Stenogram : Notitie antidemocratische groeperingen
8 Notitie antidemocratische groeperingen
Vergaderjaar 2014-2015
Vergaderingnummer 104
Te raadplegen sinds
2015-08-28Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29279Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 104
Aan de orde is het VAO Notitie antidemocratische groeperingen (AO d.d. 24/06).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Heerma namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van de moties.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Wij hebben met elkaar in een aantal fasen een goed debat gehad over het vraagstuk van de weerbaarheid van onze democratie. Alvorens ik een motie indien, wil ik waardering uitspreken voor de wijze waarop het kabinet en deze ministers hebben aangetoond het belang van dit onderwerp serieus te nemen. Dat is misschien nog wel het meest nadrukkelijk uiteengezet door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in tweede termijn vorige week, toen hij het verschil in insteek van dit kabinet ten opzichte van de oorspronkelijke discussie met minister Donner in 2006 uiteenzette.
Op basis van de discussie in het debat, het "oordeel Kamer" over de motie en de uiteenzetting daarover door het kabinet in de debatten, heb ik er veel vertrouwen in dat de Kamer de motie kan ondersteunen. Ik ben zeer benieuwd wat het kabinet gaat doen ter uitvoering van de motie. Ik wil daarom de oorspronkelijke motie, die bij de begrotingsbehandeling afgelopen najaar is ingediend, opnieuw indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in een weerbare democratie geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde misbruiken om deze rechtsorde omver te werpen en af te schaffen;
overwegende dat hiervan onder meer sprake is wanneer groeperingen de sharia zouden bepleiten;
overwegende dat ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt dat de sharia inherent strijdig is met het EVRM;
verzoekt de regering, voorstellen te doen om groeperingen wier doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde te kunnen verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Dijkgraaf en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 258 (29279).
De heer Van Dam (PvdA):
In het AO hebben we uitgebreid gedebatteerd en ook gehoord hoe de regering uitvoering wil geven aan deze motie, als die wordt aangenomen. De heer Heerma dient de motie zo in. Mag ik daaruit opmaken dat hij ook beoogt dat de motie wordt uitgevoerd zoals het kabinet heeft aangegeven, namelijk door een internationale vergelijking te maken en verder in te gaan op de vraag wanneer sprake is van een voldoende naderend gevaar, het clear and present danger, en dat op basis daarvan wordt beoordeeld of verdere maatregelen noodzakelijk zijn? Dat is kort samengevat hoe het kabinet heeft toegezegd dat uitvoering zal worden gegeven aan deze motie. Beoogt de heer Heerma dat ook? Hij dient geen aangescherpte motie in, maar de motie die hij de vorige keer ook heeft ingediend.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dien de motie opnieuw in, omdat ik in het afgelopen meireces niet het scherpste moment uit mijn Kamercarrière had en de aangehouden motie was verlopen. Daarom is er een noodzaak om de motie opnieuw in te dienen. De motie die was ingediend, heeft "oordeel Kamer" gekregen van het kabinet. Wij hebben de debatten gebruikt om dat oordeel met het kabinet te bespreken en om te horen op welke wijze het kabinet de motie zal uitvoeren. De intentie van de indieners staat duidelijk in de motie. De heer Van Dam vraagt of ik het kabinet de ruimte geef om als de motie wordt aangenomen — dat is het haakje dat misschien mist in zijn vraagstelling — te zeggen wat het voornemens is te doen. De basispositie van het kabinet was: het is niet nodig. Ik wil het kabinet die ruimte geven. Daarbij gaan de indieners ervan uit dat dat tot voorstellen zal leiden. Zodra die er al dan niet zijn, voeren we opnieuw het debat met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dam.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik wil het iets scherper krijgen, want dat is belangrijk voor de afweging die mijn fractie moet maken. De uitvoering zoals het kabinet die al min of meer heeft toegezegd als deze motie wordt aangenomen, kan op onze instemming rekenen. Is dat ook de reden waarom de heer Heerma de motie nu indient? Beoogt hij ook dat het kabinet uitvoering aan de motie geeft zoals het in het AO heeft aangegeven?
