Stenogram : Masterplan DJI

Aan de orde is het VAO Masterplan DJI (AO d.d. 29/01).

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en zijn gevolg. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Kooiman namens de fractie van de SP, waarbij ik er voor de volledigheid op wijs dat de spreektijden zijn bepaald op twee minuten per fractie, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. We hebben gesproken over het afbraakplan gevangeniswezen. Ik heb twee heel duidelijke moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het Masterplan DJI veel gevangenissen en tbs-klinieken worden gesloten;

overwegende dat over de vraag welke tbs-klinieken gesloten zouden moeten worden veel discussie is geweest, maar dat er volgens de regering duidelijke criteria zijn op basis waarvan FPC Oldenkotte moest worden gesloten;

constaterende dat een van deze criteria volgens de regering cijfers over herkomst en bestemming zouden zijn, maar dat de medewerkers en leidinggevenden van FPC Oldenkotte hier van het ministerie geen inzage in krijgen;

van mening dat gedupeerden van het besluit om een tbs-kliniek te sluiten recht hebben om te weten op basis waarvan de betreffende kliniek wordt gesloten;

verzoekt de regering, er met respect voor de bescherming van persoonsgegevens voor te zorgen dat de afwegingscriteria, waaronder de cijfers over herkomst en bestemming op basis waarvan ervoor is gekozen bepaalde klinieken te sluiten, openbaar worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan heb ik nog een heel duidelijke motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inspanningen om medewerkers die als gevolg van het Masterplan DJI hun baan verliezen te begeleiden naar ander werk nog tot weinig resultaten leiden en in ieder geval achterblijven bij de gewekte verwachtingen;

constaterende dat er bij betrokken medewerkers veel onduidelijkheid bestaat over de rechten die zij hebben, de fase waarin mensen verkeren en de termijnen waarop gedwongen of vrijwillig vertrek moet plaatsvinden;

van mening dat het van groot belang is om zorgvuldig om te gaan met mensen die zich jarenlang hebben ingezet voor de veiligheid;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat zo spoedig mogelijk volledige duidelijkheid komt te bestaan voor het gevangenispersoneel over hun status, hun rechten en de termijnen;

verzoekt de regering voorts, de inspanningen om medewerkers van werk naar werk te begeleiden te vergroten en met een plan te komen om de resultaten te verbeteren, bijvoorbeeld door gespecialiseerde mobiliteitsprofessionals toe te laten en hierover afspraken te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (24587).

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we met de staatssecretaris indringend en uitdrukkelijk van gedachten gewisseld over een aantal aspecten dat samenhangt met de implementatie van het Masterplan DJI dat ziet op de reorganisatie in het gevangeniswezen. Die uitwisseling was goed. Een van de belangrijkste punten die daar naar voren zijn gekomen, ook namens de VVD-fractie, is de zorg die er is bij het personeel over de uitwerking van de van-werk-naar-werkregeling. Die zorg begrijpen wij en die hebben we ook uitdrukkelijk bij de staatssecretaris op tafel gelegd. De staatssecretaris heeft ons daarin gerust kunnen stellen, in die zin dat het weliswaar een jarenlang traject is waarin nog een heleboel goede dingen moeten gebeuren en alles nog niet op de rails staat, maar dat dit alles wel gáát gebeuren. Wij hebben ook goed geluisterd naar de uitspraak van de staatssecretaris dat hij de Kamer daarover met grote regelmaat zal informeren. Zorgeloos reorganiseren bestaat niet, maar ik herhaal dat er alles aan gedaan moet worden om de zorgen bij het personeel dat in de afgelopen jaren zulk belangrijk werk heeft gedaan en nog steeds doet, minimaal te laten zijn.

Die zorg is er ook over de zogenaamde sbf-regeling. Wij hebben goed geluisterd naar de staatssecretaris, naar zijn uitspraak dat hij zich maximaal zal inzetten voor een uiteindelijke, politieke oplossing van dat probleem. Dat is om twee redenen belangrijk. Ten eerste zie je dat met de regeling in deze vorm problemen ontstaan rond het vertrek van oudere werknemers. Het is ontzettend belangrijk dat die mensen de vrijheid krijgen om te vertrekken als zij dat willen en dat niet al te grote financiële offers moeten worden gebracht. Dat betekent ook dat er ruimte komt voor jongeren, waardoor het aantal ontslagen uiteindelijk kan meevallen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kennen de heer Van der Steur als een heel goede uitlegger. Ik wil hem even steunen, omdat het om de sbf's gaat. Dat zijn de substantieel bezwarende functies. Anders hebben mensen misschien zijn belangrijke betoog niet goed begrepen.

De heer Van der Steur (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Daarmee is tevens de afkorting verklaard. Welke het ook is, wij spreken hier zo min mogelijk in afkortingen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. U hebt overigens wel mijn tijd laten doorlopen. Ik had nog 55 seconden toen mevrouw Van Toorenburg begon met haar interruptie.

De voorzitter:

Dat is een misvatting, maar u mag best uw laatste zin afmaken.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat ga ik doen. Dank u wel. Dank ook aan mevrouw Van Toorenburg, want het is inderdaad juist.

Over tbs, de afkorting voor "terbeschikkingstelling", hebben wij ook gesproken. Wij hebben vastgesteld dat het goed is dat Veldzicht open kan blijven en dat de werkgelegenheid daar is gered. Wij hebben echter ook onze zorg uitgesproken over de patiënten die in onder andere Oldenkotte zitten, en over hun overgang. De staatssecretaris heeft onze zorg daarover wel kunnen wegnemen, maar dat wil niet zeggen dat wij ons niet realiseren dat er zware offers worden gevraagd.

Ten slotte kan ik namens de VVD-fractie zeggen dat ook wij de belangen van de mensen die dag in, dag uit voor onze veiligheid zorgen, hoog in het vaandel hebben bij deze zware reorganisatie. Wij zullen dan ook de komende jaren met zorg en kritisch het kabinet volgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Sta mij toe om louter de twee moties die mevrouw Kooiman zo goed heeft ingediend, toe te lichten.

Wat de motie over Oldenkotte betreft, hecht ik eraan te zeggen dat de directeur van Oldenkotte zijn blik heeft gericht op de toekomst. Hij ziet echt dat het anders verder moet. Hij heeft zich erbij neergelegd en getekend voor de toekomst. Dat ontslaat de Kamer echter niet van haar plicht om goed te weten op basis van welke feiten deze beslissing is genomen. Laten wij dus daarom de motie niet lezen als een achterhoedegevecht van een betrokken directeur, maar als een blik op de toekomst waarbij de Kamer de feiten moet kennen.

Wat de van-werk-naar-werkmotie betreft, maken wij ons echt heel grote zorgen. Ook deze week horen wij weer geluiden dat het wel lijkt alsof het stokt. Wij willen de minister echt aangeven dat hij dit moet oppakken. Wij willen dat deze mensen fatsoenlijk van werk naar werk worden geleid. Daarom hopen wij dat hij de motie omarmt en er met gezwinde spoed mee aan de slag gaat.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een AO gehad waarin wij uitgebreid hebben gesproken over het masterplan. Het masterplan — dat onderschrijft iedere collega in deze Kamer — is een ingrijpend plan. Het betekent voor heel veel mensen een periode van onzekerheid, een periode van niet weten of je je baan straks nog hebt. Een deel van de mensen weet dat al. Daarom hebben wij in het algemeen overleg en tijdens het vaststellen van het masterplan een aantal punten benadrukt. Dat betreft onder andere van werk naar werk. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om er heel persoonlijk op toe te zien dat het maximale wordt gedaan om mensen van werk naar werk te begeleiden. De communicatie daarover kan beter, zoals wij ook horen vanaf de werkvloer. Collega Van der Steur heeft dat al gezegd. De sfb-regeling in het kader van het ouderenbeleid is hierbij van belang.

De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg toegezegd om zich hiervoor maximaal in te spannen. Daarvoor danken wij hem. Wij vertrouwen erop dat hij dat zal doen. Hij heeft ook toegezegd dat hij in april zal komen met de stand van zaken rond de sfb-regeling en zal aangeven wat er mogelijk is in het kader van het ouderenbeleid.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het was een interessant algemeen overleg met veel scherpe punten, een goed debat en uiteindelijk een verwijt van de staatssecretaris, namelijk dat de PVV niet met oplossingen kwam. Eén oplossing was verkiezingen, maar dat kan ik vanaf hier niet regelen, een andere oplossing heb ik in de volgende motie gegoten om aan te tonen dat we toch met een idee voor een oplossing zijn gekomen na overleg met vele mensen uit het werkveld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Masterplan DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen) criteria zijn ontwikkeld op basis waarvan de regering besloten heeft om vestigingen van penitentiaire inrichtingen te sluiten;

constaterende dat het bedrijfsvoeringsaspect een van deze criteria is;

constaterende dat thans vestigingen die het best presteren op het gebied van budgetbeheersing gesloten worden of zullen worden;

verzoekt de regering, de vestigingen die het best presteren op het gebied van budgetbeheersing open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (24587).

Het is handig als wij even wachten tot de staatssecretaris alle moties heeft ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik ben het met de leden eens dat we een goed algemeen overleg hebben gehad, waarin we scherp met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de voortgang van het Masterplan van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Hierna verwijs ik naar die dienst met DJI. Ik begrijp de zorgen die bij de leden bestaan. Het gaat om mensen die in rijksdienst ook belangrijk werk doen. Het is goed dat we daar empathie mee hebben, en niet alleen empathie, maar ook dat we proberen het beste voor hen te doen. Ik deel de zorgen. Ik deel niet alle oplossingen, maar sommige ook wel.

De eerste motie, die op stuk nr. 547 (24587), van mevrouw Kooiman, mevrouw Van Toorenburg en de heer Segers, heeft betrekking op Oldenkotte. In de motie wordt de regering verzocht er met respect voor de bescherming van persoonsgegevens voor te zorgen dat de afwegingscriteria, waaronder de cijfers over herkomst en bestemming op basis waarvan ervoor is gekozen bepaalde klinieken te sluiten, openbaar worden gemaakt. Mevrouw Kooiman heeft dat ook in het algemeen overleg van 29 januari jongstleden een aantal keren verzocht. Ik heb toen, tijdens dat algemeen overleg, toegelicht waarom ik dat niet kon doen. Op een verzoek van de kliniek Oldenkotte, die mij op grond van de Wet openbaarheid van bestuur om dezelfde cijfers heeft gevraagd, heb ik ook in een eerder stadium negatief gereageerd. Ik heb toen op grond van twee argumenten negatief gereageerd, zowel op basis van de Wet openbaarheid van bestuur als op basis van het verzoek dat tijdens het algemeen overleg was gewisseld. Allereerst zou openbaarmaking van die cijfers ertoe kunnen leiden dat de verstrekte informatie herleidbaar is tot personen. De ruwe cijfers bevatten namelijk per persoon gegevens over de kliniek waar een tbs-gestelde is geplaatst, de tbs-kliniek waar hij op grond van het nieuwe plaatsingsbeleid zal worden geplaatst, de postcode van het gebied waaruit de tbs-gestelde afkomstig is en zowel de woonplaats als de gemeente van herkomst van de tbs-gestelde. Aangezien het gegevens betreft die kunnen worden aangemerkt als bijzondere persoonsgegevens in de zin van de Wet bescherming persoonsgegevens kan en wil ik die gegevens niet openbaar maken. Ik zou daarmee een verstrekkende inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer van betrokken personen en ook handelen in strijd met de wet. Dat doe ik als bewindspersoon niet.

Het tweede argument is dat ik de cijfers ook niet openbaar maak — en dat hebben we ook met elkaar gedeeld — in geanonimiseerde, niet tot personen herleidbare vorm. Want als ik die op een lijst zou anonimiseren, zou dat ertoe leiden dat gegevens van tbs-gestelden die afkomstig zijn uit kleine woonplaatsen en postcodegebieden uit de lijst zouden moeten worden verwijderd. Ik heb dat tijdens het AO gezegd. De gegevens die dan resteren, wijken zodanig af van de gegevens die bij de besluitvorming zijn betrokken, dat openbaarmaking een vertekend beeld van de gang van zaken zou geven. Ook op die wijze is de Kamer niet gediend bij openbaarmaking en dan dient openbaarmaking ook geen redelijk doel omdat dan de werkelijkheid zou worden vertekend.

Die argumenten, die ik toen in het algemeen overleg heb gedeeld en nu voor de Handelingen even heb herhaald, gelden nog steeds. Ik heb dat ook in mijn brief van 11 juni uitgebreid toegelicht. De cijfers waarom is gevraagd kan ik dus niet verstrekken, om de redenen die ik zojuist heb genoemd, en ik ontraad om die reden ook de motie. Ik begrijp dat de Kamer graag alle informatie wil hebben, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, maar als bewindspersoon moet je je ook nog aan de wet houden, als je hier in vak-K staat. Dat wil ik graag doen, en het komt de Kamer waarschijnlijk bekend voor dat bewindspersonen dat willen. Om die reden ga ik deze informatie niet openbaar maken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Natuurlijk moeten wij ons aan de wetten houden, dat ben ik zeer met de staatssecretaris eens. Ik heb destijds in het algemeen overleg ook ter sprake gebracht, en ook meerdere collega's, dat ik eigenlijk zou hebben verwacht dat er wat meer creativiteit van deze staatssecretaris uit zou gaan, want zo ken ik hem ook. Je kunt eraan denken om de cirkel te vergroten, bijvoorbeeld naar 50 kilometer, zodat je niet met postcodes hoeft te werken. Je zou er ook aan kunnen denken om de Kamer die informatie wel te geven door die vertrouwelijk ter inzage te leggen. Dat zijn allemaal mogelijkheden om je wel aan de wet te houden en de Kamer wel te informeren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zie die mogelijkheden niet. Ik denk graag creatief mee met de Kamer en zal dat laten zien bij de bespreking van de volgende motie. In dit geval gaat het echter niet om creatief meedenken. Het gaat erom dat wij ons aan de Wet bescherming persoonsgegevens houden. Gisteren heb ik met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het algemeen overleg over privacy en de Wet bescherming persoonsgegevens gevoerd. Ik weet dus hoe belangrijk de Kamer dit onderwerp vindt. Als de Kamer dat gisteren nog belangrijk vond, moet zij dat vandaag ook belangrijk vinden. Ik denk dat dat wel consequent is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat vinden wij allemaal belangrijk en dat is precies de reden waarom wij zeggen: werk nu niet met postcodes en met persoonsgegevens. Werk bijvoorbeeld met ruimere cirkels, van 50 kilometer, zodat je gebieden kunt aanwijzen, maar een en ander niet herleidbaar is tot personen. Leg het dan ook nog vertrouwelijk ter inzage. Dan hebben wij de mogelijkheid om het besluit van de staatssecretaris te controleren. Dat is waar het om gaat: de Kamer wil graag besluiten van deze regering kunnen controleren. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om met de creativiteit die wij vandaag aandragen, met ons mee te denken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zie geen mogelijkheden voor de oplossing die mevrouw Kooiman aandraagt, juist omdat wij het hebben over tbs-gestelden. Ik heb de argumenten aangegeven en blijf de motie ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het kabinet weet als geen ander hoe belangrijk de Kamer het vindt om goed geïnformeerd te zijn en om zeker te weten wat de bouwstenen waren van het kabinet om de Kamer op een bepaalde manier te informeren over zaken ten aanzien waarvan wij een controlefunctie hebben. Die is al kwetsbaar genoeg. Het is altijd lastig wanneer het kabinet zich achter regels verschuilt. Dat is niet nodig. Wij kunnen met elkaar een oplossing vinden. Er is veel commotie over en wij denken echt dat de Kamer beter haar controlefunctie kan uitoefenen wanneer we zicht hebben op de herkomstcijfers. Daarom roep ik de staatssecretaris nog een keer op om te bezien hoe hij op een vertrouwelijke manier, met cirkels van herkomst, de Kamer kan meedelen op basis waarvan hij dit besluit heeft genomen. Dat zeg ik omdat het om twee klinieken gaat waarbij een heel laag herkomst ...

De voorzitter:

U begint een heel betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is belangrijk om het uit te leggen.

De voorzitter:

U stelt nu alleen een vraag aan de staatssecretaris. De betogen zijn eerder in het algemeen overleg al aan de orde geweest. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet welk belang de Kamer erbij heeft om goede informatie te krijgen. Het is mij de afgelopen dagen nog eens heel helder geworden hoe de Kamer in zijn algemeenheid in dit onderwerp staat. Het is echter ook belangrijk om je als lid van het kabinet aan de wet te houden. Ik zie geen mogelijkheden om de Kamer te informeren, ook niet vertrouwelijk. Ik heb zojuist heel duidelijk aangegeven dat het een vertekend beeld geeft als ik het op een andere manier zou doen. Ik denk dat het dan getuigt van vertrouwen in een bewindspersoon om op een gegeven moment te zeggen: het kan niet anders. Ik heb mevrouw Van Toorenburg duidelijk horen zeggen dat het de Kamer er niet om gaat, de hele situatie terug te draaien. Daar heb ik kennis van genomen. Ik denk dat wij vooruit moeten kijken en ik ben blij dat wij dat ook gaan doen. Dit is een beslissing die door het kabinet zo goed mogelijk is genomen in het kader van het Masterplan, waarbij ik niet alle informatie openbaar kan maken. Ik handhaaf mijn standpunt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u hebt nog een vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet constateren dat het kabinet er wederom voor kiest, de Kamer niet volledig te informeren en haar niet de gegevens te verstrekken waarom zij vraagt. Zij vraagt daarom, omdat er een vertekend beeld kan ontstaan, omdat er lagere herkomstcijfers zijn bij twee klinieken. Als je er een sluit, wat betekent dat voor de andere? De Kamer kan dit niet controleren. Zij zal daarover nadenken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik vind het jammer dat mevrouw Van Toorenburg meent hier vandaag met de verkiezingen in zicht een politiek nummertje van te moeten maken. Laat ik dat gewoon maar zeggen. Ik vind dat niet charmant en evenmin in overeenstemming met andere standpunten die de Kamer inneemt als het over het onderwerp privacy en de bescherming van persoonsgegevens gaat. Mij lijkt dat we in dit soort debatten ook wel consequent moeten zijn. Als de wet mij, zelfs als ik creatief ben, geen mogelijkheden biedt, dan zijn die mogelijkheden er niet. Dan getuigt het van vertrouwen om eens af te gaan op wat een bewindspersoon daarover zegt. Dit geldt ook voor de CDA-fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u bent ruimschoots door uw interrupties heen, maar u wordt aangesproken door de staatssecretaris, dus ik geef u de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Alleen tegen u, voorzitter, zeg ik dat ik er aanstoot aan neem dat een bewindspersoon niet bereid is om de Kamer te informeren en dat hij een vraag van de Kamer denkt te kunnen pareren met een verkiezingsstunt. Dat is laag en laakbaar.

De voorzitter:

U hebt het tegen mij. Ik neem er blanco kennis van.

Staatssecretaris Teeven:

In de motie op stuk nr. 574 wordt de regering verzocht om de inspanningen te vergroten om medewerkers van werk naar werk te begeleiden en om met een plan ter verbetering van de resultaten te komen, bijvoorbeeld door gespecialiseerde mobiliteitsprofessionals toe te laten en hierover afspraken te maken. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid dat het kabinet heeft ingezet. Op dit moment zijn er geen nieuwe plannen. Wel zijn we het in de Kamer besproken plan aan het uitvoeren. Natuurlijk zijn er ook contourenplannen met termijnen. Daarover zal ik de Kamer periodiek informeren, zoals ik al heb aangegeven. Zo nodig, ben ik bereid tot het inzetten van gespecialiseerde mobiliteitsprofessionals. Over het vergroten van de inspanningen kan ik zeggen dat de inspanningen die op dit moment worden gepleegd, al bijzonder groot zijn. We zijn ook nog maar net begonnen met die inspanningen. Zij beslaan, zoals de heren Marcouch en Van der Steur terecht opmerkten, een lange periode. Die inspanningen zullen wij dus bij voortduring leveren. Wij realiseren ons dat mensen van werk naar werk moeten worden begeleid. Mij lijkt het van groot belang om dit vast te stellen. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid.

Het kabinet zal het verhaal over de gespecialiseerde mobiliteitsprofessionals goed in zijn oren knopen en nagaan wat de mogelijkheden zijn om die toe te laten. Inspanningen vergroten? Zij zijn al heel groot. Ik kan van mijn zijde en als bewindspersoon alleen maar zeggen dat de belangen van het DJI-personeel en het van werk naar werk begeleiden mij zeer aan het hart gaan. Zij spelen mee als er keuzes moeten worden gemaakt en inspanningen moeten worden verricht, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag wie je op welke taak zet in het kader van nieuwe wettelijke taken. Op ons departement zal er niet automatisch voor worden gekozen dat activiteiten blijven gebeuren op de instelling waar die nu gebeuren.

Over de motie op stuk nr. 575 van mevrouw Helder merk ik op dat zij een aantal zeer juiste zaken constateert, onder andere dat de bedrijfsvoering een van de criteria is. Bepaalde vestigingen presteren aan de hand van dit criterium inderdaad goed. Toch moet ik de motie ontraden, omdat het een van de criteria is, zoals mevrouw Helder zelf terecht in de motie stelt. Er zijn ook andere criteria, zoals we in het algemeen overleg met elkaar hebben gewisseld. Al die criteria houden met elkaar verband. Wat de sluiting van vestigingen in kwetsbare regio's betreft, weet de Kamer dat er in een eerder plan, waarvoor uw Kamer ook aandacht heeft gevraagd, een ander sluitingsbeleid stond. De wensen van uw Kamer en de moties die op dat punt zijn ingediend, hebben ook invloed gehad op het totale plan dat er ligt. In deze fase kan ik aan deze motie geen gehoor geven. Om deze reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De heer Van der Steur? Nee, want het gaat om een motie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij bedoelt met "in deze fase ontraden". Dat meen ik hem te hebben horen zeggen. Ik begrijp dat het sluitingsbeleid een van de criteria is. Dan zou het nog bevreemding wekken, want in het zuiden blijft er zo onderhand bijna geen penitentiaire inrichting meer open. Aangezien het Masterplan DJI er voornamelijk is vanwege de bezuinigingen, is budgetbeheersing wel een van de belangrijkste criteria.

Staatssecretaris Teeven:

Budgetbeheersing is een van de criteria. Dat deel ik. Het is niet een van de belangrijkste criteria, maar een van de criteria. Werkgelegenheid is ook een belangrijk criterium. Om te reageren op de opmerking van mevrouw Helder dat er in het zuiden geen inrichting open blijft: dat is natuurlijk niet juist. De inrichting in Middelburg blijft open. Dat ligt echt in de regio Zuid. De inrichting in Graven blijft open, die in Tilburg en in Sittard blijven open, evenals Ter Peel in Noord-Limburg. Het is dus een onjuiste voorstelling van zaken om te zeggen dat er in het zuiden geen inrichtingen open blijven. Over het hele land wordt pijn geleden en over het hele land blijven inrichtingen open. Ik denk dat dit de feitelijke gang van zaken is.

Voorzitter. Dan heb ik nog opmerkingen ...

De voorzitter:

Mevrouw Helder in tweede en laatste instantie.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel. Dat Tilburg open blijft, is vooral aan de Belgen te danken, maar goed, die geef ik de staatssecretaris mee. Ik had gevraagd waarom hij zei: "in deze fase" wordt de motie ontraden.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben alle criteria meegenomen. Ik heb in april tot twee maal toe en in juni tot drie maal toe met uw Kamer van gedachten gewisseld. We hebben die debatten op een gegeven moment afgerond. Dan moeten de leiding van het departement en de leiding van het Dienst Justitiële Inrichtingen wel aan het werk. Er wordt een tijdpad opgesteld. Daar hecht uw Kamer veel waarde aan, omdat het bepaalt of mensen snel van werk naar werk kunnen. Onderweg moet je wel oog hebben voor spelregels die wel of niet goed zijn, maar je kunt niet de spelregels totaal veranderen. Dat doet deze motie wel. De motie uitvoeren zou betekenen dat je bepaalde inrichtingen open moet houden en andere weer sluiten, want het zijn communicerende vaten. We hebben een all time low van gedetineerden in Nederland. We hebben nog nooit zo weinig gedetineerden gehad, onder de 10.000 de laatste 15 jaar. Dat moet ik tegelijkertijd ook constateren.

Voorzitter. Nog kort een reactie op opmerkingen die gemaakt zijn door een aantal leden. Uiteraard is de regeling met betrekking tot de substantieel bezwarende functies waar de heren Marcouch en Van der Steur over spraken, ook mijn zorg. We zijn op dit moment in politiek overleg in het kabinet om te bezien of daar een oplossing voor kan worden gevonden, conform de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan. De andere opmerking van de heer Marcouch was dat de communicatie beter kan. Dat is ook een opmerking die uit het algemeen overleg is gekomen. Dat is iets wat wij uiteraard meenemen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.