Stenogram : Leningenprogramma voor Griekenland

Vergaderjaar 2014-2015

Vergaderingnummer 105

Te raadplegen sinds
2015-09-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-07Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 105

Aan de orde is het debat over het leningenprogramma voor Griekenland.

De voorzitter:

Er hebben zich voor dit debat dertien sprekers gemeld. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De Kamer terugroepen van reces: is dat nodig? Ja. Dat is nodig. We zijn hier vandaag namelijk bij elkaar om te verhinderen dat de premier morgen zijn belangrijkste hobby gaat uitvoeren: gireren naar Griekenland, dit keer 5 miljard. Wat zijn dat voor een keuzes? Wat is dat voor een minister-president? Van welk land denkt hij dat hij premier is? Voor wie denkt hij eigenlijk op te komen? In ieder geval is dat niet voor de Nederlanders, wel voor de Grieken en trouwens ook voor de asielzoekers. Half Afrika scheept zich in om hier een uitkering te komen halen. In ons land komen er elke week 1.700 gelukzoekers bij. Dat zijn er 250 per dag en 10 per uur, dag en nacht. Het is de grootste crisis uit de naoorlogse geschiedenis. We kampen met een asieltsunami zoals we nog nooit hebben gezien. Je zou zeggen dat we ons geld hard nodig hebben om ze allemaal tegen te houden, maar nee hoor, er gaat weer 5 miljard naar de Grieken.

Weten we het nog allemaal, dat memorabele televisiedebat vlak voor de verkiezingen? VVD-leider Mark Rutte krijgt de vraag. Hij kijkt de presentatrice aan en belooft plechtig: geen cent, geen cent meer voor de Grieken. En Nederland gelooft hem. Rutte wint er de verkiezingen mee. Maar wie, wie staat er morgen klaar om de Grieken steunpakket nummer drie te schenken? Premier Rutte, de Pinocchio van de lage landen. Zijn neus reikt inmiddels al tot in Athene. Wat een verraad, wat een verraad aan zijn eigen kiezers! Miljarden, miljarden aan zuurverdiend Nederlands belastinggeld zijn al naar Griekenland verscheept. Zo'n 20 miljard maar liefst. Hoe hard moeten onze mensen, onze Nederlandse mensen daarvoor werken? Hoeveel bloed, zweet en tranen van Nederlanders is dat wel niet? Hoeveel gezinnen moeten daarvoor krom liggen? Hoeveel pensioengeld van onze ouderen is dat? En het is nog niet genoeg! Weer moet er geld naar Athene, nu 5 miljard. De teller staat al op zo'n 25 miljard Nederlands geld in totaal, geld dat we nooit meer terugzien, ruim €3.000 per Nederlands huishouden. Denkt u eens in wat we met die 25 miljard hadden kunnen doen, in de zorg, voor onze ouderen, voor de mensen in de verpleeghuizen, voor de pensioenen of om gelukzoekers tegen te houden en onze grenzen te versterken of om de politie aan een fatsoenlijke cao en een fatsoenlijk salaris te helpen. Wat kreeg Nederland ondertussen voor zijn kiezen? Botte bezuinigingen, belastingverhogingen. Iedereen moet het ontgelden, maar vooral de ouderen van Nederland. Het is toch schokkend: 80% van de Nederlandse senioren zit inmiddels in de financiële problemen. Vandaag stond in de krant dat ze zelfs de zorg gaan mijden, niet naar de tandarts gaan, een specialistenbezoek overslaan. Het kan die premier daar, het kan Mark Rutte helemaal niets schelen. Hij weigert zelfs te beloven dat de ouderen in de plus komen.

Dit kabinet haat de ouderen van Nederland. Ik vraag mij af wat dat voor een keuzes zijn. Wat is dat voor een minister-president die die keuzes maakt? Hoe betrouwbaar zijn ze daar in Griekenland eigenlijk? Laat ik het maar zeggen. De Grieken liegen en bedriegen. Alles zouden ze doen, maar niets hebben ze gedaan. Ik voorspel u dat ze opnieuw alle beloften zijn vergeten als de zilvervloot eenmaal binnen is. Ze zouden de hardste maatregelen nemen, maar er is helemaal niets gebeurd. Elke keer opnieuw tekent Mark Rutte — daar zit-ie — bij het kruisje. Elke keer opnieuw worden de beloften van de Europese junkie die Griekenland heet, geloofd: nog één keer, heus, ik ga mijn leven beteren, je krijgt het heus wel terug, met rente erbij! Ik hoor het hen nog zeggen. En elke keer tuint Mark Rutte — premier Rutte moet ik zeggen — er weer in. Wat ze ook doen, de Grieken krijgen hun geld wel. De ouderen van Nederland niet, maar de Grieken krijgen hun geld wel, want het project dat al tien keer failliet is, moet worden gered. Het project dat heet: de euro. De bodemloze put die heet: Brussel. De afgod die heet: Europese Unie. Een blind paard kan het zien. Iedereen ziet het, maar Rutte II niet. Deze regering ziet het niet. Dit kabinet lijkt collectief krankzinnig te zijn geworden.

Mijn voorstel is: kappen met die waanzin. Niet nog een keer 5 miljard naar de Grieken. Besteed dat geld alsjeblieft aan onze eigen ouderen, aan grensbewaking of aan de politie. Als u dat geld toch aan de Grieken geeft, bent u wat mij betreft de knip voor de neus niet waard. Politiek is kiezen. U moet kiezen voor Nederland, voor de ouderen hier, en niet voor de corrupte Grieken daar. Als u dat toch doet, als aan het einde van dit debat blijkt dat u dat geld toch overmaakt, dan moet u zich niet alleen doodschamen, maar ook opstappen, aftreden, wegwezen en nooit meer terugkomen. Laat het zwendelen maar aan de Grieken over. In dat geval zal ik in tweede termijn een motie van wantrouwen indienen. Want Nederland — en laat dat mijn laatste zin zijn — verdient een premier die opkomt voor de Nederlanders, niet voor de Grieken en de gelukzoekers.

(Geroffel op de PVV-bankjes)

De voorzitter:

U mag nog even teruglopen naar het spreekgestoelte, want er zijn nog een paar vragen voor u, in ieder geval van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Iedereen moet natuurlijk met zijn eigen verleden omgaan. Als je anderen echter zo de maat neemt over hun beloften, dan is het wel interessant om even terug te roepen wat er vijftien jaar geleden is gebeurd op 31 mei. Toen was hier een stemming over het toelaten van Griekenland tot de eurozone. Dat was zeker geen unanieme stemming, want er waren vier partijen tegen. Van de 150 leden die toen, 15 jaar geleden, gestemd hebben, zitten er nu nog 3 in het parlement, onder wie de heer Wilders. De heer Wilders heeft toen vóór toetreding van de Grieken tot de eurozone gestemd. Hoe zit het met uw eigen beloften, mijnheer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Dat is een van de redenen dat ik ontzettend blij ben dat ik de partij waarvan ik toen deel uitmaakte, heb verlaten. Het is natuurlijk waar: ik heb daar toen voor gestemd. Dat doe ik nu niet meer. Ik zat toen bij een andere partij. Ik heb vervolgens een nieuwe partij opgericht: de Partij voor de Vrijheid. Wij zijn van begin af aan tegen iedere cent voor Griekenland geweest. We hebben in 2010 en in 2011 bij de eerdere pakketten de Kamer ook al teruggehaald van reces om dit te bestrijden.

De heer Pechtold (D66):

Als de heer Wilders in 2000 al die graat van zijn eigen stem in zijn keel had en als hij onder druk is gezet door de VVD-fractie om vóór toetreding van Griekenland tot de eurozone te stemmen, waarom duurde het dan nog ruim vier jaar totdat de heer Wilders tot dat inzicht kwam en zich afscheidde? Als we het over geloofwaardigheid hebben en elkaar de maat nemen, dan zou ik als ik de heer Wilders was maar een toontje lager zingen.

De heer Wilders (PVV):

Geloofwaardiger dan de Partij voor de Vrijheid bestaat er niet. Wij zijn van het begin af aan, sinds de dag van onze oprichting, tegen dat megalomane Europese traject geweest. Wij hebben rapporten de wereld laten zien, waaruit bleek dat we beter af zouden zijn zonder de euro, dat Nederland het economisch beter zou doen zonder die vervelende transferunie die de eurozone heet, dat we beter af zouden zijn als we net als Zwitserland geen lid zouden zijn van de Europese Unie. U kunt wel schreeuwen vanuit uw bankje, maar uw partij heeft alleen maar meer Europa gewild. U bent tegenwoordig zelfs tegen een referendum over Europa, omdat u bang bent dat de kiezer u weleens zou kunnen corrigeren. Dat is de werkelijkheid.

(Geroffel op de PVV-bankjes)

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Samen werkt beter dan ieder voor zich. Of het nu gaat om de aanpak van klimaatproblemen, van internationale conflicten, van het temmen van de financiële sector, de PvdA gelooft dat samenwerking, Europese samenwerking, cruciaal is voor welvaart en welzijn, voor vrede en voor veiligheid. Het is nog maar 30 tot 40 jaar geleden dat in landen als Spanje, Portugal en Griekenland dictators aan de macht waren, kolonels het voor het zeggen hadden. Mede dankzij Europese samenwerking en steun hebben die landen een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Er zijn nieuwe democratieën gekomen. De vrijheden van mensen zijn toegenomen. In die landen heeft een ongekende economische groei plaatsgevonden. Dat is goed voor de mensen daar, maar natuurlijk ook goed voor Nederland. Als handelsland heeft ons land belang bij rust en stabiliteit op het Europese continent.

De PvdA is er de afgelopen jaren uit overtuiging voorstander van geweest om landen die in de problemen verkeren de helpende hand te bieden. Dat vergt nooit makkelijke beslissingen of eenvoudige maatregelen, want in ruil voor onze uitgestoken hand moesten Ierland, Portugal, Spanje en Cyprus moeilijke maar noodzakelijke maatregelen nemen.

We zien dat het werkt. Na zware jaren komen deze landen er weer bovenop, is er weer perspectief en neemt de werkgelegenheid toe, overigens net als in Nederland. De PvdA gelooft dat ook Griekenland de weg omhoog weer kan vinden, maar daarvoor zijn ingrijpende maatregelen onvermijdelijk. Het akkoord vraagt veel van de Griekse bevolking, maar ook veel van andere Europese landen. Het akkoord biedt tegelijkertijd ook nieuw perspectief. De PvdA heeft altijd aandacht gevraagd voor het belang van investeringen in de economie die zo slecht loopt, die zo onderuit is gegaan. Daar is 35 miljard voor beschikbaar. Er worden ook maatregelen genomen om het Griekse onderwijs te verbeteren, zodat de Grieken hun kennis en kunde beter kunnen benutten. Er zijn harde afspraken gemaakt over de aanpak van corruptie en over het op orde brengen van de belastingheffing, wat nog zo'n janboel is.

Dat deze afspraken er zijn gekomen, is mede te danken aan dit kabinet en in het bijzonder aan de voorzitter van de eurogroep. De PvdA wil hem hiervoor complimenteren. De afgelopen maanden is daar heel veel werk voor verzet.

Wat sommigen van de collega's vandaag ook beweren — en we hoorden er zojuist al één — makkelijke oplossingen voor de problemen in Griekenland bestaan er niet. Wie suggereert dat Nederland de grote problemen van deze tijd wel alleen de baas kan, draait mensen een rad voor ogen. Juist in deze tijd van grote onrust in de wereld om ons heen, moeten we als Europa de handen ineenslaan. Dat werkt beter dan ieder voor zich.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als je in Griekenland aan mensen vraagt wat zij van dit pakket vinden, zelfs aan bestuurders die ermee hebben ingestemd, merk je dat het vertrouwen dat dit echt zal gaan werken en dat dit de oplossing voor de problemen is, bijna nul is, misschien zelfs nog wel minder. Nu heeft de regeringsfractie die coalitiegenoot is van de fractie van de heer Nijboer gisteren al aangegeven helemaal geen vertrouwen in het pakket te hebben. Als ik de heer Nijboer hoor spreken, heeft hij er heel veel vertrouwen in. Is dat vertrouwen ergens op gestoeld, vraag ik de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geef de heer Slob mee dat Griekenland een enorm zware tijd te gaan heeft en nu in een ongelofelijk moeilijke situatie verkeert. Het alternatief van faillissement was rampzalig geweest voor de Grieken. Er zou een totale chaos zijn ontstaan en een torenhoge werkloosheid. Het is nodig dat de Griekse economie grondig wordt hervormd en dat de corruptie wordt aangepakt, dat er maatregelen komen voor beschermde sectoren zoals apothekers. Medicijnen worden bijvoorbeeld de helft goedkoper. Er zullen allerlei maatregelen genomen die zwaar zijn en die pijn doen, maar die wel nodig zijn en een basis geven om de Griekse economie erbovenop te helpen.

Ja, daar geloof ik in. Ik geloofde er voor Ierland, voor Spanje en voor Portugal ook in. Ik geloof dat dit de basis kan bieden voor herstel van de Griekse economie. De Grieken waren overigens al goed bezig voor de verkiezingen, alleen kwam er toen een premier die onverantwoord handelde en die de afgelopen maanden een enorme schade heeft aangericht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben altijd heel erg blij met mensen die geloven …

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik.

De heer Slob (ChristenUnie):

…maar dat de heer Nijboer hierin gelooft? Ik moet hem op zijn woord geloven, maar dit is een pakket dat van de Grieken bijvoorbeeld vraagt om voor 50 miljard aan staatseigendommen te verkopen. Zij hebben nu met moeite veertien vliegvelden verkocht voor 1,2 miljard. Zij hebben dus nog voor 48,8 miljard te gaan. Waar gaan ze die vandaan halen? Het is een pakket dat, samen met de andere pakketten, een totale schuldenlast van over de 300 miljard euro op de schouders van de Griekse burgers legt. Kunt u echt met droge ogen beweren, mijnheer Nijboer, dat dit de oplossing voor de problemen daar is?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, en dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. Voor zo'n probleem met de economie zijn geen makkelijke, pijnloze oplossingen. De banken zijn allemaal gesloten, de mensen konden niet meer bij hun geld en het is de vraag of mensen hun salaris nog kunnen krijgen. Er moeten heel moeilijke maatregelen genomen worden, maar ik denk wel dat deze in combinatie met de investeringen die Europa voor Griekenland beschikbaar stelt, de basis bieden voor en een perspectief op herstel. De andere oplossing, een faillissement, zou desastreus zijn geweest. Dat is een schijnoplossing; daar geloof ik niet in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zou de heer Nijboer overwegen om Schiphol of de Rotterdamse haven te verkopen om schulden af te betalen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat is ook helemaal niet nodig. De Nederlandse overheid voert een verantwoord begrotingsbeleid — daar staat de PvdA ook voor — ook om de voorzieningen die wij nu hebben in de zorg en de sociale zekerheid, voor iedereen in de toekomst betaalbaar te houden. Dat is dus helemaal niet nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is inderdaad op dit moment niet nodig, maar de vraag is wel relevant. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Wij vragen in een pakket om 50 miljard aan privatiseringen. Als wij in zo'n zelfde situatie zouden verkeren, zouden wij dat dan doen? Probeer je eens af te vragen of wij dan de Rotterdamse haven zouden verpatsen, of Schiphol zouden verkopen. Wat is daarop het antwoord van de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA):

Je hebt ervoor te zorgen dat je niet in die situatie komt. Ik ga in op de vraag over de privatiseringen. Gisteren heb ik de hele lijst doorlopen. Wat is nodig in Griekenland? Dat zijn de investeringen. Kan een overheid die geen geld heeft, investeringen in de economie mogelijk maken? De infrastructuur ligt er hartstikke slecht blij. De energievoorziening is nog niet van het niveau waar de heer Klaver bij in de buurt wil komen. Daar zijn investeringen voor nodig, maar zij hebben niet eens geld om de normale dingen te doen. Het is dus goed dat er investeringen bij komen. Ik zag bijvoorbeeld ook een hele lijst met hotels met golfbanen. Wellicht definieert GroenLinks golfbanen als natuur, maar ik ben er echt een voorstander van dat dit door private partijen wordt gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Het is toch werkelijk godgeklaagd wat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid hier laat horen. Ik hoor hem net in antwoord op de interruptie van de heer Slob zeggen dat de Grieken het zo moeilijk hebben. Voor wie staat de heer Nijboer hier eigenlijk? Staat hij hier voor de Nederlandse bevolking of voor de Grieken? Mag ik de ouderen van Nederland als voorbeeld geven? Dat is een groep waarover de Partij van de Arbeid zich heel lang geleden, in de tijden van Drees, nog weleens zorgen maakte. 80% van de Nederlandse ouderen komt nu in financiële problemen. Zij gaan niet meer naar de dokter omdat zij het eigen risico niet meer kunnen betalen. Zij gaan niet meer naar de tandarts. Dat zijn toch de mensen voor wie wij hier staan? Dat zijn toch de mensen om wie de Partij van de Arbeid zich druk zou moeten maken? Met die mensen gaat het slecht. Niet met de Grieken. Met die mensen gaat het slecht. Waarom hoor ik hem daar niet over?

De heer Nijboer (PvdA):

Anders dan de heer Wilders geloof ik niet in eenvoudige politiek en in eenvoudige oplossingen. De PvdA gelooft dat samenwerking, samen één Europa zijn, één continent, ons helpt als handelsland, en dat dat goed is voor iedereen; voor de Grieken, maar ook voor Europa en voor Nederland. De grenzen sluiten, ons achter de dijken verschansen en vervolgens zeggen dat het allemaal door die boze buitenwereld komt en iedereen de schuld geven — de politieke manieren van de heer Wilders — dat kan allemaal wel, maar het lost niets op. Dat helpt niets en is uiteindelijk slecht voor mensen in Nederland. Ik ben daar hartgrondig van overtuigd.

De heer Wilders (PVV):

Dat was een mooi ingestudeerd verhaal, maar het gaat niet in op mijn punt. Mijn punt was: u staat hier voor de Nederlandse bevolking; u geeft nu voor 5 miljard garanties aan de Grieken, maar waar zijn de garanties voor de ouderen van Nederland? Dáárvoor moet de Partij van de Arbeid hier staan: om op te komen voor de ouderen van Nederland. Dát is uw taak! Geen garanties aan de Grieken, maar garanties aan de ouderen van Nederland. Als u dat niet doet, kunt u met uw hele partij beter naar Griekenland verhuizen.

De heer Nijboer (PvdA):

Over ingestudeerde opmerkingen kan de heer Wilders meepraten, zo merk ik. Maar ten aanzien van Europa: in deze woelige tijden is het echt van belang dat we Europa niet uiteen laten vallen. Dat is in het belang van Nederland als handelsland. Wat denkt u van de werknemers in de Rotterdamse haven? Wat denkt u van de werknemers van Schiphol, of in Veendam bij het overslagpunt? Zijn die erbij gebaat dat we ons internationaal afsluiten, de dijken ophogen, ons daarachter verschuilen? Kunnen we daarna onze AOW'ers nog betalen en kunnen dan de belastingen nog worden opgebracht? Natuurlijk niet, mijnheer Wilders. U maakt een nummertje. Dat mag, maar het is geen reëel antwoord op de problemen van deze tijd.

De heer Roemer (SP):

Een reëel beeld van deze tijd is dat Griekenland in de afgelopen jaren forse bezuinigingen door de strot zijn geduwd, waardoor nu een op de drie Grieken ver onder de armoedegrens leeft, de helft van de jeugd daar zonder werk zit, het ene na het andere bedrijf in het midden- en kleinbedrijf failliet is gegaan. Dat is het gevolg van een beleid van vijf jaar keiharde bezuinigingen. Zelfs het IMF zegt: oei, dat hebben we toch wel heel erg over het hoofd gezien, dat hadden we nooit moeten doen. En waar komen de regering en de Partij van de Arbeid mee? Met nog een schepje erbovenop. En er gaat geen euro naar de gewone Griek. Wederom is het het aflossen van de ECB, het IMF, dus gewoon de financiële instellingen. Wanneer helpt de Partij van de Arbeid de Griekse economie en de mensen in Griekenland, die dat hard nodig hebben, nou eens daadwerkelijk?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geloof echt dat dit pakket een basis biedt voor perspectief. Het is niet zonder risico's. Het is niet zeker dat het goed gaat, maar het is wel een basis om weer de weg omhoog te kunnen vinden, om daar weer werkgelegenheid te creëren, om daar ook de armoede te kunnen bestrijden en om mensen die daar recht op hebben, hun uitkering weer te kunnen geven. De Griekse overheid heeft daar nu helemaal geen geld voor. De lijn die de heer Roemer en de SP voorstonden, op de bagagedrager van Tsipras de hele boel in de soep laten lopen, heeft laten zien hoe er ellende kwam. In het afgelopen halfjaar is de armoede in Griekenland inderdaad toegenomen. Dat kwam door niet-verantwoorde besluiten van de collega-politici van de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Even een opmerking: met die nieuwe regering steeg de economie in het tweede kwartaal van dit jaar met 0,8%, dus meer dan in Nederland. Ik geef dit de Partij van de Arbeid even mee, ter vergelijking. Maar mij gaat het erom dat we bij de eerste lening zo'n verhaal te horen hebben gekregen en ook bij de tweede lening zo'n verhaal te horen hebben gekregen. Weet u het nog, mijnheer Nijboer? Dit jaar zouden de Griekse banken zelf weer naar de financiële markten kunnen gaan. No way! In dat geval hadden we nu niet hier gestaan. De Griekse schulden zouden in 2020 niet meer zijn dan 125%, maar we gaan naar boven de 200%. En ondertussen verkoopt u het tafelzilver van Griekenland, terwijl de Partij van de Arbeid zelf een rapport heeft geschreven over waarden, waarin staat: de netwerken niet privatiseren, de infrastructuur niet privatiseren en de publieke instellingen niet privatiseren. Waarom legt u dat andere landen zoals Griekenland wel op, wetende dat je er geen dubbeltje voor krijgt als je wordt verplicht om iets naar de veiling te gooien?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb echt een heel andere overtuiging. Het afgelopen halfjaar is voor Griekenland echt heel goed geweest. De heer Roemer zegt dat de Griekse economie onder deze regering zelfs is gegroeid en dat het daar hartstikke goed ging. Ik heb daar diepe ellende gezien. De heer Roemer refereerde daar terecht aan. De armoede nam toe, de banken waren dicht, gepensioneerden konden niet meer bij hun geld, mensen moesten leven op rantsoen. Dat is dus echt dramatisch geweest. Dat was het beleid dat de fractie van de heer Roemer steunde. Maar als er geen geld is, terwijl de economie weer moet worden opgebouwd ... Als de corruptie welig tiert, als er overal belastingontwijking plaatsvindt, als het onderwijs niet van het niveau is dat we wensen, als de gezondheidszorg niet functioneert en als de medicijnen veel te duur zijn, moet je heel veel maatregelen nemen om de economie erbovenop te helpen. De PvdA is ervan overtuigd dat de voorliggende maatregelen pijnlijk zijn, maar ook noodzakelijk en het enige reële antwoord in deze tijd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Na zeven maanden bakkeleien ligt er dan eindelijk een akkoord. En het was niet fraai: van dreigementen via tijdrekken weer terug bij af. Na deze zeven maanden is het mij volstrekt onduidelijk wat Tsipras nu eigenlijk bereikt heeft. De Griekse economie ligt op zijn gat. De banken zijn gesloten en zijn regering heeft enkel wantrouwen geoogst.

Af en toe heb ook ik gedacht: stik er maar in, Tsipras, waar zijn we nog mee bezig? Toch heeft mijn fractie steeds positief gestaan tegenover een akkoord. In de sterke focus op Griekenland, waarbij op elke tweet en op ieder bilateraaltje wordt ingezoomd, is het namelijk de vraag of we alles nog wel in de juiste verhouding zien. Kijk naar wat er speelt op de Griekse eilanden, op Lesbos en Kos. Onze grenzen worden overspoeld door vluchtelingen. Wat is het antwoord van Europa op de explosieve situatie in het Midden-Oosten en de slepende impasse in Syrië? Het blijft stil. Zien we wel komen wat ons nog te wachten staat? Laten we ons als Europa uit elkaar spelen over Griekenland? Terwijl Griekenland voor Europa zoiets is als de artikel 12-status van een beetje Nederlandse provinciehoofdstad? Het gaat over 2% van de Europese economie, hoewel ik natuurlijk niets wil bagatelliseren. Het is echter wel verstandig te blijven zoeken naar het juiste perspectief. Mensen wordt angst aangepraat, over luie Grieken en misbruik van onze solidariteit, maar de echte dreiging ligt elders.

Het is goed dat Griekenland binnenboord wordt gehouden. Het is goed voor de Grieken en voor Europa, en het is goed voor Nederland. Een verenigd Europa houdt de munt stabiel, houdt onze grenzen sterk en houdt Poetin buiten de deur. Het was niet voor niets dat van Peking tot Washington werd meegekeken. Ik complimenteer minister Dijsselbloem dan ook met dit resultaat. Dit is hard werken op het hoogste niveau geweest. Je zult maar te stellen hebben met een Tsipras of een Varoufakis. Hoe geef je zo'n man een hand zonder dat heel Europa erover praat? Hoe lastig is het onderhandelen met een man die op de cover van de Paris Match staat en wiens vertrek in de LINDA. staat?

Van een premier mag je toch verwachten dat hij vertrouwd is met complexiteit en het internationaal belang? Dan doe je dus geen vluchtige beloftes over de noodsteun aan een Europese lidstaat. Misschien in de kroeg of in de kantine, maar niet als premier. Dit is wat mij betreft erger dan die duizendeurobelofte. Wat de VVD-kiezer beloofd wordt, is één, maar wij hebben ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor geloofwaardigheid en betrouwbaarheid. Je mag niet spelen met het vertrouwen van mensen. Verkiezingen zijn geen vrijbrief voor ongefundeerde uitspraken. Hoe beschouwt de premier achteraf zijn rol hierin?

Vandaag is het niet de laatste keer dat we over Griekenland spreken. De vraag is of we ons de eerstvolgende keer weer laten gijzelen door een Varoufakis of een Ware Fin. Gaan we weer twintig keer van eurotop naar eurotop? Of maken we serieus werk van een daadkrachtige eurozone? Al in 1991, aan de vooravond van de euro, zei Kohl: de Monetaire Unie blijft een luchtkasteel zonder stappen naar politieke eenheid. Als deze crisis iets heeft aangetoond, is het dat de eurozone niet functioneert zonder politieke aansturing. De afgelopen weken waren er uitspraken van Merkel, Hollande, Renzi en Rajoy, de regeringsleiders van de vier grootste economieën van Europa. Zij zien de noodzaak en kijken verder. Maar Rutte blijft liever in zijn luchtkasteel. Wij zijn de vijfde economie. Ik voorspel u: wij zijn er niet bij; wij doen niet mee. Nu kunnen wij nog meepraten. Zo verspeel je toch je invloed? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik rond af. Ben ik blij met extra geld voor Griekenland? Nee, natuurlijk niet. Is het vrij van risico? Nee. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het programma is immers politiek fragiel. Griekenland moet van ver komen, economisch en politiek. De partij van Tsipras is intern verscheurd en Tsipras zelf hangt een motie van wantrouwen boven het hoofd. De omstandigheden zijn verre van ideaal. Is dit de laatste keer dat we over Griekenland spreken? Ik ben bang van niet. Was een grexit beter geweest? Op die vraag is mijn antwoord "nee". De Kamer is verdeeld en de verhoudingen zijn bijzonder; de steun lijkt dun. Daarop wil ik ook graag een reactie van de premier.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal tegen de heer Pechtold niet over geloof beginnen, maar wel over vertrouwen. Heeft hij er vertrouwen in dat Griekenland nu daadwerkelijk de economie gaat hervormen?

De heer Pechtold (D66):

Ik beschik niet over de mogelijkheid van het doen van een gebedje, zoals de heer Van der Staaij zou doen. Ik moet het bij hoop houden. Is die hoop gefundeerd? Ja, want de alternatieven zijn slechter. Een exit van de Grieken uit Europa betekent een direct faillissement van Griekenland, problemen voor Europa en problemen voor onze Nederlandse economie. Ik zal dit pakket straks dus steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Pechtold geeft aan dat hij hoopt dat de Griekse economie wordt hervormd, maar dat hij zijn hand er niet voor in het vuur kan steken. Er zijn eigenlijk heel weinig harde gegevens op grond waarvan je het vertrouwen kunt hebben dat die hervorming van de Griekse economie zal plaatsvinden. Is het dan niet onverantwoord om maar geld te blijven steken in dit project, terwijl er onvoldoende uitzicht of perspectief is? Wordt het op deze manier niet pappen en nathouden?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het pakket stevig. De subsidie op diesel wordt afgeschaft. Griekenland schrapt een bedrag van een half miljard per jaar dat aan defensie wordt uitgegeven. Er wordt voor 50 miljard geprivatiseerd. Daarbij gaat het niet slechts om de luchthaven en het energiebedrijf, maar om een hele lijst. Een jachthaven, een prachtig hotel, een golfbaan en een marina, allemaal van de Griekse overheid, gaan in de verkoop. Ze doen iets aan de pensioenen. De gewone Griek zal er ook iets van gaan merken. De Griekse overheid grijpt stevig in. De rest van Europa zal helpen. Zullen we er binnenkort over uitgepraat zijn? Nee. Is dit de enige goede weg? Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Pechtold heeft op dit punt een zeer consistent D66-verhaal gehouden. Het siert hem dat hij dit ook bij het derde steunpakket nog doet. Ik heb in zijn bijdrage echter één ding gemist. D66 heeft het verlenen van steun altijd verbonden aan een zeer directe betrokkenheid van het IMF. Hoe staat de heer Pechtold nu, bij het derde steunpakket, tegenover de betrokkenheid van het IMF?

De heer Pechtold (D66):

Die vind ik heel belangrijk, maar daar kunnen wij vandaag nog niet over praten. In oktober wordt naar de houdbaarheid van de Griekse economie en dit hele pakket gekeken. We horen van andere landen, zoals vandaag van het Duitse parlement, dat ook zij die betrokkenheid heel belangrijk vinden. Ik denk dat het Nederlandse kabinet die ook heel belangrijk vindt; dat heb ik in de brief gelezen. Daarvoor zal ook gekeken moeten worden naar de houdbaarheid van de schuld; dat hebben we mevrouw Lagarde van het IMF horen zeggen. Dan moeten we spreken over de aflossingstermijnen en over de nu al lage rente. Wat mij betreft is dat mogelijk, want nogmaals: alternatieven zijn er niet. Een faillissement van Griekenland is slecht voor Nederland. Denk je eens in wat er zou gebeuren op Kos als de douaniers en andere functionarissen die nog over zijn, daar volgende week niet meer betaald worden. Als we het alleen al vanuit ons eigen belang bekijken, moeten we constateren dat de kosten vele, vele, vele malen hoger zijn dan hetgeen we nu aan garanties in het derde pakket stoppen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten vandaag — niet pas in het najaar, maar vandaag — aangeven of we het derde steunpakket wel of niet steunen of beter gezegd: of we het kabinet de ruimte willen geven. Als het kabinet zou willen, zou het de Kamer namelijk zelfs de rug kunnen toekeren, al lijkt me dat niet verstandig bij zo'n onderwerp als dit. Vandaag moet er gekozen worden, maar vandaag is er nog geen duidelijkheid over het IMF. De duidelijkheid die we wel hebben, is dat men de schuldenlast nu veel te hoog vindt en dat er dus sprake zal moeten zijn van schuldafschrijving. Wat zijn de opvattingen van D66, ook in de richting van het kabinet, over dit onderwerp? Daarover moeten we vandaag een besluit nemen. Of denkt de heer Pechtold: laat maar, dat zien we wel een keertje?