De heer Pieter Heerma (CDA):
De motie was ingediend. De enige reden om die opnieuw in te dienen, was dat de termijn was verlopen. Het kabinet heeft die motie "oordeel Kamer" gegeven en heeft aangegeven hoe het die zal uitvoeren. Ik heb hier geen pleidooi gehouden dat dat schandelijk is. Ik heb het kabinet een compliment gegeven voor het feit dat het deze discussie serieuzer lijkt op te pakken dan een voorgaand kabinet heeft gedaan, toen het CDA deze discussie opstartte.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het klopt dat het kabinet een breder en weerbaarder democratiebegrip hanteert dan minister Donner toentertijd deed. In deze motie wordt echter om maatregelen gevraagd. Het kabinet heeft gezegd dat het geen actie gaat ondernemen en geen maatregelen gaat nemen, maar wel een goede internationale vergelijking gaat maken. Dat lijkt mij overigens ook waardevol, maar het zijn geen maatregelen. De heer Heerma vraagt om maatregelen. Kan hij gewoon antwoord geven op de vraag van de heer Van Dam? Hij draait er wel erg omheen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De intentie van de indieners van de motie was bij de begroting duidelijk en is niet veranderd. Ik kan in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg alleen maar zeggen dat ik mij meer kan vinden in de samenvatting van het debat die de heer Van Dam zojuist gaf, dan in de suggestieve samenvatting van de heer Van Weyenberg. Als hij denkt dat het kabinet slechts met de motie gaat doen wat hij zegt, zou hij deze misschien gewoon moeten steunen. Ik vraag me dan wel af of de heer Van Weyenberg daar op termijn spijt van krijgt, gegeven zijn eigen insteek in het debat.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
De reden om de motie niet te steunen is niet dat er wordt gezegd: kabinet, doe eens een onderzoek. Dat vind ik prima en dat is ook wat het kabinet gaat doen. Daarin zie ik geen bezwaar. In de motie wordt echter gevraagd om maatregelen. Ik herhaal gewoon de vraag die de heer Van Dam stelde: is een onderzoek doen inderdaad het enige wat de heer Heerma met zijn motie beoogt?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Misschien moet de heer Van Weyenberg het transcript van het debat nog maar eens nalezen. Het kabinet heeft een stuk meer ruimte geboden. Daarom heeft het ook het oordeel over de motie aan de Kamer gegeven. Dat is uiteengezet in het debat. De heer Van Weyenberg mag het interpreteren zoals hij wil. De discussie over de weerbaarheid van onze democratie en de vraag of de regels die wij hebben voldoende ruimte bieden om partijen te verbieden die de democratie willen afschaffen, loopt al jaren. De indieners van de motie hebben daar een mening over. Dat is niet de mening van de heer Van Weyenberg. Als de motie wordt aangenomen, waar ik veel vertrouwen in heb, verwacht ik dat het kabinet een onderzoek gaat doen. Ik ga er ook vanuit dat we hier voorstellen zullen zien om de democratie weerbaarder te maken.
De heer Potters (VVD):
Misschien is het een beetje een oneigenlijke methode, maar via deze weg wil ik reageren op de heer Van Weyenberg. Er staat duidelijk dat de regering wordt verzocht om voorstellen te doen om groeperingen te kunnen verbieden. Er wordt dus een rechtsvergelijking gedaan en het kabinet kijkt of er nog nadere voorstellen nodig zijn en wat de voorstellen zijn, om daarmee met elkaar te voorkomen dat de democratie op een niet-democratische manier kan worden afgeschaft. Dat is volgens mij de duiding die wordt bedoeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn partij vindt ook dat er maatregelen genomen moeten worden als een partij in doelstelling en actie — dat is immers de lijn van het kabinet — de democratie omverwerpt. Volgens het kabinet kan dat ook al. De heer Potters moet dus wel bij de feiten blijven en niet het standpunt van mijn fractie verdraaien.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. We hebben in twee ronden een boeiend debat gevoerd in het algemeen overleg. In het debat werd gefocust op twee onderwerpen. Het eerste heeft de heer Heerma zojuist naar voren gebracht. Ik zou graag willen dat de discussie een stap verder wordt gebracht, zonder dat ik meteen de conclusie deel die in het dictum van de motie staat. Ik begrijp dat de heer Heerma dezelfde motie indient. Dat moet, want ze was verlopen. Hij had er echter ook voor kunnen kiezen om een motie in te dienen die verder gaat dan de vorige. Dat doet hij niet. Hij dient dezelfde motie in. Daarmee zitten we op het punt waarover we uitgebreid gedebatteerd hebben, namelijk dat het kabinet nader onderzoek zou kunnen doen. Hoe wordt hier internationaal over gedacht? Is voldoende scherp wanneer er sprake is van naderend gevaar? Is het huidige instrumentarium toereikend of is er een reden om het instrumentarium verder aan te scherpen? Met die uitleg — als dat de stap is die het kabinet straks gaat zetten — ben ik positief over de wijze waarop dit debat een verder vervolg kan krijgen.
