Stenogram : Loondoorbetaling bij ziekte

Vergaderjaar 2014-2015

Vergaderingnummer 100

Te raadplegen sinds
2015-08-18Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29544Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 100

Aan de orde is het VAO Loondoorbetaling bij ziekte (AO d.d. 21/05).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wij hebben in dit overleg gesproken over de loondoorbetaling bij ziekte en de knelpunten daarbij voor kleine werkgevers. Het kabinet heeft een aantal acties aangekondigd, maar ik vind het belangrijk dat ook de Kamer zich uitspreekt over dit onderwerp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote zorgen zijn over het aannemen van personeel door kleine en startende werkgevers vanwege de loondoorbetaling en re-integratieverplichtingen bij ziekte;

constaterende dat in een groot deel van de cao's bovenwettelijke afspraken over loondoorbetaling bij ziekte zijn opgenomen die ruimer zijn dan de afspraken tussen sociale partners uit het Najaarsoverleg 2004;

constaterende dat de minister van SZW ernaar streeft om voor de zomer met een voorstel te komen om knelpunten voor kleine werkgevers weg te nemen;

spreekt uit dat het wenselijk is om voor kleine en startende werkgevers op korte termijn oplossingen te vinden voor knelpunten bij de verplichtingen bij ziekte, die niet mogen leiden tot een significant hogere instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen;

verzoekt het kabinet, de zoektocht naar deze oplossing nu niet te belasten met een tijdrovende discussie over "risque social" die voor onnodige onrust en vertraging zal zorgen;

verzoekt het kabinet tevens, in overleg te treden met sociale partners om te zorgen dat zij de afspraken uit het Najaarsoverleg 2004 herbevestigen en gaan naleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (29544).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

In de enige overweging van de heer Van Weyenberg die betrekking heeft op de lasten, hoor ik dat er geen hogere WIA-instroom mag zijn, maar dat er wel sprake mag zijn van een lastenverhoging. Constateer ik dat goed?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een vreemde vraag. Volgens mij is het probleem dat veel werkgevers de lasten van twee jaar loondoorbetaling niet kunnen dragen en dat zij daarom afzien van het aannemen van personeel. Het doel moet zijn om daarvoor een oplossing te vinden. Natuurlijk — ik mag hopen dat ik mevrouw Schut hierbij aan mijn zijde vind — moeten we geen oplossing verzinnen die ertoe leidt dat we een explosie van het aantal arbeidsongeschikten krijgen. Ik zou het een rare lijn vinden als de VVD dat wil.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat is absoluut niet wat de VVD wil.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gelukkig.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan die de lasten verlichten. Als de rekening nu weer bij de overheid komt te liggen — dat hoorde ik namelijk in het voorstel van de heer Van Weyenberg dat hij in het AO deed — gaan de lasten uiteindelijk omhoog. De heer Van Weyenberg weet ook dat een collectieve premie altijd hoger is dan een individuele premie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu snap ik er helemaal niks meer van. We hebben een probleem met kleine werkgevers. Zij kunnen die lasten niet dragen. Daar moeten we een oplossing voor zoeken. Volgens mij leest mevrouw Schut allemaal dingen in de motie die er helemaal niet in staan. Als mensen ziek zijn, moeten we daar linksom of rechtsom een oplossing voor vinden. Dat is de kern. Misschien is de oplossing van mevrouw Schut dat werknemers dit helemaal zelf mogen uitzoeken, zoals in haar, wat mij betreft, onzalige plan over het risque social, maar daar ben ik het niet mee eens.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de loondoorbetalingsplicht bij ziekte twee jaar is en dit voor het midden- en kleinbedrijf (mkb) een te groot risico kan vormen;

constaterende dat het grootbedrijf deze risico's kan opvangen en het mkb dit privaat moet verzekeren of het risico moet dragen;

constaterende dat het collectief verzekeren tot lagere premies en uitvoeringskosten zal leiden;