De heer Pechtold (D66):

Met dit kabinet, en met name met het VVD-smaldeel daarin, heb ik weinig op. Ze hebben de kiezers gewoon wat voorgehouden. Ze hebben ervoor gezorgd dat er in de samenleving een hoop chagrijn over de Grieken bestaat, terwijl je, als je je er een beetje in verdiept en probeert te kijken wat Europa de komende tijd nog meer te wachten staat, de richting van een pakket steunt. Op de politieke vraag "gaan wij nu akkoord, steunen wij het kabinet in dit akkoord?" zeg ik: jazeker. En dat doe ik dan ook nog terwijl er onzekerheid over het IMF bestaat. Ik vind dat het moet gebeuren. Ik vind dat minister Dijsselbloem daar vanuit zijn verantwoordelijkheid als voorzitter van de eurozone achteraan moet. Hij heeft een nieuw mandaat voor een tweede periode. Hij weet veel voor elkaar te krijgen. Ik heb er alle vertrouwen in dat Dijsselbloem dat ook met het IMF gaat regelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet vraagt de Tweede Kamer vandaag om in te stemmen met een nieuw en derde steunprogramma voor Griekenland. De totale waarde daarvan is in ieder geval 86 miljard euro in totaal.

Aan het begin van dit kalenderjaar was Griekenland eindelijk bezig uit het dal te klimmen. De ingrepen van de vorige Griekse regeringen begonnen hun vruchten af te werpen. De economie vertoonde eindelijk weer groei en het primair overschot was mogelijk tegen het einde van dit jaar. Maar de Syriza-regering heeft het land in een paar maanden tijd naar de afgrond geholpen. Het bedrag van 86 miljard euro is de prijs van nog maar vijf maanden mismanagement. Die kosten worden nu afgewenteld op die landen die altijd wel hervormd hebben, en ook op die landen die toen het nodig was, wel ingrepen, zoals Ierland, Spanje, Portugal en zelfs Cyprus. Dat zijn landen die er na majeure inspanningen wel weer bovenop komen.

De Griekse regering heeft op de pof geleefd, maar premier Tsipras gaf de rest van Europa de schuld van de misère. Hij bedelt om steun bij andere landen, maar zijn kabinet maakt die landen vervolgens uit voor alles wat mooi en lelijk is. De Griekse regering beledigde Duitsland, het land dat veruit het meest van alle Europese landen deed. En het dieptepunt was wel het uitschrijven van een referendum op een moment dat Griekenland al onderop lag.

Waar het redden van Griekenland van twee kanten zou moeten komen, was het de afgelopen periode eenrichtingsverkeer. Het is verbazend dat na een korte zomer al het vertrouwen bij de Europese leiders in Griekenland ineens terug is. Het wantrouwen is als sneeuw voor de zon verdwenen. Het vertrouwen is groot genoeg om nu 86 miljard euro klaar te zetten.

Het CDA heeft dat vertrouwen niet. Het CDA heeft daarom al eerder aangegeven dat het grote bedenkingen heeft tegen dit nieuwe steunpakket. In 2000 al stemde het CDA tegen de toetreding van Griekenland tot de eurozone. Ook toen hadden we er geen vertrouwen in dat Griekenland aan de strenge Europese normen zou kunnen voldoen. Maar toen Griekenland eenmaal in de eurozone zat, vond het CDA dat ook alles gedaan zou moeten worden, mét de Grieken, om Griekenland binnen die eurozone te houden. En tijdens de grote eurocrisis van 2011 en 2012 dreigden met Griekenland ook Italië en Spanje om te vallen. Een vertrek van Griekenland uit de eurozone zou een dominospel geworden zijn. Onze munt, de euro, zou bezwijken.

Dat gevaar is nu geweken. Het CDA heeft bij de beoordeling van de pakketten — ook bij de twee eerdere — altijd als criterium gehanteerd of ze goed waren voor Europa, voor Nederland en voor Griekenland. Dit pakket is niet goed voor Europa en dit pakket is niet goed voor Nederland. Door nu een duidelijke grens aan te geven, namelijk dat men zich aan de regels moet houden, wordt de euro op termijn sterker. Immers, na Griekenland staat Frankrijk al in de wachtkamer om de regels op te rekken. Dat hebben ze begin dit jaar alweer voor elkaar gekregen. Het CDA staat voor een geloofwaardige eurozone, waarin een afspraak een afspraak is.

De heer Pechtold (D66):

Waar is het CDA van Lubbers, Van den Broek, De Hoop Scheffer, De Jager en ga zo maar door? Waar is ook de christendemocratie van Merkel en van Juncker? Vandaag in de Bondsdag zei de fractie van de CDU om meerdere redenen voor te zullen gaan stemmen, en dat een van de belangrijkste redenen is dat nog veel grotere uitdagingen voor ons liggen dan alleen de Grieken. Waar is het CDA en zijn verantwoordelijkheid?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het CDA van Jaap de Hoop Scheffer, hier zojuist genoemd door de heer Pechtold, was het CDA dat tegen de toetreding van Griekenland tot de eurozone stemde. Toen was men in Duitsland en in andere landen voor. Het CDA heeft in de periode dat Jan Peter Balkenende premier was, als fractie tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Europese Unie gestemd. Op wat voor momenten is het CDA tegen? Op momenten waarop doorgaan in een politiek proces uiteindelijk slechter is voor Europa dan op een gegeven moment de keuze te maken om niet verder te gaan. Bij Griekenland 2000 heeft het CDA gelijk gekregen; bij Roemenië en Bulgarije heeft het CDA gelijk gekregen en ik geef u op een briefje, mijnheer Pechtold, dat het CDA hierin ook weer gelijk krijgt.

De heer Pechtold (D66):

Gelijk krijgen, gelijk hebben. Waar het mij om gaat, is dat, als de unie al door één politieke beweging gesticht is, het wel de christendemocratie is, misschien met de katholieken daarbinnen. Dit gaat niet over de Roemenen of de Bulgaren, het gaat niet eens over Griekenland. Het gaat erom of wij elkaar aan regels weten te houden, zoals u terecht zegt, en of wij elkaar weten te helpen op het moment dat de problemen zo groot worden dat we samen sterker staan.

U dreigt nu al de Fransen. Gaat u de Fransen er zo dadelijk ook uitgooien, wanneer zij 3,1% hebben? Gaat u dat doen? Of zullen wij als sterke economie, de vijfde economie van dit continent, er gewoon voor zorgen dat we de grote jongens aan de regels houden en dat de kleine jongens ook meekomen, omdat de problemen aan onze zuidgrenzen groter zijn dan alleen niet-werkende pinautomaten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit gaat ook over Griekenland, dus dat ben ik niet met de heer Pechtold eens. Wat Frankrijk betreft, heeft het CDA inderdaad begin van dit jaar de premier opgeroepen om niet akkoord te gaan met het loslaten van de strenge regels tegenover Frankrijk. Er is blijkbaar een verschil in inschatting tussen D66 en het CDA. Voor het CDA is een sterk Europa een Europa dat de consequentie trekt en een grens stelt als het op enig moment het vertrouwen verliest dat een bepaalde weg de goede is. Europa is altijd bang voor schade op korte termijn. Ook die is er als Griekenland nu uit de euro valt. Hier gaat het echter over de euro op de lange termijn en wij weten één ding allemaal: na dit debat over het derde steunpakket komt er nog een debat. Wij weten nog niet eens hoe groot de schuldafslag wordt voor Griekenland. Daarna komt er weer een debat, misschien over een vierde pakket. Er moet een keer door Europa een grens worden gesteld: dit zijn de eisen aan de euro; daar doe je aan mee, dan hoor je erbij, of je doet er niet aan mee — en dat doet de Griekse regering — maar dan hoor je er uiteindelijk ook niet meer bij. De verandering is dat het afgelopen half jaar een regering 86 miljard euro over de balk heeft gesmeten.

De heer Pechtold (D66):

Het CDA stelt zich in deze discussie op z'n best op als een heel kleine boekhouder. Luister naar de christendemocrate Merkel. Luister naar de christendemocraten Juncker en Rajoy, luister naar de sociaaldemocraat Hollande, luister naar de grote spelers op het Europese veld! Zij willen niet de kant van de kleine boekhouders op, zij willen de kant op van een duidelijke politieke aansturing van Europa. Dat betekent inderdaad dat je geen twintig eurotoppen hebt over een landje dat 2% van je economie voorstelt. Het betekent dat je een politieke unie-aansturing van Europa hebt, iets waarmee dadelijk de sociaaldemocratie, de VVD en het CDA allemaal weer akkoord gaan, terwijl ze nu moeilijk doen tegenover de kiezer. Dat is wat ik u, mijnheer Buma, en Rutte verwijt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu wij het over Europa hebben, zou ik de heer Pechtold en zijn partij willen adviseren om uit de liberale internationale, waar die enge VVD'ers in zitten, te stappen en snel over te stappen naar de partij van Juncker, de EVP. Blijkbaar zit daar de loyaliteit!

Over de inhoud blijf ik zeggen dat de toekomst van Europa geen toekomst kan zijn van maar doormodderen en van het loslaten van regels. Nederland is het land dat altijd het sterkst en het meest precies die regels naleeft. Ik vind ook dat wij dat moeten doen, maar als je een ander land wilt redden en het maximale wilt doen, mag je eisen dat dat andere land dat ook doet. Als het dat niet doet, hoort iedereen op een gegeven moment te zeggen "laatste waarschuwing en dan een sanctie", niet "laatste waarschuwing en dan de volgende laatste waarschuwing". Dat laatste gebeurt hier. Op termijn wordt dat heel, heel duur.

De heer Nijboer (PvdA):

Het CDA staat in een traditie van verantwoordelijkheid nemen en Europese samenwerking. Daar heb ik het CDA ook altijd om gewaardeerd. In die traditie wil je er als landen samen uit komen als het heel moeilijk is, ook als dat soms pijnlijk is, in het algemeen belang en in het belang van Europa. Welke positie verwacht het CDA met zijn stellingname van het kabinet? Alle parlementen zullen vandaag een positie innemen, ook Finland en ook Duitsland, inclusief de CDU-collega's van de heer Buma en inclusief Merkel, die zich toch een leider toont in deze moeilijke debatten. Welke verantwoordelijke positie zou het kabinet in moeten nemen als het de lijn van het CDA volgt? Wat zou het CDA graag zien? Zou die positie zich verhouden tot de verantwoordelijkheid die het CDA als partij altijd heeft genomen, waar ik het CDA ook om prijs? Waar is die verantwoordelijkheid te vinden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kom ik terug op wat ik net zei: juist verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat je de verantwoordelijkheid neemt om een grens te stellen. Vergeet niet dat er al vaak tegen Griekenland gezegd is dat dit een laatste waarschuwing was. Hebben alle mensen die toen "laatste waarschuwing" zeiden, toen al gedacht dat er daarna weer een laatste waarschuwing zou komen? Nee. Voor het CDA is het tweede pakket altijd het laatste pakket geweest, want dat was de laatste waarschuwing. Na een halfjaar Tsipras heeft Griekenland 86 miljard euro op de lat. De heer Nijboer heeft het over "samen". Dat is een heel mooi woord, maar het moet van twee kanten komen. Als wij Griekenland steunen, verwacht ik dat Griekenland alles doet om aan de eisen te voldoen. Griekenland heeft niet aan de eisen voldaan en wilde dus geen samen. Dan is er die consequentie.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Pechtold haalde zojuist de boekhoudersbenadering aan, maar ik vrees dat het nog platter is. In de oppositie zegt het CDA nee, maar als het CDA verantwoordelijkheid draagt als regeringspartij zegt het CDA ja. De heer De Jager beloofde dat wij ons geld met rente terug zouden krijgen en dat het allemaal nog mooier zou worden. Dat ging over hetzelfde dossier, over Griekenland! Wij zouden nog meer geld terugkrijgen en de leningen waren nodig in het belang van Europa. Dan zegt het CDA dus ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is allemaal onzin. Dat heb ik net al aangehaald. Het CDA kijkt naar de besluiten die er op dat moment zijn. Dat hebben wij ook gedaan toen het CDA in de regering zat en het toenmalige kabinet een dringend beroep op ons deed om in te stemmen met de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Toen werd als reden aangevoerd dat alle christendemocraten en alle regeringen instemden en dat Nederland alleen zou staan, een argument dat ik nu bij een andere partij hoor. "Nee", zei het CDA toen, "wij vinden het niet verantwoord. Wij zijn zeer voor Europa, maar wel een Europa waarvan wij weten dat het onze normen hooghoudt." Zowel in de oppositie als in de coalitie zeggen wij dus nee als het moet. Dat doen wij niet omdat wij dat zo graag willen, want wij begrijpen de consequentie van dat nee drommels goed, maar wij zeggen nee omdat een sterk Europa en een sterke euro voor de toekomst soms betekenen dat na de laatste waarschuwing de sanctie komt.

Voorzitter. Ik had het in mijn inbreng over de geloofwaardigheid van jezelf aan regels houden, maar er is meer. De regering-Tsipras is inmiddels feitelijk een minderheidsregering. Tsipras steunt voor dit pakket inmiddels op partijen buiten zijn eigen coalitie, terwijl Syriza zelf gespleten is. Wij weten dat Tsipras al een vertrouwensstem in zijn eigen parlement heeft aangekondigd voor als de deal eenmaal binnen is. Heeft het kabinet daarover met Tsipras gesproken? Heeft het gezegd dat het geld, als hij dat doet, meteen down the drain is en niet komt? Want als er een vertrouwensvotum komt en de Griekse premier verliest die, dan zijn er natuurlijk dit najaar weer nieuwe verkiezingen in Griekenland en staat de boel weer stil. De kans dat het gebeurt, is groter dan de kans dat het niet gebeurt. Hoe gaat het kabinet daarmee om?

Verder is de rol van het IMF bepalend. Wat is daarover nou afgesproken? Ja, het IMF doet mee, maar iedereen zegt daarover dat men nog niet weet of het IMF meedoet en, zo ja, met hoeveel geld dan. Nog belangrijker is de vraag hoe groot de schuldafslag dan wordt. Het CDA vindt dat het Nederlandse parlement alleen maar kan instemmen met zo'n groot pakket als het ook weet wat dat kost. Ik wil daarom van het kabinet horen wat de schuldafslag wordt of hoeveel lager de rente wordt. Wat wordt de verlengde looptijd van de leningen? Als het kabinet dat zelf al niet weet, begrijp ik werkelijk niet hoe het wel kon instemmen met het steunpakket.

Ik kom tot mijn laatste punt. Al voor de zomer vroeg het CDA het kabinet om ook rekening te houden met een plan B. De minister van Financiën zei toen dat dat klaarlag maar niet openbaar kon worden. Voor dat laatste had mijn fractie begrip en, wees niet bang, ik snap nog steeds dat zo'n plan niet openbaar wordt. Het wordt echter wel tijd om het nu klaar te hebben liggen en in ieder geval op de kamer uit de kast te halen. Want ook als dit derde pakket er wel komt en als er nu hier een Kamermeerderheid instemt met zo'n pakket, moeten we er rekening mee houden dat we nog voor het einde van dit jaar weer bij elkaar zitten omdat Griekenland niet aan de eisen heeft voldaan. Dan is het de vraag of het weer een kwestie wordt van laatste waarschuwingen en van weer geld erbij. Of wordt het dan eindelijk: nee, dit is de grens? Er moet dus hoe dan ook een plan B zijn. Ik verzoek het kabinet om dat plan al uit de kast te halen. Wat mij fractie betreft zou zo'n plan vandaag al in werking moeten treden. Maar ik zeg tegen alle partijen die het derde pakket nu steunen, dat zij moeten beseffen dat zo'n plan B waarschijnlijk nog voor het einde van dit jaar sowieso in werking moet treden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Hier staan we weer, nu voor het derde steunpakket voor Griekenland. Ondanks alle mooie woorden en verwachtingen die bij eerdere steunpakketten zijn uitgesproken, is het opnieuw nodig dat er wordt bijgesprongen. Je zou haast denken dat bij het verlenen van een derde steunpakket geleerd zou zijn van het falen van de eerdere pakketten. Niets is echter minder waar. Opnieuw wordt gekozen voor het verder laten oplopen van Griekse schulden. Als we dit steunpakket optellen bij de eerdere steunpakketten, komen we uit op zo'n 326 miljard euro, dus op €326.000.000.000. Dat is een enorme last. De last die er al was, wordt dus nog zwaarder. Een echte oplossing komt in onze ogen daardoor steeds verder weg te liggen. Waarom steunt het kabinet opnieuw het voorschrijven van hetzelfde recept, terwijl inmiddels al tweemaal op een pijnlijke manier is gebleken dat het verleende medicijn niet heeft geholpen? Heeft het kabinet niets geleerd sinds 2010?

De ChristenUnie was destijds een van de weinige partijen die niet voor toetreding van Griekenland tot de euro stemde. Wij realiseren ons dat dat een gepasseerd station is. Griekenland zit nu in de euro en we voelen ons ook verantwoordelijk voor dit land en zijn bevolking. Ik zeg met de heer Nijboer: er zijn geen gemakkelijke oplossingen. Maar de oplossingen waarvoor nu wordt gekozen, zijn uiteindelijk geen echte oplossingen. Laten we dat dan ook gewoon hardop uitspreken. Sterker nog, de gekozen oplossingen zullen de ellende alleen maar vergroten. Waarom wordt dat niet erkend? Waar is het lef om echte keuzes te maken?

Ik vraag het kabinet of schuldkwijtschelding een verboden woord is? Volgens de ChristenUnie zou het juist een sleutelwoord moeten zijn. Het IMF opteert daar ook voor, zo hebben we begrepen. De fors opgelopen Griekse schuldenlast valt immers niet meer onder de IMF-definitie van een houdbare schuld. Loopt het kabinet voor dit soort moeilijke ingrepen en vragen weg om politieke redenen, of heeft het daar economische motieven voor? Als het laatste het geval is, dan zeg ik: wij zien die economische motieven niet.

Nu we het toch over het IMF hebben, stel ik de volgende vraag. De heer Buma stelde die vraag terecht ook al en ik heb hem ook de heer Pechtold voorgehouden. Wat is er overgebleven van de harde eis van Nederland, ooit bij het tweede steunpakket, dat het IMF een harde betrokkenheid zou moeten hebben bij afspraken die met Griekenland worden gemaakt? De betrokkenheid van het IMF hangt volgens mij nog ergens boven de Areopagus. In het najaar weten we misschien definitief wat het gaat worden, maar nu al weten we dat het steunpakket dat er nu ligt niet de instemming van het IMF heeft. Ik wil klare taal van het kabinet als het gaat om het IMF en de betrokkenheid daarbij.

Los van het feit dat de schuldenlast van Griekenland opnieuw fors zal toenemen met dit derde steunpakket, rammelt het pakket ook aan alle kanten. In juli heeft onze woordvoerder Carola Schouten daar al de vinger bij gelegd in het algemeen overleg dat in het reces al is gehouden, onder meer bij de zeer onrealistische eis dat Griekenland voor 50 miljard aan staatseigendommen in de uitverkoop moet doen. Hoewel de Griekse regering een bijzondere prestatie heeft geleverd om in eigen land politieke steun te krijgen voor dit pakket, weten we allemaal dat het vertrouwen in Griekenland dat dit pakket gaat werken zo goed als nihil is. Dat wordt ook hardop uitgesproken in Griekenland. De kans is zelfs aanwezig dat het huidige kabinet in Griekenland het einde van het kalenderjaar niet eens haalt. Dan beginnen we weer van voren af aan.

Mijn fractie begrijpt oprecht niet dat het kabinet met droge ogen kan beweren dat dit steunpakket een goede oplossing is. Wie houdt nu eigenlijk wie voor de gek? Dat vraag ik in het bijzonder aan de minister-president. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie geen steun kan geven aan dit pakket, waarvan een deel de problemen in Griekenland waarschijnlijk alleen maar groter zal maken. Met ons valt wel te praten over oplossingen waar de Grieken echt wat aan hebben, dat wil zeggen kwijtschelding van een deel van de schulden en hulp aan de Grieken via Europese fondsen gecombineerd met uittreding uit de eurozone.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Buma?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het woord "voorzitter" vond ik zo bijzonder dat ik dacht "daar pleeg ik een interruptie op".

De voorzitter:

Zeg het eens!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp dit werkelijk niet. Dit is een van de grootste debatten die wij dit jaar in de Tweede Kamer hebben, met de minister-president en de minister van Financiën en veel fractievoorzitters. De fractievoorzitter van de VVD heeft niet eens de moeite genomen om naar deze zaal toe te komen, laat staan om het woord te voeren. Wat zit hierachter?

De heer Harbers (VVD):

Daar zit achter dat de VVD dat mij laat doen als financieel woordvoerder, zoals overigens in deze zaal al eerder is gebeurd vandaag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dat geeft iets aan over het belang dat u hecht aan dit debat. Waar de hele zaal vol zit, zit de fractievoorzitter van de VVD niet eens in de zaal. Ik zeg daar niet vaak wat van, maar ik zeg daar nu wel wat van. Wij hebben allemaal gezien hoe belangrijk dit voor de VVD is. En om dan — ik durf het hier nu wel uit te spreken — te duiken door de fractievoorzitter thuis te laten, vind ik een zwak vertoon.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Nadat Griekenland zes maanden de andere eurolanden het bloed onder de nagels vandaan haalde, is er iets volstrekt onverwachts gebeurd. In recordtijd beloofde het land beterschap en heeft het al een flink hervormingspakket doorgevoerd. Het is iets wat mijn voorstellingsvermogen een paar weken geleden flink te boven ging. Hoewel we betwijfelen of er verder geleverd gaat worden, zie ik ook dat er nu op papier stevige eisen staan. Hopelijk krijgt het kabinet gelijk dat Griekenland nog maar één kant op kan en wel om het land echt te hervormen.

Niettemin is het geen geheim dat ik namens de VVD de afgelopen maanden vol overtuiging alles heb gedaan om het verhaal onze kant op te krijgen, namelijk geen geld meer voor Griekenland en met als waarschijnlijke uitkomst een verwijdering uit de euro. Als we in februari Varoufakis gelijk zijn zin hadden gegeven, hadden we met zekerheid niets binnengehaald. Daarbij, Nederland stond niet alleen. Er waren vele kritische landen, zoals Duitsland, Finland, de Baltische staten — ik roep de woedende president van Litouwen op de televisie in herinnering — Slovenië en Spanje. Ook het pleidooi van Schäuble voor schuldafschrijving, als Griekenland daartegenover maar uit de euro zou gaan, was het onderzoeken waard geweest.

Vandaag zijn al die landen afgehaakt. Inmiddels steunen alle kritische landen het plan.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik, voordat u namens de VVD-fractie door de pomp gaat, nog een poging wagen. Het is vandaag een historische kans voor de VVD om geschiedenis te schrijven. De zogenaamde noodprocedure in het ESM geldt niet. Dat betekent dat ieder land in Europa moet instemmen en dat Nederland een vetorecht heeft. Door de tegenstem van het CDA kunt u in de Tweede Kamer ervoor zorgen dat er een meerderheid ontstaat om dit niet te doen. Dat is historisch. U kunt de belofte van uw politieke leider, die nu met al zijn leugens in vak-K terecht is gekomen, waarmaken door nu in de Kamer voor een meerderheid voor een veto te zorgen: geen geld naar Griekenland. Dat is nogal wat. U kunt uw kiezers bedienen. Waarom doet u dat niet?

De heer Harbers (VVD):

Wij hebben twee redenen om dat niet te doen. Ik zal ze u geven. In de eerste plaats stel ik vast dat alle kritische medestanders in Europa er niet meer zijn. Finland gelooft er niet in, maar daar wil men de eigen regering overeind houden. In Duitsland gaf bondskanselier Merkel aan dat ze naast die andere grote crises in Europa deze er niet bij kan hebben. Ik kan me voorstellen dat dit voor meer landen een overweging is geweest. De druk van de Amerikanen zal enorm zijn geweest. Dat neem ik hen ook niet kwalijk; ook een geopolitieke afweging is legitiem. Internationaal zijn er geen bondgenoten meer. De heer Wilders heeft gelijk: dan kan Nederland nog steeds één ding doen. Ik denk overigens dat we dat dan vooral moeten doen als we helemaal 100% zeker weten dat het dan ook stopt voor Griekenland. Nu alle lidstaten zich hebben neergelegd bij voortzetting van steun aan Griekenland, weet ik wel waarop het uitdraait: Europa komt met een route, namelijk de noodprocedure of misschien een andere bypass, om toch geld naar Griekenland te laten gaan. Dan komt Nederland alleen te staan.

In de tweede plaats, naast het internationale aspect, komen we in het binnenlandse gedoe. Het binnenlandse gedoe heb ik er niet voor over. Ik wil niet dat chaos in Griekenland verder gedoe geeft in Nederland, waar het nu net beter gaat, waar we de economie op stoom hebben en waar geld komt voor belastingverlaging en voor meer mensen aan het werk. Voor ons is de chaos in Griekenland dus geen verder gedoe in Nederland waard, net nu het hier beter gaat.

De heer Wilders (PVV):

Wat is dit voor een ontzettend slap verhaal? Wat is dit? U geeft iedereen de schuld. U verwijst naar de Nederlandse politiek, terwijl de belofte "Geen geld naar Griekenland!" is gedaan door uw politieke leider, premier Rutte, toen nog als lijsttrekker van de VVD. Toon een keer ballen in Europa! Laat zien dat u dat vetorecht kunt gebruiken. Het was Gandhi die ooit zei: alleen dode vissen zwemmen altijd met de stroom mee. Laat zien dat u een keer tegen de stroom kunt ingaan. U hebt gisteren gezegd dat u Griekenland een paria vindt, maar nu gaat u met allemaal smoezen 5 miljard overmaken aan een paria. Ik kan niet anders concluderen dan dat u geen knip voor de neus waard bent, dat u de ruggengraat van een banaan hebt en dat u liever vriendjes bent met uw vriendjes in Europa, de eurofielen, dan dat u staat voor uw principes, dat u staat voor uw kiezers en dat u de belofte van de VVD waarmaakt. De VVD is inmiddels een bijwagen van de Partij van de Arbeid geworden.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb geen vraag kunnen ontdekken. Het helpt als je internationaal bondgenoten hebt. Deze hebben allemaal hun afwegingen gemaakt, en ook dat is legitiem. Eerder in het debat is eraan gerefereerd: er is veel aan de hand, vooral buiten Europa, wat we ook met zijn allen te tackelen hebben. Ik hoorde Merkel in de Bondsdag zeggen: ik heb te maken met ISIS, met vluchtelingen, met Oekraïne en met Rusland; een vijfde crisis wil ik er niet bij hebben. Ik begrijp heel goed dat zij dat zei. Mogelijk is dat de reden geweest waarom Duitsland is afgehaakt. Als je als allerlaatste land vandaag je veto moet gebruiken, dan moet je ook 100% zeker weten dat dat effect heeft. Dat weet ik vandaag niet 100% zeker. Ik weet wel dat we hier weer een hoop gedoe krijgen. Dat heb ik er niet voor over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat hier gebeurt, is eigenlijk heel erg. Dit gaat helemaal nergens meer over. De mensen die hier de politiek volgen, denken echt: waarom hebben wij nog een Tweede Kamer? Die Tweede Kamer heeft ooit gezegd: elke keer als er een leningenpakket komt, willen wij hier, in dit huis, een eigen afweging kunnen maken. Dat was ook een grote wens van de VVD. Heel veel parlementen deden dat niet. Die rekent u nu even mee met de parlementen die voor zijn, maar die hebben helemaal niet gestemd. Wij vonden dat wel belangrijk. Waarom? Omdat het Nederlandse parlement zoiets groots uiteindelijk ook met een nee moet kunnen beantwoorden. Wat zegt nu echter de VVD? Al die anderen zijn voor, wij ook. Wat is het nu? Is de VVD voor als een soort Calimero die denkt dat hij niet anders kan? Is de VVD tegen het pakket en dan weer voor? Er zijn twee mogelijkheden, of je bent voor het pakket en dan stem je ja, of je bent tegen het pakket en dan stem je nee. Er is geen tussenweg. Wat doet de VVD?

De heer Harbers (VVD):

De VVD heeft terecht geknokt voor een vetorecht in het verdrag. Een veto betekent dat je het kunt gebruiken, maar niet altijd hoeft te gebruiken. Wij hebben de afweging gemaakt. Ik heb u zojuist verteld hoe die afweging is verlopen.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap die Zijlstra wel. Ik heb veel respect voor de heer Harbers, want die is hier moeten gaan staan. Ik vind het inderdaad ondankbaar. Overigens vind ik het niet passen dat hij andere landen paria's noemt. Maar zo doe je dat als VVD, hè? Je gaat de verkiezingen in als een stelletje PVV'ers en roept met chocoladeletters in de krant wat er allemaal is: €1.000, geen geld naar de Grieken, "daar sta ik voor". Uiteindelijk komt het hier op een stemming aan en dan mogen sociaaldemocraten en D66 ervoor zorgen dat je hachje wordt gered. Dit kabinet heeft hier de steun van 76 Kamerleden. Er zou maar één dissident tussen hoeven zitten om dit tegen te houden. Toch ga je er als VVD gewoon vanuit dat je hachje wordt gered dankzij het fatsoen en het normale taalgebruik van andere partijen. Vijf weken geleden zat ik hier met de heer Harbers in debat. Toen had hij tien harde punten voor het kabinet. Ik heb ze vanochtend nog eens doorgenomen. Anderhalve punt is er binnengehaald, als je dat al punten kunt noemen. Niets heeft hij voor elkaar gekregen. De vraag aan de heer Zijlstra, nee, de heer Harbers is: wat is dit voor een vertoning?

De heer Harbers (VVD):

Wij maken iedere keer onze afweging. Ja, ik heb ervoor geknokt om het beter te krijgen. Ja, daarvoor heb ik vragen gesteld. Ja, er zijn ook dingen verbeterd, waaronder het privateringsfonds en de bail-in. En nee, een aantal dingen is niet gelukt. Een ding weet ik zeker. Als ik veel eerder, een maand geleden of zes maanden geleden, nooit vragen had gesteld, nooit dingen op tafel had gelegd, was er in ieder geval helemaal niets gebeurd. Dat past mij niet. Ik blijf knokken, maar moet nu erkennen dat niet alles is gelukt. Daar baal ik net zo goed van. Desalniettemin heb ik het er niet voor over om hierover gedoe te krijgen. Wat D66 stemt, mag D66 helemaal zelf weten. Ik hoef de steun niet, ik maak een eigen afweging.

De heer Pechtold (D66):

Nou, dat vind ik een nogal gedurfde uitspraak! Zij zou me bijna kunnen verleiden tot het beleggen van een fractievergadering om na te gaan wie van die 40 zetels het lef heeft om de boel naar huis te sturen. Maar nee, ik doe dat niet, want het zou het verdere failliet van fatsoenlijke, oprechte politiek naar Nederlandse burgers en belastingbetalers zijn. 41 zetels binnenharken met €1.000 beloven, 41 zetels binnenharken met de woorden "hier sta ik voor en dat gebeurt niet". Dat is wat de VVD heeft gedaan. Tien punten eisen, vijf weken geleden, er niets van binnen krijgen en nu een fractievoorzitter hebben die ergens op zijn kamer zit te hopen dat "ze" ermee instemmen, dat brengt het wantrouwen bij Nederlandse burgers. De VVD zou moeten zeggen: we moeten leren van deze fouten. We moeten door. We moeten ervoor zorgen dat we dit soort drama's voorkomen, net zoals de andere politieke leiders doen. En u moet nooit meer een ander land paria's noemen als u er de volgende dag 5 miljard naar overmaakt.

