Stenogram : Meer vrouwen in topfuncties en register topvrouwen
8 Meer vrouwen in topfuncties en register topvrouwen
Vergaderjaar 2014-2015
Vergaderingnummer 86
Te raadplegen sinds
2015-06-10Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier30420Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 86
Aan de orde is het debat over meer vrouwen in topfuncties en een register voor topvrouwen.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. In de eerste termijn van de Kamer heeft iedere woordvoerder vier minuten spreektijd.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Yücel. Zij kan hier helaas niet aanwezig zijn.
In Nederland blijft nog steeds heel veel talent onbenut. Vrouwen zijn inmiddels wel hoog opgeleid, zelfs vaker dan mannen, maar zij bereiken nog steeds niet de top. Minder dan 15% van de topfuncties in het bedrijfsleven wordt door vrouwen bekleed. Zulke cijfers zijn echt niet meer van deze tijd. De PvdA accepteert niet dat de standaard bestuurskamer wordt bezet door alleen maar mannen. Met de motie-Kalma streven we naar 30% vrouwen in topfuncties in 2016. Op dit moment zijn we daar nog veel te ver vanaf. In het AO Emancipatie heeft mijn collega Yücel erop aangedrongen, in actie te komen zodat de 30% eindelijk in zicht zou komen. Zij vroeg de minister, in actie te komen op de volgende punten: in de eerste plaats een evenwichtige samenstelling van selectiecommissies, in de tweede plaats kandidatenlijsten met 50% mannen en 50% vrouwen, in de derde plaats een streefcijfer voor de semipublieke sector en in de vierde plaats alleen goedkeuring van jaarverslagen als het "pas toe of leg uit"-principe met een inspanningsverplichting is opgenomen. Hoe heeft de minister deze punten opgepakt en onder de aandacht gebracht?
De Partij van de Arbeid staat voor meer vrouwen aan de top. Dat is niet alleen goed voor de kansen van vrouwen, maar ook voor de prestaties van het bedrijfsleven. Het heeft niet alleen een maatschappelijke kant, maar zeker ook een economische kant. Met het register voor topvrouwen willen bedrijven zelf afrekenen met de mythe dat er niet voldoende topvrouwen zouden zijn. Natuurlijk zijn zij er wel. Dat toont het initiatief nu al aan. Bijna 700 talentvolle vrouwen zijn in beeld gekomen. Het register dient als een tijdelijk instrument. Het is niet een doel op zich, maar een middel dat zeker ingezet moet worden. Een "nieuw girls network" als breekijzer voor het old boys network. Dit programma moet ruimte krijgen om zijn nut te bewijzen.
Om ervoor te zorgen dat vrouwen de top kunnen bereiken, moet er duidelijk meer gebeuren. Daarom moeten we op zoek naar nieuwe initiatieven, initiatieven die snel en meer effect hebben. In de landen om ons heen wordt er ook gestreefd naar meer vrouwen aan de top. De minister schrijft in haar brief ook dat Nederland in Europa links en rechts wordt ingehaald. Daarom vraag ik de minister of zij een vergelijkend onderzoek kan laten doen. Daarin moeten verschillende beleidsvormen van verschillende Europese landen op het gebied van participatie van vrouwen in de top van publieke en niet-publieke organisaties in beeld worden gebracht. Mijn fractie vraagt de regering ook, te beoordelen of deze beleidsvormen toepasbaar zijn in Nederland.
Mevrouw Karabulut (SP):
We kunnen er gif op innemen dat het streefpercentage van ten minste 30% vrouwen in de raden van bestuur en in de raden van toezicht van grote ondernemingen eind dit jaar niet gehaald wordt. Dan komt het amendement-Kalma ook te vervallen. Wat oppert de fractie van de PvdA de staatssecretaris dan te doen?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij hebben het vandaag over het register.
De voorzitter:
Wij spreken met de minister, mevrouw Karabulut, niet met de staatssecretaris.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, pardon minister.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij hebben het vandaag over het register. De wet-Kalma moet eind dit jaar maar worden geëvalueerd. Vervolgens kunnen wij daarover een discussie voeren. Op dit moment moet er echter alles aan worden gedaan om het streefcijfer te halen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Slechts 5% van de bedrijven die onder die wet vallen, haalt nu dat streefcijfer. Met een beetje realistische inschatting en met een eenvoudig doorkijkje komt mevrouw Cegerek dus tot de conclusie dat we dit eind dit jaar niet gaan redden. Haar fractiegenoot Marit Maij en ook Europees parlementariër Jongerius pleiten voor quota. Pleit mevrouw Cegerek daar ook voor, of zegt zij: nee, want de VVD wil die ook niet?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Dit is toekomstperspectief. Op dit moment moeten we eerst de wet-Kalma evalueren en natuurlijk ook streven naar zo veel mogelijk effectieve middelen die we kunnen inzetten. Ik betreur het dat de SP zich daarvan helaas laat afhouden door meer naar de markt te kijken, alles aan de markt over te laten en niet mee te doen op het niveau van de overheid.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zeggen dat een vrouwenquotum ook goed is voor het bedrijfsleven zelf, maar waar baseert zij dat op? Uit de onderzoeken die ik gelezen heb, bijvoorbeeld uit Noorwegen, blijkt dat dat helemaal niet het geval is, integendeel zelfs. Dus op welke onderzoeken baseert zij zich en op welke aspecten is het bedrijfsleven er dan zo op vooruitgegaan?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Op dit moment is het zo dat 500 … in de top 500 van … in de 500 van de bedrijven — sorry, ik kom niet uit mijn woorden — … dat 11% nog niet daaraan voldoet. Dat is nog veel te weinig. In de top 5.000 is dat nog maar een percentage van 15%. Dat zijn heel lage cijfers. Om die 30% te halen, moeten wij nog veel meer doen. Dus inspanningen zijn zeker nodig. In de brief van de minister heb ik zien staan dat op dit moment nog maar 5% gehaald wordt. Dat is erg weinig. Wij vragen om aanvullend onderzoek om meer kennis van andere landen op te doen en om wat effectief is, in Nederland toe te kunnen passen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Nou "tot slot", ik heb een vraag gesteld maar ik heb geen enkel begin van een antwoord. Mijn vraag was: op welke aspecten is dat bedrijfsleven, bijvoorbeeld in Noorwegen, erop vooruitgegaan? Ik lees dat de beurswaarde van die bedrijven er bijvoorbeeld zeker niet op vooruit is gegaan. Dus waar baseert mevrouw Cegerek die bewering op? Zij beweert dat — ik vind het best — maar kan zij dat dan ook staven?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Uit de brief van de minister blijkt dat landen in Europa het beter doen. Ik wil daarvan leren. Vandaar dat ik een voorstel doe om …
De heer Beertema (PVV):
Nee, het gaat om het bedrijfsleven.
De voorzitter:
Mijnheer Beertema, mevrouw Cegerek had het woord.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Volgens mij was ik duidelijk genoeg, maar u wil het niet begrijpen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp dat mevrouw Cegerek pleit voor meer evenwicht en meer diversiteit in het bedrijfsleven en ook in de top van het bedrijfsleven. Zij pleit tegelijkertijd voor een internationale vergelijking en voor meer onderzoek, voordat er eventueel aan de slag wordt gegaan met het invoeren van quota. Hoeveel onderzoeken heeft mevrouw Cegerek nog nodig om uiteindelijk over te gaan tot actie? Met de onderzoeken die in het verleden zijn uitgevoerd, kunnen wij deze Kamer immers vullen. Dus hoeveel onderzoeken heeft zij nog nodig?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het is jammer dat de heer Kuzu wat ik zeg, in een ander verband trekt. Wij willen onderzoek om te bekijken wat andere lidstaten binnen de Europese Unie doen en welke instrumenten zij inzetten die effectief zijn, zodat wij meer vrouwen naar de top kunnen helpen. Onderzoeken van andere lidstaten kunnen ons helpen om te bekijken wat wij in Nederland kunnen inzetten en welke maatregelen effectief zijn.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het in de eerste plaats mooi dat wij hier een debat voeren over dit belangrijke onderwerp met heel veel vrouwen en de heer Beertema en ik.
De voorzitter:
U bent in de minderheid.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zijn in de minderheid. Dat is natuurlijk mooi, maar ik vind het ook heel erg jammer dat ik dit antwoord moet horen van de Partij van de Arbeid. Die zou moeten streven naar emancipatie et cetera. Tegelijkertijd heeft mevrouw Cegerek net in haar betoog aangegeven dat Nederland het slechter doet in vergelijking met andere Europese landen. Dus die internationale onderzoeken zijn er al! Wat zou regeringspartij PvdA anders willen doen dan wat nu al gebeurt?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik suggereer niet dat er geen onderzoeken zijn. Er zijn zeker onderzoeken, maar er zijn ook goede praktijkervaringen van andere lidstaten. Ik pleit ervoor om vanuit Nederland te bekijken wat andere lidstaten binnen de Europese Unie goed doen en welke middelen wij kunnen inzetten. Daar gaat het mij om. Het gaat mij er niet om om nog meer andere onderzoeken te doen, maar om te leren van andere lidstaten en om goede maatregelen hier te kunnen inzetten om de emancipatie te kunnen bevorderen. Ja, u lacht zo. Ik vind het een beetje ongeëmancipeerd en onfatsoenlijk om zo te reageren, maar het is precies zoals ik het zeg.
De voorzitter:
Nu voelt de heer Kuzu zich aangesproken. Hij mag even kort reageren. Hij kan daar wel tegen, toch?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, ik kan daar wel tegen. Maar dit is natuurlijk klinkklare onzin. Ik sta hier voor de emancipatie en voor meer vrouwen in topfuncties. Dat zal mevrouw Cegerek straks horen in mijn bijdrage. Dat zij het op deze manier probeert te framen, laat ik totaal aan haar, maar dit draagt niet bij aan de emancipatie. Want de vrouwenemancipatiebeweging — dat zou mevrouw Cegerek heel goed moeten weten — is geslaagd op het moment dat mannen haar gingen dragen.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb geen les nodig van de heer Kuzu over dit onderwerp. Alle hens moeten aan dek om meer vrouwen aan de top te brengen. Dat was de essentie van mijn bijdrage.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als we dit emancipatiedebat een positief debat kunnen laten zijn. Op televisie valt het me vaak op dat debatten over emancipatie soms een beetje verzuurd zijn. We hebben hier een prachtig onderwerp tot nu toe met alle waardigheid besproken. Ik zal dat in mijn bijdrage ook proberen te doen.
Dat de overheid zuinig rijden belangrijk vindt, betekent nog niet dat die overheid zelf zuinige auto's moet gaan produceren. Dat is logisch. Dat de overheid terecht een goede afspiegeling van mannen en vrouwen in topfuncties in het arbeidsproces, in bedrijven en organisaties belangrijk vindt, betekent nog niet dat die overheid zelf activiteiten moet ontplooien als het gaat om werving en selectie. De uitspraak van de Tweede Kamer in de motie die ik heb ingediend, is daarover helder. Maar ik heb in de brief van de minister nog wel wat licht gezien tussen de antwoorden die zij gaf en de inhoud van de motie. Ik ben daarom blij met dit debat, want het geeft mij de gelegenheid, de minister nog eens te vragen of zij bereid is, haar interventie vanuit OCW met de database te beëindigen. In de brief staat dat sprake is van een aantal contractuele verplichtingen. Dat snap ik. Ik heb de ervaring dat, als je bijvoorbeeld je mobieletelefoonabonnement opzegt, dat best wel eventjes kan duren. Maar dat betekent niet dat ik daarna verplicht ben om te bellen; daar kan ik nu mee stoppen. Wil de minister daarnaar kijken?