verzoekt de regering, de loondoorbetalingsplicht voor het mkb voor het tweede ziektejaar over te laten nemen door het UWV naar analogie van de Wet arbeid en zorg (WAZO), bedrijven in het mkb verantwoordelijk te laten zijn voor de re-integratie in het tweede ziektejaar en hiertoe een kostendekkende premie vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (29544).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. In het debat over loondoorbetaling bij ziekte hebben wij gesproken over de doorrekening van het Centraal Planbureau. Het huidige systeem, waarin het risico volledig bij de werkgever ligt, zorgt voor flinke barrières om mensen in dienst te nemen. Vooral voor kleine werkgevers is het een grote financiële last om een zieke werknemer twee jaar door te betalen, terwijl zij meestal alles al hebben gedaan om hun werknemers gezond te maken. In het debat is gesproken over verschillende varianten aangaande een manier waarop hiermee kan worden omgegaan. GroenLinks denkt aan de variant waarbij kleine werkgevers met bijvoorbeeld maximaal tien werknemers, eerst een halfjaar individueel verantwoordelijk zijn en dan anderhalf jaar collectief verzekerd zijn. Voor het mkb zou dat bijvoorbeeld een jaar individueel en een jaar collectief zijn. Er zijn ook andere varianten mogelijk, zoals collega's in het debat aangaven. GroenLinks is benieuwd naar de wijze waarop we ervoor kunnen zorgen dat de inzet op re-integratie optimaal blijft. Zij ziet daarom graag eerst onderzoek naar deze varianten gedaan. Helaas wilde de minister dat in het debat nog niet toezeggen. Hij wil met een voorstel komen zonder op andere varianten in te gaan. Dat vindt GroenLinks niet handig. De fracties in de Tweede Kamer moeten een goede afweging kunnen maken. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB onderzoek heeft gedaan naar collectivisering van loondoorbetaling bij ziekte en daarbij heeft gekeken naar twee varianten;

overwegende dat er meer varianten mogelijk zijn, bijvoorbeeld wat betreft de duur van de loondoorbetaling, bij welke werkgevers dat van toepassing is en hoe re-integratie wordt vormgegeven;

overwegende dat de minister heeft toegezegd om met een voorstel voor loondoorbetaling bij ziekte te komen;

verzoekt de regering, verschillende varianten van collectivisering van loondoorbetaling bij ziekte te onderzoeken, waaronder in ieder geval de variant waarbij loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers na zes maanden collectief wordt en bij het mkb na 1 jaar collectief, en de Kamer hierover te informeren alvorens met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (29544).

De voorzitter:

U sprak overigens over zes jaar, maar wij meenden te begrijpen dat u zes maanden bedoelde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zes maanden collectief, dat heb ik inderdaad verkeerd gelezen.

De voorzitter:

Dat is dan helder. Het komt goed in de Handelingen te staan. Dat is mooi.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb de banenmotor van Nederland is;

constaterende dat loondoorbetaling bij ziekte kleine bedrijven het faillissement in kan drijven;

constaterende dat een zeer groot deel van de kleinere werkgevers aangeeft de tweejarige loondoorbetaling bij ziekte als een belemmering te zien om personeel aan te nemen;

overwegende dat de regelgeving nu geen onderscheid maakt tussen multinationals en de kapper op de hoek en dat ieder bedrijf zieke werknemers maximaal twee jaar moet doorbetalen;

overwegende dat grotere bedrijven minder risico's lopen bij en beter in staat zijn om om te gaan met langdurig verzuim;