De heer Harbers (VVD):

Tot een jaar geleden leek het met Griekenland net zo goed te komen als met alle andere landen, dus Ierland, Portugal, Cyprus en Spanje. Die staan allemaal op eigen benen. Ook in dat opzicht heeft de druk de afgelopen jaren geholpen. Ik ben blij dat wij die druk erop hebben gehouden. Ja, ik stel vast dat dit vandaag de dag niet meer lukt. Desalniettemin geloof ik er nog steeds in dat je ervoor moet staan als je een ideaal hebt en dat keihard mag zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als je idealen hebt, mag je dat inderdaad keihard zeggen. Sterker nog: je bent verplicht om dat ideaal te verwoorden, uit te dragen en ervoor steun te zoeken. Iedere fractie mag dat doen. Het debat van 16 juli jl. heb ik op afstand gevolgd. Ik heb ook gezien dat u toen tien min of meer voorwaarden stelde aan het enkele weken later te geven oordeel over het pakket. U wilde dat toen absoluut niet doen. Ik ben dat lijstje ook langsgelopen. Er is niet heel veel van terechtgekomen. Het allerlaatste punt dat u noemde, was voor de VVD, maar voor heel veel andere fracties en misschien wel alle fracties in deze Kamer belangrijk: het woordje "vertrouwen". Hebben we er vertrouwen in? Nu zegt u: het gedoe is het ons niet waard, dus we steunen het. Is het vertrouwen daarbij gekomen?

De heer Harbers (VVD):

Dat vertrouwen zal gewonnen moeten worden. Ik ga niet verder dan hoop, zoals ik net al heb uitgesproken. Hopelijk gaat het dit keer de goede kant op. Dat zal echter moeten blijken in de praktijk. Er is wel één ding veranderd. Het heeft mij verbaasd, maar het is echt gebeurd. Griekenland heeft, na het vorige debat, vele wetten aangenomen die het in geen jaren durfde aan te nemen. Dat is veranderd. We zullen kijken of het op die manier verder gaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het tiende punt dat u op 16 juli noemde, was vertrouwen. U zei toen zelfs dat dit misschien wel het belangrijkst was. Nu durft u het woord vertrouwen niet eens meer in de mond te nemen. Dat betekent — ik hoop dat ik het goed begrijp en u moet mij tegenspreken als ik het niet goed verwoord — dat de VVD-fractie geen vertrouwen heeft in dit pakket, maar dat zij andere afwegingen heeft, die volgens mij meer op nationaal niveau liggen, om hier uiteindelijk toch mee akkoord te gaan. Gaat u dus akkoord met het verlenen van steun met een argumentatie die flinter- en flinterdun is en die volgens mij ook niet houdbaar is als u die echt tegen het licht zou houden?

De heer Harbers (VVD):

Dan begrijpt de heer Slob mij verkeerd. Vertrouwen kun je niet bestellen. Vertrouwen moet geleverd worden. We zullen zien hoe dat verder gaat. Ik stel wel vast dat er in de tussenliggende maand in ieder geval op één punt vertrouwen is gekomen en dat dit keer wél alle hervormingen zijn doorgevoerd in Griekenland. Dat is meer dan in de afgelopen een, twee, drie jaar gebeurd is. Dat draagt bij aan vertrouwen, maar of dat tot het laatst toe goed gaat, weet ik niet. Dat kunnen we op dit moment allemaal alleen maar betwijfelen. Dat zal moeten blijken verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is zeer opmerkelijk dat de heer Harbers zegt dat hij idealen heeft en dat hij die ook mag verwoorden, maar dat hij, als het gedoe oplevert, het niet waard vindt om daarvoor te blijven staan. Ik vind dat een vreemde redenering. Ik ben benieuwd hoever die gaat. De betrokkenheid van het IMF was voor de VVD een harde voorwaarde om steun te verlenen aan het pakket. Tegelijkertijd wil de VVD niet dat er aan schuldsanering wordt gedaan. Laat dat nou net een eis zijn van het IMF om mee te doen. Waar staat de VVD op dit moment in die discussie? Moet het IMF nog meedoen? Accepteert de VVD dat er ook sprake zal moeten zijn van schuldsanering?

De heer Harbers (VVD):

Er blijven ook de komende tijd nog steeds punten om voor te knokken. Wat betreft het IMF en de positie van de schuld, schaar ik me achter het kabinetsstandpunt dat het IMF moet meedoen. Het kabinet en de eurogroep zeggen dat dit niet met schuldafschrijving kan. Misschien moet er wat anders gebeuren met de schuld. De route die nu in de brief staat en waarachter het kabinet zich schaart, namelijk bekijken of de jaarlijkse lasten van de schuld in Griekenland betaald kunnen worden vanuit de begroting in plaats van kijken naar de hoogte van de schuld, is volgens mij de route waarop we uiteindelijk uit zouden moeten komen. Daar heeft het kabinet nog werk te doen. Ik vind dat het kabinet alles moet doen om ervoor te zorgen dat dit de uiteindelijke uitkomst zal zijn: met het IMF, zonder schuldafschrijving. Als er al iets aan de schuld gedaan moet worden, moeten we vooral bekijken of het jaarlijks door Griekenland op te brengen is, ook al is dat decennialang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan in techniek vervallen, maar het IMF is best helder in de memo's die het hierover schrijft. Het zegt dat Griekenland pas over 30 jaar zou moeten beginnen met terugbetalen. Over 30 jaar! Dan ga ik zelf bijna met pensioen, mag ik hopen. Dat betekent uiteindelijk ook dat we geld gaan weggeven aan Griekenland dat we nooit ofte nimmer meer terugkrijgen, en dat het ons dus ontzettend veel geld kost. Gaat de heer Harbers de fouten die in het verleden zijn gemaakt door deze premier, de partijleider van de VVD, vandaag herstellen? Gaat hij zeggen dat je, als je vandaag met een pakket instemt en als je echt wilt dat Griekenland bij de euro blijft, niet zonder echte overdracht kunt? Gaat hij zeggen dat de schulden die Griekenland opnieuw aangaat en in het verleden is aangegaan, niet terugkomen? Durft de heer Harbers dat hardop te zeggen?

De heer Harbers (VVD):

Ik stel vast dat ook Europa nog steeds op de koers zit dat de schuld niet afgeschreven mag worden, maar dat er misschien wel iets aan de voorwaarden omtrent de schuld gedaan zal moeten worden. Dat laatste kost inderdaad geld. Desalniettemin hoop ik dat de route waarop ook het kabinet zit, slaagt. Dan bekijken we jaarlijks of de schuldenlast, de rente en afbetaling dus, voor Griekenland te dragen is. Dan wordt het een heel ander verhaal. Griekenland betaalt een lage rente. De hoogte van de schuld is dus niet te vergelijken met de hoogte van de schuld in andere landen, omdat andere landen daar een hogere rente over betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus het kijken naar herstructurering van die schulden — of het nu sanering is of herstructurering — is dus wel bespreekbaar voor de VVD? En als ik de heer Harbers goed beluister, zegt hij: we zullen moeten zien — en aannemen dat het werkelijkheid wordt — dat we niet meer al het geld dat we in Griekenland hebben gestopt terugkrijgen. Als ik dat goed heb begrepen, zou ik het ontzettend eerlijk vinden als de VVD daar eindelijk eens voor uitkomt.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil het nog steeds liever niet, dus ik hoop dat de route slaagt om gewoon te kijken naar de hoogte van de jaarlijkse schuldenlast. Maar ik stel vast dat het geld kost — dat heb ik zojuist gezegd — als het inderdaad op schuldherstructurering aankomt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als een van de argumenten om het pakket te steunen, zei de heer Harbers dat hij de Grieken niet gunt dat er gedoe ontstaat in Nederland. Dat kan een slip of the tongue zijn geweest, maar het roept wel de vraag op wat de heer Harbers bedoelt met het gedoe dat kan uitbreken in Nederland als de VVD het pakket niet zou steunen.

De heer Harbers (VVD):

Dat zijn twee dingen. Ik denk dat we in ieder geval hier nog een tijdje bezig zijn met Griekenland, terwijl onze focus gericht moet zijn op de staat van de Nederlandse economie, die goed op stoom komt, waardoor er voor Nederland geld komt en we kunnen kijken hoe iedereen dat kan voelen in de portemonnee. Ten tweede stel ik vast dat het kabinet waar de VVD deel van uitmaakt al een oordeel heeft over dit pakket. Bij dat oordeel sluiten we ons dus aan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu weet ik niet of dat laatste weer een slip of the tongue is, want dat is het opheffen van het parlement. De heer Harbers zegt: het kabinet heeft een mening; daar zit de VVD in en daar sluiten we ons dus bij aan. Is er druk uitgeoefend door het kabinet op de fractie om het plan te steunen?

De heer Harbers (VVD):

De fractie maakt haar eigen afweging. In die afweging zitten een aantal aspecten. Daar zit natuurlijk het oordeel van het kabinet in. Daar zit de inhoud van het pakket in en daar zit de vraag wat een tegenstem ons brengt in. Ik kan niet met 100% garantie zeggen dat wij iets opschieten met een tegenstem. Als ik zie hoe Europa de afgelopen tijd heeft gewerkt, ben ik er inmiddels van overtuigd dat Europa linksom of rechtsom toch wel een weg vindt om Griekenland te steunen. Als ik die 100% zekerheid niet heb, ga ik die strijd niet aan.

De voorzitter:

De heer Buma, tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als ik het zou zeggen, zou ik dit soort teksten ook als een slip of the tongue beschouwen, maar mijn vraag was: is de VVD-fractie onder druk gezet door het kabinet om voor te stemmen?

De heer Harbers (VVD):

De VVD-fractie maakt haar eigen afweging.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus er is geen druk geweest vanuit het kabinet om voor te stemmen?

De heer Harbers (VVD):

Daar hebben wij geen druk voor nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Door al het gedoe komen we bijna niet meer aan de inhoud toe van het VVD-oordeel. Daar heb ik eigenlijk nog heel weinig over gehoord. Wat vindt de VVD nu inhoudelijk van dit pakket?

De heer Harbers (VVD):

De VVD stelt vast dat dit het zwaarste pakket is dat we in jaren met Griekenland hebben afgesproken en dat in de praktijk zal moeten blijken of dit ook waargemaakt wordt. Daar kun je nog over twijfelen. We zullen het zien. Het eerste signaal — en dat heb ik zojuist al aangegeven — is overigens een ander signaal dan in de afgelopen jaren, namelijk een Grieks parlement dat dit keer wel alle hervormingen aanneemt. En dat is nieuw.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar alle andere argumenten die de heer Harbers noemde om toch in te stemmen, zoals vrees voor gedoe, doen vermoeden dat de VVD los van al die andere omstandigheden, het akkoord in feite inhoudelijk te zwak vindt om er volmondig ja tegen te zeggen. Klopt dat?

De heer Harbers (VVD):

Nee, want we zeggen ja. Het is ja of nee en wij zeggen ja. Wij zijn overigens niet de enigen die twijfelen. Volgens mij heeft iedereen twijfels. Het vertrouwen zal stap voor stap moeten worden opgebouwd door Griekenland, zeker na alles wat er het afgelopen halfjaar is gebeurd. De afgelopen paar weken zijn anders verlopen dan ik had verwacht. Ik had niet verwacht dat ze zouden lopen zoals ze zijn gelopen, namelijk met een Griekenland dat nu wel bereid is om te gaan hervormen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Concluderend: wat de VVD naar voren brengt, doet mij eerlijk gezegd — en dat verrast mij wel — heel erg aan de positie van Tsipras denken. Wij geloven er eigenlijk niet in, wij vinden het niks, maar we steunen het wel.

De heer Harbers (VVD):

Er staan stevige eisen op papier en daar heeft Tsipras zijn handtekening onder gezet. Het is aan hem om het waar te maken.

De heer Roemer (SP):

De heer Harbers zei iets wat heel fundamenteel is: we kunnen hier praten wat we willen; Europa gaat toch wel door met waar het mee bezig is. Daarmee geeft hij glashard aan dat de democratie in Europa compleet om zeep is geholpen. Het maakt niet uit wat een nationaal parlement, welk dan ook, bespreekt en beslist; Europa gaat toch wel door. Gisteren zei hij het ook: linksom of rechtsom, het geld gaat toch wel naar Griekenland. Hebben we de democratie nu ten grave gedragen?

De heer Harbers (VVD):

Nee, democratie betekent niet dat je dan altijd coûte que coûte maar alles moet tegenhouden. Democratie betekent nog altijd dat je per keer je afweging maakt. Die afweging hebben wij vandaag gemaakt. Daarbij kijken wij ook naar wat er elders in Europa gebeurt. Zo zal iedereen dat hebben gedaan. Dat kunnen tal van overwegingen zijn geweest specifiek voor landen of voor de hele geopolitieke situatie. Dat is allemaal legitiem; daar ga ik niet over. Ik stel vast dat het helpt als je met een paar gelijkgestemde landen je zin krijgt. Ik geloof niet zozeer in een alleingang van Nederland op dit onderwerp. Dat zouden verkeerde verhoudingen zijn. Er was een alleingang van Griekenland en dan richten alle pijlen zich nu op Nederland: daar geloof ik niet in. Het is de democratische afweging die mijn fractie in dit huis heeft gemaakt. Het is een afweging die iedere fractie vrijstaat om vandaag te maken.

De heer Roemer (SP):

Dat is dus onder groepsdruk door blijven lopen, terwijl je weet dat je een doodlopende weg inslaat. De heer Harbers had namelijk gelijk. Wat de afgelopen periode is gebeurd, was inderdaad funest voor de democratie. Van bovenaf afdwingen wat nationale parlementen moeten beslissen, is de doodsteek voor de democratie. De VVD mag om alle moverende redenen instemmen — daar gaat zij zelf over — maar als de VVD hier vandaag mee instemt, stemt zij ook in met datgene waar de heer Pechtold voor staat. Dat is namelijk dat je alleen nog maar de gang hebt naar een politieke unie en naar een transferunie en dat er continu geld van noord naar zuid moet gaan. Dat is de consequentie van een "ja" van de VVD voor de komende jaren. Kom er dan dus ook nooit meer van terug door te zeggen dat je dat niet vindt en wijzig je verkiezingsprogramma.

De heer Harbers (VVD):

Het is voor het eerst dat ik hoor dat de heer Roemer zich zorgen maakt over geld dat van noord naar zuid gaat, maar dat terzijde.

De heer Roemer (SP):

Verklaar u nader.

De heer Harbers (VVD):

De heer Roemer zegt net dat er dan een transferunie komt waarbij er altijd geld van noord naar zuid gaat. Hij doet net alsof hij dat heel erg vindt, maar volgens mij vindt hij dat niet zo vreselijk erg want hij heeft zich de afgelopen tijd enorm bemoeid om vooral de regering van de heer Tsipras ter wille te zijn. Het antwoord op de echte vraag van de heer Roemer is: wij maken onze afweging per situatie. Wij stellen nu vast hoe het strijdtoneel er in Europa bij staat en wij stellen nu vast hoe wij vandaag stemmen. Dat zullen wij in iedere situatie in de toekomst per keer bekijken.

De heer Roemer (SP):

Zo gemakkelijk gaat dat niet. Je weet dat het steunpakket geen definitieve, permanente oplossing kan zijn, alleen al vanwege de handelsoverschotten van Nederland en Duitsland ten opzichte van Zuid-Europese landen. Dat kun je, volgens Guy Verhofstadt, de liberale vriend van de VVD in het Europees Parlement, alleen doorzetten met een transferunie en een politieke unie. Als je daar voor stemt, ga je in die lijn mee. De VVD schreef in haar verkiezingsprogramma dat zij dat niet wilde. De VVD heeft voor moties gestemd die waren gericht op meer zeggenschap voor nationale parlementen. Door keer op keer een steunpakket te steunen en vandaag voor te stemmen, stapt de VVD daarvan af en heeft zij daarvan afscheid genomen.

De heer Harbers (VVD):

Door vandaag te stemmen, benutten wij die zeggenschap. Daar maakt iedereen een afweging over. Dit debat gaat over Griekenland, niet over andere zaken.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij kunnen zien hoe de Europese Unie er werkelijk voor staat. Landen en volkeren staan lijnrecht tegenover elkaar. Dankzij de eurofanatici die van Europa in hoog tempo een politieke unie willen maken, lopen de spanningen tussen landen en binnen landen steeds verder op. Hoe is het mogelijk dat een europroject, dat is bedoeld om landen dichter bij elkaar te brengen, juist leidt tot meer tweespalt en spanningen? De Grieken voelen zich gemangeld. Ze worden gedwongen om nog harder te bezuinigen, nog meer publieke voorzieningen af te breken en nog meer publiek bezit te verkopen. Maar ook Nederlanders voelen zich gemangeld. Steeds opnieuw wordt hun gevraagd om miljarden over te maken; niet om de Griekse bevolking te steunen, maar om Europese banken en financiële instellingen te redden. In 2010 was er sprake van een lening van 110 miljard, in 2012 van 130 miljard en nu hebben we het over een pakket van 86 miljard. Ondanks al deze leningen is de Griekse economie in de afgelopen jaren met meer dan een kwart gekrompen. Het medicijn voor Griekenland heeft dus niet gewerkt. Sterker nog, het medicijn voor Griekenland is een gifpil gebleken.

We weten inmiddels dat ruim 90% van het geld voor Griekenland niet terecht is gekomen bij gewone Grieken, maar bij Duitse, Franse, Nederlandse en Griekse banken. Ook het akkoord dat we nu bespreken, komt niet ten goede van de Griekse bevolking. Het is vooral een oplossing voor de ECB en het IMF. Die willen nu geld zien van Griekenland. Omdat Griekenland dat geld niet heeft, mag de Nederlandse burger opnieuw een lening aan Griekenland verstrekken. Als het de financiële sector goed gaat, zijn de winsten voor de banken, maar in slechte tijden draait de belastingbetaler voor de verliezen op. Zo gaat het steeds: winsten zijn privaat, verliezen zijn publiek. Je moet dan niet gek opkijken als burgers overal in Europa zich al vijf jaar lang bedonderd voelen.

De heer Pechtold (D66):

Toen Syriza en meneer Tsipras een tijdje geleden werden gekozen, kon je de SP'ers niet van de radio en de tv af halen, want die waren zo ongeveer de bloedbroeders van de Socialistische Partij hier in Nederland. Wat gebeurt er vandaag? De SP zegt: het pakket is niet goed genoeg, dus stemmen we tegen zo'n pakket. En dat terwijl in het Griekse parlement driekwart van alle parlementariërs en zelfs 80% van Syriza, de zusterpartij van de SP, ervoor heeft gestemd. Wat weten zij minder goed over dit pakket dan u?

De heer Roemer (SP):

Ik zit niet in het Griekse parlement. Ik maak mijn afweging en ik weet dat dit pakket de Grieken en de Griekse economie niet zal helpen. Dit pakket betekent een nog verdere opvoering van de armoede in Griekenland. Dit pakket betekent een nog verdere afbraak van de publieke voorzieningen. Dit pakket helpt het midden- en kleinbedrijf in Griekenland niet. Mijnheer Pechtold, als Griekenland ooit zijn leningen wil terugbetalen, zal het eerst geld moeten gaan verdienen; dat is toch echt zo. De Grieken zullen daarvoor een heleboel moeten doen, dat ben ik met u eens, maar niet instemmen met een wurgakkoord. Dat de Griekse regering en het Griekse parlement dit gevoeld hebben als een keuze tussen de kogel en de strop, kan ik me best voorstellen. Ik kan me vanuit het Griekse perspectief zelfs voorstellen dat ze dat liever hebben gedaan dan uit de euro stappen. Maar het is niet mijn keus.

De heer Pechtold (D66):

Bij de PVV hoor je alleen maar over Nederland, het Nederlandse belang en het Nederlandse geld. Wat ik goed vind van de SP, is dat ze internationale solidariteit binnen Europa ook vertaalt naar de gewone Grieken.

De heer Roemer (SP):

Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):

Tot dit moment het compliment, want het gaat nu over in een vraag ...

De heer Roemer (SP):

Dat is dan weer jammer.

De heer Pechtold (D66):

... en het antwoord erop. Hoe kan de leider van de Socialistische Partij hier zeggen dat hij geen Griekse parlementariër is en dat hij beter dan 80% van de Syrizaleden en 75% van het totale Griekse parlement weet wat dit pakket voor het land betekent? Ik zal u een eindje op weg helpen. Natuurlijk is dit een stevig pakket en natuurlijk moet het IMF nog gaan helpen, maar wat zijn de alternatieven? En wat is het gevolg van uw tegenstem als dat zou leiden tot het niet-doorgaan van dit pakket? Dat is mijn vraag aan u.

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Pechtold, het was niet ons beleid om op een verkeerd moment op een onverantwoorde manier een euro in te voeren in landen die daar niet aan toe waren. Mijnheer Pechtold, het was niet ons beleid om keer op keer leningen aan Griekenland te geven met een perspectief dat niet deugde: we zouden namelijk zo veel geld terugkrijgen, inclusief rente. Het was niet ons beleid om de financiële sector te dereguleren, waardoor er een enorme schuldenbubbel is ontstaan. Het was niet ons beleid dat in Griekenland jaar in, jaar uit de boel bedonderd en besodemieterd is. Het was ook niet ons beleid, mijnheer Pechtold, om de ene bezuiniging na de andere af te dwingen. Zelfs het IMF heeft daartegen gewaarschuwd. Aan het einde van de rit vraagt u: en wat wilt u dan? Wij stonden erbij in 1992 in Maastricht om te zeggen: doe dit niet. Wij hebben ervoor gewaarschuwd toen De Jager hier zei dat we het geld terug zouden krijgen inclusief rente. Wij hebben steeds aangegeven wat er nodig is om in Europa de samenwerking te promoten, in plaats van nu al te proberen om van bovenaf eenheid in Europa af te dwingen. Dat blijkt ook niet te gaan. Verwijt mij dus niet dat het de afgelopen jaren in Europa volledig is fout gegaan, maar verwijt dat vooral uzelf.

De heer Pechtold (D66):

Het is nog geen begin van een antwoord. Het lijkt wel het grote "het is niet mijn verantwoordelijkheid" vandaag. Wilders stemde in 2000 voor en loopt weg. Het CDA zegt dat het altijd heeft tegengestemd. Dat het daarna veertien jaar lang alles binnen Europa gesteund heeft, vergeet het even op het moment dat het in de oppositie zit. De SP zegt: we waren altijd tegen, dus we blijven tegen. U hebt het wel over de gewone Griek. Of u moet zeggen dat het afwijzen van dit akkoord en een grexit niet betekent dat de pleuris uitbreekt in Griekenland en de gewone Griek daarvan de rekening betaalt. Die solidariteit zou wel wat verder mogen reiken dan Boxmeer.

De heer Roemer (SP):

De heer Pechtold heeft het over solidariteit. Dan had hij ook moeten regelen dat de Grieken, Italianen, Spanjaarden en Portugezen gelijke kansen krijgen in het internationale handelsverkeer. Dan had hij moeten voorkomen dat het handelsoverschot in Nederland en in Duitsland ver boven de afspraken uitkomt en blijft en dat dit zelfs gestimuleerd wordt. Dan had hij moeten voorkomen dat de verschillen zo verschrikkelijk groot waren en zijn. Dan had hij moeten voorkomen dat er een harde bezuinigingsagenda op die landen is losgelaten en de pleuris is uitgebroken op het gebied van armoede en werkloosheid. Dat had hij allemaal moeten voorkomen als hij de term "Europese solidariteit" in de mond wil nemen. Dan had hij voorkomen dat er één munt in Europa zou worden ingevoerd. Dat had alleen gekund als kroon op een integratieproject dat nog niet eens echt begonnen was.

Een paar jaar geleden werd gezegd dat Griekenland in 2020 een schuld van 120% bbp zou hebben. Inmiddels weten we dat de schuld al boven de 200% uitkomt. Weet u nog dat beweerd werd dat het land dit jaar alweer financieel zelfstandig zou kunnen zijn? Als dat zo zou zijn, hadden we vandaag geen debat gehad. Weet u nog dat ons beloofd werd dat we iedere euro netjes terug zouden krijgen, inclusief rente? Zo beloofde de voormalige minister van Financiën ons. Inmiddels weten we allen dat een groot deel van de verstrekte leningen niet meer terugkomt.

De Griekse politiek heeft de afgelopen decennia bol gestaan van corruptie, vriendjespolitiek en een waardeloze belastingmoraal. Het is de hoogste tijd dat daar verandering in komt. De trojkapolitiek van de afgelopen jaren heeft echter enkel voor een kaalslag in Griekenland gezorgd. De armoede is enorm gegroeid, de helft van de jongeren heeft geen baan en de lonen zijn met 37% verlaagd. Zelfs economen van het IMF hebben openlijk erkend dat ze de effecten van al deze bezuinigingen schromelijk onderschat hebben. De stapeling van schulden en bezuinigingen en het volledig ontbreken van perspectief draaien de Grieken de nek om. In plaats van dit te herkennen, verhoogt de minister de dosis, terwijl hij natuurlijk zou moeten zoeken naar een medicijn dat wel werkt.

De Europese politiek van dwangbevelen heeft bovendien de democratie om zeep geholpen. De Griekse regering moet juist de kans krijgen om af te rekenen met alle door vorige regeringen opgetuigde vormen van corruptie en vriendjespolitiek. Rijke Grieken en multinationals zullen eindelijk een eerlijke bijdrage aan de Griekse staatskas moeten leveren. Daar ligt ook een taak voor de minister-president, namelijk om belastingconstructies via brievenbusmaatschappijen onmogelijk te maken. De Griekse economie moet ook de kans krijgen om te groeien. Men moet dus stoppen met harde bezuinigingen en investeren in de reële economie. Dat is de enige mogelijkheid voor Griekenland om leningen terug te betalen.

Deze regering zet zowel de Nederlandse als de Griekse bevolking met de rug tegen de muur. Nederland mag een lening betalen die de Grieken niet kunnen dragen. Het is een kwestie van tijd voordat we hier opnieuw staan om over een volgende lening aan Griekenland te spreken. Dit geld gaat niet naar de Grieken maar naar de banken. Dit helpt de Grieken niet verder, maar werpt het land terug. Dit is geen akkoord, maar een dwangbuis. Een Europa waarin democratische landen zo met elkaar omgaan, is niet mijn Europa.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben een Europeaan in hart en nieren. De waarden en het belang van Europa hebben mijn partij en ik altijd met verve verdedigd. Deze zomer gebeurde er echter iets wat ik nooit voor mogelijk had gehouden. Ik schaamde me diep voor Europa. Ik voelde afkeer. Europa liet zich van haar lelijkste kant zien. Waarden als democratie, solidariteit en perspectief, die belangrijk zijn voor mij en voor GroenLinks, werden door Europa afgewezen. Ze werden vervangen door een agenda van botsende ego's, eigenbelang en neoliberalisme. Deze zomer dacht ik: dit is niet mijn Europa; dit is niet een Europa dat samen de schouders eronder zet, maar dit is een Europa dat één land op de knieën dwingt.

Wat nu? Er ligt een akkoord dat op papier een oplossing lijkt, maar dat in werkelijkheid niet is. 3,5% begrotingsoverschot, wanneer is dat Nederland voor het laatst gelukt? Die vraag stel ik de premier. Een investeringsagenda ontbreekt. De torenhoge schulden blijven staan. Het kabinet doet ons bij monde van minister Dijsselbloem graag geloven dat het pragmatisch handelt. Zo zei de minister een aantal weken geleden in de Kamer: ik heb nu zes maanden met politici van Griekse zijde aan tafel gezeten en elke zin had ideologische lading. Daar had de minister schoon genoeg van: Griekenland zou moeten kijken naar wat reëel haalbaar is. Deze manier van denken heb ik bij mijn aantreden als fractievoorzitter geduid als economisme: het geloof dat er maar één recept voor ontwikkeling en vooruitgang is. Dat geloof wordt gepresenteerd als een neutrale kijk op de wereld, als pragmatisme, terwijl het eigenlijk zo ideologisch als de pest en knetterrechts is. Het pragmatisme van de minister van Financiën is een schuilnaam voor een keiharde neoliberale agenda van bezuinigen en privatiseren.

Alternatieven zijn wel degelijk mogelijk. Het kabinet heeft deze alleen niet willen onderzoeken. Het stelde zich op als de meest rigide hardliner van Europa. Er is echter nog een kans om de Griekse bevolking perspectief te bieden, te beginnen met schuldverlichting. Het IMF pleit daarvoor. Het kabinet wil dat het IMF participeert, maar wil niet dat er schuldverlichting komt. Hoe gaat de minister-president deze twee wensen verenigen? Is de minister-president bereid om water bij de wijn te doen op het punt van schuldverlichting en het akkoord op dit punt aan te vullen?

De Griekse bevolking zei heel duidelijk nee. Ik geloof niet in dit rechtse pakket van bezuinigen, het in stand houden van torenhoge schulden en massaprivatisering. Toch is de afweging om het pakket wel of niet te steunen voor GroenLinks verschrikkelijk ingewikkeld, want wat is bij het ontbreken van voldoende steun het perspectief voor Griekenland? Het ontbreken van een haalbaar sociaal alternatief, gezien de geringe steun voor de Grieken in Europa, heeft ons er eerder altijd toe doen besluiten dat een akkoord, ook al was de inhoud niet optimaal, op zichzelf te prefereren is boven het ontbreken van een akkoord. Dat was altijd al een ingewikkelde balans.

Deze zomer is die balans omgeslagen. Eerder werd een akkoord bereikt in goed overleg met de Griekse regering en met steun van de meerderheid van de bevolking. Nu heeft Europa gekozen voor een akkoord dat bereikt is met dreigen, dat gebaseerd is op het vermijden van gezichtsverlies en dat tot stand is gekomen met een enorme schoffering van de Griekse bevolking. Dit is niet mijn Europa. Dit is niet de manier waarop we met elkaar het Europese project moeten vormgeven. Deze manier van opereren is niet sociaal, niet solidair en zeker niet democratisch. Deze koers wijst GroenLinks dan ook af. Daarom steunt mijn fractie het pakket niet. Het is geen nee tegen steun aan de Grieken en het is geen nee tegen het sturen van geld naar de Grieken. Kom bij GroenLinks met een sociaal pakket, een pakket met schuldenverlichting, een pakket dat ons miljarden kost om Griekenland te redden en bij de Europese Unie te houden en men is verzekerd van onze steun. Ons nee is een nee tegen het economisme van Europa.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond het een mooi, op waarden gedreven betoog van de heer Klaver, waarbij hij ook nog eens eindigt met "economisme" en het in grootse perspectieven plaatst. Ik snap heel goed dat hij op onderdelen bezwaar heeft tegen het pakket. Verschillende sprekers hebben al gesproken over de betrokkenheid van het IMF en over de schuldhoudbaarheid. Dat is terecht. Je kunt ook bedenkingen hebben bij de privatisering. Maar uiteindelijk ligt er nu iets voor wat in heel Europa steun krijgt en waarop het antwoord "ja" of "nee" is. De heer Klaver zegt "nee". Als dat "nee" zou worden doorgevoerd, waar brengt dat "nee" van Nederland Europa dan verder mee? Brengt dat het ideale Europa van de heer Klaver dichterbij? Ik denk het niet. Het zou een faillissement van Griekenland betekenen. Het zou betekenen dat het totaal zou ontsporen. Het zou zorgen voor armoede. Ik wijs op de sociale omstandigheden. Wij hebben het afgelopen halfjaar een voorproefje gezien van wat er gebeurt als we er samen niet uitkomen. Dat zou de consequentie van een "nee" zijn. Daarom begrijp ik zo weinig van het standpunt dat GroenLinks hier vandaag inneemt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Eerdere jaren was er sprake van besmettingsgevaar en was er een enorme druk om heel snel tot een akkoord te komen. Ik denk dat er nu meer ruimte is. Ik denk dat een "nee" niet betekent dat je tegen de Grieken zegt: zoek het maar uit. Ik denk dat een "nee" ruimte schept om te bekijken of we niet nog wat meer sociale stappen zouden kunnen zetten, zodat schuldverlichting ook een onderdeel gaat uitmaken van het pakket. In mijn ogen is die ruimte er ook. De VVD denkt dat trouwens ook. De VVD-woordvoerder zei zojuist: we kunnen misschien wel tegenstemmen, maar het gaat toch door. Op de een of andere manier zal er toch steun moeten komen voor Griekenland.