De reden dat ik dit vraag, is dat er veel bedrijven in de markt zijn die met werving en selectie bezig zijn en veel tijd geïnvesteerd hebben in mensen, kapitaal en tijd om een netwerk op te richten en vacatures te krijgen. Ik vind het onterecht en ongepast dat de overheid een deel van die activiteiten aan de markt onttrekt en zelf ter hand neemt. Wat mij daarnaast opviel in de brief van de minister is dat zij een link legt tussen de database en het vrouwenquotum. De minister zegt dat, als zij niet door kan gaan met deze database, zij straks mogelijk gedwongen is tot invoering van een vrouwenquotum. Wat de VVD betreft is dat verband onlogisch. Het is goed te herhalen dat wij vinden dat quota er zijn voor vissen en niet voor vrouwen. Ik wil weten dat ik ergens ben aangenomen omdat ik de beste ben en niet omdat er een vinkje achter het hokje "vrouw" staat. Er zijn heel veel onderzoeken die uitwijzen dat bedrijven die een goed diversiteitsbeleid voeren, beter presteren. Dát zou de trigger moeten zijn voor bedrijven om dit te gaan doen. Wat mij betreft hebben we baat bij het voeren van de discussie over de achterliggende situatie, namelijk het feit dat in Nederland 75% van de werkende vrouwen parttime werkt. Ik denk dat keuzevrijheid een heel groot goed is dat ik niemand wil ontnemen, maar ik denk ook dat het belangrijk is voor mensen om de consequenties van keuzes te bespreken. Dat is een discussie die wat mij betreft als het gaat om de werving en de selectie van mensen aan de bestuurstafel plaats moet vinden, en als het gaat om de keuze en de consequenties daarvan aan de eettafel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Gelooft mevrouw Van Ark dat het streefpercentage van 30 haalbaar is? Gelooft zij dat er inderdaad voldoende talent en potentie is, ook onder de vrouwelijke soort, om die topfuncties uit te oefenen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik geloof dat er heel veel vrouwen geschikt zijn voor topfuncties, net zo goed als dat er veel mannen geschikt zijn voor topfuncties. Ik denk alleen dat we ons niet blind moeten staren op een percentage. Als 25% van de vrouwen fulltime werkt, is het lastig te veronderstellen dat 30% van de topfuncties door vrouwen vervuld wordt. Ik heb daar geen normatief oordeel over, maar we moeten niet weglopen voor het feit dat keuzes ook consequenties hebben. Dit is wat mij betreft onderdeel van het debat dat we later dit jaar voeren over streefcijfers. Uiteraard gaan we die niet halen, gelet op de huidige cijfers. We moeten ons niet blindstaren op het instellen van een quotum. Dan ziet de wereld er niet ineens anders uit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik het mee eens. We moeten ons daar zeker niet blind op staren, maar we moeten ook niet wegkijken van een bestaand probleem. Er spelen ook andere aspecten en andere onderwerpen een rol, zoals verlofregelingen, kinderopvang en de mogelijkheid voor vrouwen die in deeltijd werken om meer te gaan werken. In de zorg zijn er bijvoorbeeld heel veel vrouwen die meer willen werken, maar die kans niet krijgen. Maar ik probeer het, los daarvan, een beetje scherp te krijgen. Als mevrouw Van Ark dit belangrijk vindt en constateert dat dat niet vanzelf gaat, acht zij dan een tussenstap wenselijk? Moeten wij dan niet beginnen met te zeggen: oké bedrijven, er is een wettelijk streefcijfer; kunt u in uw jaarverslagen inzichtelijk maken wat u doet om die diversiteit te bereiken?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat bedrijven met een goed diversiteitsbeleid beter presteren. Die ontwikkeling gaat langzaam. Langzamer dan ik misschien zou willen. Maar we komen dan ook uit een tijd dat de moeder van de meeste mensen hier in de Kamer nog moest stoppen met werken toen ze trouwde of een kind kreeg. Sommige ontwikkelingen gaan dus langzaam. Ik zou ze wel sneller willen, maar ik heb niet de overtuiging dat een overheid met een toverstokje of bij decreet een wenselijke situatie in het leven kan roepen. Dit is een ontwikkeling die intrinsiek moet gebeuren. Die gaat dan misschien langzamer, maar dan is die wel beter geborgd en dat is beter voor iedereen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoorde mevrouw Van Ark zeggen dat 75% van de vrouwen fulltime werkt.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Parttime, excuus.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat moest even worden gecorrigeerd, want anders krijgen we wel een heel rooskleurig beeld van de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland. Het zijn vaak zelfs kleine deeltijdbanen.
Waar ik eigenlijk op reageerde, was de geliefde opmerking van mevrouw Van Ark: quota zijn voor vissen en niet voor vrouwen. Nu wil het geval dat wij hier in de Kamer regelmatig over arbeidsquota spreken voor mensen met een beperking. Ik vraag mij dan toch af waarom mevrouw Van Ark zo hecht aan deze vergelijking. Als we praten over quota kun je het over allerlei hoeveelheden hebben. Het is gewoon een woord. Wat bedoelt ze er eigenlijk mee?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik doel op het feit dat bedrijven worden verplicht om een percentage vrouwen in dienst te nemen en dat daarvan de assumptie uitgaat dat daarmee die situatie ook gerealiseerd wordt. Daar ageer ik tegen. Ik ben overigens blij dat mevrouw Dijkstra mij corrigeerde op het punt van die 75%. Mijn onderliggende thema is namelijk juist dat we een bredere discussie moeten voeren als het gaat om emancipatie, waarbij keuzevrijheid en consequenties voor de arbeidsmarktsituatie in beeld gebracht moeten worden. We hebben inderdaad ook andere discussies in deze Kamer, soms over onderwerpen waar wij als VVD anders in zitten, maar waar we afspraken over hebben gemaakt. Wij zijn altijd goed voor onze afspraak, maar er is ook een verschil met mensen die bijvoorbeeld een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Ik zou namelijk niet willen zeggen dat topvrouwen een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Ik vind dit een wezenlijk andere situatie.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het gaat mij erom dat we helder krijgen waar we over spreken en ik vind het niet nodig om elke keer vissen en vrouwen met elkaar te vergelijken. Ik vraag mij wel af of mevrouw Van Ark niet een beetje overdrijft — daar vraag ik dan ook haar reactie op — als ze zegt: met quota los je niet alles op. Ik ben ook geen voorstander van quota, maar ik ben wel een voorstander van streefcijfers en van datgene wat mevrouw Karabulut net noemde, namelijk een goed jaarverslag waarin uitgelegd wordt wat een bedrijf aan diversiteit doet. Mevrouw Van Ark zegt dat dat geen wondermiddel is, maar er is ook helemaal niemand die dat veronderstelt.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik zie vaak dat discussies over zaken die wenselijk zijn, verworden tot maatregelen die uiteindelijk leiden tot meer administratieve lasten voor bedrijven, hoe je het ook wendt of keert. Terwijl je aan de andere kant, als je de werking ziet van een goed diversiteitsbeleid, kunt verwachten en ook ziet, dat het de goede kant op gaat, ook al gaat het langzamer dan ik zou willen. Ik zal een parallel trekken om het te verduidelijken. We hebben diezelfde discussie gehad over beloningsverschillen. Daar zijn ook allerlei cijfers over, als zou er een heel groot verschil zijn. Maar als je dat gaat corrigeren voor de jaren dat iemand werkt, het opleidingsniveau en de ervaring, dan valt er heel veel weg. Bij de jongere generaties zie je vaak dat vrouwen juist meer verdienen dan mannen. Er zijn dus heel veel feiten en fabels. De minister noemt het een paardenmiddel; een vergelijking waar altijd even mijn wenkbrauwen van omhoog gaan, maar ik snap het. Ik wil echter voorkomen dat we de discussie daarover gaan voren, terwijl we die zouden moeten voeren aan de hand van feiten.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het in alles eens met de VVD, maar het is toch verbazend dat deze minister eigenlijk niet veel anders doet dan beleid voeren gebaseerd op het amendement-Kalma, dat nota bene ook is ingediend door uw Frans Weekers. Wat is er in de tussentijd veranderd? U had toen toch ook kunnen bedenken dat een streefcijfer dat niet gehaald wordt — dat was toen al duidelijk — tot verdergaand beleid uitnodigt?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat zou een uitkomst kunnen zijn, die wat ons betreft dus onwenselijk is. Mijn uitleg bij het niet-halen van de streefcijfers is dat dit noopt tot een verder kijken naar de specifieke situatie van Nederland, met de arbeidspositie van mannen en vrouwen en de regelingen die Nederland heeft. Die hoeven overigens niet alleen gerelateerd te worden aan de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, maar ook aan die van mannen. Het is dus een mogelijke uitkomst van het debat, waarvan het niet vreemd zal zijn dat de VVD die niet voorstaat. Maar streefcijfers niet halen, kan ook leiden tot een verdieping van de discussie, zodat we van symptomen naar de feitelijke bouwstenen kunnen gaan.
De heer Beertema (PVV):
Maar u hebt toch ook een heel lange ervaring in de parlementaire samenwerking met de PvdA? Dat is geen partij om een streefcijfer in te stellen en vervolgens, als dat niet gehaald wordt, eens even bij elkaar te gaan zitten om dat nog eens te bespreken. Dan komt er natuurlijk gewoon een quotum. En dat wordt waarschijnlijk, net als in Noorwegen, ook gekoppeld aan de keiharde liquidatie van bedrijven die het niet goed doen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: hebt u zich dat toen niet gerealiseerd?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik sta hier met een heel duidelijk, klip-en-klaar VVD-verhaal, waar misschien niet iedereen het mee eens is. Ik weet dat onze coalitiepartner er anders in zit, maar het is ook een kwestie waarover we in de Kamer al een aantal keren heel constructief hebben gediscussieerd. Mijn pleidooi is, ook naar de minister, dat de discussie over de streefcijfers die wij gaan voeren, wat een discussie zal worden over het niet-halen van die streefcijfers, een discussie moet worden op basis van de echte feiten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb gepleit voor een maatschappelijke discussie. Dat is dus een discussie aan de bestuurstafel over het nut van diversiteitsbeleid, en een discussie aan de eettafel over de keuzes die in een gezin worden gemaakt. Met een maatschappelijke discussie bedoel ik echter niet de spotjes die we de laatste tijd hebben gezien. Ik doel op de campagne rondom 1 mei, Ik ben er even niet. Daarin wordt duidelijk wat er allemaal misgaat als je als vrouw een dag niet zorgt. Ik noem ook de meest recente campagne, Een echte man staat zijn vrouwtje, waarin mannen de tip krijgen om een afwasborstel in een boormachine te doen, waardoor het misschien wél leuk wordt om af te wassen. Dat is niet het type maatschappelijke discussie dat ik bedoel. Ik vind dat soort campagnes kleinerend, zowel voor mannen als voor vrouwen. Alsof er nog vrouwenklussen zouden zijn anno 2015.
Hoezeer de minister en de VVD ook hetzelfde doel nastreven, ik vind dat het nu tijd is voor feiten en realisme in plaats van oneigenlijke maatregelen. Daarin past geen interventie van OCW in de database.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Laat ik dit debat beginnen met een compliment aan de minister, want hier zit wel een minister met een grote betrokkenheid bij het onderwerp emancipatie en bij een gelijkwaardige participatie van vrouwen in onze samenleving. Zij is aan de andere kant ook een minister die, wat het CDA betreft, af en toe de bocht uit vliegt. Nog niet zo heel lang geleden sprak zij zich uit over vrouwen die na een hogere opleiding niet fulltime gaan werken. Er zijn zelfs woorden gevallen als: vrouwen zouden zich daar eigenlijk schuldig over moeten voelen. Daarvan heeft het CDA toen gezegd: dat is echt niet de manier waarop wij kijken naar hoogopgeleide vrouwen. Hoogopgeleide vrouwen mogen hun eigen keuzes maken. Het is precies zoals hier eerder vandaag al is gezegd. Dat zijn keuzes die mensen samen maken als ze in gesprek zijn over de manier waarop ze werk en zorg gaan combineren. Ook ten aanzien van het onderwerp waarover wij hier vandaag spreken, is de minister een beetje doorgeschoten. Zij is zich gaan bemoeien met taken waartoe eigenlijk de markt prima in staat is.
Dat er een probleem is, is echter wel duidelijk. Op dit moment bestaat ongeveer 10% van de leden van raden van bestuur en raden van commissarissen uit vrouwen. We halen op deze manier natuurlijk niet de doelstelling van 30% vrouwen in 2016. In ruim driekwart van de Nederlandse raden van bestuur en in bijna twee derde van de Nederlandse raden van commissarissen zit zelfs helemaal geen enkele vrouw. Dat zijn wat ons betreft zeer negatieve cijfers. Nogmaals, het is dus goed dat de minister hier aandacht aan besteedt en actie op onderneemt.