verzoekt de regering om een verkennend onderzoek te doen naar een staffelsysteem waarin bijvoorbeeld kleine bedrijven maximaal zes maanden loon moeten doorbetalen, middelgrote bedrijven maximaal één jaar loon moeten doorbetalen en grote bedrijven maximaal twee jaar loon moeten doorbetalen, zonder dat dit staffelsysteem de zieke werknemer financieel benadeelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (29544).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Werkgevers geven aan dat zij geen mensen aannemen omdat de kosten van loondoorbetaling bij ziekte en de administratieve rompslomp hen te veel wordt. Daarom is de VVD er voorstander van dat die loondoorbetalingsverplichting wordt verkort als dit inderdaad leidt tot lastenverlichting. De minister heeft het CPB laten doorrekenen dat een verkorting van de loondoorbetalingsplicht bij ziekte van twee naar één jaar ruim 800 miljoen euro kost. Vorige week woensdag lazen we in De Telegraaf dat het CPB bij deze berekening niet de goede aannames heeft gebruikt omdat alleen de slechte herstelkansen van zieken die via het UWV re-integreren zijn gebruikt. Het CPB bevestigt dit ook. Een verkorting van de loondoorbetalingsplicht zou volgens dezelfde rekenmethode als die van het CPB 425 miljoen euro kunnen opleveren als je ook de private re-integratiekansen meeneemt. Wat vindt de minister van dit nieuwe inzicht? De VVD stelt voor dat hij dit inzicht gebruikt in de zoektocht naar het verlichten van de lasten van werkgevers.

De VVD heeft aandacht gevraagd voor versnelling van de re-integratie bij ziekte en legt hiertoe samen met de PvdA de volgende motie voor aan de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijfsartsen aangeven dat snelle interventie van het grootste belang is voor spoedig herstel;

overwegende dat werkgevers aangeven dat de lange procedures en de angst voor een loonsanctie na afloop van twee jaar re-integratie hen weerhouden om mensen aan te nemen;

overwegende dat werkgevers aangeven dat de praktijk belemmert om zieke werknemers in een geschikte baan bij een andere werkgever te laten werken als dat bij hen door de ziekte van de werknemer niet langer meer kan;

overwegende dat sneller en effectiever re-integreren ziekteverzuim in het tweede ziektejaar verlaagt en loondoorbetaling in het tweede jaar verkort;

constaterende dat bij een succesvolle re-integratie via het tweede spoor de werknemer weer kan meedoen op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de werking van het tweedespoorbeleid en de mogelijkheden om de effectiviteit van het tweede spoor te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schut-Welkzijn en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (29544).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Op basis van het algemeen overleg had ik verwacht dat de VVD een voorstel zou indienen inzake risque social en risque professionel. Maakt dat onderdeel uit van deze motie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Nee, dat maakt geen onderdeel uit van deze motie. We hebben er uitgebreid over gesproken en de minister heeft aangegeven dat hij in het onderzoek dat hij doet alle voorstellen meeneemt. Er is al eerder een motie ingediend van mijn hand bij de begrotingsbehandeling die verzocht om een onderzoek naar risque social/risque professionel. Daar hebben we ook al een brief over gekregen. Dat is dus al eerder gebeurd. Ik zag dus niet echt de noodzaak om er nogmaals een motie over in te dienen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ondanks dat die brief er al was, was er wel de noodzaak om in dat algemeen overleg de suggestie te wekken dat er allerlei voorstellen worden gedaan. Klopt mijn interpretatie dat hier een totaal ander verzoek ligt van de VVD en de PvdA in vergelijking met het betoog dat de VVD in het AO gehouden heeft?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Nee, dat klopt niet. Ik heb een opinieartikel geschreven waarin ik drie voorstellen heb gedaan. Het eerste betreft het risque social en het risque professionel. Het tweede houdt in een verkorting en versnelling van de re-integratie. Het derde is het verminderen van de bovenwettelijke uitkeringen. Dus een van die drie voorstellen heb ik in een motie vervat. Van de andere voorstellen denk ik nog steeds — ik heb het vermoeden dat het CDA het met mij eens is als het gaat om bovenwettelijke uitkeringen — dat dit de weg is naar echte lastenverlichting in plaats van het te verschuiven naar de overheid, wat ik de andere partijen hoor zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat dat voorstel rond het risque professionel niet nu in een motie wordt neergelegd na het debat dat mevrouw Schut met haar collega's en de minister heeft gehad. Mijn vraag is een andere. Is zij het nou wel of niet eens met D66 en het CDA dat de loondoorbetaling van twee jaar voor kleine, startende werkgevers moet worden verkort?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn van mening dat de loondoorbetaling voor alle werkgevers moet worden verkort. Als er keuzes worden gemaakt voor slechts een gedeelte van de werkgevers, krijg je allerlei perverse prikkels. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij willen ook niet dat de rekening weer bij de overheid wordt gelegd. Dat werkte niet goed. Dat is de les die wij uit de jaren tachtig hebben getrokken. De oplossingen die ik van D66 en van het CDA hoor, gaan alleen over collectivisering en hogere rekeningen op termijn. Daar zijn wij geen voorstander van.