Het tweede deel van het debat ging erover dat een weerbare democratie ook een weerbare samenleving vergt. Een weerbare samenleving is gestoeld op gedeelde waarden. Ik vind dat we die veel vaker expliciet moeten maken en moeten uitdragen en overdragen, om zo de onderlinge verbondenheid in de samenleving te versterken. Daarvoor heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een weerbare democratie een weerbare samenleving nodig heeft waarin opvattingen die ingaan tegen de democratische en morele fundamenten van ons land weinig weerklank vinden en actief weerwoord krijgen;
overwegende dat een weerbare samenleving gedragen wordt door onderlinge verbondenheid die gestoeld is op gedeelde waarden;
overwegende dat het versterken van onderlinge verbondenheid en het uit- en overdragen van onze gedeelde waarden door de overheid ondersteund kunnen worden;
verzoekt de regering, uit te werken hoe op verschillende beleidsterreinen het uit- en overdragen van die gedeelde waarden en het versterken van de onderlinge verbondenheid in de samenleving in het beleid kunnen worden opgenomen of versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 259 (29279).
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dam heeft terecht een belangrijk deel van zijn termijn in het AO gebruikt om het belang van een weerbare samenleving te benadrukken. Het dictum van deze motie is vrij breed en algemeen. Waaraan denkt de heer Van Dam? Op welke terreinen zou hij voorstellen van het kabinet willen zien om die weerbaarheid van de samenleving te versterken?
De heer Van Dam (PvdA):
Zoals ook in het AO naar voren is gekomen, gaat het niet om maatregelen sec. Minister Asscher gaf heel duidelijk aan dat het al belangrijk is dat leden van het kabinet erover spreken. Maar ik zou dat graag op meerdere beleidsterreinen terug willen zien dan alleen maar op dat van integratie. In het cultuurbeleid zou er meer aandacht moeten zijn voor de onderlinge verbondenheid in onze samenleving en de waarden die we met elkaar delen en die deze samenleving hebben gevormd. Het wetenschappelijk instituut van het CDA heeft net een mooi rapport het licht doen zien dat raakt aan dit thema, waarin ook werd gewezen op mediabeleid en de belangrijke verbindende functie die media in onze samenleving spelen. Daarvoor zou binnen het mediabeleid meer aandacht moeten zijn. Ik deel die mening. Ik zou dat graag wat meer terugzien. Ik kan me voorstellen dat de minister van BZK op het punt van burgerschap en grondrechten initiatieven ontplooit om daarover meer te spreken in de samenleving. Dat zijn een paar voorbeelden, maar er zijn er vast nog meer te noemen. Ik geef het kabinet graag de vrije hand om creatief te zijn.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Collega Öztürk zit in de trein, ik sta hier ter vervanging van hem. Tot onze spijt was het VAO over integratieonderwerpen van de agenda gehaald. Maar aangezien het gaat over de weerbaarheid van onze democratie begin ik met de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Labyrinthonderzoek aantoont dat er serieuze tekortkomingen waren in het Motivactiononderzoek en dat het Motivactiononderzoek geen representatief beeld gaf van de opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren;
overwegende dat de directeur van Motivaction de minister heeft afgeraden om het Motivactiononderzoek te publiceren, omdat er meer duiding nodig was;
overwegende dat de minister het onderzoek toch heeft gepubliceerd;
overwegende dat de minister in interviews en in bijdragen in debatten over Turks-Nederlandse jongeren in het algemeen heeft gesproken, terwijl het Motivactiononderzoek niet representatief was;
overwegende dat de minister hierdoor de beeldvorming rondom Turks-Nederlandse jongeren verder heeft verslechterd en daarmee hun toch al lage kansen op de arbeidsmarkt verder heeft verkleind;
draagt de minister op, excuses te maken aan de Turks-Nederlandse jongeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 260 (29279).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de discussie over de aanpak van antidemocratische groeperingen de islamofobie en moslimhaat in onze samenleving verder vergroot;
constaterende dat er met de PVV en de SGP mogelijk al twee antidemocratische groeperingen in het Nederlandse parlement zitten;
verzoekt de regering, een onafhankelijk bureau zorgvuldig en principieel te laten onderzoeken in hoeverre de partijstandpunten en uitspraken van de PVV en van de SGP strijdig zijn met onze rechtsstaat en/of Grondwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 261 (29279).
De voorzitter:
Het VAO integratie is overigens niet van de agenda afgehaald maar wordt na het zomerreces opnieuw ingepland. Daar bestond een meerderheid voor.
De heer Van Raak (SP):
Omdat de heer Kuzu net een motie heeft ingediend in verband met een algemeen overleg dat nog niet is afgerond, zou ik hem willen vragen om die motie in te trekken en in te dienen als we het debat daarover hebben gevoerd. Als we in deze Kamer namelijk moties gaan indienen over debatten die nog gaan komen, dan wordt het op zijn minst een rommeltje.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er zit wat tijdsdruk op. 90% van de Turks-Nederlandse jongeren geeft op dit moment aan dat ze de minister om excuses vragen. Er is overigens wel een parallel met dit AO. We hebben het over antidemocratische groeperingen, we hebben het over de weerbaarheid van onze democratie. Deze discussie was aangewakkerd omdat het de weerbaarheid van onze democratie onder druk zou zetten. Ik zie dus zeker raakvlakken.
Minister Asscher:
Voorzitter. In het debat ging het terecht over het zoeken naar de juiste balans tussen grote democratische vrijheden, waarbij partijen ook standpunten moeten kunnen innemen die ongemakkelijk zijn en schuren, en de verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben om de democratie zelf te beschermen, ook als die via de democratie zelf in gevaar kan worden gebracht. Bij het begrotingsdebat in november hebben we er hier de eerste keer over gesproken, en daarna een aantal keren zeer intensief. Ik denk dat het kabinet het eens is met de indieners dat er alle reden is om dat vraagstuk nu opnieuw te bekijken, om het indringend te bekijken. De dreigingen voor de democratie zijn anders dan vroeger, de fenomenen zijn anders dan vroeger, de organisaties zijn anders dan vroeger, maar het instrumentarium is hetzelfde als vroeger. In onze reactie hebben we al laten zien dat er wel degelijk een instrumentarium is om de democratie te verdedigen, maar dat er alle reden is om bijvoorbeeld juist het criterium van het naderend gevaar, met het oog op die veranderingen in de wereld, opnieuw te bekijken, en dat wij met voorstellen zullen komen als wij mogelijkheden zien om dat te verbeteren. Met andere woorden: het preadvies over de motie op stuk nr. 258 blijft: oordeel Kamer. Ik kon mij goed vinden in het interruptiedebat tussen de heren Van Dam en Heerma, waarmee het algemeen overleg gecodificeerd werd in de lezing van de voorliggende motie.
De motie van de heer Van Dam op stuk nr. 259 gaat over de intrinsieke weerbaarheid van onze democratie, dus het niet met juridische middelen maar van binnenuit beschermen van de weerbaarheid. Er is natuurlijk al heel veel wat daarvoor zorgt. Dat is in de eerste plaats onze volksaard en het feit dat de democratie gedragen wordt. In de tweede plaats is dat wat kinderen in het onderwijs leren en wat ze meekrijgen. Maar ook hiervoor geldt dat het bepaald geen kwaad kan om in deze complexe periode te gaan bekijken hoe we op verschillende terreinen juist het explicieter overdragen van die waarden zouden kunnen verbeteren. Door het altijd impliciet te laten, ontneem je mensen soms de kans om deelgenoot te zijn van die waarden, om ze zelf te verinnerlijken en uit te dragen. Ook die motie zou ik dus oordeel Kamer willen laten.
De motie op stuk nr. 260 van de heer Kuzu draagt de minister op om excuses te maken. Ik weet niet zeker of dat iets is waar je over preadviseert. Als dat zou moeten, zou ik dat ontraden.
De motie op stuk nr. 261 zal mijn collega Plasterk behandelen.
De voorzitter:
Voordat de minister zijn oordeel uitspreekt over de motie op stuk nr. 261, wil ik toch opnieuw checken of er voldoende ondersteuning is voor het indienen van deze motie. Ik werd er namelijk op geattendeerd dat er geen vier Kamerleden waren die haar ondersteunden.
Ik vraag dus opnieuw of de motie op stuk nr. 261 van de heer Kuzu voldoende wordt ondersteund. Ik zie dat dat het geval is. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik maak een punt van orde. Ik vind soms van alles van moties, maar ik vind dat leden altijd het recht hebben om moties in te dienen. Daarom ondersteunt mijn fractie de indiening. Dit is geen inhoudelijke steunbetuiging. Ik hecht eraan om dit te benadrukken tegenover de mensen die de procedures niet, zoals wij, elke dag volgen.
De voorzitter:
Natuurlijk. Ik denk dat dat voor veel collega's geldt. Toch moeten vier Kamerleden volgens het Reglement van Orde de motie ondersteunen, om haar deel te kunnen laten uitmaken van de beraadslaging.
De heer Segers heeft nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de motie van collega Van Dam. Ik zou iets preciezer willen weten wanneer een en ander wordt uitgewerkt en wanneer we voorstellen zien. Is dat rond de begrotingsbehandeling? Is dat onder andere bij de behandeling van de nieuwe Mediawet? Dit heeft zo veel raakvlakken met zo veel beleidsterreinen dat het wel mooi zou zijn om enigszins zicht te hebben op de manier waarop dit gaat landen.
Minister Asscher:
Zou de motie worden aangenomen, dan moeten wij ons daarover verstaan in het kabinet. De motie raakt inderdaad talloze beleidsterreinen, dus we moeten even bekijken wie dat gaat coördineren en op welke manier. Ik denk dat het goed is om de Kamer na de zomer te laten weten hoe we de motie willen uitvoeren. Dat is dan nog niet het afdoen daarvan, maar een routeplanner: hoe gaan we ermee om en wat betekent het concreet? Ik wil daar wel serieus werk van maken als die motie het zou halen.
Voorzitter, ik zou u willen vragen om mijn collega Plasterk het woord te geven over de motie op stuk nr. 261.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ook onder verwijzing naar het debat dat wij eerder hebben gehad, zou ik de motie op stuk nr. 261 met klem willen ontraden. Het zou een buitengewoon onwenselijke weg zijn als we een bureau zouden vragen om door de kiezers gekozen politieke partijen te gaan beoordelen op de inhoud van hun standpunten. Zoals we uitgebreid hebben besproken, is het aan de rechter om te bepalen of politieke organisaties verboden zouden moeten worden. Voor zover dat niet het geval is, kent de Nederlandse wet, anders dan bijvoorbeeld de Duitse wet, geen "Parteiengesetz" waaraan de inhoudelijke opvattingen van politieke partijen worden getoetst. Ik zou de motie dan ook willen ontraden. Ten slotte en misschien ten overvloede merk ik op dat het niet ongebruikelijk is dat politieke partijen opvattingen hebben die in strijd zijn met de Grondwet. Zo ken ik politieke partijen die vinden dat de kroonbenoeming van de burgemeester uit de Grondwet verwijderd zou moeten worden. Die opvatting is in strijd met de Grondwet. Dat op zichzelf levert in deze Kamer geen bezwaar op.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.