Het bevorderen van het aantal vrouwen in topfuncties is in de eerste plaats niet de taak voor de minister maar een taak voor de samenleving, in het bijzonder voor het bedrijfsleven. Ik kan dan ook niet genoeg zeggen hoe fantastisch ik het vind dat VNO-NCW begonnen is aan deze lijst. Het is werkelijk geweldig. In mijn hele werkzame leven heb ik met name mannen in selectiecommissies heel vaak horen zeggen: we hebben wel gekeken, maar we hebben ze niet gevonden. Nou, na deze lijst kan dat niet meer gebeuren, want we duwen de topvrouwenlijst meteen onder hun snufferd. Dat is dus heel erg goed. De minister stelt zich nu echter op als headhunter en verstoort hiermee de markt voor de bestaande wervingsbureaus. Ze treedt in markttaken. De minister heeft wat ons betreft onvoldoende duidelijk kunnen maken waarom haar bemoeienis in dit initiatief op deze manier van belang is. Is zij er echt van overtuigd dat dit initiatief zonder haar bemoeienis op deze manier niet van de grond was gekomen? Is zij echt bevreesd dat, als zij zich terugtrekt, het initiatief zal stoppen? Als dat waar is, wat zegt dat dan over de betrokkenheid van VNO-NCW? En wat zegt dat dan over die topvrouwenlijst? Zoals gezegd, kan het niet meer bestaan dat er nog ooit iemand is in een selectiecommissie die zegt: we hebben gekeken, maar ze waren er niet.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Meer dan driekwart van de grote bedrijven in Nederland heeft geen enkele vrouw in de raad van bestuur. De laatste bedrijvenmonitor over 2013 liegt er niet om. Het streefcijfer van minimaal 30% vrouwen in de raad van bestuur of de raad van commissarissen wordt bij lange na niet gehaald. Internationaal gezien scoren we hiermee laag. De landen om ons heen hebben ons allang ingehaald. Bedrijven geven als reden dat er sinds het wettelijk vastleggen van het streefcijfer twee jaar geleden nog geen nieuwe benoemingen zijn geweest, waardoor er geen gelegenheid was de verhouding aan te passen. Er wordt soms ook als reden opgegeven dat het niet gelukt is om een goede vrouwelijke kandidaat te vinden. Mevrouw Keijzer had het er al over. De eerste reden is een kwestie van tijd; dat lost zich vanzelf op. De tweede reden vraagt om aandacht, want ook ik geloof absoluut niet dat de geschikte vrouwen er niet zijn. Een deel van de oplossing zit daarom in de zichtbaarheid. Juist die zichtbaarheid wordt ondersteund door het initiatief voor een nationale databank voor topvrouwen. Die is hard nodig, want als we in het huidige tempo doorgaan, duurt het nog zeker tien jaar voordat de streefcijfers gehaald worden, en dat is in niemands belang. Diversiteit aan de top verrijkt het bestuur van ondernemingen. Mijn fractie heeft dan ook geen enkele moeite met het initiatief van de minister en VNO-NCW. Bovendien wordt het bekrachtigd door de positieve reacties vanuit het bedrijfsleven en de grote respons van topvrouwen zelf.
Het is vanzelfsprekend van belang dat de databank op topvrouwen.nl niet tot marktverstoring leidt, iets waar sommige collega's bang voor zijn. Werving- en selectiebureaus die zich al langer toeleggen op het bemiddelen van vrouwen naar topfuncties, mogen niet op achterstand worden gezet ten opzichte van het nationaal register dat deze databank beheert. De minister geeft aan dat zij hier streng op let en dat zij zal monitoren of er inderdaad geen marktverstoring optreedt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe ze dat precies doet. Daar krijg ik dus graag een toelichting op van de minister.
Naast de databank voor topvrouwen is het nodig om ondernemingen bij het benoemen van bestuurders en commissarissen bewust stil te laten staan bij de keuze voor een evenwichtige verdeling. Door bedrijven hierover te laten rapporteren in het jaarverslag — het zogenoemde "pas toe of leg uit"-beginsel — komt dit onderwerp prominenter op de agenda, waardoor de bewustwording groeit en er ruimte ontstaat binnen de onderneming voor discussie over het diversiteitsbeleid. Ondernemingen die het streefcijfer van minimaal 30% niet halen, moeten in het jaarverslag uitleggen waarom dat niet gelukt is, welke inspanning er is geleverd en wat ze in de toekomst gaan doen om dit alsnog te realiseren.
Slechts één op de tien bedrijven voldeed aan deze rapportageverplichting in 2013. Dat dreigt dus een dode letter te worden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wat zal zij doen om het "pas toe of leg uit"-beginsel werkelijk te handhaven?
De commissie Monitoring talent naar de top onder leiding van Gerdi Verbeet, die de navolging van de Wet bestuur en toezicht toetst, heeft voorgesteld om de rol van de accountant te versterken. Dit kan door de wettelijke rapportageverplichting op te nemen in het controleprotocol van accountants. Hoe kijkt de minister tegen deze mogelijkheid aan? Ik krijg graag een reactie van haar op dit punt.
De afgelopen maanden zijn al meer dan 700 vrouwen aangemeld bij de databank. Dat zijn vrouwen die niet gemist mogen worden in de werving- en selectietrajecten. Er is veel vrouwelijk talent in Nederland en dat is gebaat bij meer zichtbaarheid.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vrouwen aan de basis en de top hebben nog altijd een ongelijkwaardige positie. Ondanks het wettelijk streefcijfer van 30% vrouwen in de raden van bestuur en raden van toezicht van grote ondernemingen, heeft nog altijd 95% van de bedrijven dit nog niet gerealiseerd. Terwijl zelfs Rusland en Oost-Europese landen een nagenoeg gelijke verdeling hebben tussen mannen en vrouwen op topposities, bungelt Nederland in Europees verband onderaan.
Ik maak de minister van Emancipatie een compliment voor haar gedrevenheid en haar strijd voor meer vrouwen in belangrijke functies bij grote ondernemingen. Mijn fractie betwijfelt echter of zij daarvoor de juiste instrumenten hanteert, het register waarover wij het vandaag onder andere hebben. Constaterende dat het old boys network nog altijd niet doordrongen is van de talenten van andersoortige mensen dan wit, blank en 60-plus, verzoekt zij juist deze mannen, namen aan te leveren van vrouwen die board ready zijn, board ready kunnen worden of daarvoor volgens de heren ongeschikt zijn. Wie bepaalt wederom wie er wel of niet op de lijst komt? The old boys! Wie controleert wie er op de lijst komt? The old boys! Wie selecteert wie er op de lijst komt? The old boys! Mijn fractie ziet niet in hoe dit kan bijdragen aan een daadwerkelijke verandering van onderop en aan het wettelijk streven naar meer vrouwen op allerlei functies.
Het komt op mij eerder over als een wanhoopspoging en als een manier om de coalitiepartner VVD gerust te stellen om maar niet met wettelijke instrumenten te hoeven komen. De minister schrijft dat zij nu geen resultaten kan overleggen, maar zij oppert praktische bezwaren om niet te stoppen met het register. Als de minister gelooft dat dit gaat werken, dan wil ik op zijn minst doelen zien. Hoeveel extra topvrouwen op belangrijke posities zal dit opleveren en waar kunnen wij de minister in oktober op afrekenen? Wat zal de minister doen als dit ook niet blijkt te werken en de streefcijfers niet worden gehaald? Komt zij dan inderdaad met dat quotum?
Ik wil de minister een alternatief plan voorleggen. Wij creëren openheid en transparantie en prikkelen bedrijven om werk te maken van diversiteit in den brede. Is de minister bereid om ondernemingen te verplichten in een jaarverslag te verantwoorden op welke wijze zij werk maken van diversiteit en hoe de verdeling van de bestuursfuncties over mannen en vrouwen is? 62% doet dit nu gewoon niet! Als je daar niet mee bezig bent en er niet over nadenkt, kun je dat niet veranderen. Vrouwen aan de top bereik je ook door de betonnen vloer te doorboren. Dat is ook een probleem.
Ik heb de minister aan het begin van mijn betoog een compliment gegeven voor haar gedrevenheid wat betreft de positie van topvrouwen, maar ik moet helaas constateren dat zij een heel andere grote groep vrouwen aan de basis in de steek laat. Dat zijn de Nederlandse vrouwen wier kinderopvang steeds schraler wordt, de Nederlandse vrouwen wier baan wordt wegbezuinigd, de Nederlandse vrouwen die minder loon en een mindere positie in de zorg moeten accepteren, de Nederlandse vrouwen die meer werk willen, maar minder krijgen aangeboden. De Nederlandse Vrouwen Raad luidde hierover al de noodklok. Vrouwen moeten ook nog eens meer gaan zorgen, mantelzorgen. Het lijkt alsof de minister zegt: jullie moeten gaan vliegen maar ik ontneem jullie de vleugels. Wat doet de minister van emancipatie eigenlijk voor al die alleenstaande topvrouwen die keihard werken maar nog altijd niet uit de armoede en de bijstand raken, voor wie werken niet lonend is? Deze vrouwen, zo blijkt ook uit cijfers, worden steeds armer. De emancipatie holt achteruit. Heeft deze minister ook hart voor deze vrouwen of laat zij hen keihard in de steek?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de eerste man op de sprekerslijst, de heer Beertema van de PVV-fractie.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Vandaag speken we opnieuw over vrouwen in topfuncties. De laatste keer was twee maanden geleden tijdens een algemeen overleg. Laat er geen misverstand over bestaan: de PVV-fractie is van mening dat idealiter de juiste persoon op de juiste functie terecht moet komen, ongeacht geslacht, leeftijd of afkomst, maar we zijn wars van elke vorm van positieve discriminatie, quota en maakbaarheidsdenken. De samenstelling van de top van bedrijven is iets wat de markt zelf moet bepalen. Bovendien steekt het ons dat dit kabinet zich anno 2015 bezighoudt met het classificeren en verdelen van vrouwen in hokjes: het hokje van de topvrouwen en het hokje van al die vrouwen die kennelijk niet in eerstgenoemd hokje horen. Een database voor geschikte vrouwen zorgt wat ons betreft voor een tweedeling binnen de vrouwelijke beroepsbevolking en dat zouden we niet moeten willen. Dwangquota als het gaat om vrouwen of welke categorie werknemers dan ook, werken niet.
Iets anders is dat de VVD en het CDA toch niet consistent zijn. Als het gaat om het register topvrouwen blazen ze nogal hoog van de toren. Een maakbaarheidsinstrument, hoorde ik mevrouw Keijzer zeggen tijdens de aanvraag van dit debat. Het initiatief topvrouwen moet worden beëindigd en werving en selectie moet worden overgelaten aan de markt, zegt mevrouw Van Ark van de VVD. Daar zijn we het totaal mee eens, absoluut. We hebben de desbetreffende motie dan ook ondersteund. Het verschil met VVD en CDA is dat wij indertijd niet hebben ingestemd met het amendement-Kalma dat een streefcijfer van 30% vrouwelijke bestuurders in de Wet bestuur en toezicht vastlegde en dat daarmee de basis legde voor al die overheidsbemoeienis die nu dreigt achter de voordeur van de bedrijven. VVD en CDA hebben daar wel mee ingestemd. Sterker nog, deze partijen dienden samen met de PvdA dat bewuste amendement-Kalma/Van Vroonhoven-Kok/Weekers in. Het bevreemdt ons dan ook enigszins dat deze partijen zo tegensputteren nu de minister eigenlijk niet anders doet dan uitvoering geven aan dat wettelijk vastgelegde streven.
Ik vind het moeilijk te geloven dat de partijen die hebben ingestemd met het streven, zich toen niet hebben gerealiseerd dat dit onvermijdelijk zal leiden tot een quotum. Als op 1 januari dat streven van 30% niet wordt gehaald, wat zeer waarschijnlijk is, zegt de minister niet uit te sluiten dat de druk op dwingende bepalingen toeneemt. Kortom, dan gaan we de volgende fase in, waarin de overheid van drang naar dwang overgaat en de wortel voor de stok verruilt. We weten allemaal dat op de achtergrond de EU staat te trappelen om ons nieuwe maakbaarheidsmaatregelen op te leggen. De minister kan dan duizend keer zeggen geen voorstander te zijn van quota, wat ze ook steeds met verve doet, maar laat er geen misverstand over bestaan — dat zeg ik ook richting CDA en VVD — dat zij uiteindelijk over zal gaan tot het opleggen van quota. Daarmee spant zij zich tot het uiterste in om volgens aloude leerstellingen uit de cultureel-Marxistische school van de maakbare samenleving een soort schijngelijkheid op te leggen aan de volkeren in West-Europa, waarbij het meest verbijsterende is dat de voorman van VNO-NCW deze drang en dwang van ouderwets socialistische snit met passie en trots omarmt. Alles schuift kennelijk in dit land, niets is meer zeker.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Voor ons staat de wil van de vrouw voorop. Als de vrouw naar de top wil, moeten wij ervoor zorgen dat die weg geschoond wordt van alle obstakels. Als de vrouw geen carrière wil maken maar voor haar kinderen wil zorgen, moeten wij ervoor zorgen dat zij daar de mogelijkheden voor krijgt zonder scheef aangekeken te worden. Wij willen af van het negatieve beeld dat moeders krijgen als zij stoppen met werken om voor hun kinderen te kunnen zorgen. Wat ons betreft, zijn moeders ook topvrouwen.
Vandaag hebben we het over vrouwen in organisaties. Hoeveel onderzoeken zijn er nog nodig om de ernst van de situatie in te zien? In de raden van bestuur van de grote Nederlandse bedrijven treffen we 55 mannen en slechts 7 vrouwen aan. 65% van die bedrijven heeft geen enkele vrouw in zijn raad van bestuur. Dan heb je het over bedrijven als KPN, ING en Ahold. In die bedrijven stikt het al decennia van de intelligente en ambitieuze vrouwen. Helaas wordt hun de absolute top bewust of onbewust niet gegund. Wij vinden dat onrechtvaardig. Het glazen plafond moet, wat ons betreft, in duizend stukjes worden geslagen. Wij streven naar evenwicht, wij streven naar balans.