De heer Van Weyenberg (D66):

In onze motie gaat het ook over het nakomen van afspraken over bovenwettelijke aanvullingen. Deze stelling van mevrouw Schut is dus gewoon onwaar. Er ligt helemaal geen motie van de VVD met de inhoud die mevrouw Schut nu voorstelt. De motie die zij indiende, was heel anders. Ik herhaal dus: steunt zij ons erin om iets voor startende en kleine ondernemers te doen? Of gaat zij zich verschuilen achter grootse begrippen van risque social tot "alles voor iedereen"? Legt zij zo de rekening alleen bij werknemers? Hierdoor wordt het probleem voor startende en kleine ondernemers niet opgelost.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn ervoor om de lasten te verlichten voor iedereen. Ik heb gezegd dat wij voorstander zijn van het beperken van de bovenwettelijke uitkeringen. Dat ligt alleen niet helemaal in ons aandachtsgebied. Ik richt mij meer op wat de Kamer zou kunnen doen om de loondoorbetalingsplicht te verlichten. Daarvoor heb ik van D66 en het CDA geen voorstellen gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit was uitlokking. Er ligt een concreet voorstel om voor kleine en startende ondernemers de loondoorbetaling van twee jaar, waardoor zij mensen niet aannemen, te verkorten. Mevrouw Schut moet wel bij de feiten blijven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb alleen een verzoek gezien om in het najaarsoverleg contact op te nemen met de sociale partners. De VVD is er geen voorstander van om voor kleine ondernemers dingen te collectiviseren, waardoor zij uiteindelijk meer geld kwijt zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de discussie die u ongetwijfeld zeer uitvoerig in het algemeen overleg hebt gevoerd hier niet over doet. Ik verzoek u dit zeker ook vanwege de tijd. Wij zullen echt om 11.15 uur moeten afronden gezien een nieuw groot debat dat dan op de agenda staat. Ik geef de heer Ulenbelt heel kort de gelegenheid om in één zin een vraag te stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de VVD-fractie de loondoorbetalingsplicht wil verkorten, wie betaalt dan het inkomen van de werknemer in het tweede ziektejaar volgens de VVD?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn er voorstander van om die loondoorbetalingsplicht gewoon van twee naar één jaar te brengen. Na één jaar vindt er dan een keuring plaats waarin wordt bekeken of iemand langdurig arbeidsongeschikt is of niet. Daar zijn wij voorstander van. Dat heb ik ook voorgesteld in het AO.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wie betaalt dan het inkomen van de werknemer in zijn tweede ziektejaar? Als het via de WGA (Werkhervattingsregeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten) of de IVA (Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten) gaat, betaalt de werkgever het toch ook?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als je dat anders organiseert, is dat niet nodig. Doordat mensen dan veel sneller re-integreren bij ziekte, daalt het ziekteverzuim enorm, zoals een heel aantal onderzoeken laat zien. Dat hebben we ook opgenomen in de overwegingen van de motie.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden. Daar zijn wij altijd zeer blij mee.