Ik wil dat er een steunpakket voor Griekenland komt, maar dat moet dan wel een juist pakket zijn. Ik wil niet langer het mes op de keel gezet hebben met "u moet nu instemmen". Wat is het alternatief? Het alternatief is heel simpel. Als Nederland als een van de hardliners zijn verzet laat varen in Europa en zich zou inzetten voor een pakket dat meer perspectief biedt voor de Grieken, dan zijn wij zo weer bereid om volledig steun te geven en een moeilijke boodschap — zelfs een veel moeilijkere boodschap — aan de Nederlandse bevolking over te brengen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil ook altijd dat al mijn idealen morgen gerealiseerd worden en dat de wereld er precies zo uitziet als ik zou willen. Maar zo gaat het in de wereld natuurlijk niet. En zo gaat het Europa ook niet. Dat weet de heer Klaver heel goed. In het Finse parlement, in het Duitse parlement, waarin ook iedereen zijn eigen opvatting heeft, en in het Nederlandse parlement gaat het uiteindelijk, na heel veel pijn en moeite, om de volgende vraag: staan we als Europa voor één Europa, voor deze oplossing, om de bestaande problemen op te lossen of zeggen we vanwege een redenering, een onderdeel van het pakket of een voorwaarde die ons niet bevalt, "nee" en laten we de boel ineenstorten? GroenLinks kiest voor het laatste. Dat verwondert mij, zeker omdat GroenLinks in het verleden altijd steun heeft gegeven aan alle reddings- en steunoperaties die we de Europese landen hebben geboden. Er zit immers ook veel steun bij. GroenLinks brengt hier echt een breuk met het verleden aan. Die breuk betreur ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is het pragmatische geluid dat ons in ieder geval geen stap dichterbij brengt bij welke verandering dan ook. Als je voortdurend denkt dat de wereld naar beneden komt en dat de wereld vergaat als je niet deze ene stap zet en als er maar één mogelijkheid is om Griekenland bij de Europese Unie te houden, dan maak je deze keuze. Het was ook de heer Nijboer die hier zei: ik heb er geloof in; ik geloof dat dit pakket Griekenland verder gaat helpen. Ik heb dat geloof niet. Ik denk niet dat het Griekenland verder gaat helpen. Wij zouden er goed aan doen om nu te zeggen: een pas op de plaats. Wij denken niet dat dit Griekenland verder helpt. Ik vraag van de Nederlandse regering een andere opstelling. Kom terug met een beter pakket dat de Grieken echt helpt en dat Europa als geheel uiteindelijk werkelijk versterkt! Ik ben er namelijk van overtuigd dat we hier over een paar maanden weer staan, omdat dan wederom is gebleken dat dit een oplossing is die niet werkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De verloren zoon is terug, de verloren Griekse zoon is terug in de Europese familie. Dat las ik in een aantal kranten. Dan krijg ik onmiddellijk warme gevoelens. Dan krijg ik een beeld van een vader die op de uitkijk staat en van een jongen die helemaal de verkeerde kant is opgegaan, die terugkomt en berouwvol en bescheiden zegt "ik heb het fout gedaan, ik moet een andere weg kiezen", die weer met open armen wordt ontvangen.

Als dat aan de orde is, dan zouden wij meteen ook heel erg warmlopen voor een vorm van steun aan Griekenland, maar ik kan die terugkeer van de verloren zoon eerlijk gezegd toch niet ontdekken in het verhaal, in het pakket dat nu voorligt. Ik zie niet dat er nu door Griekenland een fundamenteel andere richting wordt ingeslagen. Ik zie dat Griekenland bijna blut was, nieuw geld nodig heeft en zegt: help ons om weer verder te gaan. En ja, dan worden er heel wat stevige voorwaarden opgelegd. Ik zie ook dat de Grieken zelf niet in dat akkoord geloven, dat er openlijk wordt getwijfeld aan de haalbaarheid en de kans van slagen. Ik zie ook dat het probleem dat lang geleden al speelde en dat een reden was waarom de SGP zich destijds tegen de toetreding van Griekenland tot de eurozone heeft verklaard, nog steeds niet is opgelost, namelijk het gebrek aan verdiencapaciteit bij de Grieken en het uiteenlopen van de structuren van de economieën. Dan doe je, ondanks alle stevige voorwaarden, uiteindelijk toch niets anders dan pappen en nathouden dan wel doorgaan op dezelfde weg, omdat je bang bent voor de alternatieven.

De Grieken geloven er zelf niet in, gaf ik al aan. Met het mes op de keel zeggen ze ja tegen het pakket, maar wat gebeurt er — dat is ook mijn vraag aan het kabinet — als Syriza verder uiteenvalt, als er een vertrouwenscrisis ontstaat en er een nieuw kabinet moet aantreden? Hoe gaat het dan verder met het pakket? Als het al niet openlijk afgevallen wordt, in hoeverre zijn er nu waarborgen en garanties dat de voorwaarden die nu worden opgelegd, niet weer genegeerd gaan worden?

Er zit een aantal goede voorwaarden in het pakket. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het zijn voorwaarden die bedoeld zijn om de structuur van de Griekse economie te versterken. Er zijn echter ook heel veel maatregelen die grote vraagtekens oproepen. Een concreet punt dat wij nu pijnlijk zichtbaar vinden worden, is dat er ook voorwaarden worden opgelegd waar in het land zelf soms helemaal geen steun voor is. Ik noem de openstelling van winkels op zondag. Dat staat in de kleine lettertjes van de totale voorwaardenlijst, maar het raakt wel nadrukkelijk de bevoegdheid van het land zelf. We hebben dat eerder aangekaart en zagen nu dat het gelukkig niet meer in de voorwaarden zelf staat, maar in het memorandum of understanding staat nog steeds dat het vanaf 2016 verplicht wordt om de winkels op zondag open te doen. Klopt dat? Of lezen we dat verkeerd? Ik hoop het laatste. Kan die tijdelijke uitzondering geen permanente uitzondering worden? Wil de regering zich daarvoor inzetten?

Tot slot nog een vraag over een uiterst belangrijk los eindje van het pakket. Anderen spraken er ook over: de deelname van het IMF. Staat de regering nog steeds voor de afspraak dat de deelname van het IMF cruciaal is? Wat is daar op dit moment het perspectief op?

Afrondend: de SGP zal geen steun geven aan dit pakket. Wij vinden het onvoldoende vertrouwen wekken dat op deze manier de echte problemen worden opgelost. Wij vinden ook dat er juist buiten de eurozone oplossingen gevonden moeten worden.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. De zoveelste verkiezingsbelofte van de VVD is bij het grofvuil gezet. Er gaat weer geld naar de banken en naar financiële instellingen, om Griekenland te helpen. Het derde steunpakket moet vooral twee doelen dienen. Het borgen van vertrouwen in de Europese monetaire unie en het versterken van haar geloofwaardigheid, en Griekenland vooruitzicht bieden op een duurzaam groeipad voor economie en openbare financiën, zodat het land een volwaardig en stabiel lid kan worden van de EMU.

50PLUS betwijfelt ook na de totstandkoming van het memorandum of understanding nog steeds ernstig of deze centrale doelen gediend worden met het voorgestelde derde steunpakket. Met dit bizar ambitieuze en ongekend zware hervormings- en bezuinigingspakket lijkt het volstrekt onzeker of deze en komende Griekse regeringen zich aan de gemaakte afspraken zullen of zelfs kunnen houden. De geschiedenis tot nu toe geeft geen enkele hoop. De beoogde financiële mega-injectie van 36 miljard — maar eigenlijk is het 92 miljard, zo vreest 50PLUS — is weer een schot in het duister. Het trustfonds van 50 miljard, de hoeksteen van het akkoord, kan een tamelijk lege huls blijken, zoals oud-minister van Financiën Onno Ruding waarschuwde. Ik herhaal het nog maar eens: 98,3% van de monetaire unie functioneert behoorlijk goed. Alleen Griekenland, krap 2% van de economie van de eurozone, heeft zich tot nu toe structureel proberen te onttrekken aan Europees aanvaarde financieel-economische spelregels. Welke reden hebben wij om het land nu wel ons vertrouwen te geven?

Er is een nieuw akkoord, gesteund door een bedenkelijk en wankel Grieks politiek en maatschappelijk mandaat. Dat is vragen om problemen. 50PLUS ziet geen enkele garantie dat ook dit pakket niet weer uitdraait op het storten van geld in een bodemloze put, waar hooguit wat banken beter van worden. Wij vragen het kabinet onomwonden of het in sprookjes gelooft. Hoe blind is het vertrouwen van dit kabinet in de maakbaarheid van zo ongeveer de totale Griekse maatschappij en al haar instituties in slechts enkele jaren? Hoe realistisch zijn de ramingen in dit voorlopige akkoord, van een krimp van 2,3% van het bruto binnenlands product in 2015 naar een groei van 3,5% in 2018? Dat is wensdenken en luchtfietserij van de hoogste orde, zeker voor een land waar door zware maatregelen de financiële duimschroeven nog harder worden aangedraaid. Griekenland, dat nu financieel en economisch volledig aan de grond zit, zal tussen 2015 en 2030 jaarlijks 12% tot uiteindelijk 15% van het bruto binnenlands product moeten gaan besteden aan schuldaflossing.

En denkt het kabinet nu echt dat het IMF gaat meebetalen als er zo veel onzekerheid is over de houdbaarheid van de Griekse overheidsschuld en als van schuldkwijtschelding Europeesrechtelijk gezien absoluut geen sprake kan zijn? Die schuld loopt op tot rond de 102%. Moet Griekenland dan misschien 100 jaar de tijd krijgen om schulden af te betalen? Is dat nog realistisch? Wij vragen een grondige toelichting waarom het kabinet dit akkoord positief verwelkomt en welke waarborgen het kabinet ziet voor succes. Gaat de door het IMF vereiste leningenlooptijd van 60 jaar gesteund worden? Economisch gezien komt dat neer op een kwijtschelding van 55% tot 75%. Gaat het kabinet een vierde steunpakket wel uitsluiten? Het antwoord op die vraag wil ik echt weten!

Met dit derde steunpakket dienen wij niet de geloofwaardigheid en stabiliteit van de EMU. Wij kopen hooguit tijd voor een volgend debacle, een volgende miljardensteun. Hoe kan het kabinet zo lichtvaardig een zwart gat van 5 miljard instappen en tegelijkertijd meer kwetsbare groepen in onze eigen samenleving, zoals ouderen en mensen met een uitkering, niet de koopkrachtontwikkeling en zorg gunnen die hun toekomen? Vandaag lezen wij in de krant dat 3 miljoen ouderen zorg vermijden door hun grote koopkrachtdaling. Is het Nederlandse hemd dan niet nader dan de Griekse rok? Wij begrijpen het niet. Een begeleide grexit met voldoende humanitaire steun voor de bevolking lijkt 50PLUS, alles overwegende, verstandiger. Daarmee kan voor Griekenland uitzicht geboden worden op een duurzaam en realistisch groeipad op termijn. De belangrijke vraag is en blijft: kiezen wij in het Griekse drama voor een pijnlijk einde aan de verschrikkingen of voor pijnlijke verschrikkingen zonder einde?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Als een perpetuum mobile kruipt het Europese apparaat voort, zichzelf met een afnemende energie in stand houdend, wars van rede, wars van rationeel en verstandig denken. Zo duurt het Griekse drama voort. De Europese leiders laten ons schommelen tussen het hoogtepunt, de grote crisis, en de keer op keer beloofde ommekeer. Wij lijken echter meer af te stevenen op een catastrofe. Wat een waanzin!

Wederom is er een steunpakket. Kunnen wij dit echter eigenlijk wel steun noemen? De gemiddelde Griek ondervindt dagelijks de consequenties van de eisen van hun Europese leiders. Die kloppen zich trots op de borst en genieten van dit prachtige experiment. Dit is "survival of the fittest" of, beter gezegd, "survival of the richest". Darwin kan trots zijn.

Het heeft weinig zin om geld te blijven gooien in een kuil die we tegelijkertijd helpen uitgraven. We moeten eerlijk naar onszelf kijken. We moeten aan onszelf de moeilijke vragen durven te stellen. Willen we de kuil dieper maken, of willen we de kuil effectief dichtgooien? Ik vraag de minister-president of schuldverlichting, schuldkwijtschelding of gedeeltelijke schuldkwijtschelding opties zijn. Dan creëer je in ieder geval geen verwachtingen. Als die opties er niet zijn, komt de minister-president er dan op een later moment op terug dat dit de enige optie is om de Griekse economie weer aan te zwengelen, zodat Griekenland weer kan investeren en de economie weer kan groeien?

Een van de redenen waarom deze situatie blijft bestaan, is de halfslachtigheid van de Europese droom. We doen het samen, maar toch ook weer niet. Tegelijkertijd zijn we dwangmatig bezig om de euro te redden. Op een gegeven moment gaat die knoop toch echt doorgehakt worden. Gaan we het echt samen doen, door het optuigen van een echt Europees economische bestuur? Of gaan we de boel ontmantelen? Kan de minister-president uiteenzetten hoe hij dat voor zich ziet?

Ik sluit af met een constatering. In het ontwikkelde Europa, dat zichzelf als middelpunt van de beschaving heeft benoemd, is het de Europese heren gelukt om een vrijplaats te creëren voor nieuwe economische experimenten. Het is een vrijplaats voor het peilen van de buigzaamheid van een complete bevolking en voor de rek van de gemiddelde burger. Het gaat om snoei- en graaioperaties terwijl het nog maar de vraag is welke belangen ze dienen. Dit is imperialisme 2.0 op de plek waar de democratie ooit is uitgevonden. Dit is diep en diep triest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De Grieken hebben het moeilijk. Nu ligt er een derde pakket waarbij men probeert ons te doen geloven dat het de Grieken gaat helpen. De VVD zegt over de 86 miljard die we gaan uitgeven tegen de belastingbetaler: nou ja, we geven het geld uit en we hopen er gewoon het beste van. Tot zover de financiële verantwoordelijkheid die de VVD altijd zo serieus zegt te nemen. Ik vind echter dat de mooiste duiding van vandaag kwam van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Hij noemde het pakket "een basis voor perspectief". Echt waar, een basis voor perspectief? Hoe ver gaan we? Gaan we straks geld uitgeven met de mogelijkheid van een basis voor perspectief? Of gaan we de belastingbetaler vragen om ons een mandaat te geven waarmee we zijn geld kunnen uitgeven met de kans op de mogelijkheid van een basis voor perspectief? Ik kan me wel voorstellen dat de minister van Financiën vandaag tot nu toe niet zo vrolijk keek in vak-K. Dit is immers natuurlijk geen verantwoordelijkheid nemen voor het uitgeven van Nederlands en Europees belastinggeld. Doen we dat ook zo op andere beleidsterreinen? Nee, dat heb ik nog nooit gezien en dat is nog nooit vertoond. De Algemene Rekenkamer zou gehakt maken van onze beslissingen als we het zo zouden doen. Waarom doen we het nu dan wel? Dit gebeurt allemaal om maar niet te hoeven toegeven dat de invoering van de euro, van een muntunie tussen landen met zeer verschillende economische ritmes, het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis is geweest, en vooral dat het is mislukt.

Gaat het om een steunpakket voor de Grieken? Was het maar waar! Het pakket kost wel veel geld, maar er worden geen problemen mee opgelost. Als je je schulden niet kunt afbetalen, word je immers niet geholpen met nieuwe schulden om de lopende rente te betalen. Dat weet iedereen. Maar waarom doen we het dan? Wat je vaak ziet als iemand vastgezogen zit in financiële problemen, is dat iemand anders daar belang bij heeft. In het verleden hebben vooral Duitse, Nederlandse en Franse banken grote bedragen aan de Grieken geleend. Dat was zeer lucratief, omdat de Grieken een hoge rente moesten betalen van rond 12,5%, omdat er een risicopremie van bijna 10% op zat. Griekenland is daarmee in grote problemen gekomen. Als je denkt dat nu de Europese lidstaten zich sterk maken om de Grieken daarvan af te helpen, ben je wel erg teleurgesteld als je moet concluderen dat de redders uit de Europese Unie vooral de Duitse, Franse en Nederlandse banken proberen te redden in plaats van de Griekse bevolking. De Griekse bevolking heeft zeer te lijden van de schuldverslaving die het land vanuit Europa is opgedrongen.

De Partij voor de Dieren heeft zich altijd verzet tegen de verstrekking van nieuwe leningen aan Griekenland en doet dat vandaag opnieuw. Griekenland is niet geholpen met nieuwe schulden, maar alleen — en helaas, dat doet pijn — met drastische schuldsanering. Net zoals je iemand die failliet is geen creditcard verstrekt, moet je een land met torenhoge schulden niet opzadelen met nog meer schulden, zeker niet als die neerkomen op financiële steun voor banken en niet voor burgers.

De Griekse burgers zijn de dupe van een Europees beleid dat hun de eigen economische en politieke zeggenschap ontneemt, dat de medische zorg in het land heeft weggevaagd en dat ervoor heeft gezorgd dat Griekenland aan de bedelstaf is geraakt, publieke eigendommen moet verkopen aan de hoogste bieder en dat de bakermat van de democratie volkomen onder Europese curatele is geplaatst, terwijl de democratische controle op de Europese instituties op zijn best te wensen overlaat, om niet te zeggen nauwelijks mogelijk is. En dat terwijl de eurocrisis dus niet is veroorzaakt in Athene, maar door onverantwoord opportunisme vanuit noordelijke EU-landen. Sinds de trojka zich opstelt als een combinatie van een pandjesbaas, een woekeraar en een deurwaarder is er geen enkele ruimte meer voor mens, natuur en milieu in Griekenland. De Partij voor de Dieren heeft gepleit — en doet dat vandaag opnieuw — voor een aanpak die zich op mensen richt en niet op banken, waarin we via schuldsanering Griekenland weer echt perspectief geven op een gezonde samenleving, waarin niet het afdwingen van privatiseringen centraal staat, maar het opbouwen van een gezonde, duurzame economie die niet kapotgemaakt wordt door onze eigen agressieve exporteconomie en waarin wordt nagedacht over mogelijkheden om Griekenland te helpen zijn eigen economie weer op orde te krijgen, zoals een goed voorbereide grexit, mocht Griekenland daarvoor kiezen. Bovendien hebben wij ons altijd verzet tegen het ondemocratische ESM waarin burger en parlement buitenspel worden gezet. Dat de voorwaarden voor dit derde grote steunpakket pas openbaar worden gemaakt nadat ze in Duitsland zijn gelekt, is een gotspe!

40% van de Griekse kinderen leeft onder de armoedegrens. Laat dat even tot ons doordringen vandaag. Grieken sterven omdat ze geen toegang hebben tot basale medische zorg. En van deze Griekse tragedie zijn we niet alleen toeschouwer, maar zijn we ook onderdeel zolang we weigeren de fundamentele fouten in het Europese project te herstellen. Daarom kan de Partij voor de Dieren geen verantwoordelijkheid nemen voor het pakket dat nu voorligt. Het brengt ons en de Grieken nog het meest echt van de regen in de drup.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Van "geen cent naar de Grieken" naar 86 miljard extra naar de Grieken. Dank je wel, VVD! Dank je wel, voor alle gebroken beloftes, keer op keer. Het kabinet-Rutte II is een ramp voor Nederland. Voor dit kabinet is ons nationale belang ondergeschikt aan het Europese ideaal.

Onze minister-president maakt deel uit van een EU-elite die de Grieken tegen elke prijs binnenboord wil houden. De ondergang van Griekenland zou namelijk de ondergang van hun droom van een Europese superstaat zijn. De teller voor Griekenland staat na het derde steunpakket op 326 miljard. 326 miljard! En wat levert het op? Helemaal niets. Griekenland is een ruïne. De EU-elite heeft weer tijd gekocht. Weer is het geen structurele oplossing. Weer blijft het aanmodderen. Over een tijdje staan we hier opnieuw, miljarden armer.

Het kabinet vindt verdere steun van het IMF cruciaal, maar het zal toch niet zo zijn dat het kabinet tegemoetkomt aan de IMF-eis om Griekse schulden kwijt te schelden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het europroject is een historische mislukking. Het moest vanaf het begin de opmaat vormen naar een politieke unie. De euro was vanaf het begin een politiek project en later werden daarbij de zogenaamde economische voordelen gezocht.

Meer dan de helft van de Nederlanders wil dat Griekenland de eurozone verlaat. Dat is niet voor niets. De euro vormt, zoals Nigel Farage het onlangs zei, de nieuwe Berlijnse muur. De gezamenlijke munt leidt niet tot verbondenheid maar tot verdeeldheid. Net zoals de muur werd afgebroken, moet ook de sloopkogel door de huidige, perverse muntunie, te beginnen met een grexit.

De EU-elite houdt zichzelf al jarenlang voor de gek, terwijl ieder weldenkend mens de onvermijdelijke implosie van de euro en de EU allang ziet aankomen. Laten we zo snel mogelijk een einde maken aan deze Griekse tragedie. Griekenland moet de eurozone verlaten.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitgebreide bijdragen in eerste termijn. Wij zullen proberen, daaraan recht te doen in onze beantwoording. De minister van Financiën zal een heel aantal vragen beantwoorden over bijvoorbeeld de positie van het Internationaal Monetair Fonds, de kwestie van de schulden, de houdbaarheid daarvan en andere specifiek financiële kanten van het pakket. Ik deel met de Kamer graag de politieke overwegingen die hebben geleid tot de opstelling van het kabinet en van de regering in de Europese discussie over dit steunpakket.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik heb een serieuze vraag. Snapt de minister-president dat de PVV en heel veel Nederlanders vinden dat hij eigenlijk niet had moeten staan waar hij nu staat? Snapt u dat u eigenlijk alle mogelijke beloften hebt verbroken, of het nu die €1.000 voor iedere werkende in Nederland was, of het nu "niet met die verschrikkelijke PvdA, de vijand" was, of het nu een strenger asielbeleid was of uw uitspraak dat er geen cent meer naar de Grieken zou gaan? Met die beloften hebt u de verkiezingen gewonnen, hebt u 41 zetels gekregen en bent u premier geworden. Snapt u dat u op al die belangrijke thema's de kiezer gewoon hebt bedrogen? Als u de waarheid had verteld, had u daar nu niet gestaan.

Minister Rutte:

Politiek vraagt om verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt zeker voor een minister-president. Ik heb dus altijd het Nederlandse belang af te wegen. De heer Wilders wil mij inpeperen dat ik mijn specifieke belofte heb verbroken dat er geen cent meer naar de Grieken zou gaan. Ik geef dat toe. Dat is inderdaad niet gelukt. De situatie is totaal anders dan ik in 2012 inschatte. Ook de heer Wilders weet dat je in de politiek de verantwoordelijkheid moet nemen en dat het voorkomt dat een belofte niet houdbaar is. De heer Wilders heeft er zelf in zijn politieke loopbaan de nodige voorbeelden van gegeven. Zo gaat dat in de politiek. Dat is het onvermijdelijke. Je hebt het daarna wel goed uit te leggen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is er niet eentje, maar een hele waslijst. Als het er eentje was, kon ik nog zeggen dat het erbij hoorde, maar u hebt vier, vijf keer beloften verbroken. U zou niet met de Partij van de Arbeid gaan regeren. U zou €1.000 aan werkenden geven, maar die zitten daarop nog steeds te wachten. U wilde een streng asielbeleid, maar we worden overspoeld door een asieltsunami. En dan ook nog de Grieken waaraan u geen cent meer zou geven. Mijnheer de minister-president, u hebt zich het Torentje in gelogen. Als u een vent bent, geeft u dat toe. Dan zegt u: ik had de verkiezingen nooit gewonnen als ik had gezegd dat u die €1.000 niet kreeg en dat ik weer geld aan de Grieken zou betalen; nu houd ik ermee op. Dat zou u sieren.

Minister Rutte:

In de politiek moet je, zoals ik al zei, verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent dat dingen soms anders lopen dan je op een bepaald moment kon voorzien. Ik refereer aan de heer Wilders, die op de verkiezingsavond in 2010 zei dat de AOW-leeftijd niet omhoog zou gaan, terwijl hij een dag later toegaf dat hij, om te kunnen samenwerken met CDA en VVD, genoodzaakt was om mee te werken aan het verhogen van de AOW-leeftijd. Zo gaan dingen soms. Dat heb je dan uit te leggen. De heer Wilders heeft dat gedaan. Ik doe dat hier. Ik kan de Nederlander recht in de ogen kijken. Ja, het is niet gelukt om die belofte vanwege specifieke omstandigheden, waarop ik zo graag nader inga, gestand te doen. Dat is onderdeel van het politieke werk. Uiteindelijk staan wij hier allemaal in het landsbelang, om de goede dingen te doen. Zeker als minister-president is dat mijn taak.

De heer Pechtold (D66):

De premier zegt dat het soms zo gaat in de politiek. Nee, zo hoeft dat en zo hoort dat niet te gaan in de politiek. Misschien gaat dat zo in de politiek van de VVD, die de verkiezingen elke keer met grote beloftes ingaat. Dat mensen in tijden van crisis geloven dat ze €1.000 krijgen, laat ik aan hen over, maar Griekenland, Europa en de monetaire unie vormen ingewikkelde problemen. Als politiek leider en zeker als premier heb je de verantwoordelijkheid om een verhaal te vertellen en geen zand in ogen te strooien. U kunt die kiezer helemaal niet eerlijk in de ogen kijken, want u hebt er zand in gestrooid met beloftes. Toen we de vraag kregen of we tot het uiterste zouden gaan om de euro en de Europese economie te redden, dus niet eens alleen Griekenland, drukten alleen de heren Wilders en Rutte op de rode knop. De premier deed dat in de wetenschap dat hij, wanneer dan ook, met zijn mond vol tanden zou staan. Vandaag staat hij hier. Zo gaat dat niet in mijn politiek. Zo gaat het in uw politiek, waarbij u kiezers zand in de ogen strooit. Graag krijg ik hierop een reflectie.

Minister Rutte:

De heer Pechtold gebruikt grote woorden. Ik vraag hem echter terug te kijken naar de situatie in 2012. Toen was er met Griekenland net overeenstemming bereikt over een tweede steunpakket en waren de Grieken bezig om daar uitvoering aan te geven. In de jaren daarna bleek dat zij dat succesvol deden. Nog in de zomer van vorig jaar hadden de Grieken inmiddels te maken met een primair overschot op de begroting. Alles ging de goede kant op. De heer Pechtold weet donders goed dat de context in 2012 er een was waarin er op geen enkele manier de verwachting was dat er een nieuw steunpakket moest komen. Als hij mij vraagt of ik die belofte nu kan nakomen, heb ik hem het antwoord net gegeven. Nu blijkt dat het wel degelijk mogelijk is dat de Griekse regering zo veel schade kan aanrichten dat een steunpakket weer nodig is. De heer Pechtold weet toch dat geen mens in 2012 in redelijkheid had kunnen zien aankomen dat zich zo'n situatie zou voordoen? Sterker nog, twee jaar daarna hebben de Grieken nog laten zien dat zij door zich aan de afspraken te houden in staat waren om te komen tot een primair overschot. Uiteindelijk wordt ons gevraagd om standpunten in te nemen en stellingen te betrekken, ook in campagnes. Deze kan ik inderdaad niet houden, maar ook de heer Pechtold weet dat het in de politiek noodzakelijk is om dan je verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Pechtold (D66):

Zo gaat dat niet in de politiek. Dit is gewoon politieke flessentrekkerij. Die vraag werd namelijk aan iedere lijsttrekker en aan iedere politiek leider gesteld. Het waren Wilders en Rutte die vanwege kort politiek gewin tegen de bevolking zeiden: nee, dit is een foute keuze en wij zullen nooit meer wat doen voor de Grieken en de Europese economie. Dat was de situatie, terwijl vier anderen de moeite namen om te beargumenteren waarom dit wel nodig was. U kunt dus kiezen. Was dit politieke flessentrekkerij of was het een enorm naïeve instelling omtrent de grote problemen in Europa? Dat laatste verwijt lijkt me nog erger voor een zittend premier.

Minister Rutte:

Ik was in de twee jaar voor die campagne als minister-president vol betrokken bij de situatie met Griekenland. Net voor het kabinet aantrad, was er politieke overeenstemming bereikt over een steunpakket. In 2011 en 2012 bleek opnieuw de noodzaak om de Grieken te steunen. Dat ging om grote bedragen met belangrijke randvoorwaarden, waaraan de Grieken invulling aan het geven waren. Alles wees erop dat ze dat ook zouden doen. Het ging eerlijk gezegd ook goed tot de zomer van vorig jaar. Het had ook de nodige effecten. Griekenland had weer de benodigde groei, was bezig uit de crisis te komen en stond aan de vooravond van de terugkeer naar de financiële markten. Er is gebleken dat een regering inderdaad schade kan aanrichten. Het verschil tussen de heer Pechtold en mij in die campagne was dat ik aan die tafel had gezeten en van dag tot dag betrokken was geweest bij die onderhandelingen. Ik maakte echt oprecht — dat mag de heer Pechtold betwijfelen — de inschatting die ik in dat debat maakte. Het blijkt dat zaken anders zijn gelopen. Daarvoor neem ik vanzelfsprekend mijn verantwoordelijkheid. Die inschatting maakte ik echter oprecht. Ik werp dan ook de verwijten die doorklinken in het betoog van de heer Pechtold verre van mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor deze premier zijn er twee werelden. Na verkiezingen is er een wereld waarin hij zijn verantwoordelijkheid neemt. Maar voor de premier is er ook een wereld voor de verkiezingen, en dan kletsen we blijkbaar uit onze nek. Dat is het verschil. Maar voor verkiezingen moet een premier ook zijn verantwoordelijkheden nemen. De vraag was toen niet of hij dacht dat er een derde steunpakket zou komen. De vraag was: wat doet u als de Grieken een vraag stellen? Er is toen dus wel degelijk al geanticipeerd. De premier zei toen: dan zeg ik nee. Het is dus helemaal niet waar dat het niet te voorzien was. De vraag was wat hij zou doen als het zover zou komen.

Dat brengt mij tot de volgende vraag. Dit is nu het derde pakket. Stel dat het niet werkt, wat zegt de premier dan? Is het denkbaar of niet uit te sluiten dat er een vierde pakket komt? Of zegt hij: Nederland, na dit derde pakket is het ook een keer klaar.

Minister Rutte:

Eerst maar eens even over de inleiding van de heer Buma. Daar zitten al zo veel onjuistheden in. Ik heb dat net ook al proberen aan te tonen in reactie op de heer Pechtold. Al die aannames kloppen niet. Het blijkt dat een regering wel degelijk in staat is om schade aan te richten in een land. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag die de heer Buma aan het einde stelt. Je moet met dit soort uitspraken dus voorzichtiger zijn dan ik in de campagne van 2012 was. Dat heb ik ook toegegeven. Maar geen mens die op dat moment nauw bij de Griekse situatie betrokken was, kon er in de verste verte rekening mee houden — dat zeg ik in alle oprechtheid — dat er sprake zou zijn van de noodzaak tot nieuwe steunverlening aan de Grieken. Sterker nog, de jaren daarna lieten zien dat Griekenland in staat was om stap voor stap uit de crisis te komen. Dat hebben we hier allemaal met elkaar kunnen vaststellen en dat was goed nieuws.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heeft de premier spijt van zijn belofte toen?

Minister Rutte:

Ik heb al gezegd dat ik het buitengewoon vervelend vind om een belofte niet te kunnen houden. Dat is verre van plezierig, maar ik neem wel mijn verantwoordelijkheid. Het kan niet zo zijn dat als de situaties veranderen, ik dan in het landsbelang niet de goede dingen doe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier zegt weer dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt. Eigenlijk zegt hij: geloof me maar niet voor de verkiezingen, want dan doe ik die rare beloftes en dan neem ik na de verkiezingen mijn verantwoordelijkheid weer. Dat kan niet, want geloofwaardige politiek van deze premier zou zijn dat hij ook voor de verkiezingen zijn verantwoordelijkheid had genomen.

Minister Rutte:

De heer Buma zou er ook voor kunnen kiezen om te luisteren naar mijn reactie en daar desnoods op in te gaan. Dat deed de heer Pechtold ten minste nog. Dat hoor ik de heer Buma niet doen. Ik schets hem de situatie waarin wij ons in de verkiezingscampagne bevonden en wat de feiten waren die voorlagen op basis waarvan ik tot een oprecht antwoord ben gekomen op die stelling in dat debat. Dat gebeurt in campagnes zo.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Klaver.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik wil hier graag op ingaan.

De voorzitter:

Ja, maar u had al een derde keer. Dus ik wil nu graag naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet wegzwijnen nu, mijnheer Rutte. Niet wegzwijnen, minister-president. U probeert nu achteraf iets goed te praten wat eigenlijk niet goed te praten valt. De vraag die werd gesteld tijdens dat debat was niet: hoe verwacht u dat de situatie zich in Griekenland zal ontwikkelen? De vraag was niet: denkt u dat het nodig is? Nee, de vraag was: wat als de Grieken bellen, wat als er steun nodig is; maakt u dan dat geld over? En het antwoord van deze minister-president, de lijsttrekker van de VVD, was toen: dan maken wij dat geld niet over. Dat heeft hij willens en wetens gedaan en achteraf gebruikt hij mooie woorden als verantwoordelijkheid nemen en terugkomen op je schreden. Maar de vraag die toen gesteld werd, ging niet over het maken van een inschatting van de situatie; de vraag was: wat als er weer een nieuw steunpakket nodig is? Het antwoord op die vraag van deze minister-president was: dan maak ik het geld niet over. Dan kun je dat nu toch niet proberen goed te praten?

Minister Rutte:

In reactie op de heer Klaver herhaal ik dat hij mag vasthouden aan zijn aanname dat ik daar deed wat ik deed om de reden die hij denkt. Ik geef het antwoord dat daar speelde. Ik wijs op wat er daarna gebeurd is. Nog maar een jaar geleden ging het zo goed met Griekenland dat er sprake was van economische groei, van groeiende werkgelegenheid, van dalende werkloosheid. De overheidsfinanciën en de staatsschuld kwamen stap voor stap op orde op basis van de twee steunpakketten die op dat moment voorlagen. Feit is dat er inmiddels heel grote schade is aangebracht en dat het daardoor noodzakelijk is, opnieuw hulp te verlenen en dat ik daardoor de verkiezingsbelofte niet kan handhaven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is het wegzwijnen. Dit is proberen, het als Tefal van je af te laten glijden. Hier ging de vraag niet over die in het RTL-debat werd gesteld. Er werd niet gevraagd: hoe gaat het zich ontwikkelen en zou het kunnen dat er straks geld uitgekeerd moet worden? Dan had de minister-president helemaal gelijk gehad. Dan had hij kunnen zeggen: ik heb een verkeerde inschatting gemaakt. Maar daar ging het niet over. Het ging erover of de minister-president — toen mijnheer Rutte — er ongeacht de omstandigheden mee akkoord gaat als de vraag komt dat er een extra steunpakket voor Griekenland moet komen. Toen zei hij: nee, dat doe ik niet. Hij drukte op die rode knop. Dan kan hij er nu toch niet mee aankomen dat de omstandigheden gewijzigd zijn? Er is helemaal niks gewijzigd. Er is niks gewijzigd. De vraag die toen werd gesteld is: bent u bereid om steun te geven? Vandaag blijkt dat de minister-president daartoe bereid is. Dan moet hij niet proberen om het achteraf mooier te maken dan het is.

Minister Rutte:

De heer Klaver weet toch ook dat die vraag in zo'n debat niet gesteld is in isolatie van zou er misschien ooit nog eens geld naar Cyprus of naar Frankrijk moeten? Dat was toch in de context van het feit dat er op dat moment over twee steunpakketten met de Grieken overeenstemming was bereikt, dat de Grieken bezig waren met de uitvoering van die steunpakketten, wat inmiddels had geleid tot betere resultaten? We hebben inmiddels gezien dat Griekenland twee jaar later in de zomer van 2014, nog geen jaar terug, zover was dat het bijna zelf terug kon naar de financiële markten. Dat was de situatie. In die context heb ik die vraag beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter …

Minister Rutte:

Nee, voorzitter, ik was nog bezig. Ik wil graag het antwoord geven aan de heer Klaver. Daar heeft hij recht op. In die context heb ik die vraag beantwoord. Vervolgens is er inderdaad sprake van grote schade die is aangericht aan de Griekse economie. Dat leidt tot een nieuwe situatie, waarbij het noodzakelijk is om opnieuw te komen tot steunverlening aan de Grieken. Daarmee kan ik die uitspraak in het debat niet gestand doen, maar ik vind het echt te goedkoop en te makkelijk en voor de heer Klaver niet passend bij het niveau waarop hij debatteert om hier deze indruk te wekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als er hier iemand aan goedkope politiek doet, is het deze minister-president. Kom op zeg! Er waren andere fractievoorzitters, lijsttrekkers, die in hetzelfde debat de vraag beantwoordden met: nee, dat kan ik niet uitsluiten; ik weet niet hoe de politieke situatie zich gaat ontwikkelen; ik weet niet hoe de situatie daar in Griekenland is. Er ontstond een heel debat na dat lijsttrekkersdebat, juist omdat we wisten dat deze minister-president deze belofte niet gestand kon doen. Het gaat mij om de manier waarop hij het probeert goed te praten. Het is niet goed te praten. De minister-president maakte een grote fout. Het is een grote fout omdat je er uiteindelijk de geloofwaardigheid van de politiek mee op het spel zet. Mensen denken: die lui in Den Haag, of die nu Rutte of Roemer of Pechtold of Klaver heten, lullen maar wat; uiteindelijk komen zij nooit hun belofte na. Dat is schadelijk voor ons allemaal. Dus niet wat ik doe is goedkoop, maar wat de heer Rutte doet is goedkoop.

Minister Rutte:

Ik geef mijn poging om de aannames die bij de heer Klaver en anderen leven, nu weg te nemen, op. Dat lukt mij dus niet, zo blijkt hieruit. De heer Klaver persisteert immers in zijn analyse. Ik geef in alle oprechtheid mijn antwoord en verwoord in welke context ik dat antwoord in dat debat heb gegeven.

De heer Roemer (SP):

Door dit drie, vier of vijf keer te herhalen wordt de premier niet geloofwaardiger. Laten wij even teruggaan naar die periode. Waarom kwam die vraag op tafel? Die kwam niet uit de lucht vallen. Dat gebeurde niet zozeer door het feit dat er al twee steunpakketten waren geweest, als wel door het feit dat internationaal veel economen voorspelden dat die steunpakketten niet zouden werken. De verschillen in economie, in cultuur en in belastingethos tussen noord en zuid, tussen Griekenland en het noorden, waren onverenigbaar met hetgeen er op tafel lag. Het was dus wachten op een volgend steunpakket. Daarom was die discussie er toen al. Die kwam dus niet uit de lucht vallen. Dat weet deze premier donders goed. Nu erkennen dat dit niet was voorzien, is dus de boel anders voorstellen dan die toen was. De premier wordt daarmee alleen maar ongeloofwaardiger. Mijn vraag is echter de volgende. Het is dezelfde vraag als de vraag van de heer Buma die hij niet wilde beantwoorden. De kans is namelijk levensgroot dat wij hier over een paar maanden weer staan, omdat het IMF niet meedoet, omdat de economie niet aantrekt of om welke reden dan ook. Sluit de premier uit dat wij straks debatteren over een vierde pakket?

Minister Rutte:

Wij weten inmiddels welke schade een regering in zo'n land kan aanrichten. Daar garanties op geven, gaat inderdaad niet. Er is op dit moment geen enkele aanleiding om dat aan te nemen, maar garanties daarop geven, gaat niet. Het verhaal van de heer Roemer is niet steekhoudend. Als wat de heer Roemer zegt, waar zou zijn, zou Griekenland in 2014 toch niet op alle fronten bezig zijn om uit de crisis te komen zodat het, met de genomen moeilijke maatregelen, uiteindelijk weer op eigen benen zou kunnen staan? Ik schetste het net. Het bleek dus wél te werken. Ik erken onmiddellijk dat er bij allerlei internationale deskundigen altijd twijfel is geweest over het antwoord op de vraag of dit de goede aanpak was, maar het bleek te werken. Het bleek twee jaar later te werken. Dat ging zo ver dat alle economische indicatoren inmiddels de goede kant op stonden. Daarna is grote schade aangericht.

De heer Roemer (SP):

Ik ben er allereerst blij mee dat de premier nu gewoon duidelijk zegt dat hij niet kan uitsluiten dat er een vierde pakket komt. Laten wij dat in ieder geval even met elkaar vaststellen. Dat geeft nog eens aan waarom het van belang is om het vandaag niet te doen. Dan het tweede. De nieuwe regering kan niet in twee of in vijf maanden tijd de schade aanrichten die deze premier suggereert. Bovendien was de economische groei in Griekenland in het tweede kwartaal van dit jaar groter dan die in Nederland. Het zijn de corrupte Griekse regeringen van de afgelopen vijftien of twintig jaar die verantwoordelijk zijn geweest voor corruptie, voor vriendjespolitiek en voor de economie van toen. Laat ik de premier er ook nog even aan herinneren dat de voormalige minister van Financiën van Griekenland zelfs door het IMF is bestempeld als een corrupte minister van Financiën. En dan durft de premier te zeggen: het ging goed. In het laatste kwartaal van 2014, onder het vorige kabinet, daalde de economie in Griekenland. Nogmaals de vraag: waarom heeft de premier doelbewust een verkeerde voorstelling van zaken over de effecten van steunpakketten gegeven, en doet hij dat ook vandaag weer, nu er weer een op tafel ligt?

Minister Rutte:

Ook deze analyse van de heer Roemer klopt niet. Waarom was er groei in het tweede kwartaal? Omdat de Grieken zo veel geld van de bank hadden gehaald en dat uiteindelijk hebben geïnvesteerd in nieuwe auto's en dergelijke zaken, ook uit angst voor de stand van zaken in het land. Als dat de weg uit de economische crisis is die de SP voorstaat, berg je dan maar.

De heer Roemer (SP):

Dat was geen enkel begin van een antwoord. Ik snap dat wel, want u hebt geen antwoord. Maar ondertussen bewijst u wel dat het werkt als er gericht in de reële economie van een land wordt geïnvesteerd, zoals een bedrijf gericht gaat investeren in zaken die goed gaan, zodat het vervolgens winst kan gaan maken. U bewijst verder dat keiharde bezuinigingen op de economie, op het midden- en kleinbedrijf in Griekenland, alleen maar leiden tot een grotere werkloosheid en schuldenlast, en de Grieken, Nederland en Europa niet verder helpen. Maar blijft u geloven in uw sprookjes. We zien u hier over een paar maanden nog wel weer een keer.

Minister Rutte:

Het is precies omgekeerd: Griekenland heeft laten zien dat een land dat moeilijke maatregelen neemt, weer gaat groeien. Ik wijs hiervoor nog maar eens op de cijfers van de zomer van vorig jaar. Zo laat ook de Nederlandse economie op dit moment een forse groei zien, en is zij niet kapotbezuinigd, zoals de heer Roemer ons had voorspeld. Nederland groeit mede doordat we onder leiding van dit kabinet ermee bezig zijn om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen en doordat alle mensen in Nederland in een heel moeilijke tijd de schouders eronder hebben gezet. De heer Roemer heeft ook ongelijk — en ik schetste dat net al, maar hij ging daar niet op in — omdat de groei in het tweede kwartaal precies voortkomt uit een policy die je juist niet wilt, namelijk dat mensen zo in paniek zijn dat ze hun geld van de bank halen en dat ten einde raad maar gaan steken in duurzame goederen, terwijl dat op dat moment niet hun intentie was. Er is in het tweede kwartaal dus geen vertrouwen in de Griekse economie geweest. Als dat de weg is van de heer Roemer naar economische groei, berg je dan maar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is volgens mij best wel pijnlijk, maar aan de andere kant ook wel weer moedig om gewoon te erkennen dat je fout bent geweest als je een belofte hebt gedaan die je beter niet had kunnen doen. Wat ik van de minister-president echter niet begrijp, is dat hij nu, in dit debat, het sfeertje creëert dat hij destijds die belofte heeft gedaan op inhoudelijke gronden, terwijl we allemaal weten dat hij die belofte heeft gedaan op electorale gronden. Waarom geeft hij dat niet gewoon eerlijk en open toe? Dan kunnen we daar eens een punt achter zetten en kunnen we verder debatteren over de inhoud.

Minister Rutte:

Blijkbaar geldt hier: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag de minister-president om dat toe te lichten.

Minister Rutte:

Blijkbaar is dit de manier waarop de heer Slob tegen campagnes aankijkt. Ik heb het nu al vijf, zes keer uitgelegd: de context waarin ik die vraag heb beantwoord, in dat debat; hoe de Griekse economie zich daarna heeft ontwikkeld, en dat dit in alle opzichten liet zien dat er helemaal geen noodzaak was voor een derde steunpakket. Sterker nog, zelfs na het aantreden van de regering-Tsipras, zelfs na alle schade die deze had aangericht, was het tot mei of juni dit jaar naar onze overtuiging nog steeds mogelijk om eruit te komen door een fatsoenlijke afronding van het tweede steunprogramma. Uiteindelijk werd de schade zo groot dat we moesten kijken naar een groter pakket. Daardoor kon ik de verkiezingsbelofte niet houden. Dat is een inhoudelijke argumentatie. De heer Slob begint met de aanname dat ik om electorale redenen deed wat ik deed. Hij mag dat vinden. Ik mag hem misschien niet overtuigen, maar ik geef het antwoord dat ik geef.

De heer Slob (ChristenUnie):

Waarom zei ik dat? We stonden daar destijds met acht lijsttrekkers. Ik was een van hen. Een andere lijsttrekker was de heer Wilders, die de rode knop indrukte. Vanaf dat moment was dat ook zijn manier van omgaan met Griekenland: geen cent of euro meer naar Griekenland. Hij is daar tot op de dag van vandaag behoorlijk consistent in. U hebt toen die bepaalde positie gekozen; een electoraal interessante, zo weten we. Alle andere fractievoorzitters hebben dat toen om verschillende redenen niet gedaan. Mijn overtuiging was duidelijk: wij waren tegen die steunpakketten, wij wilden ook niet dat er nog meer geld naar Griekenland zou gaan. Maar op dat moment kon je, ook op basis van de feiten, niet uitsluiten dat dit heel snel terug zou komen, omdat de situatie nog steeds heel onzeker was. Vandaar mijn analyse van wat u toen heeft gedaan. Dat was om electorale redenen, geef dat gewoon toe. Maar ga nu vooral ook werken aan het herstel van uw geloofwaardigheid, want die is daardoor wel aangetast. Ik vraag de minister-president: hoe wilt u dat nu gaan doen, na alles wat er is gepasseerd?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik accepteer dat de heer Slob analyseert waarom ik doe wat ik doe. Volgens mij is het in dit debat dan mijn recht om te schetsen in welke context ik heb gedaan wat ik heb gedaan en waarom ik dat heb gedaan, ook gezien de wijze waarop de Griekse economie zich in de jaren erna heeft ontwikkeld. Ik wijs er nog maar eens op dat dat tweede steunpakket was rondgekomen vlak voor dat debat, vlak voor de verkiezingscampagne. Dat had een grote omvang, met vergaande hervormingsverplichtingen. Griekenland was bezig daaraan invulling te geven. In de jaren daarna hebben we gezien dat dit leidde tot een oplevende economische groei, verbetering van de overheidsfinanciën en geen noodzaak voor extra steunpakketten. Het ging eigenlijk pas mis toen in de zomer van vorig jaar de Griekse regering stopte met het verder implementeren ervan. Had ik dat moeten voorzien? Achteraf blijkbaar wel. Daarom zeg ik ook dat ik die verkiezingsbelofte niet heb kunnen houden. Dat neemt niet weg dat ik die op inhoudelijke gronden en oprecht deed. De heer Slob mag daarvan vinden wat hij vindt.

De heer Roemer (SP):

Het is wel duidelijk dat het steeds meer over de betrouwbaarheid van de premier gaat. Elke keer probeert hij zich met een mooi verhaal overal uit te kletsen. Net kreeg de Griekse bevolking het verwijt dat ze geld geïnvesteerd heeft en met haar geld duurzame goederen heeft gekocht. Mag ik de premier er nog even aan helpen herinneren dat hij, toen we midden in de crisis zaten, op de televisie zei: beste Nederlanders, koop een auto? Wat is het verschil?

Minister Rutte:

Er is een heel groot verschil. In 2013 heb ik na het afsluiten van het sociaal akkoord gezegd dat dit het bewijs was dat de instituties in Nederland, vakbonden, werkgeversorganisaties en het openbaar bestuur, in staat waren om in moeilijke tijden, in crises, moeilijke maatregelen te nemen, mochten mensen daaraan twijfelen. Tegen de mensen die daaraan twijfelden en die daardoor bepaalde aankopen uitstelden, zei ik: kijk eens naar wat er vandaag mogelijk is. Het was de avond van het sociaal akkoord, in april 2013. Ik zei: als dit de reden is voor u om bepaalde uitgaven uit te stellen, zie hier het bewijs dat het om die reden niet nodig is. Dat is een heel andere situatie dan in Griekenland, waar mensen juist uit wantrouwen over het functioneren van het openbaar bestuur en de openbare instituties besloten hadden om aankopen naar voren te halen. Dat is een heel andere situatie.

De heer Roemer (SP):

Dat is geen andere situatie. Datzelfde wantrouwen was er in Nederland en is er nog steeds. Datzelfde wantrouwen is gestoeld op het feit dat het beleid van harde bezuinigingen en lagere koopkracht jaar in, jaar uit, funest is. Zelfs economen van het IMF zeggen dat ze het gigantisch hebben onderschat. Dan is de situatie dus exact dezelfde. In Nederland wordt ervoor gepleit om maar gauw een dure auto te kopen, omdat de euro's moeten rollen. Vervolgens wordt dat een ander land verweten. Hoe langer de premier praat, hoe meer zijn geloofwaardigheid op de proef wordt gesteld.

Minister Rutte:

We wisten allen dat toen Griekenland in 2010 de keuze maakte om in de euro te blijven, het zou moeten devalueren binnen de eurozone. Met andere woorden: het moest vergaande aanpassingen doen aan het economische stelsel. Dat heeft natuurlijk ook een grote impact op de samenleving. Dat is onvermijdelijk. Als je ervoor kiest om in de eurozone te blijven, moet je uiteindelijk stap voor stap weer naar een groeipad komen. Dat is de enige route. Dat bleek ook in de zomer van 2014. Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat Griekenland op de weg terug was.

De heer Pechtold (D66):

Het is een beetje slechte verdediging als blijkt dat het allemaal niet klopt. Wat is de verdediging? Buma, Slob, Pechtold en Roemer wisten toen ze stemden en die groene knop indrukten, echt niet hoe het zat. Alleen Rutte wist het toen, en weet vandaag ook iedereen de maat te nemen. Hij wist het namelijk beter. Hij kon het echt niet anders voorzien. Nou minister-president, drie maanden daarna was het uw minister van Financiën die hier in de Kamer op 4 december zei dat we bij de Grieken niets meer konden uitsluiten. Uw eigen kabinet — ik neem aan dat het sprak met één mond — wist drie maanden na de verkiezingsbelofte van 2012 al hier in de Kamer te vertellen dat we niets konden uitsluiten. Zo goed ging het dus niet. Zo gek zaten al die anderen dus niet. Van Roemer tot Pechtold en van Slob tot Buma; iedereen vroeg zich af: zullen we de kiezer zand in de ogen strooien of zullen we oprecht zeggen dat het heel ingewikkeld is, de Europese economie, de munt, de Grieken? Maar nee, het was politieke flessentrekkerij. Dat is te verwachten van Wilders, maar niet van een premier. Wees eerlijk. U stond niet alleen in uw gelijk! U praatte gewoon de kiezer naar de mond.

Minister Rutte:

Dat ik niet alleen in mijn gelijk stond, blijkt uit het feit dat het uiteindelijk noodzakelijk was om te komen tot een derde steunpakket. Daarom staan we hier en daarom hebben we dit debat. Als de heer Pechtold nog een keer van mij wil horen dat ik er niet ben geslaagd om die verkiezingsbelofte te houden, dan heeft hij daar gelijk in. Ik schets de context waarin die verkiezingen plaatsvonden, na de afsluiting van het tweede steunpakket. Inmiddels had men zich opnieuw gecommitteerd aan een bedrag van 130 miljard voor Griekenland, dat bezig was om de afspraken uit te voeren. In de jaren daarna zagen wij dat Griekenland bezig was om uit die crisis te komen. Dat bewijs voer ik aan. Ik wijs in het bijzonder op de situatie vlak voordat de Griekse regering stopte met het implementeren van de maatregelen in de zomer van vorig jaar: alle economische indicatoren in Griekenland waren toen positief. Dat was de situatie. Ik neem hier helemaal niemand de maat. Ik schets alleen wat mijn context was en wat mijn inhoudelijke overweging was, al denken mensen hier dat ik allerlei andere overwegingen had, om te doen wat ik heb gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Het was geen belofte, maar een politiek stuntje, net als die €1.000 en de stelling: laat een 13-jarige maar sneuvelen in Syrië in plaats van dat we hem hier naar de rechtsstaat halen. Zo'n soort stuntje was het, in die categorie viel het. Drie maanden daarna zegt de minister van Financiën, die het kennelijk wel doorhad, mede namens de premier — als de premier nu zegt dat dit niet zo is, breekt hij de eenheid van kabinetsbeleid — dat we niets meer kunnen uitsluiten. Dat was drie maanden daarna. Het was een stuntje, een run, een race naar de stembus: gauw nog even wat zand in de ogen strooien van die laatste kiezers, die Europa best ingewikkeld vinden en het best moeilijk vinden om het allemaal te begrijpen. Kan de premier dan drie jaar later beweren dat hij hen recht in de ogen kan kijken? Niks daarvan!

Minister Rutte:

De heer Pechtold is naar dit debat gekomen met een absolute overtuiging van de context waarin die verkiezingsbelofte in 2012 werd gedaan. Het is inmiddels duidelijk dat ik er niet in slaag om hem te overtuigen van mijn intenties. Ik verwijs naar al mijn vorige antwoorden, die volgens mij consistent zijn en ook van de nodige bewijsvoering zijn voorzien, om uit te leggen waarom ik deed wat ik deed, waarbij ik toegeef dat in 2015 een derde steunpakket uiteindelijk toch noodzakelijk blijkt te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president spreekt over bewijsvoering. Hij geeft aan dat hij echt als geen ander wist hoe de situatie in Griekenland was en dat nog een steunpakket echt niet voor de hand lag. Hoe kan het dan dat de nieuwe minister van Financiën nog geen drie maanden na de verkiezingen heeft aangegeven dat dit niet viel uit te sluiten? Sterker nog, een halfjaar voor de verkiezingen van september 2012 heeft minister Jan Kees de Jager in een debat in de Tweede Kamer al gezegd: het valt niet uit te sluiten dat er een derde steunpakket moet komen. Het kabinet zelf heeft toen al aangegeven dat het niet uit te sluiten viel dat zo'n pakket er moest komen. Hoe kan de minister-president dan volhouden dat hij het echt niet wist, dat alle seinen op groen stonden en dat het niet nodig was? Dan spreekt hij toch niet helemaal de waarheid?

Minister Rutte:

Ik verwijs naar al mijn vorige antwoorden op dit punt. De heer Klaver rent weg; hij wil die vorige antwoorden blijkbaar checken. Ik leg het nog een keer uit. De context van 2012 was als volgt. Er was net overeenstemming bereikt over een tweede steunpakket. De Grieken bleken bezig te zijn om dat uit te voeren. Ik had mij te bekreunen om de vraag welk antwoord ik zou geven, naar mijn inhoudelijke overtuiging. De heer Klaver denkt dat allerlei andere redenen een rol speelden, maar dat laat ik aan hem. Ik schets slechts mijn inhoudelijke overtuiging om in die campagne op dat moment dat antwoord te geven. Ik heb laten zien hoe de Griekse situatie zich in de jaren daarna heeft ontwikkeld. Zelfs tot in april, mei van dit jaar meenden wij een eind te kunnen komen met een fatsoenlijke afronding van het tweede steunpakket, maar na het Griekse referendum was de situatie zo verslechterd, dat het noodzakelijk was om te kijken naar een groter pakket voor de komende drie jaar. Daarmee bleek mijn verkiezingsbelofte inderdaad niet houdbaar te zijn. Dat was de context waarin ik in 2012 optrad. De heer Klaver kan dan wel vragen of ik dit niet had moeten meewegen en of ik dat niet erbij had moeten betrekken en hij kan wel zeggen dat ik mensen de maat neem, maar ik neem hier helemaal niemand de maat. Ik schets gewoon aan mijn collega-politici in de Tweede Kamer, die menen precies te weten wat er in het hoofd van een collega omging, wat er in mijn hoofd omging.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president heeft zijn verdediging goed voorbereid. Hij blijft zijn woorden herhalen. Ik probeer hier echter een stuk van zijn bewijsvoering te weerleggen. Ik geef aan dat de minister van Financiën in maart van 2012 heeft gezegd: de kans is groot dat er een derde reddingspakket nodig is om Griekenland overeind te houden. Dat zegt een lid van het kabinet van deze minister-president. Hoe kan de minister-president dan volhouden dat hij in september van dat jaar, bij de verkiezingen, niet wist dat we Griekenland misschien nog wel een keer zouden moeten redden? Hoe houdt hij dat dan overeind? Dan heeft zijn minister van Financiën niet de waarheid gesproken, was hij niet op de hoogte, of heeft hij toen in dat debat niet de waarheid gesproken en krijgen wij die vandaag weer niet te horen.

Minister Rutte:

Ik heb in dat debat, gegeven het feitencomplex zoals het er lag, antwoord gegeven op die stelling. Dat heb ik na een inhoudelijke afweging gedaan. Ik heb met mijn campagneteam, met mijn mensen in de partij gekeken naar de vraag: wat zijn de feiten, wat is het fatsoenlijke antwoord wat we hierop kunnen geven? En de jaren erna bleek ook dat de Griekse economie, mede tegen de achtergrond van het tweede steunpakket, zich in belangrijke mate herstelde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik de vraag nog korter stellen. Was de minister-president ervan op de hoogte dat minister van Financiën Jan Kees de Jager een halfjaar voor die verkiezingen de uitspraak had gedaan dat een derde steunpakket niet uit te sluiten viel? Was hij daarvan op de hoogte, ja of nee?

Minister Rutte:

Ongetwijfeld, want wij deelden alles met elkaar. Maar dat was een heel andere situatie. De discussie over dat hele tweede steunpakket begon in de zomer van 2011. In oktober van 2011 zijn de contouren geslagen en pas in de loop van 2012 is dat steunpakket rondgekomen. En pas daarna kregen wij de eerste bewijzen van de vraag of dat steunpakket ook inderdaad … Mijnheer Klaver, wilt u het antwoord horen? Oké … of het steunpakket ook daadwerkelijk …

De heer Klaver (GroenLinks):

Stop met die trucjes!

Minister Rutte:

Nou ja, wilt u het antwoord wel of niet horen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil zeker het antwoord horen, maar stop met die trucjes! Stop met "wilt u het antwoord horen?"

Minister Rutte:

Ja, goed. Maar dan heeft het geen zin dat ik verderga.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij wel. Ga vooral verder! Ik zeg alleen dat ik niet inga op die trucjes. Wilt u het horen, wilt u het niet horen? Wat is dat nou weer voor onzin! Ik probeer hier serieuze vragen te stellen. Ga er dan op in!

Minister Rutte:

Als u een serieuze vraag stelt die ik serieus probeer te beantwoorden, dan zou het helpen als u in ieder geval de indruk wekt ernaar te luisteren.

Ik ga door met het antwoord. Vervolgens bleek in die maanden erna dat men bezig was om dat steunpakket ook goed implementeren. Ik heb tegen die achtergrond de afweging gemaakt om het antwoord op die vraag te geven zoals ik dat heb gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil graag nog verdergaan op dit punt. De minister-president zegt: we deelden alles in het kabinet, dus ik zal er wel van op de hoogte zijn geweest dat de minister van Financiën een halfjaar voor die verkiezingen had gezegd dat een derde steunpakket niet uit te sluiten viel. Hoe houdt hij dan de uitspraak overeind dat het gezien de context en de omstandigheden niet in de rede lag dat er een nieuw steunpakket nodig was? Waarom lag dat dan niet in de rede, vraag ik deze minister-president. Dat kun je dan toch niet volhouden?

Minister Rutte:

Om het antwoord dat ik net gaf, namelijk dat we inmiddels een halfjaar verder waren, dat we zo veel maanden verder waren en er inmiddels dingen tot implementatie aan het komen waren. Ik wijs nog een keer op hoe Griekenland ervoor stond in 2014. Nogmaals, als de heer Klaver mij ertoe wil brengen om te zeggen "uiteindelijk kon je je niet houden aan die afspraak" dan heeft hij gelijk. Dat blijkt uit het feit dat we dit debat hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is vervelend dat we het over 2012 moeten hebben — de premier is daar ook zeer geïrriteerd over, maar dat moet hij zelf weten — maar hij is toch bezig om zijn uitspraken van toen in een totaal andere context te plaatsen. Iedereen snapt in welke context die uitspraken destijds werden gedaan. Dat kan een premier ook nu niet doen. Hij zegt dat hij met zijn campagneteam voor dat debat in Carré puur inhoudelijke overwegingen heeft gemaakt en dat daarbij geen enkele electorale overweging een rol speelde. Ik vind het moeilijk om dat te zeggen, maar dat is toch niet te geloven. Dat zijn de electorale debatten. De premier hoeft zich daar niet voor te schamen, maar hij moet het wel eerlijk zeggen. Zeg niet: dat was een soort beleidsavond. Dat was een debatavond. En daar koos de premier ervoor om een statement te maken. En dat was een puur politiek statement.

Mijn punt is het volgende. Het was niet de vraag: denkt u dat er nog een volgend pakket komt? Daarop had de premier terecht met "nee" kunnen antwoorden. De vraag was: als die vraag er komt, wat doet u dan? En toen zei de heer Rutte: als die vraag komt, dan zeg ik "nee". De vraag komt, en de premier zegt "ja". En dat is niet te rijmen, zeker niet in de context van dat hele verhaal over inhoud en weet ik wat.

