, mits ze aan alle criteria voldoen. Wij zullen bezien hoever zij komen. Het is verder een oude afspraak. Hierover is geen nieuwe afspraak gemaakt, behalve dat de streefdatum naar voren is gehaald. Het is vooral aan Turkije om die streefdatum al of niet te halen.

Dan, voorzitter, kom ik ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president gaat lekker snel door alle punten heen, maar één ding heb ik nog niet gehoord — mogelijk komt het nog, maar misschien zou hij het kunnen vergeten — en dat is de vrijheid van meningsuiting. Een deel van mijn inbreng ging daarover. Mijn vraag is: hoe beoordeelt de minister-president de lange arm van Erdogan, die zelfs in Duitsland een komiek achter slot en grendel wil krijgen?

Minister Rutte:

Wij doen natuurlijk zaken met landen buiten Europa, aan de randen van Europa, die niet altijd in alle opzichten het niveau hebben bereikt dat wij zelf althans achten het niveau te zijn op het terrein van vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten. Ik heb dat weleens grappend in mijn partij de Zijlstradoctrine genoemd. Als wij alleen zaken doen met landen die daar in alle opzichten 100% aan voldoen, wordt het vrij stil om ons heen, althans in onze eigen perceptie. Anderen zullen ook op ons de nodige kritiek hebben, zoals sommigen van de leden al zeiden. Ik ga niet in op de zaak tussen Turkije en Duitsland. Dat is echt een bilaterale zaak Turkije-Duitsland. Het moge duidelijk zijn dat wij in alle contacten er natuurlijk heel scherp op letten dat de standaarden die voor ons niet onderhandelbaar zijn, overeind worden gehouden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dit valt mij een beetje tegen: een angstige reactie van de minister-president. Hij mengt zich niet in de zaak tussen Duitsland en Turkije. Echt angstig, bang. Want waarom niet? Waarom zou de minister-president geen actie ondernemen? Hij was altijd voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. Hij heeft zelfs voor uitbreiding gepleit. Nu is hij eindelijk een keer voorzitter van de Europese Unie, en hij is eigenlijk te bang om de Turken daarop aan te spreken.

Minister Rutte:

Als voorzitter van de Europese Unie moet ik ook rolvast zijn. Dit is echt een bilaterale kwestie tussen Turkije en Duitsland. Dit raakt niet aan het voorzitterschap.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag gesteld over ...

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het veel te makkelijk om hiermee zo weg te komen. Voorzitter van de EU, daar staat hij. Vervolgens gebruiken de Turken, gebruikt Erdogan zijn lange arm tot in Duitsland en beperkt hij de vrijheid van meningsuiting daar, en de minister-president durft er niets tegen te doen. Ik vind het echt schandalig.

Minister Rutte:

Wat speelt hier? De staatspresident van Turkije heeft bezwaar gemaakt tegen uitingen in Duitse media. Het is nu verder aan de relatie Duitsland-Turkije om daarop te reageren. Ik heb daar toch niets aan toe te voegen? Duitsland is prima in staat om dit zelf af te wikkelen met Turkije. Ik geloof niet dat ze op mijn hulp zitten te wachten. Die hebben ze ook niet nodig. Het is geen zaak van de Europese Unie, het is echt een bilaterale kwestie.

Voorzitter. De laatste vraag, misschien, betreft de uitvoering van de Turkish Refugee Facility. Ook daarover hebben wij iets in de brief gezet. Het gaat natuurlijk traag met het besteden van die middelen. Er wordt heel hard aan gewerkt — daar hechten de Turken zeer aan en wij ook — dat het geld op een goede manier besteed wordt. Dat draagt namelijk bij aan het ondersteunen van de opvang in Turkije en van het onderwijs en de mogelijkheden tot training voor de arbeidsmarkt.

Daarbij zijn we tot de conclusie gekomen dat in specifieke gevallen vluchtelingen het snelste kunnen worden geholpen als dat via de verantwoordelijke overheidsinstanties gebeurt. De UNHCR vindt dit ook. Dan is het natuurlijk wel van groot belang dat die UNHCR daar dan toegang toe heeft en er nauw bij betrokken is. Het lijkt mij dus van belang dat we er alles aan doen om de middelen goed te besteden. Er is veel discussie over de tweede 3 miljard. De grote opgave de komende tijd wordt echter vooral om de eerste 3 miljard voor 2018 op een goede manier uit te geven.

Voorzitter, ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

De heer Pechtold (D66):

Famous last words ... Wat is eigenlijk de juridische status van deze afspraken?

Minister Rutte:

Ik zou nu natuurlijk een briljant antwoord kunnen geven, maar omdat ik de vraag van de heer Pechtold echt helemaal goed wil beantwoorden, laat ik even opschrijven hoe dit precies zit in het Europees recht.

De voorzitter:

Dat komt dan in tweede termijn.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

De woorden "deal" en "afspraken" worden in de mond genomen, maar juridisch gezien is het eigenlijk niet meer dan een verklaring. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:

Dat laat ik nog even precies uitzoeken.

De heer Pechtold (D66):

U ziet het, voorzitter: hoe korter de vraag, hoe beter …

Minister Rutte:

Die korte vragen van Pechtold zijn het gevaarlijkst! Hij is een kunsthistoricus, dus als hij over juridische dingen begint, let ik extra op.

De voorzitter:

We hebben hier nog een jurist in huis: de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Absoluut.

Minister Rutte:

Ván Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

"Buma" of "Van Haersma Buma" is allebei goed, maar niet "Haersma Buma", niet "Buma Stemra", niet "Buma Haersma" …

De voorzitter:

Het staat nu allemaal in de Handelingen: Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Akkoord.

De premier zei iets belangrijks, iets wat volgens mij ook goed nieuws is, namelijk dat veel meer landen, ook in Oost-Europa, mee willen doen aan het overnemen van vluchtelingen. Het is vooral nieuwsgierigheid om te willen weten welke landen dat zijn, dus die vraag laat ik even achterwege. Maar ik wil wel weten of de premier zicht heeft op wanneer dit zich zou kunnen ontwikkelen. Volgens mij is het namelijk een heel belangrijke stap als alle landen meedoen. Als dat niet lukt, moeten we voor later bekijken wat we met die landen doen; daar hebben we het eerder over gehad. Is er echter zicht op?

Minister Rutte:

Als ze niet meedoen, blijven ze gewoon aan de lat staan voor de aantallen; het is niet zo dat die landen er dan mee wegkomen, zoals sommigen zullen zeggen. Ik denk alleen dat het voor een succesvolle uitvoering en voor het draagvlak belangrijk is dat zo veel mogelijk landen meedoen. Ik vind het heel waardevol om te merken dat ook Oost-Europese landen aan boord beginnen te klauteren. Ik kan die inderdaad nu niet noemen, dat vind ik niet mijn plek. Ik denk echter dat als er meer Syriërs uit de opvang in Turkije naar Europa worden gebracht, het zichtbaar zal worden welke landen het zijn. Dat is mijn verwachting, hoewel ik er geen garantie voor kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Aan de bewegingen in de zaal te zien, is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef in die termijn het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden op de gestelde vragen.

De zorgen die ik heb over deze Turkijedeal en de positie van de vluchtelingen zijn nog niet weggenomen. Ik maak mijn zorgen als ik de premier hoor zeggen dat hij geen enkele reden heeft om aan te nemen dat er nu vluchtelingen zouden worden teruggestuurd en dat hij afgaat op het woord van de Turkse overheid. Ik vind dat te gemakkelijk; het klinkt bijna zoals de ambassadeur van Turkije gisteren in Nieuwsuur. Ik hecht veel waarde aan het rapport van Amnesty International. Dat is echt niet zomaar een tweede- of derderangsclubje, maar een organisatie die zich al lange tijd bezighoudt met de mensenrechtensituatie. Als de premier het niet erg vindt, vind ik Amnesty International iets geloofwaardiger dan president Erdogan.

Ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen navraag doen bij de Turkse autoriteiten, maar er ook echt onderzoek wordt gedaan om te bezien wat er waar van is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid van vluchtelingen, die onze verantwoordelijkheid zijn, gewaarborgd is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de overeenkomst van de EU met Turkije staat dat "alle migranten bescherming zullen genieten in overeenstemming met de betreffende internationale normen en met inachtneming van het beginsel van non-refoulement";

constaterende dat er serieuze signalen zijn, onder andere van Amnesty International, dat Syrische vluchtelingen door Turkije worden teruggestuurd naar Syrië;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat een waarnemingsmissie met de UNHCR in Turkije en Griekenland gaat monitoren of wordt voldaan aan de betreffende internationale normen, inclusief non-refoulement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1116 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het is een belangrijk debat geweest over een belangrijke deal. Het CDA had van tevoren al gezegd "sluit het niet", omdat het op de langere termijn maakt dat Turkije sterker en sterker wordt en Europa zwakker en zwakker. Dat is een heel groot risico.

Ik vind de motie van de heer Klaver belangrijk. Ik hoor graag het oordeel van de premier daarover. Wij overwegen daarin mee te gaan, omdat de UNHCR een club is die dat kan.

Voor mij blijft het belangrijke punt dat de internationale verdragen niet op de huidige vluchtelingenstroom zijn toegesneden. Ik had er eerder een interruptiedebat over met de heer Zijlstra. Ik dien daarom samen met de heer Bisschop de volgende motie in, zodat de premier dit onderwerp nog tijdens dit voorzitterschap op de agenda kan zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de internationale verdragen niet meer passen bij de aard en omvang van de huidige vluchtelingen- en ontheemdenproblematiek;

van oordeel dat het internationaal recht aanpassing behoeft zodat opvang in de regio en tijdelijke bescherming voorop komen te staan, en het gebruik van de asielprocedure als alternatieve vorm van immigratie wordt ontmoedigd;

verzoekt de regering, als voorzitter van de Europese Unie aanpassing van de verdragen op de agenda te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1117 (21501-20).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de heldere beantwoording. Ik vond het eigenlijk een bizar debat. Mijn indruk van dit debat is dat behalve de SGP de PvdA en de VVD de Kamer zegt dat de afspraken met Turkije aan de kant geschoven moeten worden. Laten we helder zijn. Dat betekent dat we teruggaan naar de grote aantallen vluchtelingen die iedere dag overstaken van Turkije naar Griekenland. Dan gaan we terug naar de beelden van mensen die dat niet overleven. Dan gaan we terug naar het grote aantal vluchtelingen dat het afgelopen najaar ook Nederland in grote problemen bracht.

De afspraken met Turkije lossen het vluchtelingenprobleem niet op, maar zijn wel een onderdeel van de oplossing. De VVD vindt het afwijzen van deze afspraken totaal onverantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, één vraag. Het is de tweede termijn en er is uitgebreid gedebatteerd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb toch een vraag. Het simplisme van de heer Zijlstra nodigt mij daar echt toe uit, want hij doet het voorkomen alsof er maar twee keuzes zijn: of onszelf afhankelijk maken van die vreselijke dictator Erdogan of tienduizenden asielzoekers naar Nederland halen. Met alle respect, wat een flauwekul! Waarom ziet de VVD niet in dat de beste optie is om het heft in eigen handen te nemen, de Nederlandse grenzen te sluiten en zelf over ons eigen toelatingsbeleid te gaan om zo de asielinstroom te stoppen? Die optie komt kennelijk niet bij de VVD op en dat is treurig.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is wel bijzonder dat als je je vraag begint met een verwijt van simplisme, dit erachteraan komt. Ik zal het daar maar bij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en ik wil één motie indienen.

Ik heb een vraag aan de minister-president over de visumliberalisatie. Hij zei dat het alleen maar gaat om een vervroeging van de deadline van 1 oktober naar 1 juli. Ik constateer, ik meen samen met de VVD, dat aan nog niet eens de helft van de 72 voorwaarden — ik geloof dat het getal van 19 nu circuleert — wordt voldaan. Is het niet eerlijker om die deadline gewoon te laten varen en te zeggen dat echt aan alle voorwaarden moet worden voldaan?

De minister-president had het over het waterbedeffect richting Italië en Libië. Hij zegt dat dat eigenlijk te verwaarlozen is. Dat is niet in overeenstemming met de cijfers die wij gisteren hebben ontvangen: er zijn 2.000 vluchtelingen via Libië naar Italië vertrokken en het ziet er niet naar uit dat dat aantal gaat verminderen. Het gaat om het waterbedeffect.

De voorzitter:

Ik zou de motie maar gaan voorlezen, want uw tijd is bijna om.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. De minister-president begreep het even niet, dus dan leg ik het uit.

Het gaat natuurlijk om de vraag hoe het Vluchtelingenverdrag uiteindelijk wordt gerespecteerd, ook in Turkije. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie-Klaver/Roemer stelt dat Turkije zowel qua nationale wetgeving als qua uitvoering moet voldoen aan alle materiële criteria van het VN-Vluchtelingenverdrag;

overwegende dat er onder meer via Amnesty International zorgwekkende berichten verschijnen over het mogelijk terugsturen van vluchtelingen van Turkije naar Syrië;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat de UNHCR formeel toeziet op de naleving van alle onderdelen van het VN-Vluchtelingenverdrag, inclusief het terugsturen van migranten van Griekenland naar Turkije, en het non-refoulementbeginsel controleert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Samsom, Pechtold en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1118 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is niet zo dat wij geen afspraken willen met landen die we nodig hebben, geopolitiek. Dat is ook duidelijk worden in de bijdragen, niet alleen vandaag maar vanaf 2012. De voorwaarden daarvoor moeten echter wel kloppen, daar zijn wij ook vanaf het begin duidelijk over geweest. Die staan op gespannen voet met het EU-lidmaatschap en met het visum en die staan zeker op gespannen voet met de mensenrechten. Daarom hebben wij vandaag gezegd dat wij vinden dat die afspraken opgeschort dienen te worden totdat die zaken duidelijk zijn. Ik heb niet voor niets gevraagd aan de premier, ook zojuist nog, wat de status van deze afspraken is. Wij stemmen er immers als Kamer niet over. Ook het Europees Parlement stemt er niet over. Om de premier alvast op weg te helpen voor zijn tweede termijn, merk ik op dat juristen daarom twijfels hebben over de gevolgen van de titel, "verklaring", die er nu boven staat. Daar wil ik graag in tweede termijn een reactie op.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het kabinet is toch wel diep gezonken om zich afhankelijk te maken van de onbetrouwbare Turkse tiran Erdogan. De deal die met Turkije is gesloten, geeft eigenlijk maar één zekerheid en dat is dat de poort naar Nederland voor Turken wagenwijd open komt te staan. Dat komt enerzijds door het visumvrij reizen dat Turken krijgen en anderzijds natuurlijk door het zicht op EU-toetreding voor Turkije. Daarom is deze deal een historische vergissing, die rechtgezet moet worden. Ik dien daarom een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Nederland niet afhankelijk mag zijn van de EU en van Turkije om de asielproblematiek op te lossen;

verzoekt de regering, het heft in eigen hand te nemen door de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1119 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik heb maar 29 seconden zo te zien, en nu 1 uur en 29 seconden. Het wisselt nogal.

De voorzitter:

Hahaha. U krijgt een speciale behandeling.

De heer Bisschop (SGP):

Ik krijg een speciale behandeling. Dat waardeer ik altijd zeer.

Allereerst dank aan de minister-president voor de wederom compacte edoch adequate beantwoording van de vragen. Er is er naar mijn idee maar één blijven liggen, die ik graag nog even herhaal, maar ik wil eerst mijn statement uit eerste termijn herhalen. Ik ben ervan overtuigd dat, als dit goed gaat werken en er dus goed op wordt toegezien dat de afspraken conform de bedoeling worden uitgevoerd, dit menselijkerwijs gesproken het enige instrument is dat je in handen hebt vanuit Europa om enige grip op de vluchtelingenstroom te krijgen. Dat is voor ons de reden om dit akkoord te steunen en onze waardering daarvoor uit te spreken.

Tegelijkertijd zijn er ook andere instrumenten. Een van die instrumenten is nog steeds opvang in de regio. Op welke wijze blijft het kabinet daar aandacht voor vragen, met name als het gaat over Saudi-Arabië en de Golfstaten? De landen in die regio zouden hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Die vraag zou ik nog graag beantwoord willen zien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Die beantwoording was kort maar krachtig. Helaas ontbraken naar mijn smaak een hele hoop antwoorden. Er zijn zo veel organisaties geweest die deze deal hebben gekraakt. Ik noem ze maar toch maar eventjes: de UNHCR, de Eurocommissaris voor de mensenrechten, Human Rights Watch, Amnesty International, Artsen zonder Grenzen, het Rode Kruis, Save The Children, Kurds and Friends en het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten. Ik vind het nooit erg sterk als je al dit soort organisaties erbij moet slepen als parlementariër om te zeggen: zie je nou wel, ik heb gelijk! Maar ik doe het toch, want alle zorgpunten die zij aandragen, zijn ook de zorgpunten van de SP. Ik heb geprobeerd om die in dit debat naar voren te brengen. Ik vind het jammer dat de premier daar zo weinig bij heeft stil willen staan.

De conclusie dat Turkije kan worden aangemerkt als veilig derde land, wat de regeringspartners overduidelijk met elkaar eens zijn, wil er bij mij dan ook niet in. Ik heb geen motie, mede omdat ik vrees dat die heel erg weinig zal uithalen, maar ik wil in deze tweede termijn wel gezegd hebben dat deze deal niet op deze manier kan plaatsvinden, omdat wij daarmee de facto mensenrechten schenden, een loopje nemen met onze eigen afspraken en het VN-Vluchtelingenverdrag ten grave dragen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De minister-president durft zich niet uit te spreken over de frontale aanval van Erdogan op de vrijheid van meningsuiting. Trouwens, Commissievoorzitter Juncker durfde dat wel. Die is minder bang dan deze minister-president. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse president Erdogan in zijn eigen land de persvrijheid heeft beknot;

constaterende dat hij ook buiten Turkije, bijvoorbeeld in Duitsland, die vrijheid wil beperken;

overwegende dat de Europese landen onvoorwaardelijk achter de vrijheid van meningsuiting en het recht op satire moeten staan;

verzoekt de regering, in haar rol als voorzitter van de Europese Unie krachtig afstand te nemen van de pogingen van de Turkse regering om de vrijheid van meningsuiting en het recht op satire te beknotten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1120 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De heer Zijlstra noemde het een "bizar debat". Ik permitteer mij om daarover met hem licht van mening te verschillen. Ik vond het eigenlijk wel een goed debat, maar misschien is het mijn plicht tot optimisme die me daar altijd weer toe drijft. Ik constateer echter wel dat tussen alle kritiek en zorg, de Kamer een bijna unaniem gedeelde verantwoordelijkheid voelt om dit vraagstuk tot een goed einde te brengen. Als uiteindelijk al die zorgen en vraagstukken landen in bijvoorbeeld een opdracht om de UNHCR beter te laten bekijken, controleren, monitoren — of hoe je het ook wilt formuleren — of deze afspraken wel goed worden uitgevoerd, zie ik daarin in ieder geval gemeenschappelijkheid.

Los daarvan, ook als die gemeenschappelijkheid er niet is, hebben we de plicht om dit vraagstuk op te lossen, om de wanhoop en de chaos van vorig jaar te beëindigen en om orde en veiligheid weer terug te brengen, vooral voor die mensen. Er is in dit debat namelijk ontzettend veel gesproken over humaan beleid, humaniteit en mensenrechten, maar dan vraag ik me toch af wat er überhaupt humaan kan zijn aan toekijken hoe mensen verdrinken in de Egeïsche Zee en hoe een miljoen mensen door Europa zwerft. Dat was niet humaan, dat is niet humaan en daar moeten we een einde aan maken. De moeilijke maatregelen daarvoor hebben we nu genomen. Nu komt het op de uitvoering aan. Ik wens de premier daar succes mee.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.40 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik denk dat er een misverstand was met de heer Voordewind over het waterbedeffect. Ik zei niet dat er geen vluchtelingenstroom uit Noord-Afrika en Libië richting Italië is; daarover hebben we het gehad. Het is alleen niet zo dat doordat er aanzienlijk minder overtochten zijn op de Egeïsche Zee, die stroom zich naar Afrika heeft verplaatst. Op basis van de gegevens stellen wij vast dat deze stroom bijna uitsluitend bestaat uit mensen met Afrika als herkomst. In die zin is er geen waterbedeffect vanuit Turkije; het is meer een autonoom gegeven. Die stroom is iets groter dan vorig jaar. De trend is nog niet helemaal met zekerheid vast te stellen, maar het aantal is wel iets hoger. Ik zei al dat het heel belangrijk is dat Italië hier adequaat op reageert — we hebben geen aanwijzingen dat het dat niet doet — en dat wij Italië daarbij helpen.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn uitgesproken steun. Ik ben het met hem eens dat opvang in de regio — ook in Saudi-Arabië, de Golfstaten en in andere landen — van het grootste belang is. Daar dringen wij ook zeer op aan. Ik ben het ook met hem eens dat de resultaten daarvan nog beperkt zijn. Dat zou dus gewoon beter moeten, maar onze mogelijkheden daar zijn natuurlijk begrensd.

Achter de vraag van de heer Pechtold zit een hele wereld. Ik ga zo merken welke kameel hier tevoorschijn komt. Ik word dus heel voorzichtig met de beantwoording. Je hebt natuurlijk verschillende soorten afspraken. Je kunt een verdrag sluiten; dat is dit niet. Dit is een lichtere vorm: een politieke overeenkomst, zo u wilt een politieke verklaring. Het zou ook een MoU kunnen zijn. Het is dus een lichtere vorm. Dat betekent dat dit natuurlijk nooit allerlei andere juridische verplichtingen kan overstijgen; die houden we dus vanzelfsprekend ook allemaal — non-refoulement en internationale verdragen — overeind. Het is namens alle betrokken partijen. Op één onderdeel is er wel degelijk sprake van het onder het EU-recht brengen van een deel van de afspraken. Dat betreft de Turkish Refugee Facility, de TRF, het fonds van 3 miljard. Dat is helemaal opgehangen aan het EU-recht, maar verder is dit een politieke afspraak, overeenkomst of verklaring tussen landen.

De heer Pechtold (D66):

Er staat inderdaad boven dat het een "verklaring" is, maar een aantal Nederlandse juristen, en niet de minsten, hebben dit op de inhoud bekeken. Zij zeiden: het heeft toch heel veel weg van een verdrag. Er is waarschijnlijk niet voor een verdrag gekozen omdat er nu dus ook geen parlementaire instemming hier of, misschien net zo belangrijk, in het Europees Parlement nodig is.

Misschien moeten we dit schriftelijk behandelen. Dit gaat om een verdrag dat onderwerpen beslaat waarvoor de gewone wetgevingsprocedure van toepassing is, zoals asiel en immigratie. In zulke gevallen mag de Raad alleen een verdrag sluiten met een derde land na het verkrijgen van toestemming van het Europees Parlement. Alle wetsartikel staan in het stuk dat ik nu in mijn hand heb. Ik vind het een vergaande afspraak die je niet onder de noemer "verklaring" kunt vatten. Hiervan kun je niet tegen de nationale parlementen en het Europees Parlement zeggen: jullie gaan daar niet over. Voor het vervolg, dat we zojuist besproken hebben, vind ik juist die parlementaire en rechterlijke toetsing zo belangrijk. Misschien dat wij er als historicus en kunsthistoricus op dit moment niet helemaal gaan uitkomen, maar, om de regering te kunnen controleren, zou ik toch graag een wat uitgebreidere schriftelijke beantwoording willen krijgen, met daarin uitleg waarom volgehouden wordt dat dit een verklaring is.

Minister Rutte:

Prima, maar daarover ga ik geen aparte brief sturen. Dat nemen we mee in de eerstvolgende voortgangsrapportage of iets dergelijks. Daarin nemen we een alinea op naar aanleiding van deze …

De heer Pechtold (D66):

Volgende week is een heel mooie termijn waar ik graag …

Minister Rutte:

Dat komt vast heel snel. Ik zal dit probleem doorschuiven naar de heer Koenders.

De heer Pechtold (D66):

De laatste keer dat dat gebeurde … Het gaat mij serieus om de vraag hoe wij in het vervolg naar deze afspraken kijken. Ik wil best een termijn van twee weken of zo afspreken, maar we gaan niet wachten op een rapportage die over drie maanden komt.

Minister Rutte:

Er worden regelmatig brieven en rapportages over dit onderwerp naar de Kamer gestuurd. Bij de eerstvolgende gelegenheid geven we hier nog wat meer achtergrond bij, zodat mevrouw In 't Veld helemaal op de hoogte kan worden gesteld.

Dat brengt ons bij de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1116 over de waarnemingsmissie. De UNHCR is actief in Griekenland en in Turkije, over de volle breedte van het Vluchtelingenverdrag. De UNHCR zal die rol ook voortzetten en alle relevante informatie kunnen betrekken. Dat de Commissie hierbij leidend is, is de tweede reden om de motie te ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1117. Aanpassing van het Vluchtelingenverdrag heeft op dit moment niet de prioriteit voor het kabinet en Europa, hoezeer daar wellicht ook reden voor kan zijn. Dat is mondiaal ook heel lastig en kost eindeloos veel tijd. Wel relevant is dat er — zie op de recente mededelingen van de Commissie — wordt gekeken naar de manier waarop het Vluchtelingenverdrag wordt geïnterpreteerd in Europa. Dat hele pakket van de Commissie is nu naar buiten gekomen. Wij leggen dus onze prioriteit bij het oplossen van concrete problemen, zoals deze EU-Turkije-afspraak. Ten tweede willen wij ons een mening vormen over de Commissiemededeling van vorige week over een veelheid aan vraagstukken rondom asiel en migratie. Wij zullen ongetwijfeld als kabinet nu of in de toekomst langdurig stil komen te staan bij het hele vraagstuk van het Vluchtelingenverdrag. Dat lijkt mij relevant. Ik heb ook verschillende bijdragen daarover gehoord. Alleen wordt het hier direct opgehangen aan het voorzitterschap, en dan denk ik dat dit niet de meest nuttige besteding van de tijd is. Het gaat er nu vooral om, in Europa heel goed te bekijken waar de gold plating zit, waar Europa zichzelf in zijn interpretatie van het Vluchtelingenverdrag te veel in de problemen heeft gebracht en hoe we dat op een praktische manier kunnen oplossen.

Ik ga nu in op de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1118. Als deze motie echt gaat om een expliciete, formele rol van de UNHCR in Turkije, dan ontraad ik haar. Als de motie echter een bevestiging is van de bestaande rol van de UNHCR, van het voortzetten daarvan en van de leidende rol van de Commissie bij het volgen van de uitvoering van de afspraken tussen de EU en Turkije, is zij ondersteuning van regeringsbeleid. Het is heel bepalend om dat te weten, dus eigenlijk moet ik nu de heer Voordewind uitdagen om daarop even in te gaan, misschien samen met de andere indieners. Als de motie echt een formele, expliciete rol voor de UNHCR beoogt, dan verwijs ik naar de eerste termijn en kan ik niet anders dan haar ontraden. Maar als de motie bedoeld is als een bevestiging van de rol van de UNHCR en het voortzetten daarvan, ook in de context van de Commissie, is zij ondersteuning van beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga er nog even naar kijken, maar het is wel de bedoeling dat de motie een meerwaarde heeft, want anders zou zij ook overbodig kunnen zijn. Ik ga nog even naar de tekst kijken. Ik heb nog wel een aanvullende vraag daarover, want de minister-president heeft gezegd dat hij met de UNHCR heeft gesproken, althans de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb dat even gecheckt en gevraagd wat nou de positie van de UNHCR is inzake de gedwongen uitzettingen naar Syrië. De UNHCR bevestigt noch ontkent dat er sprake is van gedwongen uitzettingen naar Syrië. Ik zou de minister-president dus nog wel willen vragen om een brief naar de Kamer te sturen waarin hij schrijft dat UNHCR Turkije die gedwongen uitzettingen niet kan bevestigen, zoals mondeling gebeurd is richting de minister van Buitenlandse Zaken. Want dan heeft de Kamer belangrijke informatie.

Minister Rutte:

Ik kijk even naar het ambtenarenvak. Kan dat? Ja, goed. Het is wat ze tegen Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, gezegd hebben, dus volgens mij kunnen we die zin nog een keer in een brief opnemen. Ja, dat doen we.

De heer Zijlstra (VVD):

Het staat ook in de Handelingen.

Minister Rutte:

Het staat ook in de Handelingen, ja. We hebben nog maar zo weinig ambtenaren, hè, dus ik probeer altijd brieven te voorkomen.

De moties op de stukken nrs. 1119 en 1120 ontraad ik, verwijzend naar het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.03 uur geschorst.