Minister Asscher:

Voorzitter. De motie-Van Weyenberg/Heerma op stuk nr. 631 bevat geen concreet voorstel, zoals net in het debat gesuggereerd werd, maar twee verzoeken. Die verzoeken houden verband met de zoektocht waarover wij in het debat hebben gesproken om tegemoet te komen aan de zorgen van kleine werkgevers. Daar ben ik mee bezig; dat is bekend. Het verzoek is om die zoektocht nu niet te belasten met een discussie over risque social. Dat klopt. Ik zie dat als een apart onderwerp, een apart dossier waarover ik ook met de Kamer van gedachten heb gewisseld. Tevens wordt het kabinet verzocht om in overleg te treden met sociale partners. Ik heb in het debat gezegd dat ik permanent overleg voer met sociale partners, niet alleen via de Volkskrant, maar ook gewoon aan tafel. Daarbij is dit een van de onderwerpen waarop ik inga. Ik kan de twee verzoeken inwilligen en laat de motie dus over aan het oordeel van de Kamer. Alle constateringen laat ik vanzelfsprekend voor rekening van de indieners. Het is geen concreet voorstel, maar het sluit wel aan bij de sfeer van het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 631 laat u dus over aan het oordeel van de Kamer.

Minister Asscher:

Ja.

In de motie-Ulenbelt op stuk nr. 632 wordt gevraagd om voor een grote groep de zaken te collectiviseren in het tweede jaar. Als je die groep te groot maakt, zullen de kosten aanzienlijk toenemen. Dat blijkt uit de CPB-doorrekeningen. Daarom heb ik ook gezegd dat we moeten zoeken naar een slimme oplossing die aan de ene kant met name de kleinere werkgevers helpt en ontziet, maar aan de andere kant niet leidt tot een aanzienlijke stijging van de collectieve lasten. In deze vorm moet ik de motie dus ontraden, maar ik geef de hoop niet op dat een voorstel van het kabinet toch kan rekenen op de steun en bekende positieve grondhouding van de heer Ulenbelt.

In de motie-Voortman op stuk nr. 633 wordt de regering verzocht om te bekijken hoe de loondoorbetalingsplicht gecollectiviseerd zou kunnen worden. Ik heb de Kamer twee uiterste varianten gestuurd, die we door het Centraal Planbureau hebben laten onderzoeken. Daar zitten allerlei varianten tussen. Ik merk daarbij op dat het nooit helemaal een exacte wetenschap is. Dat blijkt ook uit de discussie in het veld over de berekening van het Centraal Planbureau. Desalniettemin kan het nuttig zijn om meerdere varianten te bekijken. Het staat de Kamer vrij om het CPB zelf te vragen om varianten door te rekenen. Als de Kamer die behoefte voelt, zal ik het CPB van harte aanmoedigen om dat te doen. Mocht het CPB dus niet zelf van mening zijn dat het interessant is om op een eventueel verzoek in te gaan, dan zal ik dat doorgeven. In die zin laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer, maar ik ben niet van plan om zelf een hele tabel met doorrekeningen en staffels te maken.

Dat is ook een preadvies over de motie-Kuzu op stuk nr. 634. Daarvoor geldt in feite hetzelfde. We hebben de uitersten van het CPB gezien. We weten dat alle varianten en staffels daartussenin duurder worden dan de goedkoopste variant en goedkoper dan de duurste variant. Indien deze moties worden aangenomen — ik laat ze over aan het oordeel van de Kamer; het hangt er dus ook van af of de Kamer als geheel dit nuttige vragen vindt — zal ik ze doorgeleiden naar het CPB. Daarmee laat ik beide moties dus over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

De moties op stuk nrs. 633 en 634 worden aan het oordeel van de Kamer overgelaten.