Diversiteit zal de besluitvorming ten goede komen. Diversiteit stimuleert ook innovatie en voorkomt tunnelvisie. Wij hebben gezien dat de mannelijke opvolging menig groot bedrijf langs de afgrond heeft gevoerd. Denk aan Cees van der Hoeven bij Ahold, denk aan het speculatieve machobankieren en de kredietcrisis.
Er zijn maatregelen nodig om de balans af te dwingen. Wij denken daarbij in eerste instantie aan naming-and-shaming. Benoem het, noteer het en zorg ervoor dat er bewustzijn ontstaat, dat er besef komt. Ook kan gedacht worden aan quota's. Deze zullen alleen effectief zijn als zij worden gekoppeld aan sancties. Die gebeurt nu al bijvoorbeeld in Noorwegen, België en Frankrijk. Bovendien is het goed om meer rekenschap te geven van de eigenschappen van man en vrouw. Als een vrouw twee van de tien competenties niet heeft, besluit zij meestal niet te solliciteren. Als een man daarentegen vier van de tien competenties wel heeft, zal hij het meestal proberen, met de gedachte dat hij de ontbrekende competenties gaandeweg zal leren. Door rekenschap te geven van deze eigenschappen, kunnen wij vrouwen stimuleren om aan de top te komen. Durf op te komen voor topvrouwen, durf divers te zijn!
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.18 uur geschorst.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over diversiteit aan de top van het bedrijfsleven en het aantal vrouwen dat daar aan die top is of, beter gezegd, het aantal vrouwen dat daar niet is. Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Van Ark: laten we hier een niet al te verzuurd debat van maken. Dat gebeurt nog weleens bij emancipatiedebatten, maar daar is eigenlijk helemaal geen reden voor. Soms zijn de problemen wel serieus, maar ook dan geldt dat je het debat op een goede manier kunt voeren. Ik denk dat dat hier zeker kan, aangezien de Kamer met mij constateert dat er een breed draagvlak is voor het doel dat we stellen: meer vrouwen aan de top. Ik hoor daar iedereen warme woorden over spreken. Misschien zijn we het niet eens over de wijze waarop je het moet regelen, maar we zijn het er wel over eens dat het bedrijfsleven zelf de handschoen moet oppakken. We zijn blij dat het bedrijfsleven dat doet.
Ik ben het dus ook helemaal eens met mevrouw Keijzer, mevrouw Van Ark en anderen die zeggen: wat is het ontzettend goed dat VNO-NCW de handschoen heeft opgepakt. Ik vind dat VNO-NCW daar een compliment voor verdient. Een aantal Kamerleden heeft warme woorden gesproken over mijn betrokkenheid. Ik zou graag op mijn beurt warme woorden willen spreken over de voorzitter van VNO-NCW, die voor dit onderwerp ook echt zijn nek uitsteekt. Hij zegt echter ook dat hij er zeer aan hecht om het samen met de overheid te doen. Dat zeg ik met name tegen mevrouw Keijzer. Als je naar andere landen kijkt, zie je ook dat vooral het samen optrekken, de publieke verantwoordelijkheid samen met de private verantwoordelijkheid, ervoor zorgt dat er een debat ontstaat en dat dingen gaan veranderen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Ark, die pleitte voor een maatschappelijk debat.
Misschien was ik niet zo blij met alle verschillen van mening die ik tussen sommige Kamerleden en mij zag, maar een van de dingen waar ik de afgelopen tijd wel heel blij mee ben geweest, is het debat dat het heeft opgeleverd. Je ziet dat er dan iets gebeurt, dat het ook bij bedrijven gaat leven en dat het vrouwen ertoe aanzet om zich te melden. Dat is nodig, gelet op de stand ten opzichte van de 30% die de Kamer het liefste aan het eind van het jaar bereikt wil hebben. Mevrouw Karabulut vroeg ook of we dat percentage gaan halen. Ik denk eerlijk gezegd dat de kans dat we dat gaan halen buitengewoon klein is. In Nederland is gemiddeld 8,9% van de leden van een raad van bestuur vrouw. Gemiddeld 11,2% van de leden van een raad van commissarissen is vrouw. Nu voldoet 5,3% van de bedrijven aan de wet. Zij hebben dus al voldaan aan die 30%. Volgens mij wordt er breed geconstateerd dat dit te weinig is en dat er dus iets voor nodig is. Wij kunnen dat hier niet zomaar afdwingen, maar dat moet bij bedrijven gebeuren in de boardrooms, bij de raad van commissarissen en misschien soms ook aan een keukentafel thuis, waar dan de vraag wordt gesteld: ga je je kandidaat stellen of niet; durf je die stap te zetten? Dat doel van mijn ambitie hebben we bereikt. Ik heb dat niet alleen gedaan, maar dat doel hebben we met elkaar bereikt, samen met VNO-NCW en met de Kamerleden die zich daar actief in gemengd hebben.
De discussie spitst zich toe op de vraag welke rol de overheid moet innemen, met name bij het onderbrengen van de databank bij het Nationaal Register. Mevrouw Van Ark zei het scherp: moet de overheid wel zelf activiteiten ondernemen of moet zij dat aan anderen overlaten?
Ik heb goed geluisterd naar de bezwaren die in de Tweede Kamer en daarbuiten zijn geuit, ook tijdens het eerdere VAO. De bezwaren tegen een aantal inrichtingskeuzes neem ik heel erg serieus. Ik wil dus ook graag kijken naar mogelijkheden om samen met de Kamer aan de kritiek tegemoet te komen. Ik wil dat samen met de Kamer en samen met VNO-NCW doen. Ik zeg er direct bij dat ik er zeer aan hecht om het samen met de wervings- en selectiebureaus te doen die hun sporen op dit onderwerp ruimschoots verdiend hebben. Mevrouw Van Ark en mevrouw Dijkstra vroegen daar pregnant om: het mag niet tot marktverstoring leiden. Ik ben dat van harte met hen eens. Ook dat zijn namelijk vrouwen die hun nek hebben uitgestoken. Zij zijn zelf een bedrijf begonnen en zij hebben zich bij de werving en selectie gericht op het stimuleren van meer vrouwen aan de top. Ik heb daar veel respect voor en ik heb de afgelopen tijd uitgebreid met hen gesproken. De aanpak die zij hebben gekozen en de expertise die zij hebben opgebouwd, wil ik ondersteunen en verbreden naar andere bureaus.
Het gaat er nu om dat wij dit, alles overziend, op een goede manier doen. Ik begrijp de bezwaren geuit in de motie van mevrouw Van Ark: moet ik mij wel bemoeien met dat nationale register? Begeef ik mij daarbij niet op het gebied van de wervings- en selectiebureaus? Moet ik daar niet direct mee stoppen? Als ik direct zou stoppen, dan stopt de databank per september, oktober, want tot dat moment ben ik een verplichting aangegaan. Ik kan dan helemaal niks meer doen. Het is dan moeilijk of eigenlijk onmogelijk om aan de wens van de Kamer te voldoen om die databank elders onder te brengen op een manier die hopelijk wél de goedkeuring van de Kamer kan wegdragen. Wat ik dan al helemaal niet meer kan doen, is eind dit jaar resultaten laten zien. Een deel van de Kamer — ik kijk naar mevrouw Cegerek, mevrouw Dijkstra en mevrouw Karabulut — heeft gezegd dat er wel wat moet gebeuren. Het amendement-Kalma is immers niet voor niks ingediend. Het is ingediend om tot verbeteringen te komen. Eind dit jaar wil ik de Kamer dus laten zien wat er gebeurd is.
De vraag is dus hoe je dat op een goede manier doet. Rekening houdend met de bezwaren die in de Kamer zijn genoemd en in het besef dat ik elke schijn van verkeerde overheidsbemoeienis of belangenverstrengeling moet wegnemen, wil ik een andere organisatorische oplossing proberen te vinden, die kan rekenen op een zo breed mogelijke steun. De discussie die wij ook in de samenleving willen hebben, moet niet gaan over het middel, maar over het doel. Het moet niet gaan over de organisatievorm, maar het moet bijdragen aan de brede maatschappelijke discussie die mevrouw Van Ark noemde. Ik denk dat die database als zodanig wel interessant is, omdat hij de zichtbaarheid vergroot. Soms wordt gezegd dat die vrouwen er niet zijn, terwijl heel veel vrouwen aangeven dat die vrouwen er wel zijn. Dat wil ik zichtbaar maken en dat was ook het eerste doel van de databank.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe de databank werkt. Met mevrouw Cegerek noemde zij het aantal van iets meer dan 700. Het zijn er ondertussen 850. Juist omdat ik wist dat dit debat nog zou plaatsvinden, heb ik mij de afgelopen tijd niet actief naar buiten toe opgesteld om meer vrouwen hiertoe aan te zetten. Er zijn inmiddels veel vrouwen die zichzelf melden.
Zijn het niet langer die old boys die het bepalen? Nee. Wij vragen aan mannen, maar vooral aan vrouwen of zij vrouwen kennen die dit ook zouden kunnen, maar die nog niet op die positie zitten. Vervolgens willen we het wel zo serieus doen dat er een "endorsement" is — zo heet dat in het jargon — om ervoor te zorgen dat we nooit het verwijt krijgen dat er een lijst is van vrouwen die zichzelf aangediend hebben en waarvan anderen dan zeggen: die voldoen niet aan de voorwaarden om toe te treden tot een raad van bestuur of een raad van commissarissen. Je moet dus enig bewijs hebben van iemand die die ervaring deelt, dat kunnen mannen en vrouwen zijn, en die kan zeggen dat die persoon voldoet aan de kwaliteiten die worden gevraagd. Dit neemt niet weg dat je ook hele andere lijsten zou kunnen maken. Ik zou daar helemaal niet tegen zijn. Dat zou een volgende stap kunnen zijn: lijsten van mensen die zichzelf melden en van wie je geen endorsement vraagt. Ik wil hier elke twijfel wegnemen dat van de vrouwen die op de lijst staan door betrokkenen gezegd zou worden dat ze allemaal niet zouden voldoen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het probleem is toch, constateert iedereen hier, dat het old boys network beperkt selecteert en een beperkte blik heeft. Hierdoor krijgen heel veel vrouwen die gelijke kansen niet. Ik snap dat stempel niet. De werving- en selectiebureaus zijn professioneel genoeg om te beoordelen of iemand de benodigde capaciteiten, kwaliteiten en deskundigheid bezit. Ik vind het een raar verhaal dat wij dat old boys network willen doorbreken, terwijl zij juist weer moeten zeggen: ja vrouwke, u kunt het. U komt op de lijst, maar u niet.
Minister Bussemaker:
Je wilt bedrijven overtuigen, zodat zij uit vrouwen selecteren. Wij zeggen dat een bedrijf een beroep op die lijst kan doen als het ook een 50%-50%-lijst van kandidaten wil hebben. Daarmee doe je dan mee aan de databank. Van degenen die op die lijst staan, moet een bedrijf niet kunnen zeggen, als zij een lijst van 50%-50% van mannen en vrouwen hebben, dat die vrouwen bij voorbaat al niet voldoen, want dan bereiken we geen resultaat. Wat betreft het bereikte resultaat kan ik het volgende zeggen. De database is een aantal keren geraadpleegd voor vacatures, door werving- en selectiebureaus en door bedrijven die belangstelling hebben getoond. Het gaat er nu om dat die lijst niet alleen een lijst van namen blijft, maar dat hij wordt omgezet in serieuze voordrachten waaruit bedrijven dan zelf de keuze maken wie ze uiteindelijk aannemen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Op dat tweede punt komt ik nog terug. Eerst wil ik nog even naar dat stempeltje van de old boys dat benodigd is om überhaupt op een lijst te komen. Is het niet zo dat daardoor een andere grote groep vrouwen buiten de boot valt? Ik doel op de vrouwen die niet in het vizier liggen van deze mannen of van wie deze mannen bij voorbaat denken dat ze niet in aanmerking komen, terwijl deze vrouwen wellicht die deskundigheid wel bezitten.
Minister Bussemaker:
Ze kunnen ook zelf een endorsement organiseren. De vrouwen die zich melden en op die lijst willen komen, moeten de steun hebben van iemand. Dat kan ook een vrouw zijn.