Minister Rutte:

We vervallen in herhalingen. Ik ben daar overigens niet geïrriteerd over, want ik begrijp heel goed dat we dit debat met elkaar voeren. En dat stel ik ook zeer op prijs. Geen sprake van! Ik probeer echt naar alle oprechtheid iedereen goed te bedienen en de vragen die hier gesteld worden, te beantwoorden. Maar ook uit deze vraag van de heer Buma blijkt weer dat hij overtuigd is van wat mijn bedoeling was en van de context waarin het gebeurde. Natuurlijk was het een verkiezingscampagne. Het was een verkiezingsdebat. Het was geen Tweede Kamerdebat. Er lag een stelling voor die vroeg om een scherpe keuze. Vanzelfsprekend. Daar heeft de heer Buma van a tot z gelijk in. En wat je dan doet is, kijkend naar het hele feitenmateriaal, gegeven de standpunten van de partijen en je eigen partij, bepalen hoe je op dat moment in zo'n debat kiest.

Ik schets hier tegen welke achtergrond ik die keuze heb gemaakt. Er was een tweede steunpakket dat inmiddels stap voor stap tot volle wasdom aan het komen was. En we zagen de jaren erna ook dat de Griekse regering daar tot de zomer van vorig jaar in redelijke mate de hand aan hield en dat dat aanleiding gaf tot effecten die positief waren. Daarmee was het voorzien van extra steun voor de Grieken in 2012 in mijn ogen niet aan de orde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga toch de quote van toen herhalen, want nu moet de premier eens uitleggen waarom de hele rest van de Kamer het zo verkeerd ziet. De vraag aan de premier, aan de toenmalige lijsttrekker van de VVD, was: "Geen cent meer naar Griekenland?" Rutte: "Zo is het", en vervolgens zegt hij: "Dan zal de heer Samsom" — hier overigens niet aanwezig — "zeggen: maar als er nu een beetje geld naartoe moet, want anders valt Griekenland eruit? Dan, dus als zich dat voordoet", zegt Rutte, "is mijn antwoord dat de Grieken het beter zelf kunnen regelen. Als Griekenland belt, dan is dat voor een groot, derde steunpakket."

Minister Rutte:

Precies!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

"En daar ben ik tegen." Dat zei hij. Geen woord Spaans bij, maar totaal andere tekst dan: ik kon het niet voorzien. Nee, voorzien konden we het allemaal niet, maar dat dit zou kunnen gebeuren, wisten we allemaal.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En als het zou gebeuren ...

Minister Rutte:

Dit helpt zeer. Dank, mijnheer Buma, want dit laat precies zien waarom ik het antwoord geef dat ik geef en hoe ik er op dat moment tegenaan keek, wat de context was in die situatie. Er werd inderdaad de vraag gesteld: wat als er nu een klein beetje geld bij moet? De aanname was dat de Grieken dat zelf konden regelen. Het debat ging op dat moment duidelijk over de vraag of er een noodzaak was tot een volledig, groot, derde steunpakket. We hadden net afspraken gemaakt over een tweede pakket, op basis waarvan de Grieken, als ze zich eraan zouden houden, terug zouden kunnen komen naar de financiële markten en weer op eigen benen konden komen te staan.

In de jaren daarna — ik zeg het nog maar een keer — bleek ook dat landen, als dit gebeurde en zij heel moeilijke maatregelen namen en heel moeilijke wetten invoerden, met vergaande gevolgen voor de bevolking, uit de crisis konden komen. Kijk naar Portugal, Spanje, Ierland, Cyprus. Dat was ook onze verwachting voor Griekenland. Tegen die achtergrond heb ik dat antwoord gegeven en dat blijkt nu, in 2015, niet houdbaar, omdat zich inmiddels een nieuwe situatie heeft voorgedaan. Dat kon ik op dat moment gewoon niet voorzien.

De heer Pechtold (D66):

In 2012 wisten zes lijsttrekkers wel, wat alleen Rutte en Wilders achterhielden. Nu zijn wij aan het redeneren wat er dan in die drie jaar is gebeurd. De premier zegt: vorig jaar zomer werd het mij pas echt duidelijk en zou ik misschien zo'n uitspraak niet meer hebben gedaan. Toch?

Minister Rutte:

Nou, dit gaat me even te snel. Ik weet niet wat uw vraag is.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag u wanneer nu eigenlijk het moment was waarop u dacht: die uitspraak zou ik vandaag de dag niet meer doen, want de omstandigheden zijn inmiddels ...

Minister Rutte:

Dat was later.

De heer Pechtold (D66):

Dat was later. Wanneer ongeveer?

Minister Rutte:

Dit jaar. Dat heb ik net geschetst. Toen bleek dat een regering in een land als Griekenland een streep trok door het afronden van het tweede steunpakket, door de afspraken niet meer uit te voeren, vijf, zes maanden lang. In die discussie zaten wij. Op 20 februari dit jaar kwam de eurogroep bijeen. Toen is afgesproken: we gaan langs een aantal heel strakke lijnen komen tot een fatsoenlijke afwikkeling van het tweede steunpakket, vanuit de gedachte dat daarmee Griekenland stap voor stap op weg kon naar de markt.

We hadden in 2012 afgesproken dat er zo nodig nog maatregelen zouden kunnen volgen, niet over een schuldafslag, maar eventueel ter verlenging van de looptijd van leningen, als dat noodzakelijk zou zijn om Griekenland te helpen, weer op eigen benen te kunnen staan. Er zaten ook nog een aantal winsten in potjes die je nog zou kunnen meegeven. In die hele context van de afronding van dat tweede steunpakket zou dat kunnen. Vervolgens zag je in de maanden april, mei, juni welke enorme schade inmiddels was aangericht in de Griekse economie, dat de groei wegviel, dat de verwachtingen steeds weer naar beneden werden bijgesteld en dat het IMF ook zei: de primaire service voor dit en volgend jaar valt bijna helemaal weg en voor dit jaar is die uiteindelijk zelfs negatief. Dan zie je wat er kan gebeuren. Toen kwam ik ook tot de conclusie dat ik die uitspraak niet gestand kan doen, want dit lijkt te gaan naar een derde pakket en het is ook in het Nederlandse belang dat wij daaraan meewerken, mits zij door alle hoepels springen en met slikken en stikken bereid zijn om de moeilijkste maatregelen te accepteren.

De heer Pechtold (D66):

Waar anderen, waar twee ministers van Financiën in 2012, waar zes lijsttrekkers in 2012 al zeiden: we kunnen niets uitsluiten, zegt premier Rutte nu: mij begon het in januari, februari te dagen. Maar toen deed hij het weer! In het gelikte filmpje To do, waarmee hij de Provinciale Statenverkiezingen inging, zei hij namelijk letterlijk via de mobiele telefoon tegen een van zijn onderhandelaars — dat mogen we allemaal zien in dat gelikte filmpje — ik kan met niets akkoord gaan wat ook maar een dubbeltje extra geld kost.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Pechtold (D66):

En dan gaat het over Griekenland. Dus weer verkiezingen, en nu voor de Eerste Kamer en de Provinciale Staten, nota bene in dit jaar, en weer doet Rutte het! Weer zegt hij: nog geen dubbeltje. Nu ging het zelfs niet meer om een euro, maar om een dubbeltje. Weer krijgt de kiezer het idee om maar te stemmen op de VVD, want daar hebben ze een mooie Eerste Kamerfractie, lekker stabiel voor het land. Wat is daarop uw reactie?

Minister Rutte:

Dat dat lekker stabiel is voor het land, is natuurlijk waar, maar wat de heer Pechtold hier verder aan electorale overwegingen opdist klopt van geen kant. Met wie ik in dat telefoongesprek sprak gaat helemaal niemand aan, …

De heer Pechtold (D66):

Nou, het zat anders in een reclamefilmpje!

Minister Rutte:

Ja, maar met wie ik daar sprak gaat helemaal niemand iets aan. Dat ik daar een uitspraak deed over de Nederlandse inzet was echter volstrekt duidelijk. Dat was alles in de context van een afwikkeling van het tweede steunpakket, zoals ik net ook heb geschetst. In dat tweede steunpakket zat nog ruim 7 miljard aan ruimte. Er waren nog eventuele profits, winsten, die konden worden gegeven. Er kon nog worden gekeken naar de schuldpositie van Griekenland. Dat was allemaal afwikkeling van het tweede steunpakket. In die context was het voor mij onmogelijk om te besluiten dat wij er extra geld in zouden steken. Daar was ik ook echt tegen en daar zou ik in die context nog steeds tegen zijn. Vervolgens zijn wij drie maanden verder, is er een Grieks referendum geweest, is de schade enorm opgelopen en is een derde steunpakket de enige manier om Griekenland op redelijke wijze op eigen benen te laten staan.

De heer Pechtold (D66):

Twee ministers van Financiën van verschillende kleuren en zes lijsttrekkers van andere partijen, maar Rutte wist het in 2012 beter en strooide zand in de ogen van de kiezer. In 2015 doet hij exact hetzelfde: "Geen dubbeltje extra naar de Grieken!" Je zult maar op die VVD gestemd hebben. Je zult maar in die fractie zitten, terwijl je fractievoorzitter te beroerd is om vandaag hier in deze zaal te zijn. En je zult maar een premier hebben die je zo aan je zetels helpt!

Minister Rutte:

Ik schets op verzoek van de heer Pechtold en anderen wat mijn overwegingen waren om in 2012 de keuze te maken die ik toen heb gemaakt. Dat was een inhoudelijke overweging. Ja, zeg ik tegen de heer Buma, het was een verkiezing. Het was inderdaad geen Tweede Kamerdebat maar een verkiezingsdebat, maar die overweging is wel vanuit de inhoud gemaakt, tegen de achtergrond van een tweede steunpakket, waarvan de implementatie naar verwachting succesvol zou zijn. De feiten uit de jaren daarna laten ook zien dat Griekenland bezig was om weer op eigen benen te gaan staan. Feit is ook dat wij inmiddels weten dat de regering in staat is om heel grote schade, in dit geval in Griekenland, aan te richten door zo lang te treuzelen. Ziedaar de uiteindelijke noodzaak tot het debat van vandaag. Het is inderdaad waar dat ik die verkiezingsbelofte niet kan handhaven; daar heeft de heer Pechtold volkomen gelijk in. Maar ik schets de heer Pechtold wel vanuit welke oprechte intentie ik die uitspraak toen gedaan heb, hoezeer hij het daar ook mee oneens is.

De heer Pechtold (D66):

Op 18 maart waren er verkiezingen. Begin maart dit jaar zei de Nederlandse premier: geen dubbeltje naar de Grieken. Nu staat hij hier met een pakket en met schade aan de Griekse economie en aan van alles, maar vooral aan betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en politiek leiderschap. Inderdaad, of je in die Kamer nou door de hond of de kat gebeten wordt, het zijn toch allemaal dezelfde types; ze beloven wat en ze doen niks! Dat hebt u voor elkaar gekregen door in 2012 samen met Wilders te zeggen "geen euro" en in 2015 "geen dubbeltje". Goedgelovige mensen denken dan ook nog: nou ja, hij zal het wel weten!

Minister Rutte:

Ik zei het net: dat telefoongesprek vond plaats in de context van de gesprekken over de afwikkeling van het tweede steunpakket. Het was voor mij onbespreekbaar om extra geld aan dat pakket toe te voegen. Dat was maanden voor het Griekse referendum en maanden voordat de situatie zich voordeed waarin de noodzaak ontstond om te komen tot een nieuw steunpakket voor Griekenland.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Ik denk dat dankzij de vele interrupties veel van de gestelde vragen die ik had willen beantwoorden, inmiddels al zijn beantwoord. Het is wellicht goed om eerst nog te schetsen wat er in juli precies is gebeurd en hoe dat zich verhoudt tot de uitkomsten van augustus; daarna zal ik nog ingaan op twee specifieke vragen.

Ik heb in juli met de collega's in het kabinet de positie betrokken dat Griekenland, gegeven de situatie die zich op dat moment aandiende, alleen in aanmerking kon komen tegen zeer strikte voorwaarden, vanuit het principe dat ze moesten slikken of stikken. Dat laatste had ook de uitkomst kunnen zijn. Wij waren niet bereid om de principes van de muntunie te verloochenen. Die principes zijn dat wij in deze muntunie allemaal de taak hebben om ervoor te zorgen dat wij gezamenlijk naar een steeds hoger niveau van convergentie bewegen, hogere comparativiteit. Dat is het ideaal achter onze gemeenschappelijke euro en de eurozone. Daar hoort bij dat wij, als een land in de problemen zit, altijd bereid zijn om heel serieus met elkaar te bekijken of wij zo'n land tijdelijk kunnen helpen om weer op eigen benen te gaan staan. Kijk daarvoor naar Portugal, Spanje, Cyprus en Ierland. Daar heeft het gelukkig ook positieve effecten gehad, in sommige gevallen zelfs spectaculair positieve effecten, zodat die landen weer mee kunnen in die gezamenlijke tocht. Voor de Grieken gold hier opnieuw dat zij aan de strengste voorwaarden moesten voldoen als zij dit wilden doen. Mijn stelling is dat er nu een van de strengste pakketten voorligt die wij recentelijk in Europa met elkaar hebben afgesproken, zoals sommigen hier al hebben beargumenteerd, om te komen tot een vergaande sanering van de Griekse economie.

Tegen die achtergrond en vanwege het feit dat de Grieken bereid waren om tot die sanering te komen, en zij inmiddels ook al drie pakketten met hervormingsvoorstellen door hun parlement hebben geloodst, leggen wij het voorstel voor dat wij hier nu bespreken. Natuurlijk spelen daarbij op dit moment ook andere zaken in Europa een rol. De heer Harbers en anderen refereerden daaraan. Europa staat immers voor een aantal zeer gewichtige opgaven. Ik noem Oekraïne, het migratievraagstuk, de gemeenschappelijke markt en onze gezamenlijke competitiviteit. Ook dat is daarbij natuurlijk mee te wegen. Daarbij moeten ook worden meegewogen de eventuele effecten van een grexit op de economische groei. In de kern stond echter voor het kabinet vast dat het alleen denkbaar was om überhaupt te komen tot het vaststellen van de contouren van zo'n pakket in juli, en vervolgens tot de onderhandelingen over het MoU als de Grieken bereid waren om door al deze hoepels te springen. Ik moet trouwens zeggen dat voor velen dat vooropstond. Het moet natuurlijk nu ook in de praktijk gaan blijken of de Grieken daartoe bereid zijn. Daarom zal de uitkering van deze gelden gefaseerd plaatsvinden, steeds tegen de achtergrond van concrete implementatie van maatregelen.

Er staan nog twee vragen open die ik moet beantwoorden. De eerste ging over het Griekse parlement. We moeten natuurlijk afwachten wat daar verder gebeurt. Deze afspraken zijn met Griekenland gemaakt. Er is in ieder geval brede steun voor in het Griekse parlement. Van de 300 afgevaardigden hebben er 222 mee ingestemd. Verder geldt dat als de Grieken niet alle acties uitvoeren die ze moeten uitvoeren, de tranchering ook weer stopt. De zaken zijn dus op zo'n manier geregeld dat er alleen wordt uitgekeerd als daar concrete actie tegenover staan. Die zijn allemaal precies vastgelegd.

De laatste vraag die ik moet beantwoorden, kwam van de heer Pechtold. Hij vroeg wat dit op langere termijn voor de eurozone betekent. Daarover hebben we al een paar keer met elkaar gedebatteerd. Voor het kabinet gelden daarvoor drie speerpunten. Op die manier hebben we ook gereageerd op het rapport van de vijf presidenten. Het eerste punt is de noodzaak dat moderne economieën door structurele hervormingen erin slagen om naar een steeds hoger niveau van convergentie en competitiviteit te bewegen. Het tweede punt is het belang van een verdere verdieping van onze interne markt. Die is belangrijk voor onze gezamenlijke Europese welvaart, zowel in het Europa van de negentien als in dat van de achtentwintig. In de derde plaats zijn daarbij in de lidstaten kwalitatief hoogwaardige en betrouwbare instituten noodzakelijk, evenals een kwalitatief hoogwaardig en betrouwbaar openbaar bestuur. Daarbij gaat het over onze Nederlandse zogenaamde Better Governance Agenda, die inmiddels in Europa breed weerklank vindt. Die drie punten vormen dus onze reactie op dat vijfpresidentenrapport. Je ziet dus dat Nederland niet aan de rand van die discussie staat, maar juist in het hart van dat debat. Ons land is in staat om op dit moment, as we speak, dat debat vergaand te beïnvloeden met deze opvattingen. Onder andere die Better Governance Agenda als reactie op dat vijfpresidentenrapport, heeft breed weerklank gevonden in Europa.

Ik meen daarmee alle vragen, althans alle vragen die ik wilde beantwoorden, te hebben beantwoord. Ik zie dat er nog enkele woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan. Na de interrupties die daaruit voortvloeien, zal de minister van Financiën de overige vragen die zijn gesteld voor zijn rekening nemen.

De heer Pechtold (D66):

Met name het laatste punt dat de premier aanroerde, is natuurlijk heel interessant. Daarmee moeten we voorkomen dat we hier vaker op deze manier staan.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Het is duidelijk dat we hier vaker zullen staan, want steeds meer zal moeten worden afgestemd in het Europese. Die vijf presidenten en de regeringsleiders van andere landen zeggen echter vooral: we moeten ervoor zorgen dat we onze bevolking ervan overtuigen dat alleen met verdere politieke afstemming en samenwerking kan worden voorkomen dat we straks weer twintig toppen nodig hebben om tot een oplossing van problemen met de economie van Griekenland te komen, een economie die 2% van de Europese economie uitmaakt. Dat moet er gebeuren. Wanneer mogen we van onze premier verwachten dat hij daarin voorop gaat lopen? Hij zegt nu: we moeten betere instituties hebben en er is een verdieping van de interne markt nodig. Dat is allemaal heel belangrijk, maar het gaat mij om politiek lef en om politiek leiderschap. Hij zou moeten laten zien dat hij tegen de bevolking durfde te zeggen: ja, dit betekent dat we veel meer Brussel en de voorzitter van de eurogroep moeten volgen. Hij zou moeten zeggen: we moeten er veel meer voor zorgen dat niet iedere keer iedereen achterover hangt waardoor al die maanden verstrijken en er niets gebeurt. Wanneer mogen we nou eens een keer verwachten dat de premier een stap vooruit zet waarmee hij misschien zijn achterban en de rest van Nederland eerst doet schrikken, maar vervolgens mee weet te overtuigen?

Minister Rutte:

Dan zal toch de vraag zijn wat achter deze vraag van de heer Pechtold schuilgaat, want ik ben bang dat daar een ambitie achter schuilgaat om te komen tot eurobonds, tot een transferunie. Dat komt omdat de heer Pechtold en ik dit debat vaker voeren. Een van de redenen waarom we zo veel vergaderingen hebben gehad over Griekenland, is dat het kabinet een tegenstander is van een transferunie en het kabinet het noodzakelijk vond om zich ervan te vergewissen dat de Grieken moeten voldoen aan de allerzwaarste voorwaarden om ook maar ieder risico te vermijden dat iemand zou kunnen bedenken en om het gevoel weg te nemen dat je de zaak in de grindbak kan laten lopen en toch wel steun van de Europese collega's krijgt zonder moeilijke maatregelen te moeten nemen. Waarom is dat van belang? Dat heeft de heer Pechtold op sommige momenten ook erkend. Een aantal landen in Europa nemen uit zichzelf niet altijd alle noodzakelijke maatregelen. We hebben hier gezamenlijk onze zorgen uitgesproken over de situatie in Italië en Frankrijk. Nederland mag de vijfde economie van de eurozone zijn, maar ik praat dan over de derde en de tweede economie van de eurozone. Dus we moeten daar buitengewoon voorzichtig mee zijn en ervoor zorgen dat, waar wij hier in Nederland met steun ook van D66 heel moeilijke maatregelen nemen om onze economie gezond te maken, de situatie dadelijk niet is dat je zonder Nederlandse beïnvloeding genoodzaakt wordt om te zeggen "in Zuid-Europa is er een probleem, kunt u gireren?" Dat is precies de reden waarom we twintig vergaderingen hebben gehad over Griekenland, juist omdat we geen transferunie willen. Dat is ook precies waarom ik terughoudend ben om te reageren op de oproep van de heer Pechtold, omdat ik dan denk dat dit achter zijn vraag weggaat. Misschien zie ik het verkeerd, maar dan hoor ik het van hem.

De heer Pechtold (D66):

Achter mijn vraag zit dat Europa slagvaardiger moet zijn als je één economie wilt zijn, vrij verkeer van personen wilt hebben, verder wilt groeien en ervoor wilt zorgen dat ze niet vanuit Washington zitten mee te kijken hoe wij met de Grieken omgaan. Wij zijn zo'n beetje één grote transferunie; let's face it. Zorg dat je in Europa beter afstemt. Zorg dat je mensen laat zien dat wij met 16 à 17 miljoen mensen de problemen van vluchtelingen noch van klimaat, energie of economie kunnen oplossen als we niet samenwerken en onze munt niet wensen en kunnen verdedigen en je daar ook andere verdergaande mechanismes voor nodig hebt. Dat zou ik van deze premier willen horen, maar ik ben bang dat hij achterover gaat hangen in die discussie en anderen het werk laat doen. Wat gebeurt er dadelijk? Parijs en Berlijn gaan het voor ons beslissen.

Minister Rutte:

Dat laatste is niet het geval, want op dit moment zitten we echt in het hart van die discussie. Op dat punt kan ik de heer Pechtold gewoon geruststellen. Dat zie je ook uit de feiten, namelijk dat onze opvattingen over het vijfpresidentenrapport heel breed gedeeld worden en we daarin eerder het voortouw hebben dan achteraan hangen. Verder blijkt uit zijn betoog toch ook wel een verschil van opvatting. Wat we niet willen en wat volgens mij D66 toch ook niet zou moeten willen, is dat we in een transferunie terechtkomen als landen zich niet houden aan de afspraken om gezamenlijk naar een hoger doel te bewegen en dat er automatismen komen, of het indirect via eurobonds gaat of rechtstreeks via ESM-programma's zonder randvoorwaarden. Dat willen wij niet. De Grieken moeten nu door een enorm aantal hoepels springen en een buitengewoon zwaar pakket aan hervormingen uitvoeren in ruil voor de steun die we bereid zijn te geven. We gaan dat ook nog eens meten op ieder moment. Dat is de situatie waarin je elkaar kunt helpen. Dat zit ook in de grondslag van de eurozone. We moeten allemaal de eigen broek ophouden en noodzakelijke maatregelen nemen. Als we in de problemen komen, zijn we bereid te helpen in ruil voor heel zware maatregelen. Dat is echt essentieel. Als je dat niet doet, vrees ik heel erg dat je in Rome en in Griekenland et cetera, het geluid van het leer van de bureaustoelen hoort dat ingedrukt wordt, doordat mensen weer achterover zakken. Dat moeten we niet hebben, want uiteindelijk betalen wij die rekening.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het was een bijzondere eerste termijn van de minister-president. We hebben het het grootste gedeelte over het RTL-debat van 2012 gehad, maar daar was ook wel reden voor. De minister-president zou een politieke beoordeling geven. Hoe beoordeelt hij politiek het feit dat de steun van de Tweede Kamer voor dit derde steunpakket voor Griekenland wel heel erg smal is? Wij hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Er is één fractie die er echt in gelooft en dat is de PvdA. Een andere regeringsfractie accepteert het om gedoe te voorkomen. Ik heb zelden zo'n argumentatie gehoord en ik hoop die eigenlijk ook nooit meer te horen, maar het is vandaag wel in dit parlement gebeurd. Dan hebben we D66 die bij gebrek aan beter dit pakket volgens mij accepteert en er ook wel redelijk in gelooft, hoewel de heer Pechtold altijd wat moeite met dat woord heeft. Maar dan stopt het. De fracties die het tweede pakket wel gesteund hebben, zoals het CDA en GroenLinks, hebben nu beargumenteerd waarom ze dat niet doen. De andere fracties die destijds ook al tegen waren, heeft de minister-president niet kunnen overtuigen om dit te gaan steunen. Het is dus een heel smalle basis. Als dit de Eerste Kamer was geweest, dan zou het worden weggestemd. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe beoordeelt hij deze politieke situatie in het Nederlandse parlement?

Minister Rutte:

Zoals de heer Slob weet, streef ik altijd naar een breed draagvlak. Dat vind ik niet altijd. Dat blijkt ook vandaag. Uiteindelijk moet het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen. Het is ook niet zo dat de Kamer hier ja tegen moet zeggen. Er is geen verzoek aan de Kamer om ja te zeggen tegen dit steunpakket. Ik geef echter onmiddellijk toe dat bij een stemming over dit steunpakket een deel van de Kamer inderdaad daartegen zou zijn. Zo liggen de feiten. Ik en dadelijk ook minister Dijsselbloem zullen natuurlijk proberen om fracties als het CDA en GroenLinks alsnog te overtuigen. In het verleden waren zij voor, maar nu twijfelen ze c.q. lijken ze al te hebben besloten om tegen te zijn. Dat is natuurlijk hun goed recht, maar het is wel bijzonder, omdat in andere landen deze politieke formaties allemaal voor de pakketsteun zijn. Maar deze fracties maken hier hun eigen afwegingen. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kan het ook niet andersom werken, namelijk dat de minister-president en het kabinet zelf nog eens even erover gaan nadenken of ze wel op het goede spoor zitten? Mijn indruk is namelijk dat de fracties die nu afhaken, dat voor een deel doen op basis van de ervaringen met de eerdere steunpakketten. Dit is eigenlijk weer meer van hetzelfde, en dan ook weer met grotere bedragen. Is de minister-president, is het kabinet bereid om deze politieke situatie in ogenschouw te nemen en gewoon nog eens even aan zelfreflectie te doen en dan misschien terug te komen van het ingeslagen spoor, waarvoor de steun minimaal is en dat door een van de fracties die het steunt, zelfs de grootste, wordt gesteund met een argumentatie die helemaal niets met de inhoud van het pakket te maken heeft?

Minister Rutte:

Het kabinetsstandpunt ligt er zoals het er ligt. We hebben daar natuurlijk buitengewoon grondig over nagedacht. Jeroen Dijsselbloem en ik, maar ook Bert Koenders en natuurlijk de andere collega's in het kabinet, zijn hier al maanden mee bezig. We hebben er buitengewoon grondig over nagedacht en komen tot de conclusie dat Griekenland bereid is om de noodzakelijke maatregelen te nemen, in ruil waarvoor volgens de Europese regels het land een beroep kan doen op gezamenlijke steun. We gaan dat heel kritisch volgen, want het vertrouwen is minimaal, gegeven de gebeurtenissen in het afgelopen halfjaar. Het vertrouwen zal dus stap voor stap moeten terugkeren. Daarbij helpt wel, zo zeg ik ook heel eerlijk, het feit dat nu meer dan in het verleden heel snel drie grote hervormingspakketten door het Griekse parlement zijn geloodst. Het zal zich echter in de komende maanden wel verder moeten bestendigen. Daar komt nog het volgende bij. Ik heb net de hele context geschetst waarbinnen we de afwegingen maken: de verdere, bredere Europese agenda die voorligt en de verhoudingen in de eurozone. Alles afwegend komen we tot de conclusie dat dit een verstandig pakket is om steun voor te vragen. Althans, we vragen die niet eens, want formeel hoeft de Kamer geen ja te zeggen; zo'n vraag ligt niet voor. Het is in ieder geval een pakket waarover het kabinet het debat met de Kamer vanuit een positieve insteek aangaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Harbers, woordvoerder van de VVD, gaf in de eerste termijn aan dat een belangrijke reden voor de VVD om voor te gaan stemmen, is gelegen in de mogelijkheid dat er politiek gedoe in Nederland ontstaat, wat hij de Grieken niet gunt. De vraag aan de premier is: ontstaat er politiek gedoe in Nederland als de VVD niet voor dit pakket zou stemmen?

Minister Rutte:

Nu stelt u mij allemaal als-danvragen. Uit het betoog van de heer Harbers heb ik begrepen dat de VVD dit pakket niet zal tegenhouden. Het is dus een als-danvraag. Die ga ik niet beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dit is geen als-danvraag, want er is nog niet gestemd. Als het, wat ik politiek verstandig zou vinden, geen reden is voor intern politiek gedoe in Nederland als de VVD tegenstemt, dan kan de VVD misschien meer naar de inhoud kijken. Wat dat betreft heb ik niet zo heel veel steun voor de lijn van het kabinet gehoord. Dus nogmaals stel ik de vraag: leidt het tot politiek gedoe als de VVD tegenstemt? Als dat een als-danvraag is, dan is de premier in het verkeerde politieke huis.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb de woordvoerder van de VVD gehoord over de worsteling van zijn fractie. Ik begrijp die heel goed. Het is een worsteling die ook ik, Jeroen Dijsselbloem en de rest van het kabinet hebben gehad in de afgelopen tijd. Ook de fractie van de VVD heeft ermee geworsteld. Dat geldt volgens mij ook voor de CDA-fractie, die uiteindelijk tot een andere conclusie komt. Ik respecteer dat. Ik betreur dat. Het verbaast me, want het is heel anders dan de conclusie van alle andere CDA's in Europa. Maar goed, dat is het grote recht van een oppositiepartij. De VVD-fractie is na een lange discussie tot de conclusie gekomen dat zij niet langer actief nee zal zeggen tegen het pakket. Daarmee heb ik te schaften. Daarom vind ik het een als-danvraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In het antwoord zat weer dat cynische tussenzinnetje dat we volgens de premier blijkbaar de hele tijd nodig hebben in dit debat. Zoals ik al eerder heb gezegd en wel wil herhalen, maakt het CDA zijn eigen afwegingen. Dat deden we bij de toetreding van Griekenland en dat deden we bij de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Ik kan het nog wel sterker vertellen: in Duitsland zijn 63 christendemocraten tegen, hier maar 13. Er zit dus nog wel verschil in. Maar laat ik terugkomen op de kern …

Minister Rutte:

Zo, dit is ook wel weer …

De voorzitter:

Mijnheer Buma, wat is uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president blijft zeggen dat hij niet weet of hier gedoe ontstaat of niet. Ik blijf zitten met de vraag die ik ook aan de heer Harbers heb gesteld, te weten of het kabinet op de VVD druk heeft uitgeoefend om niet inhoudelijk te gaan kijken, maar vooral om zich te realiseren wat de politieke gevolgen zijn. Is het puur een eigen afweging van de VVD-fractie geweest?

Minister Rutte:

Misschien is dat een verschil tussen de VVD en het CDA. Bij de VVD zou dat type politieke druk niet werken. Bij het CDA werkte dat in het verleden wel, maar nu blijkbaar even niet meer, omdat die partij in de oppositie zit. Bij de VVD zou dat niet werken. Mijnheer Buma kent de VVD. Dat is geen partij waar politieke druk werkt. Die fractie maakt haar eigen afwegingen. Die hebben we net gehoord van de heer Harbers. Hij heeft daarbij alle toelichting gegeven. Ik respecteer die worsteling. Die heb ik zelf ook, net als de rest van het kabinet en alle partijen die dit niet willen tegenhouden, lijkt mij. Alles afwegend, komen wij tot deze conclusie, om allerlei redenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het belangrijk dat er geen druk is geweest, maar het maakt het verhaal van de VVD die zich zo'n Calimero voelt, anders. De fractie mag geheel en al zelf een afweging maken over dit pakket? Dat zij verwijst naar politiek gedoe in Nederland is haar zaak, maar wordt niet door de premier gedeeld? Ik vind het belangrijk om dat vast te kunnen stellen.

Minister Rutte:

Nogmaals, het is een als-dansituatie. Ik heb het standpunt van de VVD-fractie gehoord. Volgens mij doet zich de situatie waarin die vraag beantwoord moet worden, niet voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik de premier een vraag gesteld over het IMF en de kwijtschelding of de herstructurering van de schulden. Daarom vraagt het IMF. Ik dacht al dat hij naar de minister van Financiën zou verwijzen en kijk reikhalzend uit naar de beantwoording van mijn technische vraag. Toch heb ik eerst nog een politieke vraag aan de premier. Het IMF stelt de voorwaarde dat er ook naar herstructurering van de schulden wordt gekeken. De schuldenlast moet houdbaar worden. Sluit deze minister-president kwijtschelding van schulden aan Griekenland uit?

Minister Rutte:

In het eurogroepstatement is volgens mij expliciet gemeld dat er geen sprake kan zijn van een nominale verlaging, maar dat het mogelijk is dat er later dit jaar wordt gekeken naar de schuldenpositie en naar andere instrumenten om die schuld te lenigen, niet naar schuldafslag. Dat staat zo in het eurogroepstatement van afgelopen vrijdag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is "financialisme".

Minister Rutte:

Economisme, financialisme?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is allemaal erg "wishy-washy", terwijl het er uiteindelijk om gaat dat een deel van de gelden die we aan Griekenland hebben geleend niet terugkomt, om het een beetje simpel te stellen. Als Griekenland pas over een jaar of 30, 40 moet terugbetalen, heeft dat gewoon effect op wat je terugkrijgt. Dan is er sprake van transfers. Daar ben ik overigens voor. Sluit de minister-president dit uit, zonder dat hij vervalt in allerlei technisch geleuter?

Minister Rutte:

Nu ben ik door dat hele verhaal van "financialisme" en "economisme" echt kwijt wat dit is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ten geleide van de vraag die ik ga stellen, merk ik op dat ik er uiteindelijk van overtuigd ben dat we Griekenland alleen binnen de eurozone kunnen houden als we bereid zijn om echt geld aan Griekenland te geven en er dus niet van uit te gaan dat dat terugkomt. We zullen dus ook moeten kijken naar de schuldpositie van Griekenland. Dat betekent uiteindelijk namelijk dat niet de volledige schuld die dat land nu heeft aan de landen in de eurozone, waaronder Nederland, terugkomt. Is de minister-president het met mij eens?

Minister Rutte:

Ik begrijp het nog steeds niet, maar laat ik proberen, antwoord te geven op de mogelijk gestelde vraag. De Europese verdragen staan niet toe dat er een nominale schuldafslag plaatsvindt. Zo simpel is het.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt, maar er zijn nog allerlei andere manieren om ervoor te zorgen dat niet de hele schuld hoeft te worden terugbetaald. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dat kan uitsluiten.

Minister Rutte:

In het eurogroepstatement en in het statement van juli is er sprake van dingen zoals "grace periods" of looptijden. Daarnaar zou je kunnen kijken. Dat betekent niet dat er wordt terugbetaald, maar dat de voorwaarden worden verzacht. Dan kom je op de vraag of dat nodig is. De minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem heeft als voorzitter van de eurogroep met zijn collega's bereikt dat het IMF nu bereid is om niet te kijken naar de schuld ten opzichte van het nationale inkomen, maar naar de kosten van die schuld per jaar, dus naar de lasten op de jaarlijkse begroting. Het IMF hanteert daarvoor bepaalde benchmarks. Het lijkt erop dat Griekenland daar in ieder geval in de komende jaren onder blijft. Op de langere termijn is dat wellicht niet het geval of raakt Griekenland daar net aan. In oktober wordt daarnaar gekeken. Daarbij heeft de eurogroep gezegd dat een nominale schuldafslag — dat zeg ik nog maar eens — ook vanwege de Europese verdragen niet aan de orde is.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal op enkele aspecten ingaan. Zoals de minister-president al zei, is de afweging om opnieuw steun te verlenen aan Griekenland, overigens onder striktere voorwaarden dan ooit tevoren, geen makkelijke afweging geweest, ook niet voor het Nederlandse kabinet, noch voor de eurogroep. Dat is ook een van de redenen waarom er zo veel vergaderingen aan zijn gewijd. Dat zeg ik in reactie op de opmerking van de heer Pechtold over het aantal vergaderingen.

Een van de leden vroeg hoe het kan dat het vertrouwen nu ineens terug is. Dat is dus ook niet terug. Dat zal heel geleidelijk en door consistente uitvoering van de afspraken terug moeten komen. Dat volgen we dan ook stap voor stap. Daarom zijn er al eerste pakketten van maatregelen, nog voordat er een overeenkomst is gesloten, door de Grieken aangenomen in het parlement. Dat was een van de voorwaarden: eerst leveren, want pas dan kunnen we beoordelen of er iets van vertrouwen terugkomt. Dat gaat dus lang duren.

Hoe lastig de afweging is geweest, blijkt ook wel uit dit Kamerdebat. Sommigen zijn tegen omdat de voorwaarden te streng zijn. Sommigen vinden de voorwaarden juist te slap en hebben niet het vertrouwen dat het zal gaan werken. Sommigen zijn ertegen omdat ze voor het behoud van het vertrouwen in de euro zijn en een sterke euro willen. Daarom moet Griekenland maar weg. Anderen willen juist zo snel mogelijk van de euro af en om te beginnen willen zij daarom Griekenland eruit gooien. Sommigen vinden dat er te veel geld naar Griekenland gaat. Anderen vinden juist dat er te weinig geld naar de Griekse bevolking gaat. Een mêlee van argumenten laat zien dat het nu eenmaal moeilijk is om, in de huidige omstandigheden en met de huidige voorgeschiedenis, ja tegen dit pakket te zeggen.

Toch is dat nodig. Dat is nodig onder de juiste voorwaarden. Iedereen die zegt dat deze voorwaarden niet de juiste zijn en geen effect zullen hebben, moet eens een analyse maken van het functioneren van de Griekse overheid, de Griekse publieke instellingen en de economie in Griekenland. Dit heeft niets te maken met links en rechts. Men mag mij pragmatisme verwijten, maar als een land zó aan de rand van de afgrond hangt, dan is enig pragmatisme niet onverstandig. In een economie waarin niemand meer bereid is te investeren omdat er geen vertrouwen is dat je als ondernemer een faire kans hebt om je boterham terug te verdienen, is pragmatisme het enige wat helpt om de economie weer op gang te brengen.

We hebben een pakket in elkaar gestoken dat inderdaad strenger is dan voorgaande pakketten. Er zijn al drie subdelen van dat pakket aan voorwaarden aangenomen in het Griekse parlement. Daarmee heeft de Griekse regering al meer veranderd in wet- en regelgeving en beleid in Griekenland dan de vorige regering voor elkaar had gekregen. En dat is inderdaad verbazingwekkend als je haar ideologische programma zag. Dit is de situatie, hoe bizar ook, waarvoor we nu staan. Aan dit traject gaan we de Griekse regering ook houden.

Laat ik een enkele opmerking maken over de voorgeschiedenis. We hebben hierover vaak met elkaar gedebatteerd. Sommigen zeggen dat het allemaal aan Europa ligt en aan de programma's die natuurlijk allemaal slecht en mislukt zijn. Laten we echter wel wezen: de voorgeschiedenis in Griekenland is er een van decennialang wanbeleid en een halfjaar totale chaos. In de eerste helft van dit jaar heerste er totale chaos in het beleid. Investeerders liepen weg. Mensen hebben massaal hun geld van de bank gehaald. Dat is de context waarin we staan. Daarom is nu een programma van deze omvang nodig. Dat is buitengewoon betreurenswaardig als je bedenkt waar Griekenland begin 2014 stond. De minister-president zei het al.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het type voorwaarden. Daar zal ik iets over zeggen. Daarna zal ik ingaan op de bedragen. Ik zal ook ingaan op de vraag hoe het nu verder moet. Daarbij komen vanzelf het IMF en schuldhoudbaarheid aan bod.

Het pakket overziend, denk ik dat deze maatregelen echt nodig zijn. Over een groot deel ervan zal iedereen het van links tot rechts eens zijn. Ik denk aan het bestrijden van corruptie en het doorbreken van vriendjespolitiek, ook in de economie. Er worden in de Griekse economie heel veel monopoliewinsten gemaakt. De rekening daarvan wordt gewoon door Griekse burgers betaald. Er moet eindelijk een effectieve handhaving van belastingwetgeving komen. Dat is er allemaal niet overnight. Dat gaat lang duren, maar we hebben daar nu meer en hardere afspraken over gemaakt dan ooit tevoren. Ik wijs erop dat ze de onafhankelijkheid van publieke diensten wettelijk moeten gaan vastleggen en die ook moeten handhaven. Ook moet er een betere aanpak van de privatisering komen. Privatisering is onvermijdelijk gezien de staatsbalans van Griekenland. De bottomline is of dit nu allemaal gaat werken. De crux bij dit soort programma's is dat ze alleen werken als de implementatie ook echt gebeurt. Daarom hebben we ook gezegd: voer eerst maar eens wat pakketten door om het vertrouwen te herstellen voordat we weer geld kunnen overmaken.

Gevraagd is of deze aanpak kan werken. Ja, die kan zeker werken. Ik wijs op de resultaten in Spanje, Portugal, Ierland en eigenlijk ook op de situatie in Griekenland zelf tot en met begin 2014. Ierland heeft nu weer een economische groei richting de 4%. Spanje komt uit boven de 3%. Portugal komt uit een diep dal en zit op 1,5%. De werkloosheid in deze landen loopt snel terug. De schuld vermindert snel in deze landen. Dus programma's kunnen werken als de regering de verantwoordelijkheid ervoor neemt. Dat zullen we van deze regering consequent vragen.

Is een primair overschot realistisch en haalbaar? Jazeker, er zijn volop voorbeelden van eurolanden die een primair overschot hadden voor de crisis en die daar nu weer op weg naar terug zijn. Dat is, om misverstanden te voorkomen, niet hetzelfde als een feitelijk overschot van 3,5%. Het gaat om een primair overschot.

Dan de bedragen. Als dit programma vanavond formeel groen licht krijgt van het ESM, geeft het ESM de mogelijkheid om, wanneer aan al die voorwaarden is voldaan de komende drie jaar maximaal 86 miljard te financieren in de vorm van leningen. Maximaal. Dat bedrag kan veranderen. Er zitten heel veel onzekere factoren in. We hebben dat bij eerdere programma's ook gezien. Ik roep er een in herinnering: het Spaanse bankenprogramma, waarbij het ging om een bedrag van 100 miljard. Uiteindelijk is 40 miljard nodig gebleken voor de banken. Dus alleen al op het onderdeel banken, de herkapitalisatie van Griekse banken, zit een grote onzekerheid. Ik zeg dit omdat we in de toekomst nog vaak zullen praten over de voortgang van dit programma en over Griekenland. Dan zullen de bedragen mogelijk anders zijn.

Er is in de media en ook in het debat vandaag veel gezegd dat er 25 miljard wordt overgemaakt. Dat zou dan de Nederlandse bijdrage zijn. Daar is geen sprake van. Er wordt ook nu niet 5 miljard overgemaakt aan Griekenland. Nederland staat mede garant in het ESM. Het ESM heeft een heel grote capaciteit om noodleningen te verstrekken. Dus voor deze steun aan Griekenland doet Nederland in de zin van extra schuld, extra saldo of tekort helemaal niets.

Er waren ook sprekers die zeiden dat we die 25 miljard beter in Nederland hadden kunnen uitgeven. Dat geld hebben we helemaal niet. Het ligt niet op de plank. Als wij 25 miljard meer hadden uitgegeven in Nederland, was onze staatsschuld gewoon 25 miljard hoger geweest. Dus dit soort redeneringen is niet helemaal de waarheid. Het zou jammer zijn als onze kiezers denken dat wij 25 miljard uit onze staatsruif overmaken aan Griekenland. Zo liggen de feiten gewoon niet.

Gevraagd is of het nu 86 miljard of 92 miljard is. Dat bericht zou komen uit de Duitse pers, waarin is gezegd dat 6 miljard uit privatisering er nog bovenop is gelegd. Er zat altijd al een onderdeel in uit privatiseringen. Dat bedrag is een paar keer aangepast. Dat ging op en neer. Nu is het vastgeprikt op 6 miljard. Dus een bedrag van 6 miljard van de totale privatiseringen is nodig voor de financiering van het programma. Dat is geen nieuwe benadering.

Er is gezegd dat het in totaal om een lening van 326 miljard aan de Grieken gaat. Ook dat is een misverstand. Uit de verschillende programma's is feitelijk tot nu toe 204 miljard geleend. Dat is overigens ook geen klein bier. Ik weet dat het voor sommigen niets zal uitmaken. Elke miljard is er een te veel. Maar het maakt wel uit of je 326 miljard of 204 miljard tot nu toe hebt uitgeleend.

Er is door velen gezegd dat het geld niet naar de Griekse burgers gaat. Dat lees ik ook veel in de commentaren in de kranten. Dat is natuurlijk een rare redenering. Er wordt gezegd: ja, het gaat allemaal naar Europese banken. Die banken hebben dat geld wel eerst uitgeleend aan de Griekse bevolking. Dat geld is wel uitgegeven in Griekenland door Grieken. Het helpt de Griekse overheid wanneer we dat nu op een andere manier financieren voor hen, namelijk via de Europese noodfondsen. Het is dus wel degelijk een schuldverlichting. Dit is al een herstructurering. Dit pakket wordt voor een groot deel gebruikt om IMF en ECB af te betalen. Het wordt dus geherfinancierd en het is in feite alweer een schuldverlichting. Dus is er een taboe op schuldverlichting? Nee. Is er een taboe op schuldafschrijving? Je mag erover praten, maar het Nederlandse kabinet is er gewoon niet voor. Dus de nominale bedragen moeten terugkomen. Dat is niet zo belangrijk om economische redenen, maar om de principiële reden dat als landen elkaar geld lenen — zo is het altijd — die bedragen terug moeten komen. Ja, je kunt praten over voorwaarden. Ook dat is niet nieuw. Het IMF onderhandelt voortdurend met schuldenaren over de voorwaarden. De Club van Parijs doet niet anders dan praten over voorwaarden, maar de schulden moeten worden terugbetaald. De Nederlandse regering hecht aan dat principe en dat blijft dus staan.

Daarmee kom ik als vanzelf op de komende maanden. De eerste tussenevaluatie van het programma is voorzien voor oktober. Dan bekijken we of tot dan toe alles is uitgevoerd. Tot nu toe gaat het buitengewoon soepel. De drie pakketten die ik al noemde, zijn buitengewoon soepel tot stand gekomen en geïmplementeerd. We kijken verder naar een aantal zaken die in oktober op tafel moeten liggen: pensioenhervormingen en verdere bezuinigingen. De omvang van die bezuinigingen is 1% van het bruto binnenlands product; die moeten nog worden ingevuld. Dat zijn ook meteen belangrijke voorwaarden voor het IMF om in oktober de beslissing te nemen om erin te stappen. Het IMF is betrokken geweest bij dit programma. Lagarde heeft zich in de eurogroep, maar ook publiekelijk, positief uitgelaten over het programma dat er nu ligt. Zij heeft wel gezegd dat er nadere duidelijkheid moet komen over datgene wat in oktober moet zijn ingevuld. Daarover ben ik het zeer met haar eens. Verder moet er nadere duidelijkheid komen over het vraagstuk van de schuldhoudbaarheid. Ik zie dat de heer Slob nu al wil interrumperen, maar misschien kan ik dit even afmaken, dan ben ik door mijn hele betoog heen.

De voorzitter:

Hij knikt "ja", dus u mag het afmaken.

Minister Dijsselbloem:

Dan is mijn hele betoog klaar.

Met het IMF is overeenstemming bereikt over de schuldhoudbaarheid: we zullen kijken naar de schuldendienst, zoals dat heet. Kan een land op jaarbasis zijn schuld onderhouden? Je hebt het dan over aflossingen en rente. De IMF-standaard daarbij is dat de schuld niet meer mag zijn dan 15% van het bruto binnenlands product. De berekeningen laten zien dat de schuldhoudbaarheid, zelfs in het sombere scenario, in het adverse scenario, tot en met 2030 gemiddeld rond de 12% blijft. Dat betekent dat de schuld gewoon houdbaar is. Als Griekenland zich houdt aan de afspraken en de begroting op orde houdt zoals afgesproken, is de schuld in ieder geval tot en met 2030 houdbaar. Daarna zijn er een paar pieken. Die zullen wij analyseren en daar zullen wij ook met het IMF over praten. We zullen bekijken hoe wij daar in de toekomst mee omgaan. Dat gebeurt steeds onder de voorwaarde dat Griekenland zich aan het programma houdt, ook op de lange termijn. De schuldhoudbaarheid zal voor het IMF een voorwaarde zijn. Langs dit spoor hebben wij het grootste deel van de discussie met het IMF al gevoerd en ik denk dat wij daaruit gaan komen.

De voorzitter:

Dank voor uw geduld, mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met dat IMF gaat het toch even wat snel. In februari is over het tweede steunpakket gesproken en in mei is dat opnieuw gebeurd. Toen was het voor Nederland echt een heel, heel harde eis dat het IMF financieel bij het steunpakket betrokken was. Het was toen ook heel erg duidelijk dat de Nederlandse regering niet akkoord zou gaan met een steunpakket als wij die financiële betrokkenheid niet scherp hadden. Laten wij bekijken wat er nu gebeurt rond het IMF. Natuurlijk is het IMF er in die zin bij betrokken dat het wat meekijkt. Volgens mij heeft mevrouw Lagarde telefonisch contact gehad toen de eurogroep vergaderde of zoiets. Het IMF haakte wel aan, maar de echte financiële betrokkenheid van het IMF is pas in het najaar bekend. Waarom stemmen wij dan nu al in met dit pakket? Als je toch zo hecht aan de harde betrokkenheid van het IMF, waarom wacht je dan niet tot het najaar of is er dan geen eventuele overbrugging?

Minister Dijsselbloem:

In het debat in juli heb ik al gezegd dat wij op dit punt het ijzer niet met handen kunnen breken. Het IMF neemt formeel niet eerder dan in oktober een besluit. Dat heeft het allang eerder aangegeven. Wij hebben het IMF hier dus steeds bij betrokken en het IMF is tegenover ons volstrekt open geweest over hetgeen er moet gebeuren wil het in oktober een positief besluit nemen. Die intentie is er wel. De 16 miljard die eerder door het IMF voor Griekenland waren gereserveerd en die in zekere zin nog klaarstonden, staan in principe nog steeds gereserveerd. De intentie van het IMF is dus om erin te stappen. Het heeft echter gezegd dat er, als het in oktober naar het bestuur stapt voor toestemming, meer duidelijkheid moet zijn over de invulling van een aantal punten. Ook wij hebben gezegd dat die er in oktober moet zijn.

Verder moest de schuldhoudbaarheid gegarandeerd zijn. De oude benadering, die van een maximale schuldomvang in relatie tot het binnenlands product, wordt daarbij verlaten. We gaan gewoon bekijken of een partij langjarig haar eigen schuld kan onderhouden. Een dergelijke benadering blijkt voor Griekenland veel beter behapbaar dan een wat oppervlakkigere analyse als: dat is wel erg groot, dus dat zal wel niet kunnen. "Groot" zegt niet zo veel. Voor de vergelijking van de schuldenlast van een land zijn drie dingen van belang: de omvang, dus het totale bedrag, wanneer dat moet worden betaald en de rente die wordt betaald. Iedereen die een hypothecair of consumptief krediet heeft, weet dat het zo werkt. Of je morgen moet betalen of daar twee jaar de tijd voor hebt, maakt nogal wat uit. Het maakt nogal wat uit of het percentage 10 of 1 is. Die benadering moet dus verfijnder en beter, dan is de schuld in de komende jaren prima te betalen door Griekenland zelf. En zo hoort het ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het om de betrokkenheid van het IMF gaat, constateer ik dat de harde eis die het kabinet in ieder geval bij het vorige steunpakket stelde, nu wordt losgelaten. Men is dus tevreden met een intentie, en in het najaar zien we wel verder. Maar als het gaat om de definitie van schuldhoudbaarheid, heb ik de indruk dat het daarbij eigenlijk om een list van Tom Poes gaat. We komen uit boven die 200% van het bbp, maar we gaan toch door met dit steunpakket. De definitie die van oudsher altijd is gehanteerd, wordt ook door het IMF gehanteerd, want volgens mij heeft het IMF nog geen nieuwe definitie gemaakt. Als die definitie wordt toegepast op dit pakket, is het gewoon niet voldoende. Het voldoet niet aan de eisen en daardoor kan het niet doorgaan; dus we passen de definitie aan en kunnen dan wel door. Kan de minister van Financiën daarop reageren?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb net aangegeven wat de economische logica is om deze betere methode te kiezen. Het IMF deelt dit. In een tussenzinnetje zei de heer Slob dat het IMF daar niet van overtuigd is. Het IMF is daar echter wel van overtuigd en is bereid om deze betere methode toe te passen. De schuldenlast is echt beter uit te drukken wanneer je ook rekening houdt met wanneer er moet worden terugbetaald en wat de rentelast is. Als de heer Slob die argumenten terzijde veegt, kan ik hem blijkbaar niet overtuigen, maar dit zijn gewoon economische argumenten. De schuldendienstbenadering geeft een veel betere inzage in en een veel beter antwoord op de vraag of een partij in de komende jaren haar schuld kan betalen. Ook kijken naar wat de rentelast is en wanneer er moet worden afgelost, is volgens mij een logische en verstandige benadering.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het feit dat het kabinet die harde eis nu echt heeft losgelaten en het voldoende vindt dat het IMF de intentie heeft om in oktober duidelijkheid te geven over de financiële betrokkenheid. Er is dus niet voor gekozen om even pas op de plaats te maken met het grote pakket, misschien met een overbrugging, en in het najaar de definitieve keuze te maken, namelijk op het moment waarop de positie van het IMF volledig duidelijk is. Dat is nu niet het geval.

Minister Dijsselbloem:

Bij het tweede programma paste het wel om het IMF meteen mee te nemen, en dus de betrokkenheid van het IMF meteen zeker te stellen. Hierbij past dit gewoon niet. We kunnen het misschien wel verlangen van het IMF, maar dat heeft aangegeven dat het dat op dit moment niet kan, dat het die beslissing pas in oktober kan nemen en dat er dan ook een aantal kwesties moeten zijn opgelost. Wij hebben die besproken. Het is zoals het is. Wij hebben dit steeds geweten. Wij hebben daar eerder, in AO's, ook volstrekte openheid over gegeven. Wij zullen het IMF zo ver mogelijk naar ons toe halen en erbij houden, om zeker te stellen dat onze kansen in oktober maximaal zijn. Ik zal me daar ook zeer voor inzetten. Ik heb daar vertrouwen in, maar ik kan dit niet garanderen. Die garantie komt pas als het bestuur daarover heeft besloten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het punt dat de heer Slob net maakte, is voor het CDA ook belangrijk voor het innemen van een positie. Ons als Kamer wordt nu gevraagd om Europees 86 miljard apart te zetten om dat naar Griekenland te laten gaan. Maar in oktober wordt pas duidelijk wat er terugkomt, en ook hoe lang het duurt en hoe hoog de rente wordt. Dat is natuurlijk een heel rare afweging. Wij hebben niet gezegd dat wij eerst willen weten wat er precies terugkomt, om pas daarna dat geld over te maken. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van Financiën: als de Kamer dit besluit nu moet nemen, hoe moet zij die eventuele verlaging van de rente en de verlenging van de schuld dan inschatten, en daarmee het geld dat we extra zullen kwijtraken aan deze lening?

Minister Dijsselbloem:

De onzekerheid zit hem in het volgende. Als het IMF instapt, neemt het een deel van het benodigde bedrag van 86 miljard — nogmaals, dat is een maximum — voor zijn rekening. Dat betekent dat de Europese fondsen, het ESM, minder zullen lenen. U wilt inzage hebben in de afloop van die schulddiscussie. Laat ik vooruitkijken. Als Griekenland zich gewoon aan het programma houdt, zal de schuld de komende jaren, zelfs in het sombere scenario, niet boven die gemiddeld 12% schuldendienst komen. In de jaren daarna zitten een paar pieken, maar naarmate we verder weg kijken is er meer onzekerheid over de vraag hoe de groei zich zal ontwikkelen en of iedereen zich aan de afspraken houdt. Ik verwacht dus niet dat we nu al precies en hard kunnen zeggen wat we in welk jaar zullen doen. We kunnen wel een benadering met het IMF afspreken, waarin dus voor een schuldendienstbenadering wordt gekozen en waarin 15% wordt afgesproken. Nogmaals, dat alles onder de voorwaarde dat Griekenland zich houdt aan de strikte voorwaarden van het programma, dus ook aan het primaire saldo dat daarbij hoort. Die benadering kiezen we. Ik denk dat ik zelfs in oktober de vraag niet kan en niet wil beantwoorden — nee, ik kan hem niet beantwoorden; als ik het kon, zou ik het wel willen — in welk jaar er wat precies moet gebeuren om onder die 15% te blijven. Het gaat veel meer om het belang om met het IMF een afspraak te maken over de benadering. Dat is mijn inzet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dat betekent dus dat het volgens u heel erg meevalt met het beeld van het IMF dat het eigenlijk niet houdbaar is en dat er schuldverlichting moet komen. Wat u betreft hoeft er eigenlijk geen schuldverlichting te komen. Het gaat hier en daar over een enkel jaartje waarin anders wordt afbetaald. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:

Dat is onze analyse. Het is mijn inzet om daarover verder te spreken met het IMF, uiteraard om er overeenstemming over te bereiken. Als Griekenland zich houdt aan de afspraken, is het kijken naar looptijden en rente geen taboe, hoewel er in de rente eigenlijk geen marge meer zit. Dat zeg ik er bij voorbaat bij. Dat is geen nieuwe stellingname. Ook het vorige kabinet had die stellingname. We hebben die stelling ook betrokken bij het tweede programma. Schuldverlichting is op zichzelf dus geen taboe. Voorwaarden voor leningen zijn in het verleden bespreekbaar geweest en kunnen dat ook in de toekomst zijn. Wat voor ons echt onbespreekbaar is, is het verlagen van de leningbedragen. Je kunt er wel eindeloos over spreken, maar we zullen het niet goedkeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog één laatste punt. In Griekenland is er nog een cliffhanger, namelijk of het kabinet tot het einde van het jaar blijft. Tsipras heeft al aangegeven dat er misschien een wantrouwens- of vertrouwensvotum in het parlement komt als deze deal gemaakt is. Misschien komt er ook in zijn eigen partij nog een referendum. Is er met Griekenland over gesproken dat Europa er niet van gediend is als deze premier zijn land nog een keer in het ongeluk stort en dat het in dat geval in oktober alsnog misgaat? Of is dit gewoon een van de vervelende dingen die kunnen gebeuren binnen dit derde pakket?

Minister Dijsselbloem:

Wij kunnen niet in de politiek van Griekenland treden, in die zin dat we zeggen: u mag er wel of geen stemming over houden. Zo werkt het niet. In dit programma gaan we stap voor stap verder met de Grieken. Zo werkt het. Als men in oktober, in november, in december of in welke maand dan ook niet voldoet aan de voorwaarden van het programma, door welke omstandigheden dan ook, zeker wanneer dat een politieke keuze is, is het programma klaar. Dan ligt het stil. In Brussel kreeg ik tijdens de persconferentie de vraag of ik mij er zorgen over maakte dat de eenheid van Syriza in het geding is. Ik heb gezegd dat ik meer geïnteresseerd ben in een breed draagvlak in het Griekse parlement en dat ik dat belangrijker vind. Ook ND, Pasok, To Potami en andere partijen hebben voorgestemd en dat vind ik belangrijker dan die laatste zetel, om het zo maar even te zeggen, van Syriza. Die steun was breed, zoals de minister-president al heeft aangegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat de IMF-betrokkenheid betreft, is opgevallen dat mevrouw Lagarde na afloop van de eurogroepvergadering de stevige uitspraak heeft gedaan dat men verder moest gaan met schuldverlichting dan tot dusver is overwogen. De minister van Financiën geeft aan dat hij er wel vertrouwen in heeft dat ze er met elkaar uit zullen komen. Waarom lukte het ondanks de betrokkenheid van het IMF eerder dan toch niet om er een gemeenschappelijk standpunt over in te nemen?

Minister Dijsselbloem:

Heel precies: onder het tweede programma gold nog de oude afspraak, die gemaakt is eind 2012. Die was: als het nodig is en als Griekenland zich volledig houdt aan alle afspraken, zijn de eurogroeplanden bereid te overwegen — ik ken de formulering heel precies uit mijn hoofd — om verdere schuldverlichtende maatregelen te nemen. Toen ging het ook over rente en looptijden. Het tweede programma is gecrasht. Griekenland heeft het niet afgemaakt. Desalniettemin hebben de regeringsleiders zich bereid getoond om naar de schuldhoudbaarheid te kijken als Griekenland zich volledig aan de afspraken houdt. Die afspraak is dus niet nieuw. Het IMF heeft sombere aannames, terwijl wij er zelfs in ons somberste scenario van overtuigd zijn dat Griekenland zijn schuldendienst de komende jaren kan onderhouden. We zullen die discussie nog voeren met het IMF. Het IMF is daar iets somberder over. Zijn somberste scenario is somberder dan dat van ons, maar we zijn het inmiddels eens over de benadering en de standaard: maximaal 15% bbp. Het enige waarover je dan nog kunt twisten, is de vraag of het scenario te somber of te optimistisch is. Mijn benadering zou zijn om een afspraak te maken. Over de scenario's worden we het waarschijnlijk niet eens, maar ik zou een afspraak maken over wat we doen als het slechter uitpakt dan gedacht. Die afspraak kan zijn dat we dan kijken naar looptijden van leningen. Dat hoeft nu nog niet. Je kunt ook een proces afspreken zonder dat je nu al zegt: ik weet zeker dat dit fout gaat, dus ik ga dit of dat doen. Ik denk dat dit niet nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zijn er nu al indicaties dat ook het IMF zal zeggen dat er met de aanpassing van de looptijd van de leningen of de rente voldoende marge kan worden gevonden om in de schuldhoudbaarheid te voorzien?

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Het IMF heeft de politieke realiteit erkend — en accepteert die ook — dat er in de eurogroep geen draagvlak is voor de haircut, de verlaging van de omvang van de nominale leningen. Daar is gewoon geen draagvlak voor. Dat wordt als principe afgewezen. Het IMF accepteert dat en zegt dat je het ook op andere manieren kunt doen. Overigens kan ik het bericht in de media dat het zou gaan om looptijden van 60 jaar en langer niet bevestigen. Dat heeft het IMF niet bepleit in de eurogroep noch daarbuiten.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer in het debat over het leningenprogramma voor Griekenland. Het woord is allereerst aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dit was het debat van de ontmaskering van de VVD en de ontmaskering van de premier. Ze zijn allebei door de pomp gegaan. De premier heeft als politiek leider van de VVD een kruiwagen aan beloften gedaan en heeft die hele kruiwagen nu in de prullenbak gedonderd. Ik noem €1.000 voor iedere werkende Nederlander, een streng asielbeleid, de PvdA als het gevaar voor Nederland en geen geld naar Griekenland. Het tegenovergestelde is overal gebeurd. Het is goed dat de mensen thuis nu zien wat een ongeloofwaardige minister-president we hebben en dat ook de VVD de knip voor de neus niet waard is. Zonder dat geen 41 zetels, zonder dat geen premier. Ik zei het al: de premier heeft zich het torentje in gelogen.

Het ergste is misschien nog wel de keuzes die ze maken. Politiek is het maken van keuzes. Ook de PVV weet en respecteert dat. Er wordt gekozen voor miljarden voor de Grieken terwijl bijvoorbeeld de ouderen in Nederland in de problemen zitten. Ik kan het niet genoeg herhalen. 80% van de ouderen weet niet hoe ze de eindjes aan elkaar moeten knopen. Men slaat zorg over. Dat kan toch niet! Ik schaam me daar gewoon voor. Ik schaam me ervoor om een minister-president te hebben die deze keuzes maakt. Hij zou zich daar ook voor moeten schamen.

Ik begin met de motie van wantrouwen. Ik spreek daarin natuurlijk niet alleen de minister-president aan, maar het hele kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet handelt tegen de belangen van Nederland door in te stemmen met een nieuw Grieks steunpakket;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1297 (21501-07).

De heer Wilders (PVV):

De tweede motie is toch nog een poging — misschien tegen beter weten in, maar we staan hier immers om dingen voor elkaar te krijgen — om het derde steunpakket tegen te houden. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stemt niet in met een derde steunpakket voor Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1298 (21501-07).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Misschien staat u mij nog toe om Nederland er in een paar seconden op te wijzen dat men de mogelijkheid heeft om de eurofielen een tik op de neus te geven. Door de website van GeenStijl en GeenPeil is het initiatief genomen om een raadgevend referendum te houden over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne en een aantal andere landen. Daar hebben ze de komende weken nog 300.000 handtekeningen voor nodig. Ik zou zeggen tegen heel Nederland: doe mee. Ik doe dat ook. Laten we ze op die manier een poepje laten ruiken! Allemaal meedoen!

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Zoals gezegd steunt de Partij van de Arbeid het gesloten akkoord. Het akkoord biedt een basis voor Griekenland om er weer bovenop te komen. Wat vandaag voorligt bij alle parlementen in de eurozone, is het resultaat van intensieve onderhandelingen. De keuze die voorligt is de volgende. Ik zeg dit ook richting het CDA en GroenLinks, die vandaag echt een andere keuze maakten dan zij in het verleden hebben gedaan. Het gaat om de vraag: steunen we samenwerking in Europa of verwerpen we die? Het gaat om de vraag of we het bereiken van overeenstemming waarderen of dat we ons wentelen in het eigen gelijk en daarmee een verdeeld Europa voorstaan.

De PvdA is ervan overtuigd dat een Europa waarin we de handen ineenslaan, uiteindelijk sterker zal staan, ook in de wereld. Dat werkt echt beter dan ieder voor zich.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik geloof dat we de heer Wilders moeten feliciteren met zijn twintigste motie van wantrouwen. Zo'n lustrum helpt de democratie!

Voorzitter. Moet Nederland het uiterste doen om de eurozone bijeen te houden? Dat was de vraag in het Carrédebat aan Rutte, aan Buma, aan Slob en aan mij. Ja was toen het goede antwoord, en ja is ook vandaag het goede antwoord. Een krappe meerderheid lijkt nu groen licht te geven en dat steunpakket voor Griekenland is moeizaam tot stand gekomen, maar het komt er. Ik ben blij dat de premier in elk geval nu zijn verantwoordelijkheid neemt.

Zijn wij er? Nee, natuurlijk niet, want het vertrouwen is nog niet terug. Niet alleen het vertrouwen in Griekenland, maar ook het vertrouwen in de politiek komt niet zomaar terug. Deze minister-president heeft de dure plicht, dat vertrouwen te herstellen. Het vertrouwen van mensen in de politiek is door zijn keuzes en door zijn gebroken beloftes sterk op de proef gesteld. Wat gaat de premier nu doen om dat vertrouwen te herstellen? Blijft hij in zijn luchtkasteel in de achterhoede doormodderen, of gaat hij inzetten op de toekomst, op een democratische politieke unie? Volgens de premier zit Nederland in het hart van die discussie. Nou, dan kunnen wij hopelijk zijn naam toevoegen aan het rijtje regeringsleiders die de noodzaak zien om verder te bouwen, bij Merkel, Hollande, Renzi en Rajoy. Graag hoor ik daarop in tweede termijn nog een reactie.

De regering-Tsipras zal moeten laten zien wat zij waard is. De Grieken krijgen met dit pakket de kans om hun lot weer in eigen hand te nemen en de eurozone krijgt de kans, de aandacht te verleggen naar de belangrijke kwesties aan onze grenzen. Laten we daar gebruik van maken en laten we ons inzetten voor een daadkrachtige unie, die democratisch verantwoording aflegt aan alle 500 miljoen Europeanen.

Omdat niemand anders het doet, ga ik een motie indienen om steun te geven aan dit pakket.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt steun uit voor het derde steunpakket voor Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1299 (21501-07).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. In de eerste termijn gaf de CDA-fractie aan, geen vertrouwen te hebben in deze Griekse regering met betrekking tot de uitvoering van de maatregelen die genomen moeten worden. Eigenlijk is alles wat vandaag in dit debat is gewisseld, daar een bewijs van. Ook de premier zei dat het met name mis is gegaan in Griekenland nadat de nieuwe regering aantrad. Natuurlijk was het daarvoor ook nog niet goed, maar er was wel zicht op een begrotingsoverschot en er was zicht op herstel van de economie. Als wij samen Europa willen opbouwen, kan het niet zo zijn dat het van één kant komt en dat het land dat gered moet worden, zelf hard wegzwemt van de redder.

Het tweede punt is de onduidelijkheid over de kosten van het pakket. Daarover heeft de minister van Financiën gesproken, maar er blijft staan dat nu wel gevraagd wordt om instemming met een pakket van 86 miljard euro, terwijl de vraag wat het ons kost pas in oktober aan de onderhandelingstafel wordt beantwoord. Dat moet andersom. Eerst moeten we weten wat het kost en dan maken we een keuze. Dan blijft de buitengewoon instabiele positie in Griekenland staan. De minister van Financiën zegt: dat is aan de Grieken zelf. Zeker, maar toen het ging om het houden van een referendum, zei iedereen van tevoren tegen de Griekse premier wat de consequenties zouden zijn, namelijk dat de onderhandelingspositie verslechtert. Nu is dat open gelaten, en dat is slecht.

Dan kom ik op de minister-president. Die heeft vandaag — ik moet dat eerlijk zeggen — wel zijn eigen politieke werkelijkheid gecreëerd. De radar stond vandaag niet heel scherp afgesteld. Voor de verkiezingen hebben wij de ene verantwoordelijkheid, roepen we wat en drukken we knoppen in, en na de verkiezingen nemen we weer een nieuwe verantwoordelijkheid. Daarmee heeft de premier zijn eigen geloofwaardigheid schade gedaan, en daarmee — en dat is nog veel erger — ook de geloofwaardigheid van de politiek hier. Ook voor verkiezingen heb je een verantwoordelijkheid, zeker als premier, en niet pas op het moment dat de stemmen zijn geteld.

De VVD-fractie is vandaag voor en tegen tegelijk. In woorden is zij heel somber en heel kritisch; ik kan daar veel van herkennen. In stemgedrag heeft de VVD-fractie echter aangekondigd uiteindelijk toch weer voor te zijn. Waarom? Om binnenlands gedoe te voorkomen en omdat in het buitenland al zo veel landen akkoord zijn gegaan. Als dat de weging van het Nederlandse parlement wordt, is dit slechts een praathuis geworden en is het geen parlement meer dat ja en nee zegt tegen voorstellen van het kabinet.

Het gaat vandaag om 36 miljard euro, geld dat heel duur is en dat niet kan worden overgemaakt omdat Griekenland zo duidelijk heeft laten zien, niet te leveren waar het moest. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voorliggende reddingspakket geen oplossing biedt;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het derde steunpakket voor Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Slob, Van der Staaij, Klaver en Roemer.

Zij krijgt nr. 1300 (21501-07).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn en voor de verdediging van de keuze die het kabinet heeft gemaakt om in te stemmen met dit derde steunpakket. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat dit pakket niet die inhoud bevat die de ChristenUnie-fractie nodig vindt voor een goede aanpak van de Griekse problemen. Wij zien eerder het tegenovergestelde. Wij denken dat de Griekse schulden met dit pakket nog verder zullen oplopen, dat ze een loden last om de nek van Griekenland zullen vormen en dat het uiteindelijk ook een keer fout zal gaan. Het medicijn dat eerder is toegepast en niet heeft gewerkt, wordt nu voor de derde keer toegepast. Dat betekent ook — daar ben ik van overtuigd — dat wij hier over een aantal weken of maanden opnieuw zullen staan, op zijn laatst in oktober, als er meer duidelijkheid is van de kant van het IMF, maar het zou ook nog weleens eerder kunnen zijn. Dit debat is niet het laatste debat over de aanpak van de problemen in Griekenland. Wij kunnen dus geen steun verlenen aan dit derde steunpakket.

Het debat en de opstelling van fracties overziend, constateer ik ook dat de steun voor dit soort pakketten hard aan het teruglopen is. Ik heb daar ook al aandacht voor gevraagd in een interruptie op de minister-president. In de coalitie is er bij de VVD heel veel tegenzin. Ik ben dan ook benieuwd of de VVD-fractie volledig voor dit steunpakket zal stemmen, want misschien zitten er nog "dissidenten" in de fractie, zoals wij dat noemen; dat zien wij in de loop van de middag wel. Naast de steun van de coalitie is het kabinet afhankelijk van dat beetje steun dat D66 nog levert. Dat is een heel smalle basis voor zo'n groot onderwerp. Dat lijkt mij geen goede zaak. Ik hoop dat het kabinet daarover zal gaan nadenken.

Tot slot, om de altijd zeer consistente positie van de ChristenUnie te benadrukken, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nu voorgestelde derde leningenpakket de schuldenlast voor Griekenland fors laat oplopen tot meer dan 200% van het bbp;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het derde leningenpakket en in plaats daarvan in te zetten op uittreding van Griekenland uit de eurozone gekoppeld aan een (gedeeltelijke) schuldkwijtschelding en steunverlening via Europese fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1301 (21501-07).

De heer Harbers ziet af van het woord in tweede termijn.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het is geen mooie dag voor de democratie. De grootste partij in dit parlement geeft aan dat het niet uitmaakt wat zij doet; de Europese trein dendert toch wel door. Aan het begin van het debat zei ik het al: het is een kwestie van tijd voordat wij hier opnieuw staan om een volgend akkoord voor Griekenland te bespreken. De minister-president geeft dat nu ook openlijk toe. Hij sluit een volgend, vierde pakket voor Griekenland niet uit; het zal nu wel geen campagnetijd zijn. Je zou zeggen dat het te denken moet geven als zelfs bij het IMF wordt erkend dat jarenlange bezuinigingen de chaos in Griekenland alleen maar groter hebben gemaakt.

Dit akkoord kent alleen maar verliezers. De Grieken kunnen nog meer afbraak tegemoetzien. Nederlanders draaien weer op voor de kosten. De democratie in Europa is ook een verliezer, omdat wij opnieuw zien dat de gewone mensen steeds minder te zeggen hebben over hun toekomst, hun land en de samenwerking met andere landen. Het lijkt de premier echter allemaal weinig uit te maken. Vandaag is een moment om een streep te zetten. Laten wij niet doorgaan op een doodlopende weg, maar duidelijk maken dat de koers van meer schulden en minder democratie gestopt moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het nieuwe steunpakket voor Griekenland een voortzetting is van het neoliberale crisisbeleid dat de afgelopen vijf jaar gevoerd is;

van mening dat de handelwijze van de trojka en de eurogroep niet alleen de democratie in Griekenland maar in heel Europa ondermijnt;

van mening dat dit beleid heeft geleid tot sociale afbraak, massale werkloosheid en grote armoede;

van mening dat nieuwe leningen op dit moment vooral ten gunste komen van geldschieters en de financiële sector;

van mening dat het voortzetten van de gekozen route geen vertrouwen geeft in een duurzame oplossing voor Griekenland en Europa;

van mening dat de enige mogelijkheid voor Griekenland om leningen terug te betalen het uitzicht op meer economische groei is;

wijst het gesloten akkoord af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1302 (21501-07).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik al dat mijn fractie heel graag steun wil geven aan de Grieken. Wij steunen graag een pakket dat Griekenland uiteindelijk verder zal helpen en de eurozone dus versterkt. In het pakket dat nu voorligt, hebben wij echter geen vertrouwen. Dat kunnen wij dan ook niet steunen. Anderen zeggen dat wij op die manier niet zouden kiezen voor Europa of voor Griekenland, maar dat is volgens mij veel te gemakkelijk gezegd. Volgens mij is het een schijntegenstelling en zijn er altijd andere keuzes mogelijk. Daar staan wij voor. Wij zeggen: nee. Wij trekken een streep. Wij zeggen: dit is niet de manier waarop we met elkaar omgaan in Europa. Ik vond het vrij schokkend dat de minister-president zei: ja, het was slikken of stikken voor de Grieken. Is dat de manier waarop we met elkaar omgaat in een Unie waarin we op basis van gedeelde waarden en gelijkwaardigheid proberen met elkaar samen te werken? Volgens mij niet. Daarom stemt mijn fractie tegen dit pakket, of zullen wij de motie van de heer Buma op dit punt steunen.

Ik zeg tot slot nog iets over de houding van de minister-president. Hij heeft in 2012 een belofte gedaan terwijl hij toen al wist dat hij die niet zou kunnen nakomen. Hij probeert hier echt mee weg te komen. Hij zegt nu: ik ben mijn belofte niet nagekomen. Dat siert hem, maar de manier waarop hij dat vandaag probeert goed te praten en de manier waarop hij nu achteraf probeert uit te leggen waarom het wel zou kloppen, is misschien nog wel schadelijker dan de belofte die hij eerder deed. Hij loopt weg voor de verantwoordelijkheid die hij heeft genomen door iets te beloven wat onmogelijk was waar te maken. Dat is een minister-president onwaardig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb in de eerste termijn namens de SGP-fractie gezegd dat zij het nieuwe leningenpakket niet zal steunen. De belangrijkste vraag, die vandaag veel gesteld is, is of je er vertrouwen in hebt dat op deze manier de problemen voor Griekenland echt worden opgelost. Bij mijn fractie is dat vertrouwen niet aanwezig.

Ik merk ook wel op dat het parlementaire draagvlak, maar misschien ook wel breder het publieke draagvlak echt aan het afkalven is. Als we voortgaan op deze weg, is dat volgens mij ook wel een belangrijk politiek signaal dat uit het debat van vandaag voortkomt.

Ik heb de minister van Financiën nog een vraag gesteld over de verplichting om winkels ook op zondag open te stellen. Ik heb het antwoord nog niet van hem gehoord, dus misschien kan hij op dat punt nog ingaan. Dit zou een tijdelijke uitzondering zijn, maar nu moet het uiteindelijk toch weer. Wil de minister zich ervoor inzetten om een beslissing over zo'n openstelling aan de Grieken zelf over te laten? Dit is niet iets om op te leggen.

Best een groot deel van het debat is er gesproken over de verkiezingsbelofte uit 2012 van de minister-president. Ik had niet het genoegen om bij dat RTL-debat aanwezig te zijn, dus ik heb me in de discussie hierover bescheiden opgesteld. Misschien mag ik echter bij de minister-president en bij al mijn collega's nog een woord van de wijze Prediker in herinnering brengen. Daarmee kunnen wij in ieder geval in de toekomst ons voordeel doen. Voor de liefhebbers zijn de woorden na te lezen in Prediker 5, vers 4. Het is beter niet te beloven, dan te beloven en niet in te lossen.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. 50PLUS is diep teleurgesteld over de verdediging van de bewindslieden. Wat een droevige vertoning. Het blijft een volstrekt raadsel hoe dit kabinet een handtekening kan zetten onder een derde peperduur financieel avontuur met Griekenland. Het vertrouwen is, zoals de minister-president zelf zegt, minimaal. Dan doe je dit niet. Voor de burger in eigen land is het kabinet faliekant tegen openeinderegelingen, onzekere investeringen en blanco cheques, maar nee, niet als het gaat om de Grieken. Dan gooien zij met open ogen weer 5 miljard in een zwart gat en storten zij ons weer in een volstrekt onzeker avontuur. Een ezel stoot zich niet twee maal aan dezelfde steen, maar dit kabinet voorlopig ten minste drie maal.

Het is een belediging voor de burger, die de belastingcenten moet ophoesten. Het is onverteerbaar voor mensen, vooral ouderen en uitkeringsgerechtigden, die hun koopkracht jaar op jaar zien dalen. Het is zorgelijk om te zien hoe daar de pensioenen verdampen en dat men nu zelfs gezondheidszorg mijdt omdat die te duur wordt. Om die reden zal 50PLUS de moties die zich verzetten tegen dit derde steunpakket aan Griekenland van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu ziet af van het woord. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister van Financiën probeerde de Kamer een beetje uit te leggen dat het nu eenmaal niet anders is en dat het heel pragmatisch en verstandig zou zijn om het leningenpakket ook te steunen. Ja, pragmatisch vanuit de situatie dat je koste wat het kost wilt vasthouden aan die muntunie die zo onverstandig is. Dus daar trappen we niet in.

De Partij voor de Dieren steunt de moties die het pakket afwijzen om de in de eerste termijn genoemde redenen. Wij zouden graag zien dat het kabinet inzet op exitscenario's. Houd nu niet vast aan een systeem waarvan je weet dat het vastloopt. Dat wordt alleen maar lelijk en daar komen alleen maar leugens bij. Er ligt een soortgelijke motie voor van de ChristenUnie en de SGP over een grexit. De PvdD steunt die wel, maar alleen als de Grieken daar zelf om vragen. Wij vragen het kabinet dus om in te zetten op het voorbereiden daarvan en ervoor te zorgen dat zo'n scenario er ligt, maar het is wel aan de Grieken zelf. Omdat deze motie een beetje de indruk wekt dat we de Grieken uit de eurozone gaan duwen zonder dat zij daar zelf zeggenschap over hebben, kunnen wij die niet steunen.

Het kabinet blijft doen alsof het pakket dat voorligt een reddingsboei is voor de Grieken, terwijl het in werkelijkheid om een fuik gaat. Het mag geen verbazing wekken dat de Partij voor de Dieren helemaal niet van fuiken houdt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De minister-president heeft inderdaad veel verkiezingsbeloftes gebroken. €1.000, streng asielbeleid en de PvdA was een gevaar omdat er niet mee viel samen te werken. Eentje zijn we vandaag nog vergeten en dat is Volkert van der Graaf. De minister of staatssecretaris die Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn, vervroegd in vrijheid zou stellen, zou direct ontslagen worden. Dat is ook een belofte van de minister-president. En natuurlijk geen enkele steun aan Griekenland. Genoeg reden om geen vertrouwen meer te hebben in Rutte II. Dat lijkt ons duidelijk. Uiteraard steunen we het derde steunpakket niet.

Ik heb nog de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om in te stemmen met extra miljardensteun aan Griekenland;

verzoekt de regering, op geen enkele wijze, nu en in de toekomst, akkoord te gaan met schuldkwijtscheldingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1303 (21501-07).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De volgende motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om in te stemmen met extra miljardensteun aan Griekenland;

verzoekt de regering, op geen enkele wijze akkoord te gaan met schuldverlichting door het aanpassen van de looptijd en de rente van de leningen aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1304 (21501-07).

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.50 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met de twee vragen die zijn gesteld. De heer Van der Staaij stelde een vraag aan de minister van Financiën over de zondagsluiting. Ik meld hierover dat we op dit moment wachten op een gerechtelijke uitspraak dienaangaande in Griekenland zelf. Zodra die er is, zal de minister van Financiën de Kamer informeren. Hij zal daarbij verwijzen naar dit moment in de tweede termijn en de vraag van de heer Van der Staaij, zodat duidelijk is dat de vraag daarmee alsnog wordt beantwoord.

De tweede, en laatste, vraag die nog moet worden beantwoord, is de vraag van de heer Pechtold over het Five Presidents' Report. Mijn antwoord dreigt wel ietwat een herhaling te worden van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Nederland neemt zeer actief deel aan dit debat. We doen dat omdat we het noodzakelijk vinden dat landen zich aan de afspraken houden en goede instituties hebben. We bewegen in Europa gezamenlijk naar een hoger niveau van succes, van welvaart. Dat is het ideaal dat achter de eurozone zat. Natuurlijk is er in sommige landen in Europa ook een bepaalde tendens. De heer Pechtold noemde vier politieke leiders, maar ik kan zeggen dat die er volstrekt, maar dan ook volstrekt, verschillend over denken. Niettemin hebben zij er ook hun ideeën over, zoals ik die ook heb. We zijn er zeer actief in betrokken, maar wel vanuit de absolute overtuiging dat landen zich aan de afspraken moeten houden en dat we er verschrikkelijk voor moeten oppassen dat er een beweging komt waarin we op enig moment besluiten tot overdracht van bevoegdheden, waarna landen vervolgens zich niet aan de afspraken houden en zo een vrijbrief hebben om de transferunie tot een realiteit te maken. Het hele Griekenlandpakket staat juist in de context van het tegengaan van een transferunie. Daarom moet Griekenland ook aan die zware eisen voldoen. Het kabinet zal dus steeds door die bril naar de voorstellen kijken. Daarom waren we ook niet voor de voorstellen voor een schokabsorberingsfonds dat er op een gegeven moment lag, waarbij Nederland zou moeten betalen voor bijvoorbeeld de WW-stijging in andere landen. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Ik zeg de heer Pechtold dat ik zeer uitzie naar de verdere discussie dienaangaande.

Ik kom bij de moties. De motie van de heer Wilders op stuk nr. 1297 ontraad ik. Wij handelen juist in het belang van Nederland.

De motie op stuk nr. 1298 ontraad ik ook. Ik heb in het debat volgens mij daarvoor alle argumenten gegeven.

De motie op stuk nr. 1299 is overbodig. We vragen niet om instemming. Dat is ook niet de procedure, net zoals ook bij artikel 100-procedures niet om instemming wordt gevraagd. De motie op stuk nr. 1299, waarin expliciet steun wordt uitgesproken voor het steunpakket voor Griekenland, is dus overbodig en wordt daarmee door het kabinet ontraden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is wel heel bijzonder. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat erover of de Kamer laat zien dat ze na dit debat en de daaraan voorafgaande moeizame periode niet "instemt" maar "steun geeft". Daarom schrijf ik het woord "steun" in de motie. Als het kabinet deze motie nu gaat ontraden, dan vraag ik me af waarom. Voorzitter, u moet me helpen: zou het zijn omdat dan dadelijk een aantal VVD'ers de hand moet opsteken voor een derde steunpakket? Ik zou zeggen: minister-president, omarm de motie, want u kunt toch niet anders dan rekenen op steun voor het pakket?

Minister Rutte:

En de vraag is of ik de motie toch moet aanbevelen. Ik ontraad de motie vanuit staatsrechtelijke overwegingen. Wij hebben hier ook niet de traditie dat er na een regeringsverklaring een motie van vertrouwen in het nieuw aantredende kabinet komt. Bij de artikel 100-procedure geldt dat de Kamer meeweegt en meekijkt wat betreft buitenlandse missies, maar dat ze niet expliciet steun hoeft uit te spreken. Hetzelfde geldt hier. Ik vind de motie op stuk nr. 1299 daadwerkelijk te kwetsbaar, zo zeg ik tegen de heer Pechtold van D66, die ik meestal aan mijn zijde vind als het gaat om staatsrechtelijke zuiverheid.

De heer Pechtold (D66):

Iemand vroeg me: doe je nog moties? Ik zei: nou ja, eigenlijk moet iemand steun uitspreken voor het feit dat het kabinet dit doet, maar dat zal toch niet nodig zijn, want dan zegt het kabinet "prima" en stemmen de VVD, de PvdA en D66 er gewoon voor. Degene die tegen me zei dat ik het moest doen, zei: wedden dat ze dan gaan draaien en kruipen. Dat begint nu al, eigenlijk, want de minister-president zegt: het is niet nodig, want staatsrechtelijk is het niet nodig, want bij artikel 100-missies doen we het ook niet. Nee, het is nog sterker: bij artikel 100-missies gaan alle fractievoorzitters in derde termijn naar voren en spreken dan steun uit voor de troepen. We doen het dan dus zelfs nog zwaarder. Dat is ook niet nodig. Het is wel belangrijk als het om toch wel grote dingen gaat. Ik zou nog maar eens aan het kabinet vragen wat erachter zit dat deze motie, waarin ik oproep tot het verlenen van steun aan het voornemen om het pakket ter beschikking te stellen, ontraden zou moeten worden.

Minister Rutte:

Ik gaf de argumentatie. Zij is staatsrechtelijk kwetsbaar. Het informatieprotocol aangaande (ESM-gerelateerde) crisismaatregelen in de eurozone is op dat punt duidelijk. Als er een nieuwe regering aantreedt, komt er ook geen motie van vertrouwen. Dan komen er zelfs geen fractievoorzitters naar voren die zeggen: ik geef expliciet het vertrouwen in deze regering. Ik handhaaf mijn advies dus.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, mag ik even een derde gelegenheid? Ik was nog niet helemaal klaar. Deze motie is eigenlijk helemaal niet aan het kabinet, maar aan de Kamer. Ik wil helemaal geen oordeel van het kabinet. We spreken gewoon steun uit. Het gaat toch niet gebeuren dat dadelijk alleen D66 voor die motie gaat stemmen? Dat zou ik heel gek vinden. Of wordt er dan tegen de PvdA weer gezegd: doen jullie het maar, want dan haalt zij ook geen meerderheid. Dit is een rare figuur, hoor! Die snapt dadelijk niemand. Laten we het er niet over hebben. Wij gaan er gewoon over stemmen zonder advies.

Minister Rutte:

Het mooie van dit interruptiedebat is juist dat iedereen het heel goed begrijpt. Ik sta in de traditie van de voorman van Democraten '66 als ik zeg dat we hier staatsrechtelijke zuiverheid hebben. Dat thema is "thans niet meer uit voorraad leverbaar en in de etalage liggend", zoals hij wel eens heeft gezegd, maar in de genen van die partij zit dit thema wel. Ik wil voorkomen dat de Kamer staatsrechtelijk nieuwe, kwetsbare wegen inslaat. Ik handhaaf mijn mening dus dat ik de motie overbodig vind en ontraad haar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is weer de eigen politieke werkelijkheid van de premier. Wij weten allemaal dat hij dit doet om te maken dat de VVD tegen de motie kan stemmen. De premier kan daarover toch gewoon eerlijk zijn? Hij wil voorkomen dat de VVD voor moet stemmen om hem te steunen. Dan kan de VVD mooi tegen de kiezer blijven zeggen dat zij de motie-Pechtold niet heeft gesteund. Dat is de werkelijkheid hierachter. Als het gaat om politieke zuiverheid moeten we het ook echt precies spelen. De Kamer, althans een aantal leden ervan, heeft er behoefte aan om steun uit te spreken aan een voorstel. Dat bepaalt die Kamer zelf. Dat bepaalt de premier niet. Ging het nu om een door het kabinet ongewenst verzoek, dan kon het kabinet dat ontraden. De vraag wat politiek zuiver is, is aan het parlement, niet aan zijn gasten, nu het kabinet.

Minister Rutte:

Dit is staatrechtelijk ook kwetsbaar, omdat de Kamer de controleur van de regering en van de uitvoering van het regeringsbeleid is. Waar het gaat om staatsrechtelijke vragen en daarmee samenhangend kwesties die te maken hebben met wetsvoorstellen, zijn wij medewetgever. Dan zijn wij gezamenlijk verantwoordelijk voor een zuivere staatsrechtelijke dialoog. Ik vind het vanuit mijn adviserende rol over ingediende moties mijn taak om de Kamer hierop te wijzen. Verder is het natuurlijk altijd aan de fracties om het advies van het kabinet al dan niet te laten meewegen. Mijn advies op dit moment is duidelijk: de motie moet worden ontraden, want is overbodig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het klopt gewoon niet wat de premier zegt. Als een motie overbodig is, is er überhaupt geen reden om die te ontraden. Het is sowieso al raar dat een motie ontraden wordt. Daarover hebben we het eerder gehad. Ik heb daarvan eerder gezegd dat dat is omdat de premier het de eigen coalitie dan gemakkelijker maakt om tegen te stemmen. Dat hebben we vaker meegemaakt. Dit geldt ook hier. We weten nu ook dat de VVD zo meteen tegen gaat stemmen dankzij hetgeen de premier hier gezegd heeft. Dat is hier aan het gebeuren. Het spijt mij, maar dat heeft niets met politieke zuiverheid te maken, want zuiverheid is dat de Kamer gaat over de vraag of zij steun wil uitspreken. Dan kan de premier die in ontvangst nemen zonder dat hij er iets mee hoeft te doen. Hij hoeft die alleen maar in ontvangst te nemen. Al was de motie niet aangenomen, dan is de politieke werkelijkheid dat de minister-president steun krijgt als een meerderheid niet tegen stemt. Dat is waar, maar goed, dit heeft te maken met een puur politieke opstelling om het de VVD gemakkelijk te maken.

Minister Rutte:

De heer Buma heeft precies uitgelegd hoe het zit in het slot van zijn betoog. Ik sluit mij daarbij geheel aan. De Kamer zou nee kunnen zeggen. Dat is dan een politiek feit. De Kamer hoeft daarentegen geen ja te zeggen, sterker nog, staatsrechtelijk is dat kwetsbaar. Vandaar mijn advies, zoals de heer Buma net goed heeft betoogd: overbodig en dus ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president wijst op het informatieprotocol van het ESM. Ik heb het er net nog even snel bij gepakt. Wil de minister-president even heel nauwkeurig aangeven waar precies staat dat het niet aan de orde is dat er expliciet om steun aan de Tweede Kamer wordt gevraagd?

Minister Rutte:

Er wordt alleen gesproken over een gedachtewisseling. Bij deze kwesties is het goed gebruik dat de Kamer, of het nu om artikel 100 gaat of om moties van vertrouwen of deze kwesties, de regering in het debat kond doet van de opvattingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat de minister-president antwoord geeft op een vraag van collega Pechtold, maar ik vroeg naar het informatieprotocol waarop hij zich baseert. Kan de minister-president misschien aangeven waar we kunnen vinden dat dit in de regel niet hoort?

Minister Rutte:

Dat antwoord gaf ik net een seconde geleden aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan heb ik het niet goed gehoord. Dat zal absoluut aan mijn liggen. Was er een paginanummer dat ik kon opvangen?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik verwijs naar het vorige antwoord.

Ik kom bij de motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 1300. Daarin wordt de regering verzocht niet in te stemmen met het derde steunpakket. Om alle redenen die in het debat al gewisseld zijn, ontraad ik deze motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1301 waarin de regering verzocht wordt om niet in te stemmen met het derde leningenpakket.

In de motie op stuk nr. 1302 van de heer Roemer gaat het over het afwijzen van het gesloten akkoord. Ook deze motie ontraad ik. Ik zal er nu niet op ingaan, maar een aantal overwegingen zijn volgens mij kwestieus. Ik ontraad de motie om de reden die ik net genoemd heb.

De motie op stuk nr. 1303 is ondersteuning van beleid en daardoor overbodig. Die motie ontraad ik.

Voor de motie op stuk nr. 1304 verwijs ik naar wat de heer Dijsselbloem hierover heeft gezegd eerder in het debat. Ik ontraad deze motie om inhoudelijke redenen.

Daarmee meen ik alle acht moties van advies te hebben voorzien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat was ook alweer het advies over de motie op stuk nr. 1303? Is die ontraden?

Minister Rutte:

Ja, die motie is overbodig en om die reden heb ik haar ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan vandaag nog stemmen over de ingediende moties. Enkele partijen hebben mij laten weten dat zij behoefte hebben aan een schorsing. Ik stel voor dat we over een halfuur, om 17.35 uur, gaan stemmen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien kan ik het beste nu al aankondigen dat ik over mijn motie hoofdelijke stemming aanvraag.

De heer Wilders (PVV):

Over onze motie van wantrouwen wil ik ook graag een hoofdelijke stemming.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.36 uur geschorst.