Minister Asscher:

Ja, maar wel met die zuinige interpretatie die ik eraan heb gegeven. Ik zie aan de indieners dat zij dat hebben begrepen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp het ook. In de motie-Voortman staat dat verschillende varianten onderzocht moeten worden voordat het kabinet een voorstel doet. Ik hoop dat dit niet tot vertraging zal leiden.

Minister Asscher:

Stel dat ik snel met een voorstel kom, dan zullen we elkaar, voordat er sprake is van wetgeving, besluitvorming en invoering, nog wel een paar keer treffen. Ik zou die motie dus zeker niet willen uitleggen als: wacht met alles. Ik denk ook niet dat dit de bedoeling van de indiener is. Ik zie de motie als een behoefte bij de Kamer om nog een aantal nieuwe rekensommen te maken. We voelen allemaal dat daar grenzen aan zijn, maar als de Kamer dat een goed idee vindt en als de Kamer de ideeën van de heer Kuzu goed vindt, leid ik deze door naar het Centraal Planbureau, zonder dat ik de boel daarvoor ophoud.

De voorzitter:

Het verlossende woord komt van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zat te knikken, maar dat zie je natuurlijk niet in een verslag. Ik kan goed uit de voeten met de uitleg die de minister hieraan geeft.

De voorzitter:

Mooi, dat komt dan terug in de Handelingen.

Minister Asscher:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 635 van mevrouw Schut-Welkzijn en mevrouw Tanamal, waarin de regering wordt verzocht een onderzoek te doen naar de werking van het tweedespoorbeleid en de mogelijkheden om de effectiviteit ervan te verbeteren. Werkgevers en werknemers hebben de inspanningsverplichting om te kijken naar re-integratie in het tweede spoor als dat in het eerste spoor niet mogelijk is. Indien nu een werkgever zich onvoldoende heeft ingespannen, kan het UWV een loonsanctie opleggen. Daarover hebben we het in het debat ook even gehad. De werkgevers hebben het gevoel dat die sanctie in sommige gevallen ten onrechte wordt opgelegd, omdat in hun ogen het tweede spoor eigenlijk geen reële optie meer is. Ik begrijp dan ook de behoefte aan onderzoek naar de werking van dat tweedespoorbeleid en met name de behoefte aan onderzoek naar de effectiviteit daarvan. Dat kan inzicht bieden in succesfactoren die een rol spelen bij re-integratie in het tweede spoor in verschillende situaties. Om die reden wil ik deze motie ondersteunen en met een positief gevoel aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 635 is het oordeel derhalve aan de Kamer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de herziene doorberekening van het CPB, waarover in de krant een discussie is geweest. Acture, een private uitvoerder van de sociale zekerheid en de Ziektewet, heeft een andere berekening gemaakt op basis van dezelfde methode als het CPB en kwam tot een opbrengst van 425 miljoen. Daarvan heeft het CPB in de krant gezegd: dit is inderdaad juist, maar wij hebben die private gegevens gewoon niet. Het verzoek was om deze berekening te betrekken in de zoektocht naar het verlichten van de lasten van kleine en grote werkgevers.

Minister Asscher:

Excuus, die vraag ben ik inderdaad vergeten. De doorrekening van het Centraal Planbureau gaat uit van de herstelkansen die optreden in het eerste WGA-jaar. Acture heeft eigen statistieken van de door dat bedrijf begeleide ziektewetgerechtigden op het tweede ziektejaar toegepast. Dat leidt tot een hoger herstel. In mijn ogen gaat die vergelijking niet op, omdat Acture ervan uitgaat dat de werkgever nog re-integratieverplichtingen heeft in het tweede jaar, terwijl dat in het scenario van het Centraal Planbureau niet aan de orde was. Dat maakt natuurlijk een aanzienlijk verschil, ook in de last voor werkgevers.