Ik heb veel voorbeelden gehoord van vrouwen die werden benaderd. Hans de Boer, de voorzitter van VNO, heeft het volgende eerder verteld, dus ik kan dat hier ook wel vertellen. Hij dacht: ik ga ook een aantal vrouwen benaderen. Hij heeft toen iemand gebeld waarvan hij dacht dat hij dat beter niet zou kunnen doen, omdat zij toch al aan de top zou zitten wat alle punten betreft. Toen hij haar toch belde, zei ze: wat fijn dat je belt, want ik word nooit benaderd. Zo gaat het dus heel vaak, dat is de zichtbaarheid. Dit is punt één. Dit is niet de hele oplossing, maar dat is wel het idee achter het oorspronkelijke initiatief.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik wil even voortborduren op het punt van mevrouw Karabulut, want het is een vraag waarmee ik worstel. In interviews die de minister heeft gegeven heb ik journalisten vaak de vraag horen stellen hoeveel van die vrouwen straks aan de slag zullen komen. De minister gaf dan aan dat dit aan het einde van het jaar duidelijker zou zijn. Het gevaar kan ontstaan dat als je niet op die lijst wilt staan — ik krijg hierbij een beetje het gevoel van een "deze pinda is oké"-stempeltje — maar wel een goede baan wilt, dit bemoeilijkt wordt. Ik meen dat mevrouw Karabulut hierop wijst. Er zit een bepaalde drive bij bedrijven, dat zou het gevaar kunnen zijn, om iemand van die lijst te halen. Ik zou dat gevaar willen voorkomen, want je zou een vrije rol willen hebben voor werving- en selectiebureaus en voor alle vrouwen om te solliciteren op functies waarop ze willen solliciteren. Het feit dat je op die lijst staat, mag niet medebepalend zijn voor de reden waarom je wordt aangenomen.
Minister Bussemaker:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Ark eens. Het enige waar het mij om gaat, is om dat cijfer omhoog te krijgen. Komen er meer vrouwen in die posities waarin ze nu niet zitten? Dit is daar één middel toe. Als bedrijven zeggen: wij weten die vrouwen zelf ook wel te vinden, is dat ook prima. Alleen omdat we nu zo vaak horen zeggen dat die vrouwen niet te vinden zijn, heb ik samen met VNO-NCW het initiatief genomen om in ieder geval dat argument weg te nemen door zo'n databank aan te leggen. De meest interessante vraag is niet wat het slagingspercentage is van mijn initiatief. Als het via een omweg ook kan en als wij met elkaar de maatschappelijke discussie hierover los kunnen maken, dan ben ik natuurlijk ook tevreden. Als we die talenten in Nederland maar een plek geven.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Parallel aan deze database is er door werving- en selectiebureaus ook een code ondertekend. Dat initiatief, onder regie van Talent naar de Top, heb ik in het AO toegejuicht. Als ik de woorden van de minister zo hoor, zou in mijn beleving een dergelijk initiatief toereikend moeten kunnen zijn. De positie van het nationaal register zorgt immers, hoe je het ook wendt of keert, in ieder geval in de huidige constellatie voor een schijn van concurrentievervalsing of belangenverstrengeling. Ik ben blij dat de minister zegt dat ze daarnaar gaat kijken.
Minister Bussemaker:
Ik kom daar zo op terug, omdat ik die schijn van belangenverstrengeling wil wegnemen. Ik weet dat er nu ook een initiatief van bedrijven is voor 30%. Dat wordt, voor zover ik weet, volgende week gepresenteerd. Ik weet daar het fijne nog niet van, maar ik weet dat er iets gepresenteerd zal worden. Naar mijn idee is er dus ook niet één middel dat de totale oplossing is. We hebben verschillende initiatieven nodig. Ik denk niet dat deze databank heel Nederland gaat veranderen, zeg ik maar eerlijk. In die zin ben ik ook wel bescheiden over de maakbaarheidsambities van deze databank, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Ik denk dat de beste manier om bedrijven in beweging te krijgen, het besef is dat de resultaten beter worden. Wij weten onder andere uit Amerikaans onderzoek dat bedrijven die divers zijn samengesteld, zeker ook in moeilijke situaties en in tijden van crisis beter overeind blijven. Dat is het argument dat bedrijven het meest aanspreekt. Laten we dat argument dan ook vooral gebruiken, ook tegenover de bedrijven zelf.
We constateren dat we in Nederland echt achterblijven. Daarom vind ik een additioneel initiatief zoals het 30%-initiatief van de bedrijven buitengewoon welkom. Mevrouw Cegerek, mevrouw Dijkstra en mevrouw Karabulut zeiden allemaal dat Nederland links en rechts wordt ingehaald. We bungelen onderaan. Dat is inderdaad het geval. We zien dat er in veel landen quota zijn. Dat heeft ook absoluut niet mijn voorkeur. Ik weet niet of het bedrijfsresultaat daar beter door wordt, maar qua aantal vrouwen aan de top wordt het resultaat er in ieder geval wel beter door.
Wat ik interessant vind, is wat er nu in Engeland gebeurt. Engeland kiest voor een actieve stimulatie en zelfregulering, maar met een beperkte financiële ondersteuning via regelingen voor degene die daar de kar trekt vanuit de overheid, Lord Davies of Abersoch. Daar boekt men wel goede resultaten, zonder quota. Het Engelse model schrijft bedrijven niet de wet voor, maar laat ze zelf aan zet. Er is een kwartiermaker, die ondersteund wordt door een commissie van kopstukken, die actief de markt aanspreekt en stimuleert. Die weet de aandacht voor het onderwerp vast te houden.
Het initiatief van de heer De Boer en mij heeft ook twee van dit soort kwartiermakers, de heer Houwen, die heel veel ervaring heeft in het bedrijfsleven en zelf in de top gezeten heeft, en mevrouw Verbeet, die heel veel ervaring heeft in het stimuleren van vrouwen, overigens ook in de complexe situaties die zich in het bedrijfsleven eveneens kunnen voordoen. Zij weten hoe je daar doorheen kunt breken. Dit is wat wij voor ogen hebben. Het lijkt volgens mij meer op het Britse model dan op het Zweedse model, waar de minister van Justitie het voorstel heeft gedaan om als uiterste sanctie bedrijven te ontbinden als zij niet een minimale vertegenwoordiging van 40% vrouwen aan de top halen, of Noorwegen, waar dit al wettelijk is vastgelegd. Dus eerlijk gezegd kijk ik meer naar het voorbeeld van Groot-Brittannië dan naar de voorbeelden Noorwegen en Zweden, ook gezien het draagvlak in de Kamer en bij het bedrijfsleven.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel, minister?
Minister Bussemaker:
Laat ik gelijk mevrouw Cegerek een toezegging doen. Zij vroeg naar de lessen die we van andere landen kunnen leren. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ik zeg haar toe dat ik een vergelijkend onderzoek zal laten doen, met name naar interessante initiatieven. Ik zal daarbij dus wat dieper ingaan op onder andere het voorbeeld uit Groot-Brittannië. Ik zal de Kamer daarover richting het najaar een brief sturen, dus ongeveer in oktober, bij de behandeling van het aflopen van het amendement-Kalma en de stand van zaken van deze databank. In die brief zal ik dus de Kamer schrijven over de ervaringen in het buitenland en over met name de ervaringen die ook voor Nederland interessant kunnen zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt zelf: ik verwacht geen wonderen van dit register. Van de bedrijven die onder de wet vallen, voldoet 5% aan het wettelijk streefcijfer van 30%. Sluit de minister een quotum nu uit, of zegt zij: als dit zo doorgaat, kom ik met een voorstel om het wettelijk te regelen?
Minister Bussemaker:
Nee, dat vind ik een veel te snelle conclusie, die nu niet aan de orde is. Ik heb al gezegd dat ik graag een breed draagvlak wil in de Kamer en daarbuiten. Dat geeft volgens mij namelijk het beste uitzicht op een duurzaam resultaat. Daarbij zullen vrouwen zich serieus genomen voelen en zullen zij, zoals mevrouw Van Ark zei, niet denken dat zij "de verkeerde pinda" zijn. Ik zie dat er nu enthousiasme is, ook bij vrouwen zelf, omdat ze graag op die lijst komen te staan. Ik zou dus zeggen: laten we voorlopig onze energie steken in de middelen die hier passen, die hier het debat los kunnen maken en vervolgens op voldoende draagvlak kunnen rekenen zodat zij tot resultaat kunnen leiden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt echter zelf: ik wil uiteindelijk ook resultaat zien. Die wettelijke bepaling komt 1 januari 2016 te vervallen. Kiest de minister de lijn van de VVD, die quota inderdaad ziet als iets voor vissen? Of kiest zij voor de lijn van mevrouw Jongerius en Marit Maij van de PvdA-fractie, die pleiten voor quota als er onvoldoende schot in de zaak zit?
Minister Bussemaker:
Het antwoord is: voor geen van beide lijnen.
De voorzitter:
Nee mevrouw Karabulut, u wilt nogmaals reageren, maar u hebt al twee keer gereageerd. Mevrouw Van Ark wil een vraag stellen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Naar aanleiding van de bespiegelingen over het toch een beetje vooruitkijken naar het Britse model en het Zweedse model, wil ik de minister vragen om expliciet ook te reflecteren op de vraag welk probleem we hiermee oplossen. Bedrijven zien in allerlei onderzoeken bevestigd worden dat bedrijven die een goed diversiteitsbeleid voeren, beter presteren. Het gaat om een beweging die, hoe langzaam ook, intrinsiek wel de goede kant opgaat. Ik ben altijd bereid om een discussie te voeren, maar ik wil dan ook wel graag weten over welk probleem het gaat en wat we willen oplossen. Kan ook de optie om niets te doen worden meegenomen? Kan ook de optie worden meegenomen waarbij de overheid niet intervenieert en zich niet mengt in het keuzeproces van private bedrijven en de privékeuze van vrouwen? Kan dat ook worden meegenomen bij de bespiegelingen die we dan aan het eind van het jaar hebben? Ik vind het overigens goed dat we pas aan het eind van het jaar daar breder naar kijken.
Minister Bussemaker:
Dat zeg ik mevrouw Van Ark graag toe. De Kamer krijgt dan dus informatie over wat wij van andere landen kunnen leren. Het gaat daarbij dus meer over gewoon de methodes en de interventies. Wat kan op draagvlak rekenen? Wat werkt en wat werkt niet? Daarbij zal ik dus ook aandacht besteden aan de achterliggende motivatie om dit te doen. Dat was volgens mij ook het antwoord op de vraag van de heer Beertema. Ik haal hem nu aan en ik hoop dat ik dat correct doe. Hij vroeg: doen we dit nu vanuit een ouderwets links maakbaarheidsideaal? Of doen we dit vanuit een perspectief waarbij bedrijven denken dat ze er gewoon beter van worden? Er is nog een derde perspectief van waaruit we dit zouden kunnen doen, een perspectief dat vanmiddag iets minder aan de orde is gekomen, namelijk het feit dat er op dit moment in Nederland nog verkwisting van talenten plaatsvindt. Ik vind het ook van groot belang dat we heel veel jonge vrouwen die het ondertussen beter doen op scholen en universiteiten, de kansen geven. Ik vind het van groot belang dat we hun kennis gebruiken. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik: ik wil ze geen schuldgevoel aanpraten; dat zou ik ook niet willen. Ik respecteer individuele keuzes ook, maar ik vind het wel jammer als we vrouwen die die kennis wel willen omzetten, en als we die kennis ook nodig hebben, niet weten te stimuleren. Ik zal dan ook alles wat ik weet meenemen, ook de informatie uit internationaal onderzoek.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Inzoomend op die specifieke keuzes die ook consequenties hebben, is het volgens mij van belang om dan ook de Nederlandse situatie, waar 75% van de werkende vrouwen parttime werkt, in ogenschouw te nemen. Dat is namelijk wel een heel specifieke situatie. Als je het aantal vrouwen dat fulltime werkt, relateert aan het aantal vrouwen in topfuncties en als je dat vergelijkt met het aantal mannen dat fulltime werkt en het aantal mannen in topfuncties, dan is daar helemaal niet zo veel verschil tussen. Dat verschil is althans veel kleiner. Mijn grootste angst is dat we voortdenderen in die trein op grond van vergelijkingen met het buitenland of verkeerde fabels en dat we komen tot interventies in private bedrijven en privékeuzes. Ik zou echt willen dat we deze discussie voeren aan de hand van de goede feiten en dat we niet op grond van een internationale vergelijking overheidsinterventies plegen, maar dat we ook kijken naar de Nederlandse arbeidsmarktsituatie en naar wat we bereiken als we niets doen.
Minister Bussemaker:
Dat doe ik graag, want ik wil ook op basis van feiten discussiëren en niet op basis van fabels. Als ik naar de feiten kijk, ben ik het met mevrouw Van Ark eens dat er in Nederland relatief weinig vrouwen fulltime werken. Maar als je kijkt naar het aantal fulltime werkende vrouwen, dan blijkt het aandeel vrouwen aan de top in fulltimefuncties toch nog steeds aanmerkelijk lager te zijn dan het aantal vrouwen dat fulltime werkt. Het verschil is weliswaar kleiner, maar het aantal vrouwen dat meer dan 35 uur werkt is 22% en het aantal vrouwen dat meer dan 28 uur werkt — wat ook een substantiële baan is — is 32%. Als je dan kijkt naar de 5.000 grootste bedrijven in Nederland, dan is het aantal vrouwen aan de top daar 11%. U weet echter van mij dat ik er ook een groot voorstander van ben om economische zelfstandigheid bij vrouwen te bevorderen, om afhankelijkheid en armoede te voorkomen, maar ook om de kansen om de arbeidsmarkt te vergroten. Dat moeten we dus wel meenemen, maar ook dan blijven we, ook in vergelijking met andere landen, achterlopen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hecht er toch wel aan om hier het betoog dat mevrouw Van Ark zojuist hield te ondersteunen. Ik wil ook heel graag het alternatief dat je niet ingrijpt meegenomen hebben. Al was het alleen maar omdat tegenwoordig zelfs in de New York Times artikelen staan, waarom wij in Nederland zo ontzettend gelukkig zijn. Er staat: It has to do with personal freedom. Oftewel, we bepalen zelf hoe wij ons leven invulling geven en op welk moment wij al dan niet fulltime werken en daardoor in meer of mindere mate financieel afhankelijk of onafhankelijk zijn. Zoals ik al eerder heb aangegeven, op het moment dat een vrouw minder werkt en financieel afhankelijk is, is de partner, meestal de vader van de kinderen, zorgafhankelijk.
Minister Bussemaker:
Ook daar wil ik graag op ingaan, maar volgens mij is de relatie tussen individueel geluk en participatie op de arbeidsmarkt geen eenduidige. Die is er namelijk ook omgekeerd. Je kunt ook als je geen werk hebt of heel arm bent, zeer ongelukkig zijn en je kunt als je wel werk hebt, wel gelukkig zijn. Ik meen dat Joke Smit al in 1968 in haar artikel Onbehagen bij de vrouw een directe relatie in negatieve zin legde. Het gaat bij emancipatie niet om meer of minder gelukkig worden, maar om de erkenning van je talenten en het kunnen nemen van zelfstandige besluiten. Ik ben het wel met mevrouw Keijzer eens dat de Amerikaanse situatie, waarin sommige mensen twee banen nodig hebben, waardoor ze hun eigen kinderen nooit of nauwelijks zien, geen perspectief biedt. Het gaat om evenwicht en om balans.
Hiermee heb ik het internationale deel afgerond. Ik wil nu ingaan op de vraag hoe we die databank dan wel zouden kunnen vormgeven in Nederland. Laten we vaststellen dat het alleen zinvol is om actie te ondernemen als het bedrijfsleven mee wil doen. Gelukkig hebben we dat nu geconstateerd. VNO-NCW doet mee en ook werving- en selectiebureaus zijn aangehaakt. Er zijn al bedrijven die meer diversiteit aan de top weten te realiseren. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan DSM en aan de Koninklijke BAM Groep. Die bedrijven verdienen daar overigens een compliment voor, want zij hebben echt hun nek uitgestoken.
Tegen mevrouw Van Ark zei ik net al dat ik ook contact heb gehad met een aantal searchbureaus, zogenaamde voorlopers. Je kunt daarbij denken aan Van der Laan & Company, Chasse Search en Partners at Work, die zich al jaren actief inzetten voor meer vrouwen aan de top. Ik heb ook met hen gesproken over ons gedeelde commitment om dit belangrijke doel te bereiken. Over dat commitment en dat doel is geen verschil van opvatting tussen deze bedrijven en mij. Binnen die impuls zien zij en ik er scherp op toe dat de marktzuiverheid van het initiatief geborgd wordt. Daarom ben ik ook blij dat mevrouw Van der Laan en mevrouw Van der Vossen-Jonker op mijn verzoek in de klankbordgroep zitten.
Ik heb altijd benadrukt dat de database tot doel had de boardrooms in Nederland te laten zien dat het vrouwelijk talent er is en niet meer gemist mag worden. Tegen mevrouw Dijkstra en mevrouw Cegerek zeg ik dat de database geen structurele functie tot doel had. De overheid zou zich dus niet structureel met werving op de private markt hoeven te gaan bezighouden. De overheid had vooral een aanjagende rol. Fase 2 eindigt in oktober, want dan loopt het contract met het Nationaal Register af. Dat contract is overigens keurig via een aanbesteding tot stand gekomen. Maar op dat moment zou de databank dus ook elders ondergebracht kunnen worden. Dat kan bij een onafhankelijke stichting, bijvoorbeeld bij stichting Talent naar de Top. Maar de database zou ook bij een andere stichting ondergebracht kunnen worden. Daarmee zou ik nog beter dan nu kunnen borgen dat er draagvlak is: niet alleen bij de bedrijven en bij VNO-NCW, maar ook bij de searchbureaus voor vrouwen. Dat wil ik verkennen, omdat ik elke schijn van betrokkenheid bij de markt weg wil nemen. Ik heb geconstateerd dat die schijn bestaat en dat in ieder geval mevrouw Van Ark en anderen daar angst voor hebben. Ik wil de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten, om ervoor te zorgen dat we de searchbureaus er zo goed mogelijk bij houden en dat de overheid ook de schijn van betrokkenheid kan wegnemen.
Ik wil echter ook zorgvuldigheid betrachten jegens de vrouwen in de databank. Zij hebben aangegeven dat ze zichtbaar willen zijn en dat ze graag willen dat er iets met hun gegevens gedaan wordt. Daar voel ik me ook verantwoordelijk voor. Ik wil bekijken of ik een vorm kan vinden die een oplossing biedt voor de organisatorische bezwaren die aan de huidige constructie kleven en tegelijkertijd het commitment met VNO-NCW vast kan houden, en waarin ik ook mijn verantwoordelijkheid kan nemen ten opzichte van de vrouwen die op de lijst staan. Mevrouw Van Ark maakte de vergelijking met een mobiel abonnement, dat je tijdens de opzegtermijn kunt opzeggen en dan hoef je niet meer te bellen. Dat ben ik op zich met haar eens: ik wil zelf ook helemaal niet bellen. Ik wil dat andere bedrijven en werving- en selectiebureaus die vrouwen kunnen bellen. Ik hoop dat mevrouw Van Ark zich daarin kan vinden.
Misschien kan ik de opmerking van mevrouw Van Ark ook als volgt interpreteren: "Je moet je er helemaal niet meer mee bemoeien". Dat zou ik dan zo snel mogelijk willen doen, althans niet meer in de vorm van een register of van een bedrijf dat het organiseert. Ik wil het onderbrengen bij een onafhankelijke stichting. De tijd tussen nu en oktober wil ik graag gebruiken om te bekijken waar het initiatief ondergebracht kan worden, met blijvende betrokkenheid van VNO-NCW en natuurlijk impliciet ook van de overheid. Maar ik wil het niet meer bij een organisatie als het Nationaal Register. Ik wil het bij een stichting als bijvoorbeeld Talent naar de top, en dan nog als tijdelijke ondersteuning, niet meer dan dat.
In de tussentijd kan ik, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dijkstra, de rolzuiverheid zo goed mogelijk borgen door contact te hebben met de klankbordgroep en die goed te laten bekijken of er bijvoorbeeld sprake is van een voorrangspositie van het Nationaal Register. Het register heeft die positie niet, ook formeel niet, maar het is goed dat dit in de tussentijd zo goed mogelijk getoetst wordt door een accountant ieder moment in de gelegenheid te stellen het logboek in te zien om te controleren op topvrouwen.nl de regels goed naleeft. Ik zou ook een notaris de ingediende vacatures kunnen laten inzien om te besluiten of een bedrijf of bureau toegang tot de database kan krijgen. In de tussentijd kan ik het zo goed mogelijk borgen en ga ik op zoek naar een andere onderbrenging, die ongeveer vanaf oktober vorm zou kunnen krijgen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben altijd wat argwanend over tijdelijke maatregelen, want die hebben nogal de neiging om heel erg permanent te worden. Maar ik heb de minister goed gehoord; zij heeft het heel vaak gezegd. De tijdelijkheid zal ik voor nu aannemen. Mij is alleen nog niet helemaal duidelijk waarom het niet mogelijk is om het aandeel van OCW op dit moment al over te dragen, bijvoorbeeld aan een stichting als VNO-NCW, om daarmee klip-en-klaar duidelijk te maken dat het overnemen van een taak uit de markt, wat de schijn van belangenverstrengeling wekt, gewoon niet aan OCW is. Ik weet niet waarom dat tot oktober moet duren.
Minister Bussemaker:
Omdat wij een aanbesteding hebben gedaan voor de databank. Daar kwam het Nationaal Register uit. Daarmee hebben we een contract gesloten, dat afloopt in oktober. Ik kan mijn handen ervan aftrekken, maar dat betekent dat er helemaal niks meer gebeurt. Dat geld ben je kwijt, er gebeurt dan helemaal niks meer en het hele initiatief stort in. Ik constateer ook dat VNO-NCW zeer benadrukt dat het zeer hecht aan het doorgaan van het initiatief. VNO-NCW zou niet willen dat het initiatief stante pede stopt. Dan zou het hele initiatief van tafel vallen. Ik zou dat eerlijk gezegd ook lastig vinden voor de vrouwen die nu op de lijst staan. Ik denk dat dit geen bijdrage zou leveren aan het bevorderen van de maatschappelijke discussie, ook in bedrijven, om wel te streven naar meer vrouwen in de topposities.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Er ligt een Kameruitspraak waaraan de minister zou kunnen refereren om bijvoorbeeld het contract over te dragen aan een partij waarbij de database op een meer geëigende plek is: een bedrijf, VNO-NCW of een stichting.
Minister Bussemaker:
VNO-NCW heeft zelf heel nadrukkelijk laten weten dat niet te kunnen doen. VNO-NCW is een vereniging en zegt daarvoor niet de organisatie en de middelen te hebben. Het kan bij een stichting ondergebracht worden. Wil je dat goed voorbereiden, dan heb je daar wel enige tijd voor nodig. Als dat sneller kan dan oktober zonder grote financiële, negatieve consequenties, dan ben ik daar heel graag toe bereid. Ik ben ook bereid om in de tussentijd een aantal maatregelen te nemen, bijvoorbeeld een duidelijke rol voor een accountant en bekijken of we zo goed mogelijk de klankbordgroep in positie kunnen brengen. Daarom heb ik gezegd zelf nog een keer met de klankbordgroep te willen praten. Het is nu mei. We hebben het over een periode van vier, vijf maanden. Die heb je ook wel nodig om iets goeds op te zetten. Stichting Talent naar de Top is ook niet een-twee-drie klaar. Je kunt het niet morgen daar onderbrengen, want zij moet daar ook maatregelen voor nemen. Ik heb het over een tijdelijke maatregel, maar mijn verwachting is eerlijk gezegd dat we ook na 1 januari nog wel wat nodig hebben om tot verbetering van de Nederlandse situatie te komen, hoewel het dan eveneens tijdelijk zal zijn.
De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd of de minister klaar is met haar betoog.
Minister Bussemaker:
Nog niet met mijn hele betoog, maar ik ben wel een heel eind.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mis toch een beetje de inhoud. De minister heeft, om de VVD gerust te stellen, nu al acht keer genoemd dat het tijdelijk is. Het is ons dus duidelijk dat het tijdelijk is, maar hoe tijdelijk is tijdelijk? En wat zijn de doelstellingen? Er zitten nu blijkbaar 850 nieuwe vrouwen in die eerder niet in beeld waren, maar het gaat natuurlijk om het resultaat. Welk resultaat staat daarbij voorop? Welke andere omstandigheden? Andere collega's hebben er terecht op gewezen dat het niet alleen sec gaat om de vrouw op de positie, maar ook om dat wat maakt dat vrouwen op een bepaalde positie kunnen komen. Het gaat dus ook om de omstandigheden. Wat is dus eigenlijk dat bredere plan?
Minister Bussemaker:
Ik kon gelukkig beginnen met de constatering dat in ieder geval een heel, heel groot deel van deze Kamer het mij eens is over de doelstelling. We zijn het er ook over eens dat er iets moet gebeuren. Er moet iets veranderen: er moeten meer vrouwen op topposities komen in Nederland. Daar moet verbetering in komen. Ik ga me niet vastleggen op percentages. Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Ik wil echter wel dat het bewustzijn vergroot wordt en dat we dat ook kunnen constateren. Ik wil dat er meer transparantie komt en dat dit uiteindelijk ook leidt tot een hoger percentage vrouwen op topposities. Ik wil dat dit sneller gebeurt dan nu voorspeld wordt, want volgens die voorspellingen komen we, als ik het wel heb, ergens in 2028 uit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dus van de minister dat het wel tot 2027 kan duren. Misschien kan zij dat nu niet en wil zij er later op terugkomen, maar ik wil dat de minister op basis van haar plannen duidelijk maakt wat haar streven is, zodat wij daar een duidelijk debat over kunnen voeren. Ik vind het allemaal leuk en aardig en kan ook allemaal dingetjes verzinnen, maar we moeten natuurlijk wel bekijken of er vooruitgang wordt geboekt. Dat moeten we beoordelen op basis van doelstellingen. Wij spreken dan weer met elkaar af wat wij daar allemaal inzetten. Ik mis dat plan.
Minister Bussemaker:
Doelstellingen zijn niet altijd kwantitatief. Ik voer straks nog een discussie met de Kamer over het hoger onderwijs en het rendementsdenken. Iedereen zegt daarvan: we moeten eens af van al die kwantitatieve criteria; we moeten het eens kwalitatief bekijken. Misschien moeten we dat hier ook doen. Het gaat er ook om dat die discussie loskomt en dat er een discussie bij bedrijven ontstaat over de vraag waarom ze geen vrouwen hebben en wat ze daaraan kunnen verbeteren. Daar moet verandering in komen. Natuurlijk moet dat er uiteindelijk toe leiden dat het aantal vrouwen op topposities sneller toeneemt, maar ik denk dat het ons niet helpt als we zeggen: het is pas geslaagd als de 30% gehaald is. Nee, we lopen achter, maar die 30% is wel een heel redelijk percentage. Er moet echter wel een aantal stappen worden gezet om daar te komen. Mijn vermoeden is helaas, hoe graag ik het ook anders zou zien, dat we meer tijd nodig hebben dan de maanden die nog resteren tot 1 januari 2015. Ik hoop dat deze maatregelen kunnen bijdragen aan een fikse versnelling.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister komt zelf met die 30%. Ik hoorde de minister zeggen dat zij niet echt een streven heeft, maar het gaat er natuurlijk om die 30% te halen. We zitten inderdaad met het aflopen van de periode die in het amendement-Kalma is genoemd. Daar wordt nu aan gewerkt. De minister probeert daar een versnelling in aan te brengen. De minister zegt dat zij daar niet op wil vooruitlopen, maar dat is niet meer zo ver weg. Ik heb in mijn inbreng ook aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om toch aan bedrijven op te leggen om in jaarverslagen duidelijker aan te geven wat ze eigenlijk doen aan diversiteit. Ik hoor graag van de minister of zij genegen is om daar iets mee te doen.
Minister Bussemaker:
Ja, graag. Mevrouw Dijkstra heeft natuurlijk gelijk; die 30% is ook ons doel. Ik vind dat ook nog steeds een redelijk percentage. Ik kan alleen niet zeggen: deze database moet op dit moment in dit jaar precies al zo veel vrouwen aan een topfunctie hebben geholpen. Zoals ik al eerder tegen mevrouw Van Ark zei, maakt het mij niet uit hoe dat gebeurt, als dat percentage maar toeneemt.
Mevrouw Cegerek heeft verwezen naar de punten die door mevrouw Yücel, zijn genoemd in het algemeen overleg. Zij heeft vijf actiepunten genoemd, met een grote urgentie. De selectiecommissies moeten evenwichtig samengesteld worden. Dat lijkt mij een uitstekende oproep aan bedrijven. Universiteiten werken al langer op die manier. Ik hoop dat het initiatief dat volgende week wordt gepresenteerd daarover ook iets laat zien. Het tweede punt is gebalanceerdere kandidatenlijsten; 50/50. De database is daar een belangrijk antwoord op. Het derde punt zijn streefcijfers voor de semipublieke sector. Instellingen uit deze sector kunnen zich aansluiten bij het Charter Talent naar de Top. Verschillende organisaties hebben dat ook gedaan.
Het vierde punt van mevrouw Yücel was om jaarverslagen niet goed te keuren als niet wordt voldaan aan de "pas toe of leg uit"-standaard. Mevrouw Dijkstra en mevrouw Karabulut hebben dat ook genoemd. Er is dus al een verplichting om zich hierover te verantwoorden. Mevrouw Dijkstra constateerde terecht dat veel bedrijven zich niet aan die verplichting houden. Daarom vind ik het van belang om accountants op te roepen om daar meer aandacht aan te besteden. Ik heb hierover ook contact gehad met de algemeen directeur van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, mevrouw Van Arkel. Zij heeft toegezegd zich hiervoor in te gaan zetten en zij heeft inmiddels een artikel geplaatst in de nieuwsbrief voor accountants.
Het vijfde punt van mevrouw Yücel betrof naming-and-shaming, waarover de heer Kuzu ook heeft gesproken. Ik zeg dat ik liever kies voor de weg van de database uit het actieprogramma om werkgevers te helpen geschikte kandidaten te vinden. Het risico van naming-and-shaming is dat je de verkeerde discussie krijgt. Dan worden niet de bedrijven die het goed doen in het zonnetje gezet, maar die andere bekritiseerd. Maar dat zou heel goed de volgende stap kunnen zijn. Ik denk dat dit een thema is dat wij in het najaar mee moeten nemen. We doen meer dan alleen die database. Het is een middel en geen doel op zich.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp dit heel goed en ik deel die opvatting van de minister, maar wij kennen elkaar al jaren op dit onderwerp. Wij weten allebei dat het heel moeilijk is om het echt goed in beweging te krijgen. Het hele beleid hangt aan elkaar van goede bedoelingen, maar als je kijkt naar wat er echt wordt bereikt, blijkt dat heel lastig te zijn. Ik wil nog iets meer ambitie van de minister horen. Talent naar de Top is er ook al zo lang. Sommige bedrijven hebben zich daaraan gecommitteerd. Ik wil nog iets meer horen over de ambitie van de minister en hoe die gestalte moet krijgen.
Minister Bussemaker:
De frustratie van mevrouw Dijkstra is ook mijn frustratie. Wij kennen elkaar inderdaad al langer. Ik weet dat zij ook zelf zeer betrokken is geweest bij heel goede initiatieven, bijvoorbeeld rond deeltijdwerk. Het gaat heel langzaam. Het enige wat ik kan doen, is proberen dat te versnellen, initiatieven van onderop ondersteunen en degenen die hierin verandering willen aanbrengen, een positie geven om dat te doen. Daar heb je andere partijen bij nodig. Ik denk dat degenen die uit de sector zelf komen, zoals VNO-NCW, maar ook individuele bedrijven, daarin verandering kunnen brengen.
Mijn motivatie is om alle instrumenten die wij hebben, op een goede manier in te zetten. Ik vind dat we vooral door moeten gaan met "pas toe, leg uit" en de rol van accountants. Ik probeer het ook op een andere manier te doen. Dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut of ik alleen iets doe voor vrouwen aan de top of ook voor anderen. Economische zelfstandigheid is een enorm belangrijk thema. Ik heb daarover een hele "kracht on tour" en Eigen Kracht-initiatieven georganiseerd. Die beginnen bij het stimuleren van de eigenwaarde van vrouwen. Dat kan dus ook om vrouwen gaan die al heel lang niet meer gewerkt hebben. Ik ben daar enthousiast over, omdat we proberen dat op een regionale manier vorm te geven. Ondertussen hebben we grote bijeenkomsten gehad in Roermond, Eindhoven, Zwolle, Groningen en Rotterdam. Volgende week zijn wij in Almere en er zijn zelfs gemeenten die op eigen initiatief willen meedoen. We sluiten daar deals, bijvoorbeeld voor vrouwen die allang een uitkering hebben, vrouwen die een baan hebben maar hogerop willen, maar ook voor vrouwen die naar topposities kunnen. Wat mij betreft, gaat het om de hele ambitie.
Aan het adres van mevrouw Dijkstra merk ik op dat het er niet om gaat om alleen iets te doen voor vrouwen aan de top. Misschien is het nog wel belangrijker om iets te doen voor al die vrouwen aan de onderkant. Mijn emancipatiebeleid wil wat dat betreft niemand uitsluiten.
Tegen de heer Beertema moet ik zeggen dat ik niet twee groepen vrouwen wil creëren. Ik wil de talenten in Nederland, die we volop hebben — daarin lopen we voorop op andere landen — veel meer benutten.
De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mag niet meer interrumperen, begrijp ik?
De voorzitter:
Nee, er is genoeg geïnterrumpeerd. Ik geef het woord aan mevrouw Cegerek.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik eerder heb aangegeven, neem ik dit debat vanmiddag over van mevrouw Yücel. Het is wel heel bijzonder om als vrouw over een onderwerp als emancipatie te mogen debatteren. Ondanks de moderne maatschappij leven we toch in een sterk door mannen gedomineerde maatschappij. Ik vind het ontzettend goed dat onze minister er alles aan doet om meer vrouwen in topfuncties te helpen. Ik wil haar dan ook bedanken voor de toezeggingen en de beantwoording, met name van vragen over onze buurlanden. Zij noemde als voorbeeld het Britse model.
Daarnaast heb ik een vraag gesteld over een actieplan dat door mevrouw Yücel al in het algemeen overleg is ingebracht. De minister is daarop ingegaan en ik vind de toezeggingen prima, maar misschien is het toch verstandig om de nadere uitwerking in een brief aan de commissie te sturen, zodat wij precies kunnen zien welke middelen zij daarvoor wil inzetten.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Mij bekruipt echter het gevoel dat een aantal valse tegenstellingen wordt geïntroduceerd. Het is niet of de database of naming-and-shaming en het is ook niet of de database of quota. In een interruptiedebatje met mevrouw Dijkstra zei de minister dat het zo langzaam ging omdat het moeilijk is om de zaak in beweging te krijgen. Dat klopt, want de overheid kan dit soort dingen niet in beweging krijgen; het moet uit de mensen zelf komen. De minister zei op enig moment in haar betoog dat zij een bescheiden rol heeft als het gaat om die database en vervolgens zei ze in antwoord op mijn vraag of het concreet overgedragen kon worden dat het initiatief zonder de interventie van OCW op dit moment in elkaar stort. Ik heb in mijn tweede termijn dus maar één vraag: hoe zal de minister tegemoetkomen aan de wens van de Kamer, zoals uitgesproken in de motie, om de bemoeienis met de database te beëindigen?
De voorzitter:
Ik heb mevrouw Keijzer als volgende op mijn lijstje staan, maar we ruilen van volgorde. Mevrouw Dijkstra?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Het is goed dat de zichtbaarheid van vrouwen een belangrijk aandachtspunt blijft. Zoals ook gezegd door de minister gaat het niet alleen om de databank maar om de combinatie van al die verschillende onderdelen. Het zijn niet, zoals mevrouw Van Ark zegt, valse tegenstellingen. Het zijn helemaal geen tegenstellingen; het zijn allemaal acties die tegelijk moeten worden ondernomen. Ik heb altijd geleerd dat rolmodellen belangrijk zijn, ook in de emancipatie van vrouwen. Vrouwen in topfuncties kunnen ook ambities aanwakkeren bij vrouwen die nu misschien denken dat ze er toch niet tussenkomen en daardoor misschien hun talenten niet ten volle benutten. Ik ben het in die zin heel erg eens met de minister: we moeten hoge ambities blijven formuleren. In reactie op mevrouw Van Ark zeg ik dat de overheid daar wat mij betreft wel degelijk een rol in kan spelen. Dat zien we bij die databank. Als de overheid samen met VNO-NCW aanklopt bij bedrijven om te vragen naar vrouwen met talent, zullen ze eerder geneigd zijn om erop te reageren dan wanneer dit door commerciële partijen wordt gedaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Om diversiteit te bevorderen is er meer nodig dan een register of een discussie over de vraag hoeveel vrouwen wel of niet in de top van grote ondernemingen deelnemen of bestuursfuncties hebben. Het gaat om diversiteit in den brede. Het gaat om mensen met een andere achtergrond, kinderen van migranten. Het gaat inderdaad om vrouwen, maar het gaat ook om arbeidsgehandicapten. Dat zal in bedrijven en in de samenleving van onderop moeten veranderen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat diversiteit op de werkvloer van belang is voor mens en bedrijf;
constaterende dat het afleggen van verantwoording en het inzichtelijk maken van beleid en resultaten, kunnen leiden tot grotere bewustwording, een diverser personeelsbestand en meer gelijke kansen voor mannen en vrouwen binnen bedrijven en ondernemingen;
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om verantwoording over het toegepaste diversiteitsbeleid als verplichte paragraaf op te nemen in jaarverslagen van bedrijven en ondernemingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 225 (30420).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar eerste termijn. Wij zijn blij te horen dat de minister nu in ieder geval voorsorteert op het Britse model van zelfregulering, waarin men op gepaste afstand geholpen en aangestuurd wordt door de overheid. Dat had van ons niet gehoeven, maar het is beter dan het schrikbeeld van liquidatie van bedrijven in Noorwegen. Eigenlijk zegt de minister dat er vanaf 2016 geen dwingende quota opgelegd zullen worden. Er zal al helemaal geen sprake zijn van dergelijke sancties. Dat is in ieder geval mijn interpretatie van de eerste termijn van de minister. Het is nog even de vraag of die interpretatie klopt.
De minister heeft ook gezegd dat haar beleid niet gestoeld is op het ouderwetse maakbaarheidsdenken. Ik ben het met de minister eens dat het razend belangrijk is om meiden op te leiden tot onafhankelijke vrouwelijke professionals. Is het echter niet zo dat de positie van vrouwen sinds Joke Smit — de minister begon erover — niet zomaar een beetje is veranderd? We spreken hier over een gigantische inhaalslag. Die is heel groot geweest. Meisjes doen het in het hoger onderwijs en op de universiteit zo goed dat ze jongens aan alle kanten inhalen, zowel in aantallen studenten als in studieprestaties. Ik wil niet zeggen dat de emancipatie voltooid is, maar wat scheelt het? Joke Smit zou dit in ieder geval toegejuicht hebben.
Als deze talentvolle jonge vrouwen, die we in alle vormen van onderwijs beter zien presteren dan jongens, in eigen huis, in eigen kring en in overleg afspreken om parttime te werken, bijvoorbeeld om zich te wijden aan de opvoeding of aan zorg, wie zijn wij dan als overheid om daar in te treden? Als je dat wel doet, zeg ik tegen deze minister, als je er wel bewust in treedt, is dat maakbaarheidsdenken. Ik heb er geen ander woord voor. Misschien kan de minister daar nog even op reflecteren.
De voorzitter:
De minister kan direct reageren. Het woord is aan de minister.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zeg mevrouw Cegerek toe dat de Kamer tegen het einde van het jaar, dus tegen oktober, een brief van mij krijgt waarin ik inga op de stand van zaken op dat moment, de ervaringen in andere landen, met name de ervaringen die interessant zijn voor Nederland, en de informatie die we hebben over de verhouding — mevrouw Van Ark vroeg hiernaar — tussen het aantal werkende vrouwen in Nederland en andere factoren die kunnen verklaren waarom we er voorstaan zoals we er nu voorstaan. We bekijken het dus allemaal in internationaal vergelijkend perspectief.
Ik ben het eens met mevrouw Van Ark dat bewegingen van onderop moeten komen en dat de overheid dat niet kan organiseren. Je kunt dat niet voorschrijven. Je kunt er geen wet voor maken, waardoor het allemaal wel goed komt. Immers, als zo'n wet niet aansluit bij de leefwereld, hebben we nog een probleem. De overheid kan echter wel ondersteunen en stimuleren.
Verder is gevraagd hoe ik de bemoeienis ga beëindigen. Concreet is mijn voorstel dat als de eerste fase van de databank afloopt, op 1 oktober, we het contract met topvrouwen.nl ook beëindigen. In de tussentijd kijken we naar een andere vormgeving, zodat ik kan waarborgen dat het initiatief wordt verduurzaamd, bijvoorbeeld door de tijdelijke ondersteuning van een onafhankelijke stichting of van de stichting Talent naar de Top, maar dan wel met de overheid op gepaste afstand. Ook die vormgeving zal tijdelijk zijn. Hoe lang tijdelijk is, moeten we nog bekijken. Ik zal de Kamer daarvoor in het najaar een voorstel doen. In ieder geval zal het geen structurele inbedding hebben. Het zal ook afhangen van wat we kunnen leren uit andere landen.
Deze vormgeving lijkt een beetje op die in het Verenigd Koninkrijk, waar Lord Davies zijn activiteiten alleen om niet doet. Wij hebben twee kwartiermakers die daar heel actief in zijn, maar die wel wat ondersteuning krijgen. In Engeland krijgt men dat ook. Daar kun je dus nog allemaal over twisten. Voor de ondersteuning van Talent naar de Top krijgt men voor een deel ook subsidie. Dat doen we ook bij andere activiteiten. Maar de overheid staat dan wel meer op afstand. Als dat wordt bedoeld met het beëindigen van de bemoeienis, zeg ik de Kamer toe dat ik dit de komende maanden op die manier ga vormgeven.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat ik bedoelde toen ik de motie indiende, is dat als je de website van topvrouwen.nl opent, daar vanaf het begin klip-en-klaar staat dat het een initiatief van OCW is. Daartegen heb ik de hele tijd geageerd en daarover heb ik een motie ingediend. Ik vind dat niet de correcte werkzaamheid van de overheid. Kan de minister, bij wijze van spreken, morgen die website veranderen, zodat de overgang al duidelijk is? Dat was de strekking van de motie.
Minister Bussemaker:
Ja, ik kan daar morgen mijn naam afhalen, maar daarmee verander ik niet de organisatie van die website. Als de Kamer daar echter aan hecht, kan het dus. Ik doe dat met alle plezier, maar ik zeg er wel bij dat we de financiering al wel hebben geregeld via de aanbesteding. Het is dan dus voor het beeld naar buiten toe. Als dat helpt, haal ik de naam er morgen af. Misschien helpt dat om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Voor mij is dat niet een groot punt, want het gaat mij om de werking ervan. Wat voor mij wel een belangrijk punt is, is dat we in de uitstraling naar buiten toe wel laten zien dat de overheid en VNO-NCW dit belangrijk vinden. Dat hoor ik ook terug van VNO-NCW. Zij zeggen: we willen het niet alleen doen. We constateren dat er een sturingsprobleem is, dat er veel partijen bij betrokken zijn en dat niet één partij het oplossingsvermogen heeft. Voor VNO-NCW is het dus heel belangrijk dat dit project niet strandt. In de uitstraling wordt het succes ervan juist bepaald door het feit dat VNO-NCW het samen met de overheid draagt. Dat is wat anders — want het is een ingewikkeld debat en het is ook ingewikkeld om die motie goed te begrijpen — dan dat er misschien gedacht wordt dat ik me met de daadwerkelijke werving en selectie bemoei. Die gedachte wil ik heel graag wegnemen. Ik wil ook elke schijn daarvan wegnemen.
De voorzitter:
Ik wil de ruimte geven om misverstanden te voorkomen, maar niet om het debat opnieuw te voeren.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Het gaat inderdaad om de motie waarin de regering verzocht wordt om de bemoeienis van OCW met de database te beëindigen. Dat is wat er in de motie staat. Het gaat mij niet om de foto van de minister, maar het gaat mij erom dat er op de website staat dat dit een initiatief van OCW is. Daardoor hebben vrouwen en bedrijven — mevrouw Dijkstra voegt VNO-NCW daaraan toe, maar ik controleer de minister en niet VNO-NCW — het gevoel dat zij bij aanmelding op de website terechtkomen in het portal van de overheid. Daar heb ik problemen mee en daar gaat mijn motie over. Als de minister het morgen kan overdragen aan een onafhankelijke stichting, is dat wat mij betreft een goede uitvoering van de motie.
Minister Bussemaker:
Daar zit dan wel een probleem, want ik kan dat niet morgen overdragen aan een onafhankelijke stichting. Ik moet dat namelijk voorbereiden. Daar heb ik tijd voor nodig. Ik wil dit zo snel mogelijk, maar uiterlijk in oktober doen, als het contract met het Nationaal Register afloopt. Dat zeg ik toe. Ik kan wel mijn naam en de verwijzing naar OCW van de site halen, maar ik zou toch samen met de voorzitter van VNO-NCW naar vrouwen willen uitstralen dat wij allebei willen dat zij zich kenbaar maken als talent. Dat doe je door brieven te schrijven. Dat zou naar mijn idee dan wel moeten kunnen, maar ik vraag toch even hoe de Kamer daarover denkt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind wel dat de minister moet uitkijken met het verwijderen van haar naam van de website. Zij zegt zelf eigenlijk al dat dit onwenselijk is. Je doet de transparantie daarmee echt tekort, omdat je dan niet aangeeft waar men nu eigenlijk mee te maken heeft. Ik heb aangegeven dat ik de publiek-private samenwerking nu juist de kracht van het initiatief vind.
Minister Bussemaker:
Dat is precies het dilemma hier. Ik kijk even naar de Kamer, want ik wil niet opnieuw misverstanden krijgen, waarbij wij het idee hebben dat wij elkaar begrijpen terwijl men daarna toch denkt dat wij er inhoudelijk anders over denken. Ik denk dat, om de transparantie te benutten, het meest praktische voorstel is dat ik de website aanpas zodat duidelijker wordt aangegeven dat dit initiatief wel ondersteund wordt door OCW, maar dat er nadrukkelijker dan nu staat dat OCW en de overheid zich niet bemoeien met de daadwerkelijke keuze. Nu staat er nog dat het een initiatief van de overheid is. Ik zeg toe dat ik ervoor zal zorgen dat het wordt ondergebracht bij een onafhankelijke stichting, hetzij Stichting Talent naar de Top, hetzij een andere stichting. Dat zal ik uiterlijk dit najaar doen, want in oktober loopt het contract met het Nationaal Register af en daarmee loopt ook topvrouwen.nl af. Dat zal ik dus uiterlijk in het najaar doen, maar wij zullen nagaan of het eerder kan, zodat wij het ook eerder kunnen onderbrengen op een andere plek. Zolang ik bezig ben met de voorbereiding daarvan, zal ik heel goed de vinger aan de pols houden om die "Chinese Muur" te beschermen. Van de klankbordgroep, waaronder vrouwen die zelf werving-en-selectiebureaus op dit gebied hebben, wil ik graag horen of zij dit dan voldoende geborgd vinden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het meest praktisch. Ik denk dat wij daarmee recht doen aan de verschillende geluiden die ik hier hoor.
De voorzitter:
Voor de helderheid: ik geef mevrouw Van Ark nogmaals het woord, omdat het een motie van haar hand betreft en omdat de discussie over haar motie gaat. Ik hoop dat dat helder is.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik dank u voor de gelegenheid om nogmaals te interrumperen, voorzitter. Als indiener van de motie had ik best verder willen gaan, maar ik zal dat niet herhalen. Haalbaarheid en wenselijkheid zijn twee verschillende zaken. Ik begrijp de minister en wil haar de ruimte geven om de motie op deze wijze uit te voeren, want ons standpunt is helder.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Dijkstra zei dat we het talent moeten blijven benutten. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Dat moeten wij zeker blijven doen. Nogmaals: dit is één onderdeel, maar niet het geheel van de aanpak en de oplossing.
Mevrouw Karabulut heeft de motie op stuk nr. 225 ingediend. In die motie wordt gevraagd om met voorstellen te komen om verantwoording over het toegepaste diversiteitsbeleid als verplichte paragraaf op te nemen in jaarverslagen van bedrijven en ondernemingen. Die motie ontraad ik, al is het alleen maar omdat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de collega's van V en J — het gaat hierbij om de Wet bestuur en toezicht — en SZW. Dit vraagt om een uitgebreidere discussie dan we hier nu kunnen voeren, ook omdat het nauwelijks onderdeel van het debat is geweest. Naar mijn idee vraagt het wel om een weging. Ik weet dat minister Asscher van SZW bezig is met een charter over diversiteit. Als hij met plannen komt, lijkt mij dat het moment om het erbij te betrekken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat een zwak antwoord. Mag ik dan in ieder geval naar de gedachte van deze minister van Emancipatie vragen? Ik meende te horen dat de minister zei: we moeten ontzettend veel doen; het gaat niet om concrete doelstellingen, maar we moeten het streefcijfer wel halen. Zij zei ook dat bedrijven hun beleid moeten veranderen. Maar wanneer wij niet eens van hen verlangen dat zij transparantie leveren — de minister schrijft zelf in haar brief dat 62% van de ondernemingen geen verantwoording aflegt — hoe moeten we dit dan vanaf de basis veranderen?
Minister Bussemaker:
Ik ben er op voorhand niet op tegen, maar als ik een oordeel over een motie uitspreek, moet ik ook weten wat precies de stand van zaken is. Dat weet ik op dit moment niet. We hebben het hier ook verder niet over gehad. Ik constateer dat dit debat, evenals de uitvoering als het gaat over de databank, al ingewikkeld genoeg is. Het is ingewikkeld om dit echt goed te organiseren en daar het bedrijfsleven in mee te nemen. Mevrouw Karabulut kan haar motie ook aanhouden, want de Kamer heeft binnenkort vast een debat met collega Asscher over diversiteit. Dat is de plek om het te bespreken. Maar nogmaals, ik heb niets tegen transparantie. Ik heb eerder gezegd dat bedrijven transparant moeten zijn over de gemaakte afspraken. Dat was overigens het vierde punt van de actiepuntenlijst van mevrouw Yücel. Ik heb zelfs gezegd dat het een probleem is dat bedrijven dit niet doen. Laten we er eerst maar eens voor zorgen dat we dat probleem oplossen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft het volledig aan zichzelf, aan haar coalitiepartner en aan de onenigheid tussen beide partijen te danken dat er naar aanleiding van het register een zooitje is ontstaan. Ik wil de motie best aanhouden, maar ik vraag de minister wel of zij dit met haar collega's wil bespreken, zodat ik een eenduidige reactie van dit kabinet kan krijgen en niet van het kastje naar de muur word gestuurd.
Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, houdt u bij dezen uw motie aan?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (30420, nr. 225) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister.
De vergadering wordt van 17.31 uur tot 18.35 uur geschorst.