Daarnaast hebben zij hun herstelgegevens toegepast op het tweede jaar loondoorbetaling en het eerste WGA-jaar. De loondoorbetaling heeft betrekking op werknemers die langer in dienst zijn bij een werkgever, terwijl de Ziektewet vooral betrekking heeft op tijdelijke werknemers en uitzendkrachten. Met andere woorden: Acture heeft een ander scenario doorgerekend. Het simpelweg toepassen van de uitkomsten van de Ziektewet voor een doorrekening van een verkorting van de loondoorbetaling door werknemers na één jaar, is te kort door de bocht. Dat neemt echter niet weg — ik zei dat ook al bij de preadvisering ten aanzien van de moties op stukken nrs. 627 en 628 — dat het geen exacte wetenschap is. Ook de inschatting van het Centraal Planbureau hebben zij bij hun eigen studie opgemerkt: we kennen marges, er zitten gedragseffecten in en er zitten enkele dingen in die we niet weten, dus we zullen moeten varen op de rekenmeesters die we daarvoor hebben. Het staat de Kamer altijd vrij om ook daar weer andere opvattingen over te hebben of meer waarde te hechten aan de berekeningen van een van de marktpartijen. Vooralsnog denk ik dat het veilig is om ervan uit te gaan dat het verkorten van de loondoorbetalingsplicht en de re-integratieverplichting voor alle werkgevers, wel degelijk leidt tot een aanzienlijke stijging van de collectieve lasten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden, dus van de werknemers en de werkgevers is niet iedereen privaat en niet iedereen publiek. Is het dan niet wijs om gewoon al die ervaringen mee te nemen in een nieuwe berekening? Als ook het CPB toegang heeft tot die private gegevens, waarvan de uitvoerders bereid zijn die te geven, kan het ook dat element hierbij betrekken en een gewogen oordeel geven voor de toekomst.

Minister Asscher:

Het Centraal Planbureau heeft gereageerd op de berekeningen van Acture. Die kunnen altijd in de toekomst weer leiden tot verdere aanscherpingen. Ik denk dat dat voor het debat dat wij nu voeren niet het allerbelangrijkste is, tenzij iemand zou willen beweren dat de variant van het CPB daadwerkelijk tot een lastenverlichting zou leiden in plaats van tot een lastenverzwaring. Daarbij vaar ik toch echt meer op de onafhankelijke rekenmeester die wij daartoe hebben aangewezen. Het is ook niet zo dat het Centraal Planbureau heeft gezegd: sorry, we hebben het helemaal verkeerd gezien, bij nader inzien zit er 1,2 miljard tussen onze uitkomst en de werkelijkheid. Natuurlijk is het zo dat je andere uitkomsten krijgt naarmate je meer weet, naarmate knoppen anders worden aangedraaid in een scenario. Dus ik sta altijd open voor aanvullende berekeningen en verbeteringen van de berekeningen, maar ik denk dat we het debat op dit moment veilig kunnen voeren op basis van de aanname dat als je voor alle bedrijven de loondoorbetalingsplicht van twee op één jaar brengt, inclusief de re-integratieverplichting, dat leidt tot een stijging van de collectieve lasten. Hoe groot die stijging precies is weten we niet, dat hangt van heel veel factoren af, maar ik denk dat ook de historische gegevens daarop wijzen. Geen misverstand over de loondoorbetalingsplicht, ik weet hoezeer kleinere bedrijven daarmee worstelen en wat voor factor dat ook is bij hun afweging om wel of niet mensen in dienst te nemen. Dus ik zal niet zeggen dat dit alleen maar voordelen heeft, maar juist op dit punt van die berekeningen hecht ik wel degelijk waarde aan de richting die het Centraal Planbureau aanwijst.

De voorzitter:

Daarmee zijn we dan toch echt aan het einde gekomen van dit VAO loonbetaling bij ziekte. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, ik dank uiteraard de leden en al diegenen die hebben meegeluisterd en meegekeken. Wij vangen om 11.15 uur aan met het debat over de herziening van het belastingstelsel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg